PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 109>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 11:30

<פעולות משרד הביטחון להנצחה - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 185.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

רון ישראל - מ"מ מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אביחי לויט - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

צבי עדן - ראש יחידת המוזיאונים, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה, אגף הפיקוח הכללי

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<פעולות משרד הביטחון להנצחה - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 185.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: פעולות משרד הביטחון להנצחה – דו"ח מבקר המדינה 64ב', עמ' 185.

ראינו לנכון לשים את הנושא הזה על סדר היום, הראשון מתוך דו"ח 64ב', העוסק בהרבה מאד תחומים במשרד הביטחון וצה"ל. בגלל התקופה שעברנו והקרבה ליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל וכל נושא ההנצחה, המורשת – כשעברתי על הדו"ח ראיתי שזה דו"ח מעקב, כאשר מבקר המדינה כבר דן בנושא הזה. הוא הכין דו"ח בנושא הזה בשנת 2006, דו"ח 57א' ולאחר מכן דו"ח מעקב 60א' בשנת 2010, ועכשיו עוד פעם דו"ח. דו"ח מעקב עושים כאשר נושא לא טופל.

את זה יודעים אחר כך. תוך כדי מעקב אתה רואה אם תוקנו הליקויים או לא תוקנו הליקויים.

כן, ואני לא יודע מה עשה משרד ראש הממשלה ולמה הוא לא טיפל בזה.

יש תשובות ויש תגובות. לא הכל תוקן. דברים שם נשארו תקועים, אתה צודק.

כן. אז אנחנו אמרנו שמורשת של צה"ל והנצחה של חיילנו זה בראש סדר העדיפויות מבחינתנו, כי אנחנו מצד אחד כמדינה, דואגים שבחורים צעירים יתגייסו, ואם חס וחלילה הם לא חוזרים הביתה מסיבה כלשהי, חייבת להיות מורשת, חייבת להיות הנצחה. אולי מסיבות שבאמת משרד הביטחון, המערכת הצבאית, עוסקים בהרבה מאד תחומים, אז עניין זה הולך לסדר עדיפות לא מתאים.

מנהלת הוועדה אמרה לי שביקשו לדחות גם את הדיון הזה. אמרו שהמנכ"ל החדש נכנס עכשיו לעובי הקורה ועכשיו הוא יטפל, אך רק בחודש יוני. אני אמרתי שאני לא משוכנע שיהיה משהו, כי משרד מבקר המדינה נותן לי כרגע באמת את ההשתלשלות של כל הנושא הזה. עוד פעם, זה לא החלטות שהמדינה קבעה, זה החלטות שהממשלה קבעה. מערכת הביטחון, המערכת עצמה אמרה שהיא רוצה לעשות, ואז הוא אומר – אתה רצית לעשות – בוא תראה לי איך עשית.

אז משנת 2004, מנכ"ל משרד הביטחון עמוס ירון, הקים ועדה ציבורית בנושא. הוועדה הזו מגישה המלצות ב-8/04. זה התחיל ב-02 עד ה-08, חצי שנה. המנכ"ל לא מקבל אותן. אנחנו מקימים ועדה ללמוד את הסוגיה ובדרך כלל מאמצים את חלקו, את רובו, אומרים להם תחזרו ותביאו לי דברים אחרים, אבל הוא לא קיבל כלום. אוקיי, התקדמנו הלאה.

עוברות שנתיים, אפילו שנתיים וחצי, 12/2006, בעקבות דו"ח מבקר המדינה עליו דיברנו, הודיע משרד הביטחון כי המנכ"ל בוחן בימים אלה מחדש את משמעויות הנושא. עוברות עוד שלוש שנים. שלוש שנים, 06/2009 – בעקבות ביקורת נוספת, וביקורת הייתה אך אף אחד לא עשה כלום ושלוש שנים עברו. בעקבות ביקורת נוספת הודיע המנכ"ל החדש, פנחס בוכריס, כי הנושא נמצא על שולחנו לשם קבלת החלטה סופית. עוברות עוד שנה וחצי, המנכ"ל מתחלף – אודי שני. הוא מינה ועדת היגוי לבחינת הקמת מוזיאון צבאי ממלכתי. לאחר חצי שנה, 03/2011, הוועדה מגישה את המלצותיה – לא נמצא שהמנכ"ל אישר אותן.

עוברים עוד שלושה חודשים. המנכ"ל, אותו מנכ"ל, עדיין לא התחלף, אודי שני, מגדיר את הנושא של הקמת מוזיאון צה"ל כפרויקט לאומי בעל חשיבות רבה לצה"ל ולמדינה. מסכים איתו. אודי בחור רציני, קיבל החלטה, מה הלאה? שלוש שנים עוברות אחרי ההחלטה הזאת, של איש אמיץ, שבסופו של דבר נגע בנקודה. באמת, שלוש שנים בדיוק, מה-04/0211 – עד 03/2014. בעקבות הביקורת הנוספת שלכם, משרד הביטחון מודיע כי המנכ"ל החדש, דן הראל עכשיו, מאשר מכרז לכתיבת פרוגראמה, אפיון ודרישות, ולאחר מכן יסוכם מיקום המוזיאון, תכנית כלכלית ודרך שימור.

אז מתחילת הדרך – 10 שנים שהמשרד בעצמו קיבל החלטה וכתוב לי פה שגם בן גוריון בשנת 1959, הוא בטח היה אז שר הביטחון, החליט על הקמת מוזיאון צה"ל. נראה כי סחבת היא המילה המתאימה לתיאור. סחבת וזלזול. סחבת וזלזול בדבר הכי קדוש שלנו.
מה הבשורה בפיך, יקירי, צביקה עדן. קודם כל ניגע בדו"ח, מיד תציגו לנו את הדו"ח. אני מבקש תחילה לדעת מי נמצא איתנו. מה עם שלמה דרור?

לא הגיע.

למה?

בסוף החליטו שאני אייצג את כולם.

אם אתה לא תיתן כעת תשובות, בפעם הבאה אצטרך להביא את המנכ"ל. כך זה עובד אצלנו. אנחנו מכבדים מי שהגיע, אבל צריך לתת לנו תשובות ענייניות ויישומיות.

יש בידי את התשובות.

בסדר. אז אם נשתכנע – אתה בסדר. אם לא השתכנענו – המנכ"ל מגיע, או שר הביטחון. צריך לתת תשובות בסוף. אין. אנחנו לא ניתן שיעברו עוד 10 שנים. השנה צריכה להתקבל החלטה. לזה אנחנו נשאף ונעשה כל שבועיים דיון, נטריד את כולכם, עד שתביאו לנו החלטה איפה גוש, חלקה ואיפה זה מוקם, מה העלות. אני אעזור לכם מול משרד האוצר, צריך לגייס תקציב לנושא הזה. לא בשנה אחת, נבנה את זה בכמה שנים, אבל אנחנו חייבים להנציח ולהנחיל את המורשת. חייל צריך לדעת שאם חס וחלילה קורה משהו הוא יהיה מונצח, וכך גם המורשת של צה"ל בכלל, למען הדורות הבאים.

הבנתי שיש 12 מוזיאונים שאפשר לאחד, אבל אם יש החלטה צריך לכבד אותה, אלא אם כן תבואו ותגידו שבמקום זה עושים משהו אחר. צריך ללמוד, אבל אי אפשר לטחון מים 10 שנים.

כן, משרד מבקר המדינה, יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון – מה אתה אומר? אתה לא בתסכול? אתה באת מהמערכת הזאת.

אני בתסכול כי הטבת לתאר את הדו"ח.

