PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/05/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 189>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 27/05/2014
תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה)(תיקון), התשע"ד-2014
פרוטוקול
סדר היום
<תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה)(תיקון), התשע"ד-2014>
מוזמנים
¶
>
איגי פז - משפטן, משרד המשפטים
אוריה שילוני - ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי
צבי קויש - הרשם לענייני ירושה ב"ש, האפוטרופוס הכללי
מור רז - מתמחה, האפוטרופוס הכללי
אהובה פרידמן - עו"ד, יו"ר ועדת הירושה, לשכת עורכי הדין
ד"ר אילנה נירנברג - עו"ד, לשכת עורכי הדין
היו"ר דוד רותם
¶
רבותי, אני פותח את ישיבת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בתקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה)(תיקון), התשע"ד-2014.
צבי קויש
¶
הבקשה היא לבטל את אגרת החזרת צוואה. כאשר מפקידים צוואה צריך לשלם אגרה ומחוקק המשנה בתקנות קבע שגם כשבן אדם רוצה להחזיר חזרה את הצוואה כדי להפקיד צוואה אחרת הוא צריך לשלם אגרה בשביל ההפקדה, מה שיוצא שכשהוא רוצה להפקיד צוואה אחרת הוא צריך לשלם פעמיים – פעם כדי להחזיר את הצוואה הקודמת ופעם כדי להחזיר את הצוואה החדשה.
אברהם מיכאלי
¶
כל דבר שהם רוצים לבטל – אני שמח, אין בעיה. אבל, אדוני היושב-ראש, יש סוגיה אחת שכבר שנים בעלי המקצוע שעוסקים בתחום ערים לה ומשום מה המדינה מתעלמת מכך. על פי חוק ישנה חובה להקים ארכיון לצוואות. מה שקורה, עורכי דין שעורכים אצלם צוואה – מי כמונו יודעים, שעסקנו בזה – לפני 30 שנה אתה החזקת אצלך צוואה, במקום להפקיד בבית משפט צריך היה להיות ארכיון של המדינה ושם יפקידו את זה כדי שעורכי הדין לא יצטרכו לעקוב מי נפטר ומתי נפטר. פניתי לשרת המשפטים בעניין הזה ושאלתי לה: את רוצה שנגיש חקיקה? אני אגיש חקיקה, אם לא תזמי את. אני רואה שזה לא זז בינתיים אז כרגע כשמדברים פה על החזרים של זה אני רוצה שיסדירו את הסוגיה הזאת של הפקדת צוואות בכלל.
אברהם מיכאלי
¶
אנחנו סומכים על הממשלה, לכן אני אומר, אם אנחנו כבר דנים בתקנות ירושה זה הזמן לעלות את זה. על ביטולים של אגרות אנחנו מברכים, אין לי בעיה.
אורי מקלב
¶
כך הוא היה צריך לשלם פעמיים: פעם אחת כשהוא משך את הצוואה, עבור המשיכה עצמה, ולאחר מכן כשהוא מפקיד אותה פעם שנייה.
אורי מקלב
¶
אז אני רוצה לשאול מה לגבי ההפקדה השנייה – לאחר שהוא משך את זה לצורך תיקון והוא מחזיר את זה?
איגי פז
¶
אתה לא מושך את הצוואה ואז אתה מתקן ומחזיר אותה מחדש. אתה פשוט מפקיד צוואה חדשה מתוקנת, מושך את הצוואה הישנה ואתה משלם אגרה פעם אחת, 107 שקלים בגין ההפקדה החדשה בעצם. בגין ההחזרה של הצוואה הישנה אתה לא תצטרך לשלם לפי התקנות שאנחנו מציעים פה.
אברהם מיכאלי
¶
זו לא החזרה, זו משיכת הצוואה הישנה בעצם. אני לא מבין איך אישרנו את זה בעבר, מה ההיגיון בזה? להטריד את הפקיד, סליחה.
צבי קויש
¶
קודם כל, מה שחשוב לדעת זה שאין חובת הפקדה והרבה אנשים באמת לא מפקידים, זה אחד. שניים, בן אדם יכול לעשות צוואה אחרת ולא להפקיד אותה והצוואה המאוחרת היא הגוברת. כשבן אדם מושך צוואה אני נותן לו את הצוואה, אני לא יודע מה הוא עושה אתה, אני לא יודע אם זו צוואה חדשה. גם כשבן אדם מפקיד את הצוואה – מבחינת החוק אני לא בודק לו את הצוואה. תתפלא כמה מקרים יש שכאשר הבן אדם נפטר, נפתח המסמך בפנים ומבחינה חוקית זו לא צוואה – בין אם אין עדים או יש איזושהי טעות שזו בעצם לא צוואה. אנחנו לא בוחנים מה הבן אדם מכניס בתוך המעטפה.
