PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 188>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד (27 במאי 2014), שעה 9:00

<צו סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורית סטרוק
עדי קול

>
גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

שירה זמיר - רמ"ח מעבדות מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

אילנית קליימן - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איילת עוז - עו"ד, סנגוריה ציבורית

אפרת חקאק

דורית ואג

מוריה אביגד
<צו סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: צו סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ב-2012. גבי, את מוכנה להגיד לנו מה הרעיון שעומד מאחורי הצו שלכם? מה אתם רוצים להכניס לצו הזה עוד בעתיד?

מאחר ומדובר בבקשה של השר לביטחון פנים אני מעדיפה שהם יפתחו.

השר לביטחון פנים? זה משרד המשפטים. מה פתאום השר לביטחון פנים?

לא, זה צו של השר לביטחון הפנים, אדוני, וזה בהסכמת שרת המשפטים. אני אגיד כמה מילות רקע ואז נציגת משרד המשפטים גם תגיד כמה מילים. ראשית, אנחנו מדברים על סעיף 11ב לחסד"פ (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) שמעניק למשטרה סמכות ליטול אמצעי זיהוי מחשוד, מנאשם או ממי שהורשע בעבירה. על אף האמור, בהמשך הסעיף נכתב ששוטר לא ייטול ולא יורה ליטול אמצעי זיהוי להפקת נתוני דנ"א אלא מחשוד, מנאשם או ממי שהורשע בעבירה מהעבירות שמנויות בתוספת הראשונה. לפי הוראות סעיף 15א, אדוני, השר לביטחון פנים מוסמך בהסכמת שרת המשפטים ובאישור ועדת החוקה לשנות את התוספת, לשם כך התכנסנו.

מה הרעיון אצלכם? מה צריך להיות בתוספת?

אני רוצה להפנות את הוועדה לדברי ההסבר של החוק המקורי. החוק המקורי התבסס על המודל האנגלי ששם הנטילה היא יותר רחבה, היא מאפשרת ליטול בכל עבירה שיש עליה מאסר. בהצעת החוק המקורית היה צמצום. הצעת החוק אומרת, אני מדבר על דברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית המקורית, שלאחר שהצטבר ניסיון בשימוש במאגר ויופנו משאבים נוספים לתכלית זו – כי זה היה נורא יקר, אין מה להשוות, אנחנו מדברים על - - -

אני רוצה להבין מה אתם רוצים בסוף שיהיה בחוק הזה.

הבקשה יחסית די צנועה, אנחנו לא מבקשים כל כך הרבה ולא ביקשנו לשנות הרבה. יש כמה רציונלים, אני אגיד אותם.

למה בתקיפת שוטר צריך לקחת ממני דנ"א?

אני אגיד כמה רציונלים. לא בכל עבירה חלים כל הרציונלים. זה יכול להיות עבירות שמטבען יש בהן סיכוי למצוא דנ"א. אגב, מה שאפשר היה למצוא דנ"א לפני 5 או 7 שנים לעומת מה שקורה היום – זה לא דומה. הטכנולוגיות השתנו, היכולות השתנו, הרבה דברים שפעם אי אפשר היה להוציא דנ"א והיום אפשר להוציא דנ"א. מהבחינה הזו יש הרחבה של ההבנה אילו עבירות אפשר למצוא בהן דנ"א והיום זה הרבה יותר רחב ממה שהיה כשהגשנו את הצעת החוק המקורית ואת התוספת המקורית. עבירות שחומרתן כשלעצמה מעידה עליהן, כמו עבירות הביטחון, שנכנסו כפי שהן לתוך הרשימה, גם אם לא חשבו אם בכל עבירה יש דנ"א או אין דנ"א, חומרתן מעידה עליהן.
אחד הסוגים של זה אלה עבירות התקיפה, שבהן שני הדברים מתקיימים – גם עבירות חמורות וגם עבירות שבהרבה מקרים משאירות דנ"א. מתוך עבירות התקיפה, שכולן בפנים, הוציאו את עבירת תקיפת השוטר, מכול הסיבות שעכשיו גם כן עולות ההתנגדויות. אנחנו חושבים שזה לא סביר ולא מתקבל על הדעת שכל התקיפות במדינה נתפסות חמורות, שאפשר ליטול בגינן דנ"א, ובעבירת תקיפת שוטר – כי אנחנו חושדים בשוטרים – אנחנו לא ניטול דנ"א. בעיני זה טיעון מאוד מאוד קשה. קשה לי לקבל אותו, אני חושב שהוא לא נכון.

מה גם שבתוך עבירת תקיפת השוטר יש רמות, ציינו שני סעיפים: יש עבירת תקיפת שוטר רגילה, יש תקיפה בנסיבות מחמירות, אפשר לעשות חלוקה ביניהן למרות שלטעמנו לא צריך לעשות חלוקה כמו שלא עשו חלוקה בעבירות התקיפה הרגילות, בכלל עבירות התקיפה. אני לא רואה שזה נכון שכל עבירות התקיפה יהיו בתוך התוספת ורק תקיפת שוטר היא לא חמורה בעינינו, או שהיא חמורה אבל אנחנו חושדים בשוטרים. לנו קשה לקבל את זה.

אנחנו לא חושדים בשוטרים, למה אתה חושד בשוטרים?

אלה טיעונים ששמעתי, יכול להיות שחלקם גם נכתבו בחלק מהמכתבים שהוגשו לוועדה וחלקם גם נאמרו לנו בעל פה, איזשהו חשש ששוטר יחשיד אדם בתקיפת שוטר כדי שהוא יוכל ליטול ממנו דנ"א ושמדביקים תקיפת שוטר כביכול גם כשזה לא מוצדק ולא נכון.

שוטרים בכלל לא מאשימים אנשים סתם בתקיפת שוטר, על מה אתה מדבר בכלל? אין דברים כאלה.

אני לא אמרתי את זה, להפך, אני אומר שאנשים אמרו לנו שזה נכון.

אנחנו לא מכירים מציאויות כאלה.

זה מה שכל כך הפליא אותי – שאמרו לנו דבר כזה. זה מה שהפליא אותי כל כך. אני מסכים, זה באמת לא הגיוני.

כל האזרחים שתוקפים שוטר יושבים בלילה וחושבים: איך אני בבוקר הולך לתקוף שוטר, ואז הם יוצאים ובאופן מתוכנן תוקפים את השוטר, נכון?

לא, חס וחלילה. אבל יש כאלה שתוקפים שוטרים באמת. יש כאלה. על כל פנים, זה פחות או יותר השיקולים: א', חומרה, חלק מהעבירות פה פשוט חמורות מאוד, וב', עבירות - - -

אז אני מבין למה את משפחות הפשע הכנסתם פה, אבל למה אתם מכניסים עבירות שהן לא עבירות?

כמו?

לא עבירות? כל העבירות הן עבירות אבל הן ממש לא רלוונטיות לעניין, באמת לא רלוונטיות.

