PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 233>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 11:00

<תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ד -2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

רוברט אילטוב

תמר זנדברג

דב חנין

>
רמי כהן - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - סמנכ"ל בכיר למחקר כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שאול פוצי - וטרינר ארצי למחלות חזירים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - הממונה ע"פ חוק צער בעלי-חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איתמר טס - מרכז אגף הגנה על בעלי-חיים, המשרד להגנת הסביבה

מעיין נשר - רפרנטית חקלאות, אג"ת, משרד האוצר

ארז אלמוג - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ניר זמיר - מנכ"ל שירותי המחקר, קיבוצים

יוסי כהן - מרכז משק, תנועת הקיבוץ הארצי

יוסי וולפסון - תנו לחיות לחיות

רונן בר - פעיל, אגודות צער בעלי-חיים

רעות הורן - מנהלת פעילות ציבורית, אגודות צער בעלי-חיים

סיגל דונגי-סלונים - וטרינרית

רועי מנדל - דוקטורנט לחקר רווחת בעלי-חיים

משה ננקין - רופא וטרינר

ירון סולומון - מנהל המחלקה ליישובים

אורן לזימי - מנהל משק חזירים

רפעא פאהדן - בעל משק חזירים

סאהר פאהדן - עובד במשק משפחתי לגידול חזירים

ג'ול עראף - שותף במשק לגידול חזירים

סלימאן עראף - שותף במשק גידול חזירים

צפיאת שחאדה - מגדל ומשווק חזירים

עידו בן יצחק
שגיא קינן (מתמחה)

יהודית גידלי

אסתר מימון
<תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ד - 2013>

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו דנים בתקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ד-2013. צריך לשנות את זה כמובן ל-2014. סדר הדיון יהיה שנבקש ממנכ"ל משרד החקלאות להסביר לנו במה אנחנו עוסקים ומה העניין ברמה העקרונית של זה, נשמע את הערות המשתתפים ואחר-כך נעבור לאישור התקנות עצמן. כלומר, מקריאים אותן, עוברים סעיף-סעיף, מאשרים אותו או מתקנים, וזהו. בבקשה. מנכ"ל משרד החקלאות.

בוקר טוב, משרד החקלאות לקח ברצינות את כל הנושא של בריאות הציבור ובריאות בעלי החיים. הנושא של צער בעלי-חיים משחק אצלנו תפקיד רציני מאוד בשנה, שנה וחצי האחרונות, אנחנו מקדישים לזה הרבה תשומת לב ובמקביל אנחנו מקדישים לזה גם תקציבים.
הנושא של החזירים היה די פרוץ עד עכשיו והיה צורך לייצר סט של תקנות שתאפשרנה טיפול נאות בחזיריות.

לצערי הרב היום הנושא של החזירים מרוכז אצל מספר מגדלים גדולים. פה מסביב לשולחן אנחנו רואים לפחות שלושה מגדלים גדולים שמחזיקים בסדר גודל של 50% מסך החזירים בארץ.
החלטנו במשרד למנות רופא בכיר בשירותים הווטרינריים, ד"ר פוצי שאול, שהוא מרכז אצלנו את הנושא הזה. הכנו סט של תקנות בתיאום עם משרדי הממשלה האחרים ועם הארגונים השונים ואנחנו מתכוונים במלוא הרצינות לתת לזה מענה. יש לנו מגבלה אחת שלא הצלחנו לתת לה עדיין מענה ואנחנו נעבוד על זה.
אם נשכיל להוציא את החזיריות מהמקומות שבהם הן נמצאות היום, נאפשר להן שטחים יותר גדולים וניתן להם כלים יותר טובים לגדל אותם, למשל באזורים אחרים בארץ, שהם יותר חשופים והם יותר מרוחקים מאוכלוסייה, נעשה עוד צעד אחד. לא הצלחנו עד היום עם משרד הפנים לקדם את התהליך הזה ונעשה אותו במקביל לטיפול בתקנות הנוכחיות, שאנחנו בהחלט חושבים שהן מאוד חשובות, גם בהתקנתן וגם במימושן.

בהמשך הסקירה ד"ר פוצי ייתן לנו קצת נתונים, גם מספריים וגם טכניים, כיצד אנחנו עתידים לעשות את זה, ונשמח להמשיך ולתת לזה את המשקל הכבד שהמשרד נותן לזה היום. אם היינו מצליחים להגיע למצב מאוחר יותר, שהוא לא קשור לתקנות, אדוני היושב-ראש, אבל הוא קשור לצורת הניהול של השוק הזה, מאוד היינו שמחים ליצור פה התאגדות, כמו שעשינו בחלב בזמנו וכמו שעשינו בלול וכמו שעשינו במקומות אחרים, משהו משותף בין כלל המגדלים, שיאפשר לנו לעשות ניהול יותר תקין ויותר אחראי. תודה.

בבקשה.

עליתי מאיטליה בשנת 2,000, אני רופא ארצי למחלות חזירים בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ואני בעל מומחיות ישראלית ומומחיות אירופית בתחום מחלות החזירים וניהול עדר חזירים.

גידול החזירים בארץ מונה 25 משקי חזירים: משק אחד באזור הדרום, בקיבוץ להב; 23 משקים באזור הצפון, בין פסוטה לאעבלין; ומשק אחד קטן, מה שנקרא "מיני פיגס" להספקת חזירים, חזירים המיועדים למעבדות למחקר.

התוצרת קרובה ל-200,000 ראש שחוטים לשנה, הנתון הוא יציב מ-2008-2007. אם אני עושה השוואה עם העשור שחלף, היתה עלייה קטנה של כ-10% לעומת לפני עשר שנים.
בהתייחס למספר בעלי החיים שנשחתים בארץ נחירת החזירים מהווה 48%.

מה זה המונח "נחירת חזירים"?

הנחירה היא מילה טכנית במקום שחיטה. אין שחיטה בחזירים, יש נחירה. זו טכניקה אחרת לגמרי שנזכרת גם על-ידי חז"ל.
בכל מקרה, אם אני מתייחס למספר הבהמות שנשחטות בארץ, מספר החזירים משקף כמעט 50% מסך כול הבהמות שנשחטות.

האם הפרות שנשחטות זה אותו מספר כמו של חזירים שנשחטים?

כן.

חוץ מקיבוץ להב, שהוא מרוחק, באזור אחר, באזור אחד קטן בין אעבלין לאפיק מרוכזים משהו כמו 22 משקי חזירים, שמייצרים משהו כמו 180,000 ראשים לשנה, בשטח שלפי ההערכות של govmap כולל הכול, כולל שטחי שירות הוא משהו בין 100,000 ל-120,000 מ"ר, וזו צפיפות לא קטנה.

גידול החזירים מוכר לא רק בארץ, אלא בעולם כולו, כ"תעשייה קשה", מה שנקרא "hard farming", עקב מגבלות מקום, שזה גורם לצפיפות, מגבלות תנועה, במיוחד לראשי רבייה, שמוחזקים בתנאי ריסון – אני אסביר בשקופית הבאה למה אני מתכוון – ופעולות השחתה. זאת אומרת, פעולות שמבצעים על החזירונים כשהם קטנים, על מנת למנוע או לצמצם נזקים אחרים, וגם בזה אני אדייק.

המשמעות והמטרה של התקנות שאנחנו מציעים עכשיו, קודם כול, זה לאסור שימוש בשיטות פוגעניות ומיותרות לחלוטין. אני אדייק. לצמצם שימוש בשיטות קשות, אבל עדיין חיוניות לעצם העובדה של גידול החזירים ולמנוע סבל כתוצאה מפעולות חיוניות שצריך אותן, אבל כואבות.

הריסון – ההגדרה של ריסון, המשמעות של ריסון זה החזקת חזיר במקום שאין לו חופש תנועה. הריסון הזה חל על ראשי רבייה, על האימהות בשני שלבים של החיים שלהן, כשהן מניקות, וזה על מנת למנוע מעיכת גורים, שהם מאוד-מאוד קטנים והם יכולים להידרס על-ידי האימא ששוכבת עליהם, ובשלב הראשון של ההיריון, אחרי ההזרעה, על מנת למנוע אובדן היריון כתוצאה ממריבות בין אימהות.

מה קורה בשאר המדינות בעולם ובמיוחד באיחוד האירופי? לגבי תאי הזרעה, זאת אומרת, הצורך להגן על החלק הראשון של ההיריון ולמנוע אובדן היריון, התקנה האירופית מאפשרת החזקת אימהות בתאי ריסון ללא יכולת תזוזה עד 28 ימים אחרי ההזרעה. ההנחיות להחזקת חזירים שפרסמנו בספטמבר 2012 וחלות מינואר 2013, מכוח השירותים הווטרינריים, אימצו את ההנחיות האירופיות. 28 ימים מתהליך ההזרעה.

היו מספר משקים שהחזיקו את האימהות לתקופות יותר ארוכות, נתנו להם מספר חודשים על מנת לפרק את התאים על מנת שיעמדו ב-28 ימים.

בתקנה שאנחנו מציעים ההחזקה בתאי ההזרעה יהיו עד שבעה ימים בלבד, רק בשלב הראשון, ואחר-כך שחרור מיידי. בתאי המלטה פחות או יותר אותם ימים. 28 ימים מאושרים על-ידי האיחוד האירופי, 28 ימים על-ידי הנחיות להחזקת חזירים, אנחנו מציעים שחרור האימא מריסון אחרי המלטה, שבוע ימים אחרי שהמליטה. זאת אומרת, כשהגורים יותר חזקים. יש מדינות יותר משופרות מאתנו, יש מדינות כמו אנגליה, שבדיה, שבכלל אין בהן ריסון, ומדינות אחרות שמגבילות את הריסון למספר ימים יותר מצומצם, בין ארבעה לעשרה ימים, אם זה אחרי הזרעה או המלטה.

סירוס הזכרים – סירוס הזכרים זה עוד אחת מהפעולות, פעולות השחתה ופעולות מאוד קשות, אבל עדיין נשארות חיוניות, כי בסופו של דבר בשר של חזיר זכר בוגר מינית יש לו טעם פגום, לא מקובל על הצרכן. באירופה בין 100 מיליון ל-120 מיליון חזירים זכרים מסורסים, עוברים תהליך סירוס, כי אם לא עושים את זה, אין שוק.

סליחה. אמרת חזיר זכר – תחזור עוד פעם.

חזיר זכר בוגר מינית, זאת אומרת בגיל שישה חודשים, כשהוא מוכן לשחיטה. אם הוא לא מסורס - - -

בוגר מינית.

בוגר מינית זה אומר שכבר התחילה הפעילות המינית שלו, זאת אומרת, שהאשכים כבר מוכנים לפעולה, זה גורם לטעם פגום לבשר החזיר.

סירוס הזכרים מותר באירופה עד שבוע ימים, מותר במדינת ישראל עד שבוע ימים. בתקנה שאנחנו מציעים, אנחנו מציעים לאשר עד שבוע ימים אלא עם שיכוך כאבים, עם תכשירים המותווים לזה. נכון להיום הארגון האירופי לרישום תרופות מתחיל לעבוד על מספר תרופות מיועדות עם התוויה ספציפית לפעולות השחתה על בעלי-חיים, זאת אומרת, סירוס חזירים או הסרת קרניים בעגלים. יש כבר מספר תרופות מותוות לזה, על מנת להקל על הכאבים. מעל גיל שבוע ימים, באחריות הרופא המטפל – אלחוש וגם שיכוך כאבים.
יש מספר מדינות שבהן הסירוס אסור לחלוטין, מספר מדינות שבהן הסירוס מותר עם אלחוש או שיכוך כאבים, ויש מספר מדינות שמתכננות לאסור אותו בעתיד הקרוב או הרחוק.

עוד פעולת השחתה מאוד נפוצה היא קיטום זנב וקיטום ושיוף ניבים, על מנת למנוע במריבות פגיעות בין בעלי-חיים, פגיעות שגורמות באופן כמעט אוטומטי למחלות זיהומיות במקום הנשיכה, ועם הידרדרות המצב – הפסד כלכלי או המתת חסד לבעל החיים.
פעולות אלה מותרות באירופה עד גיל שבוע ימים. מעל גיל שבוע – באחריות הרופא המטפל. במדינת ישראל אנחנו מגבילים אותם כרגע לפי ההנחיות עד שבוע ימים. אנחנו מבקשים בטיוטת התקנה לאשר אותן עד שבוע ימים עם שיכוך כאבים, בדיוק מה שהצענו לגבי הסירוס, ומעל שבוע ימים עם אלחוש, שיכוך כאבים ובאחריות הרופא הווטרינר המטפל וכמובן עם מוצרים ותכשירים וטרינריים מותווים לפעולה הספציפית.

כשאומרים "אלחוש" למה מתכוונים?

יש מספר מוצרים שיש להם כוח להקטין את הכאב, כוח מאוד-מאוד חזק ומאוד-מאוד מתמשך.

האם זה סוג של הרדמה?

יש הבדל בין אלחוש, שזה הרדמה, לבין שיכוך כאבים. הובא בחשבון סוג מאוד-מאוד משופר, אבל מאוד משופר, כמו איבופרופן לאדם או משהו כזה, שעובד די מהר, בתוך רבע שעה, והפעולה מתמשכת בין 24 ל-48 שעות. יש מספר מצומצם של מולקולות, לא הרבה, מותוות לזה על-ידי האיחוד האירופי לרישום תכשירים. לזה לפחות אנחנו רוצים להגיע יחד עם הורדת הגיל. מעל גיל של שבוע ימים – גם אלחוש מעבר לשיכוך הכאב.

השטח – ריכזתי בטור בצבע אדום את השטחים המינימליים שאנחנו מבקשים להחזקת חזירים בהשוואה לשטחים הנדרשים על-ידי האיחוד האירופי. בין התקנה המוצעת לתקנה של האיחוד האירופי אנחנו משפרים את תנאי ההחזקה מ-45%-40% ל-70%-60%, ואנחנו מבקשים עוד תוספת של 15% במקרה שהחזירים מוחזקים על מה שנקרא "רצפה רצופה", זאת אומרת, עם הצטברות שפכים, צרכים. עם גידול הרצפות הרצופות אנחנו מבקשים עוד תוספת, ואז אנחנו מגיעים לכמעט פי שניים מהשטח המינימלי הנדרש על-ידי ההנחיות האירופיות.
אנחנו גם מציעים, אני אראה לכם בסוף, תנאים הרבה יותר משופרים לגדל על מצע אורגני או על רפד.
אותו דבר לגבי השטח המינימלי להחזקת האימהות. אימהות, נקרא לזה "צעירות" או "מבכירות" – התיישרנו עם אותם תנאים של האיחוד האירופי, בין 1.5 מ"ר ל-1.8 מ"ר לראש ולאימהות מבוגרות 2 מ"ר לאימא, לפי מה שמומלץ בתקנות האירופיות.

זכרים – אותם תנאים, 6 מ"ר.

לסיכום הדברים. התקנה שאנחנו מציעים אוסרת פעולות מיותרות לחלוטין, כמו חיתוך אוזניים או כוויה לסימון, מורידה באופן משמעותי את הצפיפות וגם משפרת את תנאי ההחזקה לעומת האיחוד האירופי.

מה זה "גידולים ירוקים"?

אני אגיע לזה בשקף הבא. לגבי חופש התנועה של ראשי הרבייה, אנחנו מצמצמים למספר ימים בודדים בלבד את הצורך להחזקת אימהות בריסון, וזה גם שיפור משמעותי לעומת ההנחיות האירופיות, וחובת רופא מטפל, שגם זה שיפור משמעותי לעומת ההנחיות האירופיות

שתי מילים על גידול ירוק ואורגני. יש שני סוגים של גידול ירוק או אורגני בעולם. outdoor ו-indoor. אני חושב שבגלל המקום שבו אנחנו חיים, במדינת ישראל, אולי הגידול ב-outdoor לא מציאותי, אבל ודאי שגידול ירוק או אורגני, indoor, זאת אומרת, מתחת למבנים מסוימים, הוא בר השגה. אפשר להגיע לזה. מדובר על מבנים מאוד-מאוד קלים, זולים בבנייה. יש ניסיון רב בזה בהרבה מדינות, גם במדינות מאוד חמות כמו בדרום אוסטרליה, כשרוב החזירים כך מוחזקים.
יש עניין אחד בלבד – לעומת השטחים בשימוש לגידול חזירים, שאנחנו מדברים עליהם נכון להיום, אנחנו צריכים קצת הרחבת השטחים. אנחנו עוברים מ-140,000-120,000 מ"ר בסך הכול נכון להיום, כולל מה שנקרא "שטחי שירות", ואנחנו נגיע ל-220,000-200,000 מ"ר על מנת לשמור על אותו היקף של גידול חזירים. אולי אפשר היה לעבור לגידול על רפד בתנאים מוגבלים, זאת אומרת, שהיקף הגידול לא יעלה. אותו משק שעובר לרפד מסוג משק מסורתי של היום ישמור על אותו היקף גידול. תודה רבה.

נאמר בפתיחה שהתקנות תואמו עם משרדי הממשלה השונים. האם ישבתם גם עם המגדלים?

עמדתי בראש ועדה בשנת 2012-2011 ובחנו את כל הסוגיה גם של הגנת הסביבה, הנושא הסביבתי, וגם נושא צער בעלי-חיים. במסגרת הוועדה הזאת, שהגשנו את המלצותיה באפריל 2012, ערכנו סבב של סיורים אצל המגדלים, שימוע למגדלים, פגישות עם ארגוני צער בעלי-חיים, עם משרדי הממשלה השונים, שמענו את הגופים השונים וגם קיבלנו הערות בכתב. וכל ההערות האלה ביחד גובשו בהמלצות הוועדה. בסוף, בדיונים על התקנות עצמן, אפילו הגיעו לרמה יותר גבוהה מאשר המלצנו בוועדה, יותר לטובת הנושא של רווחת החזיר.

טיוטת התקנות עצמה הופצה לעיון של גורמים שונים וכל הגורמים שהיה להם עניין להגיד משהו הוזמנו לפגישה מאוד ארוכה וממושכת אצלנו, ושאול ניהל ועיבד את ההערות ותשובות להערות, והיו נציגים של הרבה מאוד מגדלים שהגיעו לאותה פגישה ונציגים של ארגונים למען - - -

איזו פגישה, תסלחי לי?

פגישה שהיתה אצלנו לפני שנה בערך.

במשרד החקלאות?

במשרד החקלאות.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני, תודה על רשות הדיבור, אני אשתדל להיות קצר, גם מכיוון שיש פה אנשים שמתמצאים בנושא יותר ממני וגם מכיוון שאני אצטרך לרוץ לוועדה אחרת. אני חושב שהתקנות שנמצאות בפנינו הן בהחלט בסיס שאפשר לעבוד אתו, ואני מציין את זה לחיוב. עם זאת, הגיעו אלינו, ובוודאי גם אתה ראית, אדוני היושב-ראש, הערות של ארגוני בעלי החיים, שהן הערות נקודתיות, ולטעמי יש אפשרות להיענות להן ולתקן את התקנות בהתאמה. ההערות נוגעות בין היתר לשאלות של צפיפות, לשאלות של מכלאות שהן חסרות גירויים לחזירים שיוכלו להעסיק את עצמם, לשחק, ואז גם תופעת הפציעה בזנבות החזירים תצטמצם ואפשר יהיה לשנות את ההוראה הקיצונית שאתם מציעים, שמאפשרת חיתוך זנבות ללא הגבלה, ללא הרדמה, כולל על-ידי אנשים ללא הכשרה וטרינרית, שזה בוודאי דבר שצריך לשנות.
החומרים שבפנינו, אדוני היושב-ראש, שהגיעו מארגוני בעלי החיים, מלמדים שגם ההוראה שמאפשרת שיוף של ניבי החזיר, אגב ללא הרדמה, היא פעולה שאין לה צידוק. יש חלופות להתמודדות בפציעה של חזירים על-ידי חזירים אחרים, אם אנחנו באמת מתמודדים עם שאלות הצפיפות והאפשרות של החזירים לשחק ולעשות דברים אחרים חוץ מלפגוע אחד בשני.
סוגיית הסירוס, גם היא מחייבת שינוי. אתם על-פי התקנות מאפשרים להחזיק חזירות בבידוד בתקופת הייחום. זו דווקא תקופה שיש להן התנהגות חברתית מוגברת, הבידוד פוגע בהן במיוחד. אין צורך, כולל לא צורך כלכלי אמיתי, בבידוד החזירות, בטח לא בתאים צרים שלא מאפשרים להן אפילו לקום ולהישכב בנוחות, כפי שהתקנות מציעות. כנ"ל לגבי ההיתר לרסן את החזירה ולמנוע ממנה תנועה בשבוע שלאחר ההמלטה, גם הדבר הזה קיצוני ומיותר.
נושאים נוספים שצריך לטפל בהם בתקנות זה הנושא של הרעבה, גמילה מוקדמת. הדברים, אני מניח, יפורטו על-ידי נציגי ארגוני בעלי החיים.

עוד סוגיה שצריכה טיפול זה הנושא של מעבר לגידול על רפידה או רפד, שלא על גבי רצפה חשופה. זה לא רק שאלה של נוחות של החזיר, אלא זו גם שאלה של הצורך של חזירים בנבירה ובחיטוט, ואם עוברים לגדל אותם על-ידי רפד, אנחנו מקטינים את רמות הלחץ וההשלכות של הלחץ הזה.

בכל הנושאים האלה, אדוני היושב-ראש, יש הוראות שניתן יהיה ללמוד מהן באירופה, ואנחנו יכולים לדעתי ללמוד מההערות האלה ולשנות את התקנות בצורה שתאפשר צמצום משמעותי של הסבל של החזירים שאנחנו מגדלים אצלנו. תודה רבה.

תודה. מי רוצה לדבר? אף אחד לא נרשם אצלי. בבקשה.

אני מתנצל על האיחור, היה תור גדול בכניסה. אני מ"תנו לחיות לחיות". יש מצגת ששלחנו לוועדה. קודם כול, התקנות עושות חצי דרך טובה בכיוון הנכון, אבל עדיין יש בהן הרבה מאוד דברים שדורשים שינוי. 200,000 חזירים נשחטים בישראל מדי שנה והם עוברים חיים איומים – הם מוחזקים כל חייהם במכלאות צפופות, נטולות גירויים, שלא מאפשרות להם מימוש של צרכים התנהגותיים ומנטליים בסיסיים.
צריך לזכור שחזיר זאת החיה הכי אינטליגנטית שמוחזקת היום במשקים חקלאיים, אינטליגנציה שדומה או עולה על זו של כלבים. משווים אותם גם לשימפנזים מבחינת היכולת המנטלית שלהם. ולמרות זאת אנחנו שמים אותם בלי שום גירוי סביר וטבעי.

אנחנו חותכים זנבות ושיניים בלי הרדמה, מסרסים, יש תמותה מאוד-מאוד גבוהה של גורים בגלל הגנטיקה שגרמנו, והגנטיקה זה נושא שנדבר עליו ונשים עליו דגש.
יש תקנות. מה שאני מציע שאני אנסה, אם המחשב שלי ירשה לי, להראות סרטון קצר ששלחנו לוועדה.
מה שאנחנו רואים עכשיו זה החיתוך של השיניים ושל הזנב. זה נעשה רק כתוצאה מתנאי גידול איומים שגורמים לבעלי החיים, שאין להם במה להתעסק, אין להם במה לשחק, לנשוך אחד את השני. הסירוס נעשה כי בשר של חזירים שעברו את גיל הבגרות המינית, שזה בערך גיל השחיטה שלהם, יש לו ריח לוואי שהצרכנים לא אוהבים. הקיטום של הזנבות נעשה אך ורק מסיבה אחת, והיא שחזירים, כשאין להם שום גירויים אחרים, אין להם אפשרות לשחק בקש או בכל הדברים שמעניינים אותם, הם משחקים בזנבות אחד של השני. הם מכרסמים ולאט-לאט הם גם פוגעים בזנבות האלה.

אפשר, כבוד היושב-ראש, הערה קצרה לגבי מה שראינו, עד שהוא מעלה את הקובץ?

דבר.

אני עיתונאי ופעיל בעמותות שונות לבעלי-חיים. עשינו תחקיר סמוי בחזיריה גדולה בקיבוץ להב, ואחד הדברים שראינו, שהחיתוכים האלה של הגורים, כשזה נעשה אחד אחרי השני, גם הזנב, גם השיניים וגם הסירוס, נעשים מול העיניים של האימא וזה גורם לה בעתה מאוד-מאוד גדולה. זה אחד הדברים שראינו, ואולי גם לזה צריך להתייחס.

איך יודעים שזה גורם לבעתה גדולה? מאיפה הנתון הזה?

קומונסנס.

עכשיו רואים יותר טוב. אפשר לראות שנותנים להם שרשראות ברזל כאמצעי למשחק, אבל המחקרים מראים שזה לא ניתן להשוואה לקש או לדברים שאפשר לנבור בהם, ללעוס ולהתנהג בהם באופן טבעי.

האם זה צולם בלהב?

הצילומים האלה רובם מלהב.

זה לא בלהב.

גם זה לא מלהב.

אלה תאי הריסון בתקופת ההיריון, כשהתקנות עכשיו כבר אוסרות עליהם, אבל הן מאפשרות את תאי הריסון בזמן ההמלטה. בתאי הריסון בזמן ההמלטה אפשר לראות שאימא בקושי יכולה להיעמד או להישכב, והגורים מופרדים. יש היום דגמים של תאי המלטה שיוצרים הפרדה בין האימא והגורים, פשוט על-ידי הבחירה הטבעית שלהם, לגורים יש אזור מחומם עם קש, נוח להם, שהם הולכים אליו, יש איזה מוט ברזל קטן באמצע שמכוון את האם לשכב בתנוחה מסוימת, האם יכולה להסתובב ואפשר להשיג בזה גם תמותה נמוכה יותר של גורים וגם יתרונות מבחינת הגידול.
אם אני חוזר למצגת, יש אפשרות ללכת בכיוון שהתקנות מצביעות עליו עם תיקונים. מה שאפשר לראות פה, מצד שמאל למעלה זה מתקן שאפשר לתלות בחזיריה, גם אם זאת חזיריה שעובדת על טפחות, זאת אומרת, על קרשים מופרדים אחד מהשני ומערכת ביוב, והחזירים יכולים לכרסם מהקש, לאכול מהקש הזה בלי שזה נופל למערכת הביוב ונחסך הצורך בחיתוך הזנבות וחיתוך השיניים שלהם, כי יש להם במה להתעסק.
מה שאנחנו רואים למטה זו אותה המלטה שעליה דיברתי, אחד המודלים של תאי ההמלטה, שהחזירה נמצאת עם הגורים בלי הגבלת תנועה על החזירה. אפשר מהרגע הראשון של ההמלטה, לא צריך לחכות שבעה ימים כמו בתקנות להתנהל בצורה הזאת.
עוד שינויים שנרצה להכניס בתקנות – חלק מהדברים פה כבר לא רלוונטיים כי משרד החקלאות קיבל כמה הערות, אני מבין ביממה האחרונה – זה איסור הריסון. לאפשר ההעשרה, לאסור את הסירוס. בנוסח המקורי של התקנות, שהם הפיצו, כמו שנאמר פה להערות ציבור, ואורי צוק בר ציין את זה, בנוסח המקורי היה איסור על סירוס החל מ-1 בינואר 2018. בהתאם למודל של האיחוד האירופי, שיש מקומות שכבר אסור ויש מקומות שזה לא נוהג. אפשר לאסור את הסירוס הכירורגי, האכזרי הזה, אפשר למנוע את ריח הלוואי בצורות אחרות, בעיקר על-ידי ברירה גנטית לחזירים שלא מפרישים את ההורמונים האלה בכמות מאוד גדולה, וזה כבר קיים בעולם, יש גם אופציות של סירוס כימי, כשאני מבין שהבעיה היחידה היא בעיה לגמרי טכנית של אישור התכשירים האלה לשימוש בישראל, ויש עוד שיטות שמפחיתות את אותו ריח לוואי בעייתי, בלי לסרס חזרזירים בני יומם.

