PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 217>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 12:00

<הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 2), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

יעקב מרגי

עדי קול
מיקי רוזנטל

>
נירית גדסי - מנהלת מח' חינוך פיננסי באגף שוק ההון, משרד האוצר

ליאורה הירשהורן - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

ירון גולן
_
משרד האוצר

גליה ברגמן - מדריכה ארצית לכלכלה וחינוך פיננסי, משרד החינוך

גלי ברגמן
--
משרד החינוך

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

אריה אברמוביץ - נשיא, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יובל ארנון - יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח בישראל

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי חשבון

אביטל פריזמנט - המועצה הישראלית לצרכנות

ענת מימון

וילמה מאור

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 2), התשע"ג-2013>

צהריים טובים, 12 למאי 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, הנושא: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל.

מה שאנחנו מדברים בקטע הזה של חינוך פיננסי, קרן ציבורית שלפי החוק הייתה אמורה או קמה בשנת 2005, אנחנו, ברוך השם, אחרי 9 שנים מתעוררים ורוצים להציל את המולדת.

יש אתר.

לפני שאתן לאלה שביקשו לדבר, הייתי רוצה לשמוע את אגף שוק ההון, את אגף התקציבים שיגיד מי ינהל את הקרן, מה יעשו בכסף, איך ינהלו את זה, מי ישלוט, יתנו, לא יתנו, כמה כסף יש שם בקרן, אם יש כסף בקרן, כסף, או רק על הנייר. אם כן, מה זה היה מושקע מ-2005, או לא היה מ-2005.

סגנית הממונה על שוק ההון. אני אחדד – החוק בעצם מדבר על הקמה של מועצה מייעצת שתייעץ לאגף שוק ההון שהוא אחראי על קידום הנושא של חינוך פיננסי.

לא כתוב מייעצת.

לא מאמין לך. אגף שוק ההון צריך שייעצו לו? לא מאמין.

אני חושבת. החכמה נמצאת בכל מקום.

זה עוד מעטפת להגן על ההחלטות החד-צדדיות ושום ניגוד עניינים, ההיפך, יחזק את ניגוד העניינים בשוק ההון, ואת הריכוזיות בשוק ההון.

אנחנו מדברים פה על חינוך פיננסי שהוא נוגע לתחומים רבים, ולאו דווקא על התחומים שאגף שוק ההון עוסק בהם, זה במענה לכבודו.

כל הרעיון פה לא איזשהו תקציב שנכנס ומנוהל, אלא בעצם לקבל החלטות לגבי הפעילות של המחלקה בנושא חינוך פיננסי. נבנתה תכנית אסטרטגית לאורך חמש שנים. לאור מטרות מסוימות נבנו כל מיני נושאים שאנחנו מעוניינים לטפל בהם. אנחנו מעוניינים שהמועצה המייעצת בעצם תעזור לנו ליצוק תוכן ולסייע גם בתהליך העבודה, בתיעדוף, בפעולות שנוקטים - הלכה למעשה, לקחת בעצם את כל הדברים שקבענו אותם ככה כיעד, כדבר גבוה, ולהוריד אותם - - -

איפה הגדרתם את היעד, מתי להתחיל להפעיל את המערכת?

בהחלטת הממשלה נקבע שתוך חודשיים בעצם מרגע שהחוק מתקבל.

החלטת הממשלה מתי הייתה?

דצמבר 2011. חודשיים מרגע שהחוק ייכנס לתוקף, זאת אומרת, מהרגע שהחוק ייכנס לתוקף, שר האוצר צריך למנות את חברי המועצה. זה לא שדברים לא קורים, בינתיים מאז החלטת הממשלה הוקמה המחלקה, נבנתה תכנית אסטרטגית שהוצעה גם לשוק לקבלת התייחסות.

את יכולה לשים מצגת על מה נעשה מאז?

לא הכנו מצגת.

תכינו מצגת, תבואו מסודרים.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. בדיון הקודם שלחנו את התכנית.

במענה לשאלתך, אנחנו לא מדברים פה על איזשהו קרן כספית שעכשיו צריך לחלק בה את הכספים, אלא על מועצה שמייעצת למחלקה בדרכי הפעולה שלה.

בסעיף 17א כתוב – "לגבי קידום החינוך בישראל בהתחשב בתכליות חוק זה". תכלית החוק כפי שאני מבין אותו, אלא אם כן תתקני אותי, קידום החינוך הפיננסי, והקמת מועצה לחינוך פיננסי, את לא נגעת בשום מלה, בכל מה שקשור לא דיברת על החינוך הפיננסי. אסביר לך למה, ואני חושד בזה, קודם כל חינוך פיננסי - נכון שהמלה היא פיננסי, אבל הדגש היא על החינוך. יש תהייה למה זה בכלל במשרד האוצר.