לא, אבל אתה גם באת משם.

כן, באתי משם.

כן, בכבוד. אולי יש משהו חדש מאז שכתבת את הדו"ח.

אדוני יושב הראש, ברשותך אני אפתח בכמה מילים כדי להסביר למה משרד מבקר המדינה מתעניין בנושא הזה. אולי זה גם מה שמאפיין בעצם את העניין. לכאורה, מערכת הביטחון היא מערכת שעוסקת בדברים גדולים, בחיי אדם, נושאים מרכזיים באמת בליבו של הביטחון של מדינת ישראל.

יחד עם זה, יש גם נושאים שהם נושאים בתחום הלאומי, כמו אזרחי המדינה על וגוניהם – משפחות, תלמידי בתי ספר, אחרים – צריכים לינוק וללמוד מהמורשת. במקרה הזה, התחום הזה של המורשת נמצא במשרד הביטחון. אנחנו הסתכלנו על זה משני היבטים, אלף מ - - -

למה, אתם חושבים שיכול להיות שהאכסניה לא מתאימה, לכן הם לא יכולים לעשות את זה?

לא, לא, האכסניה מתאימה.

אולי נוציא את זה וניתן לגוף אחר לעשות?

לא. האכסניה היא מתאימה.

אולי משרד התרבות, שהוא אחראי ברמה הלאומית. אני מדבר על הרמה הלאומית.

כן, אבל למערכת הביטחון יש את הידע שעומד מאחורי העניין.

אבל ידע של בניית מוזיאון, אזור.

אפשר לבחון את זה. אנחנו כרגע הסתכלנו על זה תחת ההחלטות הקיימות, שזה במשרד הביטחון. ופה אני אומר שוב, אנחנו מסתכלים על אספקטים לאומיים שתיארת ותיארתי אותם עכשיו. הדבר השני זה אחד מהמאפיינים של ביקורת שאנחנו בודקים - זה אתם כמערכת החלטתם החלטות – בואו נראה שההחלטות האלה מתקיימות.

ולכן אנחנו עוסקים פה בעיקרון במעקב שלישי למעשה מהבסיס, או שני מהבסיס, והמצב, כפי שתיארנו אותו בדו"ח ועוד מעט נציג אותו בקצרה, הוא שהייתה התקדמות בחלק מהתחומים, וציינו, ואנחנו נוהגים לציין בדו"חות גם את הדברים, ואתה מכיר את זה היטב, אדוני יושב הראש. אבל בהחלט נשארו דברים שאנחנו אומרים שוב, מתקבלות החלטות, מתקבלות שוב החלטות ומי יתקע כף לידינו, כמדינה, אנחנו מהזווית שלנו כמבקרים, שאכן ההחלטות הבאות תהיינה החלטות כאלה שיבוצעו.

ולכן חשוב היה לשים את זה על סדר היום הציבורי, והדיון היום בעצם נמצא במקום שמתעניין בסדר היום הציבורי.

יש לנו שלושה נושאים עיקריים שדיברנו עליהם. אחד זה תפיסה בכלל, כי גם לא ראינו. יש תפיסה שאומרת איך אנחנו בכלל רואים את כל נושא המוזיאונים, וממילא נגזרים כל הדברים האחרים; הנושא השני זה המוזיאון הצבאי שדיברת עליו וצריך יהיה לקבל החלטות וההחלטות האלה עוברות משנה לשנה; והדבר האחרון, כבר מה שיש, מוזיאון בתי האוסף, שאין ספק שיש לו הרבה מה להראות, נמצא במצב הזנחה ומוצגים שם ערכים היסטוריים שלא יאה לכם. זה פשוט מצב שלא נכון שיתקיים. ונכון שהוא נמצא כאילו בשלב ביניים, כי הוא עתיד להיכנס למשהו אחר, אבל גם בשלב הביניים צריך משהו להשקיע בעניין הזה, וזה בעצם מהות הדו"ח שאנחנו מציגים פה היום.

לא, מצב ביניים גם עד שיהיה.

עד שיהיה. צריך לשמר.

זה יכול לקחת עוד איזה עשור, אז בינתיים צריך - - -

צריך תחזוקה אלמנטארית למקומות המכובדים. זה מקומות שיש להם ערך שצריך לשמור אותם בצורה נכונה, ואת זה לא ראינו בדו"ח שלנו.

ברשותך, אדוני יושב הראש, אנחנו נקריא את עיקרי הדברים בקצרה.

בבקשה.

בבקשה, אביחי.

אדוני יושב הראש, במשרד הביטחון פועלת יחידת מוזיאונים, כפי שתיארת מקודם. יחידה זו אחראית, על פי הוראות המשרד, להפעלתם של 12 המוזיאונים של משרד הביטחון, הפרושים ברחבי הארץ, והמציגים את התפתחות הכוח הצבאי של היישוב בארץ ישראל ושל צה"ל.

ביקורת בנושא פעילות משרד הביטחון להצגה ולהנחלה של מורשת הקרב של צה"ל ושל כוחות המגן שקדמו לו, נערכה בשנת 2005. ביקורת מעקב נערכה בשנת 2008. בתקופה מאי – יולי 2013, נערכה ביקורת מעקב נוספת.

תפיסה מוזיאונית ומדיניות להפעלת המוזיאונים: לפעילות יחידת המוזיאונים השפעה על קהל היעד המתעניין במורשת הביטחונית של תקופת היישוב ושל צה"ל. בעבר התנהלה הפעילות היחידה ללא תפיסה מוזיאונית וארגונית. המעקב העלה כי ועדה שמינה מנכ"ל משרד הביטחון דאז, בשנת 2011, גיבשה תפיסה מוזיאונית ומדיניות להפעלת המוזיאונים, אך לא נמצאו סימוכין לכך שמנכ"ל המשרד אישר אותן. כמו כן הן לא שולבו בהוראות משרד הביטחון.

מאז שנת 2010 החל המשרד לנקוט פעילות להגשמת ההחלטה על הקמת מוזיאון צבאי ממלכתי. באפריל 2011 אף הגדיר מנכ"ל משרד הביטחון דאז, את הפרויקט להקמתו של מוזיאון צה"ל – כפרויקט לאומי בעל חשיבות רבה לצה"ל ולמדינה. עם זאת, טרם נקבע מיקומו ועדיין אין תמימות דעים בנוגע לאופן ההצגה של פרקים שונים בהיסטוריה של צה"ל.
בנוגע למוזיאון בתי האוסף לתולדות צה"ל: ביקורות קודמות של משרד מבקר המדינה העלו, כי למרות ייחודו של מוזיאון בתי האוסף, הוא לא תפס מקום מרכזי בין המוזיאונים של משרד הביטחון, והמשרד לא קיבל משך שנים את ההחלטות הדרושות בנוגע למיקומו, אופיו ותפקודו העתידי. כבר בביקורת שנערכה בשנת 2005 נמצא, כי מוצגים בעלי ערך היסטורי אינם זוכים לטיפול משמר ולשיקום ועלולים להיהרס כליל. ביקורת המעקב שנערכה בשנת 2013 – הצביעה שוב על ליקוי זה.

בביקורות הקודמות של משרד מבקר המדינה, נמצא כי המשרד גבה דמי כניסה למוזיאונים בלא שהיה לכך בסיס משפטי. ביקורת המעקב העלתה כי הליקוי תוקן.

לפעילות יחידת המוזיאונים השפעה על קהל היעד המתעניין במורשת הביטחונית של תקופת היישוב ושל צה"ל. לכן, לדעת משרד מבקר המדינה, על מנכ"ל משרד הביטחון לאשר תפיסה מוזיאונית וארגונית כוללת ומדיניות להפעלתה, ולתת להן ביטוי בהוראות המשרד.

