PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 190>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 11:30

<צו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול)(ביטול), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
איגי פז - משפטן, משרד המשפטים

אוריה שילוני - ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי

צבי קויש - הרשם לענייני ירושה ב"ש, האפוטרופוס הכללי

מור רז - מתמחה, האפוטרופוס הכללי

ד"ר אילנה נירנברג - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אהובה פרידמן - עו"ד, יו"ר ועדת הירושה, לשכת עורכי הדין

ניצן רוזנברג

דורית ואג

תמי ברנע

מוריה אביגד
<צו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול)(ביטול), התשע"ד-2014>

שלום, רבותי, אני פותח את ישיבת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נדון היום בצו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול)(ביטול), התשע"ד-2014. כן, גברתי היועצת המשפטית, מה רוצה ממני השרה?

באופן עקרוני, על פי חוק האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי מוסמך לנהל נכס עזוב אם ניתן צו לניהול הנכס בידי בית משפט. לצד זאת, סעיף 7 לחוק מאפשר לאפוטרופוס הכללי בעצם לנהל נכס עזוב גם ללא צו ניהול כשהשווי של הנכס הזה הוא נמוך מסכום שנקבע. הסכום נקבע בחוק, אבל סעיף 7 לחוק האפוטרופוס אומר: "נכסים עזובים ששוויים אינו עולה על" – סכום כסף מסוים – או על סכום אחר שקבע שר המשפטים בצו... רשאי האפוטרופוס הכללי לנהלם גם ללא צו ניהול". עד חוק ההסדרים האחרון הסכום שהיה קבוע שם היה 10,000 לירות.
בנוסף ישנו צו – שזה הצו שבו אנחנו דנים כיום - שקובע סכום אחר של 6,137 שקלים. בחוק ההסדרים האחרון נכנס לתוקף תיקון 5 לחוק האפוטרופוס שהחליף את הסכום של 10,000 לירות בחוק לסכום של 50,000 שקלים, ומה שקורה עכשיו שבעצם מבקשים מהוועדה לבטל את הצו.

אם היינו לוקחים את הסכום של ה-6,000 שאמרת צמוד למדד – כמה זה היה באמת? למה קיים היום הסכום 6,000?

10,000 לירות – אני בטוח שזה בערך 100,000 שקל.

זה 10,000 לירות ב-1978.

קח את הפלת"ד, בפלת"ד היה 10,000 בפיצויים ללא הוכחת נזק, אתה מכיר את הסכומים?

כן.

שם זה נהיה בערך 100,000 שקל.

ה-6,000 שקלים שמוזכרים בצו זה אותם 10,000 לירות בצירוף הצמדה.

יפה. לפני הרבה שנים, כמה שנים?

מ-78'.

ועכשיו אתה רוצה להפוך את ה-6,000 ל-50,000?

ה-6,000 כבר הפך ל-50,000. מה שרוצים לעשות זה לבטל את הצו שקבע את ה-6,000 הוא כבר חסר תוקף כי החוק קובע 50,000, אז לצו אין משמעות.

אנחנו רוצים לבטל את הצו, הצו סותר את החוק.

הוא לא סותר את החוק כי החוק מאפשר שיהיה צו לצד החוק אבל הבקשה היא לבטל את הצו.

הוא לא סותר, החוק גובר על הצו.

אבל הצו – פג תוקפו.

לא פג תוקפו, שם יש סכום נמוך ובחוק יש סכום גבוה.

עצם העובדה שהצו עדיין קיים, מופיע בתוכנות משפטיות, עשוי לייצר בלבול מטעה. יש כאלה שיגרסו שגם בפרשנות יצירתית ניתן לתמוך בסכום שדווקא קבוע בצו. כמובן שאנחנו לא מסכימים עם הקביעה הזאת הן לאור העמדות שלנו והן לאור תיקון החוק שהעלה את הסכום אך לאחרונה. לכן אנחנו חושבים שמן הראוי ליזום תיקון שמבטל את הצו ומשאיר את הסכום העדכני והנכון על כנו.

אנחנו ביקשנו מהאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, לתת לנו כמה נתונים. אתם יכולים בבקשה להציג את הדברים?

