ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 27/05/2014

תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה)(תיקון), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 189>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 11:00
סדר היום
<תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה)(תיקון), התשע"ד-2014>
נכחו
חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב
מוזמנים
>
איגי פז - משפטן, משרד המשפטים

אוריה שילוני - ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי

צבי קויש - הרשם לענייני ירושה ב"ש, האפוטרופוס הכללי

מור רז - מתמחה, האפוטרופוס הכללי

אהובה פרידמן - עו"ד, יו"ר ועדת הירושה, לשכת עורכי הדין

ד"ר אילנה נירנברג - עו"ד, לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי
ניצן רוזנברג
רכזת בכירה בוועדה
תמי ברנע
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד
<תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה)(תיקון), התשע"ד-2014>
היו"ר דוד רותם
רבותי, אני פותח את ישיבת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בתקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה)(תיקון), התשע"ד-2014.
צבי קויש
הבקשה היא לבטל את אגרת החזרת צוואה. כאשר מפקידים צוואה צריך לשלם אגרה ומחוקק המשנה בתקנות קבע שגם כשבן אדם רוצה להחזיר חזרה את הצוואה כדי להפקיד צוואה אחרת הוא צריך לשלם אגרה בשביל ההפקדה, מה שיוצא שכשהוא רוצה להפקיד צוואה אחרת הוא צריך לשלם פעמיים – פעם כדי להחזיר את הצוואה הקודמת ופעם כדי להחזיר את הצוואה החדשה.
היו"ר דוד רותם
אז אתם מבקשים לבטל את ה-107 שקלים האלה?
צבי קויש
בגין החזרה. בגין הפקדה משלמים 107 שקלים, אבל בגין החזרה – בלי אגרה.
אברהם מיכאלי
כל דבר שהם רוצים לבטל – אני שמח, אין בעיה. אבל, אדוני היושב-ראש, יש סוגיה אחת שכבר שנים בעלי המקצוע שעוסקים בתחום ערים לה ומשום מה המדינה מתעלמת מכך. על פי חוק ישנה חובה להקים ארכיון לצוואות. מה שקורה, עורכי דין שעורכים אצלם צוואה – מי כמונו יודעים, שעסקנו בזה – לפני 30 שנה אתה החזקת אצלך צוואה, במקום להפקיד בבית משפט צריך היה להיות ארכיון של המדינה ושם יפקידו את זה כדי שעורכי הדין לא יצטרכו לעקוב מי נפטר ומתי נפטר. פניתי לשרת המשפטים בעניין הזה ושאלתי לה: את רוצה שנגיש חקיקה? אני אגיש חקיקה, אם לא תזמי את. אני רואה שזה לא זז בינתיים אז כרגע כשמדברים פה על החזרים של זה אני רוצה שיסדירו את הסוגיה הזאת של הפקדת צוואות בכלל.
היו"ר דוד רותם
תגיש הצעה, מה אתה רוצה? איך אני יכול לעשות את זה עכשיו?
אברהם מיכאלי
אנחנו סומכים על הממשלה אבל אני רואה - - -
היו"ר דוד רותם
אתה סומך על הממשלה? אתמול ראיתי שהצבעת אי אמון בממשלה הזאת.
אברהם מיכאלי
אנחנו סומכים על הממשלה, לכן אני אומר, אם אנחנו כבר דנים בתקנות ירושה זה הזמן לעלות את זה. על ביטולים של אגרות אנחנו מברכים, אין לי בעיה.
אורי מקלב
אני יכול להבין מה זה נקרא שאדם משך את הצוואה? אם הוא משך את הצוואה - - -
היו"ר דוד רותם
הוא רוצה לתקן אותה.
אורי מקלב
הוא רוצה לתקן אותה, יש לו תיקון, הוא ערך שינוי - - -
אברהם מיכאלי
הוא לא רק עשה שינוי, הוא עשה אצל מישהו אחר.
אורי מקלב
כך הוא היה צריך לשלם פעמיים: פעם אחת כשהוא משך את הצוואה, עבור המשיכה עצמה, ולאחר מכן כשהוא מפקיד אותה פעם שנייה.
היו"ר דוד רותם
כן, אז הוא משלם פעמיים.
אורי מקלב
פעמיים הוא ימשיך לשלם.
היו"ר דוד רותם
לא.
איגי פז
לפי התקנות לא.
