PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 10:00

<נשים חרדיות בעולם העבודה - תעסוקה, יזמות והכשרה>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
יעקב אשר

>
אבירם ז'ולטי - סגן המדען הראשי, משרד הכלכלה

שירה ברלינר - מנהלת תחום תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

אלי אדרי - סטודנט, לשכת המשנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רות אלמליח - מפקחת כוללת מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

לינדה דגן - מפקחת ארצית שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טל כהן - מתמחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אינה דויד-סולטנוביץ - נציבה אזורית מחוז ירושלים והדרום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

רות דיין מדר - ראש תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

גל בן דור - מנהלת קשרי ממשל, מרכז טאוב

איתן רגב - חוקר, מרכז טאוב

א' - ניהול, נשים חרדיות

מירי גרין - רכזת, עמותת תמך

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

גילי פטרן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

נדיה אליס - עמיתה, המכון לתכנון מדיניות העם היהודי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

רחלי איבנבוים - פעילה חברתית, מעורבות

יעל אלימלך - מנהלת הכשרות ארצית, מעורבות

נעמה עידן - ועד מיסד, מעורבות

מירי רוזן - עיתונאית, מעורבות

מיכל צ'רנוביצקי - פעילה חברתית, מעורבות

אסתי שושן - חברה, מעורבות

מלי גרוביס - פעילה חברתית, מעורבות

מאיה שבט - רכזת פיתוח תכניות וידע, עמותת בעצמי

לאה וינדר - חברה, אם הבנים

אתי שטרן - ראש קמפוס טל, המרכז האקדמי לב

הילה שי וזאן - מנהלת דוברות ויחסי ציבור, המרכז האקדמי לב

חיה וגשל - רכזת תכנית תבונה, המרכז האקדמי לב

פנינה וימר - שיווק ופיתוח עסקי קמפוס לוסטיג, המרכז האקדמי לב

הדסה גוטשטיין - סטודנטית, המרכז האקדמי לב

ראויה חנדקלו - עו"ד, ארגון כיאן - עמותת נשים ונערות נגד אלימות במגזר הערבי

ספיר בן שטרית - חוקרת, האוניברסיטה העברית בירושלים

רבקה נאקי - חברה, נשים חד הוריות מובילות שינוי

שפרה קרימלובסקי - מנכ"ל משרד תקשורת שיווקית

בלה קרימלובסקי - בעלת עסק

מאירה בסוק - נעמ"ת

דוד דנקר - הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה

אביגיל עמית - לוביסטית, מיקרוסופט, אימפקט

גל גולן - לוביסט, ברדוגו יועצים

אירדה קריימר - לוביסטית, גלעד, מרכז אקדמי לב

דלית אזולאי

רויטל יפרח
<נשים חרדיות בעולם העבודה - תעסוקה, יזמות והכשרה>

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. יום שני, י"ב באייר התשע"ד, ה-12.5.2014 – "נשים חרדיות בעולם העבודה, התעסוקה, יוזמות והכשרה". לטובת כל מי שנמצאת/נמצא פה אתנו בפעם הראשונה, הוועדה הזאת היא ישיבת המשך שאנחנו מנסים לעבוד יחד עם ארגונים, עם קבוצות, עם בודדות במרחב החרדי שמבקשות לבוא לנסות לסייע, לקדם, להעלות יחד על סדר היום של הוועדה את הרגישות ואת ההבנות התרבותיות שיש לנקוט כלפי נשים חרדיות בכלל ובממשק עם החברה הישראלית בפרט. מתוך חזון וסדר יום של הוועדה החלטתי שקבוצות שאינן מיוצגות בכנסת ישראל, שאינן יכולות להיות נציגות עבור עצמן ועבור הקהילות שלהן או שולחיהן מכל מיני סיבות, בין השאר כי המפלגות שאליהן הן משויכות או בוחרות לא מאפשרות לנשים להיבחר או מכל מיני סיבות תרבויות דתיות אחרות, יש לנו קבוצות בישראל של נשים שלא מיוצגות ישירות על ידי המפלגות שלהן, נשים ערביות, נשים בדואיות, נשים דרוזיות, נשים חרדיות, והוועדה היא ועדה של כולם והוועדה נותנת מקום לכל הנשים באשר הן. יחד עם נשים חרדיות שהתחלנו לאתר ולעבור גם בארגונים וגם נשים שפנו אלינו וגם נשים מפה לאוזן, שיטת כדור השלג, הגענו לקבוצות עבודה שבעזרת עבודה משותפת מיקמנו את הנושאים על סדר היום. אני מזכירה לכולם שבישיבה הראשונה שהיתה כאן ישבנו והעלינו נושאים שונים שדרושים טיפול, התייחסות, סיוע, עזרה, הבנות, רגישות. הנושא הראשון שנבחר בתיאום הקבוצה עם הוועדה לקידום מעמד האישה, עם עמליה שמלווה את הקבוצה, היועצת שלי, נבחר הנושא של תעסוקת נשים חרדיות.

כבר בוועדה הקודמת שהיתה למדנו על כמה וכמה נקודות מאד מאד קשות, חלשות, על אפליה. דיברנו על הגננות החרדיות ונתנו לזה מענה. נדהמתי לשמוע על הערכה שונה שיש כלפי סמינרים וכלפי הישיבות מבחינת עולם התעסוקה והגמול שנשים וגברים בעולם החרדי זוכים, ועוד ועוד נקודות שעלו גם מצד הנשים החרדיות, גם מצד מעסיקות שמעסיקים, מעסיקות שמעסיקות נשים חרדיות וגם נוכח חוק שוויון בנטל וכל התמריצים שמדינת ישראל נותנת היום לגברים חרדים גם באשר ליכולת ההשכלה. לאפשרויות להשכלה ולעידוד של מעסיקים להעסיק גברים חרדים, כל שכן שירות המדינה, השירות הציבורי - על כל מנעד התמריצים הללו הנשים החרדיות נשארות בחוץ. הן לא בתוך כל סל ההטבות, כל סל התמריצים מתוך מקום והבנה שהמדינה, יחד עם שוויון בנטל, רוצה לקדם את הגברים החרדים.

זה טוב ויפה, ואני מברכת על כל ההטבות וההקלות והרצון באמת לבנות מארג מתחדש שבין החברה החרדית ובין החברה בישראל. אנחנו עם אחד, חברה אחת, תוך התחשבות ברגישויות ובהתנהלות התרבותית של הקבוצות השונות. אבל אינני מוכנה שההבנות הללו תגרומנה לפערים מול נשים. נשים במדינת ישראל הן לא אזרחיות סוג ב' ואת כל זה באנו לתקן כאן היום.
כמנהגנו בוועדה לקידום מעמד האישה אנחנו נוהגים תמיד לפתוח בדמות של אישה, וממי שביקשנו היום לדבר זה מרחלי, נכון? ביקשנו ממך לפתוח ולדבר אז רחלי איבנבוים, בבקשה.

תודה. אני רוצה לדבר, ברשותך, לא על אישה אחת אלא על חמש נשים, על בנות צלפחד. על מחלה, נעה, חוגלה, מלכה ותרצה. הן היו נשים משכילות במיוחד שלא התביישו בתקופתן, שמין היתה פטריארכלית, לגשת למשה רבנו מול כל עם ישראל ולבקש נחלה משל עצמן. באותה תקופה עבודת הכפיים התרחשה בשדות, המשפחות התקיימו מיבול האדמה. בנות צלפחד ידעו שלא מקובל שנשים תעבודנה בעבודות מסוג זה אבל יתרה לא מקובל, כתוב בתורה בפירוש אחרת, שנחלה עוברת מאב לבנו בלבד. בנים בלבד הם אלו שמעבדים את האדמה, הם אלו שאחראים ליבולה אבל הן, אותן חמש אחיות, היו בטוחות בצדקת דרכן, בכנות כוונותיהן. החומש בפרשת פנחס מתאר את הפגישה בין אותן בנות לבין מנהיג הדור, משה רבינו, כך: "ותעמודנה לפני משה ולפני אלעזר הכהן ולפני הנשיאים וכל העדה, פתח אהל מועד לאמר: אבינו מת במדבר והוא לא היה בתוך העדה הנועדים על ה' בעדת קרח, כי בחטאו מת ובנים לא היו לו. למה יגרע שם אבינו מתוך משפחתו כי אין לו בן, תנה לנו אחוזה בתוך אחי אבינו. ויקרב משה את משפטן לפני ה'. ויאמר ה' אל משה לאמר. כן בנות צלפחד דוברות נתון תתן להן אחוזת נחלה בתוך אחי אביהם, והעברת את נחלת אביהן להן".
אז בעצם למרות שאותן בנות היו עם תעוזה יוצאת דופן ועם אומץ, וראיית העולם שלהן היתה שונה משמעותית מראייתו של שאר עם ישראל באותה תקופה, נאמר מפי הקב"ה בעצמו שהן היו חכמות כיוון שהן הגישו את טיעוניהן בצורה ברורה כל כך והן היו צדיקות. שמותיהן מופיעים במקרא כל פעם בסדר שונה כדי להוכיח שחוכמתן וצדקתן היתה במידה שווה. אנחנו כאן, היום, בעצם מבקשות את אותה בקשה שאותן בנות צלפחד ביקשו. אנחנו מבקשות בקשה שמתבקשת יותר, ראויה יותר. היום מקובל שנשים נושאות בנטל הפרנסה ומשתתפות בשוק התעסוקה וגם לנשות המגזר החרדי בעצם יש על מה לסמוך מאותו סיפור. אני מקווה שגם אנחנו כאן, היום, נזכה לעשות את זה באותה צורה רהוטה ובהירה ולא תהיה אופציה אחרת אלא לומר גם על הדיון הזה "צודק הוא". תודה.

תודה רחלי. אז באמת רק להבין איפה אנחנו עומדים/עומדות, קצת נתונים. אנחנו נבקש עכשיו ממרכז "טאוב", מאיתן רגב, חוקר במרכז "טאוב", יש לך 10 דקות להציג לנו את מקומן של נשים חרדיות בחברה בישראל בהיבטים השונים ובפילוחים השונים. תודה.

(מצגת)
אז אני אציג עכשיו נתונים מתוך מחקר גדול של מרכז "טאוב", שהתפרסם בדוח מצב המדינה האחרון של 2013, על תעסוקה והשכלה במגזר החרדי עם דגש על נשים חרדיות בשוק העבודה והחשיבות של השכלה עבורן. - -

סליחה, זה הנייר?

לא.

של מי הנייר הזה?

שלנו.

מרבית הנתונים שלנו נמצאים בחוברת כאן.

- - אני אפתח בהדגמת דפוסי התעסוקה של נשים חרדיות בהשוואה לנשים ממגזרים אחרים בישראל. אז נתחיל בנשים יהודיות לא חרדיות - אם מסתכלים על שיעורי תעסוקה לפי קבוצת גיל, אנחנו יכולים לראות שיהודיות לא חרדיות נכנסות בשלב מוקדם, בשנות ה-20 לחייהן, לשוק העבודה, ושומרות במשך שלושה עשורים על יציבות יחסית של כ-80% תעסוקה.
אם מסתכלים על ערביות נוצריות – זה נמוך יותר, כמובן. גם הירידה מתחילה מוקדם יותר כיוון שהן עובדות במקצועות קצת יותר פיזיים ואצל מוסלמיות ודרוזיות גם יותר חסמים חברתיים וגם יותר עבודות פיסיות. שיעורי תעסוקה יותר נמוכים. אצל נשים חרדיות הסיפור קצת שונה: הדפוס שאנחנו רואים הוא דפוס של כניסה בגיל מוקדם בשיעורי תעסוקה יחסית גבוהים, ועם העלייה בגיל והתרחבות המשפחה – ירידה הדרגתית בשיעורי התעסוקה כאשר לרוב, ככל שהמשפחה מתרחבת ושיעורי התעסוקה של האישה יורדים, שיעורי התעסוקה של הבעל עולים מעט עם הגיל, ויש איזו שהיא חלוקה יותר שוויונית בנטל הפרנסה עם התרחבות המשפחה.

אם נסתכל על שיעורי תעסוקה של נשים וגברים חרדים בגילאי העבודה העיקריים - 25-64, קודם כל נסתכל על נשים חרדיות ללא תואר - 50% מהן מועסקות. גברים חרדים ללא תואר - כ-34% מהם מועסקים. כשמסתכלים על נשים חרדיות עם תואר - שיעורי התעסוקה עולים ל-76%. חשוב לזכור שנשים חרדיות הן לרוב המפרנסות העיקריות במשקי הבית שלהן. כלומר, יש להן מוטיבציה לעבוד וזה רק מראה שלתואר יש בכל זאת השפעה מאד - -

"תואר" זה תואר אקדמי?

תואר אקדמי.

לא מכללה. אתה מדבר רק על - -

תואר אקדמי זה כולל מכללה.

אבל לא הסמינרים.

לא סמינרים.

- - אצל גברים חרדים, כמובן שיש פה גם ענין של מוטיבציה לעבוד אבל גם של יכולת וגם העובדה שהם לא לומדים בתיכונים. גברים חרדים שכן מצליחים להגיע לתואר, שיעורי התעסוקה שלהם קופצים ל-71%, וזה כמובן משפיע לחיוב על חלוקה יותר שוויונית של נטל הפרנסה במשפחה.