נוסף על כך, משרד מבקר המדינה מעיר כי על אף שמאז שנת 2010 החל משרד הביטחון לנקוט פעילות להגשמת ההחלטה על הקמת מוזיאון צבאי ממלכתי, על מנכ"ל המשרד לפעול לקבלת ההחלטות בסוגיות שטרם הוחלט בעניינן, דוגמת מיקומו של המוזיאון ואופן ההצגה של פרקים שונים בהיסטוריה של צה"ל.

זאת ועוד. הפריטים שבמוזיאון בתי האוסף, אמורים להיות משולבים במוזיאון הצבאי ממלכתי המתוכנן. משמעות הדבר – שבכל מקרה יהיה צורך לשקם ולחדש את הפריטים. על כן, על משרד הביטחון לעצור את הליך התפוררותם, ולנקוט כבר עתה את הפעילות הדרושה לשימורם.

עד כאן.

טוב. שוב בוקר טוב. כנציג משרד הביטחון אני באמת חושב שהנושא הזה של מורשת והנצחה זה פרקים חשובים מאד בנושאים שעומדים על סדר היום במשרד הביטחון. אני רק רוצה להזכיר שרק לפני כשלושה שבועות, בערב יום הזיכרון, אנחנו חנכנו את אבן הפינה להיכל הזיכרון שיהיה בהר הרצל, ובו יהיו כל שמות חללי צה"ל – משנת 1860 ועד ימינו, בלי שום קשר לאנדרטאות האחרות שנמצאות בכל מיני בסיסים או בכל מיני מקומות, מאחר שמצאנו שלמעלה מ-3,000 חללים לא מוזכרים בשום מקום. זה לגבי ההנצחה.

לגבי המורשת, אני רוצה להגיד שמאז שנת 1991, ביום שבו פתחו את מוזיאון בתי האוסף לתולדות צה"ל, המוזיאון הזה, ביקרו בשעריו למעלה ממיליון מבקרים. בשנת 2013 אנחנו סיימנו את השנה, כאשר בכל המוזיאונים של משרד הביטחון מבקרים כמעט 400,000 איש, שרובם הם חיילים, תלמידי בתי ספר, חטיבות הביניים ותיכון, גדנ"ע, תיירים, ועדי עובדים וכדומה. כך שבהחלט הנושא של המורשת, מבחינתנו נמצא בסדר עדיפות די גבוה.

כך שכאשר אנחנו מדברים על שני הנושאים האלה – הנצחה ומורשת – אז נעשו מספר פעולות. יתכן שלא בהיקף הנדרש, אבל בכל אופן משרד הביטחון לא התעלם מהנושאים האלה.

אם אני מדבר כרגע על שלושת הליקויים שעלו במהלך הביקורת והמעקב שבוצעו, אז לגבי הנושא הזה של התפיסה המוזיאונית והארגונית במדיניות להפעלת המוזיאונים במשרד הביטחון, אז ישנו פרק שלם שעוסק בנושא הזה בדו"ח ועדת ליבנה. דו"ח ועדת ליבנה הוצג גם למנכ"ל משרד הביטחון הקודם, לאלוף במילואים אודי שני, שכינס דיון יחד עם גורמי צה"ל, כולל סגן הרמטכ"ל. נכון שבסופו של דבר האישור היה אולי לוקה בחסר, שלא יצא לזה איזה שהוא מסמך כתוב, שכל הנושא הזה מאושר, אבל בדיון עצמו קיבלו את דו"ח ועדת ליבנה כלשונו.

שמה הוא אמר?

שמה הוא אמר? הוא דיבר על התפיסה הארגונית והתפיסה המוזיאונית של יחידת המוזיאונים, ופה יש לי מספר דפים שאנחנו כרגע עובדים עליהם, לאחר שהמנכ"ל הנוכחי, דן הראל, אחד הדברים הראשונים שהוא עשה עם התמנותו לתפקיד, זה לעבור על דו"ח ועדת ליבנה, להגיע למוזיאון בתי האוסף לתולדות צה"ל, לבקר בו ולהעלות את הנושא לסדר היום בצורה הברורה ביותר.

אנחנו כרגע נמצאים בשלבים האחרונים, זה עניין של שבועות, לגבש את הנושא הזה של התפיסה המוזיאונית והמדיניות להפעלה של המוזיאונים, בהתאם להנחיית המנכ"ל החדש, לאחר שהוא קרא את הדו"ח הזה ובדיון פנימי שהיינו איתו, הוא ציין שזו המסגרת שבה אנחנו צריכים לכתוב את הוראת משרד הביטחון לגבי התפיסה המוזיאונית ומדיניות להפעלת המוזיאונים. אני מניח שלקראת אמצע שנת 2014 – הנושא הזה יעלה אליו לאישור כהוראת משרד הביטחון.

על פי הנחיות המנכ"ל, כמו שאמרתי לפני מספר דקות, יחידת המוזיאונים תכתוב את הנוהל הזה, את ההוראה הזאת, היא תעביר אותה במעלה ההיררכיה הפיקודית לסמנכ"ל, שהוא זה שאחראי על הנושא, סמנכ"ל וראש אמון, ואז הוא יעביר אותה - לאחר שהוא ירצה אולי להכניס בזה שינויים או משהו - למנכ"ל משרד הביטחון. ואני מניח שתוך מספר חודשים ספור, התפיסה הזאת תאושר. זה באשר לתפיסה המוזיאונית ומדיניות להפעלת המוזיאונים, כך שגם המנכ"ל הנוכחי, כמו שאמרתי, רואה בזה חשיבות גדולה מאד.

לגבי העניין של המוזיאון הצבאי הממלכתי: כאשר מנכ"ל המשרד הנוכחי, אלוף דן הראל, הגיע לביקור במוזיאון בתי האוסף, הוא ראה במה מדובר. במאמר מוסגר – הוא הביע את שביעות רצונו מהעבודה החינוכית שמתבצעת שם ליחידות צה"ל ולבתי הספר שמגיעים אליו מרחבי המדינה, אבל הוא הבין שהמוזיאון הזה הוא מוזיאון מיושן, יש לו מספר בעיות לגבי אופן הצגת הדברים.
אם אנחנו נזכור, את המוזיאון הזה הקימו בשנת 1988, ביום העצמאות של שנת 1988, כאשר כל מה שרצו לעשות זה להציג תערוכה ביום השנה ה-40 לעצמאות ישראל. באותו יום הגיעו עשרות אלפי אנשים והבנו שיש לזה דרישה ציבורית. פתחנו אותו ליומיים בשבוע והדרישה הזאת הלכה וגברה, ובשנת 1991 פתחנו את המוזיאון הזה לכל ימות השבוע.

כאשר אנחנו מדברים על מוזיאון שלא נבנה כמוזיאון, אלא יותר כתערוכה, כבתי אוסף, ברור שצריכים לבנות למוזיאון עתידי פרוגראמה. הפרוגראמה הזאת צריכה לבוא ולתאר באיזה פרקים אנחנו עושים. אנחנו כבר מעבר להחלטה איזה פרקים אנחנו מציגים, כאשר עיקר הפעילות מתחלקת למלחמות ולעשורים. זאת אומרת בין 1950 ל-1960, כל מה שקרה בצה"ל מבחינת בניין הכוח ונשק חדש ועסקות רכש, וגיוס והנח"ל, ועזרה ליישובי ספר בלימוד עברית ולעולים וכדומה. הכל כבר רשום, כאשר במרכז אותה שנה יש את מלחמת סיני.
ככה משנת 1960 ל-1970, משנת 1970 לשנת 1980. ממלחמת מיום הכיפורים, אחרי זה מלחמת לבנון וכדומה, עד ימינו אנחנו. אבל זה רק השלד. על מנת לבנות את הפרוגראמה, מנכ"ל משרד הביטחון אישר יציאה לכתיבת פרוגראמה כבר השנה, במהלך שנת - - -

פרוגראמה של תוכן?