אורי מקלב
אז אני רוצה לשאול מה לגבי ההפקדה השנייה – לאחר שהוא משך את זה לצורך תיקון והוא מחזיר את זה?
צבי קויש
התשובה היא כן, הוא צריך לשלם אגרה בשביל ההפקדה הנוספת.
אורי מקלב
אתה גם אומר אותו דבר?
איגי פז
אתה לא מושך את הצוואה ואז אתה מתקן ומחזיר אותה מחדש. אתה פשוט מפקיד צוואה חדשה מתוקנת, מושך את הצוואה הישנה ואתה משלם אגרה פעם אחת, 107 שקלים בגין ההפקדה החדשה בעצם. בגין ההחזרה של הצוואה הישנה אתה לא תצטרך לשלם לפי התקנות שאנחנו מציעים פה.
אברהם מיכאלי
זו לא החזרה, זו משיכת הצוואה הישנה בעצם. אני לא מבין איך אישרנו את זה בעבר, מה ההיגיון בזה? להטריד את הפקיד, סליחה.
צבי קויש
לפי דעתי זה "העתק-הדבק" מתקנות שהיו לפני זה, לפני שנים.
אברהם מיכאלי
תראה כמה עוולות אנחנו יצרנו ולא מתקנים אותן.
אורי מקלב
כמה מקרים כאלה יש של משיכת צוואה ותיקון?
אברהם מיכאלי
מלא, בוודאי, אנשים מתקנים צוואות.
צבי קויש
קודם כל, מה שחשוב לדעת זה שאין חובת הפקדה והרבה אנשים באמת לא מפקידים, זה אחד. שניים, בן אדם יכול לעשות צוואה אחרת ולא להפקיד אותה והצוואה המאוחרת היא הגוברת. כשבן אדם מושך צוואה אני נותן לו את הצוואה, אני לא יודע מה הוא עושה אתה, אני לא יודע אם זו צוואה חדשה. גם כשבן אדם מפקיד את הצוואה – מבחינת החוק אני לא בודק לו את הצוואה. תתפלא כמה מקרים יש שכאשר הבן אדם נפטר, נפתח המסמך בפנים ומבחינה חוקית זו לא צוואה – בין אם אין עדים או יש איזושהי טעות שזו בעצם לא צוואה. אנחנו לא בוחנים מה הבן אדם מכניס בתוך המעטפה.
אהובה פרידמן
זה רק כספת.
היו"ר דוד רותם
כמה בשנה שעברה משכו את הצוואות שלהם, מישהו יודע?
אהובה פרידמן
אני רוצה להעיר משהו מקדימה לפני השאלה.
היו"ר דוד רותם
אני לא שאלתי לפני השאלה, אני שאלתי שאלה ועליה אני רוצה לקבל תשובה.
אורי מקלב
היא רוצה להעלות נושא אחר, היא ביקשה רשות דיבור.
אהובה פרידמן
אם יורשה לי אני רק אעיר, הסיבה היא שמכריחים את הבן אדם עצמו לבוא וזאת בעיה שחוזרת על עצמה. זאת אומרת, אם יש אדם מבוגר הוא לא יכול באמצעות ייפוי כוח לשלוח עורך דין או מישהו מטעמו, הוא חייב לבוא. אנשים מבוגרים לפעמים מנועים מלבוא, לקחת ולהחזיר. אני חושבת שזה מקדים את השאלה ששאלת.
היו"ר דוד רותם
זה לא מקדים שום דבר, זה פשוט לא לעניין. אני שאלתי שאלה שאני רוצה לדעת אותה במספרים.
אוריה שילוני
אני אתן את התשובה, ברשותך. בין השנים 2007 עד 2013 בכל שנה סך כל הצוואות שהוחזרו עומד על מספרים שנעים בין 639-792.
אברהם מיכאלי
בסדר, קופת המדינה לא תתמוטט, זה בסדר.
אוריה שילוני
בסכומים כספיים מדובר ב-80,000 שקלים.
אורי מקלב
אני מניח שרובם לא בוטלו אלא רובם נלקחו בשביל תיקון והחזירו. אני מניח שמעטים הם המקרים שאדם ביטל את הצוואה - - -
היו"ר דוד רותם
כשאדם רוצה לעשות צוואה אצל עורך דין, מה הוא צריך לעשות?
צבי קויש
להגיע לעורך דין ולעשות.