אני נצמד לתכליות החוק, אל"ף, למה זה במשרד האוצר. כשאני רואה מיהם הנציגים שהולכים לשים פה, דוגמה, אני מסתכל ורואה שלושה נציגי גופים פיננסיים ומתווכים פיננסיים, לעומת זאת, בגופים אחרים זה קמצנות, הצרכנים שתיים, נציג משרד החינוך אחד או עובד משרדו, הכול מינורי. כשאני לוקח את זה יחס רוב, עוד פעם לפריץ, סליחה על המושג המושאל, את הרוב בוועדה המייעצת, את קוראת לזה, זה לא ועדה מייעצת, זו מועצה ציבורית. לכן אם אתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, צריך באמת ללמוד להיכנס לזה, לא בושה להחזיר אותה, לראות פה מה תכליות החוק, אם באמת זה באמת בא לשרת את תכליות החוק, הערכה שלי זה עוד פעם בא לחזק את הגופים הפיננסיים שעוד פעם יהיה להם עוד יותר כוח לשחק בכספים שלנו.

מה אתה מבקש?

אני מבקש קודם כל בסעיפים לתת ביטוי יותר למשרד החינוך, יותר לצרכנים במועצה המייעצת.

אתה רוצה לשנות את מבנה המועצה.

ודאי של המועצה הציבורית. אם זה חינוך, אני חושב הציבור פה צריך לקבל ביטוי יתר במועצה הציבורית. ובכלל, משרד החינוך צריך לקבל פה ביטוי יותר חזק, יותר גבוה מאשר למשרד האוצר.

תראה, אם שר האוצר ממנה את כל ה-12 חברים.

אז לא צריך, למה הוא צריך מועצה ציבורית?

הקרן עבדה מ-2011, נכון?

לא עבדה.

סליחה, המחלקה עבדה באיזה מימון?

אני מנהלת המחלקה לחינוך פיננסי.

בבקשה, לא מנהלים דו-שיח בשולחן תוך כדי דיון, נעשה את זה מסודר, למרות שאנחנו אחרי החופש.


אני שואל אותך, אם שר האוצר באמת ממנה את כל ה-12 חברים, זה כל כך חשוב אם הוא בוחר אחד מפה, אחד מפה?

אם אני נותן לשלושה גופים פיננסים הם משפיעים, נותנים ביטוי. אני לא מערר על זה שהוא צריך למנות. אנחנו מכירים בחוקים רבים השר הייעודי ממנה מועצה מייעצת. גם שם הוא כפוף לכל מיני כללים שלא נובעים – "מן היקב ומן הגורן, אלא מפנים אותו - - -

אני מצפה שאכן נציגי צרכנים יקבלו ביטוי, אנשי משרד החינוך יקבלו ביטוי.

מה זה שני עובדים של משרד ממשלתי סעיף 5 של תאגיד שהוקם בחוק או של חברה ממשלתית לפי המלצת הגורם האחראי באותו משרד - מה זה?

- - - פרנסה.

אני רוצה לחדד כי נראה לי שיש בלבול. אמנם הכותרת היא חינוך פיננסי, אבל לא הכול נמצא במשרד החינוך. לצורך העניין, אם עכשיו עושים אוריינות פיננסית - - -

אתה לא עונה למה ששאלתי. שאלתי אותך מה זה סעיף 5?

סעיף 5 אומר שלדוגמה עכשיו מתרכזים באוכלוסייה מבוגרת בישראל - - -

כמה חברות ממשלתיות יש?

כמה יש בישראל?

יש בערך 100. הוא יבחר משתי חברות ממשלתיות מישהו וימנה אותו? או שמישהו אחר ימנה מהרשות, מרשות החברות?

הכוונה היא למנות בהתאם לצורך. למשל, אם עכשיו עובדים על חינוך לאוכלוסייה - - -

אבל ביקשתם פה תחום רחב סתם, לא מוגדר. מה זה סעיף 5, שני עובדים של משרד ממשלתי של תאגיד שהוקם בחוק או של חברה ממשלתית – חברה לעשבי בר מתאימה פה לצורך העניין?

אפשר כמובן להוסיף בסייפא שעניינו בתחום החינוך הפיננסי, אבל הכוונה היא - - -

אני לא יודע מה הכוונה.

לדוגמה, עובדים עכשיו על אוריינות פיננסית לגיל השלישי, לאוכלוסייה המבוגרת, אז המשרד לאזרחים הוותיקים הוא המשרד הרלבנטי.

מה זה נוגע לחברות ממשלתיות אם כך? אז למה כתבתם בחוק, אתם לא עושים דברים סתם. מה זה נוגע לתאגידים?

הסייפא של הסעיף כמו שמכוון היושב ראש - - -

אפשר נציג זמני בהתאם לנושא שאתם דנים בו, למה צריך חבר קבוע מתאגידים ממשלתיים?

לא, אנחנו לא אמרנו שיהיה קבוע.

אם אתם רוצים לדון ב- - -

אנחנו מדברים על 12, הם יהיו קבועים.

כן, אבל אם תמשיכו בהמשך ההצעה יש באמת אפשרות למנות.

למה למנות? תזמינו לדיון, ניתן לבן אדם את דעתו, הבן אדם יציע, יגיד את מה שיש לו להגיד, יילך הביתה.