נסתכל על שכר – אז בשכר התמונה הפוכה. למרות שהנשים הן לרוב המפרנסות העיקריות, נסתכל על השכר של נשים חרדיות במשרה מלאה ללא תואר - השכר הממוצע ב-2008 היה כ-5200 שקלים. אצל גברים זה משמעותית גבוה – כ-7600 שקלים, ב-50% גבוה יותר, שזה פער גבוה יותר ממגזרים אחרים. כשמסתכלים על נשים חרדיות עם תואר במשרה מלאה – השכר הממוצע הוא כ-9000 שקלים ואצל גברים חרדים זה שוב גבוה ב-50%. חשוב לומר שאם גבר חרדי עובד במשרה מלאה, יש כאן איזו שהיא הטיית בחירה והעובדה שהוא בחר לצאת לשוק העבודה, כנראה שעמדה לנגד עיניו איזו שהיא משרה משתלמת וגם גברים חרדים שהצליחו לעשות תואר, זה מראה על יכולת גבוהה יותר כיוון שקשה מאד להשלים את הפערים ולכן, זה מעלה את הממוצע אבל עדין, הפערים בחברה החרדית בין גברים לנשים בכל הנוגע לשכר גבוהים משמעותית מכל המגזרים האחרים. - -

אתה יכול להסביר לנו מאיפה הפער הזה?

אני אגיע לזה בהמשך אבל זה קשור, כמובן, גם למקצועות שבהם עובדות נשים חרדיות ולאפשרויות המוגבלות לנוכח המקצועות שהן בוחרות. יש התמקדות יתר בענף החינוך ותכף נראה את זה.
- - כמשחברים את שני הגורמים האלה ביחד, שיעורי התעסוקה והשכר, בואו נראה ממה יכולה להתקיים משפחה חרדית: כ-80% ממשקי הבית החרדים, גם לבעל וגם לאישה אין תואר והם מתקיימים מהכנסה ממוצעת של כ-7,400 שקל ברוטו ב-2008. זה קצת עלה מאז אבל לא באופן משמעותי. כאשר רק לאישה יש תואר - ההכנסה עולה לכ-12,000 שקלים. כשרק לבעל יש תואר, וכפי שראינו, גברים משתכרים שכר גבוה יותר, ההכנסה עולה ל-14,000 שקלים. כאשר לשני בני הזוג יש תואר הכנסת משק הבית עולה ל-19,000 שקלים כאשר בכחול – הכנסות הבעל, באדום – הכנסות האישה ובירוק – קצבאות מביטוח לאומי. הכנסות אחרות זה בכתום. כלומר, כאשר שני בני הזוג משכילים - משק הבית אינו עני וכאשר שני בני הזוג אינם משכילים, שזה 80% ממשקי הבית, המשפחות האלה עניות.

סליחה, אתה מתייחס למשרות מלאות בלבד גם לנשים או שאתה - -

כרגע אני לא מדבר על שיעור משרה. כאשר אנחנו מדברים על תואר, אז חלק מהאנשים עם תואר מועסקים, חלק לא, חלק מועסקים במשרה חלקית. זה המצב - -

כשאתה מסתכל כאן זה כאילו משרה מלאה לעומת הגבר - - -

לא, זה סך הכנסות משק הבית מקצבאות, בין אם הן עובדות או לא עובדות. אלה הם ממוצעים.

אבל אישה עם תואר מרוויחה - - -

לא, חלקן לא מועסקות, חלקן עובדות במשרה חלקית - -

זאת הכנסת ממוצעת של אישה עם תואר.

זאת הכנסה ממוצעת של משק הבית. כאשר הבעל עובד, האישה יכולה גם לעבוד פחות וזה ההסבר לזה כמובן.

כן, אבל הנתונים היותר הם 80% מהמשפחות אין תואר אקדמי. זה הנתון.

נכון. זו משפחה שגודלה הממוצע 6.6 נפשות. משפחה כזאת היא אוטומטית ענייה.
- - אז אם תואר אקדמי זה כל כך חשוב, בואו נראה מה המגמות גם אצל גברים וגם אצל נשים חרדיות בעשור האחרון. נתחיל בגברים - למרות השמועות שאנחנו שומעים על גידול של השתתפות גברים חרדים באקדמיה, אנחנו עדין לא יכולים לראות שיפור נראה לעין באחוז הגברים החרדים בעלי תואר אקדמי. זה עדין על בין 8% ל-10%. זה מדגם יחסית קטן, כ-200 אנשים, אז זה קצת תנודתי אבל אפשר לראות מגמות. אצל הנשים החרדיות, לעומת זאת, אנחנו בהחלט רואים מגמת שיפור משמעותית בעיקר ב-5 השנים האחרונות, וזה עלה לסביבות 20%. כלומר, יש כאן איזה שהוא שיפור, יש איזו שהיא בשורה. אגב, גם בשיעורי תעסוקה של נשים חרדיות בשנים האחרונות, ממש בשנים האחרונות.

אני רוצה להראות לכם משהו על השינוי שחל בחברה החרדית בשלושת העשורים האחרונים, אחת החברות היותר דינמיות בישראל: לפני 35 שנה, רק כ-16% מהגברים החרדים לא היו מועסקים, עוד 14% היו מועסקים בחינוך ו-70% בענפים אחרים. היום כ-52% מהם לא מועסקים, עוד 21% מועסקים בענף החינוך, ובענפים אחרים 26% . כלומר, בענף החינוך יש עליה דווקא בשיעור הגברים המועסקים אבל בכל הענפים האחרים צניחה. אצל נשים חרדיות, לפני 35 שנה כ-60% לא היו מועסקות. היום שיפור משמעותי, רק כ-40% לא מועסקות. אבל לפני 35 שנה כ-17% מהן היו מועסקות בחינוך והיום כ-35%. למעשה, כל העלייה בשיעורי התעסוקה של נשים חרדיות ב-35 השנים האחרונות ניתן לייחס לענף החינוך. בענפים האחרים למעשה היתה אפילו ירידה.

איך זה מסתדר עם כל המגמה הגדלה של ההשכלה?

הנתונים שהראיתי עכשיו הם מ-2011. מה שאת מדברת עליו זה תהליכים שקורים ממש בשתיים, שלוש, ארבע האחרונות, ואני מאמין שאנחנו נראה אותם בנתונים של השנים הקרובות, את השינויים שחלים בחברה החרדית.- -

אני חוזרת מהכנס ב-OECD ואני יכולה לתת נתונים אמריקאים, שזה שרואים גידול בהשכלה, לא בהכרח נשים בוחרות לעבוד במקצוע שהן רכשו בו השכלה. עכשיו שמעתי נתונים אמיתיים.

אני אתייחס לזה אבל באמת, רבות מהן, כפי שתכף נראה, לומדות בתחום החינוך וזה מגביל את האפשרויות.

- - אני רוצה שנשווה את זה ליהודים הלא-חרדים – אצל היהודים הלא-חרדים רק כ-4% מהגברים בגילאי העבודה העיקריים, 35-54, עובדים בתחום החינוך. אצל החרדים זה פי 5. אצל נשים יהודיות לא-חרדיות - כ-17% עובדות בענף החינוך ואצל נשים חרדיות זה פי 2, יותר מפי 2, כ-35%. לשאלתך – בואו נראה את סך התפלגות הענפים שבהם מועסקות נשים חרדיות ללא תואר: כ-55% מהן מועסקות בענף החינוך ועוד כ-16% בשירותי בריאות, רווחה, סעד ושירותים קהילתיים. כ-11.5% בנדל"ן, שירותים אישיים ובנקאות ופיננסיים. אצל נשים חרדיות עם תואר, שימו לב: כמעט תמונת ראי. איפה התואר נותן להן יתרון? בענף החינוך. כלומר, רבות מהן לומדות את תחום החינוך ואין איזה שהוא יתרון משמעותי בענפים אחרים עבור נשים חרדיות. מה זה יוצר? זה גורם לאיזה שהוא עודף ביקוש למשרות בענף החינוך. האם באמת צריך כל כך הרבה מורות וגננות בחינוך החרדי? אז בואו נראה בעשור האחרון את הגידול במספר התלמידות לעומת הגידול במספר המורות: בעשור האחרון, במסגרת העל-יסודית, בתיכונים, מספר התלמידות החרדיות גדל ב-67% וביסודי ב-62% ובגנים ב-68%. מספר המורות בעל-יסודי גדל ב-83%, ביסודי ב-83%, ובגנים, שם הבעיה העיקרית, ב-109% גדל מספר המורות. בסך הכל, גידול של 91% בין מספר המורות בעשור האחרון לעומת 65% בלבד במספר התלמידות. למה זה גורם? לעודף ביקוש למשרות בענף החינוך, גורם שכמה נשים מתחרות על משרה אחת והיקף המשרה קטן. אני לא אראה את השקף הזה אבל יש לנו גם נתון שמראה את זה.

אתם לא סופרים גם את הגננות בצהרוניות? כי אם כן, זה מסביר קצת את העלייה כי לא היו פעם צהרונים והיום יש כמעט בכל גן.

אנחנו סופרים אותם.

זה עד 2012.

אנחנו מסתכלים גם על מטפלות, כן, ושם הבעיה העיקרית, אגב, כשמשווים את זה לנשים יהודיות לא-חרדיות, אז מספר שעות העבודה השבועיות שהן עובדות גבוה משמעותית והפער הוא קיצוני דווקא אצל הגננות והמטפלות. חשוב לומר את זה.
אני רק אסכם את הממצאים שראינו כאן: נשים חרדיות נכנסות לשוק העבודה בשלב מוקדם לחייהן אבל היקף התעסוקה שלהן יורד בהדרגה עם התרחבות המשפחה, שזה דפוס ייחודי, אגב, למגזר הזה. כמו שראינו אצל נשים יהודיות לא-חרדיות, שיעורי התעסוקה נשארים יציבים לאורך השנים.
יש השפעה חיובית ניכרת של השכלה פורמלית, לימודי יסוד ולימודים אקדמיים על שיעורי התעסוקה ברמות השכר של נשים וגברים חרדים אבל קיימים פערי שכר מאוד משמעותיים בין גברים לנשים חרדיות, וזאת למרות שברוב משקי הבית החרדים הנשים הן המפרנסות העיקריות.

בעשורים האחרונים חלה נסיגה במשך ובהיקף הלימודים הפורמליים, לימודים תיכוניים, בקרב גברים חרדים ובמקביל, עליה חדשה בשיעור הגברים החרדים שלומדים בישיבות ובמשך הלימודים הממוצע בישיבות. כתוצאה מכך, האפשרויות שלהם בשוק העבודה מוגבלות מאד בהשוואה לאפשרויות של נשים חרדיות שכן מקבלות השכלה תיכונית.
קיים עודף ביקוש גדול מאד למשרות בענף החינוך בעיקר בקרב נשים חרדיות, והתוצאה היא ענף חינוך מנופח שבו כמה נשים חולקות משרה אחת והיקף המשרה שלהן קטן מאד. בשנים האחרונות ממש מסתמנת בקרב נשים חרדיות עליה די משמעותית בשיעור האקדמיות ובשיעורי התעסוקה. אצל הגברים, לעומת זאת, נרשמה עליה יותר מתונה בתעסוקה אבל טרם נצפתה עליה בשיעור אקדמאים.

אם אני אסכם את ההמלצות מהממצאים האלה אז קודם כל, כמו שאמרנו, השכלה היא מפתח להגברת התעסוקה בקרב נשים חרדיות ולהגדלת השכר באופן מאד משמעותי כמו שראינו, אבל חשוב שההשכלה הזאת, ההשכלה האקדמית תהיה מוכוונת בתחומים שהם לא רק בתחום החינוך כי שם זוהי אחת הסיבות העיקריות לשכר הנמוך ולאפשריות המוגבלות משתי סיבות: גם כי זה מקצוע שבו השכר, באופן ממוצע, הוא נמוך וגם כיון שיש תחרות מאד גדולה של הרבה נשים על המשרות האלה ולכן, מציעים להן משכורות יותר נמוכות כי יש הרבה קופצות על כל משרה.

מהניסיון שלך, האם העובדה שאחוז ההשכלה כל כך נמוך, ואני אשאל את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה לשאול, נובע מכשל של המדינה? מחוסר ההיכרות התרבותית עם הקבוצה הזאת, חוסר ההתאמה. אנחנו שמענו על טרכטנברג שדורש, למשל, שנשים חרדיות או בכלל חרדים יגיעו לאקדמיה כדי לרכוש השכלה ולא להמשיך במכללות הקיימות. מה שאנחנו יודעים, בעצם, זה שנשים חרדיות, עד שהן לא נישאות, במילים הכי פשוטות, הן לא יכולות, רובן הגדול, להגיע מחוץ למסלול המוכוון שלהן. כשהן כבר מתחילות אותו ונישאות, הן לא יעברו באמצע לאקדמיה או למכללה. אז יכול להיות שיש פה כשל של המדינה בהבנה של התרבות של הנשים החרדיות?

נכון להגיד שעד ממש השנים האחרונות היתה הסללה של נשים חרדיות לכיוון תחום החינוך. זה מה שהיה מצופה מהן לרוב, זה מקצוע מכובד, מקצוע מהוגן אבל היום מתחילים להגיע להבנה שאין בזה פרנסה והחומות הללו מתחילות ליפול. איפה עדין קיימת בעיה? בעיקר בחינוך של הגברים החרדים. אצלם חלה נסיגה, זה משהו שאנחנו מראים בדוח, נסיגה מאד משמעותית. בשלושת העשורים האחרונים הפסיקו ללכת לתיכונים ועברו לישיבות קטנות. לכן, כאשר הם מנסים להשלים את הפער זה הרבה יותר קשה עבורם בהשוואה לנשים שכן לומדות לימודים תיכוניים, וזה אומר שרוב נטל הפרנסה לרוב נופל על הנשים, שלצערנו גם מוסבות למסלולים לא מאד משתלמים מבחינה כלכלית. כיום, עם השינויים שהחברה עוברת עם המצוקה הכלכלית, אנחנו בהחלט רואים שיותר ויותר נשים חרדיות פונות ומנסות לפנות גם למסלולים אחרים אבל צריך להנגיש להן את זה, צריך לפתוח עוד אפשרויות עבורן כדי שהדבר הזה יהפוך לרלוונטי. הכשל של המדינה, אם את שואלת אותי, הוא הרבה יותר אצל הגברים כיוון שהיא לא מחייבת לימודי ליבה ולימודים תיכוניים אצל בנים חרדים אחרי כיתה ח'.