היו"ר דוד רותם
הוא צריך להגיע לעורך דין גם כן, למרות שהוא אדם מבוגר וזה קשה לו.
אהובה פרידמן
אני עורכת דין ונוטריון ולפעמים אני מגיעה, אני יכולה להגיע אליו.
אורי מקלב
אדוני היושב-ראש, זה נכון מה שאתה אומר, שאדם צריך לטרוח, אבל זה לא בגלל טרחה או לא טרחה, מדוע עורך דין לא יכול להפקיד צוואה?
אהובה פרידמן
בדיוק, זו השאלה שאני מעלה.
אורי מקלב
זו השאלה. עוד לפני שהוא מושך. נעזוב רגע אם היה לנו חשד לגבי המשיכה עצמה, אם באמת היא ברשות או לא ברשות, אבל למה אי אפשר עורך הדין הוא זה שיפקיד? למה צוואה היא משהו שהוא יותר מכול דבר אחד? למה עורך דין יכול להגיש כתב הגנה, להגיש מסמכים שהמשמעויות האלה הן משמעויות מאוד מאוד גדולות גם מבחינה כספית, ולא להפקיד של צוואה? איזה משהו ערכי יש כאן או משהו פרקטי בהגשת צוואה? אני לא מדבר על הביטול, אני מדבר על ההגשה הראשונה עוד.
צבי קויש
מדובר בעניין אישי. גם עורך דין לא יכול לחתום על תצהיר בשם הלקוח שלו.
אברהם מיכאלי
זו בדיוק הנקודה. המחשבה שעמדה בהפקדות בזמנו היתה שנזהה כבר את האיש שברצונו לחתום על הצוואה, ואז מנו אחר כך שאלות: האם הוא חתם, לא חתם, בפני מי חתם. הפקיד של בית במשפט הוא בעצם מין סמכות שלטונית, זאת היתה המחשבה ולכן הפקידו. לא בשביל לשמור שם בכספת.
אורי מקלב
חברי חבר הכנסת, אני יכול להבין אם הבן אדם עצמו הפקיד צוואה ובא איזה עורך דין בשמו למשוך – אני לא רוצה להיכנס לזה, אם הוא זה שהפקיד הוא זה שימשוך. אבל אם התהליך מתחיל על ידי עורך דין, מה אתה חושש שהעורך דין עשה? אם התהליך מתחיל על ידי עורך דין והוא מיופה כוחו, או לא מיופה כוחו – תן לעורך דין להגיש בדבר הזה באופן עצמאי. הרי איזו תקלה יכולה להיות בעניין האישי?
היו"ר דוד רותם
התקלה יכולה להיות שעורך דין יגיש והוא לא יכול לחתום על תצהיר - - -
אברהם מיכאלי
שזו החתימה שלו?
היו"ר דוד רותם
כן.
אורי מקלב
מה זה משנה?
אברהם מיכאלי
המצהיר עצמו, המצווה עצמו הוא זה שחייב לחתום שזאת חתימתו.
אורי מקלב
והוא חתם בפני עורך הדין.
אברהם מיכאלי
אז רוצים שאם אתה מפקיד תחתום בפני סמכות - - -
אורי מקלב
אבל למה צריך שהבן אדם עצמו?
אברהם מיכאלי
בוא תבין את ההיגיון, מה אנחנו אומרים.
אורי מקלב
אין שום היגיון.
היו"ר דוד רותם
אני לא מבין, אתה רוצה לבטל פה 107 ש"ח אגרה והעורך דין ייקח 214?
אורי מקלב
למה?
היו"ר דוד רותם
למה? כי עורך דין לא עובד בחינם.
אורי מקלב
אבל הוא כבר שילם לו על זה שהוא עורך לו את הצוואה.
היו"ר דוד רותם
והוא ישלם לו עוד פעם בשביל להפקיד אותה בבית המשפט.
אורי מקלב
ואם אני רוצה לשלם כדי שהוא יפקיד? אם אני רוצה לשלם כדי שמישהו יפקיד לי?
היו"ר דוד רותם
אם אתה רוצה אז תבקש להזמין מונית ושהנהג ייקח אותך להפקדה.
אורי מקלב
אדוני היושב-ראש, אני לא צריך עכשיו לתאר כל מיני תיאורים איך נראים קשישים, מי זה שהולך לעשות צוואה, יכול להיות שהוא עושה את זה על ערש דווי, יכול להיות לפני אשפוז בבית חולים, יש לו עוד דברים לעשות חוץ מלעמוד בתור. למה התהליך הוא כזה? זאת באמת התשובה למה ששאל והעלה חבר הכנסת מיכאלי, שהוא עורך דין, מדוע אין הרבה הפקדות. זאת הסיבה – תוצאה של המדיניות הזאת.