חשוב שהגוף הרלבנטי יהיה חבר במועצה בזמן שדנים בנושא שהוא בעצם חלק מהנושאים שבאחריותו בתחום הממשלה, ולכן שמו אותו כחבר במועצה.

תודה.

אני רואה חשבון.

בבקשה תענה על השאלה ששאלתי על החברות הממשלתיות.

גם, בוודאי.

ראשית, הנושא חשוב מאוד, זה נושא שנמצא כמה שנים על השולחן, זה נושא שהוא בין המרכיבים של המאבק בהון השחור, הנושא הזה הוא אחד המרכיבים החשובים כי החינוך הפיננסי צריך לבוא עוד מחטיבת הביניים כדי שיגדל דור שיבין מה משמעות של חסכון במסים במדינת ישראל. לשכת רואי חשבון נתנה, שלחה רואה חשבון שלימדו בחטיבות הביניים בכיתות אחת לשבוע, אחת לשבועיים, ילדים מדהימים שקיבלו מונחם על חסכון, מס וכו'. מכאן אני בא לשאלה ואני מסכים, הרכב הוועדה לא ברור לי, מדוע? כי הייתי מצפה שבוועדה כזו יהיה למשל נציג רשות המסים ונציג לשכת רואה חשבון, כי במה אמורים לדבר בחינוך פיננסי? – אחד, בנושא של מסים, אני חושב שרשות המסים ולשכת רואה חשבון יכולה לתרום המון. שניים, בנושאים של חסכון, וחסכון משפחתי בנושא של תצרוכת אני חושב שרואה חשבון יכול לתרום המון. שלוש, בכל הנושא של מאקרו-כלכלה, ומיקרו-כלכלה בבית, אני חושב שרואה חשבון יכול לתרום המון, ואני בהחלט מסכים שנציגי ציבור נוספים שייכנסו לוועדה כזאת יתרמו מהפרקטיקה לאותם ילדים, לאותו דור שגדל, שיבינו מה ההשלכות בין עסקים, מסים, ביקורת, חינוך, חינוך פיננסי כולל.

לא ענית על החברות הממשלתיות. גילוי נאות, אני בא מחברה ממשלתית.

ישנם בערך כ-60, 65 חברות ממשלתיות.

יותר.

אני חושב, אבל יכול להיות שיותר, חיים. אבל מה שאני רוצה לומר, שהנושא של נציג כאן בסעיף 5 זה שני נציגים, כשלא ברור, אין פה שום הכוונה מסוימת. אם הייתי מכוון לחברה ממשלתית שאותו פונקציה בחברה יש לה את הניסיון לבוא וללמד את הקשר בין המגזר הממשלתי, חברה ממשלתית, לבין המגזר העסקי והמשמעויות בהן, יכול להיות שיש פה - - -

מה זה נוגע לחינוך פיננסי?

לדוגמה, עובד חברת חשמל שילמד אותם מה זה יעילות.

אני לא אומר דווקא חברת חשמל.

אני אומר.

מה זה נוגע לחיסכון פיננסי?

יכול להיות שאת ההשלכות בין ממשלה ועסקים, ההבדל ביניהם יכול להיות שזה דבר שאפשר לתת לו שיעור או לבוא ולהסביר במסגרת המדינה כולה, או ההשלכות - - -

בשביל זה צריך שני חברים?

לא, דיברתי על הרכב הוועדה. אין לי ספק שהייתי מכניס יותר אנשי ציבור, הייתי מכניס נציג לשכת רואי חשבון, נציג רשות המסים, ואני רוצה לומר, לשכת רואי חשבון בהחלט תשמח לעזור ולתרום נושא חשוב מאוד. תודה.

סמנכ"ל עמותת "ידיד". אני חושב שהרכב המועצה תלוי קודם כל בתפקידים שיש לה. אני חושב שבלי שאנחנו בוחנים את התפקידים ומה היא צריכה לעשות, ולטעמי, בתפקידים יש הרבה חסר, אי אפשר לדבר על ההרכב האמיתי של המועצה.

זה תכליות החוק.

המועצה, לטעמי לפחות, צריכה בין השאר לעסוק בפיקוח על הרבה מאוד גופים והרבה מאוד שרלטנים שעוסקים היום מה שנקרא חינוך פיננסי, בלי שבעצם יש עליהם איזשהו פיקוח ממשלתי כזה או אחר, בלי שמכניסים את זה לתפקידים של המועצה, ולפי זה קובעים מה יהיה ההרכב, אני חושב שאנחנו עושים פה - - -

איך היית חושב שהיא תוכל לעשות פיקוח כזה?

אני נתתי דוגמה למנהלת המדור. לדוגמה – על פי חוק הארכיונים, כל מי שמוציא פרסום בישראל צריך להעביר העתק מהפרסום לארכיון הממשלתי. אפשר לקבוע שכל גוף שעוסק בחינוך פיננסי יעביר את החומרים שלו ליחידה הרלבנטית במשרד ראש הממשלה. הפיקוח יכול להתחיל קודם כל אצלם, לראות מה כתוב.

