PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 112>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ד באייר התשע"ד (14 במאי 2014), שעה 9:00

<פינוי בסיס חיל האוויר והחלל - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 197.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

משה שוחט - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

נאוה מרגלית - סגנית בכירה למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ורדית מרסיאנו שרון - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

בצלאל טרייבר - סמנכ"ל וראש אמו"ן, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

סא"ל איגור קוגן - ראש ענף תכנית רב שנתית, אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן דוד לסרי - רמ"ד איפיון ביס"ט 21, חה"א, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ל טל דבורסקי - ראש מדור ביקורת המדינה ומערכת הביטחון, משרד הביטחון

אבי מערבי - ראש תחום שיווק מחנות, משרד הביטחון

זהר ירמיהו - ראש אגף שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

רועי קונפינו - אגף התקציבים, משרד האוצר

פאני ששפורטה - מנהלת פרויקטים לאומיים, רשות מקרקעי ישראל

שרון שגיא בן משה - מנהלת תחום זיהום קרקע, הרשות הממשלתית למים וביוב

עו"ד ליהי שפייכר - הלשכה המשפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

יעקב גנות - מנכ"ל רשות שדות התעופה

עו"ד שרון קנר - רשות שדות התעופה

יעקב גולדמן - סמנכ"ל לתפעול רכש, התעשייה האווירית

יעקב נוס - סמנכ"ל ומבקר פנימי, התעשייה האווירית

עו"ד אורנה זהבי - סגנית היועץ המשפטי, התעשייה האווירית

דן קדרון - נכים למען נכים

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<פינוי בסיס חיל האוויר והחלל - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 197.>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום פינוי בסיס חיל האוויר והחלל, דוח מבקר המדינה מספר 64ב, עמוד 197.

קראתי את הדוח וחשבתי שאני נמצא במדינה אחרת. בשנת 2008-2009 מקבלים החלטות ודבר לא זז ולא מתקדם. חורה לי שלא עומדים בהחלטות ובמשרדי הממשלה מסתירים מידע ולא מעבירים את הידע ואת הדוחות. מבחינתי זה חמור מאוד, אבל בואו נראה את השתלשלות העניינים כדי שנוכל להתקדם.

משרד המבקר, תנו לנו את עיקרי הדוח. לאחר מכן נשמע את המבוקרים ונשמע היכן התקדמו והיכן זה עומד. אני מקווה שבסוף הדיון תהיה בשורה טובה כי אני רוצה להתקדם. אני מקווה שלא נזדקק לדיון המשך ושלא אצטרך להעלות את הנושא בפגישתי בשבוע הבא עם מנכ"ל משרד הביטחון ולא אצטרך לומר לו איך המשרד שלו עובד ואיך הוא מתפקד כאשר במשך שש שנים לא עשו דבר. אני לא רוצה להגיע לזה.

מתי יש לי פגישה עם מנכ"ל משרד הביטחון?

ב-21 לחודש. ביום רביעי הבא.

תרכזי לי את כל מה שקשור למשרד הביטחון כדי שנראה את אופן העבודה השלומיאלי שם כדי שידע איך עובד המשרד שלו. אם שש שנים זה תקוע, מותר לי לומר הכול.

אדוני היושב ראש, הדוח עליו מקיימים דיון היום הוא בעינינו דוח חמור מאוד והוא נוגע בעיקר להתנהלות לא תקינה של משרד הביטחון. יש לנו גם טענה לרשות מקרקעי ישראל ממנה אנחנו תובעים הרבה יותר תשומת לב ומעורבות בתחומים שנמצאים בתחום אחריותה.

מה יש כאן. נעשה את זה בפשטות ואחר כך נקריא את זה בצורה מדויקת. יש כאן סחבת או אפילו התרשלות מתמשכת ובעינינו בלתי סבירה מדצמבר 2009 בפינוי בסיס חיל האוויר שעל פי ההסכם היה אמור להימסר כבר בדצמבר 2009 ואנחנו היום במאי 2014.

הבסיס הזה עדיין לא משוחרר ממבנים ומתשתיות. הגופים שצריכים לקבל אותו, התעשייה האווירית ורשות שדות התעופה, מחכים בכיליון עיניים לקבל אותו ועדיין רחוקה הדרך ולא ברורה גם מידת הזיהום של הקרקע באזור שיכול להיות שהיא הולכת ומתפשטת וגם פוגעת בבריאות הציבור.

יש כאן דוח שמצביע על אי מסירת מידע חיוני היה צריך למסור אותו משרד הביטחון בנושא זיהום הקרקע הן במסגרת המשא ומתן עם הגופים שצריכים לקבל אותו והן במסירתו למשרד להגנת הסביבה שהוא הגוף המוסמך. כאשר המידע הזה כבר התקבל, הוא התקבל חלקית וכאמור, המידע הזה היה בידי משרד הביטחון.

הייתה כאן גם מסירת מידע שהיה בה כדי להטעות במסגרת המשא ומתן לגבי השאלה מה ההסכמה והאם יש הסכמה על כך שהקרקע תימסר כמות שהיא. לא מצאנו לזה שום תימוכין ואיזשהו הסכם בעניין הזה ולכן בעצם משרד הביטחון היה צריך לפנות את המקום ללא כל חלופה אחרת.

כאמור, יש כאן גם טענה לרשות מקרקעי ישראל שהיא הסמכות על הקרקע, שהיא הייתה צריכה להיות הרבה יותר נחרצת, הרבה יותר מעורבת בחמש השנים שעברו. השאלה היא למה הקרקע לא נמסרת כפי שצריך ומדוע היא לא נמסרת לרשויות שצריכות לקבל אותה, שצריכות את הקרקע הזאת לצורכיהם ולצרכים מוצדקים ועל הדבר הזה בעצם עיקר הדוח ובזה אנחנו מתמקדים.

ברשותך, כדי לעשות את הדבר מדויק, אנחנו נקריא את עיקרי הדוח.

לא. לא צריך.

אני מבקש כן להקריא כי זה חשוב להבנה המדויקת של מה היה כאן.

אני משתוקק לקבל את התשובה .

יכול להיות שדרך זה התשובות יתקבלו.

בבקשה.

בשנת 2002 החליטה ממשלת ישראל להטיל על משרד הביטחון ועל רשות מקרקעי ישראל לקדם את העתקתם של מחנות צה"ל ממרכז הארץ לנגב ולגליל. מהלך זה כלל, בין היתר, את העתקתו של בסיס חיל האוויר והחלל (בח"א 27) לבסיס ח"א בנבטים. החל משנת 2005 ניהלו התעשייה האווירית ורשות שדות התעופה משא ומתן עם רשות מקרקעי ישראל בנוגע לאפשרות לקבל לרשותם חלקים משטח בח"א 27 ובאפריל 2010 קבע בורר שמינו גופים אלה את חלקם המיועד בשטח.

בדצמבר 2008 חתמו משרד האוצר, משרד הביטחון ורשות מקרקעי ישראל על הסדר לפינוי בח"א 27. בהסדר נקבע כי עד לסוף דצמבר 2009 יעביר משרד הביטחון לידי הרשות את המקרקעין בבח"א 27 כשהם פנויים מכל אדם, מבנה או חפץ. בהסדר גם נקבע כי אם הגורמים המוסמכים במשרד להגנת הסביבה וברשות הממשלתית למים ולביוב ידרשו שיקום קרקע ומים, הוא יבוצע על ידי משרד הביטחון לא יאוחר ממועד החזרת השטח לרשות וימומן באופן הבא: משרד הביטחון יממן 85 אחוזים ומשרד הביטחון 15 אחוזים.

משרד האוצר. לא משרד הביטחון. אנחנו רגילים לטעויות האלה.

אני מציע שתחזור בך מהמילה רגילים.

אנחנו רגילים.

זאת הייתה טעות הקראה. בדוח כתוב משרד האוצר.

לא התכוונתי לכך. אני חוזר בי.

לכן את המילה רגילים לזה, צריך לקחת בחזרה.

בצלאל, לפעמים מקבלים את הדברים ביושר. אתם גורמים לכך שיאמרו את הדברים האלה.

לזה התכוונתי.

כן. ביושר.

נכון.

כי לא מפנים. אם הייתם מפנים, לא היינו יושבים כאן היום.

לזה התכוונתי.

תמשיכי.

אני מתנצלת.

הוא ימומן באופן הבא: משרד האוצר יממן 85 אחוזים מהעלויות ומשרד הביטחון 15 אחוזים.

בסוף דצמבר 2009 סיים חיל האוויר לפנות את יחידותיו מבח"א 27 והפסיק את פעילותו בבסיס. במועד סיום הביקורת, מרץ 2013, משרד הביטחון טרם העביר את שטח הבסיס לידי רשות מקרקעי ישראל.

עיקרי הממצאים.

1. על אף הסדר הפינוי, עד מועד סיום הביקורת הותיר משרד הביטחון בבסיס מבנים ותשתיות ולא פעל לניקוי הקרקע שזוהמה במשך שנים. כתוצאה מכך התעשייה האווירית ורשות שדות התעופה הזקוקות לקרקע לצורך הרחבת פעילותן, לא קיבלו אותה. על פי מסמכי אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים שבמשרד הביטחון, הדבר נעשה מתוך העדפה להחזיר את הקרקע כמות שהיא כדי לחסוך במשאבים.
בינואר 2009 הנחה אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים את חיל האוויר להקפיא כל פעילות הנוגעת להריסת מבנים ותשתיות בבח"א 27. הנחיית האגף והחלטת חיל האוויר בעקבותיה שלא להמשיך בביצוע סקר קרקע בשטח הבסיס, למרות ממצאי סקר גז-קרקע מדצמבר 2008 שהיו ברשותם ושהצביעו על זיהום קרקע, עצרו למעשה את תהליך פינוי השטח ואת הפעילות לשיקום הקרקע. הדבר נעשה בלי שאגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים תיאם זאת עם המשרד להגנת הסביבה ועם רשות המים. רק בפברואר 2013 הנחה סמנכ"ל וראש אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים את חיל האוויר לפנות את הקרקע ולהחזירה לידי רשות מקרקעי ישראל עד נובמבר 2014. בשל כך עד אז חיל האוויר טרם החל בפינוי השטח ובפעולות להשלמת סקר קרקע, טרם התברר היקף הזיהום בקרקע וחומרתו ולא ניתן לדעת אם במשך השנים התפשט הזיהום וחלחל למי התהום, ואם כן, מה הן המשמעויות הנובעות מכך לסביבה.