של תוכן, בוודאי.

ומה יהיה במוזיאון?

בדיוק ככה, איזה פרקים, מה יציגו, מה ההשלכות של כל פרק לגבי הפרק הבא, על מנת ליצור רציפות כרונולוגית וכדומה.

לאחר שיכתבו את הפרוגראמה - שזה דבר לא פשוט – מנכ"ל משרד הביטחון מתכוון לסכם את מיקום המוזיאון. אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר, שכאשר הציגו את דו"ח ועדת ליבנה למנכ"ל הקודם, אלוף אודי שני, הנושא הזה עלה, אבל ההחלטה שלו הייתה - כרגע זה לא הבעיה המרכזית איפה להקים אותו. כי נגזרת מהפרוגראמה ומה ירצו להציג – זה משפיע על החללים במוזיאון ועל הגדלים של הביתנים, אם אנחנו רוצים להציג את כל כלי הנשק למשל שנמצאים בבתי האוסף, אם רק את חלקם; האם ליצור מצב שיש מוזיאון ולידו ארכיון או בסמוך אליו או במקום אחר, שזה ארכיון כלי הנשק. לכן הוא אמר, קודם כל נכתוב את הפרוגראמה, כאשר יש שני מקומות אפשריים.

לא פירטו בדיוק איפה. אחד זה בירושלים, והשני זה בבאר שבע, כשעלתה אפשרות לקבל קרקע באזור נחל באר שבע במיקום הזה, אבל הוא לא סגר עדיין באיזה מקום יקימו את המוזיאון, התפיסה, כפי שהצגתי אותה, שקודם כל צריכים לסכם את הפרוגראמה.

כאשר תוצג הפרוגראמה וידעו באיזה שטחים מדובר, באיזה גדלים מדובר, מה רוצים להציג שם, יהיה סיכום של המימון – מימון מקומי, אולי הקרקע של מוזיאון בתי האוסף לתולדות צה"ל שנמצאת בתל אביב – תוחזר למדינה, למינהל מקרקעי ישראל ונקבל תמורתה כסף; האם בשיטה שמי שיפעיל את המוזיאון הוא זה שיגבה את הכסף מהאנשים וככה יממן את ההוצאות שלו; האם תרומות מיהדות העולם או מגופים כלכליים במדינת ישראל, אלה ארבעת המרכיבים שמהם אנחנו חושבים שנוכל לממן את הקמת המוזיאון הזה.

מי אחראי על הפרוגראמה?

הנה, מיד אני מגיע לזה. לאחר שהוא אישר את הפרוגראמה, הוא מינה - - -

הוא אישר פרוגראמה?

הוא מינה ראש אגף במשרד הביטחון, שהוא יגיש לו הצעות, או הצעה מסוכמת, על מנת לצאת לנושא של הפרוגראמה ולמכרז.

את מי הוא מינה?

את מאיר שליט, שהוא היה ראש אגף אפ"י.

מה עוד הוא עושה, מאיר שליט?

זה מה שהוא עושה. הוא מינה אותו להיות dedicated לנושא הזה.

וכמה זמן הוא נתן לו לפרוגראמה?

אני בפגישה שלי עם מאיר שליט, הבנתי שהיא נמצאת כבר לקראת סיומה - ההמלצות לכתיבת הפרוגראמה - ואני מניח שתוך ימים עד שבועות בודדים הוא יציג את זה למנכ"ל המשרד.

ומזה אחר כך נתחיל את הנושא של המיקום והמימון.

לא, את הפרוגראמה, לכתוב את הפרוגראמה. הוא ימליץ לו לגבי הדרכים. למשל, קודם כל צריכים למנות אדם שמכיר את ה - - -

מינו כבר. 10 שנים ממנים כבר. ממנים, בסדר, אני רוצה לדעת מתי הפרוגראמה תהיה גמורה.

פרוגראמה למוזיאון כזה, אני מניח שהיא צריכה לקחת סדר גודל של שנתיים, לבנות את הפרוגראמה, ואז יוצאים לתחרות מעצבים, תחרות פתוחה בשיטה של מכרז פתוח. מקבלים את החומרים ואז לפי זה בונים תכנית עיצובית לאותו מוזיאון.

מי מנחה אותם?

מי שמנחה אותם עדיין לא נקבע, אבל אני מניח שאחת המסקנות של הצגת הדרך למימוש כתיבת הפרוגראמה, יצטרכו להחליט גם מי ינחה אותם ומי יהיה אחראי על הנושא הזה.

אני רק רוצה להזכיר דבר אחד: לבנות מוזיאון צבאי-לאומי לתולדות צה"ל, זה דבר מאד מאד מורכב. אני בניתי שלושה מוזיאונים במסגרת תפקידי במשרד הביטחון. בניתי את מוזיאון אסירי המחתרות בעכו, בניתי את מוזיאון בית השומר החדש בכפר גלעדי, ובניתי את האגף החדש במוזיאון בית הגדודים, שהוא מתייחס לנושא של מלחמת העולם השנייה.

מוזיאונים כאלה קטנים – מהרגע שמתניעים את כתיבת הפרוגראמה עד לגמר שלהם, זה בין שנתיים לשלוש, וזה מוזיאונים פשוטים. אני רוצה לבוא ולהגיד כאן, שהדברים יהיו מובנים, זה שלכתוב פרוגראמה למוזיאון צה"ל, מוזיאון צבאי-ממלכתי, כאשר רוב המידע מתקופה מסוימת נמצא בארכיונים, כשצריכים לעשות עבודה ולבדוק מה נכתב שם ומה נאמר שם, לאסוף את החומר – הרי אנחנו לא יכולים לבנות מוזיאון על סמך כותרות של עיתונים או אלבומי ניצחון או דברים כאלה, כי זה לא יהיה רציני.

אבל יש לך 12 מוזיאונים.

נכון.

יש לך תשתית.

נכון.

כל אחד בתחומו. יש לך את יד לשריון, לטרון, יש הרי חומרים, יש לך אנדרטה של צנחנים, יש לך דברים לפי יחידות, אז אני לא חושב שצריך פה עכשיו להמציא משהו חדש. לכן צריך לקחת את כל 12 המוזיאונים האלה, את כל הראשים שלהם, כל מי שהתעסק באיסוף החומר, בחקר של אותם דברים, לעשות שולחן עגול, פעם ב- לשבת, לאסוף את כל הדברים. היום אנחנו בעידן טכנולוגי ממוחשב, כל אחד יביא הכל על הדיסק און קי. צריך לעבד את כל הנתונים האלה ולהתקדם. אתה עכשיו מתחיל לייצר את הגלגל מחדש, כאשר בן גוריון אמר כבר בשנת 1959 שהוא רוצה להקים מוזיאון לצה"ל - - -

אני רק רוצה להבהיר נקודה.

ועוד פעם אתה מתחיל. הסיפור הזה לא נגמר אף פעם.