זה פגיעה בחופש העיסוק לדעתי.

לא, אין שום פגיעה בחופש העיסוק. לא אומרים להם על תכתבו, אומרים, תעבירו שנראה מה אתם עושים. יש הרבה דברים שניתן לעשות בהקשר הזה, וזה ישליך באופן ישיר על הרכב המועצה.

אם היה נדמה לי שזה ישליך על הרכב המועצה, אז לא הייתי מתעניין בהרכב המועצה. סתם אני מסתכל על זה עכשיו פעם ראשונה, לא עשיתי שיעורי בית, בסדר. אני מסתכל מניסיוני הדל. אני חושב שבמקרה הזה בעיני אלה שמובילים את החוק, הרכב המועצה יותר חשוב מהבקרה. הבנת? בשביל זה אני רץ להרכב המועצה, יותר חשוב מהבקרה. אז מה בא קודם התרנגולת או הביצה?

אני חושב שאם אתה רוצה לשנות את הרכב המועצה, יהיה לך יותר קל דרך התכלית של החוק.

לא, אני פשוט לא אעביר את החוק. אם לא יהיה הרכב מועצה אז לא יהיה חוק, יהיה אחריי בעוד שלוש, ארבע שנים, מה זה משנה, זה סתם ספקולציה.

מאיגוד הבנקים. גם אני רוצה התייחסות קצרה להרכב המועצה. בנוסח הקודם שהיה קיים עוד מימי ועדת בכר, ניתן לאיגודים, בין היתר לאיגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח, איגוד הסוכנים, ניתן מקום מוגדר, אני חושב שבצדק, מכיוון גם מערכת הבנקאית וגם מערכות אחרות עוסקות בחינוך פיננסי. יש כאלה שיגידו לא טוב, לא יודע, אבל בסדר צריך פיקוח, כולנו מסכימים. אבל בסופו של דבר ניתן מקום - - -

למה חשוב לבנקים להיות בתוך הגזרה הזאת?

מכיוון שהם עוסקים בחינוך פיננסי.

זה לא משנה מה יחנכו אותך, הם צריכים שיופנו אליהם לערוצים ולאפיקים שהם מעוניינים בהם. ניגוד עניינים מובנה.

מכיוון שבסופו של דבר גם יועץ השקעות וגם יועץ הפנסיוני לפי החוק שנחקק פה, הוא יועץ אובייקטיבי, כלומר, כל מטרתו זה לתת שרות אובייקטיבי.

יש פנסיה במשק הישראלי?

לא מספיק.

יש בכלל פנסיה? לא, אתה אומר היועץ הפנסיוני. יש בכלל פנסיה? אתה יודע שימוש בהגדרה פנסיה הוא שימוש לא נכון.

חבר הכנסת כץ, מכיוון שאתה אחד המומחים הגדולים בנושא, אין לי שום כוונה להתווכח איתך בנושא הזה, כך שאני אקבל את דבריך בהגדרה. אבל אני חושב שהנוסח הקודם שהתקבל בחוק ושנתן מקום ל- - -

9 חברים.

כן, מספר החברים אפשר להגדיל אותו, אפשר להקטין אותו.

עכשיו אנחנו 12, זה צמח עם הזמן, זה היה צמוד למדד, נתן תשואה של 2% פלוס הצמדה למדד ועשה 12.

פה אין דמי ניהול...

זאת ההצעה שלנו פשוט לחזור לנוסח הקודם שנותן מקום קבוע לאיגודים. הגרסה קיימת לפיה שר האוצר ימנה שלושה חברים.

שימנה את כל ה-12, אבל שייגע באנשים שצריכים להיות שם, לא בשמות של האנשים אלא בתפקידים. לא מעניין, אני לא בא לגעת בשר האוצר אם הוא ממנה 3 או את כל ה-12. אני קורא שני חברים מחברות ממשלתיות למה, מה הם יכולים לתרום שם?

אבל נציג ראש הממשלה, שאל חבר הכנסת מרגי מיהם נציגי הציבור, בין היתר גם נציג ראש הממשלה עובד בנק ישראל, הם נציגים שאמורים לייצג את האינטרס של הציבור.

אמורים.

כל מי שיהיה נציג, אמור לייצג את האינטרס של הציבור, אין לי בכלל ספק. החברה הממשלתית לעשבי בר או להוצאת יום ה"בול" הוא צריך להיות נציג בחינוך? - בולענים של ים המלח....?

אני גם רוצה להעיר לגבי הרכב הוועדה.

דוגמה, אחד כזה נציג שלהם היה צריך להיות במועצה.

גם שיפורט ארגון צרכנים שהכיר השר, וכמו שאמר חבר הכנסת, המועצה הישראלית לצרכנות הוכרה על ידי השר, וגם יש לה המון נסיון, היא עובדת בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, וגם משרד החינוך, גם מפתחת תכניות חינוכיות לצרכנות, וגם בחינוך לשוק ההון.