מאז אוגוסט 2010 רשות מקרקעי ישראל רשות מקרקעי ישראל לא פעלה בשיטתיות ובנחרצות מול משרד הביטחון לקבלת הקרקע לידיה בהתאם לתנאיו של הסדר הפינוי ולא יזמה פעולה כדי לחייב את משרד הביטחון למלא את מה שנקבע בו. הדבר אפשר במידה רבה את עיכוב התהליך מצד המשרד.

2. אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים לא פעל בנחרצות לקדם את המשא ומתן שניהל עם התעשייה האווירית ועם רשות שדות התעופה על דעת רשות מקרקעי ישראל כדי להביא להסכמתן לקבל את הקרקע כמות שהיא, בין היתר בשל כך הוא לא הגיע לסיכום עמן ונגרם עיכוב בהחזרת הקרקע.

באוגוסט 2010 הסכימה רשות מקרקעי ישראל לניהול מגעים ישירים בין משרד הביטחון לתעשייה האווירית ולרשות שדות התעופה בנוגע לקבלת הקרקע כמות שהיא בלי שנטלה בהם חלק, דבר שפגע ביכולתה לקדם את החזרת השטח תוך ראייה מערכתית של טובת המדינה. בכך הסירה הרשות מעליה את האחריות להחשת תהליך פינוי הקרקע וניקויה, הליך אשר נקבע בהסדר הפינוי. יש בכך כדי להצביע על התנהלות שאינה תקינה, במיוחד נוכח כך שהמגעים לא הניבו תוצאות.

3. בדצמבר 2009 הודיע אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים לתעשייה האווירית כי פינוי שטח בח"א 27 והשבתו לידי רשות מקרקעי ישראל כמות שהיא, סוכם בין משרד האוצר לרשות מספר חודשים קודם לכן ובינואר 2010 הודיע אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים לרשות כי ישנה הסכמה של התעשייה האווירית ושל רשות שדות התעופה לקבל את הקרקע עם המבנים הקיימים. לא נמצאו סימוכין להסכמות אלה. הודעות אלה הציגו בפני רשות מקרקעי ישראל והתעשייה האווירית תמונת מצב שהיה בה כדי להטעות.
4. למרות פניות חוזרות ונשנות של המשרד להגנת הסביבה לצה"ל ולמשרד הביטחון, דרישה לקבל את ממצאי סקר הגז-קרקע מדצמבר 2008 שהיו ברשותם ושהצביעו על זיהום קרקע, לרבות האפשרות לזיהום מי תהום, גופים אלה לא העבירו אותם לידיו. בנובמבר 2010 העביר אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים למשרד להגנת הסביבה מסמך דל תוכן בנוגע לתכולות הדוח המלא של הסקר אשר לא שיקף אותו כלל ורב היה הנסתר בו על הגלוי. אי העברת ממצאי הסקר היא התנהלות חמורה שפגעה ביכולתו של המשרד להגנת הסביבה להעריך את הזיהומים הצפויים ואת חומרתם, כמו גם את הסכנות לסביבה והמשמעויות של ההזנחה המתמשכת שכרוכה באי הטיפול בהם.

עד מועד סיום הביקורת אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים גם לא עדכן את רשות מקרקעי ישראל בנוגע לממצאי סקר הגז-קרקע. אי הדיווח של האגף שלל מהרשות מידע שהיה רלוונטי לקבלת החלטה מיטבית בנוגע לקבלת הקרקע כמות שהיא במסגרת המשא ומתן שניהל האגף עמה בעניין זה. נוסף על כך, האגף לא העביר מידע זה לרשות שדות התעופה והעביר את המידע לתעשייה האווירית באיחור של כשנתיים וחצי אף כי גם עמה ניהל מגעים בנוגע לכך.

משרד מבקר המדינה רואה בחומרה אי העברת מידע מהותי זה שהיה בידי האגף למבצעים לוגיסטיים ונכסים שידע כי הוא נחוץ לגורמים הנוגעים לעניין. יש בכך משום פגיעה קשה בכללי מינהל תקין.

סיכום והמלצות.

משרד מבקר המדינה העלה ליקויים משמעותיים בהתנהלות אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים שבמשרד הביטחון בכל הקשור לטיפולו בפינוי הקרקע ובניקויה מזיהומים לקראת החזרתה לידי רשות מקרקעי ישראל שבחלקה יש משום פגיעה קשה בכללי מינהל תקין. התנהלות זו והיעדר פעולה נחרצת מצד רשות מקרקעי ישראל להחשת ההליכים גרמו לעיכוב של שנים בהשבת שטח בח"א 27 לידי רשות מקרקעי ישראל ובהעברתו לתעשייה האווירית ולרשות שדות התעופה הזקוקות לו לצורך הרחבת פעילותן, וכן גרמו לסכנה של המשך התפשטות זיהומי הקרקע לרבות החשש שטרם נבדק לחלחול הזיהום למי התהום.

אמנם אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים פעל, על פי הסבריו, להחזיר את השטח כמות שהוא כדי להחזירו למשאבי המדינה אולם הוא לא בחן את מכלול המשמעויות הנובעות מכך והתנהלותו גרמה, בין היתר, לאי עמידה של משרד הביטחון בהסדר הפינוי. יתר על כן, בראייה לאומית, מאחר ומדובר בגופים ובחברות ממשלתיים, בכל מקרה המימון של פינוי הבסיס וניקוי הקרקע אמור היה לבוא ממקורות המדינה כך שהעיכוב בהחזרת הקרקע עלול להביא לגידול בעלויות אלה שתהיינה מושתות על המדינה ולהחמרת הנזק לסביבה.
נוכח הליקויים המשמעותיים שעלו בדוח ביקורת זה ובהתחשב בעיכוב של שנים מצד משרד הביטחון בטיפולו בנושא, עליו לפעול לאלתר בהתאם להסדר האמור לפינוי ולניקוי שטח הבסיס לרבות השלמת סקר הקרקע וזאת בלוח הזמנים הקצר ביותר האפשרי.

כמו כן, על רשות מקרקעי ישראל לוודא שמשרד הביטחון אכן פועל לפינוי הקרקע ולניקויה כדי להחזירה לו מוקדם ככל האפשר.

עד כאן.

תודה. בצלאל, משרד הביטחון, בבקשה. לאחר מכן נשמע את מינהל מקרקעי ישראל, המשרד להגנת הסביבה, רשות המים ומשרד האוצר שחשבתי שצריך להיות כאן. מי ממשרד האוצר נמצא כאן?

אני, רועי, אגף התקציבים, משרד האוצר. בוקר טוב.

אתה מכיר את הסיפור?

אני מכיר את הסיפור. למען האמת, הצוות הרלוונטי לא היה יכול להיות כאן. אני מצוות ביטחון. הצוות שאחראי על התחום הזה הוא צוות אחר.

אני לא רוצה דיון סרק. אני רוצה לקיים דיון ממצה. כשאני מבקש לפני חודש לשלוח בן אדם מתאים ושיפנה את לוח הזמנים שלו, זה כי אנחנו עושים דיונים מקצועיים והמטרה שלנו היא לתקן את הליקויים ולא למרוח את הנושא. אני לא אקבל מריחות מאף אחד, כולל אותך. אתה תצא החוצה עכשיו, תתייעץ ותביא את האנשים שקשורים לנושא. אני רוצה רק את האנשים שקשורים לזה. אם לא יהיו לך תשובות, שר האוצר יבוא בפעם הבאה. אני רוצה לסגור את הנושא. לכן, אם אתה יודע לסגור נושא, שב כאן, אבל אם אתה לא יודע לסגור נושא, בינתיים נשמע את הסקירה של הנוכחים ויבוא האדם המתאים או שאתה תתייעץ אתו. אני רוצה לסגור את הנושא.

אין בעיה.

אתם צריכים להביא 85 אחוזים מהמימון ואני לא יודע היכן זה עומד. אם יש כאן משא ומתן, אני רוצה לסגור את זה בדיון הזה, כי אם לא, זה עולה דרגה, עולה למנכ"ל משרד הביטחון ולשר האוצר והם צריכים לבוא ולסגור את הנושא. לא יכול להיות ששש-שבע שנים תמרחו את הדברים ובינתיים המחירים עולים. בסוף הכול של המדינה. אומרים שאין כסף, אבל הנה הכסף כאן ומזמן היינו יכולים להוציא את זה לפועל ואז המפעל היה מתרחב, היה מכניס עוד הכנסות למדינה, היה משלם לכם עוד תמלוגים, אבל אתם תקועים בחור של הגרוש ולא עושים בדיקה. לא רוצים להוציא עכשיו שני מיליון אלא אחר כך תקבלו 200-300 מיליון, אבל לא מסתכלים על זה.
כאמור, אני רוצה למצות את הדיון. תגיד עכשיו מה שאתה רוצה להגיד.

בשמחה. אני יכול להגיד שביחס לדוח ביקורת זה, לא קראתי אותו אבל הצוות הרלוונטי קרא אותו.

אם כן, למה אתה מדבר? אני התעקשתי שיבוא נציג האוצר כי אתה רלוונטי. אמרתי שאני רוצה לסגור את הנושא ואני לא יכול לסגור אותו בלי האוצר כי אתם עוגן חשוב והייתה כאן החלטה. לומר שאתה לא קשור ואתה כן קשור - - -

לא, אני לא אומר שאני לא קשור.

אני צריך לסגור נושא. אם ברמה שלך אתה יכול לסגור, טוב, אבל אם לא, תביא את ראש אגף התקציבים או את מאיר בינג. תביא את מי שאתה רוצה אבל אני רוצה לסגור נושא.

אנחנו נביא את מי שתרצה. אני רק אומר שאנחנו לפני כחצי שנה, עת קיבלנו לידינו את טיוטת הדוח, התייחסנו לטיוטה.

ראית מה קוגן כתב? גם זה לא מוצא חן בעיני אבל הוא כתב שאין לו שום נגיעה. איך אין לו שום נגיעה? הנה, יש לנו מסמך של קוגן. לזה אתה מתייחס? על זה אתה מדבר?

נכון. כן. הדוח לא מתייחס אלינו.

מי קבע? קרא את הדוח ותגיד לי אם לא מתייחסים אליכם.

אני קראתי את הדוח וזאת הבנתי.

זה לא מתייחס אליכם?

להבנתי לא.

תראה את הסעיף בו כתוב שהאוצר יממן 85 אחוזים ומשרד הביטחון 15 אחוזים. יש לכם הסכם. האוצר חתום על ההסכם? האוצר חתום.

לא. אנחנו לא מתכחשים להסכם.

אי אפשר להתכחש. כתוב שם שהאוצר יממן ב-85 אחוזים. יש הסכם. אתם לא מכבדים הסכמים?