אלף אני מאמין שהסיפור הזה עומד בפני החלטה סופית. אני ממש מאמין בזה. אם לפני כן - - -

לא, אבל אם הדרך לא נכונה – זה לא ייגמר אף פעם. אם אתה מביא מישהו חדש עכשיו, שלא בקיא בתחום בכלל ואתה רוצה לתת לו תפקיד בגלל שהוא יוצא לפנסיה עכשיו, עשה תפקידים מצוינים בעבר, אבל הוא לא קשור לזה בכלל.

אני רוצה להסביר.

אז אני, אני לא משתכנע. אני צריך פה את המנכ"ל, זה לא ייגמר. אתה מדבר יפה, מציג את זה יפה. אין סוף. אין לוח זמנים. עוד שנתיים-שלוש לא נחכה.

אני רוצה להגיד מספר דברים.

רק אל תחזור על מה שאמרת.

לא, לא, לא, על מה שאתה אמרת עכשיו. בוודאי שאני לא אחזור. זה שיש 12 מוזיאונים – כבר קיבלנו החלטה שחלק קטן מהנושא של מוזיאון כמו האצ"ל, הלח"י, ההגנה, הפלמ"ח – יוצג כתשתית ראשונית שממנה צמח צה"ל. עכשיו, בוא לא נשכח שאת כל המוזיאונים האלה בנו בשנות ה-80, כאשר מי שבנה אותם זה לא משרד הביטחון, זה עמותות, שהן הציגו את הסיפור מבחינת ראייתן שלהן. ולכן יש בזה גם - - -

אבל יש חילוקי דעות.

חילוקי דעות, עיוותים. וכאשר אני הולך לבנות מוזיאון צבאי ממלכתי, אני צריך להיות מאד מאד זהיר באופן הצגת הדברים, כי זה ממלכתי. אם אתה תלך לבקר במוזיאון האצ"ל לדוגמא בתש"ח, או במוזיאון האצ"ל – אני סתם זורק שם, זה נכון גם לגבי ההגנה שמי שבנה את מוזיאון ההגנה זה ארגון חברי ההגנה, ולאחר שהם בנו את זה הם העבירו את זה למשרד הביטחון, כי הם הבינו שהם לא יכולים, מפאת גילם, להמשיך ולתחזק ולטפל במוזיאונים, וזה היה צעד מחוכם מצידם.

אבל כאשר אני בונה מוזיאון צבאי ממלכתי – אני חייב להיות מאד מדויק בעובדות, כי אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו - - -

אף אחד לא אמר שלא תעשה את זה. יש לך תשתית - - -

כן, אבל זה לוקח זמן. התשתית הזאת היא לא מספיק יציבה. אני רק אתן לך לדוגמא – בעבר, על הקרב בחווה הסינית, שזה היה לפני 31 שנה, 41 שנה, סליחה, היו כאלה חילוקי דעות שאת הספר גנזו. אז עכשיו יש לנו כל כך הרבה מוקשים בעצם הקמת המוזיאון הזה, שאני לא אומר שאי אפשר להתגבר עליהם, אפשר להתגבר עליהם - - -

על תכנסו לפרטים פרטיים. בגדול הייתה שם לוחמה, היו זה וזה, ובסדר. לא צריך עכשיו מי הגיבור הלאומי שם. כל אחד לוקח לעצמו את ה - - -

לא הגיבור הלאומי, אבל הדעות עדיין, כל מה - - -

לא נגמור. אנחנו יהודים, כל אחד חכם מהשני, כל אחד מתחיל. גם בעולם המשפטי אנחנו, כל אחד מתפלמס. כל מה שאתה אומר עכשיו, אני יש לי דעה אחרת ואם אני אתחיל להוכיח את הדעה, ודרך אגב גם בתלמוד אותו דבר והוויכוחים שם לא נגמרים. יש דברים שעד היום לא נפתרו והכל פתוח עד שיבוא המשיח. אבל בוא נעשה משהו, חאלס, אנחנו לא ניכנס לוויכוחים.

אז זהו מה שהולכים לעשות עכשיו - - -

אתה מייצג מחדש, לא תגמור. אז את התשתית שיש לך באמת תבחן עניינית, שזה לאומי. לבחון מה מזיזים לצד, מה שבוויכוח לא מכניסים אותו בכלל. בגדול, היה פה אירוע א', ב', ג', איזה צבאות היו שם, איזה כלים היו שם, כדי שכשהנכדים שלנו יבואו לשם הם יגידו אבא שלי היה פה, סבא שלי לחם פה, דברים כאלה, אבל לא נצא מזה, אם נתחיל להיכנס - - -

עם כל הכבוד, מה שאני מבקש להגיד שמה שאתה מציע עכשיו זה לבנות מרכז מבקרים, לא מוזיאון - תקימו מרכז מבקרים. מרכז מבקרים זה לא המגמה. אנחנו רוצים לבוא ולהציג במוזיאון הזה, כמו שאנחנו למשל בנינו את הפרוגראמה למוזיאון בית השומר החדש, אז נטרלנו מה אמרו הוותיקים והמריבות ביניהם, אבל זה עדיין לוקח זמן.

כאשר אנחנו בנינו את מוזיאון אסירי המחתרות בעכו, ישבו שם שלושה ארגונים – האצ"ל, ההגנה והלח"י – והצלחנו לנטרל. זה לוקח זמן, אנחנו מציגים את החומר, עושים על זה מחקר ואחרי זה מציגים אותו. לבנות מרכז מבקרים זה מאד פשוט, זה כמה פלקטים וכדומה, אבל לא זאת המגמה. המגמה לבוא ולהגיד, לעשות מחקר מקיף. יכול להיות שבסופו של דבר יבנו את זה בצורה מודולארית. יגידו בואו נטפל קודם כל בהקמת צה"ל, המחתרות – בתור פרק ראשוני; הקמת צה"ל, מלחמת העצמאות, מלחמת סיני ואולי גם מלחמת ששת הימים. אולי גם זו תהיה אפשרות. ולתת למחלוקות לשקוע יותר מאוחר, כאשר יהיו פחות גורמים אינטרסנטיים בתוכם. גם זאת אפשרות. אבל כשאתה בונה מוזיאון אתה צריך להתבסס על חומר מחקרי, על חומר שנמצא בארכיונים ובמחלקת היסטוריה.

יש לנו?

בוודאי שיש. עכשיו צריכים להתחיל לאסוף את זה ולקרוא את זה ולמלא את הפרוגראמה בתוכן. פרוגראמה כזאת, למוזיאון כזה מורכב וגדול, היא צריכה לקחת סדר גודל, על מנת שתהיה רצינית, שלא נתבזה, שלא נציג שם דברים שיבואו ויגידו לנו – אבל זה לא היה ככה.

ועדת ליבנה קבעה אז שצריך פרוגראמה?

בוודאי היא קבעה שצריך.

באיזו שנה היא גמרה את עבודתה?

היא הציגה את זה בשנת 2012 למנכ"ל הקודם. הוא אישר את התפיסה. היו צריכים לצאת למכרז לכתיבה. בגלל בעיות טכניות, שכרגע אני לא יודע להגיד אותן, זה עדיין לא יצא. המנכ"ל הנוכחי הגיע למוזיאון בתי האוסף, ראה את המצב, קרא את דו"ח ועדת ליבנה ואומר – כבר בשנת 2014 אנחנו יוצאים לנושא של כתיבת הפרוגראמה. ואני חושב שצריכים לתת לתהליך הזה להסתיים עד סוף שנת 2014. במידה ולא, אז מישהו יצטרך לתת הסברים. ככה אני חושב.

להערכתי המצב הולך להשתפר. הוא קיבל כבר את ההחלטות, זה משולב בתכנית העבודה, כך שלגבי הנושא הזה – אני די אופטימי.