גם דואגים להוריד את המחירים?

גם זה.

נפגשתי בשבוע צרכנות, בשבוע שעבר עם אנשים שחיים בשוויץ. הם נכנסו לסופר, הם קיבלו הלם מהמחירים, הלם משוויץ. לא רוצה להגיד שלא יישמע לא יפה. אצלם אמצעי עזרה לנשים זה 1 יורו, פה זה 32 שקלים – על מה? המספרים מטורפים, אומרים יוקר המחיה זה לא בשביל לחיות פה, המועצה לצרכנות, אתם עושים את העבודה שלכם אין לי טענות.

זה מה שמטריד אותי קצת בדיון הזה. מצד אחד זה חשוב מה ההרכב של המועצה לחינוך פיננסי, אבל מה שמטריד אותי הבעיה של הפנסיה זה לא בעיה של אנשים.

מה זה פנסיה?

כשאתה אומר חינוך פיננסי בשוק ההון, כאילו, לא כאילו, אתה זורק את האחריות, אומר, האנשים הם יבינו יותר אם הם רק יידעו יותר מה הם צריכים לעשות עם הכסף שלהם בקרן פנסיה, לא תהיה לנו בעיה, אבל בפועל זאת בעיה של המדינה, זו בעיה כללית, זאת בעיה רוחבית.

את עכשיו חזרת לי לשוויץ, הוא הפיל אותך במלכודת. אנחנו כבר מתמודדים על זה שכבר לקחו את זה לשם. לפחות שיהיה לציבור מה לומר, איפה לשים את הכסף.

אין לציבור מה לעשות. לקחו לו 70% מהכסף, זרקו אותו לשוק ההון, מה הוא יכול לעשות עם זה?

הייתי לפני 15, או 17 שנה ביפן. אני אומר שני שיפודים וקצת סלט וכוס בירה עלו 70 דולר. היום, המחירים ביפן חצי מישראל, המחיה חצי מישראל. שמע מה אני אומר לך, לפני 15 שנה 70 דולר, אי אפשר היה לחיות, היום חצי מישראל אוכל.

ואז אומרים לך כל מיני פעמונים, ופה תכנית לחינוך פיננסי כאילו הבעיה היא באנשים, והבעיה היא לא באנשים, הבעיה היא בהתנהלות של הממשלה.

אם היינו יכולים לנסוע לקנות ביפן, לחזור לפה, לגור פה, מבחינת מגורים פה יותר טוב.

בקצב הזה זה יהיה שווה גם אם תיסע.

אני מנסה להבין, תכ'לס. למה במועצה - - - כל כך חשובה. הקמתם מחלקה, יש לכם אנשים, אתם בונים תכניות.

החוק מחייב אותם להקים את המועצה.

שאלה טובה.

לא, הם יכולים גם להגיש הצעה, בניתם תכניות, עובדה, "האוצר שלי", האתר שלכם יצא לדרך. אני יודעת שיש לכם תכניות עם משרד החינוך, למה אנחנו צריכים עוד גוף מסורבל? שוב, המועצה המייעצת תייעץ, זה נהדר, זה סעיף חוק ממש משמעותי, המועצה המייעצת תייעץ, אני נורא שמחה. מה היא עושה? מה המשמעות שלה? למה אנחנו צריכים אותה, אני לא מבינה, באמת?

רוצים לענות? בבקשה.

אני מנהלת המחלקה לחינוך פיננסי במשרד האוצר, באגף שוק ההון. ברשותך, אקדים בשתי מלים קודם כל מה זה חינוך פיננסי ולמי הוא מיועד, נראה לי שנהיה פה קצת איזשהו משמש. בחינוך פיננסי אנחנו מתייחסים לכל אותן החלטות שאדם נתקל בהן באורך החיים שלו לגבי הכסף שלו, החל מהחלטות שילדים צעירים נתקלים בהם, כבר לגבי דמי כיס, או שהם הולכים עם אבא ואמא לסופר ומבקשים שיקנו להם דבר כזה או דבר אחר, ומתנות שהם מקבלים. כמובן שככל שאנחנו הולכים ומתבגרים, אז ההחלטות שלנו הופכות יותר גדולות ומורכבות, באיזה אמצעי תשלום להשתמש, איך מתנהגים בחשבון הבנק, החלטות שקשורות כמובן למוצרים פיננסיים יותר מתוחכמים, כמו ביטוח, פנסיה, משכנתא, הרבה מאוד החלטות שכולנו נתקלנו בהן, ונתקל בהן לאורך החיים שלנו.
המטרה של כל החינוך הפיננסי הזה, לתת בידי הציבור הרחב כלים להבין איך לקבל את ההחלטות האלה, לא לקבל אותן, כמובן לתת לו את הכלים להבין איך הוא בכלל מתמודד עם הדבר הזה, מה השיקולים שהוא צריך לשקול, מה הצעדים שהוא יכול לעשות בעצמו עם אנשי המקצוע שהוא יכול להיעזר בהם בשעת הצורך, זה החינוך הפיננסי שהוא מיועד גם לילדים בבתי הספר ברמה הבסיסית, אבל גם, ואולי אפילו בעיקר למבוגרים.