אהובה פרידמן
¶
אם יורשה לי אני רק אעיר, הסיבה היא שמכריחים את הבן אדם עצמו לבוא וזאת בעיה שחוזרת על עצמה. זאת אומרת, אם יש אדם מבוגר הוא לא יכול באמצעות ייפוי כוח לשלוח עורך דין או מישהו מטעמו, הוא חייב לבוא. אנשים מבוגרים לפעמים מנועים מלבוא, לקחת ולהחזיר. אני חושבת שזה מקדים את השאלה ששאלת.
היו"ר דוד רותם
¶
זה לא מקדים שום דבר, זה פשוט לא לעניין. אני שאלתי שאלה שאני רוצה לדעת אותה במספרים.
אוריה שילוני
¶
אני אתן את התשובה, ברשותך. בין השנים 2007 עד 2013 בכל שנה סך כל הצוואות שהוחזרו עומד על מספרים שנעים בין 639-792.
אורי מקלב
¶
אני מניח שרובם לא בוטלו אלא רובם נלקחו בשביל תיקון והחזירו. אני מניח שמעטים הם המקרים שאדם ביטל את הצוואה - - -
אורי מקלב
¶
אדוני היושב-ראש, זה נכון מה שאתה אומר, שאדם צריך לטרוח, אבל זה לא בגלל טרחה או לא טרחה, מדוע עורך דין לא יכול להפקיד צוואה?
אורי מקלב
¶
זו השאלה. עוד לפני שהוא מושך. נעזוב רגע אם היה לנו חשד לגבי המשיכה עצמה, אם באמת היא ברשות או לא ברשות, אבל למה אי אפשר עורך הדין הוא זה שיפקיד? למה צוואה היא משהו שהוא יותר מכול דבר אחד? למה עורך דין יכול להגיש כתב הגנה, להגיש מסמכים שהמשמעויות האלה הן משמעויות מאוד מאוד גדולות גם מבחינה כספית, ולא להפקיד של צוואה? איזה משהו ערכי יש כאן או משהו פרקטי בהגשת צוואה? אני לא מדבר על הביטול, אני מדבר על ההגשה הראשונה עוד.
אברהם מיכאלי
¶
זו בדיוק הנקודה. המחשבה שעמדה בהפקדות בזמנו היתה שנזהה כבר את האיש שברצונו לחתום על הצוואה, ואז מנו אחר כך שאלות: האם הוא חתם, לא חתם, בפני מי חתם. הפקיד של בית במשפט הוא בעצם מין סמכות שלטונית, זאת היתה המחשבה ולכן הפקידו. לא בשביל לשמור שם בכספת.
אורי מקלב
¶
חברי חבר הכנסת, אני יכול להבין אם הבן אדם עצמו הפקיד צוואה ובא איזה עורך דין בשמו למשוך – אני לא רוצה להיכנס לזה, אם הוא זה שהפקיד הוא זה שימשוך. אבל אם התהליך מתחיל על ידי עורך דין, מה אתה חושש שהעורך דין עשה? אם התהליך מתחיל על ידי עורך דין והוא מיופה כוחו, או לא מיופה כוחו – תן לעורך דין להגיש בדבר הזה באופן עצמאי. הרי איזו תקלה יכולה להיות בעניין האישי?
אורי מקלב
¶
אדוני היושב-ראש, אני לא צריך עכשיו לתאר כל מיני תיאורים איך נראים קשישים, מי זה שהולך לעשות צוואה, יכול להיות שהוא עושה את זה על ערש דווי, יכול להיות לפני אשפוז בבית חולים, יש לו עוד דברים לעשות חוץ מלעמוד בתור. למה התהליך הוא כזה? זאת באמת התשובה למה ששאל והעלה חבר הכנסת מיכאלי, שהוא עורך דין, מדוע אין הרבה הפקדות. זאת הסיבה – תוצאה של המדיניות הזאת.