אני אתן דוגמה. אני חושב שביקשנו בקשה של מעט מאוד עבירות יחסית, מעט מאוד.

כל הנושא של שב"חים – אני לא מבין למה צריך לקחת מהם.

אדוני היושב-ראש, לפני שנכנסים לעבירות באופן פרטני אני רוצה לומר בכל זאת כמה דברים כלליים כי באמת המשטרה הגיעה אלינו עם בקשה שהיא הרבה יותר רחבה, בחנו את העבירות אחת אחת לפי אותן אמות מידה שהנחו אותנו בשלב הראשון של חקיקת החוק, אלעזר התייחס לדברים. אנחנו מדברים גם על חומרת העבירות, גם על רצידיויזם וגם על איזשהו מרכיב של זהות של דנ"א - - -

אז אם אני יכול ללכת אם כך, כי אתם כבר בדקתם ואתם אישרתם אז אני יכול ללכת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים לכנסת כדי לשמוע את דעתכם בעניין.

את יכולה אולי להסביר לפני הכול מה הרציונל. זאת אומרת, הרי המשטרה יכלה לבוא ולהגיד: אני רוצה שאני אהיה מסוגלת לזהות בכל עבירה לפי דנ"א מי הבן אדם אז אני רוצה לקחת דגימת דנ"א מכול אזרחי ישראל וכך יהיה לי הכי קל, נכון?

נכון.

אתם לא אומרים את זה, גם הם לא אומרים את זה, אז מה הרציונל לקחת מאנשים שהם חשודים, כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול מאוד מהחשודים לעולם לא יועמדו לדין ועוד חלק ניכר לא יורשעו, אז מה הרציונל לקחת מבן אדם שהוא רק חשוד?

זה כבר נוגע לרציונלים כלליים של החוק.

אני, דרך אגב, שואלת גם על הקודם. אני רוצה פשוט להבין מה הרציונל, לא בטוח שאני מסכימה אתו אבל לפחות קודם כל שאבין אותו.

הרציונל הכללי של החוק נועד בעצם לתת למשטרה מסד רחב יותר של כלים לפענוח עבירות. לגבי תצלומים ולגבי טביעות אצבע, החוק קובע שכל התצלומים וכל טביעות האצבע של חשודים, נאשמים ומורשעים יאגרו במאגרים המשטרתיים.

זה חוק רע מאוד.

יש תנאים למחיקה, יש סעיף שנוגע לתנאים למחיקה. באותן נסיבות שקבועות באותו סעיף נמחקים הנתונים.

לגבי דנ"א, ההחלטה – שאגב, היא גם נתונה לפרשנות – היתה שלאור האפשרות לפגיעה בפרטיות שנובעת מהמהות של דגימת הדם והמידע שניתן להפיק לכאורה מדנ"א, לאור הפגיעה בפרטיות ראוי בעצם לקבוע רשימת עבירות ספציפית ולא לאפשר נטילת דגימת דנ"א ביחס לכל עבירה.

אוקיי, אז מה הרציונל ברשימה?

ולכן אמות המידה שאנחנו קבענו ביחס לאותן עבירות שלגביהן ניטלת היום דגימה והוועדה אישרה בשעתו, כשנחקק החוק, היו אמות מידה של חומרת העבירה, רצידיויזם שהוא רצידיויזם שגלום בעבירה ואיזשהו רכיב של דנ"א כתנאים חלופיים לא כתנאים מצטברים. אלה אותם מרכיבים של העבירה שחיפשנו.

אני רוצה להבין משהו, אני ראיתי למשל ברשימה הטרדה מינית, הטרדה מינית בעיני זו עבירה חמורה אבל מה הקשר בינה לבין דנ"א?

אני אסביר למה חשבנו על זה. ההנחה שלנו היתה - בעבירות הטרדה מינית יש מנעד די רחב, גם מעשה מגונה לצורך העניין מוגדר כהטרדה מינית רק שמעשה מגונה נמצא בתוספת דרך חוק העונשין, לא דרך הטרדה מינית. מה שאנחנו אומרים, הטרדה מינית ברף החמור שלה, מתוך כלל המצבים של הטרדה מינית, היא על הגבול של עבירות מין שכולן נכנסות לתוך התוספת, מי שעושה לא רק הטרדה מנית אלא גם הטרדה מינית וגם התנכלות – והיתה לנו פה הסכמה עם הייעוץ המשפטי שאנחנו נלך רק על הסעיף החמור ביותר בהטרדה מינית - - -

מה זאת אומרת על הסעיף החמור – על מעשה מגונה?

לא, מעשה מגונה נמצא בחוק דרך חוק העונשין, אלא הטרדה מינית והתנכלות, הטרדה מינית שגוררת התנכלות למתלונן.

אני לא מבינה מה הקשר בין הדנ"א? בן אדם עשה דברים איומים ברמה של הטרדה מינית, כולל התנכלות, אבל הוא לא עשה שום דבר פיזי.

קודם כל, הטרדה מינית יכולה להשאיר גם דנ"א. אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר על השלב הבא. לקיחת הדנ"א מהחשוד לא נועדה לפענח את החוק הזה, היא נועדה לפענח חשש לעבירות נוספות.

לעבירות אחרות, נוספות.

אדם שבאופן עקבי מבצע הטרדה מינית וגם מבצע התנכלות, החשש הוא שהוא יכול גם לבצע עבירות חמורות יותר בתחום הזה. זה לא הבדל גדול מעבירות המין שכולם בתוך.

למה אתה צריך את הדנ"א שלי כשתקפתי שוטר, כדי שאחר כך תוכל למצוא שאני עושה עבירה של תג מחיר?

זה לא קשור לתג מחיר.

מה הקשר?

זה מה שהם מחפשים, את לא מבינה?

אתה יודע כמה אנשים נחשדים בתקיפת שוטר? הרי כל אחד שלא מצא חן בעיני השוטר, קל וחומר כל אחד שהשוטר במקרה עשה לו משהו שאסור לעשות, אז עכשיו הוא - - -

אדוני, עבירות התקיפה הרגילות מופיעות, כל עבירות התקיפה נמצאות בתוספת.

כל עבירות התקיפה מנויות בתוספת, העבירה היחידה שמוחרגת היא עבירה של תקיפת שוטר. השאלה אם המחוקק באמת רואה לנכון לראות בעבירה הזו עבירת תקיפה שהיא במדרג נמוך יותר מעבירות התקיפה סתם.

לא, זו עבירה הרבה יותר חמורה, השאלה רק אם צריך דנ"א בעבירה כזאת.

זה לא רלוונטי לדנ"א.

כמו כל עבירת תקיפה.

אתם יודעים מה אתם אומרים עכשיו? אני אגיד לך מה את אומרת – את אומרת שמי שנכנס למאגר שלכם זה האנשים שעשו עבירות חמורות, זה הכלל.

לא, לא רק.

ואני חושבת שמי שצריך להיכנס למאגר זה מי שהדנ"א שלו יכול באמת לסייע בעבודת המשטרה.