לא. אף אחד לא אמר שאנחנו לא מכבדים הסכמים.

אז איך אתה לא קשור לזה? לא הבנתי.

לא הבנתי מטיוטת הדוח שיש איזושהי טענה.

יש טענה שאתה לא שילמת 85 אחוזים, משרד הביטחון לא שילם 15 אחוזים ב-2009 על פי החלטה שלכם וזה היה צריך לעבור למינהל והמינהל היה צריך לקבל את זה אחרי ניקוי הקרקע. לא שילמת את הכסף הזה ועכשיו תגיד לי למה.

אני מתנצל. יכול להיות שלא הבנתי את הדוח.

תקרא שוב את הדוח ותביא את האנשים המתאימים. אל תתחכם עכשיו. קרא את הדוח.

אני לא מתחכם.

קרא את הדוח ותביא את האנשים המתאימים כדי שנוכל לסגור את הנושא.

אני רק אשמח להבין את הביקורת אליה אני אמור להתייחס.

אתה תתייחס. קרא את הדוח ותתייחס לביקורת.

כבוד היושב ראש, קראתי את הדוח.

תגיד לי למה משנת 2009 לא שילמת 85 אחוזים.

אני מבקש רק הבהרה. אם הטענה היא - - -

הטענה של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה היא שהאוצר לא מילא את תפקידו במימון 85 אחוזים לפי ההחלטה ההיא. עכשיו תביא לי את ההסכם ותראה מה כתבת שם. תעמוד בהסכם שלך.

בשמחה. לכן הקרקעות לא פונו?

כן. מבחינתי אתה האשם הראשי. 85 אחוזים מהכסף לא העברת או שאתה אומר שאתה רוצה לחסוך כספי מדינה ולכן אתה משית את זה – סתם אני אומר – על גוף שמקבל והגופים שמקבלים הם התעשייה האווירית ורשות שדות התעופה. אתה יכול לומר שהם הרי משלמים למדינה תמלוגים ולכן ינכו מחשבונם, יעשו בדיקה, תעשו משא ומתן, העלות תהיה איקס וכאשר תתחשבנו אתם מחר בתמלוגים, הם ייתנו פחות. אם היית אומר לי דבר כזה וכי יש מסמך, מקובל אבל אתה תוקע במשך שש שנים ואתה אומר לי שאתה לא קשור. אתה האבא של הקשור.
משרד הביטחון.

שלום. אדוני היושב ראש והאנשים הנוכחים כאן, בתגובתי אני אנסה לענות על טענות שהועלו כאן ולהתייחס אולי בהרחבה מסוימת לדברים אחרים.

מתוך הדוח או מתוך האמירות שנאמרו כאן בהכללה גורפת על משרד הביטחון שלא עושה שום דבר וכי הוא נוהג בשלומיאליות.

לא בנושא הזה. ידידי בצלאל, אל תלך לשם. אמרנו בנושא הזה אתם פעלתם בשלומיאליות, והייתה התרשלות והטעיה בנושא הזה. אולי יש דברים אחרים, אולי נגיע אליהם, אבל כרגע אנחנו מדברים בנושא הזה. אל תעשה הכללות. תתמקד עכשיו ואל תחפש לי כאן סיפורים. אני מבקש ממך לומר לי מה עשית, למה זה לא עבר ומה אתה עושה היום כדי שזה יעבור. אני רוצה לתקן את הליקויים. הנה, אני בא טוב. אני רוצה לתקן ואני רוצה לצאת לדרך חדשה כשאתה אומר לי שתוך פרק זמן מסוים השטח עובר לגופים שצריכים לעשות שם עבודה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש, אפשרת לנציגי מבקר המדינה לפרוס את מכלול טענותיהם.

בנושא הזה.

ואני מבקש שתאפשר לי לפרוס את כל הערותיי.

אבל אתה הולך לכיוון אחר ואני לא אתן לך ללכת לכיוונים אחרים.

עוד לא הספקתי לסיים את המשפט.

לא. אמרת שזה משליך על כל משרד הביטחון. לא אמרנו את זה.

אנשי מבקר המדינה סרקו כאן בהרחבה את טענותיהם והערותיהם בדבר התנהלות משרד הביטחון באירוע.

אני חייב לתקן. אלה לא טענות אלא אלה עובדות שנבדקו בביקורת. אין כאן טענות. ההתבטאות הזאת, שוב, היא לא לעניין.

בסוף אני אצטרך יועץ.

תתמודד עם העובדות שמופיעות בדוח.

אני לא מצליח לומר משפט אחד ברצף. כל כך היה חשוב לקטוע את המילה טענות לעובדות?

כן.

נכון. תדייק.

אני אשתדל. לאור הדוח אני לא מדייק בכלל כך שכנראה בכלל קשה לי לדייק אבל אני אנסה ככל האפשר.

אנחנו פועלים במישור הזה, כמו במישורים אחרים של פינוי מקרקעין, ברציפות רבה מאוד מבלי לסחוב שום דבר. מיד אחרי שהתחלתי את תפקידי בסוף 2009, בתחילת 2010, פניתי גם לרשות שדות תעופה, גם לתעשייה האווירית וגם למינהל מקרקעי ישראל בבקשה להיכנס למשא ומתן להשבת הקרקע AS IS. המשא ומתן הזה נמשך תקופה ארוכה. במהלך התקופה הזאת גם מנכ"ל רשות שדות התעופה שנמצא כאן נפגש אתי מספר פעמים, נפגשתי בעניין הזה גם עם מנהל רשות מקרקעי ישראל והתעשייה האווירית שיגרה אלי נציג מטעמה כדי שידון אתי באפשרויות איך אפשר יהיה להתנהל בעניין הזה.
תקופה ארוכה ניסינו להגיע להסכמה. אני רוצה להבהיר כאן שנלווה לזה באותה תקופה תהליך חקיקה שנעשה על ידי המשרד להגנת הסביבה באותה עת שדן בנושא השבת קרקע והיה מאבק גדול מאוד, דיון גדול מאוד – לא מאבק – בין כל המשרדים כמו משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, משרד האוצר, רשות מקרקעי ישראל, משרד השיכון ואחרים אם יש דרך לקבוע בחקיקה באותה תקופה שהקרקע שמפנה צה"ל תושב AS IS והתהליכים שיוסכמו כל פעם באופן נפרד יגיעו להסכמה בה יש פינוי AS IS.

באיזה שנים היו הדיונים האלה?

להערכתי 2010, 2011, 2012. הם נמשכו הרבה מאוד זמן.

אם היית גומר ב-2009, היה נגמר כל הסיפור.

ב-2009 היה לי קשה כי אני לא הייתי בתפקידי ושנית, עזבנו את השטח בספטמבר. היה קשה לטהר אותו עד סוף דצמבר ולנקות את השטח. זה היה כמעט לא מעשי לבצע את הפינוי הזה. ניסינו. גם כך תהליכי העברת מחנות הם תהליכים מורכבים מאוד. אנחנו חווים את זה והמדינה חווה את זה במעבר צה"ל לנגב. מתקשים מאוד בעמידה בלוחות הזמנים, במימון לוחות הזמנים, בתהליכים אחרים שמקשים מאוד ולכן סטייה של שלושה-ארבעה חודשים נראתה באותה עת כשולית ולכן לא היה מאמץ גדול כבר בספטמבר – מאמץ שלי, אני הייתי סמנכ"ל בספטמבר 2009 – ובתחילת 2010 פעלתי במסגרת אותו ניסיון לתיקון החוק כדי להגיע להסכמה כוללת שכללה בתוכה גם את בח"א 27.

הייתה לנו הבנה במשרד הביטחון שניתן להגיע להסכמה, אבל התברר לי שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה, למרות לא מעט פגישות. אני מוכרח לומר לך אדוני היושב ראש ולכם נציגי המבקר ואחרים, שהיו הסכמות ראשוניות כאלה ואחרות שדרך אגב, קיימות עד עכשיו וככל שמתקרב מועד פינוי מחנות צה"ל הקרוב, הן הולכות ומחריפות בממדים עצומים ובהיקפים ענקיים של צריפין, תל השומר ומחנות נוספים שאמורים להתפנות. תוך כדי זה נוצרים תהליכים אחרים בהם רשות שדות התעופה פונה בבקשה להשתמש בחלק מהשטח לצורך תיקון, השלמות ושיפוצים נרחבים שביצעה רשות שדות התעופה בנתב"ג ואנחנו אפשרנו את זה. נתנו מעבר ונתנו שימוש בשטח. התעשייה האווירית התחילה להשתמש בחלק מהשטח לצרכיה ואפשרנו זאת ולא פעלנו נגד אלא להפך, ניסינו להגיע להסכמות.

ב-2011, משהבנו שאנחנו לא מצליחים להגיע יותר להסכמות, שתי החברות או שני הגופים פנו בבקשה לקיים סקרי קרקע ומאותו רגע, במהלך 2011, 2012 ו-2013, אנחנו משתפים פעולה בסקרי הקרקע. אני אגיד כאן משהו שאולי לא כל כך נעים להגיד, אבל אני מעדיף שסקרי הקרקע יבוצעו על ידי הגוף הלוקח והרי גם כך קשה לי להאמין שחוות הדעת של סקר הקרקע שמומנה על ידי משרד הביטחון תתקבל כפי שהיא. יש בסיס להנחה שלי שזה לא יתממש. לכן משפנו התעשייה האווירית ורשות שדות התעופה לבצע סקרי קרקע, הם קיבלו את הסכמתנו ושיתפנו פעולה. במהלך השנים האלה בוצעו שם מאות קידוחים בשטח הזה. אני מחזיק את הסקר הזה ביד והוא הושלם על ידי התעשייה האווירית בחודשים האחרונים עם תוצאות מאוד ברורות. גם לרשות שדות התעופה יש דוח ראשוני שבוצע כבר בעבר.