אבל פעמיים הגישו עבודה, לפי מה שנתנו לי פה – אחת בשנת 2004 - - -

מה שהיה בשנת 2004 זה לא שייך לנושא הזה. זה היה הנושא של מעבר בתי האוסף למרכז רבין. המגמה הייתה אז בזמנו של המנכ"ל - - -

והוא לא אישר.

כי הוועדה לא המליצה לו ולכן הוא לא קיבל את ההמלצות.

אז בשביל מה היא עבדה? הוועדה לא המליצה בעצמה? את העבודה שלה היא לא המליצה?

לא, הוועדה המליצה לא להעביר את זה למרכז רבין, אלא למצוא לזה מקום אחר, והיא נתנה מספר מקומות שחלק מהם - - -

והוא לא רצה לקבל אותם.

הוא לא נטה לקבל אותם. הוא רצה שזה יעבור למרכז רבין, ואז הדברים האלה - - -

אז למה זה לא עבר למרכז רבין?

אני לא יודע להגיד מה היו השיקולים שלו.

למה לא עבר? אז הוא אמר – אני לא רוצה לבנות שם, או להגיד בגלל עלות. יש מקום, אז למה?

אני בשנת 2004 לא הייתי בתפקיד, אני לא יודע.

זה לא מעניין. אתה צריך לבוא מוכן לוועדה - מה היה בשנת 2004.

אבל אני אומר לך מה היה.

למה הוא לא קיבל את ההמלצה?

למה הוא לא קיבל? אני לא מוסמך לענות במקומו. אני באמת לא יודע למה הוא קיבל - - -

אתה צריך לתת לי תשובות. בשביל זה אמרתי, תביא מישהו בר סמכא, שיגיד איך פה השתלשלו הדברים.

הוא בחזון שלו ראה את המוזיאון הזה מוקם במרכז רבין - - -

יפה. למה הוא לא הוקם?

מכיוון שהוועדה לא המליצה לו. כנראה הוא לא רצה להתעמת עם הוועדה, לא רצה להגיע למצב של ויכוח ציבורי. אני לא יודע להגיד לך באמת למה. לא יצא מסמך למה הוא לא מקבל. הוא פשוט קבע – לא מקבל.

אני רוצה להשלים את מה שהוא אמר. המנכ"ל הנוכחי - - -

לא הנוכחי, ההוא אני אומר. מה קרה בשנת 2004?

לא יודע, אבל אני רוצה לדבר על מרכז רבין, כי אתה הזכרת את זה. המנכ"ל הנוכחי נדרש לנושא הזה עוד לפני שהגיע הדו"ח הסופי. ברגע שאני שמתי לו את טיוטת הדו"ח על השולחן, הוא אישית הזמין את עצמו לביקור במוזיאון בתי האוסף. באותו יום הוא גם הגיע למרכז רבין ומרכז רבין נפסל בגלל שלוש סיבות:

אחת - הייתה שם סכנה של גז רדון בגלל שזה מרתף סגור; שתיים – למקום הזה יש נפח סגור ונתון, בלי פוטנציאל של שום גידול עתידי, לרבות העובדה שאי אפשר יהיה להעביר את כל המוצגים הכבדים והגדולים; שלוש – עלויות התפעול וההחזקה וההתאמה של המרתף הזה לייעוד שלו, היא כזאת שהיא בסכומים אסטרונומיים. ולכן הוא ירד מהאופציה של - - -

אז אם הוא ירד מזה, אז למה הוא לא קיבל את האופציה הראשונה? נתנו לו שני מקומות.

אני מדבר על המנכ"ל הנוכחי. המנכ"ל הנוכחי הוא זה המכהן, הוא זה שחייב כרגע בתשובות.

מה קרה, בוכריס ושני ישנו?

הם לא בחנו את זה ברמה שהוא בחן את זה.

אז למה אתה לא הערת את תשומת ליבם של המנכ"לים בוכריס ושני?

אני לא הייתי אז בתפקיד. יש גבול. אני עוסק בביקורת.

אתם כל היום מחליפים תפקידים, ואחר כך לא אני ולא אני, נגמר הסיפור.

בכל מקרה אני יכול להגיד לך שהמנכ"ל הנוכחי, אחד הסממנים לרצינות ולמחויבות שלו לנושא, כבר בשלב הטיוטא, הוא לא חיכה לדו"ח הסופי, הוא התחיל לטפל בזה. הוא גם ביקר במרכז רבין וקיבל החלטה שמרכז רבין - - -

מתי תצא הפרוגראמה?

לפי מה שאני יודע מלשכת מנכ"ל – בחודש יוני הפרויקטור אמור להציג את זה למנכ"ל ואז אנחנו אמורים להיות בצומת דרכים של קבלת - - -

את מה הוא יציג? איך ייראה כביכול? את מה שהוא מתכנן?

אלף צריך לאשר את פרוגראמה, ב' צריך לתמחר אותה.

מי ילווה? מי בקיא מקצועית בזה?

אני לא יודע, המנכ"ל הנוכחי - - -

מי בקיא מקצועית? מקצועית?

יש לו את כל הנתונים לבוא ולהציג למנכ"ל. הוא עבר על כל החומרים, הוא קרא את כל הדו"חות, יש לו את אבני הדרך. ברגע שהמנכ"ל מקבל את זה, יוצאים למכרז לגבי כתיבת הפרוגראמה, ואז אני מניח ש-. תראה, אני לדעתי, כמו שאני אמרתי לך בתחילת דברי, אני מניח בצורה די יציבה שהמנכ"ל הנוכחי רוצה לקדם את העניין הזה בצורה בוא נגיד הרבה יותר נמרצת - - -

יושב ראש הוועדה אמר לי שהוא גם התרשם מאד מהמנכ"ל הקודם, שני, שהוא הולך לגמור את הנושא הזה. ויושב ראש הוועדה הקודם, לפניו, הוא אמר שהוא מאד התרשם מבוכריס שישב בדיון, שהוא התרשם עמוקות, עמוקות, שאוטוטו הדבר הזה ייסגר. עמוקות.

יכול להיות בגלל שאני מנהל יחידת המוזיאונים, אני רואה את הדברים בצורה יותר אופטימית. אני רוצה לקוות שזה יקרה.

כמה זמן אתה בתפקיד?

משנת 2005.

2005 – אתה כמעט היית בתחילת הדרך. זה התחיל פה בשנת 2004, בעידן הזה. לפני בן גוריון. בן גוריון התחיל בשנת 1959. מאז התחיל הנושא אנחנו מדברים עליו כבר עשור, ואני חושב שאתה לא נדנדת מספיק בתפקידך.

אני לא חושב שזה נכון. עובדה שבניתי שלושה מוזיאונים.

אני מדבר על מוזיאון לאומי. מוזיאונים קטנים יש לנו 12, ברוך השם.

אני חושב שהנושא הזה עלה לידיעת כל מנכ"ל, הצגנו את זה לכל מנכ"ל, גם בעקבות דו"חות הביקורת ודו"חות המעקב, וזה עלה כמעט כל שנה על שולחנם, גם של הסמנכ"ל בזמנו שהיה אחראי עלינו – רוני - - -

מה קרה שזה לא בא לידי ביצוע? מישהו נרדם בשמירה?

אני לא חושב.

אז מה?

אני לא יודע להסביר.

אז מה אתה אומר, משרד המבקר? רצית להגיד משהו?

לא, אני רק רציתי להוסיף את אחת הסיבות למה ההמלצה למוזיאון רבין לא התקבלה, והיא שזה מוזיאון ממלכתי, והכוונה הייתה שזה לא יהיה קשור למוזיאון שקשור למישהו שיש לו - - -

אני מסכים, אני מבין, אבל ישבה ועדה - - -

היא לא אישרה את זה.