אברהם מיכאלי
¶
לא, זה משהו אחד. מה שהעליתי שם זו סוגיה אחרת. החוק קבע להתאים מין מחסן, מאגר של צוואות.
אברהם מיכאלי
¶
למצווה אחד ואת ההעתק להעביר לאיזשהו מאגר, זה מה שקבע המחוקק בזמנו, לפני 40 שנה. לא עושים את זה – למה? חוסכים כסף כנראה, לא יודע. חסרים תקנים?
אילנה נירנברג
¶
יש היום ארכיון אצל האפוטרופוס, זה הארכיון לנושא ההפקדה. יש אוטונומיה לכל בן אדם – אם הוא רוצה הוא מפקיד, אם הוא לא רוצה הוא לא מפקיד, למה לפגוע באוטונומיה הזאת?
אילנה נירנברג
¶
למה לפגוע באוטונומיה של הבן אדם? אולי הוא לא רוצה להפקיד? אולי הוא רוצה לשמור לעצמו עוד את האפשרות לשנות בצורה לא מסורבלת בלי לגשת לאפוטרופוס?
אברהם מיכאלי
¶
לכן יש שם בחוק מנגנון שהקימו בזמנו שתהיה תקשורת בין משרד הפנים לבין הגוף שמחזיק את הצוואות. תקראו את החוק, זה חוק ישן, זה לא מהיום. רק את היישום של זה לא עשו, זה הכול.
אילנה נירנברג
¶
זו פגיעה באוטונומיה, זה עלול להכביד על המצווים, יטיל עליהם הוצאות. כמו שהוא אמר, עורך הדין לא עושה עבודה חינם, כמו שהוא כותב הערת אזהרה והוא לוקח כסף, כך הוא ייקח גם עבור הפקדת צוואה.
אילנה נירנברג
¶
יש פגיעה בחופש העיסוק של העורך הדין, זכותו לקחת תמורה עבור העבודה שהוא עושה – אז פה גם להתערב בשכר הטרחה של העורך דין? זה עוד מעבר לפגיעה באוטונומיה של המצווים – אולי הוא בכלל רוצה להפקיד את זה בבית? אולי הוא רוצה להפקיד את זה אצל עורך הדין? למה להטיל עליו חובה שהיא לא קיימת בחוק? היא רעה לכל הצדדים.
אורי מקלב
¶
נאמרו כאן כמה וכמה דברים, אני חושב שצריך להפריד בין הדברים. כל מה שהעלה חבר הכנסת מיכאלי בנושא ההפקדות – יש לזה חשיבות גדולה מאוד. בסופו של דבר, עורך דין זה מקצוע של אמינות ומי שהולך לעורך דין מאמין בו כשהוא הולך אליו, אבל אנחנו שמים כל מיני סייגים גם לעבודה השוטפת, היא צריכה להיראות וצריך להיות סדר בעבודת עורך הדין. צוואה בסופו של דבר זו הפקדה, זה מסמך, רוצים בסוף ליישם אותו ויש חשיבות – צריך לראות כמה ואיך לחייב – לצורך לשמר ולהפקיד צוואות. זה דבר אחד.
אנחנו מדברים על הנושא שכיום לפי החוק אין אפשרות לעורך דין להפקיד צוואה בשם זה שהוא מייצג אותו אלא כותב הצוואה בעצמו צריך להפקיד. לעניות דעתי, גם במישור הפרקטי, אני חושב שזה בעייתי. אני חושב שוודאי רבים, ובמיוחד בציר הזה של כתיבת צוואות, יכול להיות שהאנשים האלה מוגבלים ביכולת, בידע ברצון וזה גורם לכך שתהליכים כאלה נמנעים מלהיעשות, אנשים לא עושים אותם ולפעמים יכול להיווצר מצב שדבר שבעל הצוואה היה רוצה – הוא לא יכול היה לקיים אותו בעניין הזה, שהצוואה הזו תהיה מופקדת.
דבר שני, בחלק הערכי ובחלק ההתנהלותי של מדינת ישראל בדבר הזה, כמו בדברים אחרים, אני לא מכיר בכל אופן הרבה דברים שעורך דין לא יכול לייצג את הלקוח שלו בייפוי כוח לפי כל דין אלא צריך אותו בעצמו. לכתוב צוואה, להפקיד צוואה – אני סומך עליו שהוא יכול להחתים אותו שהוא חתם בפניו והוא לא יכול להפקיד בשמי את הצוואה? איזה חשש לתקלה? איזה תהליך יש בתוך רשם הצוואות או האפוטרופוס הכללי מיוחד ששם צריך את כותב הצוואה בעצמו? הרי זה משהו שהוא פורמלי, משהו טכני.