אברהם מיכאלי
לא, זה משהו אחד. מה שהעליתי שם זו סוגיה אחרת. החוק קבע להתאים מין מחסן, מאגר של צוואות.
אורי מקלב
ומי צריך לעשות את זה?
אברהם מיכאלי
המדינה צריכה לעשות את זה, זה לא קשור לבית משפט.
אורי מקלב
ומי צריך להפקיד את הצוואות האלה?
אברהם מיכאלי
כל מי שעורך צוואה.
אורי מקלב
יפה. אז אתה תיתן שם - - -
אברהם מיכאלי
עורך דין שערך צוואה לא צריך לשמור את זה במשרד שלו. הוא יכול להחזיק את זה שנה-שנתיים.
צבי קויש
את הצוואה הוא צריך לתת למצווה.
אברהם מיכאלי
למצווה אחד ואת ההעתק להעביר לאיזשהו מאגר, זה מה שקבע המחוקק בזמנו, לפני 40 שנה. לא עושים את זה – למה? חוסכים כסף כנראה, לא יודע. חסרים תקנים?
היו"ר דוד רותם
תגיש הצעה לתיקון החוק.
אברהם מיכאלי
אני אעשה את זה, דודו, אנחנו נגיש את זה בשם הוועדה אפילו, זו הזדמנות.
אילנה נירנברג
אני אומרת שנכון להיום יש מצב, יש ארכיון.
אברהם מיכאלי
לשכת עורכי הדין דנו בסוגיה הזאת , לא?
אהובה פרידמן
לא קיבלו את ההצעה.
אילנה נירנברג
לא קיבלו.
אברהם מיכאלי
לא קיבלו, לשכת עורכי הדין? אז אנחנו נחליף את לשכת עורכי הדין.
אילנה נירנברג
יש היום ארכיון אצל האפוטרופוס, זה הארכיון לנושא ההפקדה. יש אוטונומיה לכל בן אדם – אם הוא רוצה הוא מפקיד, אם הוא לא רוצה הוא לא מפקיד, למה לפגוע באוטונומיה הזאת?
אורי מקלב
השאלה אם יש חיוב להפקיד.
צבי קויש
אין שום חיוב להפקיד.
אורי מקלב
חבר הכנסת מיכאלי מבקש חיוב להפקיד.
אילנה נירנברג
למה לפגוע באוטונומיה של הבן אדם? אולי הוא לא רוצה להפקיד? אולי הוא רוצה לשמור לעצמו עוד את האפשרות לשנות בצורה לא מסורבלת בלי לגשת לאפוטרופוס?
אברהם מיכאלי
אתם לא מבינים על איזו סוגיה אני מדבר. אדם שנפטר – מי יודע שהוא נפטר?
אילנה נירנברג
מה הפירוש?
אברהם מיכאלי
עורך דין שערך צוואה לפני 30-40 שנה, איך הוא יודע שהאדם נפטר?
צבי קויש
ואיך האפוטרופוס הכללי יודע שהוא נפטר? – כשמגישים בקשה.
אברהם מיכאלי
לכן יש שם בחוק מנגנון שהקימו בזמנו שתהיה תקשורת בין משרד הפנים לבין הגוף שמחזיק את הצוואות. תקראו את החוק, זה חוק ישן, זה לא מהיום. רק את היישום של זה לא עשו, זה הכול.
אילנה נירנברג
לא כתוב בשום מקום שחובה להפקיד את הצוואה אצל האפוטרופוס.
היו"ר דוד רותם
כתוב בחוק, אם מיכאלי אומר שזה כתוב זה בחוק.
אברהם מיכאלי
כתוב בחוק ואנחנו נבדוק את זה.
אילנה נירנברג
כתוב שיש חובה? אין חובה, זו רשות. למה להטיל חובה שלא קיימת? למה לפגוע באוטונומיה?
צבי קויש
לא רק שאין חובה, כאשר מפקידים - - -
אהובה פרידמן
חבר הכנסת מיכאלי הציע הצעת חוק חדשה בנושא הזה, לא על החוק הזה.
אברהם מיכאלי
עוד לא הגשנו, אנחנו נגיש הצעה.