תודה רבה על הסקירה. חלוקו פה החוברות הללו עם תמונת מצב המדינה. באמת תודה לכם, מרכז "טאוב" על הסקירה.

רוב הנתונים שהראיתי כאן מופיעים גם בחוברת.

אני מניחה שיהיו שאלות בהמשך אז נחזור אליכם. אני רוצה לתת לעוד משתתפים. אני רוצה לשמוע את "מעורבות". הכנתן לנו מסמך עמדה על תעסוקת נשים חרדיות, אז מי מציגה? יעל אלימלך מ"מעורבות", בבקשה. אולי כמה מילים על "מעורבות", לא כולם מכירים.

שמי יעל אלימלך, אני עובדת כבר 25 שנים בתחום החינוך, בסמינרים של "בית יעקב", מרכזת מסלולים בסמינרים. כלומר, תחום החינוך מאד מאד מוכר. בנוסף, אני מרכזת הכשרות ארצית בעמותת "תמך", שזו עמותה לקידום תעסוקת נשים חרדיות. זו עמותה פילנטרופית שבעצם באה לקדם את כל הנושא של תעסוקת הנשים החרדיות פה, בארץ. בנוסף, אני שייכת לקבוצת "מעורבות", ובאמת הכנו את נייר העמדה במטרה להעלות ולהציף את הנושא הזה של תעסוקת נשים חרדיות. כל מה שאני אומרת פה מלבד הנתונים, שגם נעזרנו במכון "טאוב" והכנו את נייר העמדה, באה מהשטח. אני נמצאת הרבה בשטח, אני רואה הרבה נשים. עמותת "תמך" כבר נגעה בלמעלה מ-10,000 נשים בקידום תעסוקה, שמתוכן 4000 השמות, שזה יחסית נון מדד וקנה מידה להצלחות ולאפשרויות, במיוחד בשנים שהממשלה שמה דגש בתעסוקת נשים חרדיות. אז ראינו באמת את הפריחה ואת הגידול של התעסוקה של הנשים, שהיתה ב-45% ועלתה ל-65% היום, וזאת ההצלחה.

לגבי הנייר עמדה – נייר העמדה בעצם מציג את המצב הקיים, שבאמת היום הגענו לייעדי הממשלה. נשים חרדיות עובדות, שיעור התעסוקה שלהן כבר עמד ביעדים. אם הממשלה שמה למול עיניה 63% של תעסוקת גברים ונשים, תעסוקת הנשים החרדיות כבר עבר את זה אבל מה שקורה בשטח זאת מציאות קצת שונה. דבר ראשון, יש חסמים שאני רוצה לציין אותם, למה בעצם נשים חרדיות לא מרוויחות כפי שצריכות להרוויח. דבר ראשון - כיום אין כמעט קרנות שנותנות אפשרויות ללימודים כדי שתוכלנה לצאת ללימודים לנשים חרדיות. רוב הכסף של הקרנות, גם אם הן פילנטרופיות וגם אם הן של הממשלה, שוברים, כל מה שקשור לקרנות של המדינה, מה ששמים לנשים הוא מאד קטן. כלומר, אישה שרוצה לצאת ללמוד לתואר אקדמי והיא כמובן בשלב כזה של חייה שהיא כבר נשואה ויש לה ילדים והיא לא יכולה - -

בעיקר זה ליוצאי צבא כל המלגות האלה.

- - גם, כמובן אבל היא לא יכולה להרשות לעצמה לצאת ללימודים ולהתקדם. לכן, ברירת המחדל שלה היא לקחת משרות שהן נמוכות יותר.
מלבד כך יש אפליה מובנית בכלל בנתוני השכר במשק בין נשים לגברים, במיוחד בין נשים חרדיות לנשים במגזר הכללי, זו אפליה של 15% בתחומים הרגילים. עוד יותר אחוזי אפליה יש במשרות ההייטק. שם רואים שעל אותה משרה אישה חרדית יכולה לקבל ב-30% פחות מאישה חילונית. - -

מאיפה זה נובע?

זה נתון.

אבל על מה זה יושב?

היצע וביקוש.

- - נשים חרדיות הרבה פעמים הולכות לעבוד בחממות טכנולוגיות. הן מעדיפות להישאר במסגרת הקהילה ואז יש ... זה סוג של היצע וביקוש. יש הרבה נשים ויש פחות משרות ואפשר לשלם להן פחות.

אבל למה היא מקבלת פחות מאישה שלא חרדית באותו תפקיד?

מה שקורה בעצם זה שיש מיעוט יחסית של מסלולי לימוד אקדמאים לנשים חרדיות. רבות מתוכן יוצאות באותו תואר, באותם תחומים ואז יש הצפה גדולה של עובדות באותו תחום כאשר הביקוש של עבודות שמתאימות לנשים חרדיות, ההיצע נמוך יחסית. יש הרבה נשים, ממילא יש הרבה מתחרות על אותה משרה ופשוט השכר יורד.

אני לא מבינה - -

אני יכולה להוסיף כמה מילים על הנושא הזה של הייטק ונשים חרדיות, אני פשוט מגיעה מהתחום: מרכזי התעסוקה שהקימו במיוחד לנשים חרדיות, כמו שיש במודיעין עלית ובאלעד ובני ברק וכל מיני מקומות כאלה, מלכתחילה מועסקות שם נשים במשכורות הרבה יותר נמוכות. מה שניתן להן בתמורה זה שזה חממה, זה נשים בלבד. צריך להבין שזה אינטרס משותף של המדינה ושל הממסד החרדי. הממסד החרדי, ברגע שיותר נשים התחילו להיכנס לתחום של ההייטק, יותר נערות חרדיות התחילו ללמוד את זה ונשים התחילו להיכנס לזה, היה אינטרס להשאיר אותן קרובות לקהילה, במקומות נפרדים מגברים. למדינה זה היה נראה שמכניסים יותר נשים חרדיות לעבודה בשכר יותר גבוה, ומה שקרה זה שבעצם המקומות האלה משמרים משכורות נמוכות. אם לבנות הרבה פעמים אומרים: תבואו, תעבדו פה שנה ואחרי זה תצאו החוצה, זה לא עובד ככה. הן נשארות שם הרבה שנים, הן לא עובדות פחות שעות ולפעמים הן עובדות בדיוק כמו במקומות אחרים בהייטק למרות כל ההבטחות, גם אם הן יוצאות לקחת את הילדים, הן חוזרות אחר כך בערב לעבוד. אני מכירה את המשרות בהייטק, יש בכל מקום, לא צריך בשביל זה לעבוד בבני-ברק. המשכורות הרבה יותר נמוכות וגם אלה שכן יוצאות אחר כך לשוק הכללי, אז מידיעה, בגלל שהן חרדיות יודעים מאיפה הן הגיעו, יודעים כמה הן קיבלו קודם וגם שם הן יקבלו משכורת נמוכה בהרבה ממה שאישה אחרת תקבל בהייטק, שהגיעה עם אותו ניסיון כמוהן או אפילו עם אותה השכלה כמוהן.

זה סיפור, כמובן שזה לא שחור ולבן כי זה באמת נותן אפשרות תעסוקה להרבה מאד נשים שהיה להן הרבה יותר קשה לצאת החוצה, בין אם זה בגלל שהן בלי תואר ראשון או בגלל סיבות אחרות, בגלל שהן עם יותר ילדים ודברים כאלה אבל עדין זה משמר סוג של אפליה מאד חמורה בתחום הזה. צריך לציין גם שהמקומות האלה, שמקימים את מקומות העבודה לחרדיות, יש להם הטבות במסים וכל מיני הטבות אחרות. הם מתוקצבים על ידי המדינה והם כאילו מרוויחים פעמים. הטענה שלהם "נעביר את זה להודו". אני לא מקבלת אותה, זה לא נכון וכמעט בלתי אפשרי להעביר עבודות להודו, בטח לא עבודות של שירות לקוחות וכדומה אבל זה המצב.

אוקי, נמשיך?

- - סיבה נוספת למצב הקיים זה הנושא של תמהיל העבודות. כמו שהצגתם, באמת רוב המשרות הן משרות של חינוך. הלימודים בסמינרים מושתתים על לימודי הוראה, בעיקר. בנוסף, מוסיפים גם הרבה פעמים לימודים אחרים אבל הם מכוונים לעבודות בהוראה ואז זה יוצר את ההצפה בשוק, וזה גורם למשרות להיות יותר נמוכות, יותר קטנות, בחלקיות משרה יותר גדולה, וזה מה שגורם לשכר להיות יותר נמוך. זה דבר שאתייחס אליו אחר כך, דבר שדורש שינוי גם.

דיברנו על היקף משרה - נשים חרדיות, רק עשירית מהנשים החרדיות עובדות 43 שעות שבועיות, שזה משרה מלאה. זה נתון מאד משמעותי מבחינת שכר. יכול להיות שזה גם בגלל הנתון שהראיתם שככל שהמשפחה גדלה, מתרחבת, האישה מרגישה צורך להיות יותר בבית וממילא היא דורשת לפצל את המשרה שלה. אבל אם היה נתון של עזרה במשפחתונים, במסגרות המשך לילדים, היה נותן לאישה לעבוד משרה מלאה יותר.
השכלת הנשים – ראינו פה את הנתון שככל שההשכלה של האישה יותר גבוהה, השכר שלה עולה וזה באמת נתון חשוב מאד שאנחנו צריכים לשים עליו את הדגש כי בלעדי זה אנחנו נשאר במשרות הנמוכות, במשרות של שירות הלקוחות, במשרות של מזכירות וכל מה שיש לשוק כרגע להציע לכל מי שאין לה השכלה אקדמית.
השירות הציבורי – השירות הציבורי כיום, - -

כמה בנות מסיימות תעודת בגרות או שווה תעודת בגרות?

5,500 בנות מסיימות מדי שנה את הסמינרים - -

לא סמינרים, אני מדברת על התיכוניים.

אין תיכוניים. מסלול המשך טבעי אחרי י"ב, ממשיכים לי"ג,י"ד.

אוקי. אז כמה יהיה שנתון של חרדים?

5,500.

יש לי נתונים לענין הזה. אני מפקחת במחוז החרדי ממשרד החינוך. לגבי השאלה ששאלת, מספר המסיימות – כ-8,000 תלמידות מסיימות כיתה י"ב בכל שנה. - -
<

כמה לא מסיימות? כמה מחזור?

המחזור הוא 8,000.

כלומר, כל הנשים החרדיות מסיימות מסלול?

לא, מסיימות י"ב. רובן מסיימות י"ב, 8,000. יש כמה עשרות שהן בקידום נוער וכולי אבל הרוב מסיימות. מתוכן, יש לנו כ-2,500 בנות שעושות בגרות מלאה, שזה בגרות לכל דבר וענין וכ-4,500 שהן נבחנות בשאלוני סאלד.

שזה שווה ערך.

נכון. באמת המשרד עשה מהלך מאד משמעותי, לדעתי, ואנחנו רואים את זה גם בתוצאות בהכרה של הבחינות הללו כשוות ערך לבחינות מקבילות בבגרות. הרבה בנות מצאו את הדרך להגיע לבגרות בקלות יותר, מבחינת השלמת הבחינות, מה יש להן לעשות וכולי, וזה בפירוש מהסיבה שהכירו להן בשאלונים הללו. זאת אומרת, אם תלמידה סיימה היסטוריה, עד לפני שלוש שנים היא היתה צריכה לחזור שוב על בחינה, כמעט על אותו חומר, אותן מיומנויות, ממש באותה רמה. היום זה לא כך. יש לה את הבחינה, הבחינה נשמרת לה, המשרד מכיר בבחינה הזאת וזה נתן קפיצה מאד גדולה לבנות הללו. יש לנו כ-500 תלמידות, "תיקים פתוחים" מה שנקרא, באקסטרני, שהן באמת מצטרפות לאט לאט להגשמה של בגרות מלאה.

לפני שנה, במקרה, נסעתי באזור רמות וראיתי בחורה רצה ועצרתי לה, והיא אמרה לי שהיא רצה לעשות בחינת בגרות. לא היתה לה אפשרות דרך בית הספר שלה ואז היא הלכה ללמוד בכל המסלולים. שאלתי אותה: בבית לא אפשרו? והיא אמרה לי: אין אצלנו בגרויות ואני עובדת כדי לחסוך כסף כי אני עושה את הבגרויות באופן פרטי. אם הבחינות האלה הן שוות ערך, למה היא צריכה לעשות את הבחינה באופן פרטי?

כיוון שצריך לדעת ששאלוני סאלד הם בארבעה תחומי דעת בלבד. זאת אומרת, שאר הבחינות הן בחינות פנימיות. עד לרפורמה החדשה של שר החינוך היום, כל הבחינות האלה היו בחינות חיצוניות. כדי להגיע לתעודת בגרות הן היו צריכות להיבחן בתנ"ך, מחשבת ישראל, אזרחות, היסטוריה, מקצוע בחירה. יש כללים לחוקת זכאות לתעודת בגרות. הן נבחנות בארבעה תחומי דעת – היסטוריה, מתמטיקה, אנגלית ועברית. לוקחים את הציונים הללו ו"שותלים" אותם בחוקת הזכאות על פי הקריטריונים, והן צריכות להשלים את התנ"ך, את האזרחות, את מקצוע הבחירה אבל הן עושות את זה בקלות.

כמה בנות כאלה מגיעות לסמינרים מה-8,000 הללו? 8,000 עוברות לסמינרים בדרך כלל?

לא. לא כולן עוברות לסמינרים אבל הרוב עובר. צריך להבין שזה משהו בתרבות. להמשיך בסמינר זה לא מתוך איזה שהוא רעיון שאני צריך ללמוד אלא זה בתרבות, מתוך איזו שהיא מסגרת. לכן, רוב הבנות כן ממשיכות במסגרת הזאת. בתוך המסגרת יש לנו את החלוקה של בנות שהולכות למקצועות חלופיים ולאו דווקא לחינוך. מה שראינו כאן בנתונים, הם נכונים ונכונים מאד אבל עד 2010. זאת אומרת, לדעתי בארבע, חמש השנים האחרונות קרה מהפך רדיקלי בנושא הזה - -

בואי ספרי לנו על המהפך הזה.