למה לא מתחילים להכניס? באים יאיר לפיד ושי פירון, ומכניס את זה לתכנית הלימודים בלי מועצה, בלי כלום מכיתה י' או מ-ט', ומלמדים את זה בבית ספר לכולם, ולא צריך לא רואה חשבון, ולא נציג כזה, ולא קופה ולא כלום. מקציבים שתיים, שלוש שעות שבועיות או חודשיות כמה שצריך, וזה נכנס לתכנית הלימודים ולומדים וגמרנו.

כמה עולה המועצה המייעצת? איך זה עובד, כמה זה יעלה לציבור?

יש החזר הוצאות.

תעני לי למה לא מכניסים את זה לבתי הספר?

ברשותך, דווקא מהנימוק שהעלית זה מחדד שאין בלבול, ואסביר למה. אם זה באמת רוצה לחנך את הילד מגיל צעיר מה לעשות עם דמי הכיס ואותי כמנהל משק בית איך לנהוג בזה, אני, עם כל הכבוד, לא רוצה שמי שיקבע לי את תכנית החינוך שלי או הלימודים בנושא שוק ההון מהגופים הפיננסים, כי הם יובילו אותי למה שהם רוצים, וגם כך אני שבוי אצלם, זה קרטל שאני לא יכול להתמודד אתו, כי אין לי ברירה זה מה שאני עושה. אז סוף סוף מקימים מועצה ציבורית לחינוך פיננסי, אני נותן להם את זה בידיים למה?

נקודה מעולה.

בעקבות אותה החלטת ממשלה שהוזכרה כאן בסוף 2011, להטיל על הממונה על שוק ההון אחריות לחינוך הפיננסי, בעצם מה שעשינו, עשינו קודם כל איזשהו מיפוי של מה קיים בישראל, מה נעשה בעולם בהקשר הזה. גיבשנו תכנית אסטרטגית חמש שנתית בהתייעצות עם גופים רבים, בין היתר עם הרבה מהגופים שיושבים פה בחדר, והרבה מאוד גופים אחרים, וביקשנו לשמוע את דעתם בתהליך הזה, כדי להפוך את התכנית הזו למשהו טוב יותר, תכנית שהיא מתאימה לשטח, ושהיא מקדמת מטרות שעונות על הצורך. חלק מהתהליך של הלמידה הראה לנו שיש הרבה מאוד גופים שקשורים לנושא הזה של החינוך הפיננסי, בין אם באופן ישיר גופים שעוסקים בזה היום, או רוצים לעסוק בזה, לבין אם גופים שבאופן עקיף הם יכולים להיות מאוד רלבנטיים לנושא גם אם היום הם לא עוסקים בזה.

יכול להיות הרבה מאוד גופי ממשלה, כמו המשרד לאזרחים ותיקים שהוזכר כאן, שהוא פועל בנושא של הקשישים, אזרחים ותיקים, זה יכול להיות משרד הביטחון בהקשר של צה"ל או הביטוח הלאומי, או משרד הרווחה, או שרות התעסוקה. יש הרבה מאוד גורמים גם בממשלה, גם במגזר הפרטי, גם במגזר השלישי שעוסקים בנושא הזה שרלבנטי בעיסוק בנושא הזה, ויש איזשהו צורך לבוא ולקבץ איזושהי קבוצה של נציגים של אותם שלושה מגזרים שיישבו וילוו את עבודת המחלקה שהיא כבר נעשית, אנחנו לא מחכים לאותה מועצה מייעצת, העבודה כבר התחילה, אני מקווה שכולכם ראיתם את האתר שהשקנו לפני כחודשיים. יש כבר התחלה של תכנית לימודים בבתי הספר, ואני מקווה שהיא תורחב. יש התחלות גם בצה"ל, יש התחלות גם בשרות הלאומי, יש התחלות באקדמיה. יש הרבה מאוד התחלות בכל מיני מקומות, אבל חשוב מאוד שאותה מועצה מייעצת, תבוא ותלווה את העבודה שלנו, ותעזור לנו גם לכוון את הדברים בצורה הטובה ביותר, וגם לעזור לנו לרתום את אותם נציגים לבוא ולרתום אחר כך את הגופים שמהם הם באים לעשות את החינוך הפיננסי הזה. החינוך הפיננסי הזה הוא לא צריך להיעשות במקום אחד בזמן מוגבל, אלא הוא צריך להיעשות בכל מיני מקומות לאורך כל הדרך.

במועצה המייעצת הזאת, אתם עמדתם על זה שיהיו שם רק אנשים שהצליחו בחיים ליצור לעצמם מעמד פיננסי עשיר, שלא יבוא איזה עני מרוד שלא הצליח בחיים שלו, והוא וייתן לי עצות איך אני צריך לנהל את החיים. אני רוצה אנשים שהצליחו, הצליחו, לא שיש להם בית.