נרצה כמובן שיהיה תיעוד הולם בחזיריות, שיהיה רישום של הדברים, כמו שצריך להיות ומקובל ושהנושא של השינויים הגנטיים יוסדר גם בתקנות באופן שתהיה התקדמות גנטית כל הזמן מבחינת רווחת בעלי-חיים ושיקולים אחרים בצורה מאוזנת ולא נסיגה.
זה מבחינת תיקונים שהם לקיחת המצב הקיים, אבל לעשות בתוכו תיקונים. למשל אם יש לי חזיריה בלי גירויים, בלי כלום, על רצפת טפחות לא מתאימה, ואני מוסיף את המתקן הזה של הקש ואני מתקן.
אפשר גם לעשות תיקון שהוא הרבה יותר מהותי ורדיקלי, וזה לעבור לשיטה שד"ר פוצי גם ציין אותה, וזה גידול על רפד. גידול על רפד גם פותר את הבעיה של חומרים להתעסקות, כי הם נמצאים עם הקש על הרצפה, הם יכולים לעשות בדיוק את ההתנהגות הטבעית של חזירים, לרחרח ולנבור ברצפה של החזיריה, ובנוסף יש לזה יתרונות עצומים מבחינה סביבתית, כי במקום כל השפכים שהיום מעיקים על המט"שים בצפון וגורמים נזקים סביבתיים עצומים, אנחנו נשארים עם חומר יבש שאחר-כך אפשר להעביר לקומפוסטציה. אני יודע שבאגרו-אקולוגיה במשרד להגנת הסביבה, גם הם מאוד תומכים בשיטה הזאת, וזה לא דורש להעביר את החזיריות לדרום הארץ. יש מספיק שטחים. זה לא דורש שטחים הרבה יותר גדולים. מדובר בדונמים בודדים שצריך פה להוסיף לשטח, והשטחים האלה נמצאים שם. אני חושב שיש מקום לקבוע תהליך מדורג, חזיריות חדשות, חזיריות שבונות את עצמן מחדש, ומי שהיה בחזיריות בצפון יודע שרובן צריכות לבנות את עצמן מחדש, הן באמת נוטות ליפול מכל בחינה. הן יצטרכו לעבוד בשיטה הזאת שפותרת את כל הבעיות מהיסוד.

תודה. עוד מישהו מהארגונים שפעילים לזכויות בעלי החיים? בבקשה.

אני וטרינרית, אני לא מייצגת שום ארגון, אני מלמדת אתיקה וטרינרית וחשוב לי להיות כאן. אני מבקשת שתדמיינו לעצמכם רגע שמישהו היה כולא במרתף ביתו כלבים בכלובים זעירים שאינם גדולים ממידות גופם והיה מענה אותם באופן שעו"ד וולפסון היטיב להראות לנו כאן במצגת. דמיינו לכם שהיו קוצצים את שיניהם, שהיו קוצצים את זנבותיהם, שהיו עוקרים את האשכים שלהם ללא הרדמה. זה לא מתקבל על הדעת לחשוב שעושים דבר כזה לכלבים ולגורי כלבים, ובאותה מידה זה לא צריך להיות מקובל שיעשו דברים כאלה בחזירים.
החזיר הוא חיה חכמה מאוד, החזיר הוא חיה סקרנית וחקרנית, לחזירים יש קשרים חברתיים מאוד משמעותיים ורבי שנים, אם רק ניתנת להם האפשרות לקיים קשרים כאלה, לחזירים יש קשרי משפחה משמעותיים – הקשר אם ולד הוא קשר מאוד חזק ומשמעותי.

החזיר הוא כל-כך אינטליגנטי שאפשר ללמד אותו לעשות כל מיני טריקים, ולמעשה אפשר לאלף אותו בדומה לאילוף של כלב, ובאמת הזכיר עו"ד וולפסון, הוא השווה את החזיר לכלבים מבחינת האינטליגנציה שלהם והם אפילו לעתים עולים על זו של הכלבים.

ולכן מי שנחרד מעצם המחשבה הזאת בכלבים צריך גם להזדעזע כשמדובר בחזירים. המודעות של החזיר לכאב ולסבל היא רבה מאוד, היא לא פחותה מזו של בעל-חיים מפותח אחר, כגון כלב. אני לא חושבת שהיא שונה מזו שלנו.

תודה. מי עוד?

אני מהמשרד להגנת הסביבה. בנושא הזה של החזיריות, קודם כול המשרד להגנת הסביבה בהחלט מברך וחושב שיש צורך לעשות את התקנות ושמח שהתהליך הזה מתחיל. מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. מבחינת רווחת בעלי החיים אנחנו בהחלט סבורים שיש לבחון את החלופות, במיוחד בנושאים הכירורגיים הקשים האלה, כמו שהוצגו פה, ולבחון בהחלט את ההצעות שיש במקומות אחרים לחלופות שמביאות לאותן תוצאות.
נושא נוסף. המשרד להגנת הסביבה עוסק באכיפה בחזיריות, שלא מתחום רווחת בעלי החיים דווקא, ועוסק בזה בצורה אינטנסיבית, שכן יש הרבה גורמים סביבתיים שנפגעים כתוצאה מהחזיריות. המשרד סגר חזיריה מאוד גדולה עקב תנאים מאוד קשים שיצרה גם זיהום במי תהום, גם כל מיני נזקים סביבתיים אחרים, ואנחנו חושבים שיהיה ראוי להכניס את זה גם לתקנות בנוסף לכל הנושא החשוב של רווחת בעלי-חיים.

אמרו את זה פה לפני, הנושא של השימוש ברפד בחזיריות הוא נושא מאוד חשוב, כי הוא משרת גם את הצורך של רווחת בעלי החיים וגם את הנושא הסביבתי. העמדה של המשרד והאגף המקצועי הרלוונטי של האגרו-אקולוגיה בהחלט הגיעה למסקנה שזה מצמצם מאוד את הזיהום של הקרקע. אני חושב שבהחלט זה צריך להיות בתקנות.

מישהו רוצה מהארגונים או מישהו שרוצה לייצג את זכויות החיות? בבקשה.

אני מייצג את הוועדה לזכויות בעלי החיים של לשכת עורכי-הדין. העברנו לוועדה נייר עמדה של ועדת זכויות בעלי החיים של הלשכה, ויושב-ראש הוועדה, עו"ד אהוד פלג, העביר מאמר פרי עטו גם לוועדה בנושא הזה.
באופן עקרוני אנחנו רוצים להתייחס אך ורק לנושא של גרימת הכאב והסבל לבעל-החיים שלא לצורך. על-פי החקיקה הקיימת כיום של חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) והפסיקה הקיימת יש מבחנים שבודקים את הצורך בגרימת הסבל והכאב לבעל-החיים לעומת התועלת שהאדם צריך להפיק ממנה. וכפי שהעברנו לוועדה, בשורה של מבחנים ותקדימים שנקבעו, כל עוד יש חלופה שיכולה לאפשר את ה"שימוש" בבעל-החיים או את הצורך שאנו כבני-אדם רוצים להשיג מבעל-החיים, אין צורך לבחור בחלופה הפוגענית או הקשה יותר מבחינת בעל-החיים כל עוד מושגת המטרה. דוגמה עיקרית לנושא הזה הוא נושא פיטום האווזים שנאסר בחוק, כשהבידור הגסטרונומי של אכילת כבד אווז מצריך התאכזרות שאין לתאר אותה לבעלי החיים כדי ל"ייצר" את המוצר. ולכן הנושא הספציפי כאן של סירוס החזירים, כדי להימנע מהריח הלא נעים שהבשר של החזיר הבוגר מייצר, החלופה של סירוס כימי לטעמנו היא החלופה שראוי לשקול, בעיקר לאור הכיוון שבו הולכת גם הקהילה האירופית עם החקיקה שמנסה לקדם לכיוון הזה, לאסור לחלוטין עד שנת 2018 סירוס שאינו כימי. תודה.

אני מבקש לדבר.

רגע. מי עוד מאלה שמייצגים את זכויות בעלי החיים? האם יש עוד מישהו? – לא. בבקשה, דוקטור.

רק לציין שבינתיים איסור הסירוס בזכרים עד 2018 נשאר בהגדרה של הצהרה של כוונות טובות. זאת אומרת, אין חקיקה אירופית, אפילו בתהליך, שמביאה בחשבון איסור גורף על סירוס זכרים החל מ-2018. כמו שאמרתי, יש מספר מדינות שכבר אסרו. לפי דוח EFSA - european scientific agency for food safety – יש הרבה חומר מדעי על צורך או חוסר צורך בסירוס, הם מציעים הרבה פתרונות, אבל מבחינה חוקתית נטו עדיין לא הגיעו למסקנה שהסירוס ייאסר.

מה קורה במדינות שאסרו על סירוס?

השחיטה של הזכרים היא בגיל צעיר יותר. באנגלייה השחיטה היא בחמישה חודשים, בהולנד עשו ניסוי מאוד רחב על 1.7 מיליון חזירים זכרים לא מסורסים והטעם הפגום עבר מ-0% ל-6%. יש יחס ישיר בין זירוז גידול שחיטה מוקדמת לעומת הגיל וחוסר של טעם פגום. זאת אומרת, שיפור גנטי שיאפשר בעתיד שחיטת הזכרים בגיל צעיר יותר במקום להגיע לגילאים של היום, של שבעה חודשים פלוס, שזה באמת פוגע בטעם של הבשר והבשר לא שיווקי. אפשר עם שיפור גנטי להגיע לגילאים קצת יותר מוקדמים.
בלי לצטט שמות נראה לי שיש לפחות משק אחד פה במדינת ישראל שעקב השיפור הגנטי שלהם הם כבר מתקרבים לגיל השחיטה שאפשר אולי לשחוט ללא סירוס.

האם יש מישהו מהמשקים הקיימים היום שמגדל את החזירים במה שקראתם לו "רפד" או שכולם בשיטות הסטנדרטיות?

לא. אף אחד. יש מספר מגדלים שמגדלים על מה שנקרא "רצפות רצופות", ללא חריצים וללא טפחות, וזה מיעוט. שאר המגדלים מגדלים על רצפות לפחות. אחת הבעיות הגדולות שיש שבזמנו מסיבה כלשהי המגדלים חויבו להתחבר למתקן אחד בלבד לטיפול בשפכים, והמתקן הזה מחובר למט"ש חיפה. אם בעולם מגדלים חזירים ב-150 מדינות, ב-149 מדינות זה אסור, רק במדינה אחת זה חובה. גם זה נותן לנו לחשוב - - -

אסור מה?

לחבר שפכים מחיות משק לביובים אזרחיים. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שדווקא חייבה אותם להתחבר למט"ש.

במדינות שזה אסור יש מכונים עצמאיים?

בכל המדינות בעולם היעד הסופי של השפכים, אחרי טיפול מסוים – אפשר לדבר על זה עד מחר – הוא פיזור על הקרקע. קרקע חקלאית לא לגידול ירק, לגידול דגנים, לגידול יבש ועצים. זה בכל המדינות בעולם. גידול על רפד נותן אפשרות לא לקבל שפכים נוזליים, לקבל חומר יבש, 50%-40%, שיכול ללכת ישירות למתקני קומפוסטציה, שזו גם אחת מההעדפות של הגנת הסביבה, ולאחר מכן לשימוש לפיזור חקלאי.

מגדלים, בבקשה.

אני מקיבוץ להב, כמי שתלו אותם בכיכר העיר בפייסבוק, תרשו לי בנשימות האחרונות שלנו להגיד כמה מילים בנושא. אותו תחקיר שצוין קודם הראה צילום בפייסבוק של מין מתקן שכתוב עליו "קרמטוריום" – נחזור אחר-כך לקרמטוריום ולהשלכות של המילה הזאת – זה היה מכל סילו מבטון, עם פחית של פתיחה וסגירה על מנת לאפשר לתערובת לצאת החוצה. התחקיר שלהם קרא לזה "קרמטוריום".

שום תחקיר שלנו.

סליחה. סליחה, תן לי לסיים בבקשה.

אני בסך-הכול מעריך מאוד את פועלם של ארגונים הדואגים לרווחת בעלי החיים, אשתי אפילו תורמת לכם. יש לי ניסיון רב בגידול חזירים ואני יודע לקרוא חזירים לא פחות מאף אחד שיושב כאן. אני מצר על כך שפעילותם של הארגונים, בעיקר "תנו לחיות לחיות", היא מניפולטיבית ואף לא מוסרית, ואני אביא דוגמאות.

אני מציע - - -

לא, לא. חשוב לי. תן לי שתי דקות.

שמעת שאני מציע, בסוף תגיד מה שאתה רוצה. אני מציע לא לעסוק עכשיו במאבקים בין אלה שדואגים לזכויות ואלה שנתפסים כמגדלים לצרכים רפואיים או גסטרונומיים כאלה ואחרים. זה לא הנושא. אנחנו באים לאשר פה תקנות. אני מציע שתתמקד בנושא התקנות. האם הן מקובלות עליך? האם יש לכם בעיה עם זה? האם אתם חושבים שצריך לעשות תיקונים, שיפורים וכדומה?

באותו הקשר. מכיוון שנאמרו פה הרבה נתונים שהם מניפולטיביים מאוד ולא אמיתיים אני רוצה להביא מספר דוגמאות שמוכיחות ההיפך, אז תרשה לי בבקשה שתי דקות. כמו שאמרתי, תלו אותנו בכיכר העיר בפייסבוק בכל המדינה, קיבלנו מכתבי נאצה נוראיים, אז תרשה לי שתי דקות, הרבה פחות ממה שנאמר כאן.
מתנדבת של תנו לחיות לחיות עובדת בקיבוץ להב במסגרת הכשרתה כווטרינרית, עבודתה נעשית במימון מלא של החווה בקיבוץ להב, עבודתה מתמקדת בשיפור רווחתם של החיות בקיבוץ להב וזוכה לשיתוף פעולה מלא מצוות החווה. מכתב של אותה מתנדבת לתנו לחיות לחיות, שניסה לסנגר על מה שקורה בלהב – כמעט מתעללים בה. ניסיתי להביא את המכתב הזה לוועדת החינוך של הכנסת, שאלנו אותה אם היא מוכנה. היא לא מוכנה מהפחד. מהפחד אביא רק שני ציטוטים מתוך אותו מכתב: תליתם בכיכר העיר את הצדיק היחידי בסדום. זה ציטוט אחד. ציטוט שני: אם הייתי חיית משק, הייתי בוחרת להיות חיית משק בחווה בלהב.
ניסיון שלנו להידבר עם תנו לחיות לחיות על מנת לשתף פעולה נדחה על הסף. מהסרטון שצולם בלהב בגניבה, בניגוד להסכמות ובניגוד לחוק, עולה כי לאנשי תנו לחיות לחיות יש קשר מיוחד עם חזירים. כמו שיש "הלוחש לסוסים", להם יש כנראה הלוחש לחזירים ואביא מספר דוגמאות.
קולות החזירות הנשמעות ברקע, בסרטון שפורסם בפייסבוק, זה קולות של מצוקה, הם אמרו, מכיוון שלוקחים את החזירונים מהאם ביום הראשון. הקולות האלה הם קולות אופייניים לחלוקה של מזון בזמן שמחלקים מזון לאימהות. לא לוקחים את החזירונים ביום הראשון, זאת מניפולציה. דבר ראשון.

אני מציע שתפריד בין - - -

תן לי לסיים, בבקשה. תן לי לסיים. באתר של תנו לחיות לחיות - - -

- - -

תן לי לסיים בבקשה.

חברים, יש פה מנהל לוועדה הזאת, ואני נתתי לו זכות דיבור ותנו לו לדבר.

באתר של תנו לחיות לחיות מופיעות תמונות רבות של כלבים העוטים אהיל על ראשם. מטרתו של האהיל להגן על אותם כלבים, כדי שלא יפצעו אותם. בדיוק מאותה הסיבה – שפשוף השיניים וקטימת הזנבות, כדי להגן על בעלי החיים. אפשר אחר-כך להתווכח על התיאוריות שמופיעות פה, לדעתי הן לא נכונות.
שחרור החזירה מהכלוב. פה אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף שעולה. שחרור החזירה מכלוב ההמלטה מוקדם מהמקובל, מקובל עלי שהוא מביא לרווחה של החזירה. כששאלתי את ד"ר פוצי, דיברנו ושאלתי אותו: אתה הרי יודע ששחרור מוקדם יגרום לדריסה נוספת של גורים. מהניסיון שלי ויש לי הרבה ניסיון, אני יודע שזה קורה, ד"ר פוצי אמר שממחקרים שנעשו זה מביא לגידול ב-0.5% בתמותה של הגורים. בכניסה לקיבוץ להב אמרת לי את זה.

ובתנאי לטמפרטורה קרה ונמוכה.

אוקיי. זה המינימום. במונחים של מדינת ישראל 0.5% זה בערך 1,300-1,200 חזירונים בשנה. כלומר, תנו לחיות לחיות מביאים לפה סעיף שלמעשה - - -

כרגע 20% תמותה יש אצלכם, אז עוד 0.5%.

תנו לי רגע לסיים. תנו לי לסיים בבקשה.

זה מביא למעשה לגידול בתמותה של החזירונים. אותו גוף שנלחם כל יום על כל כלב ועל כל חתול מביא לפה בהינף יד סעיף שיגרום לתמותה של בין 1,000 ל-1,300 חזירים בשנה, סדר גודל. זה הדבר באמת הכי מחריד והכי מניפולטיבי, והוא לא הופיע פה בסרטון.
בסרטון שפורסם בפייסבוק הצמידו פסקול של מוזיקת יום השואה. תסלחו לי, אני בן של ניצולת אשוויץ בירקנאו. פרוצדורה חוקית וסטנדרטית שנעשית בכל העולם בחזירים, על-פי החוק, על-פי הסטנדרטים, מלווה במוזיקה של יום השואה. אני רק חושב על ארגון ישראלי שעושה שימוש בשואה על מנת לקדם אג'נדה של רווחת בעלי-חיים, זה הזוי מחריד. מישהו פה צריך עזרה נפשית.

אפשר הערה לסדר, אדוני היושב-ראש?

האם מותר לי להגיב בכמה מילים - - -

תקבל. תקבל זכות דיבור.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון שמכל הצדדים, זה ברור לי לגמרי, הוא מאוד-מאוד טעון. אפשר לעשות פה שני דיונים: אפשר לעשות דיון אחד - - -

מקובל.

אפשר לעשות דיון עקרוני על השאלה של גידול חזירים, מה השאלות הערכיות וכדומה, וזה דיון חשוב. יכול להיות שצריך לעשות אותו. דיון אחר שצריך גם הוא להיעשות הוא דיון על התקנות, שגם עליהן יש עוד הרבה עבודה שצריך לעשות כאן.

יש הערות, אני לא יודע אם דעתכם כמגדלים נוחה מהתקנות, אבל אני מבין שדעת ארגוני בעלי החיים או רווחת בעלי החיים היא שצריך לעשות בתקנות האלה הרבה מאוד שינויים נקודתיים. הם לא באים ואומרים: כל התקנות כמכלול, אנחנו לא מוכנים להתקדם. הם מציעים שורה ארוכה של תיקונים. צריך פה לעשות עבודה נקודתית, אולי בישיבה שצריכה להיעשות בין הנציגים השונים.

דב, העבודה הזאת כבר נעשתה ואלינו הביאו תקנות. אנחנו צריכים לקרוא אותן, ואם יהיה צורך לתקן, נתקן.

המגדלים. מי רוצה לדבר?

סליחה, אפשר גם לדבר?

מי אדוני?

מקיבוץ להב.

רגע. רוצים? לא חייבים.

תן לו לדבר, אחריו אנחנו נדבר.

שמענו את להב, חבר'ה. יש לכם מה להגיד?

יש לנו הרבה מה להגיד.

אז קדימה. בבקשה.

אנחנו מדברים כל הזמן על שטח, שטח שטח. מטר אחד כבר עשרות שנים לא נותנים לנו להוסיף על השטח הקיים היום.

מהיכן אתם, אדוני?

אנחנו ממעיליא. רוב המגדלים כאן הם מאעבלין, כי לא נשאר חוץ מאעבלין מקום אחר. קודם כול שיהיה שטח. משרד הפנים לא מאשר. היום אין הרבה חרדים בישיבה, אבל בעוד כמה שנים יהיו חרדים בישיבה הזאת - - -

למה אתה מסתכל עלי?

כי אני מכיר אותך. אני לא יודע מה יהיה. אני לא יודע אם ידוע לכם שהחזירים בתקופת הפסח, אסור להם לאכול תערובת רגילה. הם צריכים תערובת מאושרת וכשרה. למה זה לא מפריע לצער בעלי-חיים? זה מפריע לכם או לא מפריע לכם?

אני אתך.

יפה. אז - - -

אולי בגלל שיש חשש לכשרות החזירים...

אני לא יודע אם בצער בעלי-חיים בכלל אוכלים בשר או לא. השאלה היום בשר או לא בשר או בשר חזיר. לדעתי הם לא רוצים לאכול בשר. אני לא יודע כמה מהם אוכלים בשר בכלל. הם צריכים לדון בנקודה הזאת. מי שצריך להחליט זה אנשים שאוכלים בשר או אוכלי בשר חזיר, לא אנשים שמתנגדים לבשר או לבשר חזיר במיוחד. זה מה שאני חושב.

אנחנו מנסים להגן על החזירים. לא על הצרכנים. התפקיד שלנו זה להגן על החזירים.

אני לא חושב שאת אוכלת בשר בכלל.

התפקיד שלי זה להגן על - - -

ניתנה לך רשות דיבור קודם, לא ניצלת אותה, אז תני לו לדבר.

לגבי גידול על רפד. קודם כול, חוץ מזה שאין שטח עכשיו, גם אין קש היום. ראינו שבן-שושן, מהמגדלים של הפטריות, שהוא בבעיה שאין לו קש היום לגדל פטריות, והמדינה לא מוצאת פתרון. איזה פתרונות אתם נותנים, כשאין כלים לגדל? לא שטח, לא קש, לא כלום.

חוץ מזה, האם הזבל של החזיר, מותר לשים אותו באדמת ישראל? זה לא כשר. נתקלנו בנקודה הזאת. את הזבל אסור לשים בתור קומפוסט לגידולים טבעיים, שמא זה לא כשר. צריך קודם לבדוק דברים כאלה לפני שמדברים על הפתרונות שלכם.

אני לא יודע על מה החבר מצער בעלי-חיים מדבר, על גנטיקה לסירוס. מאיפה אתה אומר את הדברים האלה שזה מפריע לגנטיקה אם אתה מסרס או חותך זנבות?

אני אומר - - -

סליחה רגע, אני לא הפרעתי לך. תן לי לדבר. אתה מביא לי תיאוריה, אבל איך אתה מוכיח את זה? זה לא מוכח. אתה רק זורק משפטים.

לגבי השטח שאתה מדבר עליו לחזיר בר, ד"ר פוצי. באירופה יש X. אתה רוצה שטח יותר גדול ב-40% בישראל לרווחת החזירים, אבל אין לך שטח לגדל. קודם כול, תמצא לי את השטח, אחרי זה תוסיף ותשנה את התקנות, 40% או 50%, וזה חוץ מההשקעה הגדולה שאני צריך להשקיע. אתם מדברים על העברת חזירים ממקום למקום, אז יוצא שאני אשקיע היום מיליוני שקלים, או כל המגדלים עשרות מיליוני שקלים, ועוד כמה שנים תגיד לי להחליף את המקום?

זה אופציה, או זה או זה.

תהיה ממשי. אתה רוצה שאני אעבור מקום, תן לי שטח, תן לי כמה שנים, אחרי זה נדון בנתונים האלה. אתה לא יכול להגיד לי: תוסיף עכשיו 40% שטח לכל חזיר, שזה יותר מאירופה ב-40%. אתה בעצם אומר: תוריד 40% מהגידול של החזירים בארץ. זה מה שזה אומר. כולנו יודעים שאנחנו כל הזמן סוגרים חזיריות. בכמה השנים האחרונות היה מצב קשה מאוד ונורא לחזירים. היה הפסד של מיליוני שקלים. אני אישית הפסדתי 30 מיליון שקל בשנתיים, החוות שלי. אי-אפשר. כבר סגרו את החוות של החזירים, במיוחד אלה שלא מחוברים לביוב או שאין להם יכולת לעשות את זה. ד"ר פוצי, אנחנו כל הזמן בקשר, מה שאתם מבקשים, כל התקנות שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו עושים. אתה רואה לגבי אוורור, לגבי תאורה. אנחנו מנסים, אנחנו גם רוצים את רווחת החזירים, את טובת החזיר וגם להרוויח יותר. כל הדברים האלה שנותנים רווחה לחזיר אנחנו מרוויחים יותר, אבל השטח, אי-אפשר לעשות, אי-אפשר לשנות.

לגבי מה שאתה אומר, המחסום של האימא. לפי הניסיון של כל המגדלים, כולל להב, כולל מעיליא, כולל - - - אנחנו מביאים לפחות 90%. אנחנו טוענים ומניסיון שאם אתה מוציא את האימא בפחות מ-28 יום, האימא מועכת את הגורים, היא דורסת אותם. כשהגורים מתחילים לינוק מהאימא, היא יורדת במכה אחת על הרצפה והיא מועכת את החזירים. מה יותר טוב למעוך את החזירים או להשאיר את הריסון הזה עוד כמה ימים? אני לא מבין אתכם. לטובת החזיר והחזירונים הקטנים, שלא יידרסו על-ידי האימהות, מה צריך? זה הפטנט.
חוץ מזה, כל החזירים, 90%, אנחנו הולכים לפי פטנט הולנדי. זה מה שמקובל בהולנד ועד היום הם הולכים לפי זה. אי-אפשר בכל כמה שנים לשנות תקנות ולשנות את ההשקעה. פה מדובר במיליוני שקלים. מי ישלם את זה? מי יישא בזה?

אני לא יודע אם ידוע לכם שאנחנו שייכים למשרד החקלאות, אבל אף משרד במדינה לא עוזר לחזירים, אנחנו צריכים להתמודד לבד עם הכול, עם ההשקעות, עם ההפסד. לעומת זאת בבקר, בעופות בכול, יש אחרים שכן עוזרים להם, המדינה עוזרת. אין אף אחד שעוזר לנו, נכון שזה שייך למשרד החקלאות, אבל אנחנו משלמים ארנונה לפי משרד המסחר, אנחנו משלמים ארנונה פי שלושה, פי ארבעה מחקלאות רגילה. אף אחד לא עוזר לנו בכלום. על מים אנחנו משלמים. על ביוב אנחנו משלמים. כל קוב ביוב רק לטפל בו עולה לנו יותר מ-8 שקלים, רק טיפול בשפכים. אין מי שיעזור. אני מדבר על איכות הסביבה. אותו דבר, הם לוחצים, לוחצים, לוחצים. אין מנוס עכשיו. גם מחיפה לוחצים אותנו מאוד, אבל אין מה לעשות. רק תביעות. עוד כמה שנים אני אלך לבית משפט, אשלם קנס. זה מה שקורה.

מה שראינו בסרט, הצעקות של החזירונים זה רק הצגה. קח חזיר, חזירון, תלטף אותו, הוא צועק. זו חיה שצועקת כל הזמן. זה לא שיש לו כאב וסבל, אתה לא צודק. קח חזיר עכשיו, חזירון קטן, קח אותו ליד האימא, הוא צועק. פשוט צועק. ואם אתה חותך את הזנבות, ד"ר פוצי דיבר על זה, חיתוך הזנב חוסך מחלות בעתיד. מה לעשות, לחזירים יש מחלה בזנבות. אם אתה לא חותך את השיניים, המחלה יותר קשה.