לכן הצגתי 3 רציונלים.

אנשים שמגיעים לתקיפת שוטר הם על פי רוב מפגינים, נהגים שסתם נסעו בדרך והשוטר עצבן אותם או הם עצבנו אותו וכן הלאה וכן הלאה. אלה אנשים שלא תדרשו בהמשך, ברוב המקרים, לאמת את הקשר שלהם לעבירה באמצעות דגימת דנ"א שלהם. מה זה, זה סוג של אות קין?

זה לא אות קין, כמו שאף אחד מהמקרים האלה הם לא אות קין. יש הרבה מקרים שאדם נחשד בתקיפה במסגרת סכסוך שכנים, יש סבירות גבוהה שהאדם הזה לא יגיע למשטרה, לא היה ולא יהיה במשטרה בעתיד, אבל הוועדה חשבה פה - - -

אז לא צריכים לקחת לו, אז צריכים לבטל את זה.

גברתי, אני רוצה להסביר משהו. יש כמה מודלים בעולם מתי נוטלים ומתי לא נוטלים. הכוונה מצד אחד היא לתת למשטרה מאגר אפקטיבי, שהוא כמובן פועל יוצא של ההיקפים שלו, ומצד שני לא לפגוע סתם. פה נקבע איזשהו איזון בוועדה בזמנו שעל בסיס אחד המודלים, בעיקר המודל האנגלי – אם כי מצומצם – זה המודל שנקבע. אפשר להתווכח אתו, אפשר להגיש הצעת חוק שאומרת: לא, אנחנו רוצים לשנות את המודל שהמחוקק קבע, אבל כרגע יש מודל. המודל הזה קבע שכל עבירות התקיפה בפנים, גם אם מדובר בעבירה של תקיפת שוטרים. אפשר לשנות.

אלעזר, המודל קבע שני דברים: שמצד אחד כל התקיפות הן בפנים אבל מצד שני צריך שהבדיקה של הדנ"א תוכל להוביל אותי למשהו.

עבירות התקיפה הן דווקא עבירות פיזיות ולכן מבחינת הפוטנציאל כן יכולה להיות נפקות לדגימת דנ"א בסוג העבירות הזה. מעבר לזה, צריך לזכור שאדם שנחשד בעבירות תקיפה בדרך כלל – אין לי את הנתונים של המשטרה כרגע אבל עבירות התקיפה הן לא עבירות בדידות, אדם שתוקף שוטר באופן פוטנציאלי יכול לתקוף גם אדם אחר שאינו שוטר, ולכן ההחרגה של עבירת תקיפת השוטר היא בעינינו פשוט מוזרה.

בכמה עבירות תקיפה – תקיפה, לא תקיפת שוטר – נפתחים תיקים של חשודים במשטרה בלי שמוגש כתב אישום בסופו של יום?

יכול להיות מאוד שיש הרבה מאוד תיקים כאלה.

הרבה מאוד אני חושבת. הרי מספיק שאת ואני נריב וקצת נדחוף אחת את השנייה – זו תקיפה. אם יש לך קשרים במשטרה את תגידי: יאללה, אני "אתקע" אותה, אני אפתח לך תיק על תקיפה. בסוף לא יגישו כתב אישום, אז צריך לקחת ממני דנ"א? אני יודעת שזה מה שקבעתם בחוק אבל בעיני זה מאוד לא מוצא חן.

דרך אגב, אני רוצה רק לעדכן, אנחנו מוחקים דנ"א על פי החוק, מה שלא יכולנו לומר לפני שנה כי המחיקה היא אחרי 7 שנים, ומי שנלקח ממנו ולא הסתבך עוד פעם, לא היתה עילה חוקית ליטול ממנו שוב – נמחקים לו. אנחנו מוחקים כמויות די גדולות של דגימות, זאת אומרת, גם מחיקת הדגימה עצמה, גם מחיקת הנתונים מהמאגר. רמ"ח מעבדות פה, היא יכולה אולי לתת גם נתונים. אנחנו מוחקים עכשיו כל הזמן, זה מדי יום, זה רנדומלי, זה ממוחשב. אנחנו מוחקים הרבה מאוד. מי שנכנס ולא חזר אלינו באחת מהעבירות שבתוספת – לא יישאר במאגר. זאת הוראה, דרך אגב, שהחוק קבע ייחודית לדנ"א, היא לא קיימת לגבי טביעות אצבע ותצלומים. אז מהבחינה הזו זה לא לנצח, זה לא שמישהו נכנס והוא לא יוצא.

החוק מחייב לגבי חשוד בתוך 7 שנים מיום שממנו ניטל ממנו אמצעי זיהוי.

יש לא מעט מחיקות, יש הרבה מחיקות. יש הרבה דגימות שיוצאות מהמאגר.

איך אתם מוציאים?

זו מערכת ממוחשבת.

אנחנו גם מוחקים את הפרופיל שלו מתוך מאגר הפרופילים הממוחשב וגם גורסים את הכתב עצמו, את הכתם הביולוגי שלו, מאות בחודש.

יש לי שאלה: שוטר שנחשד בתקיפה של אזרח, ייקחו ממנו דגימת דנ"א?

ודאי.

בוודאי, זו עבירה פלילית.

במח"ש?

מי נוטל ממנו את הדנ"א בפועל?

שוטר נוטל דנ"א.

שוטר שתוקף אזרח?

חוקר, שוטר חוקר.

אני רוצה להבין, לוקחים במח"ש דגימות דנ"א? אתם אומרים את זה בוודאות?

אני יודעת שלוקחים דגימות דנ"א גם מתיקים שמתנהלים במח"ש, אני ניהלתי את המאגר עד לפני כמה חודשים.

לפני שמחליטים אני רוצה לשמוע מה קורה בצד השני בוודאות.

החוק לא עושה את ההבחנה הזאת, עבירות תקיפה – לגביהן חובה לקחת דנ"א.

אני כמעט שמה את הראש שלי שלא לוקחים מהשוטרים דנ"א במח"ש.

כן, אני יודעת על מקרים שלקחו.

עזבי, אני לא מדברת על "יודעת על מקרים שלקחו", האם באופן סיסטמתי על טייס אוטומטי – כמו שאתם רוצים פה – לוקחים מכול שוטר שאזרח אמר: הוא תקף אותי, דגימת דנ"א?

זה לא "אזרח אמר", זו צריכה להיות חקירה באזהרה. מי שיש לו חקירה באזהרה – חייבים לקחת ממנו.

אני כמעט בטוחה שלא.

אין סיבה שלא, ואם לא עושים אז זה ייעשה, בוודאי שייקחו.

זה המינימום שאנחנו צריכים.

צריך לקחת.

דרך אגב, אני מנצלת את ההזדמנות שאתם יושבים מולי כדי לברר: מה התהליך למחיקה של תצלומים וטביעות אצבע?