נראה שנוחי התפנה לאחרונה...

הוא לא הצליח.

אין לו בית ...

כשאת אומרת לי משרד לאזרחים ותיקים, הם כבר לא ילמדו כלום. ה-500, או 200, או 300 אלף הזקנים שאין להם אפשרות לחמם את החורף, אל תלמדי אותם כבר כלום. תיקחי את הילדים, אין לנו יותר מדיי, אנחנו לא יכולים להשקיע בכולם, הלוואי והיה לנו. אבל מה הנצילות יכולה להיות הכי טובה? ההספק המופק מההספק המושקע. פעם למדתי את זה באלקטרוניקה – נצילות. קחי את הנצילות, איפה אני יכול לגזור את העתיד הכי טוב. בתי ספר – לוקח ילדים, מתחיל לחנך ילדים, מחינוך פיננסי, מזה ייצא לנו טוב. יש אוכלוסיות שאנחנו צריכים לוותר עליהן, לא לרוץ לפה ולפה. קחי ילדים, ואז אני לא צריך מועצה, ואני לא צריך כלום. יישבו עם מערכת החינוך, ויכניסו לילדים האלה איך הם בונים את החיים, איך הם מתייחסים לכסף, איך הם חוסכים כסף.

אני מסכימה שילדים הם דור העתיד, והם חשובים מאוד, ולכן התחלנו בהם.

אנחנו מסכימים שהילדים הם דור העתיד, ולזקנים כבר אין עתיד.

גם אנשים מבוגרים, בין אם הם צעירים, ובין אם הם מבוגרים יותר, הם עדיין ממשיכים להתנהל, וכולנו יכולים לבוא ולשפר את ההתנהלות שלנו לנצל את מה שיש לנו.

איך יכולים אנשים – יש 800 אלף - - -

איך יכולים ילדים בישראל לחסוך?

800 אלף איש במדינת ישראל קמים בבוקר לעבודה ולא מגיעים לסף המס, והם עובדים, אני לא מדבר על מקבלי קצבאות. עובדים 800 אלף, שחלק ענק, 60% במשרדי הממשלה לא מקבלים שכר מינימום, הם מקבלים בפועל שכר מינימום, אבל עם תוספת השלמה. מה אנחנו נלמד אותם, שבאה מדינת ישראל ולא נותנת להם פחות שכר מינימום מלא? שהיא נותנת תוספת השלמה בשביל שהם לא יקבלו עוד שנה תוספת ועוד שנתיים תוספת?

החינוך הפיננסי יהיה - תקנו רק חצי מהמרשמים של התרופות, זה חוסך כסף...

אני לא יודע מה להגיד לך, מי עומד מאחורי זה שר האוצר? מי דחף את הצעת החוק בזמנו, הצעת חוק ממשלתית, מי הביא את זה?

שוק ההון.

שר האוצר דאז יובל שטייניץ?

החינוך הפיננסי הוא לא פתרון קסם לכל בעיה עלי אדמות, החינוך הפיננסי הוא כלי משלים לעוד הרבה מאוד דברים.

זה מושגי יסוד, אז למה אני צריך מועצה מנהלת למושגי יסוד?

החינוך הפיננסי הוא לא פתרון קסם לכל דבר ועניין, הוא כלי משלים שנועד לתת בידי האזרח, האדם, כלים נוספים לנהל את ענייניו בצורה מושכלת יותר, בין אם זה מיצוי זכויות, ובין אם זה צרכנות נבונה, ובין אם זה לדעת לנהל את הכסף שלו, לדעת מתי כדאי לו להשתמש בכרטיס האשראי ולפרוס את הקניה שלו לתשלומים ומתי לא כדאי לו לעשות את זה. בוודאי שאנשים מרמות הכנסה שונות, נזקקים לחינוך ברמות שונות, ולכן אנחנו באותה תכנית אסטרטגית - - -

אתם עושים מבחני כניסה כמו שאתה הולך לקורס אנגלית, הולך לדרג, אתם צריכים לחלק את החינוך לנזקקים, זקנים, גילאים.

החינוך צריך להתאים למי שמקבל אותו, בין אם זה השלב שבו הוא נמצא בחיים, ובין אם זה לפי פרמטרים אחרים.

תשמעי, זה כל כך לא נוח לי שאני לא מקדם הצעת חוק שבאה לתת חינוך פיננסי, זה לא נוח לי. בשורה התחתונה, גם אם בן אדם אחד ילמד מזה משהו, אנחנו צריכים לעשות את זה. יחד עם זה, אנחנו פה – לא עובדים נכון. אנחנו לא עובדים נכון, הלא אין לי עניין לא להעביר את זה, אבל אני מסתכל מהפעם שעברה, היו 9, עכשיו 12 יועצים. מה מעניין אותי הייצוגים עכשיו, למה זה גדל?

כדי לאפשר ייצוג - - -

אז תעשי 50.

50 יהיה קצת קשה להיכנס לדיון.

אז 43.