אילנה נירנברג
זו פגיעה באוטונומיה, זה עלול להכביד על המצווים, יטיל עליהם הוצאות. כמו שהוא אמר, עורך הדין לא עושה עבודה חינם, כמו שהוא כותב הערת אזהרה והוא לוקח כסף, כך הוא ייקח גם עבור הפקדת צוואה.
היו"ר דוד רותם
אנחנו נשנה את התקנות ונקבע שהוא לא יכול לקבל על זה עמלה.
אילנה נירנברג
יש פגיעה בחופש העיסוק של העורך הדין, זכותו לקחת תמורה עבור העבודה שהוא עושה – אז פה גם להתערב בשכר הטרחה של העורך דין? זה עוד מעבר לפגיעה באוטונומיה של המצווים – אולי הוא בכלל רוצה להפקיד את זה בבית? אולי הוא רוצה להפקיד את זה אצל עורך הדין? למה להטיל עליו חובה שהיא לא קיימת בחוק? היא רעה לכל הצדדים.
אורי מקלב
נאמרו כאן כמה וכמה דברים, אני חושב שצריך להפריד בין הדברים. כל מה שהעלה חבר הכנסת מיכאלי בנושא ההפקדות – יש לזה חשיבות גדולה מאוד. בסופו של דבר, עורך דין זה מקצוע של אמינות ומי שהולך לעורך דין מאמין בו כשהוא הולך אליו, אבל אנחנו שמים כל מיני סייגים גם לעבודה השוטפת, היא צריכה להיראות וצריך להיות סדר בעבודת עורך הדין. צוואה בסופו של דבר זו הפקדה, זה מסמך, רוצים בסוף ליישם אותו ויש חשיבות – צריך לראות כמה ואיך לחייב – לצורך לשמר ולהפקיד צוואות. זה דבר אחד.

אנחנו מדברים על הנושא שכיום לפי החוק אין אפשרות לעורך דין להפקיד צוואה בשם זה שהוא מייצג אותו אלא כותב הצוואה בעצמו צריך להפקיד. לעניות דעתי, גם במישור הפרקטי, אני חושב שזה בעייתי. אני חושב שוודאי רבים, ובמיוחד בציר הזה של כתיבת צוואות, יכול להיות שהאנשים האלה מוגבלים ביכולת, בידע ברצון וזה גורם לכך שתהליכים כאלה נמנעים מלהיעשות, אנשים לא עושים אותם ולפעמים יכול להיווצר מצב שדבר שבעל הצוואה היה רוצה – הוא לא יכול היה לקיים אותו בעניין הזה, שהצוואה הזו תהיה מופקדת.

דבר שני, בחלק הערכי ובחלק ההתנהלותי של מדינת ישראל בדבר הזה, כמו בדברים אחרים, אני לא מכיר בכל אופן הרבה דברים שעורך דין לא יכול לייצג את הלקוח שלו בייפוי כוח לפי כל דין אלא צריך אותו בעצמו. לכתוב צוואה, להפקיד צוואה – אני סומך עליו שהוא יכול להחתים אותו שהוא חתם בפניו והוא לא יכול להפקיד בשמי את הצוואה? איזה חשש לתקלה? איזה תהליך יש בתוך רשם הצוואות או האפוטרופוס הכללי מיוחד ששם צריך את כותב הצוואה בעצמו? הרי זה משהו שהוא פורמלי, משהו טכני.
היו"ר דוד רותם
לא, זה לא פורמלי בכלל. ברגע שאדם הפקיד צוואה זו חזקה שהוא עשה את הצוואה הזאת ושהיא נעשתה באותו יום שהוא הפקיד אותה.
צבי קויש
לכל המאוחר באותו יום.
אורי מקלב
אני לא בא ומחוקק חוק שהאדם בעצמו לא יוכל, רק עורך הדין, ואז יכולה לצאת תקלה. אני אומר, להשאיר את האפשרות שהאדם בעצמו יעשה זאת ומי שרוצה יעשה את זה בעצמו, אבל מניעת האפשרות? כל מה שאתם אומרים עכשיו יכולות להיות סיבות טובות למה בן אדם בעצמו רוצה לעשות את זה, אבל עדיין זו לא סיבה מספקת כדי למנוע מעורך דין להפקיד את הצוואה של הלקוח שלו.
היו"ר דוד רותם
תגיש הצעה לתקן את החוק.