אנחנו בעצם מדברים בעיקר על חשבונות בנק. כלומר, נכסים שערכם אינו עולה על 50,000 שקלים – ברור לכולנו, אני מקווה, שלא מדובר בנכסי מקרקעין. על פי רוב אלה חשבונות בנק שהכספים שם שוכבים, יש בעלים שהוא נעדר והאפוטרופוס נכנס לנעליו ואמון על ניהול הסכומים האלה. כל היוזמה של העלאת הסכום נועדה בעצם להכניס - - -

כמה נכסים כאלה יש אצל האפוטרופוס? כמה הוא מנהל כאלה?

בימי הצו, כשדיברנו על 6,000 שקלים?
<

לא, על 50,000.

על 50,000 בסביבות 25,000 נכסים.

שזה מין תוכניות חיסכון או קופות גמל.

אני רק אסייג ואומר שזה על פי מדגם. יש כמה בנקים, אנחנו בדקנו לצורך הדיון היום באופן מדגמי, הלכנו בנק בנק, 3 בנקים שיש לנו שם רשומות ששחזרנו אותן לקראת הדיון, הגענו לסך של 25,000 נכסים בניהולנו, שאנחנו מנהלים אותם מכוח החלטת ניהול וללא צורך לפנות לבית משפט לקבל צו ניהול. יש עוד בנקים שאני יכולה להוציא את הנתונים להשלמה.

מה מפריע לכם שזה בית משפט? בית המשפט לא נותן צווים?

נותן את הצו.

למה אתם שואפים להגיע לניהול ללא צו בית משפט, כי זה יקל עליכם?

כי זה בעייתי ללכת לבית משפט.

לא בעייתי שום דבר, השאלה היא מה המגמה של בתי המשפט, להקשות?

לגמרי לא.

כלל לא, אבל אנחנו מטריחים את בית משפט מחוזי, שמבחינה כלכלית הוא דן בתיקים של 2.5 מיליון שקלים ואילך, על 10,000 שקלים. זה עניין של טרחה. מאוד חשוב להדגיש שהכספים האלה שעוברים לניהול האפוטרופוס הכללי, הזכאים להם עד עולמי עד יוכלו לקבל את הכסף חזרה. האפוטרופוס הכללי מנהל 15 שנה, אחרי זה מעביר לקניין המדינה, אבל לפי החוק, סעיף 15, גם אחרי שזה עובר לקניין המדינה התיקים שלנו נשמרים, יגיע בן אדם ויוכיח – הוא יקבל את שווי הכסף שהועבר לקניין המדינה בצירוף הצמדה וריבית.

והרשימות מפורסמות? שקופות? אין חשש?

כן. והכספים אצלנו גם מושקעים - - -

אולי הרבה יותר קל להגיע אליכם לרשומות מאשר בבנקים כי בבנקים זה חסוי.

כן.

נכון.

אורי, מה אתה אומר?

אני אומר משהו אחר, אני חושב שאתם צריכים לעשות כל מאמץ כדי שאלה לא יהיו חשבונות חסויים ונפקדים אלא לעשות כל מאמץ לפרסם את זה ועוד לפרסם ועוד לפרסם.

בוודאי, בוודאי. על פי חוק, אני רק אציין, שהאפוטרופוס הכללי מבצע פעולות גילוי מאוד נרחבות, גם אגב הבדיקה האם אכן מדובר בנכס עזוב וגם כל פרק זמן כפי שקבוע בחוק, בפרט לפני העברת הנכסים האלה לקניין המדינה. מחלקת גילוי וניהול רכוש מבצעת בדיקות בכל רשומה אפשרית, במשרדי הממשלה, בבנקים, אנחנו עושים פניות יוזמות, פרסום בעיתונים, אפילו בחו"ל כשנדרש.

זאת אומרת, אני יכול היום בלחיצת כפתור לראות את השמות? אם אני רוצה לחפש אני יכול להגיע לזה, זה מידע שהוא נגיש, זמין?

בוודאי, בוודאי.