בתחילת 2013, משהבנתי שהתהליך הזה הולך להיות ארוך מדי, התקבלה החלטה להתחיל לבצע את הפינוי בפועל, את הפינוי המעשי וזה היה תחת דילמות מאוד כבדות. בשטח הזה יש תשתיות מאוד כבדות – חשמל, מים וביוב – תת קרקעיות שככל הנראה לגופים המקבלים את השטח יש עניין לקבל את התשתיות האלה אבל על פי ההוראות אני אמור לפנות אותן. האם אני צריך לפנות אותן או לא? אני אומר כאן בגלוי שנתתי הנחיה שבשלב הזה, עד שאני אגיע להסכמות כאלה ואחרות עם הגופים האלה, ייגמרו הסקרים שלהם, לא לפנות את התשתיות המרכזיות - מים, חשמל וביוב – מהשטח אלא לפנות את מה שמעל הקרקע על כל חלקיו.
בחודשים האחרונים השלים חיל האוויר יחד עם פיקוד העורף שהשתמש בזה לצרכים שלו טיפול בחלק לא קטן מהמבנים. בימים האחרונים יצא מכרז לקבלן שאמור לקבל על עצמו את פינוי שאר השטח כולל אסבסט וכולל כל התהליכים שצריכים להיגמר. השבנו בשנה האחרונה או בשנים האחרונות אלפי דונמים בתיאום עם רשות מקרקעי ישראל. השבתי עד עכשיו, בשלוש השנים האחרונות, מאה מחנות שונים לרשות מקרקעי ישראל. למשרד הביטחון אין שום רצון להחזיק בעל כורחו בשטח, אין לי עיסוק בו, אנחנו לא משתמשים בו, אנחנו לא צריכים אותו לשום תהליך. לגבי הפעולות שנקטנו, גם אם הן גרמו להשהיה, ואני לא יכול להתכחש לכך שנגרמה השהיה כזאת או אחרת שאכן אפשר לראות אותה בחומרה. אני לא חושב שזלזלתי במערכות מדינת ישראל. אני לא חושב שפעלתי בניגוד להוראות. פעלתי בהתאם להוראות וניסיתי להגיע לתובנות שישרתו את כל גופי המדינה טוב יותר. בסופו של דבר במועד הנדרש הקרקע תהיה בידי האנשים.

מתי המועד הנדרש? ב-2009.

אני אגיד לך את כוונתי. אני מפנה הרבה מאוד שטחים במדינת ישראל ואחר כך אני משתמש בהם לצרכים אחרים או משתמשים בהם לצרכים אחרים, בטח לא לייעודם. אני יכול להציג בפניך – אבל לא בפורום הזה – הרבה מאוד מקרים.

תתמקד בנושא שלנו. מה בסוף יהיה הייעוד?

למיטב הבנתי הייעוד הקרוב, הרציני והאמיתי שנדרש כרגע היה שרשות שדות תעופה תוכל להעביר לשם חלק מפעילות פינוי שדה דב ואכן זה מתקיים ונעשה על ידי רשות שדות התעופה.

איך היא קיבלה בעוד רשות מקרקעי ישראל עוד לא קיבלה את זה?

רשות מקרקעי ישראל העבירה את הקרקע הזאת בהסכם ממינהל מקרקעי ישראל לרשות שדות התעופה שלא בתיאום עם משרד הביטחון אבל עיני לא צרה בעניין הזה וזה בסדר גמור מבחינתי כי לא חשבתי שצריך לנהוג אחרת. אני חושב שהחליט ראש מקרקעי ישראל לנהוג כך וזה מקובל עלי וזה בסדר גמור. גם כך אני מחזיק את הקרקע בשם מינהל מקרקעי ישראל. משרד הביטחון הוא לא בעל הקרקע בשום מקום.

לשיטתך, מתי מסתיימת כל הסאגה הזאת?

אנחנו נגמור לפנות את השטח מעל הקרקע עד נובמבר 2014. יש לנו תכנית מפורטת ומדויקת עם תכנית פעילות מלאה ומדויקת.

מה קורה אחר כך? מי מנקה את הקרקע?

אם יהיה צורך, אני יכול לפרוס את כל אחד מהשלבים של התכנית וכל אחד מהקטעים. אנחנו התחלנו את הביצוע בפברואר 2013. כמובן שההכנות התחילו כבר בסוף 2012 כדי להתארגן. זה תהליך שלוקח זמן. בסוף 2014 השטח יהיה מפונה.
הושלמו הסקרים ועכשיו יצטרכו להגיע לסיכום האם משרד הביטחון צריך לפנות את הקרקע ולקבל את ה-85 אחוזים מהאוצר ולהעמיד את ה-15 אחוזים שלו. אני אומר לך אדוני שזאת תהיה טעות עקרונית כי כמובן האינטרס שלי יהיה לנקות מהר ככל האפשר ולעומת זאת האינטרס של הארגונים – גם של התעשייה האווירית וגם של רשות שדות התעופה – הוא ללמוד את השטח לפרטי פרטיו, לדעת לאיזה שטח הוא זקוק מיידית והוא יכול להשהות את הניקיון. לכן אני חושב שנכון היה לתת למערכת להתנהל.

אני מסכים עם הטענה, וזאת הטענה היחידה אתה אני מסכים, שיש שהייה אבל היא לא נבעה מזלזול או מחוסר התייחסות או מהתרשלות אלא היא נבעה מרצון עמוק להגיע להסכמות ולהביא את זה לתהליך נכון והוא נעשה כך בסופו של דבר.

אדוני היושב ראש, גבירותי ורבותיי, השטח יחזור לאן שהוא צריך לחזור לשימושם של הגופים האלה כשהוא נקי ומסודר. חלקו הצלחנו אולי להסדיר כך שייחסך כסף ציבורי כזה או אחר ואולי לא הצלחנו. אני לא מבין את הטענה שהזיהום יימשך. אנחנו לא נמצאים שם ואנחנו לא מזהמים שום דבר נוסף. מה שזוהם, זוהם, ומה שנמצא בתחתית הקרקע, ממשיך לנוע. אולי אנשי מינהל המים או גופים אחרים נבונים יותר ממני יכולים לומר דברים אחרים.

אתה אומר שמבחינתכם בחודש נובמבר הכול מפונה והשטח נקי למסירה.

נכון.

מה שמעל הקרקע.

לא טיהור הקרקע עצמה.

לפי החלטה שלכם, אתם צריכים גם לנקות מתחת לקרקע.

אם אני קורא נכון את הדוחות המסתמנים – ודרך אגב, התעשייה האווירית עשתה עבודה גדולה מאוד בעניין הזה – הם מעמידים כרגע סיכום של טיהור שטח התעשייה האווירית בסדר גודל של שמונים מיליון שקלים, אם אני מבין נכון. למיטב הבנתי השטח של רשות שדות התעופה הוא שטח של סביב ה-15 מיליון שקלים לטיהור קרקע, אם אני מבין נכון את הדוחות של רשות שדות התעופה. אדוני היושב ראש, מדובר בסדר גודל של מאה מיליון שקלים כאשר 85 מיליון שקלים ממנו יצטרך להעמיד האוצר ו-15 שקלים ממנו ממנו יצטרך להעמיד משרד הביטחון. אנחנו לא ברחנו מהאחריות שיש לנו. דרך אגב, כל הכסף שמשרד הביטחון אמור לתת לדבר הזה, גם כך נמצא בידי האוצר כשלב שהוסכם מראש שלא יינתן למשרד הביטחון עד שזה יבוצע. אין לי איזשהו רווח. אותם שישים מיליון שלכאורה צפינו אז שיהיו, נמצאים היום בידי האוצר ולא בידי משרד הביטחון. למשרד הביטחון אין רווח כספי מהדבר הזה. יש לנו רווח פעילותי. לא השתמשנו בשטח הזה ולכן אני חושב שנהגנו נכון.

אני מאמין שבסוף 2014 השטח עומד לרשות הגופים האלה ואני חוזר שוב ואומר שהם משתמשים בו כבר עכשיו, במה שהם היו צריכים באמת לא מעכשיו, לא מאתמול, לא מלפני חצי שנה, לא מלפני שנה ולא מלפני שנתיים.

מי בנה את בדיקת הקרקע וקבע מה צריך לבדוק ואיך צריך לבדוק בהתייחס לשימושים?

אדוני היושב ראש, למיטב הבנתי, לפחות אני ביקשתי את התעשייה האווירית.

אני יודע שזה לא אתם.

אני פניתי לתעשייה האווירית ולמיטב ידיעתי התעשייה האווירית בנתה את הדוחות האלה ופנתה לחברה אחרי תיאום עם המשרד להגנת הסביבה, עם רשות המים ועם כל הגורמים שאמורים לתת חוות דעת בעקבות זה. המודל של הבדיקה נעשה בתיאום אתם כך שהוא יענה על צרכי הגופים הירוקים השונים שנמצאים כאן, כדי לתת מענה לאירוע הזה. התוצאות המוצגות כאן הן כנראה תוצאות שניתנות למימוש בלוח זמנים סביר. דרך אגב, חלקן ככל הנראה יהיה זמן ארוך ואני אומר את זה מניסיוני במקומות אחרים, במתקנים אחרים של מערכת הביטחון וחלקם יכולים להימשך שנים ארוכות וזה לא חייב להפריע לשימוש בקרקע. יש לנו מחנות כאלה שאנחנו נכנסים לטיהור מים ולפעמים זה תהליך של עשרות שנים. אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בתהליך של הסדרת השטח והעברת שטחים במרכז הארץ למדינת ישראל על כל המשמעויות של זה. אי אפשר להגיד על משרד הביטחון שהוא לא פועל בדבר הזה. בכל נקודה אנחנו פועלים וגם בנקודה הזאת. מפנים באוויר, בים וביבשה.

בסדר. אנחנו עכשיו בבח"א 27. אנחנו לא מדברים על פינויים במדינת ישראל כמו עיר הבה"דים. אנחנו כרגע מדברים נקודתית.

המשרד להגנת הסביבה או רשות המים, מי הכין חומר לגבי מה כן צריך לבדוק בקרקע מבחינה ציבורית ומבחינת חלחול הזיהום לאקוויפר המים. יש הרי שוני אם השימוש במקום יהיה למגורים כי אז מדובר בניקיון מסוג מסוים ואם יעבור שם כביש, מדובר בניקיון מסוג אחר כי במקרה הזה לא צריך לנקות יותר מדי כי אולי תעבור שם מסילת ברזל או אולי יעבור שם צינור ולכן באזור הזה לא יהיה שימוש. לכן אולי צריך לנקות פחות כי לא רוצים להגיע לסכומים גבוהים כי לאוצר אין כסף והוא לא ייתן את האישור או שיעכב אותו כי יאמר שצורכי עמך מרובים. אני מבין שמשרד הביטחון הקפיא עכשיו את האימונים, אז הוא ייתן לניקיון בבח"א?

הפוך. משרד האוצר הקפיא את המימונים ולא משרד הביטחון.

אמרתי אימונים. כאמור, יש למדינה צרכים רבים ולכן אני שואל את השאלה. המשרד להגנת הסביבה ורשות המים, האם הלכתם לחומרה או ראיתם את הצרכים של הגופים שהולכים להיכנס לשם ועל פי זה בניתם את המודל או שזה משהו כללי?