אני חושבת שבעוד כמה שנים יהיה מחסור במורים גם במגזר הזה מכיוון שיש יוקרה מאד מאד גדולה למקצועות החלופיים כמו הנדסאים, הייטק, אדריכלות, ייעוץ מס, ראיית חשבון. כל המקצועות האלה ממש ממש נכנסו בגדול בסמינרים. מבחינת הציבור יש הסתכלות מאד מעריכה למקצועות האלה. זאת אומרת, זה לא שמי שהולך לשם הוא פחות או יהיה לו שילוב פחות טוב. זה ממש לא, זה בדיוק הפוך.

כל זה היה נכון אילו היינו נותנים למהלך הזה להמשיך אבל מה שקרה בחודשים האחרונים זה שהמדינה מתערבת בתמריצים לגברים. ומה שאני שואלת היום, לפני שנבוא עוד ארבע, חמש שנים ונגיד: איך לא צפינו את זה, מה היו ההשלכות על מקומן של הנשים כי למעשה, התחיל להיות מרוץ מאד גדול כי מי שמתוגמל, הקרנות שמממנות, ההשכלה שנפתחת, המעסיקים שמתוגמלים על העסקה. כלומר, אם יבוא היום גבר חרדי ואישה חרדית, אפילו שהוא פחות משכיל, אבל מקום העבודה מתומרץ על להעסיק חרדי ולא חרדית, למעשה נתחיל לראות את זה רץ אחורה ולא רק זה שיהיה לך היצף של מורות שאת לא מנבאת אותו היום - -

יהיה היצף של מתכנתות, גרפיקאיות...

את צריכה להסתכל מה יקרה.

נכון. מכיוון שמה שציינת קודם, יש מקומות מאד מסוימים לתעסוקה לנשים הללו. זאת אומרת, אם זה היה משהו פתוח, לא היינו מקבלים את זה בריכוז כל כך גבוה. זה גם מרוכז מבחינת התחומים אבל מרוכז גם מבחינת מקומות התעסוקה. ואז, שני הריכוזים יחד יוצרים משהו עוד יותר צפוף.

כמה בנות מה-8,000 האלה הולכות לאוניברסיטה? או שאין מציאות כזאת.

כמעט ולא, רק בשלב יותר מאוחר.

אחרי הסמינר?

כן, אחרי. יותר מאוחר אבל זה לא אחוז גבוה.

יש את המוסדות האקדמאים.

כמה הולכות למוסדות האקדמאיים?

אין לי נתון אבל זה הולך וגדל משנה לשנה.

נפתחו לאחרונה כמה מוסדות חרדים.

פחות מ-1000 נשים בשנה.

הרבה פחות מ-1000.

זה עדין לא ב"מיינסטרים". עדין יש קבוצות, גם קבוצות טובות, שבאמת יוצאות למכללות או לכל מיני מסגרות כאלה שנפתחות על פלטפורמה אקדמית אבל הרוב עדין לא שם. הרוב נמצא בתוך המסגרת - -

תודה.

אוקי, הגענו לבעיה. בעצם כבר די דיברנו עליה, הבעיה פה, לפי איך שאנחנו רואים אותה זה מדיניות הממשלה. עידוד הגברים לצאת לעבודה על ידי תמריצים וכל מה שקשור בזה מסכן את ההישגים שהשגנו עד כה. למה? מחקרים הראו שמה שגורם לאישה חרדית לצאת לעבוד זה בעיקר המצב הכלכלי. זה בראש מעייניה להביא פרנסה הביתה, לתת אוכל לילדים. הנושא של מימוש עצמי ופיתוח עצמי ושליחות חברתית זה פחות. לכן, כאשר הגבר יוצא לעבוד במקביל לאישה, ממילא האישה תעדיף לחזור הביתה וייווצר אפקט הדלת המסתובבת מכיוון שמבחינתה, כאשר ייכנס שכר הביתה, אפילו שזה שכר לא מספק אלא זה יהיה שכר במקום מה שהיא היתה מביאה, אז היא תחזור הביתה, היא תעדיף לשבת בבית. בדקו וראו ש-40% מהנשים חושבות כך, שזה אחוז מאד גבוה.- -

- - -

מה קורה בפועל? אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו נראה מה יקרה כשהגברים יצאו אבל זו הסכנה שאנחנו חוזים אותה בגלל המניע של האישה, שהוא מניע כלכלי בעיקר, ואז אפקט הדלת המסתובבת זה הדבר שהכי מפחיד אותנו כי אז כל ההישגים שהשגנו עד כה ירדו לטמיון ומשכורת אחת עדין תשמר את העוני.

כשמדברים על הישגים, אני חושבת שכדאי לשים דגש כשמדברים על הישג מבחינה מסחרית נטו של שיעורי תעסוקה, לא מבחינה איכותית כי מבחינת איכות תעסוקתית אנחנו רואים שיש בעיה משמעותית מאד. זה הישג שעדין לא הגענו אליו.

נכון, זה בעיקר. אני יכולה לספר לכם בתוקף עבודתי ב"תמך", שאני רואה שרוב המשרות שמוצעות היום לנשים החרדיות זה שירות לקוחות, זה עבודת כפיים, זה עבודת מזכירות. אני לא נתקלת בשנה האחרונה במשרות גבוהות יותר וזה פשוט - -

שזה נובע איפה? הרי אם אנחנו רואים עליה בהשכלה מצד אחד, אז איפה את מזהה את - -

בגלל שהממשלה הפסיקה לתת תמריצים ותכנית "צופיה", שבאמת היתה תכנית של משרד הכלכלה לקידום נשים שעמותת "תמך" הובילה אותה, עבדה עד 2013 והפסיקה. כלומר, הממשלה החליטה שכרגע הגענו ליעד ואין צורך להמשיך. לכן, המעסיקים כיום מעדיפים להעסיק פחות נשים חרדיות. אם עד כה המעסיקים קיבלו תמריצים עבור נשים חרדיות אז הם העדיפו לקחת אישה חרדית, היתה העדפה מתקנת אבל כיום המצב הוא לא כזה. אין גיוסים והמצב ממש לא פשוט מהבחינה הזאת.

סליחה, אני גם חושבת שאין מספיק מקומות חרדים לנשים שלומדות, הן עדין נוטות להישאר במגזר החרדי ואין מספיק מקומות חרדים שיכילו אותן, זו גם אחת הסיבות. אין פלטפורמה שתקבל את ההשכלה שלהן כי כמה שהן משכילות ולומדות ויש להן תארים, הן רוצות להישאר במגזר ואין מספיק מקומות במגזר. אין מספיק מקומות עבודה שיכילו את התארים שהן עשו או את ההשכלה שלהן. לכן, - -

אני אשמח להגיד את מה שא' אמרה בכובע השני שלי כאן: בחודשים האחרונים אני הקמתי ומנהלת תכנית בשם "מובילות". תכנית שמכוונת בדיוק לאיכות תעסוקתית של נשים חרדיות ולתמהיל נורמטיבי. מה שאנחנו מגלות, מעבר לזה, שאין בעיה או יש מספיק נשים חרדיות מצוינות, איכותיות, עם כישורים יוצאי דופן שרוצות מאד לצאת מהחממה, שרוצות מאד לעבוד, להשקיע בעבודה גם בהיקף של שעות, גם בעבודה בסביבה מעורבת. לעומת זאת, הקושי המשמעותי מאד הוא מול מעסיקים. הבעיה שדפוס התעסוקה של נשים חרדיות היום, כשמעסיק שומע אישה חרדית או פתח את הדרך לנו, כמובילות, ישר אמר: בטח, בשמחה, תביא כמה שיותר נשים, יש לי מקומות פנויים בשירות לקוחות, יש לי מקומות פנויים באיזו שהיא עבודת דחק כזאת או אחרת בשכר מנימום. דפוס ההעסקה של נשים חרדיות המצטייר כ"הודיות" של ישראל, כנשים שמגיעות עם דרישות נמוכות מאד, בתחתית הפירמידה, והאתגר הוא מצד אחד לסלול את הדרך לנשים חרדיות, להראות להן שאפשר יותר מזה, שיש להן לאן לשאוף, שהעבודה היא לאו דווקא בהכרח איזו שהיא עבדות בעד כמה גרושים אפורים ובודדים אבל מצד שני, גם ליצור תמריצים ולחנך את המגזר העסקי שהנשים החרדיות יכולות, מוכשרות לא פחות ויכולות לתת תועלות.

את השתמשת במינוח "ההודיות של המזרח התיכון" אבל זה נובע מאיפה? מכך שנשים חרדיות מחונכות לבקש פחות, פחות דורשות או אולי העובדה שהמשפחות הן מרובות ילדים או משהו בסטריאוטיפים. מאיפה זה נובע?

אני חושבת שמציאות כל כך מוקצנת חייבת להיות ממספר סיבות, זאת לא סיבה אחת אבל ברור שנשים חרדיות חייבות את הכסף, גם אם הוא שכר מינימום, כנראה יותר מאוכלוסיות אחרות. ומקובל, הן מחונכות לעבודה קשה, הן מחונכות לא להתלונן. בסקרי המעסיקים כמעט כולם מוכיחים כי העובדות מסורות מאד, מקבלות מרות. לא מסתכלות עם עיניים החוצה לאן לטפס. הן צריכות את הכסף.

כלומר, יש פה לדעתך ניצול של עולם העבודה את המצוקה של הנשים החרדיות?

אני לא יודעת אם אפשר לומר "ניצול", כי זה בסופו של דבר שוק חופשי, ואם עובדת מוכנה לעבוד בשכר כזה, ואם כוחות השוק - -

אפשר להגיד דבר כזה.

אפשר להגיד "ניצול"? אישרו לי להגיד את זה. - - אני חושבת שנעצרים מול הנתון של שיעורי תעסוקה, וברגע שרואים ששיעורי התעסוקה של נשים חרדיות הוא גבוה, מסמנים איזה שהוא וי, מסירים את הנושא ואמרים: הוא בסדר. לא מסתכלים לעומק, לא מסתכלים שאישה חרדית בזמננו היא גם אמא להרבה מאד ילדים בגיל מאד צעיר, גם משק הבית על כתפיה, היא גם עובדת הרבה מאד פעמים כמפרנסת יחידה. היא גם עובדת בעבודה שהיא פיזית קשה מאד ומאתגרת וחסרת סיפוק וגם מכניסה שכר שהוא עלוב. אם מסתכלים על חייה של האישה החרדית כמכלול, מדובר על בעיה מהותית מאד.

אתה יודע, איתן, בפגישה הקודמת היתה ישיבה מאד קשה בנושא של הגננות החרדיות. היום אתה משלים לי תמונה כי כשהלכנו ועשינו גם עבודת בילוש סביב הסוגיה הזאת כי חלקן מועסק בכל מיני עמותות שאפילו לא מפוקחות על ידי משרד החינוך, שלא יכולנו לקבל נתונים אבל מה שקרע את ליבנו יותר מהכל זה המשפט שנאמר כאן: בסדר, אז מקסימום תעזבי, יש כל כך הרבה שמחכות בתור. היום, כשאתה פרשת לפנינו את הסטטיסטיקה ואת הגרפיקה, ואני פונה אליך במשרד החינוך, בשאלה: אחד הכלים שקיימים, אני יודעת שהוא מוצלח מאד במגזר הערבי ופחות ביהודי לצערי, וזה הנושא של הסללה. כבר מכיתות ט',י', בנות מוכוונות. יש אפשרות לחשיבה מערכתית בתוך בתי הספר החרדיים להסללה דומה, בטח היום עם שינויים בעולם העבודה, עם פתיחות שקורית בתוך המרחב החרדי, עם הבנה לרגישות, עם הצפי שאנחנו רואים לקראת מה אנחנו הולכים אם לא נתערב?

אז קודם כל, יש. זאת אומרת, זה דווקא תחום מאד פורח במגזר החרדי, כל הנושא של הטכנולוגיה, המגמות הטכנולוגיות מכיתה י' כמעט בכל בית ספר חרדי לבנות וגם בקבוצה מסוימת של בנים, אלה שהם לא בתרבותי-ייחודי, מה שנקרא: הישיבות הקטנות, אלה שנמצאים בבתי הספר שהם בתי ספר לכל דבר, ויש הרבה. המשרד נותן להם עדיפות, בפירוש. כל בקשה של בית ספר חרדי למגמות נשקלת מאד ברצינות וניתנת עדיפות לאישור מגמות במגזר מתוך התפיסה הזאת. המגמות הן ממש בשלל רחב של אפשרויות. יש לנו ממגמת חינוך, שזה קצת יותר נמוך שהולך אחר כך לסיעוד, מגמת חינוך, הנדסת תוכנה, אדריכלות, ניהול עסקי, שזה הולך לקראת ייעוץ מס וכולי. בפירוש יש ורוב רוב בתי הספר, הרוב המוחץ, אכן מפעיל את המגמות הללו. תחת פיקוח של המשרד הן גם ניגשות לבחינות בגרות במגמות הללו ומקבלות תעודה טכנולוגית של המשרד.

נמצאים אתנו גם נציגי משרדי הממשלה. משרד הכלכלה, מי רוצה לדבר? שירה ברלינר, מנהלת תחום תעסוקת חרדים.

קודם כל, אני רוצה להגיד שבניגוד למה שמשתמע, מבחינתו, הנשים החרדיות לא נשארו בחוץ. אנחנו מאד מאד שמחים על המגמות החיוביות של תעסוקת חרדים בשנים האחרונות, ואני אוסיף פה על איתן, שלמיטב ידיעתנו הנתון האחרון של הרבעון הראשון של 2014 מצביע על 69 אחוזי השתתפות בכוח העבודה בקרב נשים, שיעורי תעסוקה, בניגוד ל-61% שב-2011 - -

כמה? כמה?