התשובה היא כן. אני לא יודע בדיוק איפה הרשימה, אני יודע שאפשר לשלוח כתובת, לשאול האם יש כספים על שם כך וכך וכך או לעיין ברשימה.

אין בזה חיסיון כמו בבנקים?

לא, לא. אין בזה חיסיון.

אז זה מצב יותר טוב, בבנק יגידו לך "חיסיון" וגמרנו, אתה לא תקבל מידע.

אני אגיד לאדוני שהחיפוש נעשה לפי סעיף 5, בדרך כלל הזמן מרגע שנודע לנו עד הרגע שאנחנו מנהלים נע בין 6-24 חודשים. אנחנו עושים חיפושים, את כל החיפושים שעו"ד שילוני ציינה. אנחנו גם בודקים באינטרנט, מחפשים אנשים באינטרנט. אני לא יודע סטטיסטיקה מהשנה האחרונה אבל לפני זה, מהרשימות של הבנקים, סדר גודל של שני-שליש מהרשימות שפנו אלינו – תוך חודש ימים גילינו אותם. מה קורה כשמגלים אותם? פונים לאנשים ואומרים: דע, יש לך כספים במקום זה וזה, מפנים אותם וגומרים עניין. המטרה של האפוטרופוס הכללי היא לנהל כמה שפחות נכסים, אנחנו לא רוצים.

השאלה כמה מאמצים ואיזה הליכים אתם עושים כדי למצוא את האנשים. אני לא מדבר על מי שפונה, אני מדבר על אלה שקיימים שאנחנו מקבלים את הרשימות מהבנקים, איזה פעולות נעשות כדי למצוא את האנשים שהבנק לא עשה?

איזה פעולות הבנקים עושים כדי לאתר אותם?

הבנק לא עושה שום דבר.

הבנק לא עושה כלום אז עדיף לי אצלם מאשר בבנק.

הבנק הוא לא אפוטרופוס, זה שזה אצלך זה בסדר. השאלה אם הוא רק מנהל את זה או שהוא גם עושה איתור. כמו שיש בנכסי השואה, יש היום איתור. אנחנו 66 שנה אחרי, היום יש לא מעט חשבונות שצריך לעשות פעולות לאיתור קרובים של אותם חשבונות שאין להם היום דורש או אין מי שמנהל אותם. הבנק, כשהוא מעביר לכם רשימות, אלה חשבונות שלא נעשתה בהם שום פעולה במשך 20 שנה?

10 שנים.

10 שנים שלא נעשתה שום פעולה והבנק לא עשה שום מאמץ כדי לאתר כתובת או יורש.

מי יעשה את זה?

הוא גם לא חייב.

זה לא תפקידו, גם אין לו את הנתונים כדי לעשות את זה. האם אפוטרופוס הוא זה שעושה פעולה – זה שאתם עונים תוך חודש למי שפונה אליכם הבנתי.

לא, לא הבנת אותי. אנחנו מקבלים את הרשימות, מה הבדיקה הראשונה שעושים? – מרשם האוכלוסין. סליחה, אפילו לפני מרשם האוכלוסין, אינטרנט, 144. אנחנו עושים את הבדיקות האלה. סדר גודל של שני-שליש מהרשימות שאנחנו מקבלים מהבנקים אנחנו מאתרים תוך זמן יחסית קצר, אנחנו מיידעים את האנשים ובזה מבחינתנו נגמר הסיפור.

לגבי אלה שאנחנו לא מוצאים בצורה כזאת, מתחילים לבדוק: אנחנו מזמינים את תיקי משרד הפנים לראות מתי הם באו לארץ אם במרשם האוכלוסין אני לא מוצא. דרך מרשם האוכלוסין, אם בן אדם נפטר, אנחנו בודקים אם יש לו יורשים על פי דין כדי להגיד להם: דעו, יש פה את הכספים. אנחנו עושים. הרבה מהתיקים האלה, אגב, אנחנו מגלים את האנשים ואנשים אומרים: אה, 5,000 שקל? לא שווה לי לפעול.

לא שווה לי לפעול כי להוציא צו ירושה עולה יותר.

נכון.