אני ממונה קרקעות מזוהמות במשרד להגנת הסביבה. אדוני היושב ראש, בסיס בח"א 27 מתפרס על סדר גודל של 1,500 דונם. הסקרים שמר בצלאל מדבר עליהם מתייחסים לשטח מצומצם של כ-500 דונם. הסקר שמדבר עליו מר בצלאל מונח לנגד עיניו. המשרד לא מכיר אותו ואני מניח שרק בימים אלה הוא הסתיים. למיטב ידיעתי הסקר נעשה על פי הנחיות המשרד שהן גורפות לכלל הארץ ואין מקרים יוצאי דופן. יחד עם זאת, לאור דבריו של היושב ראש, ניתנה למשרד הביטחון האפשרות לבצע סקר מיוחד שקוראים לו סקר סיכונים שהוא באמת עונה לצרכים ולייעוד של הקרקע, כפי שציינת. למיטב ידיעתי ההנחיות לסקר סיכונים ניתנו לתעשייה האווירית שהיא זו שמבצעת את הסקרים. למיטב ידיעתי אמורה להיות מוגשת תכנית לסקר סיכונים אבל היא טרם הוגשה.
לסיכום אני רוצה לומר שאכן התעשייה האווירית פנתה למשרד ועבדה בתיאום עם המשרד אבל מדובר רק על שטח של כ-500 דונם. אני לא מכיר את העבודה שנעשתה עבור רשות שדות התעופה. המידע הזה לא עבר דרך המשרד ואני לא מכיר אותו. יש תא שטח שרשות שדות התעופה רוצה להשתמש בו והבנתי שנעשתה איזושהי סקירה.

בצלאל, יש לך את הסקירה שאתם עשיתם. תעביר להם. לא צריך להשקיע עוד כסף בסקר נוסף. מדובר בכספי ציבור. אם יש לך משהו מוכן ומוסדר, תעביר למשרד.

יש סקרים הרבה יותר מעודכנים. למה צריך להעביר את מה שנעשה לפני ארבע שנים?

זה לא משנה. לא היו שימושים בקרקע. מה שהיה, זה מה שנמצא.

למיטב דעתי נעשה סקר היסטורי. אני אומר בהגינות שלמיטב הבנתי הועבר. נאמר כאן מלים כאילו העלמתי מידע במכוון כדי למנוע.

הוא אומר שהוא לא קיבל.

לא העלמתי שום מידע.

אבל הוא לא קיבל.

אני מבין את זה.

הוא יכול לקבל היום?

הוא יכול לקבל את כל מה שיש לנו.

תעביר העתק גם לוועדה.

בסדר.

מנהלת הוועדה, תעקבי. אנחנו רוצים לקבל את הסקר הזה. גם משרד מבקר המדינה. קיבלתם?

כן, אבל אלה רק סקרים ראשוניים.

מה שיש, יש. אנחנו רוצים לחסוך משאבים. מה שחסר, נשלים.

היושב ראש, גם אנחנו קיבלנו ועל סמך זה ביצענו את המשך הסקרים שלנו.

אם הוא עבר לחברה, הוא לא עבר לרשות התעופה?

יקירי, אנחנו רוצים לקבל עכשיו. למה הוא לא הועבר לרשות שדות התעופה?

עוד היום נקבל אותו מטרייבר. אני סומך עליו.

כבוד המנכ"ל החשוב של רשות שדות התעופה, תקבלו ותראו אם אתם צריכים לעשות התאמות. אולי לא בכל השטח צריך אבל הם צריכים איכשהו לבדוק שלא יעכבו אותך ברגע האחרון ויאמרו שכאן אתה לא יכול לשים וכאן אתה כן יכול. צריך לתאם את הדברים. יש לכם היום כוח חזק במדינת ישראל, לשמור על בריאות הציבור ולכן המים צריכים להיות נקיים ולא מזוהמים.

רשות מקרקעי ישראל. מה נשמע?

בסדר גמור.

למה הנושא הזה התמהמה כל כך הרבה שנים? לא שיתפתם פעולה?

אנחנו פעלנו על פי החלטת הממשלה.

אבל הם לא העבירו אליכם ועברה שנה ועוד שנה ואתם לא מוציאים איזה מסמך ואומרים בו שאתם רוצים לקבל את הקרקע? אתם לא שואלים אותם איפה הם עומדים? אתם אחראים על הקרקע. בהפעלת סמכות שאתם נתתם למשרד הביטחון הוא מחזיק את הקרקע אבל ב-2009 היה צריך לנקות ולתת אותה לכם לשימושים אחרים כפי שהמדינה קבעה. אין לכם עניין לקבל את הקרקע בחזרה ולטפל בה?

כמו שנאמר, מבחינת הפעילות, הפעילות הסתיימה שם ב-2009 כאשר בעצם בח"א 27 עבר לבח"א 28 אבל מבחינת המבנים, כמו שבצלאל אמר, היו הרבה מאוד דיונים לגבי העברת הקרקע AS IS וכפי שמוגדר בהחלטה.

אבל בהתחלה לא היה AS IS . בהתחלה היו צריכים לנקות ולהעביר.

כן, אבל היה ניסיון של משרד הביטחון להגיע להסכמות אחרות או מולנו וגם מול הגופים שצריכים לקבל את הקרקע. אגב, החלוקה של הקרקע הובהרה בסופו של דבר רק ב-2010, זאת אומרת, איזה חלק מתוך השטח יעבור לרשות שדות התעופה ואיזה חלק יעבור לתעשייה האווירית. באותן שנים התקיימו דיונים לגבי האופציה שמשרד הביטחון העלה להעביר את הקרקע AS IS לאותם גופים. אנחנו סירבנו בכל תוקף וגם סירבנו בכל תוקף לקבל את הקרקע AS IS וזה גם עוגן בהחלטת מועצה.

מתי הייתה החלטת מועצה?

זאת החלטה 1135 מ-27 לינואר 2008 ובסעיף 5 נרשם בצורה מפורשת שנושא שיקום הקרקע על כל היבטיו יטופל על ידי משרד הביטחון ויתוקצב על ידי משרד הביטחון ומשרד האוצר.

בסדר. זה היה ב-2008 אבל אחר כך אומר משרד הביטחון שהוא רצה לקדם ולנהל משא ומתן כדי שאולי הוא לא יצטרך להוציא והאוצר לא יצטרך להוציא כסף אלא החברות שלוקחות את המקום לעצמן, הן יטפלו גם בפינוי וגם בקרקע ואז אנחנו כמדינה נתחשבן אתן מאחר וממילא הן צריכות לשלם תמלוגים ומסים. לפעמים זה גם מהיר.

אנחנו לא הסכמנו לקבל את הקרקע AS IS.

לכן זה תקוע שבע שנים. מ-2008 לא שונתה ההחלטה הזאת?

לא. היא לא שונתה.

לא הייתה בקשה רשמית? מ-2008, אמרתם שהיו ניסיונות של משרד הביטחון להעביר AS IS. לא קיבלתם איזושהי בקשה ממשרד הביטחון לשנות את ההחלטה של המועצה?

בוודאי שקיבלנו.

מתי?

כמו שבצלאל אמר, ב-2010, ב-2011, ב-2012. אנחנו עמדנו על כך שאנחנו לא נקבל את הקרקע AS IS. זאת גם החלטה שמעוגנת בהחלטת ממשלה לגבי כל הנושא של מחנות צה"ל, החלטה 3161 שמגדירה שבעצם הקרקע צריכה להיות מושבת למדינה כשהיא פנויה ונקיה. כלומר, המדינה עקבית.

הוא לא רוצה לנקות. זה לא מעניין אותו. מה את עושה? אני הולך לחומרה. זה היה מעניין אותו והוא עשה כמה דברים אבל אני אומר שאפילו אם מדובר בגוף אחר, למה הוא צריך להשקיע? את אחראית על קרקעות מדינת ישראל ואנחנו סומכים עליכם שאתם אחראים. יש החלטה שגוף אחד סיים את פעילותו במקום הזה, הקרקע צריכה לחזור לבעלים שאלה אתם ואתם צריכים להקצות את הקרקע לגופים אחרים ולעשות זאת מהר ככל האפשר. אנחנו סומכים עליכם שתעשו את זה. הוא אומר שהוא לא רוצה לנקות אלא לתת את הקרקע כפי שהיא עכשיו. את לא עושה משהו?

אני מזכירה שיש חוק.

עזבי את החוקים. מה עשית?

יש חוק.

הוא לא עומד בחוק.

בחוק מוגדר שהמזהם הוא המשלם.

בסדר, אבל הוא לא עומד בזה. הטלת סנקציה? נתת קנס? הוא לא זז.

בתוך המדינה אנחנו לא נוהגים לתבוע את המשרדים המקבילים בכל מיני תביעות.

כל הישר בעיניו יעשה? אם הוא היה אזרח, היית שותה לו את הדם.

לכן צריך שוב לחזור לממשלה.

רגע. לא תתחמקי ממני. תגידי מה עשית בפועל. מה עשית בפועל? הוא לא רוצה לנקות. לא אכפת לו שזה יישאר כי לא אכפת לו מאחר והוא כבר לא שם. מה את עושה? הוצאת לו איזה מכתב?

בפועל לאור הצרכים הלאומיים שהתעוררו במשך הזמן כדוגמת הצרכים של רשות שדות התעופה, בעקבות פינוי מחנה אחר שהוא בשדה דב והצורך להעביר את הפעילות התעופתית ולהרחיב אותה בנתב"ג, אנחנו הגענו להסכם עם רשות שדות התעופה שהם יקבלו את הקרקע שסטטוטורית מוגדרת לשדה תעופה והם למעשה לקחו על עצמם להמשיך את המשא ומתן עם משרד הביטחון ולהגיע להסדרים לגבי הנושא של ניקוי הקרקע. בזה למעשה לפחות כיבדנו את אפשרות השימוש בקרקע באותו חלק שהקצינו לרשות שדות התעופה. הם לקחו על עצמם לעשות את הסקרים במקום משרד הביטחון ולהגיש אותם למשרד הביטחון ולקדם את הנושא.

להגיש חשבון למשרד האוצר ולמשרד הביטחון.

במקביל אנחנו קידמנו את ההרשאה לתכנון לתעשייה האווירית שעכשיו הולכת להיות מאושרת וכאשר תהיה תכנית מאושרת, נקבל גם את הקרקע לשימושם.

היום התעשייה האווירית יכולה להשתמש בקרקע?

כרגע לא.

למה? כמו שעשיתם עם רשות שדות התעופה, תעשו אתם.