69.2, שזה מאד יפה ולמותר לציין שעוקף ומשאיר באבק מאחור את יעדי הממשלה לשנת 2020. יפה מאד ובאמת לכל ציבור הנשים החרדיות מגיע פה שאפו על היציאה לעבודה ובאמת, אנחנו מאד מרוצים מזה. לעומתם, כמו שאיתן ציין, הגברים, כיום, לא באותו מצב בהשוואה לשיעור תעסוקה של 81 בקרב גברים ישראלים בכלל. הגברים החרדים עומדים על 44% נכון לרבעון האחרון של 2014. יש עליה, לא כפי שהיינו רוצים אבל יש עליה, וזה באמת אתגר מסוג אחר ומליגה אחרת בכלל. לאור יעדי הממשלה שהם גם 63% גם לגברים לשנת 2020, אנחנו במשרד ובממשלה, לאור היעדים האלה, באמת פועלים לחיזוק הגברים ולעידוד יציאה לעבודה בקרב הגברים.

כל זה לא אומר שהשארנו את הנשים מאחור. זה נכון שהפרופורציות השתנו, בין היתר גם בגלל חוק השוויון בנטל, שגם מטיל עלינו אתגר מאד גדול אבל הסיוע לנשים לא נעלם. לצורך העניין, עידוד המעסיקים, רק בשנת 2013 כ-600 נשים קיבלו סבסוד שכר במסגרת מסלול תעסוקה, השוואה לפחות מ-200 גברים. ב-2014 זה נכון שעוד לא יצאה הקצאה אבל אין בזה שום ענין של מדיניות. חוזר המנכ"ל לא השתנה, זה רק ענין של תזמון.

לענין כלי המשרד האחרים – זה נכון שאנחנו משתדלים להקצות עכשיו יותר לגברים אבל בין היתר, שוב, כי האתגר בגברים הוא הרבה יותר גדול וגם כי נשים, כפי שצוין פה, הן מבחינה תעסוקתית חיה קצת שונה. הן פחות צריכות את ההכשרה, הן יותר מוכשרות, הן מגיעות מהבית עם יותר כלים בניגוד לגברים שכידוע, מגיעים הרבה פעמים נטולי כלים תעסוקתיים ולכן, אנחנו באמת משתדלים לתת לגברים ולנשים כלים מסוג אחר. מה זה כלים מסוג אחר? בין היתר, אנחנו עובדים גם בתוך הסמינרים באמצעות תכנית חן של תב"ת, שזה בשיתוף הג'וינט וממשלת ישראל, שזו תכנית שמלווה הרבה מאד נשים כבר בסמינרים ובמקצועות שהם לאו דווקא חינוך. בין היתר הנדסאות, אדריכלות, מקצועות כאלה שהם נדרשים בשוק העבודה וזה כוח עבודה, שלמיטב ידיעתנו יוצא החוצה ונחטף בשוק העבודה והוא באמת מאד איכותי ואנחנו מאד מרוצים ממנו. זאת באמת תכנית שאנחנו, מבחינתנו, היום היא ברמת תכנית תב"ת, שזה אומר שהיא עוד לא מוטמעת לחלוטין בממשלה אבל אנחנו רואים לה עתיד גם בתוך הממשלה.

אנחנו נותנים לנשים כלים גם ביזמות. רק בשנה שעברה כ-2000 נשים השתתפו בקורסים ובכלים של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו נותנים שוברים, זה נכון שלא בכמויות כפי שהיינו רוצים אבל זה גם שאלה של תזמון. אנחנו ממשיכים לתת ולתת וכאן הלאה וכן הלאה. לא השארנו את הנשים מאחור רק נתנו יותר לגברים. שוב, אנחנו מברכים על כל התקדמות במצב התעסוקתי של נשים ואנחנו לא שוקטים על השמרים. ככל שיש רעיונות - -

מה מידת התמריצים שלכם למעסיקים? את יכולה לתת לנו את הנתונים?

למעסיקים? שוב, ב-2013 יצאו בסדר גודל של 37 מיליון שקלים בכלל לחרדים, לפי ההוראה הרלוונטית כאשר מתוכם בערך - -

הוצאו 37 בפועל? מתוך כמה? כמה כסף היה ובכמה כסף השתמשתם?

אני לא יודעת מה היה - -

מה היה התקציב וכמה היה הניצול, כי זאת שאלת המפתח. מהנתונים שלנו, גברתי, יושבת ראש הוועדה, הניצול של משרד הכלכלה בנוגע לתעסוקה, גם לאימהות חרדיות, הוא בתת ניצול גדול מאד. שתבוא, אני חושב, הנציגה, ושתגיד: אלה הנתונים, זה הכלי. ככה כסף שמנו לו, ככה כסף הוצאנו - -

אנחנו יכולים לקבל את הנתונים ממשרד הכלכלה?

- - וגם לבדוק את הקריטריונים שלפיהם אפשר לקבל, כי זאת הבעיה השנייה. הקריטריונים הם כאלה שרוב האימהות כאן לא יכולות לקבל את התקציב או את הסיוע שהמשרד נותן.

תגידי, הביטול של "תמך" ב-2013 שייך אליכם, קשור אליכם? אתם נתתם את התמריצים? למה?

קודם כל, לענין הנתונים, אני אדאג שהם יעברו אבל בכל מקרה, חשוב להדגיש שרוב הכסף עדין עובר לנשים בגלל שזה כוח עבודה שהוא יותר מתאים למשרות. זאת אומרת, יש לנו בעיה להביא את הגברים לנקודה שבה הם יכולים לקבל את הכסף - -

יש מלא סייגים עד שאישה יכולה לקבל משהו, היא כבר לא זכאית בדרך כלל.

למה את מתכוונת?

אני נציגת עיריית ירושלים בקבוצה לנשים חד-הוריות מובילות שינוי. אנחנו מנסים לשנות את חוק המזונות כדי שאישה תוכל לצאת לעבוד ולהתפרנס בכבוד. אני אישה חד-הורית עם שלושה ילדים. קיבלתי ממשרד התמ"ת דף שאני יכולה לקבל השתתפות בצהרונים ומלא תנאים שבפועל, אני לא יכולה בכלל להיות שותפה בקריטריון הזה, לקבל את הזכאות. אני חושבת שהדף נמצא אצלי ואם אתם רוצים, אני יכולה להציג לכם אותו כאן.

ככל שיש קשיים פרטניים, אנחנו נשמח לשמוע ולנסות - -

זה לא פרטני.

רן, אולי תשב רגע ליד השולחן ותעשה לי סדר. אני רוצה להבין מה אני לא יודעת ממשרד הכלכלה.

תודה. אני חושב שהבעיה הגדולה נמצאת בשלושה מקומות. זה מתחיל בזה שקובעים קריטריונים שחלק גדול מהאנשים פשוט לא עומד בהם. זה קריטריונים של מספר ילדים, של רמת הכנסה, של איפה הן גרות וכולי וכולי. הדבר השני זה הסברה, שלא מציגים את הדברים כמו שצריך והמידע לא מגיע לאימהות בצורה ברורה, פשוטה ובהירה כדי שהן יוכלו להשתמש בנתונים ולקבל את מה שמגיע להן, הן לא מקבלות. התוצאה הישירה של זה היא שהרבה מאד מיליונים של כספים לא מנוצלים. כשהם לא מנוצלים בשנה מסוימת, אנחנו יודעים שהם חוזרים לאוצר ואז האוצר בא ואומר בצדק: חבר'ה, אם לא השתמשתם, לא צריך לתת את זה עוד פעם. זה מאד יפה לבוא ולהגיד שהם נותנים את הכסף. אני יודע בוודאות מאד גדולה, ישבתי על זה עם המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה. יש תקציבים שפשוט לא מנוצלים כי אין מי שינצל אותם. כל עוד לא יתנו את הנתונים - -

אני לא כל כך מצליחה לקבל ממך תשובות. נראה לי שהתשובות לא בפיך.

אפשר להתייחס רק לסוגית התקציב? אני מאגף תקציבים. שתי נקודות שהעלה פה רן, שאני יכול להתייחס אליהן כי הוא פירט אותן. לגבי שאר הנקודות שהוא לא פירט, שהוא אמר באופן כללי, אנחנו כמובן נשמח לקבל. רן מכיר אותנו ובדרך כלל נוטים לשמוע לעצותיו.

לגבי הנקודה של ניצול התקציב - אני חושב שמה שרן התכוון זה בהקשר של תכנית החרדים הכללית. כמו שכולכם יודעים, עבר בכנסת לפני מספר חודשים מועט חוק השוויון בנטל, ששינה את כל ההסדרים הקיימים וגרם לממשלה לבוא ולעשות שינוי חשיבה מחודש על תכניות החרדים. משרד הכלכלה נערך לזה, ויש תקציב של חצי מיליארד שקל לחמש שנים לטובת תכניות תעסוקת חרדים. כמו שאתם יודעים, הנעת תכניות בממשלה זו הנעת תכניות שהרבה פעמים מתעכבות בשל עיכובים שונים וזה לא המקום והזמן להיכנס לכל עיכוב, למה בבני-ברק זה התעכב ולמה בירושלים מרכז הכוון התעכב אבל תקציבים התעכבו ולכן, שיעור הניצול שבטח לזה רן מכוון, בסך הכל, בתמונה הכללית, שיעור הניצול הוא יחסית נמוך. אבל, וכאן צריך להוסיף נקודה חשובה: התכנית היא תכנית חמש-שנתית על חצי מיליארד שקל. ככל שכמו שהשנה היה שיעור ניצול תקציב נמוך, הוסכם בין משרדי הכלכלה והאוצר ובעצם מדיניות הממשלה, שהחצי מיליארד שקל עדין מיועד לזה. זאת אומרת, יצא חצי מיליארד שקל. יכול להיות שהתחלנו קצת בצורה חלשה אבל השנה ובשנה הבאה אתם תראו את התוצאות. התוצאות יראו בשטח. אז לכן, הטענות העיקריות לגבי אחוז הניצול וזה שהכסף חוזה לאוצר המדינה, אז התקציב לא חוזר לאוצר המדינה להיפך, אוצר המדידה צריך למממן פה הוצאה שהיא הוצאה בלתי צפויה כי ברגיל, מה - -

אתה יכול לתת לי חלוקה מגדרית של כל מה שאתה אומר?

של כל תקציב החרדים?

- - -

יותר מזה. אתם משקיעים היום כסף בהקמה של מרכזי הכוון שכרגע לא מופעלים כי לא הצלחתם להגיע לדברים שאתם רוצים להגיע, במקום לעבור לשיטה של תמיכה ישירה במי שצריכה. תנסו לשאול פעם את הנשים מה הן רוצות, מה הן צריכות. אל תריצו אותן למרכזי הכוון של גופים פרטיים ואחרים, שגוזרים את הקופון מתוך התקציב הזה לעצמם. תנסו לשבת עם האימהות ולשאול אותן מה הן רוצות.

אפשר להגיב על העובדות: היום, מתוך 10 מרכזי הכוון שאנחנו מתכננים לפתוח השנה, שמונה וחצי, אפשר להגיד, כבר פתוחים ופועלים במלא ההיקף. לגבי האפשרות - -

כמה הם עולים?

הם עולים עשרות מיליוני שקלים - -

אז מה קורה בהם? את יכולה לפרט כמה הם עולים?

סליחה, אפשר לסיים את התגובה?

בואו נשמע את שירה, בבקשה. כן שירה.

היום מרכזי ההכוון מיועדים הן לגברים והן לנשים. אישה שתגיע למרכז ההכוון תקבל את השירות המלא במרכז ההכוון. יותר מזה, אנחנו מודעים לזה שבשנים קודמות מרכזי ההכוון, בפרט המפתחות, מה שנקרא "תכנית מפתח" של הג'וינט ושל תב"ת, היא אך ורק לנשים. סדר גודל של למעלה מ-10,000 נשים קיבלו סיוע במרכזים האלה עם שיעורי השמה מאד יפים של בין 50% ל-60%. עכשיו המרכזים עוברים לפוקוס לגברים מהסיבות שפירטתי, כיוון שיעדי הממשלה מחייבים אותנו לתת מענה לסוגיית הגברים. כיוון שלא רצינו לעשות מהלך חד ולהגיד שמהיום מטפלים בגברים, יעדי המרכזים הם כאלה ששיעור הנשים בהם הולך ופוחת לאורך טווח של שלוש שנים. זאת אומרת, אנחנו מכירים בזה שצריך להמשיך לתת מענה לנשים. אנחנו רוצים להמשיך לתת מענה לנשים, לא בהכרח בכלים האלה. שוב, אנחנו פתוחים לשמוע על כל כלי קידום לנשים, אנחנו פועלים לטובת פרויקטים לקידום לנשים, בין היתר בתב"ת, בתכנית חן, בשלל כלים שאנחנו מנסים לסייע בהם לנשים. זה פשוט לא בהכרח אותו שירות שאפשר לקבל במרכזי ההכוון ולטווח הארוך, - -

אני הבנתי שאני לא מבינה מה שאני לא מבינה. אני רוצה לקבל נתונים מגדריים, פילוח מגדרי של הדברים שכרגע גם אתם אמרתם וגם האוצר. אני רוצה לדעת איפה זה עומד היום ולאן אנחנו הולכים כי להערכתי, כל השינוי הזה יזיז את הנשים החרדיות אחורה.

זה בדיוק מה שקורה.

הם לוקחים גברים במקומן.

זה מה שדיברנו, על הדלת המסתובבת.

אני מבקשת לקבל את הנתונים על פי פעילות מגדרית - -

אין בעיה. הנתונים הנכונים ימסרו ואנחנו עוקבים אחרי הנתונים.