אברהם מיכאלי
את החוק, זה לא תקנות.
אורי מקלב
קודם כל אני רוצה לשכנע את הוועדה.
היו"ר דוד רותם
זה לא פה, אתה לא משכנע אף אחד. אני קודם כל רוצה להציע על התקנות האלה. מי בעד לבטל?
אברהם מיכאלי
מי בעד לבטל כסף? אני בעד.
אורי מקלב
אני רק שאול שאלה אחת: מי קובע את האגרות לגבי בתי הדין הרבניים? שם יש גם הפקדת צוואות?
אברהם מיכאלי
אני חושב שכן.
אורי מקלב
ממה שלי ידוע כן, אני לא מומחה גדול. מי קובע את התעריפים שם ואת התהליכים? מי קובע בדברים האלה?
אברהם מיכאלי
אין שם בבתי הדין, אין שם תחנה כמו מזכיר בית המשפט המחוזי?
אורי מקלב
אם יש ביטול – ביטול צריך להיות גם שם. אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאתה תשליך את הביטול על כל המקומות.
אברהם מיכאלי
איפה מפקידים היום, בבית משפט לענייני משפחה או במחוזי? פעם זה היה במחוזי.
היו"ר דוד רותם
ההפקדה היא לכל מקום.
אורי מקלב
אז צריך לציין את זה וצריך להגיד את זה.
אברהם מיכאלי
אגרות בטלות בכל מקום.
צבי קויש
לא מפקידים יותר בבית משפט, רק אצל הרשם לענייני ירושה. לא רק זאת, כל הצוואות שהיו מופקדות אצל בית המשפט המחוזי הועברו והן עכשיו אצל הרשם לענייני הירושה.
אורי מקלב
צוואה שנערכה בתוך בית הדין – יש דבר כזה?
צבי קויש
כן.
אורי מקלב
מה קורה עם זה?
היו"ר דוד רותם
מעבירים את זה לרשם.
אורי מקלב
או שמעבירים או שלא מעבירים.
היו"ר דוד רותם
מעבירים.
אורי מקלב
ובית הדין משלם את האגרה? לא על ידי הכותב בעצמו, בית הדין כותב?
אברהם מיכאלי
אנחנו צריכים לבדוק את זה, אם יש שם הליך של קיום צוואות גם – מאיפה מביאים את הצוואה?
היו"ר דוד רותם
אפשר לקרוא את התקנות, בבקשה?
אורי מקלב
אדוני היושב-ראש, צריך להשליך את זה על הכול. אין כאן דברים ברורים בעניין.
ניצן רוזנברג
אני רק אציין שמהנתונים שהועברו אלינו מהאפוטרופוס הכללי בשנת 2013 סכום האגרות בעד החזרת צוואות היה 81,000 שקלים, סכום דומה גם ב-2011 ו-2012, וששר האוצר אישר.
אורי מקלב
מה זה אומר? שכל ההפקדות היו 700?
צבי קויש
לא, החזרות.
ניצן רוזנברג
הפקדות לא החזרות, זה סכום האגרה שבגין ההחזרה.
אורי מקלב
אז היו 700 החזרות.
אברהם מיכאלי
אורי, הם באים להקל על האזרחים, למה שתתנגד?
היו"ר דוד רותם
כן, מה אתה שואל הרבה שאלות?
אורי מקלב
אני לא מתנגד, אני לא מדבר על האגרה של ההחזרה.
אברהם מיכאלי
הם באים להקל. אם לפיד היה פה עכשיו מתנחל עם יש עתיד, כל הקואליציה, אני מבין שיש להם אינטרס, הם באים להקל על האזרחים עכשיו.
אורי מקלב
אני תומך בזה.
אברהם מיכאלי
אתה רוצה להחיל גם על בתי הדין, אם יש כזה דבר, אז כן. השאלה אם יש, צריך לבדוק את זה בתקנות.
היו"ר דוד רותם
תגיש הצעה לתקן את החוק.
אורי מקלב
לא החוק, באותה תקנה.
היו"ר דוד רותם
לא, זו לא תקנה, זה חוק. איפה מפקידים צוואות – זה חוק.
אורי מקלב
לא, אני מדבר אתך עכשיו על ביטול האגרה בבית הדין.
היו"ר דוד רותם
ביטול האגרה זה בכל מקום, אין הפקדה של אגרה בבית הדין.