בסדר. השאלה היא: ההליך אצלכם הוא כמו בבנקים, מבחינת איך למשוך את הכסף מכם?

כאשר אנחנו מגלים את הבן האדם הכסף לא אצלנו, הכסף אצל הבנק. אנחנו אומרים לו: אדוני, יש לך כסף בבנק זה וזה סניף זה וזה – בבקשה. זה לא קשור אלינו.

שם באמת העניין של ה-5,000 – לא שווה להם לפעול, ההוצאות יותר גבוהות.

גם 10,000. לפעמים יש 20,000 שקל כיוון שהבן אדם נפטר ויש לו יורשים בחו"ל ומתחילים לחשוב כמה זמן ייקח לי כדי - - -

זה מאות יורשים, זה הרבה מאוד.

לפעמים זה סיפור, מה לעשות.

אני יודע, עכשיו היה גילוי נכסים שהיו בשואה, במדינות שיהודים חיו שם. המקור שלנו הוא מבריאנסק שמליטא, מצאנו, אבל כדי לקבל את האפשרות לממש את זה זה להגיע בכל העולם – אין אפשרות בכלל, אין אפשרות להגיע לכל היורשים, לכל הצאצאים, לכל מי שבעל עניין, מדובר שם לא על מאות אלא באלפים.

אורי, אתה מדבר על נכס שיש לו ערך, אני מדבר על כסף - - -

שם מדובר על אגרות חוב ממשלתיות שהיו על שמם, אנשים שעבדו והיו להם אגרות חוב כאלה או אחרות שרשומות – היום זה רוסיה – דברים שמופיעים ברשומות על שם משפחת מקלב נניח, שנמצאים בבריאנסק, אתה מבין שזו המשפחה שלך וזה המקור שלהם. הם אנשים שהיו להם דברים ממשלתיים ולא שווה לך באמת להתעסק לך – לא שלא שווה אתה גם לא יכול להתעסק עם זה, אתה לא יכול לממש את זה.

מה שאני רוצה, הדרך היום מאוד מאוד מסורבלת לאתר נכסים, לרבות אצל האפוטרופוס. נכון להיום יש איזו התקדמות לטובה שאתה מכניס תעודת זהות ואתה יכול מספר פעמים מאוד מוגבל לבדוק אם קיימים נכסים אצל האפוטרופוס או במקומות אחרים, וגם אם אתה מכניס תעודת זהות של קרוב שמת, או נגיד לפני 4 שנים, אז צריך לדעת מתי הונפקה תעודת הזהות. ברור שזה מצב מאוד מאוד מסורבל. אני שואלת מדוע לפגוע בזכות של היורשים ובזכות בעלי הקניין לחפש בצורה בלתי מוגבלת באותם נכסים שייתכן ויש להם זיקה?

זה עולה אגרה?

לא, זה לא עולה, אבל זה מוגבל לפעמיים או שלוש בלבד ואתה לא יכול יותר לחפש.

דהיינו, אם אני מגיע עם תעודת זהות - - -

אתה לא יכול יותר מפעמיים.

באתר של האפוטרופוס הכללי?

באתר של גילוי נכסים, יכול להיות שזה לא האתר של האפוטרופוס הכללי.

באתר של משרד האוצר.

את מדברת על עניין אחר.

אצל האפוטרופוס אני יכולה בצורה בלתי מוגבלת?

כן. הדרך הפשוטה יותר זה לשלוח מייל – יש גם איך להעביר – עם שמות. גם אם את לא יודעת תעודת זהות אנחנו בודקים, אנחנו מבררים.

מה שכן, צריכה להיות שקיפות מלאה ולאפשר מספר בלתי מוגבל, בצורה מסודרת ויותר להביא לתודעת הקהל איך הוא מחפש את אותם נכסים.

מה שדיברת על פעמיים זה כנראה על קרנות הפנסיה.

לא רק על קרנות פנסיה, על הכול כולל הכול. מבחינה עניינית יש פה - - -

לא מדברים בלי לקבל רשות פה, זה לא הוועד המרכזי.