אוקיי. רצית לשאול משהו?

כן. תודה. אני רוצה לשאול שאלה את נציגי המגדלים ואולי את משרד החקלאות. למה הדיון הזה מתקיים כאן? הוועדה הזאת אמונה על חוק צער בעלי-חיים. כרגע מטרת הדיון זה להתקין תקנות שישפרו ככל הניתן את רווחת בעלי החיים. לפיכך נתכנסנו מבחינה פרוצדורלית, ולכן הייתי רוצה לשמוע מכם את ההתייחסות לכל אותם פרמטרים שהוצגו כאן, לרבות הסירוס הכימי וחיתוך הזנבות וחיתוך השיניים והנבירה, וכל מה שהוצג כאן. זה שדאגה לרווחת בעלי החיים עולה כסף ומטילה מגבלות פיזיות ומגבלות רישוי ובינוי וכל הדברים האלה, זה ברור לנו. אנחנו רוצים להתקין תקנות, בכפוף למגבלות האלה כמה שניתן, כדי לקדם את רווחת בעלי החיים. אני רוצה, לפחות לגבי הדיון של רווחת בעלי החיים עצמם, שנדע מה צריך לעשות, ואז ניתן את הדעת כמה זה עולה, למי ועל מי זה יוטל.

זה בדיוק התקנות שמביא משרד החקלאות.

אני יודעת. למה אני אומרת את זה? אנחנו עוד רגע אומרים שהשיפורים שמוצעים כאן על-ידי ארגוני זכויות בעלי-חיים בכלל לא דואגים לרווחת בעלי החיים והדיון נמצא במישור אחר לגמרי.

יש איזון. גם בתרנגולות וגם בפרות יש איזון מסוים.

בוודאי. אבל אני פשוט - - -

בוא נתכנס לשאלה מה הרווחה המועדפת עלינו ואז איזה מגבלות זה יטיל, על מי ועל המחיר.

אנחנו לא פותחים.

זה השיקול שניסינו לעשות בתקנות.

תמר, אנחנו צריכים לאשר תקנות שהתקין משרד החקלאות, הלוא אנחנו מחייבים אותו להתקין תקנות, וכבר כמה שנים עסק בדיון עם המגדלים, עם הארגונים. אני מבין ששר החקלאות נפגש עם הארגונים לשיחה ולשמיעת הנושאים. זאת אומרת, זה לא שאתמול בבוקר ישבו וכתבו.

אין לי ספק.

כל התקנות, כל אחת מהן, באה להתמודד עם הצורך להגביל את ההתעללות שלא לצורך, כי בסוף את החזיר הזה, שוחטים או נוחרים אותו, כפי שלמדנו.

בואו נשמע מה תפקיד התקנות. ואז אם אפשר, אנחנו נציג מה היינו רוצים לשפר, ואז נראה כמה זה יעלה, מה המגבלות שזה יטיל על הגורמים האחרים.

אנחנו, כמשרד החקלאות, ניסינו למצוא במהלך השנה החולפת את האיזונים הנכונים, פעם אחת הצורך לגדל את החזירים, פעם אחת הצורך לשמור על רווחתם, למנוע צער בעלי-חיים ופעם אחת גם הנושא התקציבי. בסופו של דבר אתה לא יכול להשית על מגדלים הוצאות אין סוף. אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה לא רק בחזירים, גם בעופות וגם ברפת וכך הלאה. בסופו של דבר אתה צריך למצוא איזונים נכונים, ואנחנו חושבים שהמענה שניתן פה בתקנות האלה, בניסוח שלהן, סעיף אחר סעיף, הביא בחשבון את כל הדברים בעוצמות הראויות. מאחר שצברנו לא מעט ניסיון בשנה האחרונה או בשנים האחרונות, ומאחר ששמנו דוקטור ספציפי שיעסוק בנושא הזה, אנחנו מרגישים שהאיזונים שמצאנו הם האיזונים הסבירים, כשמצד אחד ניתן מענה לגידול, מצד שני, ניתן מענה למניעת צער בעלי-חיים, ומצד שלישי גם נאפשר למגדלים לגדל, כי הרי לא באנו להרוס להם את הענף.

מה שרציתי לומר במילים אחרות: בואו נתקדם לתקנות עצמן - -

נלך סעיף-סעיף.

- - יוצגו כאן שיפורים שמוצעים, ואז נראה האם הסיבה שהשיפורים האלה לא הובאו בחשבון היא תקציבית או של רישוי או אחרת או שזו סיבה מהותית לרווחת בעלי החיים, ואז אנחנו כוועדה נחליט מה האיזונים שאנחנו רוצים לשים.

את פשוט לא היית בהתחלה. שיטת הדיון פה היא שקודם כל אנחנו שומעים עקרונית על התקנות ואחר-כך ניכנס לתקנות ונעבור סעיף-סעיף.

אמרתי את זה רק בגלל שהיה נראה לי שהדיון הולך למקום אחר, לשאלה על רווחת זכויות בעלי החיים עצמם.

אני דווקא מתרשם שאנחנו מקבלים פה תמונה, וכל אחד כמובן מציג את התמונה שלו.

זה ברור. זה ברור וחשוב לשמוע את כולם.

בבקשה.

אני מלהב. קודם כול, אני רוצה לברך את משרד החקלאות ואת ד"ר פוצי, כי שנים תחום החזירים היה לגמרי, כמו שאמרו פה, ילד חורג שבכלל לא התייחסו אליו בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, ויש התייחסות ויש מומחה לחזירים שעושה עבודה מאוד טובה. לנו היא עולה הרבה כסף, אבל אנחנו מברכים אותה. אני מבין שגם בצפון. מבינים שזה חלק מהקדמה ולכן יש נכונות. בלהב מראש לקחנו על עצמנו כחוות מחקר להיות בטופ האירופי, גם מבחינת רווחת החזירים.

אני רוצה לספר לך שהפניתי שאילתה לשר החקלאות בנושא. איך שאמרתי את המילה "חזירים", היו כמה חברי כנסת ממפלגות מסוימות שישבו באולם וכבר נאנחו כזאת אנחה שלא היתה קשורה לא להיותם של חזירים בעלי-חיים ובטח שלא לרווחתם. אנחנו לא שם.

ברור.

דעתנו כלהב היתה שנכון היה לאמץ את התקנות. אני חוזר ואומר מה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, בסופו של דבר זה פשרה בין גידול עסקי-כלכלי לבין רווחת בעלי החיים, וצריך לראות איך עושים את הדברים בהיגיון בריא ועם שכל ישר.
השאלות שלי הן לד"ר פוצי. למה לא להיצמד לתקנות האירופיות? לא לקחת את הקיצוני באירופה, אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאירופים, גם אם יש פה ארגונים מיליטנטיים, אבל אני לא אכנס יותר לוויכוח שהיה פה. באירופה מגדלים מיליוני חזירים, שם זה ענף הגידול מספר אחת מבחינת בשר, אולי דומה למה שענף הלול בארץ. חשבתי לתומי שהכי נכון להיצמד לתקנות של האיחוד האירופי. לא צריך להיות יותר צדיקים מהאירופים. כל צדיקות כזאת מעמיסה על המגדלים. בדיוק כמו שנאמר פה, אם זה שטח או משהו אחר. כל דבר כזה זה מיליוני שקלים או מאות אלפי שקלים. לכן אני מודה שאני לא מבין למה - - -

דרך אגב, אני רוצה להוריד מסדר-היום – תפקידנו לא לדאוג לרווחת המגדלים, זאת לא הבעיה. פיטום האווזים – סגרו את הענף הזה. המטרה היא מזון, תעשיית מזון שהציבור צורך, בין אם חלק אוהבים לצרוך את זה ובין אם לא, ויוקר המחייה ויוקר המזון. הלוא בסוף זה מעגל אחד שלם. זו הנקודה המרכזית וזה כמובן באיזון – לא לעשות את מה שלא חייבים לעשות ולפגוע בחיות – כפי שעשינו את זה גם ברפת, בגידול בקר - -

ובעופות.

- - בתרנגולות שיגיעו לשולחן בקרוב. זה האיזון הנדרש. בבקשה.

אני רופא וטרינר במשק מניה כמעט 20 שנה. אני חושב שחלק מהבעיות שמועלות פה מכל גווני הקשת הן בעיות שניתנות לפתרון, אבל צריך להבין שעד תחילת שנות ה-90, עד גל העלייה הרוסית המבורך, המשקים האלה לא היו מאוד מפותחים, הם היו מוזנחים ואף אחד גם לא התייחס אליהם ברמה ממשלתית, וזה משהו שנמשך עשרות שנים. אז בא בום גדול, וזה עסק שכן גדל, כי הצריכה גדלה, אבל זה שוק מיוחד, הוא שוק סגור. הדתיים לדוגמה לא מרשים דברים ויש כל מיני סיפורים. השוק הזה הוא מיוחד, אבל המדינה בגלל ההרגל שלה משנים עברו לא נותנת למגדלים האלה, שהם אנשים שרוצים להתפרנס, את הכלים להשתפר גם בנושא של רווחת החיות. זאת אומרת, אם משנות ה-90 הייצוא גדל במאות אחוזים, אבל השטח לא, אז ברור שתהיה בעיה של רווחת החיות, שהמגדל לא רוצה אותה, כמו שהרפתנים, סליחה, לא מכים היום יותר את הפרות, כי הם יודעים שזה לא טוב להן.
העיקרון הוא שאם המדינה תעשה את המהלכים הנכונים מבחינת שטח, המגדלים, מהניסיון המועט שלי באופן יחסי, יפתרו את רוב הבעיות, כולל ענייני רווחה. זאת אומרת, כל הבעיות האלה ירדו בצורה דרסטית, כי יהיה להם המקום והכלים לרווח את התאים. ואז ד"ר פוצי, כשהוא יעשה ביקורת, הוא גם יהיה מרוצה ולא ידרוש דברים שהוא צודק שהוא צריך לדרוש, ואז הם לא ייכנסו להוצאות, ואז כולם מחפשים איך לצאת מהמעגל.
אני רוצה לומר משהו שד"ר פוצי העלה קודם - - -

לא כל נקודות המחלוקת קשורות למקום.

מאוד רציני המקום.

לא אמרתי שזה לא רציני, אבל הנושא של השיניים - - -

גם את זה אפשר לפתור אם יהיה מקום. המגדל מעסיק אדם שעושה את זה, זה יחסוך לו כוח עבודה אם הוא לא יחתוך שיניים, האדם יעשה דברים אחרים.

לא הבנתי. אם יש יותר מקום לא צריך לחתוך שיניים?

בדיוק.

אז למה באירופה חותכים שיניים?

ככל שהצפיפות גדולה יותר, הבעיה של נשיכות הדדיות גדולה יותר.

אנחנו נוריד את זה בצורה משמעותית, זה מה שאני אומר. זה לא ייפתר לגמרי. אפשר להימנע מזה. כמו שאמרו: גנטיקה, מקום. אלה דברים די פשוטים, אבל יש בעיה ממשלתית של השטח.

דבר נוסף שהעלו פה זה העניין של מי השפכים של המגדלים. רבותי, מדובר פה על משהו שקשור גם לאיכות הסביבה. זה אחד הגורמים הראשיים לעמידות של חיידקים אצל אנשים. השפכים האלה שהולכים ומתערבבים במים שאחר-כך משקים אתם. רבותי, זה משהו לאזרחים, והמדינה צריכה לתת למגדלים כלים להשתמש במים האלה עוד פעם. הרי הכריחו אותם לחבר אותם למט"ש – מכון טיהור שפכים – חיפה לפני כמה שנים. הכריחו אותם. למעשה אנחנו פוגעים בבריאות שלנו במעגל של שנים, וזה משהו שנראה כאילו בנאלי, אבל הכול מתקשר – איכות הסביבה, רווחת החיות - - -

לא הבנתי. העמדה שלכם - - -

אני לא מייצג עמדות פה. אני אומר שאפשר לפתור את זה.

אתה אומר שהחיבור למתקן שפכים עירוני או אזורי הוא לא טוב.

לא טוב.

אז מה אתם רוצים? שיאשרו לכם להקים מתקנים משלכם?

שיאשרו להתקין מתקנים, שייתנו אלטרנטיבות.

- - - רפת. מה דעתך?

כמו ברפתות.

זה לא הנושא - - -

אני ממשק מניה, אנחנו מגדלים חזירים באעבלין. כאחד המשקים המובילים בארץ גם אנחנו מברכים על התקנות, וכמשק שהיה מיושר מראש עם רוב התקנות – נציגי משרד החקלאות יכולים להעיד על כך, עם רובן, כמובן לא עם כולן – אנחנו מברכים על זה, כי זה עושה תחרות יותר הוגנת בשוק כשמיישרים קו כולם. זה דבר ראשון. יש דברים שאנחנו כמגדלים לא יכולים לקבל ומתנגדים והוצאנו מסמך - - -

מה הם הדברים?

אחת מהדרישות היתה לשחרר את האימא למשל כשבעה ימים לאחר ההמלטה. לאחר שהיא ממליטה היא צריכה להיות משוחררת, ובסיטואציה כזאת נוצר מצב, כמו שאמר פה העמית שלי, הן דורסות את הגורים, הן פשוט מתיישבות על הגורים והורגות אותן. זה לדוגמה אחד הדברים שמאוד קשה להתמודד מולם.
הפתרון לגבי סירוס, אני לא יודע אם הפתרון של סירוס כימי הוא פתרון שבאמת ישים ובאמת בסופו של דבר נותן את התוצאה המבוקשת, שאפשר יהיה למכור את הבשר הזה. בהערת סוגריים אני גם מאוד מתחבר להגנה על בעלי-חיים, אבל אני מרגיש כאילו המטרה הסופית פה של ארגוני בעלי החיים היא שלא יאכלו בשר. לאט-לאט בצורה מדודה ונכונה הם מתקדמים לעבר המטרה. זה לא הוגן. זה לא הוגן. אנחנו חיים כולנו בעולם הזה, חלקנו בחרנו לאכול בשר, חלקנו בחרנו לא לאכול בשר, אין שום סיבה שאני אכפה עליהם ושהם יכפו עלי. המטרה הסופית, כששומעים אותם מדברים, כשמשווים את החזיר לכלב, זה מנפץ את כל תפיסת העולם, כי בסופו של דבר יש חית מחמד, מה לעשות, ויש חיות שאנחנו כבני-אדם צורכים אותן למזון, אין מה לעשות. ואם הנציגים המכובדים מזכויות בעלי החיים, שמגנים על זכויות בעלי החיים, וזה בסדר גמור – אם הם לא אוכלים בשר, זה לא אומר שדורות אחריהם גם ההורים שלהם וגם הסבים והסבתות שלהם לא יאכלו בשר. אז לבוא לפה ולשנות סדרי עולם, אני לא חושב שזה נכון. מה שאני כן מקבל, שיש דברים שלא חייבים לעשות – לא להכות, לא לחשמל, לא לרסן ולא כל מיני דברים שלא חייבים לעשות. אנחנו לגמרי בעד, אנחנו כמשק שטס המון לחוץ-לארץ, מביא אפילו גנטיקה מחוץ-לארץ, המון רעיונות, כמה שיותר, כמה שיותר להתקדם. אנחנו בעד ומברכים על זה.

דיון נוסף שעלה זה לגבי שטחים, כל הנושא של מעבר לדרום. אני יודע שבעל הבית שלי, שמו מאיר מניה, הוא מברך על זה. אם ייתנו לנו אפשרות לפתוח משק גדול באזור הדרום, שנוכל לקחת שטחים שמחושבים לפי כמות הראשים שאנחנו רוצים לגדל, אנחנו נוכל להתיישר כמעט באופן מלא עם התקנות. נגיד בסירוס, המקום לא ייתן פתרון, אבל יש הרבה דברים שיכולים להיפתר עם עניין המקום.
לנושא שבגללו התחלתי לדבר בכלל. משק מניה הוא אחד המשקים שהבעלים שלו גם מנהל את ארגון המגדלים. יש ארגון כזה, שיש מתקן ביוב בבעלותו, של המגדלים, זה נקרא "המגדלים מאעבלין", מר חאתם עראף הוא בעל השליטה בארגון הזה, ומאיר וחאתם משקיעים המון כספים על מנת לשפר את איכות השפכים. מה שקורה מול ארגוני איכות הסביבה – למשל אנחנו מזרימים למט"ש חיפה, מה שקורה שחודש בחודשו אנחנו נדרשים לשלם קנסות בגובה של כ-2 מיליון שקלים. כל חודש כ-2 מיליון שקלים קנסות על הפער בין כמות המלחים והכלורידים שנדרשים בתקן של המט"ש לבין מה שאנחנו שולחים אליהם. למה זה? הסטנדרטים שלהם נקבעים פחות או יותר לפי בני אדם וקצת חקלאות. כל משקי גידול החזירים במדינת ישראל, רובם ככולם, מרוכזים במקום אחד, באעבלין. הריכוזים הם עצומים וכולם מוזרמים לאותו מתקן לטיהור שפכים. הדרישות הן לא הגיוניות.
כיום מתנהל דיון מול בית המשפט על תביעה שעד היום הגיעה ל-24 מיליוני שקלים, שמט"ש חיפה תובע את ארגון המגדלים. תביעה שכזאת פשוט תחסל את הענף, פשוט תחסל את הענף, וזה כבר מתנהל ברמת בית המשפט.
ד"ר פוצי העלה פה נקודה, שבית המשפט בדיון ההוא וגם פה חייבים להתייחס אליה. הנקודה היא שב-149 מדינות, מתוך 150, שמגדלות חזירים לא עושים את זה, לא מחברים שפכים של בני אדם עם שפכים של חיות משק. הסיבה, שאני רואה אותה כסיבה מאוד חשובה, היא הסיבה שהעלה ד"ר משה ננקין. יש מה שנקרא "cross-resistance", יש אנטיביוטיקה שמטופלת בחזירים כמו אמוקסיצילין, ובני אדם גם מקבלים אותה. כל מיני דברים כאלה. אני לא בקיא בזה ברמה הכי עמוקה שיש, אבל יש סיבות למה אוסרים את זה. קטונתי מלהציע את הפתרון האולטימטיבי לעניין הזה של השפכים, אבל בהחלט-בהחלט אני חושב שזה ראוי שזה יעלה גם לדיון כחלק מהדיון של גידול על רפד, כחלק מהדיון על שטחים, שטחים בדרום, מקומות נוספים שיכולים לאפשר למגדלים לאכוף את התקנות בצורה שתהיה הוגנת לכולם.

בבקשה.

רציתי להגיב לכמה מהדברים שנאמרו פה. קודם כול, נורא בקצרה, כשאין מה לטעון לגופו של עניין, טוענים לגופו של אדם, וכשאין מה לטעון לגופו של אדם, אז בונים דחלילים ומייחסים לנו דברים שלא היו ולא נבראו, ואומרים שמישהי שכתבה מכתב – היא כתבה מכתב ומישהו איכשהו שלף אותו מהאי-מייל שלה ושחרר אותו לעיתון קיבוצי. הוא לא זכה לתהודה ועד כמה שאני יודע היא לא זכתה להתקפות בגללו. המוזיקה ששמנו היתה מוזיקה מקורית שחיברנו ולא שום מוזיקת יום השואה. אני יכול ללכת אחד-אחד על הדברים - - -

תשמיע אותה.

חבר'ה, זה לא הנושא.

אני לא אכנס לזה, כי אני חושב שדיון שנאלצים לבנות דחלילים כדי לתקוף אותם רק מראה שאין מה לטעון לגופו של עניין.

שאלו על מה התבססנו בתיאוריה שלנו שחיתוך הזנבות נובע ממחסור בגירויים וממחסור במקום, וכל המגדלים פה מסכימים שאם היו יותר גירויים והיה יותר מקום לא היה צריך לחתוך את הזנבות. התיאוריה הזאת מבוססת בין היתר על שבעה דוחות עבי כרס של הוועדה המדעית האירופית שיצאו מסוף שנות ה-90 עד השנה האחרונה – האחרון יצא ממש השנה – הם מנתחים מחקרים שנעשו בהיקפים עצומים ומביאים את המסקנות שלהם.

אחת המסקנות שלהם, ושוב בהקשר הזה של הריסון של החזירה בשבוע הראשון להיריון, שבצורת ממשק נכונה, במבנה תא נכון, עם הפרשי טמפרטורה, עם מבנה נכון, אין תופעה של רמיסה של גורים. זה לא שחזירות מתות לרמוס את הגורים שלהן. זו תופעה שנובעת מתנאי ממשק מסוימים שלא נותנים לחזירה את הגירויים וכו'.
הפתרונות קיימים, וכשנעבור על התקנות, תקנה-תקנה, אפשר יהיה להתייחס, ובאמת אפשר לפתור את הדברים.

דבר אחרון. לפחות לפי בדיקה ראשונית שעשינו יש פתרונות של שטח גם במקומות הקיימים, בלי לשנות את חוק החזיר, שאני לא חושב שזה אפשרי.

איפה יש לך מקום?

חברים.

מבדיקה ראשונית שלנו אפשר שהבעיות הן ביורוקרטיות. יש בעיות ביורוקרטיות שאפשר להתגבר עליהן עם גידול רפד.

- - -

רבותי. רבותי, זה לא ויכוח פנימי פה.

הרפד הוא באמת חיסכון לכל הבעיות שהעלו פה, מהקנסות שאתם מקבלים ודרך איכות הסביבה. אני חושב שזה דבר שאפשר ברמת המועצות המקומיות ומשרד הפנים לאתר את השטחים גם במקומות הקיימים.

אני רפרנטית חקלאות באגף תקציבים במשרד האוצר. אני אגיד כמה דברים מנקודת מבטנו. עוד פעם, יש פה שאלה שהיא שאלת רווחת בעלי החיים. היא שאלה ערכית, ההחלטה בה היא לנבחרי הציבור ואין לנו עניין להגיב לכאן או לכאן. רק צריך לזכור, כמו שנאמר פה מפי מספר דוברים, השוק הזה הוא שוק מאוד מיוחד. יש חוק במדינת ישראל שאוסר על כל יבוא של בשר לא כשר, ולכן אין אפשרות לייבא לפה בשר חזיר. יש חוק שמסדיר את גידול החזיר בתוך שטח מדינת ישראל וקובע בחקיקה ראשית את האזורים, ממש יש מפה שבהם יהיה מותר לגדל ובהם אסור יהיה לגדל. מתלוננים פה המגדלים שאין להם שטח, כי בחקיקה ראשית הם לא יכולים לזוז מאיפה שהם נמצאים. לא הלכתי ובדקתי מטר-מטר, אולי יש עתודות בחוק שאני לא מכירה, אבל לפי מה שהבנתי זה המצב. המשמעות של זה מבחינה כלכלית, על השוק שיש לו, לפי מה שהבנתי זה בין 1.5 מיליון ל-2 מיליון צרכנים, זה שמשלמים יותר היום. אנחנו יודעים שמחירי בשר חזיר בארץ יותר גבוהים ביחס לעולם, וכל סטנדרטים כאלה ואחרים שמטילים על הגידול מתגלגלים בסופו של דבר למחיר. יש לנו דיווחים על עליות מחירים בשנתיים האחרונות.

זאת שאלה מה עושים עם דבר כזה. כן, יש החלטות ערכיות שצריך לשלם עליהן. ומי שיוצר עלויות חיצוניות בצורה של שפכים צריך לשלם על ההסדרה של השפכים. יכול להיות שהדרך שבה היום הם מוסדרים מול רשות המים היא לא נכונה וצריך לחתור לכך שיהיה אפשר לעשות חיבור למתקן פנימי וחומר יבש, אני לא נכנסת לסוגיות האלה, אני רק אומרת שלכל דבר כזה יש משמעות על הצרכן.

במצב שבו אי-אפשר לשנות את הרגולציה – אני לא אומרת אם אפשר או אי-אפשר – אני גם לא רוצה ליצור משבר קואליציוני ולהגיד פה שצריך לתקן חקיקה שנוגעת לסטטוס קוו, אבל יש פה חקיקה שמטילה עליהם מגבלות כלכליות בסופו של דבר מאוד קשות, כי אם היה להם יותר שטח הם היו עוברים דרומה, עושים קמפינג לחזירים ומצליחים לעמוד בעלויות - -

אני חושב שהבנו.

- - וכרגע אי-אפשר, אז צריך לזכור שיש פה איזון.

תודה רבה. יש לי שאלה אליכם. מי זאת היועצת המשפטית שלכם? האם היא נמצאת פה?

כן.

שאלה אחת, האם אפשר יהיה בתקנות לקבוע שהן יהיו נניח לארבע שנים, ולאחר ארבע שנים ייבחנו מחדש - -

התשובה היא כן.

- - על-פי ההתקדמות, גם המדעית, גם המחקרית וגם סיפור המקום שלא ניתן לפתור בהבל פה?

התשובה היא כן.

אפשר לתקן תקנות. לתקן את התקנות גם בעתיד.

זו שאלה אחת. שאלה שנייה היא באמת בעניין הסירוס. אם אנחנו מגבילים לארבע שנים, אפשר יהיה לדעת אם יש פריצת דרך באירופה בתחום הזה.

שאלה נוספת. הנושא של ריסון החזירות המניקות. באירופה זה 28 ימים, הורדתם לשבעה, ואני שומע פה מהמגדלים - - -

ייכנס ד"ר פוצי וייתן את המענה לזה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע, אם אפשר, בבקשה להתחיל את ההקראה.

אנחנו מתחילים.

הייתי רוצה דווקא בהקשר למתקני הריסון האלה להסביר משהו. ב-70-60 השנים האחרונות משק החי ובתוכו גם משק החזירים עבר "בעולם המפותח", כך אנחנו קוראים לו, עבר משיטה אקסטנסיבית, שבה בעלי החיים חיים בחצרות פתוחות, הוא עבר שינוי מאוד-מאוד משמעותי ובעלי החיים האלה הוכנסו לממשק אינטנסיבי, כלומר, לממשק שבו הם כלואים במתקנים סגורים. במהלך עשרות השנים האלה גם הגנטיקה של החיות האלה, הגנטיקה של החזירים, הותאמה לתנאי הכליאה האלה. החזירות שנכלאו במתקני הריסון האלה, משקלן הלך ועלה בעשרות השנים האלה כתוצאה מהשבחה גנטית. כמובן שבתנאים הקודמים, כאשר חזירות היו נמצאות בחצרות פתוחות, משקלן גם היה פחות כבד והן לא היו מועכות ולא היו רומסות את הגורים שלהן, הן היו מניקות את הגורים שלהן - - -

הנקודה הזאת של האפשרות לגידול, מה שנקרא, "על רפד" היא ברורה, אבל היא לא ישימה בנקודה הזאת.

רק שורה אחת לסיום. מניעה או הפסקה של ריסון החזירות או צמצום ריסון החזירות צריך להיעשות יחד עם השבחה גנטית הפוכה, יחד עם שינוי גנטי. כלומר, צריך פה איזה טיפול שורש בכל הענף הזה, שגם ייתן חזירות פחות גדולות, פחות שמנות.

תודה.

אפשר לענות?

אין צורך.

חברים, אני חושב שמיצינו את העניין. נעבור עכשיו להקראה ולאישור, והכוונה היא לאשר את התקנות עם כל הנושאים והבעיות שעלו. אני לא אתן הרבה זמן להערות תוך כדי הקראה וההצבעה שלנו כחברי כנסת, כי נדמה לי שעל הנושאים העיקריים כבר דיברנו. בבקשה, קדימה.

אני מחליף את שמעון אוחיון.

תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ד – 2014. אני אדלג על הפתיח.