היו"ר דוד רותם
¶
לא, זה לא פורמלי בכלל. ברגע שאדם הפקיד צוואה זו חזקה שהוא עשה את הצוואה הזאת ושהיא נעשתה באותו יום שהוא הפקיד אותה.
אורי מקלב
¶
אני לא בא ומחוקק חוק שהאדם בעצמו לא יוכל, רק עורך הדין, ואז יכולה לצאת תקלה. אני אומר, להשאיר את האפשרות שהאדם בעצמו יעשה זאת ומי שרוצה יעשה את זה בעצמו, אבל מניעת האפשרות? כל מה שאתם אומרים עכשיו יכולות להיות סיבות טובות למה בן אדם בעצמו רוצה לעשות את זה, אבל עדיין זו לא סיבה מספקת כדי למנוע מעורך דין להפקיד את הצוואה של הלקוח שלו.
אורי מקלב
¶
ממה שלי ידוע כן, אני לא מומחה גדול. מי קובע את התעריפים שם ואת התהליכים? מי קובע בדברים האלה?
אורי מקלב
¶
אם יש ביטול – ביטול צריך להיות גם שם. אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאתה תשליך את הביטול על כל המקומות.
צבי קויש
¶
לא מפקידים יותר בבית משפט, רק אצל הרשם לענייני ירושה. לא רק זאת, כל הצוואות שהיו מופקדות אצל בית המשפט המחוזי הועברו והן עכשיו אצל הרשם לענייני הירושה.
ניצן רוזנברג
¶
אני רק אציין שמהנתונים שהועברו אלינו מהאפוטרופוס הכללי בשנת 2013 סכום האגרות בעד החזרת צוואות היה 81,000 שקלים, סכום דומה גם ב-2011 ו-2012, וששר האוצר אישר.
אברהם מיכאלי
¶
הם באים להקל. אם לפיד היה פה עכשיו מתנחל עם יש עתיד, כל הקואליציה, אני מבין שיש להם אינטרס, הם באים להקל על האזרחים עכשיו.
אברהם מיכאלי
¶
אתה רוצה להחיל גם על בתי הדין, אם יש כזה דבר, אז כן. השאלה אם יש, צריך לבדוק את זה בתקנות.
צבי קויש
¶
למיטב ידיעתי אין שם הפקדה. עושים צוואה בבית הדין ואז הצוואה נשמרת בבית הדין. מתי זה מגיע אלינו? אחרי 120, כאשר מבקשים לקיים את הצוואה, אנחנו מבקשים שבית הדין יעביר לנו את הצוואה המקורית.
אברהם מיכאלי
¶
כבודו, אני רוצה להבין אם שם מושכים את הצוואה, האם גם בבית הדין משלמים אגרה או לא, זאת השאלה.
אברהם מיכאלי
¶
את זה אנחנו מבינים. אנחנו שואלים האם בבית הדין הרבני גם כן עושים הפקדה נפרדת כי הם לא באים לרשם הירושה?
אילנה נירנברג
¶
בית הדין הרבני מוציא צו ירושה. בית הדין הרבני יכול להוציא צו ירושה, סמכות מקבילה לרשם הירושות.
אברהם מיכאלי
¶
זאת הטעות, זו לא כספת. בזמנו המחשבה לא היתה כספת אלא לזהות כעדות והיתה הרבה מחשבה בזמנו כשחוקקו את זה.
צבי קויש
¶
אני פתחתי את התקנות: אין הפקדה אצל בית הדין הרבני על פי תקנות הירושה (אגרות בתי הדין הדתיים).
ניצן רוזנברג
¶
"תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה) (תיקון) התשע"ד-2014
בתוקף סמכותי לפי סעיף 160(א)(7) לחוק הירושה התשכ"ה-1965, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת על פי סעיף 160(ב) לחוק, אני מתקינה תקנות אלה:
תיקון התוספת 1. בתוספת לתקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה), התשנ"ח-1998, בפרט 5, במקום "הפקדה או החזרה של" יבוא "הפקדת"."
היו"ר דוד רותם
¶
אני לא יודע אם אני אחתום על החוק הזה, אני נגד הפקדה בכלל. אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>