אני מבקשת לפרוטוקול, אני רוצה לקבל את הנתונים גם.

אני יכולה להוסיף פה משהו על הדף הזה, ששלחו גם לי? אני אם חד-הורית, אני חברה בארגון "אם הבנים". חוץ מזה, אני סטודנטית לסיעוד בשנה א' בבית החולים "שערי צדק". הדף הזה פשוט לא רלוונטי לגביי. הוא מוציא לי את העיניים - -

מה זה הדף הזה?

- - הנדון: סיוע להורים יחידים. השתתפות במימון צהרונים, חוגים, קייטנות ועוד. המצב הוא שאבי הבנות שלי לא משלם את המזונות. אני מקבלת מהמדינה סכום של 3,200 שקל בחודש, מה שאומר שאסור לי להרוויח מעל 600 שקל גם אם הייתי רוצה להשתכר. זה אומר שפלוס קצבת ילדים של 700 שקל, זה ההכנסה שלי. מי שרוצה את הדף חשבון שלי, אני מסכימה לתת לכן את זה. בסך הכל, זה 3,900 שקל, שאני אמורה לפרנס עם זה אותי ואת הבנות שלי. ארבע בנות יש לי, אחת מהן נכנסת בשנה הבאה לחינוך מיוחד, היא צריכה פסיכולוג קליני. אין לי, היא לא מקבלת את זה כי פשוט אין לי את הכסף. מי שרוצה לפתוח לי את הארנק ולספור כמה כסף יש לי עד סוף החודש מוזמן לעשות את זה. אני יכולה לחסוך לכם את זה ולהגיד לכם שיש לי 18 שקל בארנק.

יש לכם כאן את החוברת ממרכז "טאוב", פתחתי את זה, ערוך ממש יפה. חסר לכם מגזר שלם, מגזר ענק, מגזר של החד-הוריות. אנחנו מגזר בפני עצמו. אנחנו לא מתחת לקו העוני, אנחנו המון המון מתחת לקו העוני. תחשבו גם כן שאם הגרוש שלי, אבי בנותיי, לא משלם מזונות, הוא לא משלם שום דבר אחר. משכנתא – אני מתמודדת עם זה לבד. מתוך ה-3,900 שקל בחודש, 2,400 שקל כל חודש יוצא לי רק למשכנתא. אני סטודנטית. מלגות? לכו תנסו להשיג מלגות. אין מלגות. אני השגתי מבית הספר שלי מלגה אבל זה רק בתנאי שאני עוברת לשנה הבאה, מה שאומר שאני מקבלת את זה רק בשנה באה. השנה הזאת קיבלתי חצי מלגה מארגון "יד אליעזר", ארגון קרן רש"י עוזרים לי גם כן, בתנאי שאני עוברת ברשף מסוים של ציונים. בתכל'ס מה שקורה זה שאני יוצאת ללימודים, אני לומדת כל יום מ-8:00 עד 17:15. זה שכר לימוד אוניברסיטאי על אף שזה לא לקבלת תואר מסיבה פשוטה מאוד: המחשבה העיקרית שלי היתה שאני צריכה כמה שיותר מהר להכניס הכנסה הביתה על אף שזה אומר שאני לא אקבל את קצבת המזונות מהמדינה. בתי הספר להסמכת אחיות זה בערך שנתיים וחצי, אז זה המסלול שבחרתי בו על אף שהפסיכומטרי שלי הרשה לי כן לבחור מקום שאני אוכל ללמוד לתואר - -

איפה למדת ביסודי?

למדתי במכללה החרדית, עשיתי את המכינה של המכללה החרדית, עשיתי פסיכומטרי והתקבלתי גם בבני-ברק, שם זה לתואר אבל לתואר זה ארבע שנים, ארבע בלי עבודה. אישה שצריכה לפרנס עם 3,900 שקל בחודש זה פשוט לא רלוונטי. לכן, החלטתי ללכת ללמוד ב"שערי צדק", שזה שנתיים וחצי - -

הבנתי, תודה.

- - ואני כן רוצה פה כי אני רואה שהם כן מזכירים פה את הקטע של האחים המוסמכים בישראל, שיש לנו בעיה מאד גדולה. אני, לדוגמה, חודש אחרי שהתחלתי את הלימודים, התכנון שלי היה לסיים את הלימודים תוך שנתיים וחצי ואז ללכת להשלים תואר במקביל לעבודה בתוך שנה וחצי. חודש אחרי שהתחלתי את הלימודים התברר לי שלא. משרד החינוך סוגר לי את האפשרות הזאת, הם כבר לא מסכימים שאני אשלים תוך שנה וחצי תואר. הם רוצים שאני אעשה תואר כמו כולם, ארבע שנים. אז אני לומדת עכשיו שנתיים וחצי אחות מוסמכת ואחר כך, אני אצטרך להתחיל לחשוב אם אני ארצה לעשות תואר, עוד פעם להתחיל מהתחלה.

תודה על הדברים. אני רוצה לשמוע בבקשה את הכיוון השני של ההשכלה. אני רוצה לשמוע אתכם, נציגי מכון המרכז האקדמי "לב". הגשתם נייר עמדה לוועדה לקידום מעמד האישה, לראות איך זה מהמקום שלכם.

אני ראש קמפוס "טל", קמפוס הנשים של המרכז האקדמי "לב". אצלנו בסך הכל לומדות 800 בנות ונשים חרדיות כאשר חצי מהן בערך לומדות מקצועות טכנולוגיים, הנדסות, הנדסת תוכנה, מדעי המחשב, תעשייה וניהול וכולי. אני מאד מתחברת לכל הדברים שכבר נאמרו פה, ולא הייתי חוזרת עליהם אבל כן אתן כמה דגשים לנושאים. יעל העלתה מאד יפה, מרכז "טאוב" הביאו את הנתונים ובסך הכל, אם אנחנו לא רוצים למצוא נשים חרדיות שעובדות במה שנקרא "מקצועות ליגה ב'" ומשתכרות כ"ליגה ב'", זה אומר שאנחנו חייבים להביא אותן לאקדמיה. ברגע שהן יהיו באקדמיה, נקודת הזינוק שלהן או נקודת הפתיחה שלהן לשוק התעסוקה תהיה הרבה יותר גובהה. אגב, אני באה מתחום ההייטק. אני העסקתי בעצמי נשים חרדיות ואני חייבת להגיד שבתחום שלפחות אני התנסיתי בו, אישה חרדית טובה אמנם מתחילה בשכר נמוך אבל אם היא טובה, הפער מצטמצם עם השנים. זאת אומרת, היא לא נשארת לעד בשכר נמוך. - -

השאלה אם יש לה את ההזדמנות להראות שהיא טובה כי מה ששמענו כרגע סיפור החיים או מהנרטיב של אישה חרדית במקום עבודה, בטח כשאת נמצאת בחדרים שהם מנותקים, השאלה אם יש לך בכלל יכולת להוכיח את הפוטנציאל שלך.

הרבה פחות.

כן, אם היא לא מסתגרת. זאת אומרת, אם היא לא הולכת לאותם מרכזי תעסוקה של "מטריקס" למשל אלא אם היא באמת נטמעת במה שנקרא "שוק העבודה".

מה זה קשור למשכורת? נקודת ההתחלה, בין אם אני בחדר סגור או בחדר פתוח או איך שתקראי לזה, צריכה להיות אותה נקודת התחלה.

אבל זה מה ששמענו, שהיא לא.

למה היא לא?

- - אני מסכימה, ולכן אני אומרת שאנחנו חייבים לתת להן נקודת פתיחה קצת יותר גבוהה, שזה אומר גם לתת להם השכלה אקדמית וגם לתת להם מעבר להשכלה האקדמית. למשל, דיברת על וואוצ'רים וזה מאד נכון כי היום כולם מסיימים אקדמיים. מה לעשות, יש הרבה סטודנטים שנפלטים משוק העבודה. אלה שיכולים להתמחות בהתמחות ספציפית בסייבר ובכל מיני דברים, אם ניתן להם את הוואוצ'רים האלה, נקודת הפתיחה שלהם תהיה קצת יותר גבוהה, ואני חושבת שזה גם יעזור להם להתחיל במקום אחר. - -

לגבי הוואוצ'רים, הממשלה הגיעה למסקנה שהשוברים זה הכלי הכי חזק שיש בידיה לתת כדי ליצור את השינוי. היא יצאה בהכרזה שעכשיו הולכים לשים דגש על הכלי הזה, וכאשר קיבלנו את הנתונים כמה הולכים לתת לנשים, זה היה עשרות בודדות לעומת - -

אם אפשר להעיר הערה מאד חשובה לגבי הדברים שנאמרו פה בעיקר וגם לגבי הנתונים: כאילו השתמע מדברים שאמרתם שזה או או, זה או הגבר או האישה - -

40% סוברות כך.

- - 40% סוברות כך אבל כמו שראינו כאן, כאשר יש רק מפרנס אחד וזה משהו שאנחנו יודעים, בדרך כלל משק הבית הוא - - -, אז איך יוצרים את המסגרת שבכל זאת שני בני הזוג יעבדו כדי שמשקי הבית האלה יצליחו להיחלץ מעוני כי אם אנחנו - -

כשזה ישתלם לה.

זה משנה באיכות התעסוקה. אם אישה יוצאת ועובדת שבע שעות בשביל שכר שהוא שכר מינימום או פחות מזה, האמביציה שלה לצאת לעבודה כשבן הזוג שלה יוצא, היא פחותה. אם יהיה לה מקום עבודה שנותן לה את הכבוד ואת הערך המגיע לה, יהיה לה אינטרס להישאר בשוק העבודה.

כן אבל רק שניה, אני רוצה לחזור להשכלה משום שמה שנאמר כאן גם על ידי מפקחת משרד החינוך, השאלה אם להון האנושי ולהשכלה שנרכשת יש מקום עבודה בתוך המגזר? זו שאלת השאלות, אם נשים רוצות להישאר?

אין.

- - -

- - - אז אם לא בהכרח מוציאים משפחה מעוני - -

אוקי, אבל זאת שאלה תרבותית וזאת שאלה שצריך גם אותה לעשים על השולחן. רגע, אני פניתי למרכז אקדמי "לב" ואני רוצה לשמוע אתכם עכשיו.

- - אז מאד חשוב לי גם להגיד ש-8,000 בנות שמסיימות כיתה י"ב, פחות מ-1000 מגיעות היום להשכלה הגבוהה, לאקדמיה. יש שני חסמים גדולים לזה: אחד, זה המחסום התרבותי שהזכירו קודם, שהסמינרים לא כל כך מאפשרים היום לבנות לצאת מחממת הסמינר. מאיימים עליהן שידוכים, לא יקבלו את האחיות שלהן. יש הרבה "הסברה" בכיוון הזה - -

יש לזה פתרון אבל.

רגע, תני לי. אני חושבת שאפשר גם ללכת ולהשקיע משאבים בהסברה, ואני לא רואה שמשקיעים אותם. אנחנו, כגוף, כמו כל גוף שרוצה לקדם את עצמו, משקיע כמה שהוא יכול. - -

אבל איפה את פוגשת את הבנות, איך את יכולה לעשות הסברה? איפה המקומות שמותר לך להיכנס?

יושבת כאן גברת חיה וגשל, שהיא מנהלת אצלנו תכנית של בנות חסידיות-חרדיות. יושבת כאן גם דסי, שהיא תלמידה בתכנית הזאת והיא באה ממאה שערים. אנחנו עושים הסברה מפה לאוזן, ממש כך. אני אשמח אם דסי תציג את עצמה.

אני באה ממשפחה של 17 ילדים, בלי עין הרע. בעלי ממשפחה של 13 נפשות בלי עין הרע, 13 אחים ואחיות. אני ראיתי כמה קשה להורים שלי אז החלטתי שאני כן אנסה לעשות משהו. שמעתי על "תבונה". עזבתי את העבודה והסתמכתי על זה שיש מלגות ואני אוכל, בעזרת השם, ללמוד אבל יצאתי ואני לא רואה שזה ככה. זה יותר קשה ממה שחשבתי למרות שהציונים שלי והיכולות שלי גבוהים ואני יכולה ואני מסוגלת, ויש לי עוד הרבה חברות כאלה שיכולות ומסוגלות אבל עול הפרנסה, שאין מלגות, זה מונע מהן.

את סיימת תיכון. איך שמעת על האפשרות ללמוד?

אני סיימתי תיכון וגם עשיתי תעודה להיות מורה ב"בית יעקב", המרכז להשתלמויות, ולא יצא לי מזה שום דבר כי היום בלי תואר לא מתקבלים, קשה להתקבל לעבודה. אז הלכתי להשלים תואר - -

ומה את לומדת היום?

מדעי המחשב.

אני רוצה להתייחס לדברים האלה: מאד חשוב להגיד שיש לנו 20 בנות כאלה, ואצל כולן ממוצע הילדים במשפחה הוא מעל 10 ילדים. כמעט כולן. יש להן גם הרבה חברות שיש להן את אותו פוטנציאל להגיע ללימודים אקדמאים אבל הן מטפלות בפעוטון. זה הרבה ענין כלכלי. שוב, אותה נקודה של הקצאת משאבים, שירה, אני רוצה בכל אופן להגיב על זה, זה מאוד חשוב: לבנות יש פוטנציאל, יש בנות שמסוגלות לעשות את זה אבל אין לנו היום שום אפשרות לעזור להן כלכלית. זאת אומרת, אנחנו משיגים מלגות בתרומות אבל גם זה מוגבל, כמה שאנחנו יכולים להשיג, לעומת הגברים שגם לומדים אצלנו במרכז האקדמי, שמקבלים מימון מלא גם של שכר לימוד וגם של דמי מחיה.

והדסה לא מקבלת שום דבר?

היא מקבלת מה שאנחנו השגנו לה כתרומות. יש עכשיו את התכנית של "קמח", שמממנת שכר לימוד, למי שעומדת בקריטריונים - -

את מצליחה לעבוד תוך כדי הלימודים?