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"אחראי" -
בעל חזיריה, וכן מנהל או עובד שהוא מינה לאחראי על פעילות חזיריה;




"בידוד" -
החזקת חזיר יחיד בתא נפרד מחזירים אחרים;



"בעל חזיריה" -
לרבות תאגיד ולרבות מי שרשאי למכור את החזירים;




"גורים" -
גורי חזירים בתקופה שעד מועד גמילתם (piglets), כאמור בתקנה 11(ד) ;



"גמולים" -
"גמילה" -
"רצפת טפחות" -
גורי חזירים ממועד גמילתם, כאמור בתקנה 11 (ד) עד גיל עשרה שבועות (weaners);
הפסקת הנקה;
רצפה המורכבת מחלקים רצופים לסירוגין עם חריצים, המיועדים לניקוז הפרשות בעלי החיים;



"חזיר" -
זכר או נקבה בכל גיל המוחזקים בחזיריה;



"חזירה לרבייה" -
חזירה לאחר המלטה ראשונה ((sow;



"חזיריה" -
מקום שבו מוחזקים חזירים לשם הפקת תוצרת חקלאית לשיווק, מהם או מתולדתם;



"חזיר להרבעה" -
חזיר זכר אחרי גיל בגרות מינית שמיועד לרבייה ((boar;




"חזיר פיטום" -
חזיר מגיל 10 שבועות עד לנחירתו rearing pig) או (fattening pig;




"מבכירה" -
חזירה בתקופה שבין הרבעתה הראשונה לבין ההמלטה הראשונה שלה (gilt);



"ס"מ" -
סנטימטרים;



"משק גידול על רפד" -
חזיריה שהחזירים מוחזקים בה מיום גמילתם עד להוצאתם לנחירה או העברתם לרבייה, בתאים קבוצתיים שכל שטח רצפתם מרופד בחומר כגון קש, אדמת כבול או נסורת, בכמות שמספיקה לספוג את הפרשותיהם;



"עובד מיומן" -
שקיבל הכשרה ושהמנהל אישר לפי תקנה 26;



"ק"ג" -
קילוגרמים;



"קבוצה" -
חזירים הנמצאים בתא אחד בחזיריה;



"רופא וטרינר" -
כהגדרתו בחוק הרופאים הווטרינרים, התשנ"א - 1991;




"ריסון" -
החזקה באופן המונע תנועה, לרבות באופן המונע את האפשרות להסתובב במקום (Restraint), אך באופן המאפשר לרבוץ ולקום בנוחות, וללא קשירה;



"תא" -
שטח שאינו מחולק במחיצות פנימיות.

לגבי ההגדרות, האם מישהו רוצה להעיר משהו קצר?

הערה משפטית קטנה. מאחר שכל חזיר ננחר בסופו של דבר, כולל האימהות וכולל חזירי ההרבעה, ההגדרה של "חזיר פיטום" צריך למעט ממנה את אלה שהם לא חזירי פיטום.

הבאנו את זה בחשבון בהמשך. הבאנו בחשבון את ראשי הרבייה שהוצאו ממסלול הרבייה וממתינים להשלמת הפיטום.

כן, אבל למשל כשאתם אומרים טמפרטורה מסוימת לחזירי פיטום וטמפרטורה מסוימת - - -

זה יהיה אותו דבר.

זו שאלה משפטית טכנית.

אם אחר-כך זה לא יהיה פתיר, אפשר - - -

אפשר לבטל את המילה "בנוחות" מההגדרה של "ריסון". אם יש ריסון, מן הסתם אין נוחות. זה אוקסימורון.

הייתי משאיר את זה.

אם יש ריסון, אין נוחות.

לא החזיר יחליט אם נוח לו או לא.

לצערנו הרב הוא לא יודע לדבר.

לי זה לא מפריע להשאיר. זה נותן לפחות כוונה שיהיה לו נוח.

אנחנו מאשרים?
הצבעה

בעד סעיף ההגדרות – פה אחד
סעיף 1, ההגדרות, אושר.

אישרנו את סעיף 1, עם ההגדרות, כפי שהוא. פרק ב': כללי.

מטרת התקנות
2.
מטרתן של תקנות אלה לקבוע תנאים בסיסיים להחזקת חזירים בחזיריה כדי לצמצם את הפגיעה ברווחתם, תוך התחשבות בצורכי החקלאות ומניעת הפצת מחלות בעלי-חיים.

סעיף 2 – מישהו או משהו?

הצבעה

בעד סעיף 2 – פה אחד
סעיף 2 אושר.

רוברט, אישרנו. סעיף 3.

תנאים כלליים להפעלת חזיריה
3.
לא יחזיק אדם חזיריה אלא אם כן התמלאו כל התנאים שלהלן:



(1)
אחד האחראים לפחות בה הוא בעל ידע בגידול חזירים וטיפול בהם על פי הוראות תקנות אלה;



(2)
מספר העובדים בחזיריה מתאים לנפח הפעילות שלה ולהפעלתה לפי תקנות אלה;



3)
העובדים בחזיריה הודרכו לפעול לפי תקנות אלה;



(4)
בכניסה לחזיריה, במקום גלוי לעין, מוצב שלט שרשום בו שם ומספר טלפון של אחראי שניתן לפנות אליו בעת שהחזיריה סגורה.

הערות? שאלות?

איך אפשר לקבוע את מספר העובדים?

סליחה?

איך אפשר לקבוע את מספר העובדים?

איך קובעים את מספר העובדים?

במספר מדינות נחשב מקובל לפחות בן-אדם אחד לכל 250 ראשי רבייה.

מה התקנה הזאת? מה היא אומרת?

התקנה לא מתייחסת לזה.

כתוב כאן "מספר העובדים בחזיריה מתאים". יבוא פקח שלכם, ומה הוא יגיד שמתאים או לא מתאים? למה התכוונתם?

בחלק מהחקיקות, למשל בתקנות צער בעלי-חיים (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) ניסינו להתמודד עם אותה בעיה, למשל בפינות ליטוף. יש הבדל מאוד גדול בין משקים או מסגרות שבהן המיומנות של העובדים יותר גבוהה, פחות גבוהה, יותר אינטנסיבית, פחות אינטנסיבית. הגענו למסקנה שלא נכון לקבוע מספרית, ולפעמים העיקרון של מה התוצאה הוא העיקרון שקובע. הוא יבוא ויגיד: לא היו לי עובדים מספיק כדי לעשות את הבדיקה היומית הנדרשת - - -

לכם זה נוח שיהיה כתוב בלי הגדרה.

עדיף כך.

עדיף היה אם היו קובעים איזה סולם, אבל אני מבין שזו בעיה.

השונות מאוד גבוהה.

עוד הערות על סעיף 3?

סלימאן, תציע מספר עובדים למספר ראשים. אתה יודע כמה יש לך.

הוא לא רוצה, פוצי.

הוא לא רוצה.

אני לא יודע.

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד
סעיף 3 אושר.

אישרנו. סעיף 4.

בסעיף 3(1) מופיע האחראי - - -

זה כבר עבר.

"אחד האחראים לפחות בה הוא בעל ידע". רציתי לשאול, למה רק אחד? האם יש איזו הכשרה? האם כל אדם יכול לעסוק בגידול או שדרוש כאן תהליך הכשרה יותר רציני?

יש אחר-כך, אני מבין, הוראות.

סעיף 26.

יש פירוט.

יש אחר-כך פירוט מה זה.

צריך להגדיר מה זה גידול.

אדוני.

סליחה, רגע. אם עכשיו - - -

עם כל הכבוד, לא מדברים פה על כל דבר. זה גידול.

סליחה, רגע. זה חשוב מאוד.

מה חשוב?

אם עכשיו אני מביא עובד שעובד אצלי. הוא יגיד לי מחר: זה לא מגדל.

מה אתה רוצה ממנו? האם הסעיף הזה מקובל עליך?

לא.

איזה?

הגידול. מה זה מגדל?

"אחד האחראים לפחות בה הוא בעל ידע". אחר כך, אני מבין, יש אמירה מה זה אומר.

סעיף קטן (1) מדבר על האחראי על החזיריה. סעיף קטן (ד) מדבר על עובדים.

האם אתה תעסיק אחראי שאין לו ידע? זה האינטרס שלך. מדובר על האחראי או על אחד האחראים.

לגבי סעיף קטן (1), יש אחר-כך פירוט למה התכוונתם.

פירוט הרבה יותר רחב לגבי פעולות שונות להכשרה - - -

של מה זה בעל ידע.

מה שאתם רוצים להגיד זה שאחד האחראים הוא עובד מיומן?

כן.

מעבר למיומן.

האחראי הוא הרבה יותר מעובד מיומן. אנחנו מבחינים בין אחראי לבין עובדים. זאת אומרת, סעיף קטן (1) מדבר על אחראי על החזיריה.

אתם כותבים פה "אחד האחראים לפחות בה הוא בעל ידע בגידול חזירים". צריכה להיות באיזה מקום הגדרה מה זה בעל ידע בגידול חזירים. מי קובע שהוא בעל ידע? האם הוא צריך לקבל איזה אישור ממישהו, למשל מד"ר פוצי?

אדוני היושב-ראש, בסעיף 26 יש פירוט מה זה עובד מיומן ואיך מאשרים.

בסעיף 26 הוא עובד מיומן, פה לא מוזכר עובד מיומן. אם הכוונה היא שאחד האחראים לפחות הוא עובד מיומן, אז כך צריך להגיד את זה. זאת אומרת, אם הכוונה היא שאחד האחראים לפחות הוא מי שהוכשר לפי סעיף 26.

לקשור אותו לסעיף 26.

ההערה במקומה. אפשר בהחלט.

סעיף קטן (1) צריך לקשור לסעיף 26. אחד האחראים לפחות הוא בעל ידע - - -

הוא עובד מיומן.

הוא עובד מיומן, על-פי הפירוט בסעיף 26.

בהחלט כן.

בסדר? את מתקנת?

כן.

אנחנו מאשרים עם התיקון.

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד
סעיף 3 אושר, לרבות התיקון.

זו הערה נכונה.

סעיף 4. מרחב.

(א)
צפיפות חזירים בתא לאחר גמילתם, למעט מבכירות, חזירות לרבייה וחזירים להרבעה לא תעלה על המפורט להלן, ובגידול על רפד, לא תעלה על האמור בטור ד' להלן:





טור א'
טור ב'
טור ג'
טור ד'
טור ה'


משקל חזיר ממוצע בקילוגרמים
שטח הפנוי מציוד במטרים רבועים לחזיר במשק שאינו משק גידול על רפד
מספר חזירים למטר רבוע במשק שאינו משק גידול על רפד
שטח הפנוי מציוד במטרים רבועים לחזיר במשק גידול על רפד
מספר חזירים למטר רבוע במשק גידול על רפד


(1) עד 10
0.22
4.5
0.35
2.8



(3) מעל 20 עד 30
0.46
2.1
0.56
1.8


(4) מ-30 עד 50
0.65
1.5
0.8
1.25


(5) מ-50 עד 85
0.92
1
1.0
1


(6) מ-85 עד 110
1.10
0.9
1.5
0.6


עלה המשקל הממוצע של חזיר בקבוצה על 110 ק"ג, יגדל השטח הפנוי מציוד לחזיר ב- 10 אחוזים נוספים לכל 10 ק"ג נוספים.



(ב)
השטח הפנוי מציוד לכל מבכירה לאחר הרבעה, המוחזקת בקבוצה בתא אחד, לא יפחת מהמפורט להלן:




(1)
1.80 מטרים רבועים - כשבקבוצה עד חמש מבכירות;




(2)
1.65 מטרים רבועים - בקבוצה הכוללת משש מבכירות ועד ארבעים מבכירות;




(3)
1.50 מטרים רבועים - בקבוצה הכוללת מעל ארבעים מבכירות.
2.5 מטרים רבועים – בגידול על רפד



(ג)
השטח הפנוי מציוד בתא לכל חזירה לרבייה, לרבות חזירה שאינה משמשת עוד לרבייה, המוחזקת בקבוצה בתא אחד, לא יפחת מהמפורט להלן:




(1)
2.50 מטרים רבועים - בקבוצה שיש בה עד חמש חזירות;




(2)
2.25 מטרים רבועים - בקבוצה שיש בה שש עד ארבעים חזירות;




(3)
2.05 מטרים רבועים - בקבוצה שיש בה יותר מארבעים חזירות.





(4)
3 מטרים רבועים – בגידול על רפד



(ד)
מוחזק חזיר זכר בוגר בתוך קבוצת נקבות, לא יפחת השטח הפנוי מציוד לזכר מ-2.5 מטרים רבועים בנוסף לשטח הקבוע בפסקאות (ב) או (ג).



(ה)
רוחב תא שמוחזקות בו מבכירות או חזירות לרבייה בקבוצה לא יפחת מ-




(1)
2.4 מטרים – כשבקבוצה עד חמש חזירות;




(2)
2.8 מטרים - כשבקבוצה יותר מחמש חזירות.




(ו)
אם רצפת השטח כאמור בתקנות משנה (א) עד (ה) רצופה ביותר מ-85% משטחה, יוגדל השטח לכל חזיר ב-15% נוספים של רצפת טפחות כדי לספק לחזירים מקום לעשיית צרכיהם.



(ז)
אורך תא שמרוסנת בו חזירה לקראת הזרעה לא יפחת מ-2.2 מטרים ורוחבו לא יפחת מ-1.4 מטר; 15% לפחות משטח התא שבו נמצא החלק האחורי של גוף החזירה, יהיה עשוי מרצפת טפחות.



(ח)
השטח הפנוי מציוד של תא המלטה לחזירה בודדת עם גוריה לא יפחת מ-4 מטרים רבועים ורוחבו לא יפחת מ-1.5 מטרים.



(ט)
מתוך שטח התא כאמור בתקנת משנה (ח), השטח הפנוי מציוד העומד לרשות הגורים לא יפחת ממטר רבוע אחד, ויופרד באמצעות מחיצה באופן המגן על הגורים מדריסת החזירה.



(י)
השטח הפנוי מציוד של תא שמוחזק בו חזיר להרבעה, לרבות חזיר שאינו משמש עוד להרבעה, לא יפחת משישה מטרים רבועים ורוחבו לא יפחת מ-2.8 מטרים.
אם משמש התא גם להרבעה, לא יפחת שטחו הפנוי מציוד מעשרה מטרים רבועים.

כן.

לטור א', (4) ו-(5) לא רלוונטיים, כי ממילא חזירים נכנסים לכלוב וגדלים באותו כלוב, אבל להערכתי המשמעות של סעיף (2) ברוב המשקים בארץ היא הורדה של נפח הפעילות במיידי אם רוצים לעמוד בתקן הזה, ב-15%-10%.

יותר.

אפילו יותר.

המספרים האלה משקפים את ההנחיות שקיימות בשטח כבר יותר משנה, ועד כמה שאני מבין כל המגדלים כבר עומדים בהן, אז אני לא רואה פה שום ירידה של נפח פעילות. אני חייב להגיד, אלה מספרים מאוד קטנים. זה מספרים שמאפשרים לחזירים לשכב אחד ליד השני צמודים על הצד, בלי להשאיר שטח פנוי ליד האבוסים, בלי להשאיר שטח פנוי לעשיית הצרכים. זה המינימום שבמינימום כדי שהתקנות יעברו, וחשוב לנו שהן יעברו. אנחנו לא ניכנס פה לתחשיבים ולמספרים, אבל זה באמת מספרים מינימליסטיים ביותר שמשקפים מצב קיים.

לפי היכרותי עם המשקים יכול להיות שבמספר משקים בודדים תהיה בעיה של צפיפות בשלב האחרון של הפיטום, כמו שאני מכיר אותם, עקב ניצול לא נכון של כל השטח הזמין. לכל השלבים בין גמילה עד לחמישה חודשים, כמו שאני מכיר את החזירים, השטח מספיק.

אם מסעיף (2) במקום "מעל 10 עד 20" תעשו מעל 10 עד 25", תכניסו יותר מגדלים שיעמדו בחוק.

משקל החזיר מ-10 עד 25 קילו? למה התכוונת?

בסעיף (2) כתוב - -

משקל החזיר.

"מעל 10 עד 20 – 0.35". להערכתי אם את ה-20 נשנה ל-25 נביא יותר אנשים שומרי חוק במדינת ישראל, וזה לא נורא.

חלוקת המשקלים היא במקביל לחלוקת המשקלים המקובלת בהנחיות האירופיות. היינו צריכים לשנות את כל החישובים. שוב אני אומר, להערכתי פה ושם יהיו בעיות קטנות, אפשר לפתור אותן, בין 80 עד ל-100 קילו, עקב ניצול לא תקין של השטחים.

אנחנו נאשר את זה כמו שזה בלי לעשות תיקונים. אני מניח שבסוף התקנות יש זמן להתארגן.

ודאי.

הצבעה

בעד סעיף 4 – פה אחד
סעיף 4 אושר.

לעמוד בתנאים כאלה אתה אומר להפחית את מספר החזירים, זה מוריד את הפרנסה. אין לנו שטח, עוד לא פתרנו את הבעיה.

אנחנו מאשרים את זה לפי מה שהוצג פה.

מה זאת אומרת?

שזה מאושר. אלה התקנות. סעיף 5.

רביצה
5.

(1)
נקי, יבש עד כמה שניתן ומנוקז;



(2)
שמאפשר לו לרבוץ ולקום בנוחות;



(3)
שמאפשר לו לראות חזירים אחרים, גם אם הוא חזיר המוחזק בבידוד.

הערות כלשהן על סעיף 5? אנחנו מאשרים את סעיף 5.

הצבעה

בעד סעיף 5 – פה אחד
סעיף 5 אושר.

רצפת החזיריה
6.
לא יחזיק אדם חזירים בחזיריה, אלא אם כן ברצפתה מתקיימים התנאים הבאים:




(1)
היא עשויה חומר המונע החלקה של החזירים, נפילתם, או פציעתם;



(2)
ברצפה העשויה טפחות בטון יהיה רוחב החריצים והטפחות כמפורט להלן:




(א)

11 מילימטרים – לגורים;





14 מילימטרים - לגמולים;





18 מילימטרים – לחזירי פיטום;





20 מילימטרים – לחזירים שמשקלם עולה על 100 ק"ג;




(ב)

50 מילימטרים – לגורים וגמולים;





80 מילימטרים - לחזירי פיטום, חזירות לרבייה וחזירים להרבעה;



(3)
ׁברצפה העשויה טפחות פלסטיק או מתכת, לא תחול פסקה (2)(ב), ובלבד שרוחב החריצים לא יעלה על 11 מילימטרים.

הערות על סעיף 6?

כן, זה המקום לדבר על הנושא של הרפד. גם אם אנחנו לא מדברים על רפד כחובה מיידית, יכול להיות שצריך איזו הוראה שחזיריה חדשה, חזיריה שמקימה את עצמה מחדש, תעבור לשיטה הזאת. השיטה הזאת, כמו ששמענו, היא באמת הפתרון גם לבעיות הרווחה, גם לבעיות הסביבה, וצריך למצוא איזה תהליך שנעבור כדי להגיע למצב שיותר ויותר חזיריות ייבנו כך בעת הזאת.

נראה לי הגיוני שאם מוקמת חזיריה חדשה, אפשר לדרוש את זה, אבל לדרוש מחזיריה שמשפרת את עצמה, אז אף אחד לא ישפר את עצמו.

מניסיוננו בתחום הלולים והרפתות מעיד על זה שהמגדלים באופן טבעי, כשהם עושים משהו חדש, הם הולכים כבר ליותר מודרני וליותר נכון, ואנחנו סומכים על הרצון שלהם והיכולת, כי יש להם אותו אינטרס בדיוק כמו שלנו. ראינו שזה בא לידי ביטוי גם בלול וגם ברפת.

אני אגיד למה חשוב לדעתי לעשות את זה בתקנות. אני חושב שמבחינת בעלי החזיריות זה משהו שהם ייקחו. הקושי, כמו שאני מבין, מדברים שאני שומע מהרשויות מקומיות. רשויות מקומיות שמאוד שמחות שיש אצלן חזיריות שמשלמות ארנונה, ושמענו שהיא משלמת לא לפי משק חקלאי, אלא לפי שימוש תעשייתי - - -

סליחה, יש לך רשות אחת בכל ישראל. על איזה רשויות אתה מדבר?

על אעבלין אני מדבר.

בכוח שלהם הם גם יכולים להחליף את ראש הרשות אם הוא לוקח יותר מדי ארנונה.

יש לך רשות אחת, על איזה רשויות אתה מדבר?

אם באים לרשות הזאת - - -

גם ברפד המרחב הזה סגור, אז זו אותה ארנונה.

לרשויות האלה כנראה יש סרבנות פוליטית לדברים האלה - - -

כשיקימו משהו חדש זה יתבצע מעצמו.

נכניס את זה לתקנות. צריך להגדיר חזיריה חדשה.

אפשר להגדיר, חזיריה שהוקמה אחרי.

יש משק, במשק בטח יש כמה - - -

- - -

חברים, אי-אפשר כך, אני רוצה שרגע נבין, כי לא ביקרתי אף פעם בחזיריות שלכם. זה היה לפני הרבה מאוד שנים כשהייתי, וזה באמת היה גועל נפש. המשק יש לו ודאי מספר חזיריות או שזה משהו אחד גדול? מה זה חזיריה חדשה? האם במשק מסוים מקימים מתקן חדש או שזה משק חדש?

אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

אין מה?

משק חדש.

משק הוא מפעל. החברה בתוכו מחולקת למספר חלקים או אזורים.

נניח שאתה רוצה להכניס לתקנות שבחזיריה חדשה אפשר יהיה לעבוד רק בשיטה של רפד.

באזור אעבלין, איפה שמותר לגדל חזירים, בהנחה שבן-אדם שמגדל על שטחו אישור מהמועצה לגדל חזירים, לפתוח חזיריה חדשה שלא היתה עד נכון להיום, החזיריה החדשה תהיה בהתאם להוראות גידול על רפד, או מגדל שרוצה לשפץ או להרחיב את החזיריה שלו, זה לגיטימי, ואישור ההרחבה יהיה בתנאי שהגידול יעבור להיות על רפד.

הרחבה זה כבר בעייתי, כי אז יהיה לו חלק כך וחלק כך. זה מסבך את המגדל.

לא נכניס את זה בתקנות.

יכול להיות שזה משהו שעוד אפשר לחשוב עליו – אני יודע שגם מנכ"ל משרד החקלאות וגם אני צריכים להגיע לישיבה בתל-אביב ממש בקרוב, אנחנו חייבים לזוז – יכול להיות שאפשר להשאיר את הנקודה הזאת פתוחה גם לשיח, לראות בדיוק מה החסמים שקיימים ואם הם ניתנים להסרה, כי נדמה לי שיש אינטרס משותף של כולם לעשות את זה.

אנחנו לא יכולים למשוך את זה יותר, אנחנו צריכים היום לאשר את התקנות. בסוף נקבע, כפי שכבר שאלתי את משרד החקלאות, שזה יהיה לתקופה, נגיד שלוש פלוס אחת, מה שעושים בדרך כלל, ואז אפשר יהיה לפתוח את הדברים האלה מחדש.

בהחלט.

דרך אגב, בנוסף לאישור התקנות אנחנו גם נוציא סיכום שבו נפנה למשרד החקלאות, למשרד הפנים, כדי להיכנס ולהתמודד בצורה רצינית ואמיתית עם היכולת להקצות שטחים חדשים במקומות אחרים בארץ, ששם יאפשרו כמובן את כל התפיסות הכי מתקדמות, כי זה נושא שייקח זמן – קואליציות-אופוזיציות שלנו. אנחנו נניע עבדות מטה בעניין.

אפשר להגיד עוד מילה?

מילה.

נתתי עד עכשיו ליוסי לייצג אותנו, כי הוא מבין בנושא הזה הכי הרבה. ביקרתי בכמה חזיריות בחיי, בין השאר גם בלהב ובגליל, והמראות האלה של החזירים שלוקחים אותם וחותכים אותם, אני לא מורגלת במראות כאלה. הן לא מראות שיעזבו אותי. ואם יש שיטה, ויש שיטה - - -

תיכף נגיע לזה. עוד לא הגענו לזה.

אנחנו עכשיו מדברים על הסעיף הזה - - -

על סעיף 6.

כן, על סעיף 6, על הרפד, שיכול למנוע את החיתוכים.

על-ידי הגדלת המקום.

אם יהיו יישובים חדשים, אז אפשר לדבר על זה.

אני רוצה להבהיר נקודה. יש הגדלת מקום ויש משחק עם קש. זה שעמום קיצוני מה שקורה שם, שלא ראיתי כמוהו בחיים. זה פשוט כל החיים שלך לשבת ולהסתכל לקיר. זה לא שעמום שאנחנו מכירים, שאין לנו מה לראות בטלוויזיה, זה משהו יוצא דופן. זה גורם להם להיכנס למצוקה ולהתחיל לנשוך אחד את השני. אם עושים כמה דברים קטנים, בסופו של דבר זה גם לכם ישתלם. יש נכונות ומשרד החקלאות, לפחות לפי התשובה שהוא נתן לחברת הכנסת זנדברג בשבוע שעבר במליאה, כן היתה נכונות להתקדם לכיוון הזה, בואו נראה איך אפשר לעשות. אם לא, אחרי זה תהיה בכייה לדורות.

בסדר, גברתי. אנחנו צריכים את התקנות סוף-סוף לאשר. נדמה לי שעל דעת כולם עדיף שיהיו תקנות מאושרות מאשר המצב היום, שאין תקנות. אם יש זמן, אם יש נכונות במשרד החקלאות, במגדלים, למצוא את הפתרונות האלה, לאו דווקא צריך להכניס את זה עכשיו בתקנות. אם הרצון הטוב הזה קיים, הם יעשו את זה. זה בתחום סמכותם ויכולתם.

זה דורש עבודה. אם זה לא ייעשה עכשיו, כמו שאתה יודע, דברים מתקבעים. הזמני הוא הקבוע.

אנחנו נכניס את זה בסיכום, אבל בתקנות כרגע זה מורכב להתחיל ולקבוע איך יוצרים גירויים שלא ישעמם לחזירים. זו תהיה מילה מתה.

אני מדברת ספציפית על הגידול - - -

בסדר, אז אני עונה לך ספציפית שאי-אפשר כרגע בתקנות למצוא מונח, שיהיה לו גם ערך משמעותי ולא סתם משפט סיסמתי. אני מבין שיש נכונות לשבת על זה. יש לכם הצעה למשפט אחד קולע שיכול להתמודד עם הבעיה?

יש הגדרה של לול חדש בתקנות התרנגולות, אפשר ליישם אותה.

האם יש לכם הצעה למשפט אחד – נראה אחר-כך איפה אפשר להכניס אותו – שנותן כיוון?

חזיריה חדשה תוקם כחזיריה על רפד.

אנחנו לא מכניסים לפה חזיריות חדשות.

חזיריה חדשה היא חזיריה שהוקמה אחרי כניסתן לתוקף של תקנות אלה, או חזיריה חדשה – חזיריה חדשה שהוקמה יותר משנתיים אחרי כניסתן לתוקף.

אנחנו מתקדמים. סעיף 6 אושר.
הצבעה

בעד סעיף 6 – פה אחד
סעיף 6 אושר.

סעיף 7.

מניעת נזק
7.
לא יוחזקו חזירים בחזיריה אם במקום החזקתם, במעברים, בתאים, במצע, במיתקני ההזנה וההשקיה, או בציוד שבהם יש חפצים, חומרים או עצמים העלולים לפצוע את החזירים או לגרום להם נזק ממשי.

הערות? שאלות? סעיף 7 אושר.

הצבעה

בעד סעיף 7 – פה אחד
סעיף 7 אושר.

סעיף 8.