יש שם תכנית סטטוטורית שמאפשרת את השימושים התעופתיים. השטח של תעשייה אווירית לא מוגדר לצרכים של התעשייה האווירית ולכן הם מקבלים הרשאה לתכנון.

קיבלתם הרשאה לתכנון?

עוד לא קיבלנו.

זה עומד להיסגר בימים אלה. אנחנו פועלים כבר כמה חודשים טובים בנושא הזה בתיאום עם התעשייה האווירית.

מאוגוסט שנה שעברה עומדים לקבל רק את הנושא של ההרשאה לתכנון.

כמה זמן לוקח? זאת בסך הכול הרשאה לתכנון ורק אישור לתכנון. מה הבעיה? הרבה עבודה?

אלה דברים שלוקחים זמן.

מה לוקח זמן? רק לתת לו אישור שיתחיל לתכנן.

לגבי הנושא הספציפי הזה, מאחר ולא אני אישית מטפלת בזה, אני לא יכולה להתייחס.

תרימי טלפון ותשאלי היכן זה עומד, כי אם לא, נצטרך להביא את בנצי ליברמן ולא כדאי לעשות זאת.

לגבי היכן זה עומד, אמרתי.

תקשיבי. אני רוצה לסיים את הסיפור. תתקשרי למי שממונה על זה כי אני רוצה לדעת מתי הוא מקבל הרשאה לתכנון. אני רוצה להזיז את המערכת. זה התפקיד שלי ולשם כך אני מקבל משכורת. אני לא חוטא בתפקיד שלי. אני חייב לעשות את התפקיד כמו שצריך. אם צריך, תבואו לכאן מאתיים פעמים עד שאני אגמור את הסיפור. זה התפקיד שלי.

אמרתי למה זה לקח זמן.

גברתי הנכבדה, את לא צריכה לומר שוב. אני אומר לך ששמעתי אותך מצוין ועכשיו אני רוצה לדעת כי מאוגוסט אתם רוצים לתת הרשאה אבל זה לוקח המון זמן וזה יכול לקחת עוד עשר שנים. אני רוצה עכשיו לדעת – תתקשרי ותבררי – מה לוח הזמנים כי אני רוצה לקיים דיון נוסף כאשר הם כבר קיבלו את ההרשאה לתכנון.

אני מניחה שתוך שבועיים הנושא הזה יסתיים.

בסדר. עוד שבועיים יהיה דיון המשך ואנחנו נראה אם הם קיבלו.

משרד האוצר, אתם לא רוצים להביא כסף כי אין לכם, כי יש לכם צרכים רבים ואנחנו מכירים את האילוצים ומכבדים אתכם. אכן יש לכם תפקיד לשמור על הקופה הציבורית שזה דבר חשוב, אבל כרגע משרד הביטחון רוצה לנקות את מה שמעל הקרקע וראיתי שכבר יש לו תכנית עבודה עד חודש נובמבר. את התחתית, מה שמתחת לקרקע, הגוף שצריך לקבל את הקרקע, מי שכבר עשה את הבדיקות, יצטרך לפנות, לנקות ולסדר אבל זה כמובן עולה כסף. הבנתי שיש אופציה שלא תצטרכו אתם לממן אלא הם יממנו ובהתחשבנות עתידית שיש ביניכם – גם רשות שדות התעופה וגם התעשייה האווירית שעושים עבודה טובה ומשלמים מסים למדינה – תקזזו את ההוצאה הזאת. כמובן תבדקו שזה יהיה אמיתי ולא חס וחלילה מה שלא צריך. אמרתי שבנושא של הגנת הסביבה ובדיקת קרקע, אני סומך על האוצר שלא ילך לחומרה או לניקוי חומרה. לא חייב. אם במקום יהיה איזשהו מחסן ובמקום לא יהיו אנשים, לא צריך לנקות את הקרקע באותה מידה כפי שמנקים במקום בו יהיו מגורי אנשים. המשרד להגנת הסביבה צריך לשמור על הקרקע ולכן הוא הולך לחומרה ורוצה שינקו, אבל זה יכול להיות עוד סכום של שלושים מיליון ועוד ארבעים מיליון שקלים ואין את הכסף הזה. לכן תבחן אם אכן המשרד להגנת הסביבה עמד באותן אמות מידה מתאימות כפי שצריך ולא צריך מעבר. גם בהלכה אנחנו לא נותנים גזרה קשה לעם ישראל אלא היכן שאפשר להקל, מקלים. לא צריך להטיל גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה וכך גם כאן. יעמדו בה, ישלמו פחות מסים. אתה בחנת את הסוגיה. תודה רבה שיצאת וחזרת. שוב אני אומר, אני רוצה לסיים את הנושא ואני סומך עליכם. איך אתה מסתכל על התמונה?

באמת בדקתי את הסיטואציה. אני מצטער, אבל פספסתי חלק מהדיון ולכן אני לא יודע אם הדבר נאמר.

לגבי השאלה שנשאלה קודם לכן, האם אנחנו העברנו או לא העברנו את הכסף. להבנתי כרגע עוד לא העברנו את הכסף מכיוון שעוד לא הייתה דרישה להעביר את הכסף כי צריך סקר קרקע וכולי.

לגבי שאלתך היושב ראש, האם אנחנו נהיה מוכנים שהגורמים האחרים – רשות שדות התעופה או התעשייה האווירית - יבצעו את הניקיון ואנחנו, במקום לשלם למשרד הביטחון, נשלם להם – אני בהחלט מוכן לבחון את זה. אין לי תשובה סופית כרגע לתת כי יש סיכום חתום שאנחנו חתמנו עליו ושאנחנו יודעים לעמוד מאחוריו ונעמוד מאחוריו כאשר תגיע דרישת תשלום, אבל אם רוצים לשנות אותו, זה משהו שבהחלט אפשר לשקול אבל אני לא יכול לתת תשובה סופית עכשיו.

מצוין.

ככל שתרצה לקיים דיון נוסף בזמן הקרוב, אני בטוח שאני אוכל להביא תשובה עד אז.

שלום. אני מרשות המים. חשוב לי לציין שעדיין אין לנו תמונה בדבר היקף זיהום המים. כלומר, אנחנו נסמכים על סקרי קרקע וגז-קרקע מהגנת הסביבה אבל בפירוש אין לנו עדיין את התמונה המלאה. לכשתהיה לנו, אחר כך נראה מה הדבר מצריך מבחינת טיפול והעלויות הכספיות שנלוות לכך.

אתם לא מתואמים? שלא יהיה מצב שהמשרד להגנת הסביבה מסיים את עבודתו ועכשיו קמה רשות המים עם בקשות נוספות. לכן צריך לתאם עמדות ולשבת בשולחן עגול כאשר כל אחד אומר מה רצונו, מה בקשתו ועל מה הוא אמון. אנחנו סומכים עליכם ואכן צריך לשמור שלא יזהמו את מי השתייה שלנו, אבל צריכה להיות גם מידתיות כי כבר כמה שנים אין שימוש במקום. כפי שאת אומרת, אתם לא יודעים מה אמר הסקר, אבל בוודאי צריך לרכז הכול ביחד כך שלא עשר פעמים יטילו מטלות ובסוף גם האוצר יאמר שאמרו לו מאה מיליון שקלים אבל פתאום הסכום מגיע ל-250 מיליון שקלים. אני לא רוצה שיהיה מצב כזה. כדי לקבל החלטות, כל אחד צריך לדעת את מקומו וידע את כל ההשקעה במקום. אני מבין שאז תצטרכו לרכוש את הקרקע. איך זה הולך? במדינה שלנו לא מקבלים מתנות.

מקבלים.

כך קיבלו את הקרקע?

מי כמוך יודע שמקבלים.

תלוי מי.

אני רוצה לציין שאנחנו למדנו על כל הנושא לראשונה בעקבות טיוטת הדוח שהגיעה ובהמשך לכך קיבלנו את הסקרים.

משרד המבקר, את זה לא אמרת.

קיבלנו את הסקרים מהמשרד להגנת הסביבה והיום אנחנו מתואמים אתו. דרך העבודה הנכונה, על מנת לחסוך בעלויות ולייעל את כל התהליך, היא למקם את קידוחי הניטור למים לפי ממצאי סקרי גז-קרקע וקרקע. בעקבות קבלת טיוטת הדוח, קיבלנו את הסקר הראשוני שנעשה שם בפברואר 2013 ולאור הממצאים שהופיעו שם נקדחו שני קידוחי ניטור ראשונים, שזאת בעצם חקירה ראשונית, במוקדי זיהום שאותרו. אני מבינה שאנחנו אמורים לקבל את הדוח עד סוף החודש הזה ולפי הממצאים אפשר יהיה לתת הנחיות להשלמת החקירה.

בצלאל, אם היית מעביר להם לפני ארבע שנים את מה שיש לך, הנושא היה נגמר קודם לכן. למה אתה אומר לי לא?

לא עניתי. אין לי תשובה.

למה לא העברת?

כל מה שהיה לי, העברתי בזמן. מאז אני יודע, מה שהיה לי, נתתי. אני לא מכיר שהשהיתי משהו בדוחות שאנחנו החזקנו. היו לנו דוחות וסקרים ראשוניים היסטוריים שעל בסיסם בוצעו הסקרים הבאים ועל בסיסם בוצעו הקידוחים. לא השהיתי שום דבר. אני לא יודע שהשהיתי משהו.

אתם לא קיבלתם? הוא אומר שהוא העביר לכם.

אנחנו לא קיבלנו.

גם את הסקר הראשוני ההיסטורי? לא קיבלתם כלום? אולי את לא היית בתפקיד.

אנחנו למדנו לראשונה על הנושא מטיוטת הביקורת. אני מבקשת להדגיש שוב את מה שאמר זהר ירמיהו מהגנת הסביבה. הסקרים נעשים כנראה על ידי התעשייה האווירית בשטח שרלוונטי להם.

הבנתי שזה בהנחיה שלכם.

אבל הם נעשים רק על חלק.

רשות שדות התעופה אמרה שגם היא תקבל.

זה בערך שליש מהשטח. זאת אומרת, גם כשנקבל את הסקרים האלה, זה לא נותן את התמונה הרחבה של כל השטח.

אבל יש את הסקר של משרד הביטחון שהוא למעשה מכסה את כל השטח.

אנחנו לא מכירים את הסקר הזה.

תלמד אותו.

לא קיבלנו אותו.

תקבלו אותו.

אם לא קיבלתם, תקבלו מחר בבוקר. הוא לא יפתור את הבעיה אלא יידרשו סקרים משלימים.