נשיא לשכת סוכני ביטוח. שתי הערות. אחת – אני מסכים איתך לגבי הנושא של תלמידים וילדים שצריך להתחיל משם, אבל הייתי מוסיף ומציין גם את החיילים שהם משתחררים אחר כך מהצבא, ועומדים בפני הרבה מאוד החלטות, חשוב מאוד שזה גם ייגע בהם.

כולנו מסכימים, רק מי ייעץ ומי יחנך, אנחנו על זה חלוקים.

אני מגיע לנושא הזה. אני לא יודע אם צריך להקים מועצה, לא צריך להקים מועצה. אני כבר שומע שפה חלק מהדברים כבר נסגרו, אולי כבר יש תכנית, אז אולי באמת זה מיותר. אבל אני רוצה לציין, שבמידה ותוקם מועצה, אני חושב שצריכה להיות נציגות של סוכני הביטוח במועצה.

למה? מה התרומה שלהם תהיה לחינוך הפיננסי?

קודם כל אני חושב שאנחנו אוטוריטה בנושא של הפיננסי והפנסיוני, אני חושב שאנחנו מובילים את הציבור הרבה מאוד שנים. אנחנו אנשים מאוד מקצועיים.

גם היועצים בבנקים שעשו סימולטורים לא מספיק טובים?

לא אמרתי שהם לא יהיו במועצה, אני מדבר רק עליי כרגע. אני מדבר עלינו כסוכני ביטוח שנהיה בפנים, מצדי שגם הבנקים יהיו בפנים, אין לי טענה.

אתה בצד של ה-43.

אני בצד של ה-52 מצידי, זה לא משנה. לעצם העניין, אם תהיה מועצה, כי אני לא מבין, כתבו פה אמנם מתווכחים פיננסיים, אבל ההגדרה למתווך פיננסי מתוך צו בנק ישראל משהו שלא כל כך ברור, ולא כל כך ומובן.

מה זה מתווך פיננסי?

מבחינתנו, אנחנו כסוכני ביטוח מוגדרים באיזשהו מקום כמתווכחים לפי חוק התיווך.

הפכתם בעלי בית.

הלוואי, מהפה שלך לאלוקים.

הגופים הפיננסים.

אתה מערבב בין הסוכנים לגופים.

זה רק הממשק הישיר אליו.

הכוונה של הקמת המועצה היא מתוך הבנה - קודם כל בוא נדבר על מה שהיה. הקרן הזאת של 9 חברים לא הוקמה אף פעם, כי לא נקבע מי אמור למנות אותה, ולא פעלה. ההצעה פה שמונחת בפני הוועדה היא להקים מועצה שבאמת תייעץ.

כמה תעלה המועצה? החברים האלה לא יקבלו – בהתנדבות.

לא, יש להם החזר הוצאות.

מה זה החזר הוצאות?

כשאת אומרת פה לפרוטוקול לא יהיו עלויות תדייקי.

כן, עלות סמלית לכל ישיבה משהו כזה.

מה זה החזר הוצאות? זה מוגדר או שזה פחות עוד? כולל טיסות לחו"ל, השתלמות?

יש סכום סמלי שקבוע בהגדרות התק"ם, אני לא זוכרת, משהו באזור ה-200 שקלים לישיבה.

זה כמו חברה ממשלתית דרג נמוך? חברה ממשלתית מספר 1, דירקטור מקבל לישיבה 1,600 שקל על כל ישיבה. בשביל זה הם הולכים מכות בשביל להיות בהרבה ישיבות.

רק להשלים. הכוונה להקים מועצה שתייצג כמה שיותר גופים מסביב, שתוכל באמת לייעץ לממונה מזוויות שונות כדי ליצור תכנית כמה שיותר מגוונות ועשירה, ולא מוטה רק לכיוון הגופים העסקיים, אלא גם יש שם גופים צרכניים וגם הגופים הממשלתיים, זאת ההצעה.

אבל אם הם רוב הם יהיו מוטים.

אומר משרד האוצר, לא, לא הכול אצלנו ואנחנו שמחים ורוצים לשמוע כדי ליצור תכנית כמה שיותר טובה ומותאמת.

אבל הם הדומיננטיים במועצה. בנק ישראל, אוצר, שלושה נציגי גופים פיננסיים.

אדוני היושב ראש, שאלת קודם שאלה, ולדעתי, אולי אני אוכל לסייע. המועצה הוקמה כבר, הוקמה ב-2005 לפי החוק.

אומרים שלא. בסדר, אבל לא הוקמה.

היא לא כונסה.

היו שם 9 חברים עכשיו 12 חברים.

היו שם 9 חברים והיא הוקמה, וכל מה שאנחנו דנים בו עכשיו זה בעצם - - -

מה זה הוקמה? אתה יודע לנקוב לי את שמות החברים שהם חברים? שמות, אם יש מקום לבנק ישראל, ואין שם אנשים אז היא לא הוקמה.

נכון, אתה צודק לגמרי.

אז היא לא הוקמה, השלד הוקם, אבל לא הוקמה המועצה.

תם ולא נשלם.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>