תנאים סביבתיים
8.
לא יחזיק אדם חזירים בחזיריה אלא בתנאי אוורור, רעש ותאורה כמפורט להלן:




(1)
החזיריה מאווררת באופן טבעי או מלאכותי; הרמות המרביות של גזים אינן עולות על המפורט להלן:




(א)
NH3 - עשרה חלקים למליון (ppm) (להלן-חל"מ);




(ב)
CO2 - שלושת אלפים חל"מ;




(ג)
H2S - שניים וחצי חל"מ.



(2)
הרעש בכל עת בחזיריה אינו עולה על 85 דציבלים;



(3)
נמנעת גרימת רעש פתאומי בחזיריה;



(4)
עוצמת התאורה המזערית בחזיריה, למעט בשעות ההחשכה, מאפשרת לחזירים לראות זה את זה ואת סביבתם, מאפשרת להם גישה למזון ולמים ומאפשרת בדיקת מצבם בידי העובדים בחזיריה;



(5)
אם התאורה טבעית – יש בגגות או בקירות החזיריה פתחים או חלונות שקופים, ששטחם אינו קטן מ-3% משטח המחייה הכולל של החזירים;



(6)
אם התאורה מלאכותית – מותאם מחזורה למחזור בן 24 שעות, הכולל תקופת תאורה רציפה שמשכה אינו פחות משמונה שעות בעוצמה שאינה פחותה מ-40 לוקס;


(
(7) הטמפרטורה תותאם לחזירים לפי גילם וסוגם, כמפורט להלן:
(1) גורים – לא פחות מ-25 מעלות באזור רביצתם;
(2) גמולים- לא פחות מ-24 מעלות בשבוע הראשון לאחר הגמילה;

(3) חזיר פיטום-לא יותר מ-27 מעלות, ללא הפעלת אמצעי אוורור, והתזה;

(4) חזירה לרביה, מבכירה, חזיר להרבעה- לא יותר מ-27 מעלות ללא הפעלת אמצעי אוורור והתזה.

יש לנו תיקון קטן בסעיף 8(4) "בשעות החשיכה" ולא "בשעות ההחשכה".

טעות הגהה.

לגבי סעיף קטן (8).

לגבי סעיף קטן (8), איך אפשר במדינת ישראל לשמור על 27 מעלות?

הפעלת מתקני אוורור והתזה. הטמפרטורה תעלה.

עם כל הכבוד, אי-אפשר לעשות דבר כזה.

גם אם תפעיל את כל המאווררים והמתזים, זה לא יעזור.

הכוונה היא לא למזג בקופסה סגורה עם מיזוג אוויר. הכוונה היא שבאופן אוטומטי, כל עוד הטמפרטורה תעלה ל-27 מעלות, בכל משק יהיו מערכות לאוורור ולהתזה.

זה לא מה שכתוב. פה כתוב ש"לא יותר", לא תעלה. זה לא יכול להיות. לא נגיע ל-27 מעלות בקיץ.

נשנה את הניסוח. אפשר.

הטמפרטורה שבה חזירים מתחילים להיכנס למקווה עם מים כדי להתפלש ולהוריד את טמפרטורת הגוף זה 17 מעלות, ומעל 23 מעלות זה כבר טמפרטורה שבמקומות אחרים לא מקובל להחזיק חזירים. פה אני רוצה שהתקנות יתקבלו, אני לא מעיר ולא מתווכח על המספרים, אבל שוב זה מספרים שקשה לבלוע אותם מבחינת טמפרטורת הנוחות של חזיר. הם הרבה מעל טמפרטורת הנוחות של חזיר.

אם כך, כמעט באף מדינה בעולם לא היו יכולים לגדל חזירים. אני חושב, כרופא וטרינר שמתעסק בזה הרבה, מספר שנים, ששמירת טמפרטורה מינימלית לגורים ולגמולים והפעלה אוטומטית של מתקנים כשהטמפרטורה עולה לראשי פיטום ורבייה זו פשרה טכנית.

כשאתה קובע בתקנה מספר, אז מחר בא פקח, הוא שם את הטרמומטר, זה אומר לו 28 מעלות, טראח, קנס.

ב-28 מעלות הקנס רק אם לא הופעלה המערכת לאוורור או להתזה.

הניסוח צריך להיות: עלתה הטמפרטורה על 27 מעלות, יופעלו אמצעי - - -

הניסוח שלנו היה לקוי ונתקן שכאשר מגיעים ל-27 מעלות יופעלו אמצעי אוורור והתזה.

זה עונה, אני חושב, על הבעיה.

עלתה הטמפרטורה על כך וכך יופעלו אמצעי - - -

גם איפה שהגורים.

הופעלו המאווררים והגענו ל-30 מעלות. מה עושים?

הפעלת את המאווררים. אנחנו יודעים שאתה לא יכול למזג את מדינת ישראל. זה מקובל.

אז מה עושים? צריך להתייחס לזה. מחר תהיה תקנה חדשה ותכניס אותי לבית הסוהר לשישה חודשים.

לא. למה?

הוויכוח הוא על טרמינולוגיה. מה שהוא אומר לך שגם בגורים וגם בגמולים זה אותו דבר.

לא. בגורים ובגמולים אתה מחמם ופה אתה מקרר.

לגורים ולגמולים הטמפרטורה היא לא פחות מכך וכך, כי כשהם נולדים, הם חייבים טמפרטורה גבוהה. לפיטום ולראשי הרבייה אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לתקן תקנה במזג האוויר של מדינת ישראל, אבל לפחות שמעל 27 מעלות יהיו מערכות אוטומטיות.

זה ניסוח אחר לגמרי.

יפה. זה עניין של ניסוח. זה עניין של חובת מיזוג אוויר.

אנחנו נעשה תיקון שאומר שברגע שזה מגיע ל-27 מעלות, אתה מפעיל את האוורור ואת המתזים, וזה יכול להמשיך לעלות הלאה. ככל שהאוורור והמתזים עובדים, אנחנו לא נבקש ממך יותר.

צריך ניסוח - - -

זה ינוסח בהתאם.

אם יש חום של 40 מעלות בחוץ, אתה יודע מהניסיון שלך שבפנים זה 50 מעלות, איך אתה יכול להפחית את זה?

קיבלת תשובה.

הניסוח נותן מענה גם למה שאמרת.

- - -

חברים, רגע. הבעיה היא בעיה ניסוחית. כלומר, מה שצריך יהיה לוודא שכתוב שהחובה המוטלת על המגדל, שאם הטמפרטורה עולה על 27 מעלות, הוא חייב להפעיל את האמצעים. גם אם זה מגיע ל-60, אין מה לעשות נגד זה. אני מניח שאתם תדאגו, כי אחרת החזירים ימותו.

זה נזק שלנו.

איזה אמצעים? אתה יכול להביא מאוורר קטן ולהגיד: הנה, אני עומד בתקנות.

לגבי זה הייתי צריך עוד כמה ימים לעשות שיעורי בית ולהכניס בתקנה גם טבלה עם הכמות המינימלית של הזזת האוויר הנדרשת. חשבתי שלא צריך, אבל אם זאת השאלה, אפשר להכניס גם את זה.

מה זה רעש של "85 דציבלים"? מה זה?

איך אנחנו יכולים למדוד את זה?

זו באמת שאלה איזה אוורור יוצא ידי חובה.

יעדכנו את זה בהתאם.

הרעש בכל עת בחזיריה לא עולה, ואם אנחנו - - -

אי-אפשר לדבר ביחד. אתם רוצים שנשמע אחד-אחד ונפתור את הבעיות. אתה מכניס פנימה גם מה סדר הגודל למטר קוב?

יש גם בעופות את זה, יש כמות אוויר למטר.

לגבי רעש רציתם לדבר.

כן, לגבי הרעש, סעיף קטן (2). מה שקורה שיש לנו קודם כול סיטואציות שבהן משפצים, בונים, עושים, מחדשים.

בזמן האכילה, במעבר חזירים.

עובדים בעבודות מסגרות. בנוסף, החזירים עצמם, אני מניח שזה כבר משהו שמבינים כולנו, הם צועקים.

85 דציבלים זה המון, זה רעש אדיר.

זה רעש חזק, הוא בטוח עולה על 85 דציבלים. שוב, זה עניין של ניסוח. אני לא חושב שאיזה פקח יבוא ויגיד לי: החזירה הזאת צועקת, אתה לא בסדר. זה עניין של ניסוח.

זה לא רעש שנגרם מזה שחזירים מדי פעם - - -

זה לא כתוב פה.

- - -

תנו לו רגע לדבר.

אף אחד לא בא ומטיל קנס כי ברבע השעה של חלוקת האוכל כל החזירים צועקים, או אימא קופצת על אימא שנייה.

אז אתה צריך לתקן. כשאתה כותב "בכל עת", זה אומר שאין שום דקה שזה יכול לעלות על 85 דציבלים.

מה עם שיפוצים?

שיפוצים אתה לא עושה כשיש חזירים.

מה זאת אומרת? אם אני עושה במחלקה ליד?

אז זה לא מגיע ל-85 דציבלים.

אם האבוס של הנקבה נשבר ואני צריך לבוא עם דיסק ולתקן - - -

85 דציבלים, אם אני לא טועה, זה פחות או יותר אותו רעש כשאתה שומע כשאתה עומד ליד מקדח אוויר. זה רעש מאוד-מאוד חזק.

מה פתאום, זה ממש לא נכון.

- - -

זה 120 דציבלים.

אלה תנאים בין לאומיים מקובלים.

דוקטור, צריך להגדיר מתי.

אנחנו נגיד "מתמשך", לא רגעי.

יש העניין של עבודה ותחזוקה.

- - -

חברים, אי-אפשר כך. חכו רגע.

איך אנחנו יכולים לעקוב אחרי האמוניה וה-C02?

זו שאלה של בעלי מקצועי.

חברים, אם אתם רוצים כך לנהל את זה, אנחנו מאשרים הכול והולכים הביתה. רוצים עכשיו להתעכב בנושא הרעש, אז חכו רגע עם האמוניה. מה אתם מציעים?

לא להביא כמובן בחשבון את הרעשים הזמניים של בעלי החיים עצמם. מדי פעם זה קורה והם צועקים חזק, כמובן הם לא אחראים. דבר שני, 85 דציבלים זה סטנדרט בין-לאומי, זאת אומרת, ממש רעש מאוד חזק.

אבל לא בכל עת.

נשנה את הניסוח שבמקום שזה יהיה - - -

במקום "בכל עת", יהיה רק "לאורך זמן".

"הרעש המתמשך לאורך זמן אינו עולה על 85 דציבלים".

להוציא מזה רעשים שנגרמים על-ידי בעלי החיים בעצמם.

לא. אתה לא יכול למיין את הדברים.

הכוונה שלא תענה אותם כל הזמן שהם יצעקו.

לזה כבר יש תקנות אחרות שאוכפות שלא נענה אותם, זה ברור. ד"ר, כשעושים פה חוק, צריך שיהיה ברור בכתוב, לא אף אחד לא ואף אחד כן.

- - - זה הרעש שנגרם על-ידי רכבת תחתית בזמן שהיא עוברת על פניך. זה רעש חזק.

85 דציבלים זה לא רעש חזק.

כמה זה במועדון לילה?

מועדון לילה מתקרב ל-100.

חברים, אי-אפשר כך להתקדם. "הרעש המתמשך לאורך זמן אינו עולה על 85 דציבלים." מה רצית עם H2S?

ביקשתי להתייחס גם לעובדה שאם הרעש נגרם על-ידי החזירים, שזה לא ייכלל.

אני חושב שבזה אין צורך להעיר, זה ברור לכל בר דעת.

בסדר. אם זה ברור לכל בר דעת.

יהיה לך פרוטוקול שתוכל להתייחס אליו כשיתבעו אותך על זה שהחזירים צעקו מדי. מה רציתם עם ה-H2S?

אני לא פניתי על ה-H2S.

איך אנחנו יכולים לעקוב אחרי זה?

יש מכשור שמודד את זה.

איפה למדוד, ליד הזבל או רחוק?

בכל החזיריה.

הרי בנקודות מסוימות זה גבוה, לא יעזור.

בגובה החזיר.

בגובה 1.5 מטר, אז שיהיה כתוב.

שאלת, קיבלת.

אז צריך לתקן.

צריך לציין את זה.

בגובה החזיר.

בכל הסעיף הזה.

מה הבעיה שלך?

הוא מבקש את מידת הגזים המקסימלית בגובה בעל-החיים.

יש הבדל בין הגבהים, הגזים עולים. יש הבדל אם אתה מודד בתקרה או אם אתה מודד בגובה ראש החזיר.

רבותי, נשב אתכם אחר-כך. אני מציע להעביר את זה כמו שזה, ונשב אתכם לראות איך אנחנו מנחים את המפקחים שלנו ללכת לשיטתכם.

הנחיות איך מודדים יצאו בנפרד. סעיף 9.

לגבי האוורור, איפה אתה הולך לפרסם?

נוציא נהלים משלימים, ובנהלים יהיה מפורט.

אוקיי. סעיף 9.

אושר?

כן, סעיף 8 אישרנו.

הצבעה

בעד סעיף 8 – פה אחד
סעיף 8 אושר.

מיתקנים אוטומטיים
9.
לא יחזיק אדם חזירים בחזיריה שבה מותקנים מיתקנים אוטומטיים להספקת מים, תערובת, אוורור וחימום (להלן-מיתקנים אוטומטיים) אלא בהתקיים התנאים הבאים:



(1)
האחראי יבדוק מיתקנים אוטומטיים לפחות פעמיים ביום, בתחילת יום העבודה ובסיומו;



(2)
מיתקנים אוטומטיים יהיו מחוברים למערכת ניטור שתתריע לאחראי על כל תקלה באופן מידי;



(3)
לעניין תקנה זו' "אוורור" – לרבות התקן אוטומטי לפתיחת חלונות.

סעיף 9(2) הוא סעיף לא הגיוני.

למה?

"מיתקנים אוטומטיים יהיו מחוברים למערכת ניטור שתתריע לאחראי על כל תקלה באופן מידי." למשל בהאבסה יש האבסה אוטומטית, שנותנים מזון לחזירים. זה מכני לחלוטין. זה מנוע שמושך כבל מתכת. אותו כבל מתכת מרים איזה כדור מפלסטיק, כשהכדור מתרומם, התערבות נשפכת. אין לזה שיטת ניטור לכל אבוס ואבוס שתגיד לנו אם זה עובד או לא.
מעבר לזה נציין דבר אחד מאוד חשוב, מה שהיה לנו בישיבה שעשינו במשרד החקלאות בנוגע לתקנות. אני לא יודע אם זה תקף לגבי כל המשקים, אני חושב שכן. תמיד יש אדם אחד לפחות, בדרך כלל יותר, במשך כל שעה, בכל רגע נתון - - -

24 שעות.

24 שעות ביממה יש בן-אדם במשק, אז אותו אדם באותו זמן הוא השומר, הוא האחראי, הוא זה שיפקח, הוא זה שיבדוק. זה אינטרס של כולנו שהמתקנים יעבדו, אבל מערכת ניטור זה משהו שלא קיים. לא קיים. זה לא שאני ממציא את זה.

אני מוכן להתפשר על התערובת, לא להספקת מים ולא לאוורור.

מה זאת אומרת "לא להספקת מים"?

היה מקרה שבו הופסקו, עקב בעיות בחשמל, מערכות אוורור לאיזה משק, ובמספר שעות מתו יותר מ-400 חזירים.

לגבי מים, אוורור וחימום – נגיד יש להם עשרה מאווררים - - -

אנחנו יכולים לשנות את זה פה לפי דעתי ולדרוש שיהיו נוכחים בלילה במשקים.

אני אציע לכם הצעה, שבסעיף קטן (2) יהיה כתוב "תקלות חשמל ומים", ואז אתה יכול לנטר את ההספקה.

גם מים לא.

תקשיב, יש לך ברז מרכזי. רק על הברז המרכזי, לא על כל שוקת בפני עצמה.

תציין את זה, אין בעיה. המרכזי גם כך מנוטר.

סליחה - - -

רגע. רגע.

לנקודה הזאת.

זה מה שאני מציע. נמצא את הניסוח, אבל נשים את הניטור האוטומטי רק על אספקת מים מרכזית והספקת חשמל מרכזית. זה פשוט.

"הספקת מים מרכזית", הכוונה היא בכניסת המים למשק, לדיר?

כניסת המים למתקן. כן.

לא מקובל. הספקת המים, המערכת צריכה לברר אם באמת יש הספקת מים - - -

לכל נקודה.

לא לכל נקודה, לפחות לכל מכלאה.

אם יש לי מכלאה שיש בה 20 ראש - - -

אם תהיה הפסקת מים, מה יהיה?

אם יש לי מכלאה שיש בה 20 ראש - - -

תנו לי רגע לענות לו. אתה אז נדרש להגדיר מה זה מתקן, האם זה 20 חזירים, האם זה 100 חזירים, ואתה נכנס פה להגדרות שתסתבך בהן. לכן אם אתה מחייב שיש אחראי שבודק, תשים שלוש פעמים ביום אם אתה רוצה. מאחר שתמיד יש מישהו, תשים שלושה - - -

יש תמיד מישהו.

תשים על הברז הראשי של המים ועל החשמל המרכזי, אחרת אתה מסתבך במתקנים בכל שוקת ובכל מתקן תערובת.

המים פתרנו בסעיף אחר, בכל מקרה.

מה הפתרון?

אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה הזאת. אפשר לחיות אתה.

מה ההצעה? לא הבנתי.

מה שביקשת.

בסעיף קטן (2) יהיה כתוב שמקור ההספקה המרכזי לחשמל ומים יהיה מנוטר באופן אוטומטי.

יהיה ניטור על מערכות החשמל שעובדות, כלומר שיש הספקת חשמל - - -

על מקור הספקת החשמל והמים הראשי.

אני רוצה להבין. אני צריך לנטר שיש הספקת חשמל ושיש הספקת מים?

נכון. אמרת שזה קיים, ואנחנו הולכים לשיטתך.

זה קיים - -

ואם זה לא קיים, לא בעיה לעשות את זה.

- - וזה מעולה. מעבר לזה, אני מגדיל ואומר שמבחינת הניטור האנושי שקיים בדיר הוא לטובת המגדלים, והוא הרבה יותר יעיל. מערכות מתקלקלות, מערכות לא עובדות, מערכות בעייתיות - - -

קיבלנו את הצעתך, וזה בסדר גמור.

אני חושב שאנחנו לא מסכימים להצעה שמאפשרת מצב שבו אין זרימה של מים לאבוסים, השקתות ריקות, הטמפרטורה עולה בגלל שיש חשמל, אבל יש קצר במקום אחר – החשמל מגיע למערכת האוורור, אבל יש קצר והאוורור לא עובד, והחזירים נמקים מחום ומצמא ולא היה ניטור.

תציין את זה שצריך ניטור אנושי.

חברים, קודם כול, יש פה אדם אחראי שחייב פעמיים ביום לבדוק את המערכות בפועל, פיזית מחייבים. דרך אגב, במתקן כזה אין הנחיה שצריך אדם באופן קבוע?

יש הנחיה, וממילא זה הצרכים שלו.

ממילא זה מתקיים. יש לנו שישה עובדים בדיר.

יש משקים שבלילה - - -

זה בעיה שלהם, הם צריכים לשים - - -

בגלל זה אני מבקש - - -

אני מבקש מכם לעצור ולתת לי לנהל את העניין. וכל פעם כשלא תהיו מרוצים, בסוף הניהול תגידו לי. לאט-לאט. אני שואל עכשיו, האם בתקנות באיזה מקום כתוב שחייב להיות במתקן אדם אחד לפחות קבוע? לא אמרתי שישה.

לא.

כדאי להכניס?

יש משקים קטנים שלא יעמדו בזה.

והם יעמדו בהתקנה של מערכות אוטומטיות?

האם לכם יש בעיה בתקנה שאומרת שחייב להיות אדם אחד אחראי?

לא.

אז בבקשה להכניס את זה.

במקום.

אם יש פרוטוקול, אני מבקש לרשום בפרוטוקול שיש מספר מגדלים קטנים שאין להם יכולת כלכלית להעסיק בן-אדם.

כל מה שאמרת נרשם בפרוטוקול. אנחנו מוסיפים שבמתקן יהיה אדם אחד אחראי, 24 שעות ביממה.

אני חוזר עוד פעם. סעיף קטן (2) ידבר על כך שמקורות ההספקה המרכזיים למים ולחשמל ינוטרו באופן אוטומטי. אי-אפשר לכל שוקת לשים ניטור אוטומטי. זה לא קיים בשום מקום, גם לא בתרנגולות וגם לא בפרות.

אפשר לעשות משהו שהוא יותר מאשר רק מערכת המים והחשמל.
יש לי הערה ואני רוצה שהיא תיכנס לפרוטוקול. זומנו לישיבה במשרד ראש הממשלה בתל-אביב בשעה 14:30, ולכן גם רונן בר וגם אני נאלצים לעזוב את הדיון. יש לנו הערות, החל מתקנה 10, הערות שהן מהותיות וחשובות - -

יכול להיות, אבל אנחנו ממשיכים. אנחנו מצטערים מאוד.

- - הדיונים שמתחילים ב-11:00 אמורים להסתיים ב-13:00. אני רק מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, כי אני חושב שחבל שהערות חשובות לא יתבטאו כמו שצריך.

נרשם בפרוטוקול מה שאמרת. נרשם בפרוטוקול.

חובת נוכחות – אני חושבת שהמקום המתאים הוא בסעיף 3. להוסיף את הסעיף על חובת נוכחות - - -

בסעיף 3?

הישיבה היתה אמורה להיות בירושלים והם העבירו את זה לתל-אביב הבוקר.

חיכינו חצי שנה לפגישה עם ועדת לוקר. זה אבסורד שלא נהיה פה בתקנות צער בעלי-חיים.

קיבלת תשובה. זה לא עניין של ויכוח.

זה כן עניין לדעתי לבקשת רביזיה בסופו של דבר סביב הדיון הזה. חבל. אני חושב שגם משרד החקלאות ידע את לוח-הזמנים שלנו.

בסדר. בסעיף 3 תוסיפו עוד תנאי.

יוסי, אתם שלושה אנשים. תשאירו פה איש אחד והשאר יכולים ללכת.

אתם יודעים היטב מי האדם שמוכן לנושא ומכיר את הנושא.

גם אני צריך להיות באותו דיון.

אנחנו ממשיכים.

בגלל זה גם קבעתם את זה.

אפשר היה להקדים את הישיבה ל-09:00, אפשר היה לעשות הרבה מאוד דברים.

סליחה, מישהו ידע - - -

יהודית, אני מבקש.

לא. לא ועדת החינוך, משרד החקלאות.

משרד החקלאות ידע היטב ומשרד החקלאות ביקש לאשר את כל התקנות היום. תאשרו אותן, נגיע לבג"ץ - -

תלכו לבג"ץ.

- - נגיע לדיון חוזר בתקנות.

אתם לא מבהילים. אדוני, עם כל הכבוד.

זו לא היתה האשמה כלפי יושב-ראש הוועדה, זו היתה האשמה כלפי - - -

זה לא משנה את מי אתה מאשים. מלוא הקשב אליכם, ואתם שלושה אנשים ואתם יכולים להשאיר פה אדם שיעיר את ההערות.

כבוד היושב-ראש, יש אדם אחד שמכיר את הנושא והוא זה שצריך להישאר פה.

לא אמרתי לכם את מי להשאיר. אתם שלושה. תודה רבה.

הוספתם בסעיף 3 עוד תנאי להפעלת מתקן, וזה שאדם יהיה נוכח. ובסעיף 9 - - -

מקורות הספקה מרכזיים.

בסעיף קטן (3) אוורור זה פתיחת חלונות. אוורור צריך להיות אקטיבי.

"לרבות".

זה לא מספיק פתיחת חלונות, צריך גם להיות אוורור אקטיבי.

מה זה "התקן אוטומטי לפתיחת חלונות"?

זה בלתי אפשרי.

אני רוצה להבין מה זה התקן אוטומטי, אני לא מכיר עדיין. זה חדש לי.

אין דבר כזה.

זה כמו ברכב?

כתוב פה "לרבות התקן אוטומטי". אתה לא חייב, אתה יכול.

אוקיי.

בנוסף זה עוד?

אם אתה רוצה. זאת אחת האפשרויות. זה לא חובה.

אם זה אפשרות, זה בסדר.

זה לא קיים בשום משק.

אז אתה לא חייב.

זה לא ברור.

"לרבות" זה יכול להיות מאווררים וזה יכול להיות פתיחת חלונות.

אם אתה רוצה אוורור כזה או אוורור אחר או מיזוג, מותר לך לעשות או את זה או את זה, לרבות זה.

סעיף קטן (3) מתייחס למילה "אוורור" שמופיעה בסעיף 9. "לא יחזיק אדם חזירים בחזיריה שבה מותקנים מיתקנים אוטומטיים להספקת מים - - - אלא בהתקיים התנאים הבאים." למה סעיף (3) בכלל חשוב פה?

למה צריך?

אני מבין ממנו שאם יש התקן אוטומטי, צריך לנטר אותו.

נכון, אבל אנחנו מבטלים את הניטור, אנחנו עושים אותו מרכזי.

מבחינה טכנית כדי לאפשר אוורור מתאים לחזיריות בהרבה מקומות אפשר לאפשר גם בלי מאוורים, פשוט עם מתקנים אוטומטיים שפותחים את החלונות בצורה אחת או אחרת. מאוורר זה שיטה, פתיחת חלונות בשיטה אוטומטית זה גם שיטה. זאת אומרת, אוורור - - -

אדוני, כל סעיף 9 בא לומר שאם שמת מתקנים אוטומטיים – הלוא אם אין לך שום מתקן אוטומטי, לא לתערובת, לא למים, לא לחשמל, לשום דבר, סעיף 9 לא נוגע אליך. הוא בא לומר שאם בחזיריה שלך מופעלות מערכות אוטומטיות, אז צריך לנטר אותן ולבדוק אותן, ולכן סעיף קטן (3) מיותר. המשמעות היא שאתה אומר לו שאם שמת איזה התקן אוטומטי על החלון, אתה צריך לנטר אותו.

רצינו להקל על המגדלים. לא תהיה הקלה.

האמת שכל הוויכוח הזה היה מיותר אם אני לא מחזיק את ההתקן האוטומטי.

רצינו להקל על המגדלים. אתם לא רוצים את ההקלה, לא תהיה הקלה.

בשמחה דווקא. אני רק עכשיו מבין שאם אני לא מחזיק התקן אוטומטי לתערובת, אז אני לא חייב להחזיק אותו בכלל, וכך גם למים.

הרעיון הוא שאתה רוצה לחסוך כוח-אדם, ובמקום שאדם ילך ויפזר להם תערובת, זה שם להם אוטומטית. אם אדם פיזר תערובת, אתה לא צריך לבדוק. אם שמת התקן אוטומטי, שהחזיר לא ימות כי הרעיבו אותו יומיים - - -

הצענו לחייב להחזיק אדם בכל עת.

זה נכנס, גם ההערה הזאת.

אני מציע להוריד את סעיף קטן (3).

אני חושבת שיש לו משמעות מבחינה משפטית של הגדרה, מכיוון שרוב האנשים שחושבים על אוורור אוטומטי חושבים על התקנים של מאוורים או מיזוג, ופה מתוך כוונה להקל, נכנסה גם האופציה תוך כדי - - -

אין חלון שנפתח אוטומטית בחזיריה. אין.

יש. לא בארץ, אבל יש.

כתבת בסעיף 9 "אוורור", לא התייחסת למה זה אוורור. לא אמרת מאוורר מסוג זה או מסוג אחר. אז מה אכפת לך אם זה אוטומטי או לא?

רבותי, בשנה הבאה יבנה מישהו חזיריה חדשה והוא יביא דוגמאות שקיימות היום באירופה, ויהיה לו הנושא של חלונות אוטומטיים, אז נגיד לו שזה לא אוורור? לכן אמרנו שהאוורור הוא לרבות פתיחת חלונות. זה לא מפריע לכם, וזה רק יתרום למי שירצה להקים.