לא משנה, אבל זה הבסיס. משרד הביטחון, תפזר, תן, למה אתה שומר אצלך במגירה? זה לא מסמך הרפז שאתה שומר אותו. תתחילו לעבוד.

אדוני, אנחנו מפזרים את תקציב הביטחון כבר על פני כל משרדי הממשלה בעידוד האוצר – ארנונה, היטלים, מים וכולי.

בסדר. אתה חי במדינה ואתה צריך לשלם.

נכון.

האוצר עושה את עבודתו נאמנה. תמשיכו לגבות כסף ממי שצריך לגבות ממנו.

סמנכ"ל לתפעול, רכש ולוגיסטיקה בתעשייה האווירית. נכון שמשרד הביטחון רצה להעביר לנו את הקרקע AS IS.

למה שיתעסק בזה?

לא יכולנו לעשות את זה כי לא היה מספר שמגדר את הסיכון הזה של זיהום הקרקע. לכן בהמשך עם האישורים שלהם נכנסנו לשטח והתחלנו לעשות את הבדיקות של הקרקע בליווי המשרד להגנת הסביבה ובהמשך גם עם רשות המים. בעצם הדוח יצא לפני חודשיים, הדוח הסופי, כי היו תוספות ועוד תוספות, עוד קידוחים ועוד קידוחים.

הוא כבר הסתיים?

הוא הסתיים.

אני מבקש להעביר אותו לנציג האוצר כדי שיתחיל לבחון את הסוגיה אצלו במטה, שיבדוק את העלות בדוח ולאחר מכן מי יאמר לנו כמה יעלה לשקם את הקרקע ומי יכול לעשות את הבחינה הזאת.

המספרים שמופיעים כאן הם מינימום-מקסימום. כלומר, יש תחום.

זה בסדר. הם יבחנו את זה. יש להם כלכלנים טובים.

המספרים הם לא קטנים והם בין 62 לכמעט שמונים מיליון שקלים.

זה על החלק שלכם בלבד?

זה על הקטע של ה-510 דונם שזה הקטע שאנחנו צריכים לקבל בהמשך.

כרגע, כדי שאפשר יהיה להתקדם, אנחנו מוכנים לקבל את זה AS IS ומהמחיר עליו נסכם אחר כך עם מקרקעי ישראל, החלק הזה ירד. אם לא, אנחנו שוב נתקעים.

סליחה, זה לא קשור לנושא הקרקע. הנושא של שיקום הקרקע ממומן על פי החלטת הממשלה על ידי האוצר. זה לא קשור לחשבון ערך הקרקע. ברגע שאתה תקבל בסופו של דבר קרקע נקיה - - -

הוא מתכוון שאתם תשבו עם האוצר לגבי עלות הקרקע ומכירתה לתעשייה האווירית, את החלק שלהם, זה יכול לעלות סכום מסוים ובסכום הזה יהיה מינוס מה שהוא צריך לעשות בקרקע ומה שהוא עשה בה.

הם מערבים כאן שמחה בשמחה.

לפני כן אמרת לי שאתם אותו משרד, אותה ממשלה וכי כולכם אותו הדבר. שמחה בשמחה לא מערבבים, אבל בסופו של דבר זאת אותה קופה. תשבו יחד בממשלה ותלמדו את הסוגיה הזאת, מה שווי הקרקע ומה עלות הקרקע כי ממילא את הכסף אתם מעבירים לאוצר. נכון?

בסדר. נסתדר עם האוצר.

זה מה שאני אומר. תסתדרו עם האוצר. לא צריך להגיד לו עכשיו שמערבבים שמחה בשמחה. הוא לא צריך לעבוד עם עשרה גופים. אתם מטה, משרד הביטחון, אוצר, מינהל, תשבו ביחד ותלבנו את הדברים, תקבלו הסכמות, תאמרו שכרגע ההוצאה שלו עומדת על סכום מסוים, הסכום הזה ירד מסכום מסוים – עליו תחליטו – ואז הניקיון ילווה גם עם הצוות שלו כדי שחס וחלילה לא יאמרו שהם ניקו פי שלוש ופי ארבע. האוצר יודע לעשות את העבודה. ההסכמה העקרונית צריכה להיות שיש כאן איזשהו קיזוז מהגופים האלה עליהם אתם משיתים קרקע מזוהמת במקום לנקות אותה בעצמכם. אני מדבר על המדינה.

החלטת הממשלה הגדירה. לפינוי השטח של בח"א שילמנו למשרד הביטחון כ-500 מיליון שקלים. נושא הקרקע הוא בסעיף אחר באחריות משרד האוצר ומשרד הביטחון ולא קשור להקצאות הקרקע לאחר מכן.

בסדר. אין בעיה.

זה אירוע נפרד. אחרי שכל זה ייגמר, למעשה אנחנו מקצים את הקרקע. בכל מקרה, זה לא ביחד.

יש לך גיבוי מוועדת הביקורת לכך שאתה לא תעביר להם כסף עד שלא תדע את החשבון שלך. זאת אומרת, לא תעביר להם כסף פעמיים. לא יעשו עליך עכשיו סיבובים. אתה תקבל החלטה מסודרת כמה אתה צריך לקזז. אולי יש להם מצוקת כסף ולכן יפרסו את התשלום אבל בכל מקרה מה שהשקעת, תקוזז בסכום הזה. זאת המטרה.

יש לך עוד משהו לומר?

גם ברשות מקרקעי ישראל התהליכים הם ארוכים ביותר וצריך שגם הם יזרזו קצת את התהליכים האלה.

ועדת הביקורת מלווה את הסיפור הזה, ואולי בעזרת השם זה גם ישליך על נושאים אחרים במדינה, גם לגבי קרקעות אחרות כי צורכי עמך מרובים. כל הנושא של צריפין שעובר, בטח גם שם יהיו בעיות ואני מניח שגם לגבי הנושא הזה יוצא דוח מבקר המדינה. יכול להיות שזאת פלטפורמה שלא תמיד המדינה תנקה אלא לפעמים גם היזם שמקבל את הקרקע יגלמו אצלו את הניקיון ואז יאמרו לו שישלם פחות. אלה דברים שעושים בכלכלה וזה דווקא בריא ולא צריך להיכנס לזה עכשיו כמדינה.

רשות שדות התעופה, בבקשה.

רבותיי, לנו אין זמן, מכיוון שיש החלטת ממשלה לפנות את שדה דב ולפנות שם עשרים אלף יחידות דיור ולהתכנס בנתב"ג ובשדות תעופה נוספים, אנחנו סיכמנו עם מינהל מקרקעי ישראל ועם משרד האוצר – אבל אני לא רוצה לקבע עכשיו את הסיכום – שאנחנו קיבלנו את השטח כפי שהוא היה. יש לנו את ההתחייבות של משרד האוצר ומשרד הביטחון על 85-15 מיליון שקלים ואנחנו התחלנו לעבוד. את הפינוי העילי כבר ביצענו ואנחנו צריכים לחשב מה המשמעות ונעביר אותה למשרד האוצר ולמשרד הביטחון. הסכומים עם קטנים מאוד מפני שצה"ל בינתיים התאמן ופתר לנו חלק גדול מהבעיה.

לגבי הקרקע, לגבי הפינוי התת קרקעי, אנחנו ביצענו מספר סקרים. סיכמתי עכשיו עם טרייבר שנקבל את הסקר של משרד הביטחון ונעשה סקר זריז.

משלים.

משלים. נעריך אותו מבחינת העלויות ונעביר את ההתחשבנות מול משרד האוצר ומול משרד הביטחון.

אני מבקש להעביר את הדוח למשרד להגנת הסביבה.

נעביר לכל מי שרוצה ונבהיר את המשמעויות התקציביות.

לא רק משמעויות תקציביות אלא גם את הסקר עצמו.

אדוני, אני מבין למרות שאני איש מג"ב. הבנתי. את הסקרים נעביר לכל מי שצריך ואת החשבונות למי שמשלם. נפתור את זה בצורה זריזה מאוד.

בעזרת השם.

לא, בעזרת הקבלנים.

אבל קודם כל בעזרת השם.

תוך שלושה חודשים אנחנו נביא את כל מה שקשור למשרד האוצר ולמשרד הביטחון, מים והגנת הסביבה.

תודה.

לפני שאתם עושים סקר, היינו רוצים – המשרד להגנת הסביבה ורשות המים – לקבל את התכנית. אני לא רוצה שתעשו סקרים לא לפי תכנית שלנו.

הכול יתואם עם המשרד להגנת הסביבה, רשות המים ומשרד האוצר.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו נבחן.

לא נבחן. יש כבר חתימה שלכם.

אם יש, יש.

אל תדאג.

נצטרך את החתימה על מה שאין.

לא סתם ביקשתי עוד שלושה חודשים. אני מבקש מהיושב ראש לכנס את הוועדה בעוד שלושה חודשים. אנחנו לא משחקים. בעוד שלושה חודשים נהיה כאן עם הסקר ועם החשבונות.

בצלאל, זה היה יכול לקרות לפני ארבע שנים.

אני חושב שאדוני טועה, אבל יש התבשלות מסוימת בתהליכים במערכת הלאומית. אני אומר לאדוני, אני חוזר ואומר, שאנחנו במשך שנתיים, אם לא יותר, וגם בימים אלה, מנהלים דו שיח עם המשרד להגנת הסביבה ואפילו החלפנו טיוטות להסכמה עקרונית. זה אירוע אחד מתוך רבים. האירוע הזה של העברת מחנות, זה לא מחנה מהמזוהמים אלא יש מחנות מזוהמים יותר.

אני יודע. עכשיו אנחנו דנים בבח"א 27.

המהלך הזה יביא למהלכים הרבה יותר כבדים כמו שגם אתה טענת במהלך הדיון כאן. ככל הנראה המדינה תצטרך לייצר עבור עצמה ועבור קידום התהליכים איזשהו תהליך שהחוק מאפשר אותו שאפשר להעביר את הקרקע מבלי לבצע את הטיהור ולהשאיר את הטיהור לגורם אחר. אנחנו כמעט הגענו להסכמות כתובות עם המשרדים השונים. היה עיכוב.

זה גם יותר מהר, יותר יעיל, יותר אפקטיבי וגם צריך לפקח על הגוף הלוקח שיעשה את הדברים יותר מהר כי יש לו אינטרס.

סלח לי אדוני, הוא יעשה את זה ביעילות ובעלות האמיתית.

נכון.

אין אינטרס לאף אחד, למעט מי שעומד להשתמש בקרקע, להשתמש בה ולטהר אותה ביעילות ובעלות האמיתית.

אנשי הצבא, אתם רוצים לומר משהו?

אני מדבר בשמם.