אין מחיקה, פורמלית אין מחיקה. אנחנו לפעמים מוחקים על פי בקשות פרטניות של אנשים, בדרך כלל כשהנטילה היתה שגויה, לא מוצדקת, התברר בדיעבד שלא היה שום דבר וסתם נלקח אז אנחנו מוחקים.

אבל יש לאנשים זכות לבקש מחיקה?

אין להם זכות מוקנית.

זה לא כתוב בחוק.

אין להם זכות מוקנית אבל המשטרה נענית לבקשות.

אנחנו, לפי איזשהן הגדרות פנימיות, מוחקים.

אם החלטתם לא להגיש כתב אישום, זה לא נמחק אוטומטי?

לא. אני רוצה להגיד משהו על המחיקה, למה אנחנו מוחקים. א', אנחנו מוחקים באמת במקרים חריגים. החוק לא קבע מנגנון של מחיקה של טביעות אצבע ותצלומים, למעט במקרים שהנטילה היתה בטעות. אם הסתבר שלא היתה הצדקה לנטילה אז החוק אומר שצריך למחוק ואת זה בוודאי מוחקים, יש סמכות, יש נוהל וכו'.

מה המשמעות של הצדקה?

יש הגדרה בחוק.

יש הגדרה להצדקה?

כן, אם מראש לא היתה הצדקה לנטילה לפי חוק, לא היתה הצדקה חוקית לנטילה, ניטל בטעות.

אבל יש הצדקה כי אתם לוקחים מכול מי שחשוד – אז ברגע שהוא חשוד יש הצדקה.

לא, לפעמים עושים טעות. אני אתן דוגמה: נכנסו בטעות לבית של שני אנשים עם אותו שם שגרים אחד ליד השני, נכנסו ולקחו את הבן אדם ההוא בטעות – זו טעות וזה בוודאי ימחק.

אבל אם לקחו בן אדם מראש, חקרו אותו סתם ובסופו של יום לא הוגש נגדו כתב אישום אז הוא כבר בתוך אלבום פושעים.

השאלה היא מה זה סתם. אם החוקר שחרר אותו באזהרה – היה לו בסיס אמיתי לחשד, אז זה לא סתם, גם אם אחר כך התברר שלא היה חשד, זה חוק. צריך לזכור את הדבר הבא: אם אני מוחק אני מוחק. אם מחר בבוקר יש איזשהו אירוע ואני לא מאתר אותו למרות שהיתה לי את הדגימה שלו ומחקתי – כי הוא ביקש ואני מאוד רוצה לעזור – אז הבעיה היא אצלי. החוק לא קבע מנגנון למחיקה של טביעות אצבע ותצלומים מתוך הנחה שהפגיעה פחותה.

יש מגבלות מבחינת מתי התצלומים עולים. כלומר, התצלומים לא יעלו סתם, יש מגבלות אחרות, זה לא נמחק, אבל זה לא עולה סתם בדפדוף אקראי.

את יודעת כמה מקרים אני מכירה של אנשים שרק נחקרו בחשד למשהו ובסופו של דבר שום דבר לא קרה, התמונה שלהם נכנסה לאלבום פושעים ואז כל פעם כשמישהו בא למשטרה, מתלונן, ישר הוא רואה את התמונה שלהם? דרך אגב, קורים קטעים מצחיקים, בן אדם שצולם לפני 8 שנים, כשהוא היה בן 16, הולכים לאח שלו שהוא בן 16 עכשיו כי זיהו את התמונה – אלה באמת דברים מגוחכים, הם צריכים לעבור מן העולם.

זה טענות כלפי החוק הקיים.

בסדר, זה לא הנושא שלנו כרגע.

אנחנו יודעים לשנות את החוק, זה בסדר.

גבי, את מוכנה להתחיל לקרוא?

רציתי להגיד עוד דבר אחד לפני שאנחנו מתחילים בהקראה. חשוב לי להבהיר שהמאגר המשטרתי, המאגר שנוגע גם לתצלומים, גם לדנ"א וגם לט"א, הוא מאגר שונה במהות שלו למשל ממאגר המרשם הפלילי מבחינת הנגישות של גופים למידע הזה. המידע הזה מאוד מאוד מוגן ולכן מידת הפגיעה הפוטנציאלית שלו באדם היא פחותה לאין שיעור ממאגרים דומים מקבילים.

מה אתה רוצה לעשות, לקרוא ואז מה?

אני רוצה לקרוא, להצביע ולאשר. הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

לא, אבל אני לא רוצה לאשר את הסעיף הזה של תקיפת שוטר.

את לא רוצה – אז לא, אז תצביעי נגד.

חלק מהדברים כבר נאמרו בדברים של חברי הוועדה ואני מסכימה, אני רק רוצה לחזור על המסגרת, כמו שגם אלעזר וגם גבי עמדו עליה. יש שלושה מבחנים: הרכיב הביולוגי, החומרה והרצידיויזם. בחלק משמעותי מהדברים – וכתבתנו את זה בפירוש במסמך שלנו – אין את הדברים האלה כך שצריך על כל סעיף וסעיף לחשוב האם הוא עומד במבחנים שלנו או לא. אלה מבחנים שאני יכולה להגיד שהם מוסכמים על כולם.

לעניין תקיפת השוטרים, אני מסכימה עם מה שאלעזר אמר שאכן שאר עבירות התקיפה נמצאות בפנים, אבל בעבירות של תקיפת שוטרים – ואני מנסה להגיד את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה להגיד את זה על המשטרה – ישנה בעייתיות גדולה יותר. אנחנו יודעים את זה. אלה טענות שלא נשמעות בפעם הראשונה. אנחנו יודעים את הקשר של זה להפגנות ולחופש ביטוי, אנחנו יודעים את הקשר של זה לטענות על אלימות שוטרים. להתעלם מכל זה ולהגיד: מדובר רק בעוד תקיפה – אני חושבת שזה לכל הפחות היתממות.

אגב, דבר דומה זה גם לעניין התפרעות שסופה נזק, שגם הקשר שלה לחופש הביטוי הוא מאוד מאוד חזק וחייבים לקחת את זה בחשבון. כנ"ל גם אני מסכימה לדבריה של חברת הכנסת סטרוק לעניין ההטרדה המינית. התנכלות והטרדה מינית שלצדה התנכלות בדרך כלל נעשים ביחסים של יחסי עבודה. האמירה או הרמיזה של אלעזר שמדובר במקרים שאחר כך הוא מבצע עבירות אחרות – אני לא יודע על מה היא מבוססת. אם הוא יראה לי נתונים על כך שמי שמטריד במקום העבודה גם הולך ומבצע מעשים מגונים או אונסים – למיטב ידיעתי ברמה החברתית הן שתי תופעות שונות לגמרי. שתיהן פסולות כמובן אבל שתיהן שונות לגמרי, נובעות ממקומות אחרים לגמרי ואני לא יודעת על שום קשר כזה, ולהגיד שבגלל שמישהו מתנכל – אין לזה שום אלמנט ביולוגי ושום קשר לחוק הזה בכל אופן.
רק לעניין השהייה הבלתי חוקית גם חשוב לומר, מדובר, א', בעבירה שעל פי החוק היא לא חמורה, וב', אנחנו יודעים שבאמת מדובר במספרים מאוד מאוד גדולים. כן ניסו לרמוז לקשר לעבירות אחרות, אותי הנתונים רק שכנעו שהקשר הזה הוא חלש מאוד ואני חושבת שבצורה כל כך גורפת לכל מי שמורשע או חשוד בעבירה כל כך בלתי חמורה, לקחת דנ"א בצורה גורפת זה דבר מאוד מאוד לא מידתי.