תעביר את סעיף קטן (3) להגדרה של אוורור.

אין בעיה. זה בסדר.

קיבלת? מצוין.

שאף אחד לא יפרש פתיחת חלונות כאוורור. פתיחת חלון ביום חם היא לא אוורור. האוורור צריך להיות אקטיבי. צריך להיות משב אוויר, משב רוח אקטיבי על-ידי מאוורר.

חד-משמעית לא. מה שאת אומרת זה לא נכון.

את פשוט לא מבינה.

בארץ פתיחת חלון ביום חם לא מאפשרת אוורור אפקטיבי.

אני מציע לכם שתורידו את סעיף קטן (3). אין לו שום משמעות. כתבתם בסעיף 9 אוורור וחימום, ולא התייחסתם למה זה אוורור וחימום. אוורור זה אוורור. הלוא כתבתם במקום אחר מה זה אוורור. פה התייחסתם רק לעניין האוטומטי. מה החשש? אם אתה שם איזה מתקן אוטומטי, אתה מוריד כוח-אדם, ואז אין לך בקרה. תורידו את סעיף קטן (3), הוא לא נותן כלום.

קודם דיברנו על טמפרטורה מסוימת שממנה מתחילים להשתמש באוורור, זאת אומרת, פתיחת חלונות זה גם אוורור? קודם דיברנו שנכניס קוב אוויר - - -

אם המשק מכוון לכיוון הנכון - - -

אני אומר לכם תורידו מהסעיף הזה את סעיף קטן (3) ונגמר העסק.

אני חושב שפתיחת חלונות זה לא יכול להיחשב כאוורור, בעיקר לגבי הסעיף ההוא שדיברת על טמפרטורה - - -

התשובה היא כן, כנראה הם לא מבינים את הנושא.

- - -

אתם לא מבינים. חברים, בואו תבדקו משפטית את המסמך. סעיף 9 לא היה נכתב בכלל אם לא היו מתקנים אוטומטיים, לכן הוא לא מנחה איזה אוורור צריך לעשות ואיזה אוורור לא צריך לעשות. סעיף 9 כולו בא לומר דבר אחד, אם יש לך מתקנים אוטומטיים, אתה צריך לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אז תורידו את החלונות האלה מפה.

נוריד את החלונות.

הורדתם?

הורדנו. סעיף 9 יהיה עם סעיף קטן (1) וסעיף קטן (2) ולסעיף קטן (3) שינינו את הנוסח.

תצביעו.

הצבענו שמעון?

כן.

הצבעה

בעד סעיף 9 – פה אחד
סעיף 9 אושר, בכפוף לשינויים.

אושר. פרק ד'.

כבר אמרתי שזה שאני יושב בצד מגדלי החזירים זה לא אומר שאני מצדד בעניין בכלל.

בבקשה. טיפול בחזירים.

מזון ומים
10.

(1)
מזון לפחות פעם ביום, בכמות, בתדירות ובהרכב תזונתי מתאימים לצרכיהם ולהרגלי האכילה שלהם לפי מינם, גילם ומצבם הבריאותי;



(2)

(א)
ללא הגבלה – האבסה חופשית (ad libitum);




(ב)
בהאבסה מבוקרת - בפריסת אבוסים המאפשרת לכל החזירים והחזירות בקבוצה לאכול בו זמנית, האורך הכולל של האבוסים לא יפחת מהמפורט להלן:





(1)
לחזירים שמשקלם עד 10 ק"ג - מכפלת מספר החזירים ב-13 ס"מ;





(2)
לחזירים שמשקלם מעל 10 ק"ג עד 50 ק"ג - מכפלת מספר החזירים ב-22 ס"מ;





(3)
לחזירים שמשקלם מעל 50 ק"ג עד 110 ק"ג - מכפלת מספר החזירים ב-28 ס"מ;





(4)
לחזירים שמשקלם מעל 110 ק"ג - מכפלת מספר החזירים ב-40 ס"מ;




(ג)
באספקה מבוקרת וממוחשבת המאפשרת זיהוי פרטני של כל חזיר והקצאת כמות המזון המתאימה לצרכיו.



(3)
לא יוגש מזון אלא באבוסים נקיים משאריות מזון מקולקל או עבש, ושאינם מלוכלכים בהפרשות גוף או פסולת במידה שאינה סבירה בנסיבות העניין;



(4)
מזון שמוגש לחזירה לרבייה שאינה מניקה יכיל 10% לפחות סיבים ((Fibers, ואולם במקרה שלפי התנהגות החזירה נראה שנדרשת לה תוספת מזון, יספק לה האחראי תוספת סיבים (סובין, קש וכדומה);



(5)
לכל חזיר תינתן גישה חופשית למי שתייה; בפסקה זו, "מי שתייה" – כהגדרתם בסעיף 52א לפקודת בריאות העם, 1940, שמתקיימים בהם התנאים התברואתיים שנקבעו לפי חלק ה'1 לפקודת האמורה2013;



(6)
מספר נקודות הספקת המים לחזירים בקבוצה לא יפחת מנקודה אחת לכל חמישה עשר חזירים.

יש לי שאלה לד"ר פוצי לגבי הנושא של האכילה של הקבוצה, כל החזירים שיאכלו בו זמנית. האם זו הערה שבעיניך נדרשת פה?

כן. כי אם הפיזור לא מסודר ולא מאפשר אכילה בו זמנית כשמחלקים את האוכל פעם או פעמיים ביום, יש מריבות בין בעלי החיים ויש סטיות או שינויים בין חזיר או חזירה יותר חזקים שאוכלים יותר וחזירות שאוכלות פחות. לא רק זה, החזירות שנמצאות אחורה ואין להן גישה לאוכל, הרבה פעמים נושכות את החזירות קדימה וגורמות לפצעים.

אנחנו מדברים על אימהות.

רק על הרבייה.

אנחנו מדברים על הספקה מבוקרת.

סוג הקבוצה שהתייחסת אליה זה היה ברבייה, במבכירות. כל השאר זה אד ליביטום.

הספקה מבוקרת זה רק לראשי רבייה.

זה אד ליביטום.

לגמילה, גידול ופיטום, הם מתחלפים אחד אחרי השני, אין בעיות.

אני לא חייב לספק אבוסים - - -

לא. לא. לא.

זה בסדר, זה מקובל.

המידות האלה והמשקל, המגבלות האלה זה על-פי מה שמקובל - - -

על מנת שכל חזיר יוכל להכניס את הראש באבוסים.

זה ברור, אבל מי - - -

מאיפה לקוחים המספרים.

כן, מאיפה הם לקוחים?

ספרות בין-לאומית. יש גודל לחזיר, יש גודל סטנדרטי וכולם אוכלים.

יש לי הערה, אפשר?

בבקשה.

אני רוצה לדבר על כמות הסיבים במזון. ההוראה שנוגעת לתוספת של סיבים במזון לחזירות הרות מיועדת לפתור שתי בעיות – בעיה אחת היא בריאותית: הסיבים מונעים עצירות ובעיות מעיים. אבל יש עוד בעיה, שהתזונה שמקובלת בתקופת ההיריון היא לא מספקת את תחושת הרעב של החזירות. כלומר, מחזיקים אותם בהרעבה מתמדת. הם נמצאים ברעב כרוני בכל החודשים של ההיריון. ותוספת יותר גדולה של סיבים יכולה להוריד את רמת הרעב.

אם נדבר על חזירה שאינה מיניקה, זה מחייב שהמזון שמוגש לחזירה לרבייה שאינה מניקה יכלול לפחות 10% סיבים. כמות זו פותרת, להבנתנו, את הבעיה הראשונה, שזה העצירויות, אך אינה מספקת למניעת תחושת הרעב. גם בוועדה המדעית של האיחוד האירופי הם התייחסו לזה והם דיברו על זה שאם החזירה תהיה פחות רעבה, יהיו לה פחות אגרסיות ותוקפנות.
הוועדה גם עומדת שם על כך שהספקה של כמות גדולה של קש עשויה לפתור את הבעיה. הוועדה מציינת שהמחסור בסיבים מתקשר לשורה של בעיות, כגון כיבים, התנהגות סטריאוטיפית, תוקפנות ועוד.

החזקת בעלי-חיים בתנאים של רעב מתמיד היא מעשה התעללות מובהק. תקנה שמאפשרת זאת אינה עומדת במבחן איסור ההתעללות שבחוק.

לא מדובר בתופעה חריגה אלא בכלל, ולכן ההוראה העמומה לפיה יש להוסיף מזון סיבי "במקרה שלפי התנהגות החזירה נראה שנדרשת לה תוספת מזון" אינה פותרת את הבעיה.
לאור זאת אנחנו מציעים נוסח תיקון אחר: מזון שמוגש לחזירה לרבייה שאינה מניקה יכיל לפחות 10% סיבים, ובנוסף תהיה לה גישה חופשית לקש.

בהחזקה על טפחות ניתן לספק את הקש ממתקנים ייעודיים, שמונעים את התפזרותו על הרצפה.

זה בדיוק מה שכתוב בסעיף קטן (4). זה מה שביקשת, ש"מזון שמוגש לחזירה לרבייה שאינה מניקה יכיל 10% לפחות של סיבים - - - במקרה שלפי התנהגות - - - נראה שנדרשת לה תוספת מזון, יספק לה האחראי תוספת סיבים (סובין, קש וכדומה)".

לא, בנוסף זה יסופק לה בכל מקרה. אחרת, היא בכל מקרה תהיה במצב של הרעבה.

על סמך מה אתם קובעים שהיא במצב של רעב?

כאמור על-פי ועדת האיחוד האירופי.

זה בדיוק מה שקראת מתוך הכתוב.

לא זה נוסח קצת אחר. הנוסח הוא לא שהיא צריכה להראות רעב ולהגיע למצב שהיא מראה את התוקפנות שלה ואת האגרסיות, כך שעין בלתי מיומנת - - -

כתוב שיספקו לה לפחות 10%. מה את רוצה, שיספקו לה 15%?

שיספקו לה 10% ובנוסף - - -

לפחות 10%.

ובנוסף, שיספקו לה באופן חופשי קש.

יש פה שלושה נושאים. דבר אחד, אימא אוכלת כמות מסוימת לשנה. אימא כל שנה אוכלת 1.2 טונה, 1.3 טונה. האוכל מחולק לפי שלב הרבייה, יותר בשלב ההנקה, פחות בשלב ההיריון, גם על מנת למנוע השמנה מרבית.
דבר שני, כמות הסיבים בתוך התערובת שסופקה לפי הסטנדרטים הכי טובים שיש באירופה זה בין 8% ל-10%. לקחנו את הסטנדרט הכי גבוה, מ-8% ל-10%.
מה שהידידה מבקשת שבנוסף ולצרכים אחרים לגמרי תהיה גם גישה חופשית לקש מעבר להספקת התערובת. במספר משקים הספקת קש נכון להיום, עם מערכת הביוב נכון להיום, תגרום באופן אוטומטי לבעיות. אם אנחנו רוצים שתסופק לראשי רבייה תוספת של סיבים, כמו לדוגמה אלפא או משהו כזה, אפשר ללכת על זה, אבל לא בצורה של קש, אלא בצורה של מין סוג של מנה שלישית או קינוח בהתאם ליכולות של מפעלי התערובת, אבל לא מדובר על קש חופשי בתנאי הגידול של היום. זה יגרום למגדלים הרבה יותר בעיות מפתרונות. כמות הקש שאימא תאכל לא תעלה על 300 גרם ליום בכל מקרה.

אני מבין מההערה, בשוני מהסעיף כפי שהוא מנוסח, זה תוספת קש ללא קשר להתנהגותה, כלומר, שתהיה לה גישה חופשית.

גישה חופשית. לא להיות רעבה.

מה רצית?

רציתי להגיד שנושא של תחושת רעב היא מאוד סובייקטיבית, כמו אצל בני-אדם גם אצל חזירות. לבוא ולהגיד שכולן סובלות מאותה רמת רעב זה סובייקטיבי לגמרי.

כמו שאתה יודע חזירות מטופחות לגדילה מואצת - - -

תני לי רגע לסיים. תני בבקשה רק לסיים. יהיה נכון יותר להגדיר סטנדרטים של מרכיבי מזון כמו רמת אנרגיה ורמת חלבונים בנוסף לסיבי המזון, ובזה יפתרו את הבעיה.

הסיפה של הסעיף בדיוק באה לענות על אותם מקרים פרטניים שבהם ברור שהחזירה זקוקה ליותר סיבים, ואז צריך לתת לה יותר סיבים, אבל המינמום הוא 10%, ואנחנו לא רוצים שירדו מזה. זה בהחלט נותן את האופציה למגדלים במקרים פרטניים של חזירות שזקוקות ליותר, לתת יותר. כמו שאמר ד"ר פוצי העניין של פיזור קש באופן חופשי זה לא מתיישב עם הדרישות של המשרד להגנת הסביבה, כל הנושא של מערכות ביוב והחשש לסתימות.

מישהו עוד רוצה להעיר על זה?

אם באירופה זה 8% עד 10%, למה אתה רוצה להחמיר?

הסבירו לך.

אדון סלימאן, אצלך במשק לפני שנתיים מתו 40 אימהות מעצירות. אני ניתחתי אותן. 10% זה פותר במזג האוויר החם את הבעיה של עצירות באימהות. פחות מ-8% עד 10% סיבים יכול לגרום באופן אוטומטי לבעיות בריאותיות, כמו שהיה אצלך.

אני חושב ששמענו הסבר מניח את הדעת ונשאיר את סעיף קטן (4) כמו שהוא. עוד מישהו רוצה להעיר על סעיף 10?

אני רק רוצה להבהיר את הנושא הזה, בעקבות מה שהאדון מלהב אמר, שהן נמצאות בהרעבה כי הן מטופחות לגדילה מהירה ולהיות רעבות כל הזמן.

זה לא נכון. זה לא נכון.

הרעבה וגדילה זה לא מסתדר ביחד.

אתם סתם קובעים עובדות שרירותיות. איך אתם יודעים אם הן מורעבות או לא מורעבות?

את מטילה פה אשמה שלא מופיעה בתקנות.

זה לא אשמה, זה באופן כללי - - -

תסלחי לי, גם אמרת קודם בנוסף הערת אזהרה שהרעבה היא בניגוד לחוק. אז בתקנות האלה לא ראיתי שום סעיף שמדבר על הרעבה. פה יש סעיף שאומר שסיבים, לפחות 10%, לא פחות מ-10%, ואם החזירה מתנהגת שלא בהתאם, אז נותנים לה עוד מזון. לא קראתי פה על הרעבה, אני לא מתרשם שיש פה כוונה להרעבה, ואם מישהו מרעיב באופן סיסטמתי חיה, אז הוא עובר על החוק.

אני חושבת שאני לא מובנת.

יכול להיות.

אני אנסה שוב להסביר. המצב הוא שאי-אפשר לתת לחזירות להבנתי לאכול כמה שהן רוצות, כי זה גורם לבעיות, אבל הן לא מצליחות לשבוע בקלות.

גם לילדים לא נותנים לאכול כמה שהם רוצים.

גם לחיות אחרות.

מבחינה טכנית זה ממש לא תקין.

- - -

חברים, אנחנו צריכים להתקדם. סעיף 10 נשאר כמו שהוא. קיבלנו הסבר מניח את הדעת. שמעון?
הצבעה

בעד סעיף 10 – פה אחד
סעיף 10 אושר.

אישרנו. אנחנו נהיה מומחים לחזירים בסוף. סעיף 11.

חזירה בהמלטה והנקה
11.
(א)
תא המלטה יהיה בנוי באופן שיאפשר לחזירה להמליט בו באופן טבעי או בסיוע, לפי הצורך.



(ב)
מוחזקת חזירה לאחר המלטה בריסון - תשוחרר מהריסון לא יאוחר משבעה ימים לאחר ההמלטה. ואולם לא תוחזק חזירה בריסון לאחר המלטה, אם היא פצועה או מגלה התנהגות חריגה המעידה על מצוקה.



(ג)
מוחזקת חזירה בתא המלטה כשהיא איננה מרוסנת יכלול התא אמצעי הגנה לבטיחות הגורים.



(ד)
תקופת הנקת הגורים לא תפחת מ-28 ימים; ואולם ניתן לקצר את ימי ההנקה לתקופה שלא תפחת מ-21 ימים, בהתקיים שלושת התנאים המצטברים הבאים:
(1) הגורים בריאים ומסוגלים לאכול בכוחות עצמם מזון גם ללא הנקה;
(2) הגורים מוחזקים בתא המיועד לגמילה מוקדמת לאחר שנוקה וחוטא;
(3) לגורים מוגש מזון לפי צרכיהם הפיזיולוגיים.

הערות על סעיף 11. בבקשה.

תקנה 11(ב)-(ג), אני מקריאה: גם בתאי המלטה יש לאפשר לחזירה לרבוץ ולקום בנוחות, להסתובב ולהתעסק בחומרי העשרה. כפי שהוכח, שיטות גידול בהן החזירה מוחזקת בתקופת ההמלטה וההנקה בתא שמאפשר לה תנועה חופשית, הן לא רק יעילות לא פחות מבחינת השרידה של החזרזירים, אלא אף יעילות יותר מבחינת העלייה של החזרזירים במשקל.

ריסון החזירה אינו יעיל ואינו לגיטימי ככלי למניעת תמותה של גורים. תמותת הגורים הגבוהה הקיימת כיום במשקים – אחד מכל שישה חזרזירים אינו שורד את ארבעת השבועות הראשונים של חייו – נובעת בעיקרה מסלקציה גנטית של החזירות להמלטה של גורים רבים מאוד. סלקציה הפוכה למספר קטן יותר של גורים שמשקלו של כל אחד מהם גדול יותר, תביא לצמצום של ממש בתמותה. אמצעים נוספים לצמצום התמותה הם לספק לגורים אזור נוח ומחומם כראוי, ובניית המכלאה באופן שיאפשר לחזירה לנוע בקלות ושיעודד אותה להישכב באזור נפרד מאזור המחיה של הגורים כשבטנה פונה אליו. מכלאות העונות לדרישות אלו מצויות בשוק.

מאחר שריסון חזירות הוא פרקטיקה נהוגה כיום, יש לציין את האיסור במפורש. מוצע לנסח: (ב) מבלי לגרוע מהוראות תקנה 4(ח), תא המלטה ואביזריו יאפשרו לחזירה להישכב, להיעמד ולהסתובב במקום בלא קושי. (ג) תא ההמלטה יכלול אמצעי הגנה לבטיחות הגורים.

הגישה הזאת שנאמרה על-ידי רעות זו גישה שאומרת שממחר או מהזמן שתתנו, אין חוות חזירים במדינת ישראל. הנושא של הריסון, כמו שהזכרתי קודם, שחרור מוקדם מריסון, רב הנזק על התועלת.

לפני 30 יום.

סליחה רגע. במדינת ישראל נאמר שענף החזירים לא מטופל. הוא היה בן חורג במשרד החקלאות. כל הגנטיקה שאנחנו מביאים היא בעיקר מאירופה, אז אנא פנו לאירופה, שישנו שם את הגנטיקה ונביא משם את הגנטיקה שרעות מציעה. הרי ההצעה הזאת של הגנטיקה זה משהו הזוי לחלוטין, כי גנטיקה זה תהליך של מספר שנים. כשאנחנו פה במדינת ישראל נפתח זן של חזירים שהגנטיקה שלו שהאימא ממליטה שישה-שמונה גורים – אני מצטער, זה הזוי לחלוטין.
אני חושב שהנושא של שחרור אחרי שבעה ימים הוא מוקדם מדי, אני מציע להעלות את זה ל-18-14 ימים.

אולי אצלך מותר, לא אצל אחרים, עם כל הכבוד.

זה לא הסעיף הזה.

זה הסעיף הזה.

מעבר לזה שהנושא הזוי, כמו שטוען פה הבחור מלהב, אני חושב שהגברת פה מטעה את כולנו. המידע שהיא נותנת לא מבוסס. לבוא ולומר שהתמותה של הגורים עולה בגלל גנטיקה שמנסה ליצור יותר גורים, זה לא נכון בכלל. הגנטיקה, מטרתה היא להשביח את הגזע, להשביח את הגידול, חזירונים חזקים יותר שנולדים במשקל גבוה יותר, שיאפשר להם שרידות. אני רואה מהדברים שהיא אומרת שההבנה והבקיאות לא גבוהים.

לענייננו, בנוגע לאותו עניין של שחרור של חזירה אחרי פחות משבוע. הוא אמר נכון, זה אומר לסגור את החזיריות. אנחנו לא יכולים לשחרר חזירה פחות מ-30 ימים.
קודם כול, מבחינת האקלים במדינת ישראל – היא מדינה חמה, זה מוריד את התיאבון, תנובת החלב של הנקבות היא נמוכה יותר, ובגלל זה הגורים לא גדלים בקצב הרצוי כמו במדינות אירופה למשל, ואז תקופת ההנקה צריכה שתיערך אפילו יותר, 30, 31, 32 ימים. יש מדינות באירופה שמשיקול כלכלי נטו יכולים אפילו לגמול אחרי 21 יום. כשהם גומלים אחרי 21 יום הם מרוויחים חלק ממחזור הרבעה של הנקבה בשנה, כי יש יותר ימים שהיא מחוץ לשלב ההנקה, הגורים הגיעו למשקל הרצוי, והם כבר מתקדמים הלאה. המגדל עושה יותר כסף. אנחנו פה רוצים להשאיר את הנקבה ליד הגורים כ-30 ימים, על מנת להגיע למשקל הרצוי. קודם כול, זה מתיישב גם עם הצורך במניעת צער בעלי-חיים, זאת אומרת, הגור לא מופרד מהנקבה מוקדם יותר, ודבר שני, זה מונע תמותה. הנקבה הורגת את החזירונים שלה, מה לעשות.

הבנתי. כן, בבקשה.

הידע מתקדם הרבה יותר מאתנו.

באירופה, אני מבין, אמרתם שזה 28 ימים.

שני דברים. דבר אחד, לפי התקנה האירופית, הריסון של האימא בהנקה מותר עד 28 ימים. למרות זאת יש מספר מדינות שאוסרות את הריסון באותו תא של 4 מ"ר.
דבר שני, עשו הרבה מחקרים לגבי דריסה של גורים ליד האימא, התברר ש-99%-95% של הדריסות קיימות בימים הראשון-השני אחרי ההמלטה ובתנאים של טמפרטורה נמוכה לגורים. למה אני מתכוון? באותו רגע שחייבנו לשמור בתא ההמלטה לגורים פינה מחוממת, לא פחות מ-25 מעלות, ומאותו רגע שמנענו את הדריסה עד לשבוע ימים, שהגורים יחסית גדולים וחזקים, אין שום ערך נוסף להמשיך להחזיק את החזירה בריסון. הריסון מעבר לימים הראשונים של החיים של הגורים לא נותן כלום, בתנאי שלפי התקנה האחרת הטמפרטורה לגורים תהיה מעל 25 מעלות. יש קשר ישר, הדוק וסטטיסטי בין טמפרטורה נמוכה וחיפוש של הגורים את החום מתחת או ליד האימא, וכתוצאה מזה דריסה.

תוצאות הגידול משתנות בין מדינה למדינה וקצב הגדילה של חזירים בני שבוע ימים, הגודל והמשקל שאליו הם מגיעים משתנה בין מדינה למדינה. אצלנו לצערנו התוצאות לא כל כך משביעות רצון, וזה לא נכון לומר שהריסון לא נותן כלום אחרי שבוע ימים. הוא נותן וחזירות דורסות גורים גם בגיל שבוע וגם בגיל שבועיים. יש מדינות באירופה, אני חושב שרובן, שמאפשרות ריסון של 28 ימים. רוב המדינות באירופה, ששם תנאי הגידול נוחים יותר, יש יותר שטח, יש יותר רוגע, יש יותר שקט, יש הרבה פחות צפיפות – אנחנו, בהערת סוגריים – אנחנו כל המגדלים צמודים אחד לשני, בגלל חוק החזיר. כולנו על אותה גבעה פחות או יותר - - -

אין שום קשר.

רגע. רגע. גם בגלל העובדה שאנחנו כבן חורג בענף החקלאות הישראלי, אנחנו לא כל-כך מתקדמים, לא מבחינת רפואה וטרינרית ולא מבחינת תכשירים שאפשר לעבוד אתם ולא מבחינת אמצעי מניעה, המשקים לא מופרדים אחד מהשני. אם משק אחד לא מחסן ולא מטפל, השני גם סובל. מכל זה נובע שהתוצאות לא משביעות רצון, ובגלל שהתוצאות לא משביעות רצון, קצב הגדילה לא מספיק מהיר. אם רוב מדינות אירופה משאירות את החזירה בריסון 28 יום, למרות שלהם יש את כל התנאים לעשות את זה אחרת, אז מי אנחנו שנפסול את זה?

יש מדינות באירופה שגם לא מרסנות בכלל.

אלה מדינות כמו, אני מניח - - -

שבדיה.

אני לא אומר רק, אני באמת לא יודע - - -

אנגליה, נורבגיה שבדיה, שווייץ.

אנגליה זה גידול ירוק, באנגליה גם מגדלים בחצרות.

לא נכון. לא נכון. רק 25% זה גידול ירוק.

25% זה משמעותי.

- - -

רבותי. רבותי.

- - - אין להן ריסון, המדינות הכי טובות בעולם בגידול חזירים: דנמרק הולנד. הכי טובות בעולם בגידול חזירים.

אם אפשר בלי ריסון. זה אחד הדברים הנוראיים ביותר שיש, לא להצליח לזוז במשך כל-כך הרבה זמן. אם אפשר בלי.

האם אפשר בלי? בהחלט כן.

ד"ר פוצי, אפשר בלי?

בין שבעה ימים ל-28 ימים.

אני אשמח שד"ר פוצי יענה אם אפשר בלי ריסון.

אני אסביר לך שאי-אפשר.

למה? אבל יש פה רופא.

את רוצה לאשר במקומי? בואי...

בשנות ה-70 בקיבוץ להב היו גם תאי המלטה והוצאנו אחרי עשרה ימים. בשטח הפתוח של התא המרבץ של האם יוצר חום על הרצפה. ברגע שנוצר חום על הרצפה, הגור בא לחום לזה. לכן התיאוריה הזאת, תסלח לי, ד"ר פוצי, שאני קצת מקלקל אותה, התיאוריה הזאת היא נכונה בחלקה. וכנראה לא במקרה, לא במקרה המדינות האירופיות ממשיכות עד 28 ימים, אותן מדינות עושות את זה רק לכאורה – זה רק ברמה הדקלרטיבית – אני מסתובב הרבה באירופה, סלח לי, לא ראיתי דברים כאלה, אולי בנישות מאוד-מאוד מיוחדות.

גם אני לא ראיתי.

לא ראיתי דברים כאלה. זה ברמה הדקלרטיבית. והחקלאים האירופים בעצמם אומרים שזה ברמה הדקלרטיבית.

זה לא ברמה הדקלרטיבית. יש מספר מדינות שבהן הריסון אסור לפי החוק, וזה לא דקלרציה.

בסדר, ארבע מדינות.

לא רק זה - - -

תנו לו לדבר.

לא רק זה, בדנמרק למרות שלפי החוק אפשר לרסן את האימהות, כל המשקים הדנים שרוצים לספק בשר חזיר לאנגליה, עצם העובדה שבאנגליה הריסון אסור, גם המגדלים הדנים שמספקים לאנגליה, חייבים לשמור על אותם תנאים. זאת אומרת, ללא ריסון, לא בהזרעה ולא בהנקה.

מה ממוצע הגורים הנולדים בחיים בדנמרק?