יש פה ועדה, המנכ"ל – משרד הביטחון, עמוס ירון – הקים ועדה, אמר תבחנו את הסוגיה, תביאו לי המלצות. אז או שאתה מאמין לוועדה או שאתה לא מאמין לוועדה.

יושב הראש, אנחנו איתך.

שנייה, אני מבין. אז הוא אומר אני מביא את ההמלצות, המנכ"ל לא מקבל. הוא חושב רבין, אז הוא שולח את הנציגים שלו – תבחנו את רבין. בוחנים את רבין, מסיבה שאתה אמרת – ממלכתי, לא ממלכתי, אמרת מקלוט שם, ציוד לא מתאים, גזים, רעיל, הכל בסדר.

אז חוזרים להמלצות של הוועדה שנתנה אופציה אחת ושתיים - אז או את זה או את זה. הוא אומר תשמע, הוא לא רצה את זה כרגע, הולך למקום השני, אבל הוא לא הולך וחוזר בחזרה לוועדה שלי. בשביל מה הקמתי אותה? השקעתי הרבה כסף בוועדה הזאת. איפה הכסף של הוועדה? אם הוא היה משלם מהכיס שלו, היה עושה משהו, אבל זה כסף ציבורי שלנו. ועכשיו נותנים גם כסף לאימונים, אתה מבין לאיפה הולך הכסף?

אני מבקש אותך לא להכניס אותי לסוגיה הזאת.

אבל אני מוכרח להכניס, כי אני רואה את כל התמונה.

אז בסדר, מאה אחוז. עכשיו, אני רק רוצה להגיד שבדו"ח ועדת פלד, שאתה מדבר עליה, בשנת 2004 - - -

זה היה פלד?

הוא נתן שתי אפשרויות: הוא אמר או בבאר שבע או בירושלים. ולכן, מהוועדה הזאת, כאשר הקימו את ועדת ליבנה, עמדה בפניה התשתית של הוועדה הקודמת וגם הם המליצו לעשות את זה.

זאת אומרת משנת 2004 עד שנת 2014 אין לא את באר שבע ולא את ירושלים.

בזה אני מסכים איתך.

אז מה?

אני מסכים איתך לגבי לוח הזמנים.

מישהו בחן את ירושלים ובאר שבע מבחינת תמ"א, מבחינת תב"ע, מבחינת אם בכלל אפשר להקים? יש שיגידו שזה ירוק, יש שיגידו שזה שטח של כפר, זה שטח של כביש שעובר שם, בדיוק רכבת שרוצים לעשות לאילת וזה עובר בדיוק בנגב במקום הזה.

לא, לא. אז בוא אני אגיד לך משהו.

בוא תגיד לי, עובדות אני מדבר. מה אתה אומר? אני לא צודק?

לא. אני אגיד לך.

בירושלים איפה רצית לבנות? במקום הכי רגיש?

רגע, לא.

איפה רציתם בירושלים? מה ההמלצה של פלד?

לא פלד, ועדת ליבנה. כאשר ועדת ליבנה ישבה על המדוכה הזאת, היא נפגשה גם עם גורמים בעיריית ירושלים שהציעו לה שטח באזור בית הכרם ולגבי עיריית באר שבע, ראש העיר הנוכחי הלך איתם ואמר להם – הנה, קחו, זה השטח שלכם, אין שם שום תכניות. והקשר לרכבת או לא רכבת, אני אספר לך אנקדוטה קצרה שתעלה חיוך על פניך, כמו עכשיו.

בשנת 1995 מוניתי למנהל מוזיאון בתי האוסף, זה שאנחנו מדברים עליו. שבועיים לאחר מינויי, הודיע לי מנהל היחידה בזמנו – אתה הולך לדיון בצה"ל, הולכים להעביר את נתיבי איילון במוזיאון בתי האוסף, ולכן צריכים לראות מה עושים. אמרתי לו – אז בשביל מה קראת לי לנהל את המוזיאון אם מפרקים אותו? הוא אמר לי משפט מאד חכם ונכון, זה לא יעבור שם לא בקדנציה שלי ולא בקדנציה שלך. אז יכול להיות שכל אחד מנסה להעלות רעיונות, אבל לדעתי בראש שבע - - -

בגלל זה יש פקק באיילון?

לא, לא. באר שבע וירושלים סומנו על ידי העירייה. זה לא משרד הביטחון אמר על ההר הזה, כמו בהר איתן, אני רוצה לבנות.

למה לא הולכים במקביל על פרוגראמה לתוכן וגוף אחר יתחיל לבחון את הקרקעות ואת השטח? הרי תהליכי הבנייה לוקחים גם המון זמן, ואם לא נלך במקביל – אז אתה תגמור את זה אחרי שלוש שנים ואז רק תתחיל לעסוק בקרקע, פרוגראמה, עניינים. למה לא נלך במקביל? עוד פעם, נלך על קווים כלליים כרגע. פחות או יותר אנחנו יודעים, אז נגיד צריך מתחם של כ-3-4 דונם באזור הזה, להתחיל לגלגל את זה.

אנחנו מדברים על עשרות דונמים.

אני לא יודע, אז אני אומר צריך להתחיל לגלגל. לכשתהיה פרוגראמה נדון בתוכן הפנימי. למה לא נלך ביחד בשני המסלולים?

אנחנו נעלה את זה בישיבה הקרובה שתהיה אצל המנכ"ל ונציע לו את זה. זה נשמע הגיוני מאד. נשמע הגיוני מאד.

הבנתי.

המנכ"ל לא מצליח לקדם מסילת רכבת לעיר הבה"דים, אז הוא יצליח לקדם כאלה דברים?

עכשיו קק"ל יעזרו לו. קק"ל רוצים לתרום למדינה כסף עכשיו. אז היכן שאמרו שיש ויכוחים בין המדינה לבין הגופים – קק"ל נכנס פנימה. אז גם שם. גם שם עיר הבה"דים נתקע בגלל זה.

והשבוע נדמה לי הולך להיות פה דיון בנושא הרכבת לאילת ועל הכדאיות שלה.

לא השבוע. יש דיון. יש דיון.

ברשותך אני אעבור לסעיף האחרון? מיצינו את הנושא?

עוד לא מיצינו, אבל בסדר. יש לי ביקורת קשה על הנושא, אבל בסדר. מה הסעיף האחרון?

הסעיף האחרון הוא נושא הטיפול במוצגים. אנחנו, בסיוע של - - -

גם אם נעביר מחר למוזיאון לאומי, אבל שלא יראו לי שם פירורים.

לכן אני מיד מציג את הנושא הזה. אנחנו, בסיוע עם מנט"כ – מנהלת טנק המרכבה, שהם גוף עם יכולות ביצוע לגבי שיקום טנקים, שיקום כלי רכב כבדים, הגענו לידי הבנה ויצא מכרז, בימים אלה יצא מכרז. אנחנו הולכים לטפל בחמישה כלים כל שנה, שזה הרבה מאד, והתהליך הזה יימשך עד שאנחנו נסיים לטפל בכלים הפגועים האלה.