אפשר להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו?

כן, אתה יכול להתייחס למה שאתה רוצה, רק אם לא נתחיל לקרוא את החוק אנחנו לא נגמור היום.

רק עוד הערה, ברשותך.

למה אני צריך הערות? אני לא מבין, מה ההערות שלכם מוסיפות? אני רוצה שנתחיל לקרוא.

אני רק אגיד שבעמוד 4 של המסמך כרגע יש את הטבלה של הסעיפים יחד עם נוסח הסעיף אז אולי נתבסס על זה כדי שנראה גם את הסעיף עצמו, לא רק את הטבלה.

כן, גבי, תתחילי לקרוא.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 15א לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה- חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996 (להלן- החוק), בהסכמת שרת השפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

1. בתוספת הראשונה לחוק בפרט (1) -




(א) לפני פסקה (ב) יבוא: "(א1) עבירות של זנות לפי סעיפים 203ב ו-203ג";




(ב) בפסקה (ו)-





(1) אחרי "375א" יבוא "376";





(2) אחרי "376ב" יבוא "377";




(ג) בפסקה (ז), בסופה יבוא "ולפי סעיפים 273, 274 ו-368ו";




(ד) בפסקה (ח), לפני "402" יבוא "384א".




(ה) אחרי פסקה (ח) יבוא:




"(ט) עבירה של התפרעות לפי סעיף 157;




(י) עבירה של ארגון משחקים אסורים, הגרלות או הימורים לפי סעיף
225;





(יא) עבירות קשר לפשע לפי סעיף 499".

פה אמרתם שאתם לא רוצים להוסיף את כל עבירות הקשר לפשע האלה.

אנחנו הסכמנו, רק קשר לעבירה שמנויה כבר בתוספת.

נעבור אחת אחת על העבירות אחר כך.

מאה אחוז.

2. פרט (5) יסומן (7).
3. אחרי פרט (4) יבוא:


"(5) עבירות של התנכלות והטרדה מינית לפי סעיפים 5(ב) ו-5(ג) לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998;


(6) עבירה לפי סעיף 2 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003;"

גם על (4א) הסכמתם שזה יהיה רק 5(ג) ולא 5(ב).

נכון, ובקשה נוספת של השר לביטחון פנים שניתן גם אישור של שרת המשפטים – לגבי סעיף 12(1) לחוק הכניסה לישראל.

נעבור עכשיו על העבירות אחת אחת לפי הסדר בחוק העונשין ונבקש הצדקה לכל עבירה.

העבירה הראשונה – אני הולכת לפי הטבלה שלי כי זה פשוט הסדר בחוק העונשין – לפי סעיף 157: התפרעות שסופה נזק. מה הערותיכם?

העבירה הזאת נכנסה בגלל החומרה שלה. זאת עבירה שהעונש עליה, כפי שאפשר לראות פה, הוא 7 שנים או 10 שנים. אין הרבה עבירות כאלה.

כמה כתבי אישום כאלה הגשתם ב-10 השנים האחרונות?

מעט. זו לא עבירה נפוצה אבל כשהיא קיימת היא חמורה. יש לה קשר לדנ"א, מדובר במגע פיזי. אם זה היה קשור לענייני התפרעויות והתקהלויות אז זה לא היה נשאר על משהו כמו 150 בשנתיים, אם אני לא טועה, לפי הנתונים שיש לנו. זה מעט עבירות, זה לא משהו נפוץ.

בגלל שבדרך כלל מגישים לפי 152 ולפי 157 בהתפרעויות החמורות יותר. זה בדרך כלל, מהבדיקה עצמה, התפרעויות של הימין הקיצוני והתפרעויות של ערבים, זה הנסיבות.

נכון, זה באמת חמור ומוצדק.

אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין גרימת נזק לבין התפרעות שסופה נזק?

אני לא יודע להגיד, זה כמו שאיילת אמרה, גרימת נזק היא לא התפרעות, גרימת נזק זה מישהו בא וגרם נזק, חתך צמיג, השחית משהו, השמיד תחנת אוטובוס. התפרעות היא יכולה לכלול גם אלימות – ההגדרות של הסעיף, אני לא יודע להגיד מעבר לזה.

אני רוצה להבין, התפרעות שסופה נזק זה שבן אדם הפגין ובסופו של דבר בתוך סיטואציה מסוימת הוא התלהם ואולי גם - - -

זה גם מוגדר למה גרימת הנזק, זו לא גרימת נזק כללית – זה בניין, אוניה, מסילת ברזל, מכונות, מבנה.

אני יכולה רגע? במקרה עשיתי על זה מחקר משפטי אתמול לקראת הישיבה, עברתי על הפסיקה, לפחות הפסיקה שפורסמה. ברוב המקרים מדובר באמת בהפגנות מאוד מאוד סוערות, אני אסכים. בהפגנות פחות סוערות מדובר על 152. בהפגנות הסוערות – למשל היו מספר הפגנות של ימין הקיצוני שפירקו אבנים ממסגד, היתה עוד הפגנה נגד משפחה נוצרית משיחית כזאת שהרסו לה את החלון לדעתי. זאת אומרת, מדובר כן בהפגנות חמורות.

אוקיי, זה דבר חמור, הבנתי, בסדר. הלאה.

יש כאן התייחסויות בגוף הסעיף לפגיעה למשל בצינורות לאספקת מים – ההשלכות של הסעיף הזה יכולות להיות מאוד חמורות.

אני רציתי להבין את הסיטואציה אז היא הסבירה לי וזה נשמע לי הגיוני.

נעבור לסעיפים 203ב ו-203ג, ניצול קטינים לזנות.

אנחנו בעד.

זה ברור, אנחנו בעד, לא צריכים להסביר כלום.

ארגון הימורים? מה זה, המארגן?

יש הבדל בין המארגן לבין המהמר. גם ההימור עצמו הוא עבירה אבל אנחנו לא על זה מבקשים.

אבל למה דנ"א? לארגן זו לא עבירה - - -

הסיבה שהסעיף הזה נכנס היא שארגון הימורים כמעט תמיד קשור לארגוני פשיעה. אף אחד לא מארגן הימורים – זה לא שזה לא קיים אבל זה יכול להיות ברמה הקטנה הביתית אבל זה לא מה שמעניין אותנו, מה שמעניין אותנו זה ארגוני פשיעה. זה מגיע לפה לוועדה בהקשרים אחרים לא מעט.