לגבי העניין של הטמפרטורה וחיפוש חום, אני מסכים אתו אחד על אחד. בגלל זה קבענו, דרשנו וביקשנו טמפרטורה מעל 25 מעלות באזור של הגורים, על מנת שלגור לא יהיה אינטרס לרוץ מתחת לבטן האימא כשהאימא קמה לאכול. בכנס האחרון של רופאי חזירים שהיה באירופה, הראו מחקרים מאוד-מאוד מעניינים, צילמו עם מנורות אינפרא-רד ומצלמות על חי את תנועת הגורים בימים הראשונים. כשהקן מחומם, אפילו יותר מ-25 מעלות, 28 מעלות, פשוט רואים שתנועת הגורים היא כמעט אפסית. יוצאים מהקן רק כדי לינוק את החלב, מסיימים את הארוחה, חוזרים לקן ומשם לא זזים, והדריסות הן אפס.

אני לא יודע איפה אתם רואים דברים כאלה.

ניהול קן תקין לגורים לא צריך ריסון אימהות מעבר לימים הראשונים שבאמת יש סיכוי שתהיה מעיכה של גורים.

אני מזמין את כל הוועדה אלינו למשק, כולם. לנו יש מנורות חימום מעל כל תא, ממוקמות מעל פלטה שמאפשרת רביצה לחזירונים. נורות החימום האלה הן נורות בעוצמה של 250 ואט לכל נורה, הנורות האלה בפיקוח כל הזמן, כל הזמן. אם נשרפת נורה מייד מחליפים, אנחנו רוצים שיהיה להם חם, זה אינטרס שלנו, ויש שם יותר מ-25 מעלות. ובסופו של דבר עדיין הם רבים ביניהם, הם משחקים ביניהם, הם מטיילים בתא, הם משתינים פה, הם מחרבנים שם, סליחה, והדוגמאות והסרטונים האלה שמגיעים מאיזו אוטופיה, אני לא יודע מה הכוונה בזה.

אני חושב שאנחנו ממשיכים עם הריסון של האימהות, לא חידשנו שום דבר.

בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה לשקלול הזה. הנושא של שקלול סבל הוא מאוד מורכב ומאוד בעייתי, וכשאנחנו מנסים לעשות שקלול כפול של סבל ושל מידתיות, זה הופך את הדברים לעוד יותר מסובכים. בשביל לסבך עוד קצת, התרכזנו פה עכשיו בשאלה של הגדלה מסוימת או חשש להגדלה מסוימת באחוז החזרזירים המתים. סביר להניח שאחוז החזירונים המתים יעלה במידה מסוימת כשפותחים ריסון, אבל צריך לשקלל פה גם את מידת הסבל שייגרם לאותם חזירים שימותו מול הסבל שנגרם לאימהות. אני חושבת שהנושא של הריסון בהורדת הידיים הזאת לוקח. מידת הסבל שנגרמת לאימהות בגלל הריסון הממושך היא מאוד גדולה. מידת הסבל שנגרמת לחזרזיר כשהוא נרמס ומת היא יותר קטנה, ובנקודה הזאת - - -

איך את קובעת את זה?

זו דעתה.

זו דעתך.

קיבלת תשובה מקולגה שלך. זה חד-פעמי. זה שקלול והוא לא קל, הוא לא פשוט וכדאי לזכור את הנקודה הזאת. בטבע לכל זוג הורים, בסביבה טבעית, לא בבעלי-חיים מבויתים - - -

הריסון הוא 28 יום.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. הריסון הוא 28 יום כפול כמה פעמים בשנה?

פעמיים.

זה הרבה. תנסה. זה הרבה. בטבע לכל זוג הורים בממוצע בסביבה מאוזנת יש שני צאצאים שמגיעים לבגרות. הנושא של תמותת גורים בטבע - - -

מתוך?

תלוי בבעל-החיים.

יש המלטה של שניים, יש המלטה של עשרה.

זה תלוי בסוג בעל-החיים. מה שאני מנסה להגיד שהנושא של תמותת ולדות צעירים היא דבר שקורה בטבע כל הזמן, בכל סוגי בעלי החיים, ופה השקלול צריך להיות לא רק אחוז הגורים המתים, אלא גם מידת הסבל לאימהות מול מידת הסבל לגורים.

שאלת הבהרה. הסיבה לריסון הזה, שנאמר לנו כאן שזו באמת פרקטיקה מהאכזריות שקיימות, היא רק על מנת למנוע את מעיכת הגורים? האם זאת הסיבה?

כן.

לא. העיקר זה בבן-אדם, צריך לשמור עליו. אם יש טיפול באחד הגורים, אם יש - - - או דלקת ראות, בן-אדם יכול למות.

אימא יכולה לנשוך אותו ולהרוג אותו. מה עם הבטיחות של הבן-אדם?

קודם כול, אם אתה צריך לטפל בגורים, אפשר לסגור אותם בפינה.

תמר, התשובה לשאלה שלך, זה בעיקר זה.

אימא תוקפנית יכולה לחסל אותו.

קודם, בחלק הקודם של הדיון, כשהייתי פה, ואני מתנצלת על היציאה והכניסה, כי קורים פה הרבה דברים בכנסת, הוסכם כאן שעל-ידי יותר מקום ועל-ידי שיפור התנאים הפיזיים מסביב אפשר גם להפחית את אותה מעיכה, ובכלל אולי גם את ההתנהגות התוקפנית שציינת.

יש, קורה.

איך אנחנו פותרים את הבעיה של המקום?

תנו לחברת הכנסת זנדברג להשלים את שאלתה.

נאמר לנו כאן בצורה ברורה על-ידי אדוני שהריסון הזה לא הכרחי ואפשר להימנע ממנו. נשאלת השאלה האם באיזה איזון, על-ידי הרחבה מסוימת במקום, על-ידי איזה תקנה ממקום אחר בכלל, יהיה אפשר לפתור את העניין הזה.

תמר, כולנו הגענו ביחד למסקנה שהנושא של מקום הוא מרכזי, וגם הגדלנו להם את המקום, כי הגדלנו את השטחים פר חזיר לפי גודלו, אבל לעשות קפיצה משמעותית זה בלתי אפשרי בעת הזאת, וגם אמרתי שנרשום בסיכום פנייה למשרד החקלאות ומשרד הפנים כדי להקצות קרקעות בדרום להקים חזיריות גדולות ומסודרות.
לא היית פה, יש חוק מדינה מ-1962, שעוד חתום עליו דוד בן-גוריון, שמגדיר איפה מותר לגדל חזירים, ולכן צריך יהיה פה ללכת נגד כל מיני זרמים שיתנגדו לתיקון חוק שאוסר לגדל חזירים במקומות אחרים. ולכן זה לא יהיה רלוונטי לתקנות האלה.

אולי יצא משהו מממשלה ללא חרדים.

זה לא העניין. העניין שאם בסופו של דבר תרחיבי את זה, תצטרכי לגדל גם בני אדם בריסון מבחינת שטח...

אני רוצה שנתקדם. כן, רעות. גמרת, תמר?

מכיוון שהריסון הוא מאוד-מאוד דרקוני, השאלה היא האם בלי אותה קפיצה גדולה אפשר להגיע למשהו. אולי נלך הפוך, אולי אם נמנע את הריסון ונוכל לבקש מהמגדלים להגיע לאיזה פתרון שלא הולך את אותה קפיצה שמצריכה שינוי חקיקה וכו' - - -

ההצעה שלך מדברת בין זה לזה.

נכון מאוד. אני הצעתי בין אפס ל-28.

תמר, יש פה ויכוח גדול. המגדלים טוענים שמניסיונם הם צריכים 28 ימים.

הוא מציע שבוע.

שנייה. ההצעה של התקנה על-ידי משרד החקלאות היא שבעה ימים.

אני מבינה.

אם הכוונה של הריסון זה למנוע מעיכת הגורים, הואיל ומעיכת הגורים תתבצע ביומיים הראשונים מקסימום אחרי המלטה, שבוע ימים עונה בהחלט לדרישה של מניעת מעיכת הגורים.

יש לי הערה גם על הסעיף הנוסף, על סעיף (ד). אני מצטערת שאנחנו עושים את זה בהקראה, פשוט יוסי הוא זה שעמד בראש ועדת משרד החקלאות.

אין לך מה להצטער, זה נשמע אמין.

תקנה 11(ד) – גיל הגמילה הטבעי לחזירים הוא שלושה חודשים, וגמילה מוקדמת גורמת להם למצוקה פיסית ונפשית חריפות, המתבטאות כמעט בכל אינדיקטור מוכר של מדדי רווחה. האפשרות לעבר את האם מהר יותר ולסחוט מגופה המלטות תדירות יותר אינה מצדיקה פעולה אכזרית כל-כך. לא בכדי אוסרות תקנות ההחזקה שלא במשקים חקלאיים הפרדה של גור מאמו לפני גיל גמילה.

לפי נתוני ועדת המומחים האירופית, עד גיל ארבעה שבועות גורים אינם אוכלים מזון מוצק אלא בכמויות זניחות. מעבר הדרגתי למזון מוצק מתחיל רק לאחר מכן, כשגם בגיל שישה שבועות הגורים מקבלים רק את מחצית האנרגיה שלהם ממזון מוצק. גם בדו"ח משנת 1997 עמדה הוועדה המדעית האירופית על הפגיעות הקשות בחזרזירים בשל הגמילה המוקדמת, וביססה זאת על שורה ארוכה של מחקרים, מהם שמראים שגורים בגיל 21 יום מתקשים יותר לעמוד באתגר הגמילה. הוועדה המליצה על גיל גמילה מינימאלי של 28 ימים. הוועדה אפשרה אמנם חריג צר, שעניינו לא ב"תא המיועד לגמילה" אלא במשקים שבהם מעבירים את כל השגרים בבת-אחת ממבנה אחד למשנהו, כך גם בחריג שבדירקטיבה. אלא שגם לעניין זה לא ברור מה טעמו של החריג, שהרי ניתן להעביר את כל השגרים במועד שבו השגר הצעיר ביותר מגיע לגיל 28 יום.

הניסיון המצטבר מראה שבמדדי יצרנות יש יתרון לממשק השוודי, שם הגמילה היא בגיל ממוצע של 34 יום על-פני הממשק האמריקאי שם גיל הגמילה המקובל 21 יום.

הפגיעה הכרוכה בגמילה מוקדמת בגיל 28 יום חריפה דיה, ויש לבטל את האפשרות לגמול את הגורים בגיל מוקדם יותר.

גם אם מותירים את האפשרות לגמילה בגיל מוקדם מ-28 יום על כנה, יש להתנותה לפחות בתנאים נוספים כגון משקל מינימאלי של הגורים.

מה שאני מבין שההערה הקונקרטית העיקרית שלך זה העניין של משקל הגורים. כי כתוב פה שלא פחות מ-28 יום לגבי הכלל, ולגבי היוצא מן הכלל יש פה שלושה תנאים, ואת חושבת שצריך להכניס גם תנאי של משקל.

כן, ואפשר גם ללכת על הממשק השוודי, שמראה שיש יתרון ל-34 יום, להגדיל את זה.

משך אורך של גמילה פוגע גם בהם. צריך להביא בחשבון שמעל 24, 25, 26 ימים שהאם מניקה ויש לה הרבה גורים, היא לא מצליחה אחר-כך לחזור לסדר הרגיל שלה, והרבה אימהות סובלות מחוסר תזונה בגלל שהגורים סוחטים ממנה את לשד עצמותיה, למרות שהיא מקבלת מזון חופשי לגמרי.

כי מכניסים אותן להיריון שנייה אחרי.

בתקופת ההנקה, בין שלושה לארבעה שבועות, לא משנה, אימא לא תספיק לעולם לאכול את כל כמות התערובת שתספיק לייצור החלב הנדרש לגורים, אז באופן אוטומטי, עצם העובדה של הטבע, בתקופת ההנקה האימא היא בחוסר אנרגיה והיא תהיה בחוסר אנרגיה בין שלושה לארבעה שבועות, ואי-אפשר להאכיל אימא יותר מ-6.5-6 קילו, היא פשוט לא תאכל. היא לא תאכל.
בהרבה מדינות אין כל-כך הרבה התייחסות לגיל הגמילה של הגורים, אם זה שלושה שבועות או ארבעה שבועות, כי בסופו של דבר האינטרס של המגדל, כשהוא גומל, להציל כמה שיותר, אז יש משקים או יש מצבים, או יהיו מצבים שבסופו של דבר, בגיל שלושה שבועות הגור כבר עלה במשקלים מסוימים, לדוגמה שישה קילו, הוא מיועד לגמילה, הוא ישרוד בלי בעיות. לא רק זה, יש במדינות מה שנקרא "גמילה נפרדת", זאת אומרת, אחרי השבוע השלישי אני גומל 50% מהגורים הכי טובים, הכי בריאים והכי כבדים, ואני משאיר עוד שבוע ימים לגורים הכי קטנים. זו פרקטיקה מאוד-מאוד נפוצה.
אני לא רואה בתאריך הגמילה בין 21 ל-28 ימים שום בעיה, לא לגורים ולא לאימא. זו פרקטיקה נהוגה, נפוצה.

הרעיון אבל לא להסתפק ורק להגיד "גורים בריאים מסוגלים", אלא לשים משקל.

אפשר להכניס משקל מינימלי של שישה קילו בגיל שלושה שבועות.

מישהו מהמגדלים? זה נראה לכם?

"הנקת הגורים לא תפחת מ-28 ימים", גם אם אנחנו רוצים.

אפשר להוסיף משקל. זה מה שביקשת, רעות.

זה תנאי נוסף, זה לא במקום.

זה תנאי נוסף.

רק קשור ל-21 יום. 21 יום והמשקל לא יפחת משישה קילו.

רק הריסון.

בסדר, אז תכניסו.

מה תכניסו? מה מכניסים שם?

מי שרוצה לגמול בשלושה שבועות שהמשקל לא יפחת משישה קילו.

מאה אחוז. הבעיה עם הריסון.

אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

לא, סליחה. אף אחד לא יוכל לעמוד בזה.

למה?

חברים, שמעתי את כולכם באורך רוח ובהקשבה.

אנשים פה גם קראו חומרים וראו דברים, ומה שהם מציעים בתחום של הריסון הוא לא חריג.

הוא חריג ביותר. הוא חריג ביותר והוא לא עומד בקנה אחד עם המגמה - - -

מה שהיה בארץ היה חסר ביקורת.

בכל העולם זה חריג.

ב-90% מאירופה זה - - -

כנראה אתם לא מבינים את המשמעות הכלכלית של זה.

אנחנו לא מבינים כלום. חברים, אני מציע לחזור חזרה לסדר. אנחנו לא מבינים כלום, וברור לך שבחזירים אני לא מבינים כלום - -

אנחנו מסבירים.

- - ולמרות זאת יש לי הסמכות להקשיב, לשמוע ולהחליט. לכן שמעתי גם את אנשי צער בעלי-חיים, גם את המומחה של משרד החקלאות וגם אתכם, ואנחנו משאירים את מה שמשרד החקלאות ביקש בנושא הזה, ועל כן סעיף 11 נשאר כמו שהוא, למעט תוספת של אותה אפשרות - -

המשקל לא יפחת משישה קילו.

- - להוריד את משך הזמן לגמילה על-פי משקל, שישה קילו.

להוסיף עוד תנאי, רביעי, של - - -

סליחה.

לא, אנחנו סיימנו.

סליחה, אפשר להביא לכאן חוות-דעת מאירופה שאומרות - - -

אנחנו סיימנו. סעיף 11, שמעון, אושר.
הצבעה

בעד סעיף 11 – פה אחד
סעיף 11 אושר, בכפוף לשינויים.

למה אתם עושים דבר כזה? אתה הורס את העסק.

אתה יודע שאני לא הורס את העסק.

בטח שאתה הורס את העסק.

סעיף 12.

אתה הורס את העסק.

סעיף 12, בבקשה.

אני לא הורס.

אתה יודע שזה לא עובד.

רבותי, זה לא הולך פה בכוח.

תבקשו את התפטרותי. מה אני יכול להגיד לך?

צער בעלי-חיים - - -

לא, אתם תבקשו ממשרד החקלאות שיפטר אותי.

ד"ר פוצי. בבקשה.

החזקה בבידוד
12.
לא יוחזק חזיר בחזיריה בבידוד אלא בהתקיים אחד מאלה:




(1)
מבכירה או חזירה לרבייה בתא הזרעה, לפי הכללים הבאים:





(א)
מבכירות – מארבעה ימים לפני המועד הצפוי להזרעה עד יומיים לאחר סיום הזרעה;





(ב)
אימהות – מיום גמילת הגורים עד יומיים לאחר סיום ההזרעה;





ׁ(ג)
בכל מקרה משך ההחזקה של חזירה בתא הזרעה לא יעלה על שבעה ימים רצופים.



(2)
מבכירה או חזירה לרבייה בתא המלטה - משבעה ימים לפני מועד ההמלטה הצפוי עד 28 ימים אחריה, או 21 ימים אחריה לפי תקנה 11(ד);



(3)
זכר להרבעה;



(4)
חזיר שלדעת האחראי מגלה תוקפנות מיוחדת, מותקף על ידי חזירים אחרים, חולה או פצוע.

הערות לסעיף 12. בבקשה.

תקנה 12(1) – יש לבטל את תקנת משנה זו. הוועדה המדעית האירופית קבעה כי חזירות בתקופת הייחום הן פעילות באופן מיוחד ובעלות מוטיבציה מוגברת לפעילות חברתית. הבידוד הוא, משום כך, פוגעני במיוחד בתקופה זו. לעומת-זאת, בתקופה זו כמעט שלא קיימת אצלן התנהגות תוקפנית.
בנוגע לטענות לפיהן תאי הבידוד בתקופה זו נחוצים להפקת חזרזירים רבים יותר מכל חזירה, הוועדה סוקרת את המחקרים הרבים שנעשו בתחום, וקובעת שטענה זו לא הוכחה באף אחד מהם.

נוכח זאת, אין שום הצדקה, לאחר תום תקופת המעבר הקבועה בתקנת משנה (א), להמשיך ולבודד את החזירות בתקופת ההזרעה.

ד"ר פוצי קבע את זה בצורה שרירותית?

בואו נשמע אותו.

הניסוח נשמע כאילו - - -

יש מספר מדינות, למשל לגבי ריסון בתא ההמלטה, שהן בכלל ביטלו את הריסון בסמוך להזרעה. הריסון בהזרעה מיועד אך ורק כדי להגן - - -

בידוד, שאול. לא ריסון.

הבידוד בתאי ריסון. מדובר על תאי ריסון. הבידוד מיועד רק כדי להגן על השלב הראשון של ההיריון. ממש בשנים האחרונות, אני מדבר על לא יותר משנתיים-שלוש, המחקרים החדשים הגיעו למסקנה שהיומיים ראשונים אחרי ההזרעה, 48 שעות מייד אחרי ההזרעה האחרונה, היא תקופת הזמן הכי פחות רגישה שיש בכל השליש הראשון של ההיריון.
מה נובע מזה? שאפשר לשחרר בקבוצות את האימהות מייד אחרי ההזרעה, בלי שלשים אותן בקבוצה יגרום לאובדן היריון. וזו השיטה ההולנדית. ההולנדים מחזיקים את האימהות בתאי הזרעה לארבעה ימים בלבד. נגמלה, נכנסה לתא, קיבלה הזרעה, משוחררת. אם היא משוחררת מייד אין פגיעה בהחזקת ההיריון.
הואיל ויש מדינות שבכלל ביטלו את הריסון, יש מדינות שצמצמו למספר ימים, יש מחקרים שמוכיחים שבסופו של דבר אין פגיעה. שבוע ימים אחרי הזרעה זה נראה מספיק, אין צורך להחזיק אותן בתאי בידוד וריסון מעבר לזמן המינימלי הנדרש. במקביל למה שעשינו בתקופת ההנקה ומעיכת הגורים. זו אותה לוגיקה.

לא כל כך הבנתי. מבחינת מחזוריות הפריון, כמו שהיא גומרת את ההנקה היא מייד נכנסת להיריון?

כן. בשונה מפרה שהיא יכולה להיכנס להיריון כל עוד היא נותנת חלב, החזירה כל עוד היא מניקה, בדרך כלל, חוץ מאחוזים בודדים שהם היוצא מן הכלל, אימא לא נכנסת להיריון. מרחיקים את הגורים והפסקת ההנקה גורמת לאימא להיכנס לייחום בין שלושה עד ארבעה, חמישה, שישה ימים - - -

כמה זמן ההיריון של חזירה?

115 ימים. אז יש 2.2 עד 2.4 מחזורים בשנה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שלמשרד להגנת הסביבה יש עמדה לגבי הסעיף הזה. אנחנו חושבים, קודם כול, לגבי סעיפים קטנים (1) ו-(2) של סעיף 12, יש לנו נתונים של הוועדה המדעית האירופית שסבורה שאין להחזיק חזירה מבכירה או לרבייה בבידוד בכלל, ולכן צריך לצמצם פה ככל האפשר, אם לא לבטל את שני הסעיפים האלה.
דבר נוסף. אנחנו חושבים שאם החזירה נמצאת בבידוד בתנאים האלה, לפחות שם שיהיו אמצעי ההעשרה, מה שדיברנו עליו קודם, שיהיה לה הקש, הרפד, הדברים האלה שעוזרים לה לדמות תנאים נורמליים, וגם לקבוע שיהיה לה איזה קשר עין עם בני מינה, שההחזקה בבידוד תהיה בתנאים יותר טובים.

כמו שאמרתי, סעיפים קטנים (1) ו-(2), אנחנו חושבים שאפשר לבטל אותם בכלל, ולא לאפשר בידוד בתנאים האלה.

יש בארץ מספר משקים שבכלל לא משתמשים בתאי ריסון להזרעה, כמו שלא משתמשים לריסון בהנקה, לא הרבה, אבל באופן אישי מבחינה מקצועית חשבתי שאיזון בין ניהול עסק, ניהול הזרעה ומניעת צער בעלי-חיים מיותר היה יכול למצוא פתרון בריסון של שבוע ימים. גם הפרות מרוסנות בזמן הזרעה, אצלן זה רק דקה, חצי שעה או שעתיים. אבל גם הן מרוסנות בזמן שהרופא הווטרינר מזריע. באימהות זה עניין של מספר ימים, כי הן מקבלות לפחות שתי הזרעות או אפילו שלוש הזרעות.
חשבתי שבין הולנד שאצלה זה ארבעה ימים לאפס ימים ל-20 יום – חשבתי שיכול להיות פתרון טוב ומאוזן, מאוד מאוזן, שבוע ימים.

שזה ארבעה ימים לפני ויומיים אחרי.

אם אין צורך, אז למה?

מיום הגמילה עד שבוע ימים. זאת אומרת, שבוע ימים בסך הכול. בתוך שבוע ימים אימהות חוזרות לייחום.

זה שישה ימים גם סעיף 12(1)(ב) ו-(ג) מדבר - - -

בכל מקרה יומיים אחרי הזרעה.

מה אומרים המגדלים?

אתם מקשיבים לנו בכלל? אנחנו מביעים דעה ומאשרים מה שהוא אומר.

אתה לא רוצה לענות לי על השאלה שלי - - -

זה מה שאתם עושים.

אתה צריך להגיד משהו בשביל הפרוטוקול.

לפרוטוקול, אנחנו מתנגדים לזה.

למה אתם מתנגדים?

לימים האלה, זו תקופה קצרה מאוד.

מה שכתוב פה? יש פה בכלל הצעה לבטל.

לבטל את סעיף 12(1). ההצעה שלנו מתמקדת בסעיף קטן (1). מה עמדתך על זה, פוצי, על ביטול סעיף 12(1).

הוא כתב מה עמדתו.

על ביטול בכלל?

לא של סעיף 12(1).

כמו שאני מכיר את המשקים בארץ אני חושב שעדיין חיוני לתת להם אפשרות להזריע את הנקבות בתאים, כי זו יכולה להיות פעולה די קשה.

תאים זה בידוד?

תאי בידוד. אבל בנוסף להערכתי אין צורך להחזיק אותם יותר מיומיים אחרי הזרעה, כי זה מוכר מבחינה מדעית, זה בשימוש בהרבה מדינות. אני לא רואה למה פה זה לא יעבוד.

זכר להרבעה מוחזק כל הזמן בבידוד?

יש שתי אפשרויות או שזכר יחד עם קבוצת אימהות, אז צריך להרחיב בהתאם את השטח, או שזכר גר בחצר של שישה מטר ומוציאים אותו לפעולה, ואחר כך הוא חוזר לחצר שלו.

הוא לבד בשישה מטר?

הוא לבד, אבל הוא בקשר עין. יש סורגים, יש דלתות. הוא לא מסורג בקירות.

איך אוספים ממנו זרע?

כמו בפרים. קפיצה מלאכותית.

לא אלקטרו אג'קולציה?

מה פתאום.

אני שואלת כי יש בעלי-חיים בארץ שעל-ידי מוט חשמלי שמוחדר לרקטום שלהם נלקח מהם זרע.

ממש לא.

מדובר בכבשים.

ממש לא. הקפיצה עם ההזרעה.

אני רוצה להבין אותך, זה לפחות המינימום שאני עושה כאיש ציבור. אתה אומר שאתה למעשה עושה את שיקול הדעת כשאתה מנתב בין גישה הולנדית לגישה כזאת או אחרת. מצד שני אמרת שאתה גם עושה את השיקול הכלכלי של המגדלים ומנסה להתחשב בעניין הזה. בוודאי זה גם נלקח בחשבון בארצות אחרות.

ברגע התקבלה פה החלטה של מיליונים, בהרף עין.

מריסון אפס לריסון של 28 יש דרגות: יש ארבעה ימים בהולנד, אולי יהיו שבעה ימים בישראל. אני חושב שאנחנו מתיישרים לא עם מדינות שאין בכלל, עם מדינות שמבינות את הבעייתיות של ההזרעה, של הפעולה, אבל מעבר לזה אין צורך. אנחנו מדברים על מדינות כמו דנמרק, או מדינות אחרות כמו הולנד, שבסופו של דבר מייצרים יותר מ-20 חזירונים לאימא לשנה בשני מחזורים. זאת אומרת, מדינות שלא נפגעות בירידת הייצור עקב מתן תנאים יותר טובים לראשי הרבייה. צריך להביא בחשבון שראש הרבייה – אני לא רוצה לעשות השוואות לא ברורות – היא לא מטילה שחיה בקושי שנתיים. חזירה לרבייה, שהיא מגיעה לשש-שבע המלטות, אנחנו מתקרבים לארבע שנים, אפילו יותר. יש מידידינו פה שמחזיקים אימהות שמונה, תשע, עשר המלטות, חמש שנים, חמש שנים בתנאים כאלה, עם כל הכבוד, זה הרבה זמן, זה הרבה זמן בריסון. הידע של היום, שאנחנו מדברים עליו, מצדיק ביטול הריסון. מצדיק אותו. לא היה מצדיק, לא הייתי נלחם כל-כך.

אתה מצמצם אותו.

נכון.

אתה מגביל אותו, אתה מבטל אותו.

אני מגביל אותו כמה שניתן בהיכרותי עם המשקים הישראלים. אני סבור שבהרבה תמיכה טכנית, גם מצדי, הם לא יסבלו נזקים. אני סבור כך בתום לב.

מי עוד לגבי סעיף 12?

אני רוצה להעיר הערה כללית. יש פה טעות מונומנטלית. במערב אירופה היום שיעור מגדלי החזירים הולך ומצטמצם, אחת מהסיבות האלה זה בדיוק אותם ארגונים ירוקים שבכל פעם מעמיסים עוד ועוד על המגדלים במערב אירופה. מדינות מערב אירופה, בחלקן, נותנות סובסידיות ועוזרות למגדלים, כדי למלא אחרי אותן תקנות. עם זאת – אני מניח שד"ר פוצי יסכים אתי – שיעור המגדלים באירופה הולך ומצטמצם ושיעור המגדלים בעולם עובר בעיקר למזרח אסיה ולמזרח אירופה, רוסיה והמדינות האלה.