אדוני היושב-ראש, יש נקודה אחת שאני מבין בנושא הזה של הסכומים הקטנים, כמו שאני קורא לזה. זה יכול להיות המון כסף לאפוטרופוס הכללי למשוך ולהשתלט עליו בלי צו באותו סכום של 5,000 שקל, אם תיקח בחשבון שבאמת הרבה מאוד יורשים לא רוצים להתעסק עם צווי ירושה ל-5,000 שקל כי עורך דין עולה יותר. השאלה היא איפה פה אנחנו יכולים להצביע על טובת האזרחים בסוף שהקופה הזאת תיווצר אצל האפוטרופוס הכללי, שהאזרחים האלה ייהנו מזה בצורה כזו או אחרת?

אנחנו יכולים לעשות כמו שעשינו בהשבת נכסי שואה, עד סכום מסוים לפטור מחובת צו ירושה.

עשינו את זה בזמנו.

אז אני אגיד לכם שגם בלי צו ובלי חקיקה – אני כיהנתי 10 שנים בוועדת השחרורים של האפוטרופוס הכללי – בהרבה מאוד נסיבות היינו משחררים. הסכום הכי גבוה שאנחנו שחררנו בלי צו ירושה היה כ-25,000 שקלים אחרי שהוכיחו לנו את ההרכב המשפחתי והראו לנו שיצטרכו סדר גודל של 4 צווי ירושה, עם אנשים שנפטרו בחו"ל וחוות דעת דין זר, שוכנענו שהמבקשים הם אכן הזכאים ושחררנו את זה בלי צו ירושה.

כל הכבוד. נא לקרוא, ניצן.

עדיין, אם אני מגיע לטאבו, לא לאפוטרופוס הכללי, ואני מבקש - - -

הטאבו לא מכיר אותך בלי צו ירושה.

לפי מספר זהות של מישהו אני לא מקבל שום דבר.

אתה הולך למס מס רכוש.

יכול להיות מס רכוש, אבל אם הוא לא שילם מס רכוש או שהוא קנה את השטח - - - ?

נכס שרשום – רשום במס רכוש. תודה רבה, רבותי. ניצן, נא לקרוא.

"צו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול) (ביטול), התשע"ד-2014
בתוקף סמכותי לפי סעיף 7 לחוק האפוטרופוס הכללי" – צריך להוסיף פה את המילים: "התשל"ח-1978" – "ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

ביטול 1. צו האפוטרופוס הכללי (ניהול ללא צו ניהול( (ביטול), התשמ"ד-1983 – בטל."

כל מה שדיברנו, הכול ב"בטל" הזה נותן להם סמכות כן להוציא את זה בלי צו של בית משפט?

עד 50,000 שקל, כמו שכתוב בחוק, מתחת ל-50,000 שקל.

כן. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצו בוטל.

אושר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהזדמנות הזאת שאנשי משרד המשפטים שנוגעים בירושות נמצאים פה להגיד, אני וחבר הכנסת מקלב קיימנו עוד בקדנציה הקודמת דיון – אז זה היה בוועדה לפניות ציבור בחטאנו, עכשיו אנחנו בוועדת חוקה – יש צורך לעשות איזשהו דיון מעקב בוועדת החוקה על כל הנושא של פתיחת תיקים מצווי ירושות: איך נפתח, מה הזמנים.

תציע תיקון לחוק.

לא תיקון, דודו, מעקב שלנו איך הם עושים היום בפועל כי התלונות שמגיעות עדיין מהשטח, מעורכי הדין שעוסקים בשטח, מצביעות על בעיות כאלה ואחרות. אני מבקש, מכיוון שאנחנו דנים פה היום - - -

תלונות על מה? לא הבנתי.

מעקב אחר התנהלות של רשמי ירושות והתנהלות של תיקי ירושות. זה בסמכותנו וחובותינו לפקח עליהם, לראות איך הדבר עובד. אני לא רוצה את זה בפניות ציבור, במחילה מכבודם, אני לא רוצה לפגוע בהם.

אין בעיה, תגיש לי הודעה ואז אנחנו נקיים דיון מעקב.

מאה אחוז, תודה.

תודה רבה, רבותי, הצו בוטל. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>