אברהם מיכאלי
משרד המשפטים לא יודעים לענות לנו אם יש בבית הדין הרבני אגרה על החזרת או משיכת צוואה?
צבי קויש
למיטב ידיעתי אין שם הפקדה. עושים צוואה בבית הדין ואז הצוואה נשמרת בבית הדין. מתי זה מגיע אלינו? אחרי 120, כאשר מבקשים לקיים את הצוואה, אנחנו מבקשים שבית הדין יעביר לנו את הצוואה המקורית.
אברהם מיכאלי
כבודו, אני רוצה להבין אם שם מושכים את הצוואה, האם גם בבית הדין משלמים אגרה או לא, זאת השאלה.
היו"ר דוד רותם
לא, כתוב פה בתקנה "בעד פעולת רשם".
צבי קויש
אין הליך של הפקדה בבית הדין.
אילנה נירנברג
ההפקדה היא אצל הרשם לענייני ירושה ואם יש איזשהו סכסוך זה עובר לבית משפט למשפחה.
אברהם מיכאלי
את זה אנחנו מבינים. אנחנו שואלים האם בבית הדין הרבני גם כן עושים הפקדה נפרדת כי הם לא באים לרשם הירושה?
אהובה פרידמן
לא, רק הרשם.
אברהם מיכאלי
זה מה שאני שואל, כי בית הדין הרבני מוציא צוואות.
אהובה פרידמן
הרשם זה רק כספת.
אילנה נירנברג
בית הדין הרבני מוציא צו ירושה. בית הדין הרבני יכול להוציא צו ירושה, סמכות מקבילה לרשם הירושות.
אברהם מיכאלי
נכון, יש סמכות מקבילה, בשביל זה אני שואל. איפה כתוב, דודו, שאין שם?
היו"ר דוד רותם
בסעיף 21 תראה מה כתוב: "מי שעשה צוואה בכתב... רשאי להפקידה אצל רשם לענייני ירושה".
אברהם מיכאלי
בקיצור, ההפקדה היא רק שם, בסדר.
אהובה פרידמן
זה רק עניין טכני, זה כמו כספת.
אברהם מיכאלי
זאת הטעות, זו לא כספת. בזמנו המחשבה לא היתה כספת אלא לזהות כעדות והיתה הרבה מחשבה בזמנו כשחוקקו את זה.
אהובה פרידמן
אבל זה משמש ככספת ותו לא.
אילנה נירנברג
אבל רשם הירושה לא מסתכל בכלל על הצוואות, זה עניין טכני.
אהובה פרידמן
הוא לא מסתכל, אתה יכול להפקיד גם מעטפה ריקה.
אברהם מיכאלי
חברים, אני טיפה מבוגר מכם, אני זוכר, אדוני היושב-ראש, שבאו לפקיד במחוזי - - -
היו"ר דוד רותם
אני רוצה לקרוא ולהצביע.
צבי קויש
אני פתחתי את התקנות: אין הפקדה אצל בית הדין הרבני על פי תקנות הירושה (אגרות בתי הדין הדתיים).
היו"ר דוד רותם
אתה יכול שלא להצביע בעד.
אברהם מיכאלי
אנחנו בעד, מה אתה רוצה?
אורי מקלב
אנחנו רוצים להחיל את זה גם על בתי הדין הרבניים.
היו"ר דוד רותם
אני מבקש לקרוא את התקנה.
ניצן רוזנברג
"תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה) (תיקון) התשע"ד-2014
בתוקף סמכותי לפי סעיף 160(א)(7) לחוק הירושה התשכ"ה-1965, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת על פי סעיף 160(ב) לחוק, אני מתקינה תקנות אלה:

תיקון התוספת 1. בתוספת לתקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה), התשנ"ח-1998, בפרט 5, במקום "הפקדה או החזרה של" יבוא "הפקדת"."
היו"ר דוד רותם
תודה רבה. מי בעד התקנה?
הצבעה
בעד – פה אחד
התקנה אושרה.
היו"ר דוד רותם
תודה, אושרה פה אחד.
אורי מקלב
אדוני, היושב-ראש, זו הצעת חוק?
היו"ר דוד רותם
זה חוק הירושה, צריך לתקן את חוק הירושה.
אורי מקלב
אתה תחתום על החוק הזה?
היו"ר דוד רותם
אני לא יודע אם אני אחתום על החוק הזה, אני נגד הפקדה בכלל. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>

קוד המקור של הנתונים