למרות שכן מדובר ברמות הנמוכות ביותר של ארגוני הפשיעה.

לא חשוב, אבל זה ארגוני פשיעה עדיין. מה זה משנה?

אם הוא קשור לארגוני פשיעה אנחנו בעד שהוא יהיה במאגר.

כדי להילחם בארגוני הפשיעה אני מוכן לתת להם מה שהם רוצים.

השאלה אם אתה נלחם בארגוני פשיעה או שאתה שוב תופס את הש"ג של הפשיעה ואומר: נלחמתי בארגוני הפשיעה.

את יודעת מה? אני דרך הש"ג מגיע בסוף לבוס.

זה בסדר, דודו, אין מה להתווכח על זה, אנחנו אתך.

העבירה הבאה היא תקיפת שוטר ותקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.

את ה"נסיבות מחמירות" אני מבין.

מה זה "בנסיבות מחמירות"?

יש פה רשימה, זה יכול להיות אם: התכוון להכשיל את השוטר בתפקידו או למנוע או להפריע אותו מלמלאו; היה מזויין בנשק חם או קר; או התקיפה היתה בצוותא של יותר משני אנשים. אלה 3 הנסיבות המחמירות.

תראה, האחרון הוא המפריע לי, כי מה המשמעות?

אני חשבתי דווקא הראשון. האחרון זה שניים ביחד שתוקפים שוטר, זה הרבה יותר חמור מאשר אחד.

גם הראשון, דרך אגב.

בוא נאמר ככה, שניים ביחד זה כל הפגנה.

יותר משניים ביחד.

בכל הפגנה אנחנו יותר משניים, כפי שאתה יודע.

אבל לא מאשימים בתקיפה בנסיבות מחמירות כששלושה באו ביחד, אלא מאשימים בן אדם שהוא תקף שוטר אם הוא - - -

אני כל כך מכירה את זה, מספיק שבסך הכול עמד עוד אחד בצד השני ורק נגע בשוטר – זה כבר הופך לך לנסיבות מחמירות.

איך את מכירה את זה? סתם.

אני עסקתי בזה שנים, מה לעשות? אני גם יכולה להראות לך את הסטטיסטיקות כמה מהמקרים של תקיפת שוטר זה תקיפת שוטר וכמה זה שהשוטר תקף. נו, באמת, זה לא לעניין.

זה בנסיבות מחמירות.

גם בנסיבות מחמירות.

אורית, מה שמפריע לך זה תקיפת שוטר?

כן, מאוד, וגם ההטרדה מינית, תלוי לאן זה הולך. תקיפת שוטר מפריעה לי מאוד.

אולי נעבור הלאה על כל העבירות ונחזור לתקיפת שוטר בסוף?

כפיה וכליאה אנחנו יכולים להסכים, נכון?

ודאי.

גניבת תשתיות – כמובן; תקיפת זקן – כמובן; קשר לפשע?

מה זה "קשר לפשע"?

המצומצם, הסכמנו לצמצם את זה לפשעים שמנויים בתוספת.

קשר לפשע רק לעבירות המנויות בתוספת.

אוקיי, זה בסדר.

הרבה פעמים ההבדל בין קשר לעבירה לבין העבירה עצמה זה מתי הצלחנו לתפוס אותה – אם אני מצליח למנוע את העבירה מראש אז אני כבר לא יכול להאשים על העבירה, נשאר לי הקשר.

לאורית יש בעיה עם ההטרדה מינית, לי לא.

תסבירו לי למה צמצמתם את הסיפור של ההטרדה מינית.

הורדנו את 5(ב), השארנו את 5(ג) – שזה באמת הרף הגבוה ביותר, זה 4 שנות מאסר, עבירה חמורה, עבירה שהיא על גבול עבירת המין, אני לא יודע להגדיר מה זה עבירה - - -

אוקיי, אם אתם מתכוונים לשם אז זה בסדר.

ברור. אחרי זה יש לנו את סעיף 2 לחוק המאבק בארגוני פשיעה - אנחנו בסדר עם זה גם, נכון?

זה בסדר גמור. השב"חים זה גם בסדר, לאור העובדה שרבים מהם מעורבים בגניבות.

זו אמירה מיותרת בעיני.

לא מיותרת, זה פשוט עובדה.

זה לא רבים מהם, לפי המידע שהם נתנו זה לא רבים מהם. הם לא אמרו באיזה עבירות הם מעורבים, הם אמרו שיש 7% - - -

אני יכול לתת קצת נתונים שיכולים טיפה לסבר את האוזן.

מדובר גם על 30,000 איש, צריך לזכור.

בגלל שזו בקשה מאוחרת שעכשיו הוספתם לצו אני אבקש באמת שתציג את הנתונים שכתבת במכתב.

אוקיי, אני אתחיל מהפשיעה הפלילית. זו באמת שאלה איך לחשב את זה. נניח אם נעצר שוהה בלתי חוקי שעל הדרך הוא גם הוחשד בהכשלת שוטר אז לא הכנסנו את זה לרשימה. כשאני אומר שסדר גודל של 25% מהם מעורבים בעבירות נוספות חוץ מהשהייה הבלתי חוקית אני לא מדבר על העבירות האלה שהן עבירות נלוות לשהייה הבלתי חוקית, אני מדבר על עבירות נוספות. סדר גודל של 25%. חלקם נתפסו לפני, חלקם נתפסו אחרי. יש לזה חשיבות כי אפשר לומר – ואני לא מבטל את הטענה הזאת – שאם הוא נתפס אחרי אז כבר לקחת ממנו על העבירה הקודמת, אתה לא צריך עוד פעם, אז אל תכניס אותו בסטטיסטיקה. אנחנו לא רואים את זה כך, אני מסתכל על זה באופן כללי, על המעורבות ועל הפוטנציאל של החשד שיהיה בעתיד. זה לגבי המעורבות שלהם בעבירות פליליות.

אני יכול עוד לומר שבמינון בין עבירות אלימות לעבירות רכוש – עבירות הרכוש דומיננטיות יותר בצורה משמעותית, יותר מאשר בכלל האוכלוסייה. אם אנחנו מסתכלים באופן כללי על האוכלוסייה על עבירות אלימות מול רכוש – זה פחות או יותר מאוזן, יש יותר רכוש מאלימות אבל לא בהרבה. אצל השב"חים השכיחות יותר משמעותית לכיוון הרכוש לעומת האלימות.