זה שאנחנו מנסים ליישר קו עם מערב אירופה זה יפה וזה נכון במבחן של רווחת בעלי החיים, אבל הצד השני של התמיכה הממשלתית וההליכה לקראת המגדלים, פה אנחנו נמצאים במצב אפס, לכן הדיון הזה מאוד-מאוד לא מאוזן ואני מבקש להביא את זה בחשבון.
הנושא הכי קשה הוא מה שנאמר קודם. הסעיף האחרון פחות קשה, אבל הנושא של הריסון של האם בתאי ההמלטה, זו בדיוק הדוגמה הקלסית למה שאמרתי, של חוסר ההתחשבות וההתייחסות אלינו כאילו אנחנו מערב אירופה.
הלוואי, ותסלחו לי פה חברי הכנסת, ששירותי הממשלה ייתנו לאזרחים יחס כמו הממשלות במערב אירופה.

לטעמך התקנה שמגבילה את הריסון או את הבידוד לשבעה ימים היא דרקונית?

לא. אבל זה שאנחנו מנסים ליישר קו עם מערב אירופה, אנחנו פתאום הופכים - - -

אני מדבר קונקרטית עכשיו.

זה מצטבר סעיף אחרי סעיף. סעיף אחרי סעיף המגדלים אומרים פה משהו, ובכל פעם דוחים אותם.

עד עכשיו מה שלא קיבלתי זה רק את העניין של שבעה ימים או 28 ימים. מה זה היה שם?

תקופת ההנקה.

זה הכי קריטי, כי נאמר פה שאי-אפשר לחיות עם זה.

זה הכי קריטי בכל הדיון.

זה שד"ר פוצי – אני מבין אותו, אני מקבל את זה – הוא מנסה ליישר קו בין מדינת ישראל למערב אירופה, אני חושב שקצת נמצאים פה על הירח.

הוא לא מנסה ליישר קו.

זה רק ארבע מדינות. אנגליה, נורבגיה, שוויץ ושבדיה.

בסדר.

מה בסדר? איך אנחנו עומדים אתם - - -

גם מס הכנסה אצלם יותר גבוה.

- - -

אנחנו מתקדמים.

מס הכנסה אצלם יותר גבוה, אבל הילדים שלהם לומדים חינם בכל חור.

היינו צריכים לאשר את התקנות האלה ב-2003 ועיכבתם את זה.

יש יחסית דרך קלה לתקן את התקנות אם משרד החקלאות ישתכנע גם בעוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים או שנה. זה לא חוק ראשי.

זה כבר מאוחר מדי.

תן לי רגע לומר לך. אני נותן לכם טיפ. זה לא חוק ראשי שהפרוצדורה לשינוי שלו היא מסובכת. הפרוצדורה לשינוי, אם משרד החקלאות ישתכנע שיש דבר שצריך לתקן לחומרה או לקולה, התהליך מהיר ואני מתחייב לא לבזבז עליו זמן.

אנחנו מאשרים את סעיף 12 כמות שהוא.

הצבעה

בעד סעיף 12 – פה אחד
סעיף 12 אושר.

איסור קשירה
13.
לא יחזיק אדם בחזיריה חזירים כשהם קשורים בשרשרת, בחבל או בכל אמצעי אחר .

סליחה רגע, אפשר?

כבר עברנו לסעיף 13.

כמה חברי כנסת יש פה בוועדה?

יש לי סמכות מלאה להחליט.

אחד מאשר הכול על דעת עצמו? האם זה הוגן?

ברוך הבא לכנסת.

אני מציע לך. אם יבואו עוד חברי כנסת, תהיה נטייה לאשר את מה שרעות רוצה.

העלויות שאתם משיתים על המגדלים בהחלטות שאתם לוקחים כהרף עין הן בכלל משחקות תפקיד כלשהו? אם אתה לקחת עכשיו החלטה על 10 מיליון שקלים, זה בכלל מעניין מישהו?

אנחנו ממשיכים לסעיף 13.

אני באמת שואל, כדי לדעת אם זה שיקול.

אין לי תשובה לתת על השאלה הטובה שלך.

סעיף 13. האם מישהו רוצה להעיר עליו?
סעיף 14.

איסור הכאה או פציעה
14.
(א)
לא יכה אדם חזיר במקל, במאיץ חשמלי או בכל מכשיר אחר, לא יפצע אותו ולא יגרום לו כוויה.



(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), לא יראו בסימון חזיר באמצעות קעקוע, שבב תת עורי או תווית אוזן או בביצוע קיטום זנב וקיטום ושיוף ניבים או סירוס לפי תקנות 16 ו-17 לתקנות אלה, כהכאה או כפציעה אסורה.

אני צריך לומר לפרוטוקול שאישרנו את סעיף 13.

הצבעה

בעד סעיף 13 – פה אחד
סעיף 13 אושר.

עכשיו אנחנו בסעיף 14. סעיף 14. בבקשה.

אני חושבת שצריך לאסור לגמרי על חיתוך זנב, חיתוך הניבים והסירוס.

קראנו איסור הכאה או פציעה.

וגם סעיף קטן (ב), "על אף האמור בתקנת משנה (א) - - -". עוד לא הגענו לתקנה שמסבירה את זה. אתם רוצים עכשיו לדון בזנבות, הניבים ובסירוס או אחר-כך?

מדברים אחר-כך על זה.

רציתי להעיר שהסעיף שקראנו עכשיו, הקיטום ושיוף ניבים או סירוס זה כבר לא תקנות 16 ו-17, אלא זה תקנות 15 ו-16.

זה כתוב - - -

בסעיף עצמו כתוב "שיוף ניבים או סירוס לפי תקנות 16 ו-17", להפוך את זה ל-15 ו-16.

בסדר.

אני מאשר את סעיף 14 כמו שהוא, ונגיע אחר כך לשמוע את הנושאים. אם נתקן שם משהו ונצטרך לחזור, אז נחזור. הנה זה בא. סעיף 14 אושר.
הצבעה

בעד סעיף 14 – פה אחד
סעיף 14 אושר, בכפוף לתיקונים.

סעיף 15.

קיטום זנב וקיטום ושיוף ניבים
15.
(א)
לא יקטום אדם זנבו של חזיר ולא יקטום או ישייף ניביו של חזיר, בחזיריה שהיא משק גידול ברפד.



(ב)
בחזיריה שאינה משק גידול ברפד, לא יקטום אדם זנבו של חזיר ולא יקטום או ישייף ניביו של חזיר, אלא אם מתקיימים התנאים הבאים:




(1)

החזיר טופל במשכך כאבים לפני הפעולה, במהלכה, עד לסיומה ולאחריה, והקיטום או השיוף מבוצעים בידי עובד מיומן;




(2)
בחזיר שגילו עולה על שבעה ימים: אם רופא וטרינר קבע שלא ניתן היה לבצע את פעולת הקיטום או השיוף עד גיל שבעה ימים בשל מצבו הרפואי של החזיר, הפעולה בוצעה בהקדם האפשרי לאחר שהוסרה המניעה לביצועה כאמור, בידי רופא וטרינר, בוצע אילחוש של המקום או הרדמה לפני הפעולה, והחזיר טופל במשככי כאבים לאחריה;




(3)
הטיפול בוצע בכלים ייעודיים שעברו חיטוי;




(4)
הטיפול במשככי כאבים, בחומרי אילחוש או בחומרי הרדמה בוצע באמצעות תכשירים רפואיים רשומים כדין ולפי ההתוויה המאושרת או לפי הוראות רופא וטרינר.



(ג)
רופא וטרינר ימסור לאחראי בכתב את האישור כאמור בתקנת משנה (א)(2).

יש לי בקשה לתיקון קטן בפסקה (4) "ההתוויה המאושרת ולפי הוראות רופא וטרינר".

זה לא "או", זה "ו".

אני מציע לבטל את סעיף קטן (ב)(2), לא צריך אותו.

יש לפעמים מגדלים שעקב המצב הבריאותי של הגורים בשבוע הראשון לא מצליחים לסרס אותם בשבוע הראשון, מעבירים את הסירוס לשבוע השני. לא אצלכם, אבל אצל אחרים כן. המשקים האלה יאלחשו את הגורים וגם ישתמשו בשיכוך כאבים.

רעות.

לגבי קיטום זנבות – יש לאסור לחלוטין קיטום זנבות. נשיכת זנבות משקפת תנאי החזקה בלתי-קבילים, ואינה קיימת כאשר תנאי ההחזקה עונים לצרכים של החזירים, במיוחד בתחום של התנהגות חקירה ונבירה. ועדת המומחים האירופית מפרטת בדו"ח מ-2007, המוקדש לנושא, שורה ארוכה של אמצעים – בדגש על העשרה סביבתית ומרחב מחיה הולם – שמפחיתים את הסיכון לנשיכת זנבות.

הוועדה מצביעה על כך שקיצוץ הזנב מוביל לכאב אקוטי בזמן הקיצוץ ולכאב כרוני כל חיי החזיר.

לכן, הצעדים למניעת התופעה של נשיכת זנבות צריכים להיות אך ורק צעדים המתמודדים עם הבעיות שגורמות לתופעה.

זאת ועוד, מתברר שכמעט שאין בסיס מדעי להנחה שלפיה קיטום זנבות מסייע במניעת התופעה של נשיכת זנבות.

קיטום זנבות ללא הרדמה אסור בחוק, ואינו מתבצע בפועל בשוודיה, פינלנד, ליטא, שווייץ ונורווגיה. באסטוניה, יוון, לטביה, ובריטניה בין 10% ל-25% מהחזירים אינם קצוצי זנב.

חמור במיוחד שטיוטת התקנות אינה מאמצת בעניין זה אפילו את ההוראות המיושנות של הדירקטיבה האירופית.

מהנוסח הקיים בטיוטה של תקנת משנה 18(2)(א) עולה שניתן יהיה להמשיך בקיטום זנבות באופן שגרתי, כל עוד הוא נעשה לפני הגעתם של הגורים לגיל שבוע, וזאת גם אם לא זוהתה במשק בעיה של נשיכת זנבות או שלא נעשו שום פעולות ממשקיות למניעת התופעה.

זהו היתר חמור, בלתי-סביר ובלתי-חוקי לפעולות התעללות חסרות שחר, פסולות ומיותרות. גם לו היתה מוכחת היעילות של קיטום הזנבות, והיא לא הוכחה, ניתן היה למנוע את הפגיעה באמצעים מידתיים יותר, שהם אף ראויים כשלעצמם, שכן הם פותרים מהשורש את בעיות הרווחה שנשיכת הזנבות אינה אלא סימפטום שלהם. בחינת הנורמות והנוהג במדינות אחרות מלמדת כשלעצמה שאין כל הצדקה לקיטום זנבות ויש לאוסרו.

האם לעבור לקיצוץ שיניים?

כן.

יש לאסור לחלוטין קיצוץ שיניים. ועדת המומחים האירופית מציינת, כי חיתוך או שיוף של השיניים אינו משפיע על שיעור הפציעה בעטינים של החזירה המיניקה.

לקיצוץ השיניים ישנה השפעה בצמצום הפגיעה ההדדית בין החזרזירים עצמם במאבק להגיע לפטמות. עם זאת, פגיעות אלו משקפות כשלעצמן בעיות ממשקיות שיש לפתור. העשרה סביבתית מפחיתה את הפגיעות הללו. כאשר גודל השגר קטן יותר, וכאשר החזירה בריאה ותנובת החלב שלה גבוהה, הדבר מפחית את התחרות בין החזרזירים.

מאחר שחיתוך שיניים אינו נחוץ להגנה על הפטמות של החזירה, ואינו נחוץ למניעת נשיכות בין החזרזירים כאשר מספקים להם תנאים הולמים, אין לו שום הצדקה.
לא ניתן להגן משפטית על היתר לפעולה אכזרית מעין זו בגורי חזירים, כאשר אין להיתר זה ביסוס מדעי – אדרבא, הידע המדעי העדכני מגלה שמדובר במעשה שרירותי הנובע מאמונות סרק.
האם להמשיך לסירוס?

לא. בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים שלך ולהוסיף שהנושא של אלחוש הוא מאוד מעורפל כאן. יש אמצעי אלחוש שונים והם שונים מאמצעי הרדמה. אני רוצה לבקש שכל פעולה כירורגית, בוודאי פעולה של קטיעת איבר של בעל-חיים, תיעשה בהרדמה ראויה ומוגדרת. באלחוש אפשר פשוט למרוח קרם להרדמה מקומית של העור ולומר שזה אלחוש, וזה לא יספק שום מענה.

לא.

קודם כול, מציעים פה כמה תנאים שאפשר לעשות ויש פה אמירה שווטרינר יכול להחליט על זה. אנחנו רוצים שזה יהיה וטרינר ממשלתי ולא וטרינר פרטי של העסק לצורך העניין, שרק הוא יוכל לאשר את ההחרגות האלה שמוצעות פה מתי מותר לעשות. וגם אנחנו חושבים שזה צריך להיות עם חומרי הרדמה ומשככי כאבים.

אין פה החרגות, דרך אגב. לפחות לפי ההצעה בתקנה כל גור עד שבעה - - -

על כל חזיר צריך רופא ממשלתי?

לאשר את החריגות.

בשביל מה צריך רופא ממשלתי שיבוא לראות?

לאשר את החריגות.

בכל פעם שיש חריגה צריך רופא ממשלתי שיבוא לאשר?

הוא הציע. מה אתה רוצה?

אני שואל. אני רוצה להבין שהוא הבין את ההצעה.

אתה מביע דעה, תן לשמוע.

אנחנו רוצים להצטרף לשלושת החברים פה שהביעו את דעתם. לדעתנו מדובר הלכה למעשה בניתוח בבעל-החיים. קיצוץ או קיטום הזנב ושיוף הניבים וכו' – אלה הן פרוצדורות רפואיות שנעשות בדרך כלל על-ידי וטרינר. אם היית עושה דבר כזה לכלב שאתה מחזיק בבית, לא היית עושה את זה לבד, ובוודאי לא על-ידי עובד שהוא לא מיומן. לכן באופן עקרוני וגורף אנחנו מתנגדים לפרקטיקות האלה. היה שלא תתקבל ההתנגדות, לכל הפחות שיעשה את זה וטרינר שהוא מיומן ובתנאים רפואיים שנדרשים לביצוע ניתוחים בבעלי-חיים.

הנטייה החדשה באירופה, המאושרת גם על-ידי דוחות EFSA באירופה עכשיו היא לצמצם כמה שיותר וכמה שניתן בצורה משמעותית ומדעית את הכאבים כתוצאה מפעולות אלה. האיחוד האירופי דרך הסוכנות שלהם לרישום תרופות מבקר ומקבל התוויות למספר תכשירים וטרינריים המיועדים דווקא לפעולות אלה. כשאנחנו, ממשרד החקלאות, מבקשים שיכוך כאבים עד שבוע ימים בתהליך הסירוס וקיטום הזנבות, אנחנו מתייחסים לחומרים שכבר קיבלו התוויה, כי הם אפקטיביים ופעילים לשיכוך הכאבים, גם לזמן יחסית ארוך מייד אחרי הפעולה. זאת אומרת, אני חושב שעד שבוע ימים האיזון בין הצורך לסירוס או הצורך לקיטום זנבות ושיניים באין גידול על רפד הוא מאוזן טוב עם חובת שימוש בחומרים המותווים לפעולה הספציפית.

למה צריך לקטום את הזנב ולשייף את השיניים?

כי בגידולים מסורתיים, כמו שאנחנו מכירים עכשיו, יותר צפופים וללא חומרי הסחת הדעת של החזירים, החזיר כמו שאמרה הידידה – על חלק מהדברים מבחינה פסיכולוגית של החזיר אני מסכים אתה – לחזיר אין מה לעשות חוץ מלהתעניין בזנב הארוך של החבר שלו, והוא הולך ונושך. זה ידוע ונפוץ. אפילו במדינות שבהן קיטום זנבות אסור, אם הספקת חומרי העשרה היא לא בצורה נכונה ונבונה רמת הנשיכות לא יורדת, היא יכולה להגיע ל-35% עם נזקים מאוד-מאוד גבוהים. לדוגמה זה אחד מהנתונים שבאו מפינלנד. אם אין קיטום זנבות ובמקביל אין טיפול הולם ומתאים לאזור המחייה, פשוט המצב מחריף. באין גידול על רפד או בגידול המסורתי כמו שאנחנו מכירים, איפה שאנחנו מצפים לנזקים עקב הנשיכות, כדאי עדיין לאפשר שיוף ניבים וקיטום זנבות בדרך פעולה מתאימה ועם ביצוע של שיכוך כאבים בצורה מתאימה, עם חומרים מותווים לזה, לא סתם אספירין או פרצטמול. התקנה פה היא איזון מקצועי נטו בין שתי שיטות בין שתי דרישות שונות לחלוטין.

יש בארץ חומרים שמותווים לשיכוך כאבים?

יש.

ולאלחוש מקומי?

כן.

מה לכם יש להגיד, מגדלים?

חומר משכך כאבים, אני עוד לא - - -

אני לא רוצה לפרט שמות של חומרים מסחריים, אבל יש מלוקסיקם(?), יש עוד מולקולה אחת או שתיים שרשומות על-ידי האיחוד האירופי, אבל אפשר לדבר בארבע עיניים.

לא באיחוד האירופי, במדינת ישראל.

יש. יש. אם אין או בתהליך, יש פרוצדורה של 29ג' שאפשר לייבא בכוח או בסמכות התקנה.

אני מתחייב לכמויות.

בכל מקרה ידוע לי שיש. השיטה הזאת נבדקה באירופה, במיוחד בצרפת. יש להם נתונים מוצקים די מעניינים, השיטה הזאת קצת מייקרת את הגידול בין 16 ל-20 יורו סנט לראש חזיר. אלה הנתונים עד לפני שנתיים.

מלוקסיקם הוא לא חומר הרדמה, מלוקסיקם הוא משכך כאבים אחרי ניתוח. הוא לא תחליף להרדמה. להגיד שתיתן לבעל-חיים מלוקסיקם לקראת ניתוח, זה כמו לתת לי אופטלגין ולשלוח אותי לניתוח. זה אותו דבר.

התשובה היא לא. ה- European agency for veterinary and human medicineאישרה את השימוש של מלוקסיקם לפעולות השחתה על בעלי-חיים. זאת אומרת, הסרת קרניים – לא צריבה – וסירוס, קיטום ושיוף ניבים, בתנאי שישמרו על מתן מספר דקות לפני התחלת הפעולה ובמינונים מומלצים. זאת אומרת זו התוויה של האיחוד האירופי. אני רופא וטרינר אני לא פרמקולוג, אני לא יכול להגיד כמה לעומק החומר הזה עובד. יש עדיין התלבטות האם מערכת העצבים בימים הראשונים מושלמת או לא מושלמת במאה אחוז, דבר שיותר ברור אחרי שבוע או שמונה ימים, ובגלל זה ביקשנו שאחרי שבוע ימים הפעולה תבוצע רק אחרי אלחוש וגם שיכוך. אלחוש לטווח הקצר ושיכוך לטווח הארוך.
השאלה שנשארת פתוחה היום היא האם עד גיל שבוע ימים תחושת הכאבים היא כל-כך עמוקה ומתמשכת. לא הייתי רוצה לעשות השוואות אחרות, אבל נביא בחשבון ברית מילה.

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר. האם מערכת העצבים מושלמת או לא מושלמת. גם כריית הטבור בהמלטה, גם מבחינה מיכנית וגם במספריים, לא גורמת לשום תגובה מבעל-החיים, ואנחנו יודעים שהטבור עצמו מעוצבב. מספר ימים בודדים אחרי הלידה יש עדיין התלבטות עד כמה מפותחת המערכת לקליטת הכאבים. שיכוך הכאבים בא כדוגמה טובה מסמכות טובה באירופה. אימצנו את זה.

קודם כול, זה מאוד משעשע לשמוע על ברית מילה בדיון על חזירים, אבל הנושא הוא עגום ולא משעשע בכלל.

אני מוכרח להגיד לך שגם אני חשבתי, אבל העדפתי שהדוקטור יגיד את זה.

כולם חשבו, אף אחד לא העז להגיד את זה חוץ מפוצי.

יש פה כמה אבסורדים.

זה נכון, עושים ברית מילה עד שמונה ימים ונותנים לו כוס יין.

הורים מתעללים - - -

באירופה, דרך אגב, תוקפים אותנו על זה.

המצוי לא מעיד שזה הראוי. יש דברים שמצויים, שהם בפרקטיקה בטיפול שלנו בבני מינינו, וודאי ובוודאי בטיפול שלנו בבעלי-חיים, ואין בזה כדי להעיד על מה שראוי להיעשות. אם יש התלבטות לגבי התחושתיות של הגור בשבעת ימיו הראשונים, אנחנו כאנשים ערכיים צריכים להחמיר ולא להקל בתקנות. שוב אני רוצה לומר, המלוקסיקם הוא אנטי אינפלמטורי, זה חומר נוגד דלקת, זה לא חומר הרדמה.

אנחנו לא יכולים - - -

יש פה דיון מקצועי שצריך להיעשות.

יש לו אפקט של שיכוך כאבים.

כתוב שזה אלחוש ולא הרדמה.

רעות.

אני רוצה לשאול את ד"ר פוצי אם אפשר לפתור את זה על-ידי הוספת צעצועי ההעשרה או קש. אפשר למנוע סבל מתמשך מחזרזירים, וועדות רווחה קבעו שזה כן גורם לסבל, למה לא לעשות את זה? למה לא ללכת לשם?

על המילה "מתמשכת" אני לא כל-כך מסכים. הבעתי את דעתי מספר פעמים, כל עוד משתמשים בשיכוך כאבים או באלחוש, תלוי בגיל.
לגבי העשרה סביבתית, זאת עובדה. נכון להיום מספר משקים, כמעט כל המשקים לא יכולים להשתמש בקש.

למה?

כי הקש לא מתאים למערכות הביוב, או שנמצא פתרון קצה לכל המגדלים עם שינוי דרסטי לכל שיטות הגידול, עם כל מה שכרוך בזה. אם לא, נצטרך להתמודד עם המציאות. ושוב, אמרתי קודם ההצהרה של התקנה היא באמת איזון, ופה אני נשאר מאוד נייטרלי, איזון בין מה שמבוצע היום לבין מה שאתם לא רוצים בכלל שיתבצע, לפי ההמלצות של EPSA ולפי ההמלצות של ה-EMA.

אני רוצה ללכת עם עמדתך, אבל אני רק רוצה להבין שאם באמת יתברר שיש אפשרות כזאת, ויוסי וולפסון שלא יושב כאן היום טוען שיש אפשרות להכניס קש, ולצערי אני נאלצת לייצג אותו דרך הווטסאפ - - -

אין לנו קש להאכיל את החיות. מאיפה נביא להם?

אין קש. אין קש.

אין קש במדינה הזאת.

תתייחסי לזה. אין קש.

אין שום דבר. איפה את חיה?

אז תביאו קש.

מאיפה?

מחוץ לארץ, ממקום שיש. תביאו קש.

תנסי להכניס דרך משרד החקלאות קש למדינת ישראל, תראי אם זה פשוט עם כל הפרזיטים והפטריות.

אם אין לכם אמצעים להחזיק את החיות האלה בצורה ראויה, אל תחזיקו אותן.

"ראויה" זה עניין סובייקטיבי.

בואו כולנו נהיה צמחוניים... זה הפתרון בסוף.

חברים.

יש אנשים שמתפרנסים מזה.

לא אנשים, משפחות.

אין בלבם התחשבות וחמלה על - - -

תסלחי לי, את לא יכולה לדבר בלי רשות דיבור.

סליחה.

עכשיו רעות ברשות דיבור.

תודה. אני טבעונית 17 שנה ואני באה לפה לדיון על רווחת בעלי החיים מתוך הבנה שאנשים ימשיכו לאכול בשר. אנחנו לא הולכים על הדבר האידיאלי שאנחנו רוצים, לתת להם באמת את הדברים שהם צריכים ולתת להם שלולית של בוץ שהם צריכים להתפלש בה ולתת להם דשא לנבור ועוד ועוד, אנחנו בסך הכול מבקשים את הדברים המינימליים, שלא יחתכו להם איבר, דברים שבמקומות אחרים קיימים, אז תתנו לי קצת קרדיט.

לאט-לאט אתם חותרים למטה.

- - - השיפור הגנטי הזה שגם משפיע על הטבע.

בסדר, יופי - - -

זה מה שיש באירופה, 5%.

אתם רוצים לדבר על טבעונות? זה לא לעניין עכשיו.

רעות. רעות. רעות. אל תגלשו. אנחנו כל הזמן חוזרים על עצמנו.

אני רוצה להבין. ד"ר פוצי, אם מתברר כמו שכרגע ידוע לי מהמקורות שלי, שאפשר לעשות העשרה סביבתית בכל מיני דרכים, בין אם בקש ובין אם העשרה אחרת, האם משרד החקלאות – אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול – יביא לפה איסור על חיתוך שיניים וזנבות? זה פשוט דבר נורא ואיום לחתוך איבר בלי הרדמה.

הקדמת קצת מה שרציתי להגיד. למה אני מתכוון? אני יכול להציע למשרד החקלאות לעקוב או להציע מחקר אחד או שניים של קבוצות של חזירים עם העשרה סביבתית אחרת חוץ מקש, בחומרים אחרים, לעקוב אחרי להקות של חזירונים ולראות אם העשרה מסוימת עוזרת במניעת נשיכת זנבות. אם התוצאות יהיו חיוביות, כמו שכבודו אמר קודם, פה מדובר על תקנה ולא חוק, יהיה אפשר להביא בחשבון תיקון התקנה לפי הדרישות של ידידינו מזכויות בעלי החיים, שוב אני חוזר, בהתחשבות בצרכים החקלאיים ובהוכחה שהעשרה מסוימת באמת לא גרמה להחרפת הבעיות.

אני רוצה לשאול שאלה את ד"ר פוצי. אפשר?

בבקשה.

בנושא של שיוף השיניים, האם האלחוש רלוונטי בכלל?

אם שיוף השיניים מבוצע בצורה תקינה על-ידי פועל מיומן, זאת אומרת, אך ורק על קצה השניים, שזה החלק ה"לא חי", אין בזה בעיות. בעצמי ראיתי הרבה מקרים של משקים בעבר עם בעיות חניכיים מאוד-מאוד חמורות, כי בסופו של דבר קיטום השיניים לא התבצע על-ידי פועל מיומן, וזה גרם לבעיות החניכיים.

אז זה לא קשור לאלחוש.

מה זאת אומרת "עובד מיומן"? יש לו אישור? יש לו משהו?

כן.

איך הוא יכול לזהות?

יש תקנה ספציפית שמדברת על אישור של המנהל, ככל הנראה מנהל השירותים הווטרינריים יסמיך אותי לבקר במשקים, לעקוב אחרי הפעולה של העובד. באותו רגע שהמנהל או המשרד ראה שהעובד יכול לבצע את הפעולות בצורה תקינה, הבן-אדם, אלמוני פלוני, הוא מאושר לביצוע הפעולות האלה, פעולה אחת, פעולה שנייה, פעולה שלישית, כמה שתרצו.

גלשנו שעתיים מעבר לזמן שנקבע לישיבה.

היה כיף.

מה זה כיף, זה לא ביטוי.

במיוחד לחזירים...

רציתי לסיים, אבל אנחנו לא נסיים. נעצור כאן ונקבע מועד נוסף ונמשיך מסעיף 15.

מסעיף 16.

לא אישרנו את סעיף 15. אישרנו עד סעיף 14, כולל. נקבע בשבועיים הקרובים, עוד לפני סיום הכינוס הנוכחי דיון ממשיך. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>