אני מנסה. ביום שישי אני עובדת - -

באיזו שנה את?

שנה ראשונה.

יש לך ארבע שנים, נכון? מדעי המחשב זה ארבע שנים?

שלוש שנים.

אבל עוד חצי שנה מכינה שהן עשו כדי לעמוד בתנאי הקבלה.

קרנות מממנות בעיקר גברים חרדים?

וגם כן יוצאי צבא. רוב הקרנות, יש רשימה של עשרות קרנות - -

אז איך אתה מצליחה לשכנע בנות לבוא וללמוד, אני לא מבינה. אם הן לא יכולות להרשות לעצמן, איך את כן מצליחה לאתר את הבנות?

לכן זה מטפטף, זה טיפין טיפין.

זה אני יודעת אבל אני שואלת איך את כן מצליחה?

אנחנו קיווינו שנצליח להשיג מלגות, ודסי ורוב החברות שלה הן דווקא מסמינרים של אידיש או מבתים ממש חרדיים. הפוטנציאל הוא גבוה מאד כאשר הממוצע של הציונים של הבנות שסיימו מכינה הוא הרבה יותר מאשר בכל מקום אקדמי אחר. זאת אומרת, ציונים גורדי שחקים הן הגיעו, ואנחנו מקווים שהן תצלחנה - -

וכשהן באו ממוסדות לא "בית יעקב" סטנדרטי, ששם זה די אקוויוולנטי מבחינתן.

האנגלית נלמדה בזוגות והן הוכיחו את עצמן.

אבל באמת קשה לשכנע. אנחנו עושים על זה הרבה עבודה מפה לאוזן.

חבר הכנסת יעקב אשר, קודם כל תודה שהצטרפת אלינו. לצערי, לא הצטרפו אלינו עוד חברי כנסת חרדים, כפי שקיוויתי וייחלתי. אני חושבת שזו ישיבה מאד מאד חשובה. יש פה כמה וכמה נושאים שעלו לדיון ואנחנו בעיקרון מדברים על תעסוקה אבל זה כמובן השכלה נגזרת של תעסוקה. שמענו כאן סקירה, יש פה בפניך גם תמונת מצב שהציג מרכז "טאוב". אנחנו חייבים להתכנס ולעזור.

אני מאד מקווה שעם המסקנות של הדיון הזה והדברים לאחר מכן, יגיעו באמת בסופו של דבר גם לביצוע. בא נאמר שהיום לך יש יותר אפשרות מאשר לי בענין הזה אבל אני בטוח שגם חברי כנסת חרדים נוספים יבואו לוועדה. אני בהחלט מודה על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון נכון. אני רוצה לגעת בכמה וכמה נושאים כי אני חושב שזה מסתובב פה סביב השולחן ופשוט לא אומרים את זה. כדי להתאים לקבוצה באוכלוסייה שקיימת, מה לעשות שהיא קיימת? יש כאלה שלא רוצים שתהיה קיימת אבל היא קיימת. כדי שהאוכלוסייה הזאת תוכל למצות את עצמה, צריך להתאים את התנאים לאופי האוכלוסייה. ולמה אני מתכוון? אני לא מדבר כרגע על דברים נוספים בעבודה עצמה וכולי, אני אגיע גם לדברים האלה אבל קודם כל, שתבינו דבר אחד: אני לא מתייחס אישית לאף אחד שדיברה אבל כשמדברים על כך שכדי ללמוד ולהשלים, במיוחד בבתי הספר שהם לא הסטנדרטים של "בית יעקב", וצריך את החצי שנה מכינה ואחר כך את הארבע שנים לימודים והכל, מדובר פה על נערות שאיך שהן סיימו את התיכון הן התחתנו והן כבר בעלות משפחה - -

הן דוחות את החתונה.

היא למדה מקצוע אחרי התיכון.

- - זה מה שאני אומר. כן, אבל היא התחתנה במקביל. אני מנסה לדבר רגע על המציאות. אנחנו רוצים להתאים את האוכלוסייה. יש לאחרונה טרנד כזה להתאים את האוכלוסייה לתנאים שמישהו קבע. ואני אומר הפוך, עליזה. אם ידעו להתאים לפי אורח החיים. הרי הבנות מתחתנות בגיל מוקדם, הן מתחתנות בגיל 18,19 - -

17.

אני מדבר על 18,19, בסדר? כשנגמור את 18,19 נפתור גם את 17. אני מדבר קודם כל על רוב הציבור החרדי. ב-18,19 הן מתחתנות, וכדי לתת להן את האפשרות חייבים לחשוב שצריך איזה שהוא עניין של ביניים, איזה שהוא מענק מלווה לתקופה הזאת. זה צריך לבוא ביחד כי הן כבר יהיו מפרנסות. הן מפרנסות גם אם בעליהן עובדים וגם עם בעליהן יושבים ולומדים. זו דרך החיים שלהן וצריך לשלב את זה בכך.
אני רוצה לומר באמת לא כטרוניה אלא הפוך, אני מעלה לך להנחתה - אני יודע כמה שכוח האדם הזה הוא טוב, אני, כראש עיר, הייתי הרבה מאד בעבודה בענין הזה, הרבה מאד תוצאות מצוינות שעשינו בענין הזה.- -

מה למשל?

מרכז התעסוקה, למשל, שעובד היום בבני-ברק והיום מתגאים בו אותם אנשים שרק מקרוב באו לממשלה, הוקם על ידי עיריית בני-ברק עם כספים קטנים מאד של התמ"ת. נחתם ההסכם אחרי ארבע שנים של מאבק שלי, מרכז "מעלות" מי שמכיר, שזה וואן-סטופ סנטר, ששם יש גם שלוחות אקדמאיות, גם מרכז לעסקים קטנים, גם המון המון עזרה - -

תן לי את זה בהיבט של הנשים.

מה השכר שלהן מינימום?

רגע, אני תכף אגיע לשכר, שזה לא אנחנו יכולים לקבוע כי בסופו של דבר זה המעסיק. השאלה מה המדינה מבקשת מהמעסיק בעניין הזה אבל מה שקורה במיוחד בשנה האחרונה, אחד התנאים שאמרו לנו לחתום על ההסכם עם משרד התמ"ת וזה היה עוד בסוף הקדנציה הקודמת, הודיעו לנו שהיום הם באמת הולכים לתקצב אותנו בכל הנושאים האלה אבל הרוב הולך לגברים ולא לנשים. הרבה מאד דברים, הרבה מאד מלגות, הרבה מאד הכוונה וסיוע לנשים יורד.

מכשול נוסף – הות"ת. היה כאן לאחרונה דיון. אנחנו הסברנו, ואני מסביר כאיש חרדי, כאדם שחי בקהילה שלו, שאותן פלטפורמות שנקראות "מוסד אקדמאי" אבל כפלטפורמה, שהיא פלטפורמה מותאמת לציבור החרדי, לרוב הציבור, ל"מיינסטרים" של הציבור החרדי, המגמה היום בות"ת היא מגמה לצמצם את זה ולא להרחיב את זה. תואר שני אי אפשר לעשות בחלק גדול מהפלטפורמות, ואז מביאים אותם למין התלבטות כזאת של ללמוד תואר שני, היא תלך לאוניברסיטה או לא תלך, והיא לא רוצה ללכת לאוניברסיטה מסיבות השקפתיות. אף אחד לא ישנה את הסיבות האלה. אז מה הבעיה, למי כואב ואת מי זה מעניין אם יש לך מקום כמו "מבח"ר", אם יש לך מקום כמו מכון "לב" והפלטפורמה שלו, אני לאי ודע את ההגדרה המדויקת. אם יש את המכללה של הרבנית עדינה בר שלום. כמה בעיות עושים להם בעניינים האלה. יותר מזה, אישה שהיתה חילונית ונהייתה בעלת תשובה ורוצה היום ללמוד במקום חרדי, מאחר והיא למדה בתיכון שהוא לא חרדי, היא לא מאושרת לענין הזה. לא מאשרים לה להיכנס לתוך הפלטפורמות האלה. אני דיברתי כאן, בוועדה, כשהיה פרופסור טרכטנברג וכל הצוות הגדול. ההרגשה שלי היא שמנסים לאלץ את האוכלוסייה הזאת להיכנס דווקא לאקדמיה לא במובן המהותי של האקדמיה. במובן הפיזי של האקדמיה. למה? מי צריך את זה? למה זה חשוב אם אנחנו דואגים בסופו של יום לפרנסתן ולהצלחתן.

אמרה פה קודם מישהי, ואמרה את זה נכון מאד: גם אם בעלה החליט שהוא יוצא לעבוד, ותבינו שאותו בעל, ייקח לו עוד הרבה יותר זמן מאשר בת עד שיתמקצע ויקבל משכורת גבוהה. בינתיים, אם היא צריכה לעזוב את הבית וללכת לעבודה אתגרית, שצריך הרבה מאד שעות להשקיע ואנחנו יודעים איך זה עובד בהייטק, במקצועות הללו, מקצועות תחרותיים שחייבים לעמוד בלוחות זמנים כאלה ואחרים, למה לה ללכת היום ולבזבז את הזמן על לימודים? היא צריכה בינתיים לחיות עד שבעלה יצליח או לא יצליח. אם ישנו את הנקודות הללו, הרבה מאד דברים ישתנו גם כן.

דבר נוסף – מעונות ומשפחתונים. יושבות פה נשים שקיבלו בשורה השבוע, שאם בעליהן בגלל אמונתו ובגלל דרך חייו החליט שהוא יושב ולומד, ואשתו מקריבה והולכת ללמוד וממצה את עצמה ובעלה נותן לה את כל האפשרויות עד כמה שהוא יכול, התבשרנו השבוע שבמשפחתונים ובמעונות הולכים להוריד את דרגה לאותן אלה שלא מיצו את כושר ההשתכרות עד הסוף. זאת אומרת, אותן נשים יצטרכו לחשוב עכשיו פעמיים אם ללכת לעבודה, אם ללכת ללימודים. אז מצד אחד מדברים כמה רוצים לעזור ומצד שני, מכים בהן מכה אחרי מכה, ואני אומר את זה לא כביקורת, אני אומר את זה כמציאות. זאת המציאות, למי שמהנהן בראשו ללא, אני לא יודע מה תפקידך בכוח. איזה משרד אתה מייצג?

אני ממרכז "טאוב". תרשה לי רק - -

אני ארשה לך אחר כך, ברשותך, ולפני שאתה מהנהן בראשך ללא, אשמח מאד שתתקן אותי בכמה דברים. אני מסיים גברתי.
אני רוצה לומר שני דברים נוספים: גם הנושא של הזדמנות בעבודה – היה עכשיו נבחרת דירקטורים. משרד האוצר פרסם מכרז לדירקטורים חרדים. אני דאגתי, באמצעות עוזריי, להפיץ את זה ככל האפשר לכל הגברים והנשים, ובמיוחד לנשים שכבר בעלות תואר ובעלות ניסיון, יחסית, של השנים האחרונות. הגישו קורות חיים וראה זה פלא, מה קרה? קודם כל, בנבחרת הדירקטורים כמובן שהיה כתוב שעדיפות יש לנשים, ערבים, אולי היה עוד אוכלוסייה מסוימת וחרדים לא. דיברתי עם השר, דיברתי עם מיקי לוי ואמרתי: תתנו העדפה. אתם רוצים לשלב את החרדים, למה בדירקטורים לא? הפוך, זה - -

זה בשירות המדינה בכלל.

- - רגע, תכף אני אגיע לשירות המדינה, אני הולך אחד אחד. תודה שאתם עוזרים לי אבל אני אומר דברים מציאותיים, דברים שאני טיפלתי בהם אישית ולאכזבתי הרבה לא קיבלנו את זה והפוך. אמרתי שאני מרים לך להנחתה לא כביקורת. אני לא באתי לפה כדי להתווכח אלא הפוך. באתי לשים את הנקודות והדברים שצריך, ומי שמבין שיש אוכלוסייה וצריך להתאים לאוכלוסייה ולא לקחת את האוכלוסייה ולשנות אותה כמו שאנחנו רוצים. אז הגיעה נבחרת דירקטורים ומה קרה? אותן נשים שיש להן את התעודות האקדמיות ואת הכל, קיבלו מכתב, לא רק הן גם אחרים, שהעלו את סף הדרישה לכמה שנות ניהול כדי להיות דירקטורים. זאת אומרת מחמש העלו ל-10 ולאחר מכן, בסיבוב נוסף העלו את זה ל-15 שנים. באתי לפקידי האוצר ולנבחרי האוצר ואמרתי להם: הרי אתם מבינים שהרבה מאד נשים רק ב-10,15 שנים האחרונות התמקצעו. אין הרבה נשים חרדיות עם ניסיון ניהולי של 15 שנה. אתם שוב גודעים במו ידיכם את האפשרות שהן תשתלבנה. אז תעשו איזו החרגה שאישה חרדית, אם היא עומדת בכל התנאים והכל, ניסיון ניהולי של חמש שנים, אני אראה לך בנות שעבדו אצלי, בעירייה, עם ניסיון ניהולי של חמש שנים שכל מוסד ציבורי היה מתברך בהן. לא עזר שום דבר. בסופו של יום היתה תוצאה שבנבחרת הדירקטורים, אני חושב שאולי יש מנין מתוך 1,100 שנבחרו, אולי מנין של חרדים שנכנסו פנימה, אני גם בזה לא בטוח.