לגבי מעורבות בעבירות ביטחון, כתבנו את המשפט "עבירות ביטחון", אני רוצה קצת לפרט על מה מדובר כשמדברים על מעורבות בעבירות ביטחון: הנתח המשמעותי ביותר זה זריקות אבנים, אני מדבר על מעל 5,000 עבירות שרשומות. מדובר על השנים מתחילת 2011 ועד היום פחות או יותר, עד סוף אפריל 2014, מעל 5,000 עבירות של שוהים בלתי חוקים בזריקות אבנים; 2,500 בתחום הנשק, סחר בנשק, החזקת נשק בלתי חוקית, כל התחום הזה; בסביבות 2,500 על התאגדות בלתי חוקית, חברות בארגון טרור, עבירות מהמשפחה הזאת; 3,900 בתחום כניסה לשטח סגור, שטח צבאי סגור. אלה העבירות המשמעותיות, יש עוד עבירות בשוליים אבל זה הנתח המרכזי. דיברנו על סדר גדול של קצת יותר מ-20% מעורבות של שוהים בלתי חוקיים בעבירות מהסוג הזה.

ויש הסכמה של שני השרים, שרת המשפטים והשר לביטחון פנים, להוסיף את זה?

כן.

אני רוצה לציין עוד משהו ביחס לעבירות של שהיה בלתי חוקית. חשוב לזכור, קודם כל, שהיום יש כבר בתוספת עבירה לפי החוק למניעת הסתננות, שהיא עבירה שהאופי שלה דומה לא רק מבחינת אופי העבירה אלא מבחינת הקושי באיתור העבריינים. כשאנחנו מדברים על הקושי באיתור עבריינים בעבירה לפי החוק למניעת הסתננות, שנובע מזה שאנחנו לא מדברים על אזרחי מדינת ישראל, אותי קושי קיים גם ביחס לאוכלוסיית השב"חים, כשמעבר לרצידיויזם ולעובדה שהם כן מהווים סכנה במובן של עבירות ביטחון, ההעמדה לדין שלהם בעבירות האחרות בהיעדר דגימת דנ"א יכולה להיות מאוד מאוד בעייתית וזה איזשהו פרמטר שצריך להביא אותו בחשבון.

אני יכולה לומר בעניין הזה?

כן.

קודם כל, ממה שאמרו לנו, ממה שאלעזר עכשיו אמר, רוב העבירות הנוספות, של זריקת אבנים וכו', הן לא עבירות שדורשות זיהוי דנ"א. בזריקת אבנים אתה תופס את הבן אדם. בחלקן, בעבירות הרכוש וכו', כן. אז דיברנו על עבירות רכוש ונאמר הכניסה לשטח סגור, הגענו אולי ל-5,000, נאמר 8,000, כשאנחנו צריכים לזכור שמדובר ב-40,000 איש. רובם הגדול של ה-40,000 איש האלה – מדובר כן בעבירה שהיא עבירה לא חמורה, אני לא זוכרת אם העונש המקסימלי הוא שנה או 3 שנים, כשעבירת ההסתננות היא עבירה הרבה יותר חמורה, כך שאי אפשר להשוות ביניהן. עבירת ההסתננות היא הרבה יותר חמורה, ומדובר באנשים שהרוב הגדול שלהם – ואתה אנחנו יודעים ובתי המשפט אומרים את זה כל הזמן – נכנסים על רקע של מצוקה ועל הקשיים כלכליים.

אני, על רקע של מצוקה וקשיים כלכליים, עושה הרבה עבירות.

אבל מדובר פה, ואנחנו יודעים את זה ממש, שזה הרוב הגדול.

אנחנו רוצים לדעת מה המצוקות שלך, אנחנו רוצים לעזור. יש לך איזו מצוקה שאני ואורית יכולות לעזור אולי?

לא.

אבל אם יש לך תמיד תבוא אלינו.

תלכי לוועדת האתיקה.

צריך לזכור שיש פה השלכות מאוד מאוד גדולות. לעניין הזיהוי שלהם, באמת קשה לזהות אותם, בגלל זה לוקחים מהם טביעות אצבעות, כלומר, זה לא שאחר כך קשה לזהות אותם אם הם חזרו שוב וביצעו עבירות. אז בשביל יחסית מעט עבירות הרכוש, לקחת מ-40,000 איש דגימות דנ"א, זה נראה לי מוגזם לגמרי כשבאמת אין לזה קשר לדנ"א, למה שאנחנו מדברים פה עכשיו. זה רצון לעקוב אחרי השב"חים, בואו נגיד את זה בצורה ברורה ונחשוב על זה ככה.

אני שוב רוצה לציין מנתונים שקיבלתי מהמשטרה, התופעה של השב"חים היא תופעה שהמשטרה נלחמת בה בצורה מאוד מאוד משמעותית וכן שמה אותה בין המטרות המרכזיות שלה. זה כלי נוסף ללוחמה בתופעה הזאת ואני חושבת שהכלי הזה יכול לסייע.

איך זה יעזור להתמודד עם השב"חים זה שיש להם דנ"א? אני לא רואה את הקשר הרציונלי.

באותן עבירות שהן עבירות חמורות ואותם שב"חים הם אלה שמסכנים את האוכלוסייה בישראל אז זה בוודאי יסייע.

ברור שמי שלא מסכים לזה פשוט לא חי במדינת ישראל, אנחנו רואים מה שקורה. רק לפני שבוע שמענו מה קרה בגליל, זה דברים פשוטים, חייבים להסכים עם זה.

אנחנו רואים עבירות רכוש ועבירות קשות שמבוצעות גם על ידי הרבה מאוד ישראלים, אז אם אנחנו לא לוקחים מכול הישראלים כדי לבדוק שהם מבצעים עבירות רכוש ועבירות חמורות אז לקחת מכולם רק מכיוון שהם פלסטינים זה קצת בעייתי.

הישראלים רק נמצאים פה, את מבינה? הם לא היום פה ומחר, בגלל קשיים כלכליים, בצד השני.

אבל לא בגלל זה יש לנו דגימות דנ"א. אני לא אומרת: אל תמצאו אותם, תתנו להם ללכת הלוך חזור. זו לא העמדה. אבל מפה לדנ"א יש - - -

אבל הטענה שלך היא שהם הולכים הלוך וחזור.

אני אפילו לא חולקת על זה שזו עבירה רצידיויסטית, הייתי יכולה לחלוק, אני מכירה את הנתונים. אני פשוט אומרת שלעניין הזיהוי יש לנו טביעות אצבעות, בשביל זה אנחנו לא צריכים את דגימות הדנ"א שלהם.

אם אנחנו מגיעים למצב שכרבע מהשב"חים מעורבים בעבירות פליליות בישראל אז זה בהחלט – עוד לפני שהגעתי לביטחוניות – הם באמת לא אמורים להיות כאן, כי ישראל נותנת אישורי כניסה לעבודה לעשרות אלפי ערבים מיהודה ושומרון כל הזמן. זאת אומרת, מי שאין לו אישור – יש סיבה שאין לו אישור.

אני מבינה שמשב"ח שמעורב כבר בעבירה פלילית, שזה שתי עבירות, לקחת ממנו, אבל לא מכל שב"ח.

אני רוצה לעשות את זה לפני שהוא עובר את העבירה כדי שאני אוכל לתפוס אותו.