אני רק רוצה לבוא ולהגיד, שבערך 85% מהמוצגים שנמצאים בבתי האוסף, אני מדבר על כבדים – לא על כלי נשק ולא על מתנות לשרי ביטחון – שנמצאים בביתנים סגורים, פתוחים לקהל אבל לא תחת כיפת השמיים – 85% במצב מצוין. גורמים בצה"ל, שמטפלים בכלים האלה, שבאים לבקר אצלנו, לא מאמינים איזו רמת תחזוקה. נותרו מספר כלים – ואני בכלל לא מזלזל בהם – שהם נמצאים בסככות - חלקן פתוחות חלקן גלויות לשמיים - שכבר השנה, כמו שאמרתי יצא מכרז. לדעתי בסדר גודל של כחודשיים אחרי שיגישו את ההצעות - - -

אבל אם אתה אומר שזה רק 15% ואם מבחינה כלכלית לא כדאי לתקן אותם, אבל יש לך חלופה להציג את זה - - -

אין לי חלופה. חייבים לתקן אותם.

להציג את זה במוזיאון הלאומי, אז אולי כדאי - - -

חייבים לתקן אותם. זה אחד מסוגו.

אחד מסוגו? אז תעשו הבחנה פה.

עשינו, בוודאי, בוודאי.

אם יש באמת מוצג שהוא אחד מסוגו בעולם - - -

בוודאי.

אבל אם יש לך חלופה אחר כך, לא איכפת לי שלא יטפלו בזה.

בוודאי. תראה, למשל לא את כל הטנקים - - -

עליהם דיברנו, שזה מוצגים שיש להם ערך היסטורי.

כן, לא את כל הטנקים. יש לי 32 טנקים במוזיאון, לא את כולם אני הולך לשפץ. חלקם הם כאלה שנלקחו שלל, חלקם הם כאלה שקיבלנו כ - - -

הבנתי. אז הולכים לטפל כל שנה. מתי ייגמר כל הטיפול? 20 שנה?

לא, מה פתאום? אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 15 ל-20 כלים, בין שלוש לארבע שנים נגמר הכל.

התחזוקה?

כן. חמישה כלים בשנה.

ומה עוד?

נהנתי מאד.

אני לא.

לא?

הצגת יפה, אבל לא קיבלתי תשובות.

טוב, מתי המנכ"ל יגיע אלינו?

בשבוע הבא, בנושא תשלומי משרד הביטחון לספקים.

אז אנחנו נדבר גם על זה עם המנכ"ל. קודם כל כעת נעשה סיכום דיון. רק תזכירי לי להעביר את הדף הזה של 10 שנים, שאנחנו פה מדשדשים.

אני מסכם את הדיון הזה:

אני מודה למשרד מבקר המדינה שנגע גם בדברים החשובים האלה בדו"ח המעקב. יישר כוח. אנחנו מוכרחים וחייבים ומחובתנו כמדינה, כחברי כנסת, כפרלמנט וכמפקחים על משרד הביטחון – לטפל גם בהנצחה וגם במורשת. הוועדה לא תרפה את ידה לקידום הנושא. הדו"חות שלכם תורמים לכך, וכך גם הדיונים שלנו יתרמו לנושא הזה.

אנחנו קיבלנו את הסקירה שנתן לנו ידידי צבי עדן, שהוא ראש יחידת המוזיאונים. הוא פרט לנו לפרטים את ביצוע ותיקון הליקויים.

הוועדה לא שבעת רצון מקידום הנושא, שהוא מתמהמה ולא בא לידי ביטוי במהלך עשור שלם, כאשר מדובר בנושא שנגעו בו גם בשנת 1959, על ידי ראש הממשלה ושר הביטחון דאז – בן גוריון.

עם שיש לו קדמה ודואג לעתידו, חייב לשמור על ההיסטוריה שלו ועל המורשת שלו.

הציטוט המדויק – עם שאינו מודע לעברו – עתידו לוט בערפל.

למידה וידיעה לדורות הבאים. אלה שהולכים להחליף אותנו בחיים האלה, אנחנו חייבים להנציח, ולא אנחנו לא ראויים לדור כזה, אם אנחנו לא מנציחים את אלה שעזבו אותנו. לכן אנחנו שמים על זה דגש חשוב.

אנחנו שמענו את הסקירה של ידידי צבי עדן. אנחנו חושבים שלוח הזמנים צריך להיות יותר דחוק. אנחנו דורשים שלאחר שייבחר איש הפרוגראמה וביצוע כל התהליך הזה, תיידעו את הוועדה.

עוד אנחנו דורשים שמשרד הביטחון ילך במקביל בשני מישורים: אחד, נושא של פרוגראמה, של תוכן – מה יהיה בתוך המוזיאון; ובוודאי במקביל ללכת גם על הנושא של כבר לקבל החלטה היכן רוצים להקים את המוזיאון הלאומי, ואז להתחיל כבר בהליכי תכנון ובנייה, אישורים מול הרשויות, מול הגופים, עניין שגם הוא לוקח תהליך ארוך. כאשר בעזרת השם, כשיש לנו כבר את הנושא של פרוגראמה ותוכן, במקביל כבר פחות או יותר התקדמנו גם בנושא של התכנון והבנייה.

אנחנו מבקשים מכם לעדכן את הוועדה סוף חודש יולי עד לאן התקדמתם, ולפי התשובה שלכם נחליט אם לעשות דיון המשך, מעקב שלנו כוועדה, או בינתיים נסתפק במה שאתם כותבים – איך התקדמתם בשלבים א', ב', ג' ואיך אתם ממשיכים. לאחר מכן נחליט אם לעשות דיון מעקב במושב החורף. לפי התשובה נקבל נחליט אם לעשות דיון בסוף המושב הזה, סוף יולי, או בתחילת המושב הבא, בסביבות חודש נובמבר.
בכל מקרה, הוועדה לא תעזוב את הנושא, ואני מבקש ממנהלת הוועדה לעקוב אחרי הנושא הזה, לכתוב כל פעם מכתבים, מעקב תמידי. אנא עדכני אותי לגבי התקדמות העניין.

ביום שאנחנו יושבים עם מנכ"ל משרד הביטחון, נראה לו שיש רצינות בעניין הזה כאן. אני מבקש להעביר לו את סיכום הדיון הזה ואני גם אדבר כמה משפטים בנושא הזה.

ביום רביעי יש לנו דיון נוסף, בנושא בח"א 27, וגם שם, אם נראה שנצטרך מעורבות אישית של המנכ"ל – אז נביא גם את הנושא הזה. אם כבר המנכ"ל מגיע, אז ניתן לו כמה דברים לקחת לתשומת ליבו, ונראה לו שהוועדה עושה דיוני מעקב וזה חשוב לנו. גם שם מדובר בנושא כבד שלא בא עדיין לטיפול, אבל נדבר על זה ביום רביעי.

אני מודה לידידי צבי, תודה. הבנת את רוח הדברים?

בוודאי.

הבנת, וקח את זה ותעביר את זה הלאה. אנחנו רוצים לקבל עדכונים שוטפים. זאת אומרת – אם יש לך עדכון או משהו, כבר תעביר. בכל מקרה, תעביר לנו עדכון בכל הנושאים במהלך החודש השביעי או באמצעו, כדי שנדע אם לעשות דיון מעקב נוסף בעניין הזה.

אנחנו סומכים עליך, צבי.

תודה רבה.

עם ישראל סומך עליך. ההורים סומכים עליך, ההורים שילדיהם נפלו, וגם אלה אשר עתידים, שרוצים ללמוד את הסוגיה, את המורשת לנו.

מדינת ישראל עברה מלחמות לא פשוטות. זכינו במדינה הזו בדמי בנינו, אין לנו מקום אחר בעולם. פה קיבוץ הגלויות של עם ישראל, ולכן את אלה שנתנו את חייהם לטובת המדינה – אנחנו חייבים לזכור. כמו שאומרים – במותם ציוו לנו את החיים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>