אני רוצה להשלים עוד שלושה משפטים. בשטח הזה שפינינו בבח"א 27 נשארו מספר קטעי שטח שנשארים לשימוש משרד הביטחון לצרכים מבצעיים ייעודיים. אנחנו פועלים בתיאום עם רשות שדות התעופה כדי שהשימוש בהם יימשך. מעבר לזה, אני כבר אומר לך שאנחנו כבר היום במקומות שאנחנו מפנים לבקשת התעשייה האווירית ורשות שדות התעופה, יש מקומות שאנחנו לא מפנים לבקשתם כי הם רוצים להשתמש בהם בהמשך.

אני חושב שכאן עשיתם טעות שלקחתם לעצמכם את הפינוי העילי. אני חושב שהגוף שלוקח, יכול להיות שיש לו שימושים נוספים ויכול היה להשתמש אבל אתה סתם הורס משהו שיכולים היו להשתמש בו.

אנחנו בעצמנו פינינו ואת החשבון נעביר.

היושב ראש, היו הסכמות על פינוי מקרקעין ועם הגישה הזאת נגיע להסכמות הרבה יותר מהירות.

עוד משפט אחד שאני מוכרח לומר ברמה האישית כי אני חושב שהעלו כאן דברים אישיים והרבה מאוד פעמים הם הוזכרו כאן קודם לכן. אני מתקומם על האמירות כלפי סמנכ"ל וראש אמו"ן שמסר מידע כדי להטעות. אני לא מסכים לזה ואני מתקומם נגד זה. מעולם לא מסרתי מידע כדי להטעות. מסרתי מידע אמיתי. התקיימו מגעים שוטפים.

ממה זה נובע? הרי סתם לא כותבים את זה. זה גוף מאוד מאוד אחראי.

זה נובע מסיבה שאין תיעוד לאותם מגעים אבל אתה שומע כאן גם את נציג מינהל מקרקעי ישראל, גם את נציג רשות שדות התעופה וגם את נציג התעשייה האווירית. התקיימו מגעים שוטפים.

הם לא קיבלו את החומר. הם לא קיבלו את הדוח. הנה, הוא אומר שהוא לא קיבל את הדוח.

לא על זה נאמר שלא הייתי מדויק.

גם על זה נאמר שכאילו הסתרתם מידע.

לא. לא על זה אדוני. לא נאמר שנמסר מידע כדי להטעות על הדוח אלא נמסר מידע כדי להטעות על כך שמתנהלים מגעים להחזיר את זה AS IS. על כך זה נאמר.

לא. אתה טועה. לא קראת טוב את הדוח אבל אני לא אתעמת אתך. לא על זה נאמרו הדברים אלא זה נאמר על כך שלכאורה הגעתם להסכמה.

נכון. אני עומד על זה גם עכשיו.

אתה עומד על זה אבל לא מצאנו דבר שתומך בזה, וזה ב-2010.

עוד לא הבשיל.

אדוני ממשרד מבקר המדינה, אני ממליץ לכם לפנות לשר להגנת הסביבה הקודם, לסמנכ"ל הקודם ולמנכ"לית הקודמת ולשאול אותם האם היו הסכמות כי אני יכול להציג את הטיוטות האלה שעברו ביני לבינם מאז 2010 ועד היום.

טיוטות הן לא הסכמות.

אבל היו מגעים. זה לא נכון שעשיתי דברים כדי להטעות.

מגעים, כתבנו בדוח שיש מגעים.

לא צריך להתקומם. אנחנו סומכים גם עליכם, משרד הביטחון, כמי שיש לו משימות חשובות. אם נבחרתם לתפקידים כאלה, בוודאי אתם ראויים וטובים להם.

אנחנו עוסקים בעופות, בארבה, בבניית מתקנים וכולי.

המטרה שלנו כאן היא לתקן ליקויים ובתוך מערבולת בה אתה נמצא בפינוי – וכמו שאמרת, מדובר ב-100-120 בסיסים – קורים דברים. בח"א 27 יהווה לך נקודת אור שתפתור לך עוד שלושים-ארבעים בעיות אחרות. הוועדה לביקורת המדינה הועילה לך כי למדנו דברים ועזרנו. אני אומר לך שאני שותף, אני רוצה לעזור לך ואני רוצה להיות גשר בינך לבין משרדים כאלה ואחרים ולסייע לך כדי לפתור את הבעיות כמה שיותר מהר. אני רוצה שבאמת תהיה יעיל ואפקטיבי. אנחנו נעזור. לפעמים הבירוקרטיה שוחקת ולך יש עשרות דברים לטפל בהם. הנה, עברו שש-שבע שנים ואפילו לא הרגשת כי טיפלת אבל זה נמשך ונמרח.

אלה לא שש-שבע שנים אדוני אלא אלה ארבע שנים.

מ-2008.

ארבע שנים.

ב-2008 התקבלה ההחלטה האחרונה של מינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו מסכמים את הדיון. בצלאל, אתה תצטרך לעמוד בסיכומים ותעמדו בהם כפי שאתם יודעים לעמוד. אני אומר לך שאני מתעסק כאן בדוחות רבים של משרד מבקר המדינה על השלטון המקומי, על משרדי הממשלה, על חברות ממשלתיות וכולי ואני דווקא נהנה לעבוד עם מערכת הביטחון, עם רשות שדות התעופה והתעשייה האווירית. אלה גופים רציניים ביותר שמפיקים לקחים, לומדים ומתייעלים כמובן בשיתוף עם אחרים. אתם גוף יעיל מאוד ואני מתפלא שלקח שש-שבע שנים לטפל בנושא הזה. אתם עושים את הדברים האלה בזריזות ואולי הנושא הזה נפל בין הכיסאות, שרים התחלפו, אבל אנחנו רואים את זה ברוח טובה.

הסיכום הוא כלהלן. אנחנו נקיים דיון המשך ודיון מעקב. אנחנו מבקשים תוך שבועיים לסגור את הנושא של הייתכנות.

ביררתי לגבי ההרשאה. זאת הרשאה שהיא בפטור ממכרז וזה כפוף לאישור מועצת מקרקעי ישראל. זה יאושר בישיבת המועצה הקרובה. אנחנו מסיימים את הדיון אבל האישור הסופי יתקבל במועצת מקרקעי ישראל.

הוועדה נותנת לכם שבועיים ועוד שבועיים, חודש. אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד חודש. זה לגבי נושא הייתכנות.

אנחנו מבקשים את רשות שדות התעופה שלפני שאתם נכנסים להליך של בדיקות לעשות עבודת מטה עם רשות המים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הביטחון כדי לראות את כל המכלול. התשתית הקיימת, לא לבזבז עליה כסף. מה שצריך להוסיף, אולי אפילו לקחת את האדם שעשה את העבודה כי אולי יש כבר תשתית מוכנה מה גם שהקרקע דומה. צריך לחסוך בעלויות.

יכול להיות שהסקר של משרד הביטחון פותר.

נכון. יכול להיות שהוא מתאים. ישבו אנשי המקצוע וייתנו מסמך מסודר שבמקום מסוים צריך רק להוסיף בדיקה נוספת. בנושא הזה אנחנו מבקשים שתשבו כולכם יחד תוך שבועיים ואנחנו רוצים לקבל את המועד בו תשבו.

האוצר צריך לעשות עבודת מטה אצלו ולהחליט על כך שהוא לא מממן עכשיו אלא יהיה קיזוז לאחר ביצוע שלכם. כאשר הסקרים שלכם יהיו מוכנים, הוא יקבל את החומר ותשבו אתו למשא ומתן.

החומר מוכן עכשיו. הדוח של אקולוג מוכן ואנחנו יכולים להעביר אותו.

נציג האוצר, תוך שבועיים תוכלו לשבת ולבחון את הסוגיה? אתה צריך להביא את זה לדרג של אמיר לוי? מה הפרוצדורה? אני רוצה לדעת מתי אוכל לקיים את הדיון הבא.

אני מקווה שנוכל לתת תשובה תוך שבועיים. אני לא רוצה להתחייב אבל אני מקווה.

מי הרמה שמטפלת בנושא הזה ויכולה לקבל החלטה? צריך אישור ממשלה? לא. אני חושב שזה בדרג המקצועי.

אני מעריך שבתוך האגף אנחנו יכולים לסגור את זה.

בסדר. אני מבקש להעביר את החומר. אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה לגבי המועד בו אתם מתכנסים ויושבים ביחד. תבחנו את הסוגיה ותעדכנו את הוועדה במכתב כי אני רוצה לדעת היכן אנחנו עומדים ועל מי ללחוץ.

מנהלת הוועדה, תרשמי זאת.

אחרי שבחנתם וסגרתם, תאמרו מה ההליך.

גם אתם, אחרי שאתם יושבים עם רשות שדות התעופה, תאמרו מה סיכמתם ואיך אתם מתקדמים ותיידעו את הוועדה.

מינהל מקרקעי ישראל. אחרי שיש אישור, תיידעו את הוועדה ותאמרו האם זה אישור עקרוני או לא אישור עקרוני, מותנה או לא מותנה וכולי. אני רוצה לדעת איך זה מתקדם.

מה רצית להוסיף?

רציתי לציין שהדוח של אקולוג שמדובר בו נמצא כנראה בידי התעשייה האווירית ובידי משרד הביטחון ולא הועבר אלינו.

אתם תקבלו אותו.

יכול להיות שלנו יהיו עוד הערות.

בסדר. טוב שיש ועדה כי אתם מדברים אחד עם השני.

רשות שדות התעופה, מה שאמרתי לתעשייה האווירית חל גם עליכם. תעבירו את כל החומר. המטרה היא שהכול יהיה מתואם ולא תצטרכו לעשות עוד בדיקות אחרי שסיימתם את הדברים.

באמצע חודש יולי אנחנו רוצים לדעת היכן עומדים הדברים. מנהלת הוועדה, תעשי בדיקה מול רשות שדות התעופה, מול התעשייה האווירית, מינהל מקרקעי ישראל, אוצר ומשרד הביטחון. אז נחליט אם צריך מיד דיון המשך או כמו שאמרה רשות שדות התעופה, נקיים את הדיון בעוד שלושה חודשים כי אני רוצה לסיים את כל המכלול. אני לא רוצה להיות תקוע באוצר, תקוע במינהל מקרקעי ישראל, תקוע במקום אחר , אבל אם זה יהיה המצב - בעוד חודש נקיים דיון. אם זה זז, אנחנו לא מתערבים כי אני רוצה שהמערכות יעבדו לבד, אבל אם צריך להתערב, אנחנו נתערב.

תודה רבה. נהניתי להיות אתכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>