אז אתה לוקח סתם דנ"א מ-40,000 איש.

האנשים האלה יכלו לקבל אישור כניסה - - -

אני שונאת שאת מדברת על "האנשים האלה", זה לא קבוצה, זה לא אנשים עם דבר על הראש.

כל אחד מהאנשים האלה היה יכול לקבל אישור כניסה לעבודה בישראל כי נותנים, אם הוא לא קיבל יש לזה סיבה. אם רבע מתוכם בסופו של יום מעורבים בגניבות ובדברים כאלה אני חושבת שיש לזה הצדקה.

אז, אורית, כמו שאמרת שנסתכל על כל בן אדם כבן אדם, כשהבן הזה עשה עבירה אחת שהיא עבירה של הסתננות או כניסה בלתי חוקית, ועבירה שנייה עבירה פלילית – אני מסכימה, קחו ממנו דנ"א. אבל למה לקחת מכולם בהנחה פרוספקטיבית?

כדי שנוכל לגלות את העבירה השנייה.

לא, אתה לא תוכל לגלות את העבירה השנייה, אתה תדע על קיומו, זה לא ימנע שום דבר, זה לא יעזור למנוע מאף אחד את העבירה הפלילית הבאה שלו. אני אומרת: בואו נלך על שב"ח פלוס עבירה פלילית – אני מסכימה.

זה יעזור לאתר אותו ברגע שהוא מבצע, או אולי עוד קודם, לפני ביצוע העבירה.

או שזה יעזור לאתר עבירות שהוא כבר ביצע ויש לנו דנ"א מהזירה, אין לנו את הבן אדם ולא נמצא אותו גם לעולם כי הוא לא חי בישראל, רוב הזמן הוא נמצא פה, הוא מדי פעם מבצע עבירות.

אבל זו הנחה שכל שב"ח הוא עבריין פוטנציאלי.

לא כל, אמרנו את המספרים.

אבל אתה מניח שהוא עבריין פוטנציאלי, אתה אומר: אני אקח ממנו דגימה כי אני מניח שהוא פעם היה עבריין קודם ואולי הוא יהיה עבריין בעתיד אז אני לוקח את זה.

נתנו את המספרים, אני לא מניח.

רק רבע מתוכם.

אני אומרת, ברגע ששהייה בלתי חוקית היא לא עבירה שנובעת בהכרח מהתנהגות פלילית – אתם מסכימים אתי, נכון?

עדי, יש פה נתונים סטטיסטיים.

זו התנהגות פלילית כשלעצמה אבל אולי מוביל אליה - - -

נכון, אבל זו לא התנהגות עבריינית כמו שאתם מגדירים אותה, נכון? לא בהכרח.

אבל, עדי, יש פה נתונים סטטיסטיים: רק רבע מתוכם היו מעורבים בעבירות פליליות ורק עוד כמעט רבע מתוכם בעבירות ביטחוניות, אז זה רק חצי מתוכם - - -

הם חופפים, זה לא מצטברים.

זה אותו רבע.

גבי, תמשיכי בבקשה.

זה מה שיש לנו.

אלה כל העבירות.

לי יש בעיה עם זה. במיוחד אם אתם מורידים את תקיפת שוטר – תורידו גם פה.

מי הוריד את תקיפת שוטר?

היא רוצה להוריד.

היא רוצה? אני לא מבין, אני מצביע נגדה או בעדה?

לא יודעת, במקרה שלך אי אפשר לדעת, אתה יודע את זה.

אתה רוצה שכל מפגין - - -

ייקחו ממנו דנ"א, מה קרה?

שיכנס למאגר של דנ"א?

אז ייקחו ממנו דנ"א, זה לא מפריע.

אתה יודע מה? אם זה לא מפריע אז שייקחו דנ"א מכול אזרחי המדינה.

אני בעד.

אז, בבקשה, בואו נחוקק את זה. אבל כל זמן שאתה לא אומר את זה ואתה אומר שמי שנכנס לשם זה סל מסוים של אנשים שהם מתויגים כעבריינים חמורים, אז אני חושבת שמפגינים שיצאו ונתקלו בשוטרים והיה להם איזשהו עימות כזה או אחר שלך תדע מי שם היה אשם – ולפחות ב-50% מהמקרים זה לא הם, באופן גס – לא מוצדק שייקחו מהם דגימת דנ"א ואני חושבת שגם אתה חושב כך.

לא, אני בעד שייקחו דנ"א, מה מפריע לי הדנ"א?

כשאחר כך, בכל פעם שתהיה בהפגנה אחרת, יידעו - - -

אז אני אהיה בהפגנה אחרת ויגלו שהייתי בהפגנה אחרת כי מצאו את הדנ"א שלי.

אז היכולת של אדם להתנגד למדיניות הממשלה ולהביע מה שהוא חושב כשהוא יודע בדיוק שיידעו באיזו הפגנה הוא כן היה ובאיזו הפגנה הוא לא היה – אז הרבה אנשים יגידו: אז אני לא הולך להפגין וזהו.

אז שלא ילכו להפגין, מה קרה? אני לא מבין, תגידי, אני מחפש לעודד הפגנות?

למה אם יש טביעות אצבע זה לא מפריע?

א', גם טביעות אצבע, אבל בדנ"א זה עוד יותר בעייתי.

אבל בטביעות אצבע כבר יש את של כולם וזה פחות מפריע לכם.

אני מוכנה להתנות לקיחת דנ"א בתקיפת שוטר בדגימות דנ"א של שוטרים שנחקרים באזהרה על תקיפת אזרחים. ברגע זה אני מוכנה לאשר את זה.

אין בעיה. תוך כמה זמן אתם יכולים להביא לי נתוני אמת כמה דגימות דנ"א לוקחים משוטרים שנגדם יש - - -

באיזה אחוז מהמקרים ששוטרים נחקרים באזהרה על תקיפת אזרח.

צריך לדבר עם מח"ש איך זה עובד.

אתה יכול לבדוק את זה עם מח"ש? תטלפן, תודיע לי.

מח"ש זה לא מעבר להרי חושך.

תעשה את זה עכשיו כי אני רוצה להצביע.

באיזה אחוז מהמקרים ששוטר נחקר באזהרה על תקיפת אזרח לוקחים ממנו דנ"א? אם זה שווה שווה אני מוכנה, אין לי בעיה עם זה.

הם לא מוכנים לשקול את האפשרות לקחת רק משב"ח שעשה עבירה פלילית דנ"א ולא מכול שב"ח?

אני לא משנה שום דבר בצו הזה מבחינתי, אני מאשר אותו כמו שהוא.

You have to choose your battles.

סגן ראש מח"ש: הם לוקחים מכול שוטר, הם בעצמם במח"ש, כשהוא נחקר באזהרה בדיוק כמו כל אזרח.

אז אם זה ככה אני מוכנה.

אוקיי. רבותי, אני עובר להצבעה על אישור הצו. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצו אושר.

פה אחד. תודה רבה. רבותי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:50.>