רשות המסים. סיפר לי סגן השר מיקי לוי שרשות המסים מחפשת עכשיו בוגרות של ייעוץ מס, אלה שגמרו ייעוץ מס ועכשיו צריכות סטאז' כי הולכים עכשיו במסגרת המלחמה בהון השחור וכולי, 300 משרות, 300 תקנים וכולי . שוב לקחתי את עוזרי והוצאתי כמה הודעות לכל מיני מקומות כדי שידעו שיש מקום. ואמר לי מיקי בעצמו, יאמר לשבחו, שזה כוח עבודה מדהים הכוח החרדי. באמת, עובדים כל כך טוב ואני תכף על זה גם מילה אחת לסיום של הסיום. הגיע אלי, ללשכתי, והעברתי אותם ישירות ללשכת סגן האוצר וישירות לרשות המסים כ-300 קורות חיים, חלקם הקטן גברים, משהו כמו 20,25 גברים והשאר נשים. את חושבת שאחת התקבלה לעבודה? אני מדבר אתך כבר על ארבעה, חמישה חודשים, אפילו לא אחת. לכן אני אומר: נאה דורש ונאה מקיים. אדרבה, תהיי את המצליפה. למה לא התקבלו? אין לי תשובות. לא מבחינה מקצועית

אני רוצה לומר כאדם שעמד מול הרבה חברות שהפיקו. אני זוכר שאחד מבעלי החברות הגדולות בארץ שהעסיקו חרדים ומעסיקים חרדים עד היום. הם דיברו על כוח האדם המעולה הזה. אני זוכר פעם שהוא הרים לי טלפון ואומר לי: תגיד לי, מה זה הדבר המשונה הזה? באה אלי עובדת ושואלת אותי אם היא יכולה באמצע העבודה להרים טלפון מהטלפון של המשרד הביתה לשאול מה שלום הילד כדי שזה לא יהיה גזל. איפה יש כוח אדם כזה? גם מהוקצע, גם שקט, גם ישר והגון שמצליח להדביק כל פער. גם אם יש לו פערים מובנים במשהו קטן כזה או אחר בידע, הם מדביקים את הפער הזה. ואדרבה ואדרבה, אני בא לחזק ולא בא להחליש. תגעו בנקודות הללו ותבינו רק דבר אחד: לא להתאים את האוכלוסייה לאג'נדה של מישהו במשרדים כאלה ואחרים, להתאים את האג'נדה לאוכלוסייה. תודה רבה לכם.

תודה. אנחנו נעצור כאן. אנחנו צריכות לסיים את הוועדה אחרי שעה וחצי ואנחנו חייבות לסיים אותה. התכנסנו לעסוק בתעסוקה, התכתבנו עם השכלה וחינוך אבל אנחנו נקדיש לכך ישיבה נפרדת גם בנושא של חינוך, של השכלה גבוהה, בריאות פיזית ונפשית, פגיעות מינית, אלימות במשפחה. נושאים שעלו בישיבה הקודמת אבל כמו שאתן רואות, אנחנו לא יכולות את הכל להספיק.
אני אקח שלוש תגובות קצרות לדברים שנאמרו כאן, הצעות לייעול. מי שלא דיברה.

אני מארגון כיאן. למרות שהדיון לא קשור לחברה שבאתי ממנה ולא למגזר שבאתי ממנו, זה עניין אותי כי תחום העבודה שלי בארגון זה תעסוקת נשים, זכויות נשים בעבודה. רציתי להגיד שהסוגיה והבעייתיות שהצגתן זה השאיפה שלי, שנשים ערביות יהיו 65% בשוק העבודה ויקבלו שכר מינימום. אבל מה שקומם אותי כאישה, שישבתי בצד ושמעתי את כל התגובות של כל הצדדים זה התגובה של משרד הכלכלה, שאף פעם לא לקחו את הנשים כשותפות בקבלת החלטה, והם מחליטים על סמך דעות של אנשים אליטיסטים ושוביניסטים באותו זמן, ואין להם את הראיה המגדרית, הנשית, ומה נשים צריכות מהשטח. זה דבר שצריך לעבוד עליו לפני שמחלקים את כל הענין של תקציבים ולפני שבכלל רואים איפה הבעיה ומה הפתרון שלה כי בלי ראיה מגדרית מהשטח ולצאת ממנו, לא יהיה לנו פתרון כנשים ולא משנה באיזו חברה.
עוד דבר, כשדיברתם על השכלה – רוב הדברים שעלו בדיון הם אותן בעיות שמשותפות גם לחברה הערבית וגם לאישה הערבית. זה לא משנה איזו השכלה תהיה לי, כי נשים ערביות מאד משכילות בשנים האחרונות אבל אין לי מקום עבודה. גם אישה בחברה החרדית, ואני לא אדבר בשם הנשים בחברה החרדית, גם תהיה לה השכלה והשאלה איפה תעבוד.

תודה. אני מזכירה שהסיור הראשון של הוועדה היה למגזר הערבי בנצרת וגם באוכלוסיות הללו אנחנו מטפלים, זה לא נושא הוועדה היום. נעבור אליך, בבקשה.

אני בעלת משרד פרסום. אני גם מלמדת בסמינרים, במספר סמינרים. אני מלמדת תחום וידאו ופרסום. אני רוצה להעיר שתי נקודות: נקודה ראשונה, שבלטה מאד כאשר דסי דיברה. היא למדה מקצוע בסמינר. זאת אומרת, היא סיימה י"ב, הוריה שילמו כנראה על לימודי מקצוע שנבחר עבורה. כנראה שהמקצוע הזה לא מתאים לה וכנראה גם שהנשים החרדיות מצביעות ברגליים כי ברגע שקצת קשה לי לעבוד במקצוע שאני לא משתכרת בו מספיק, הוא לא מאתגר אותי, לא בחרתי בו אף פעם, הנטייה שלנו כנשים זה לעזוב ולזרוק את התפקיד הזה על הבעל.

אני באתי להציג פה את התפיסה החרדית שמנוהלת על ידי עסקנים וסמינרים, כי נוח לסמינרים לכוון את הבנות ולהסליל אותן למקצועות מאד מסוימים, שכבר לא צריך בהם את העובדות. אני מדברת בכאב רב כי אני רואה את תלמידותיי. על רקע זה הפסקתי ללמד. אני רואה את תלמידותיי בתחום פרסום גרפיקה מולטימדיה, אין להן עבודה והן לומדות מקצוע - -

רק שניה, אין להן עבודה כי הן רוצות לעבוד במגזר או אין להן עבודה כי בחברה הישראלית לא מקבלים אותן.

אז כך: אם הן רוצות לעבוד במגזר, אין עבודה, לא צריך, יש עודף היצע לפני ביקוש. כשהן רוצות לעבוד במגזר החילוני, אני יכולה לדבר בתחום שלי, שזה תחום הגרפיקה, פרסום והמולטימדיה, אין להן את הכלים הנדרשים לעבודה במגזר הכללי. כשאני, במשרד הפרסום שלי, רוצה להוציא עבודה לסטודנטית, אין לה מספיק ידע לדוגמה בתחום הבימוי. אין לה מספיק ידע בתחומים קלאסיים מקצועיים שנדרשים.

למה? בגרפיקה אין לה ידע? בימוי אני מבין אבל בגרפיקה?

אנחנו נפתח את הנושא הזה בהרחבה.

יש הצפה.

הצפה זה משהו אחר, היא אומרת ידע. זה לא נכון, בגרפיקה ודאי שלא.

- - אני רוצה להדגיש נקודה אחת והפעם כאם: קיימות תפיסות בעולם החרדי שהרבה פעמים נובעות מתוך הרגל ומתוך מה שהיה הוא שיהיה אבל העולם שלנו השתנה. כן צריך להציג לבנות ולהוריהן לפני שבוחרים מקצוע בכיתה ט' או י', להציג את דרישות השוק ואיפה השוק צורך יותר עובדות ופחות עובדות. לדעתי זה תפקיד של הממשלה כאן להציג את המציאות הנוכחית והאמתית, לפני שהתחלנו ללמוד מקצוע.

תודה. הערה שלך לסיכום, אני חייבת לסכם את הישיבה.

אני מנציגות שוויון הזדמנויות בעבודה. עלה פה הנושא של פערי שכר של נשים וכולי, ואני מעמידה אותנו לרשות נשים בגלל שיש פה איזה שהוא פורום שיש לו הרבה קשר לנשים, שיפנו אלינו בנושאים של אפליה בעבודה, גם של פערי שכר. מתחילות להגיע אלינו פניות מנשים אבל אשמח אם יפנו אלינו יותר, ולחשוב גם ביחד אתכן איך אפשר לעזור פה.

אתם מפרסמים את עצמכם בעיתונות חרדית?

אנחנו לא מפרסמים את עצמנו בכלל.

אז איך אפשר לדעת עליכן? אני לראשונה שומעת על זה.

אני מסכמת את הישיבה, אני חייבת לסיים אותה: אנחנו נמשיך ונתכנס. איך אפשר לדעת עליכם? גם אנחנו שאלנו את זה בראשית הדרך, כשלא ידענו איך להגיע אליכם. לרבים אין מחשבים, אנחנו לא מכירות, אין עמותות, אין ארגונים. לאט לאט ממש. יש פה עבודת בילוש ולכן, אני מבקשת מכל אחת שיושבת כאן בחדר לחשוב לפחות על עוד חברה, על עוד ארגון, על עוד קבוצה. יש גם התארגנות שלכן. אני לבד פה עם הצוות שלי, ואתן מכירות אותו, ועם דלית, מנהלת הוועדה, אנחנו לא יכולות לבד. אתן רואות בדיוק מה המציאות כאן. אנחנו צריכות אתכן. הידע שמגיע לשולחננו מקבל טיפול אבל אנחנו חייבות שיתוף פעולה. אי אפשר, וזה נכון שיש לנו הרבה מה לגעת ולסייע. יש פה הזנחה פושעת של שנים רבות בכל מה שקשור לנשים החרדיות בכלל ובפרט, עם השינויים העכשוויים מול התמריצים שיקבלו הגברים החרדים. אני מברכת על זה אבל אי אפשר להמשיך ולהפקיר את הנשים החרדיות לעצמן, והחובה שלנו, כמדינה, לבוא לסייע, לאפשר לצאת מהמעגל.

יש פה סוגיות מרוכבות ורבות. על טרכטנברג אני יושבת לפחות שנתיים עם עדינה בר שלום ואנחנו מנסות - -

אני מבקש שתזמני אותה לישיבה אצלך.

בסדר, אנחנו נעשה ישיבה ונשמע את הדברים. אנחנו נעשה פה ישיבה על השכלה, אין ספק, על כל האפשרויות הרגשיות-תרבותיות שצריך לאפשר לבנות החרדיות לקבל את ההשכלה ולצלוח את המצוקה אבל אתה מסכים אתי שצריך פה גם לחשוב על מקומות התעסוקה משום שלבוא ולהכשיר ושלא יהיו מקומות תעסוקה, אז למה עשינו את הצעד הזה? זה דורש גם התארגנות בתוך המגזר. כלומר, - -

למה? הן חייבות לעבוד דווקא במגזר? הן יכולות לעבוד גם במגזרים אחרים בהתאמה.

הן מעדיפות לעבוד במגזר.

בסדר, בוודאי שבתוך המגזר זה עדיף אבל המגזר הוא מצומצם. הרי אי אפשר להתפרנס רק...

אני מבקשת ממשרד הכלכלה - עד לישיבה הבאה לקיים שולחן עגול עם הנציגות שיושבות כאן. להערכתי, אתם מנותקים מהשטח. אתם לא מכירים את המצוקה של הנשים החרדיות. את באת לא מוכנה לוועדה, ממש לא, ואני מבקשת ממשרד הכלכלה גם להביא את הנתונים המפולחים מגדרית ולעשות שיעורי בית. יש לך פה היום כתובות, יש פה נשים מרשימות. נחשפת היום לקולות מהשטח, לנשים בעלות השכלה, ידע, דעת, יכולת לנסח את המצוקה שעולה. אני מבקשת ממשרד הכלכלה לשבת עם הנשים ולהחליט יחד איך יוצאים לדרך. אתם מנותקים מהחברה בישראל, הנה דוגמה בשידור חי.

אפשר לבקש עזרה במעונות ובמשפחתונים עליזה?

אפשר לבקש הכל וגם לגבי החד-הוריות, אתמול יצאה רפורמה עם החד-הוריות, רפורמה שנייחד לוועדה שתבוא ותסייע. אני מברכת גם את שר הרווחה וגם את שר האוצר על הנתינה חסרת התקדים, על המענקים חסרי התקדים שניתנו לנשים חד-הוריות, ואני מקווה מאד שהרבה מהנושאים שטיפלנו בהם, גם הנושא של שכר מינימום, גם הנושא של כל הסיוע והקצבאות ואי ההלימה בין היכולת לצאת לעבודה, הדברים הללו נפתרים, והם נפתרים בזמן אמת וגם לכך נקדיש ישיבה בנושא של החד-הוריות.

מעונות, עליזה.

חסרים 700 מעונות במדינת ישראל, זה לא מצוקה רק של הנשים החרדיות. גם הבת שלי, שלומדת בטכניון ויש לה תינוקת, אין לה מעון.

לא על זה דיברתי, עליזה.

אז שנייה. זו בעיה של מדינה שלמה.

לא על זה דיברתי. בכל מה שיש לכולם צפוף, גם אצלי יהיה צפוף, זה בסדר. אני מדבר על כך שהעלו את הקריטריון של תשלום ההורים על המעונות לציבור החרדי.

- - -

שינו את הקריטריונים בכלל וצריך להחזיר אותם.

- - -

אוקי. ההערה האחרונה שלא אמרתי לפרוטוקול זה שהוועדה רואה חשיבות רבה בעידוד תעסוקת נשים חרדיות, גם מבחינת שירות תעסוקה וגם מבחינת איכות התעסוקה. אנחנו פה בשבילכן. תעבירו לנו את המידע. עמליה כאן מרכזת את הנושא, אצלנו דלית, מנהלת הוועדה. אני מבקשת את הנתונים עד לישיבה הבאה. אנחנו נקדיש, כמו שאמרתי, בנושא של השכלה ובנושא של בריאות ואלימות במשפחה. המשך יום טוב לכולם. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>