PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 187>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו באייר התשע"ד (26 במאי 2014), שעה 11:30

<הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 9)(צו זמני), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

>
יצחק בלום - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל בר - מתמחה- יצחק בלום, משרד המשפטים

אפרת חקק

דורית ואג

רויטל יפרח
<הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 9)(צו זמני), התשע"ג-2013>

הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 9) (צו זמני), התשע"ד-2014. בבקשה.

אני אתחיל ויצחק ישלים. זו הצעה שכבר היה בה דיון אחד. מה שאנחנו ביקשנו, להאריך את המועדים של הצווים הזמניים לזמנים ריאליים יותר, בעיקר כיוון שהליכים משפטיים בחוץ לארץ לא תמיד או לעולם לא בשליטתנו, ותקופות קצרות עלולות לרוקן את כל ההסדר מתוכן.

יכול להיות, אני לא אתן לכם כאשר מדובר בחקירה בחוץ לארץ ואתם לא מפקחים עליה, אני לא אתן לכם אפשרות לחלט נכסים.

לא לחלט, זה לצווים זמניים.

צווים זמניים לחילוט נכסים, כן. זה לתפוס נכסים. אני חושב שזה מעשה לא נכון כאשר אדם לא בארץ ואתם רוצים לתפוס את הרכוש שלו, כאשר אף אחד לא מפקח על החקירה וכל מדינה עושה מה שהיא רוצה.

זה נכון אבל הדבר הזה הוא לא אוטומטי. צריך לבוא לבית המשפט ולשכנע את בית המשפט, להראות מה נעשה. זאת אומרת, זה לא שמבקשים וישר, וגם דובר על זה בדיון הקודם, שמבקשים וישר נותנים. מגישים בקשה, צריך להראות את הסיבות, צריך להראות מה הנסיבות ותכף יצחק יפרט איזה דוגמאות לדברים יש להם ולמה יש אינטרס ציבורי כן לאפשר את הדבר הזה. דרך אגב, הדבר הזה היום קיים רק לתקופות קצרות מאד שהן לא ריאליות ולכן, לא מפעילים את זה. הייתי שמחה אם תינתן הזדמנות לפרקליטות להציג למה הדבר הזה חיוני.

תודה. כפי שציינו בפעם שעברה, החוק, במתכונת הקיימת, בכלל לא מעשי. הראיה - לא השתמשו בזה. יש רק תיק אחד שניסו להשתמש בזה, והתקופה כבר עברה ואם לא יהיה תיקון כל שהוא, בכלל לא תהיה אפשרות להשתמש.

אני רוצה להגיד לך משהו: זה שנתן בית משפט צו, יקבע בצו את תוקפה ובלבד שהתקופה לא תעלה על תשעה חודשים לא נראה לי כי אתם ממילא לא עושים בזה שימוש והתשעה חודשים יעברו גם ככה.

לא, הפוך. לא נעשה בזה שימוש כי זה קצר מדי.

זהו, בגלל המגבלות בזמן. אנחנו לא תופסים את הכספים אם אנחנו יודעים שאנחנו נצטרך לשחרר אותם לתקופה. מה שדרוש זה משהו שנותן את האפשרות לפי פיקוח, והפיקוח זה פיקוח של בית משפט. בית משפט, בדיונים שבעל הרכוש והטוענים לזכות ברכוש, שלפעמים זה לא מי שהרכוש נתפס, יכולים להגיע ויכולים לטעון לגבי זה. הרבה פעמים אנחנו מדברים שרכוש נגנב - -

אני מסכים שיהיה סעיף בכל הצו הזה שיאמר שאפשר להאריך לתשעה חודשים רק כאשר בעל הרכוש נמצא.

כל ההיגיון של זה, בדרך כלל, שזה באנשים שעברו עבירות בחוץ לארץ, וכל העניין של הלבנת כספים זה שמבריחים את הרכוש לחוץ לארץ. לפעמים הבן אדם במעצר במדינה אחרת או לפעמים הבן אדם מסתתר במדינות אחרות, ולפעמים אנחנו אפילו לא יודעים מיהו. אבל אנחנו יודעים, ויש בסיס ראייתי והחוק שיש, כמוצע, זה החוק הכי זהיר ושמרני שאנחנו ראינו בעולם בכיוון הזה. כל המטרה לעשות הקפאה וחילוט על בסיס בקשת מדינה אחרת, זה בהנחה שאנחנו מדברים בהליכים שלא מתקיימים בארץ, שאנחנו מדברים על אנשים שברחו. זה בדיוק היה אותו קטע כאשר אנחנו עושים את הבקשות האלה אבל בגלל שהחוקים בייתר העולם לא כל כך מוגבלים, אז אנחנו לא נתקלים בבעיות האלה וכמובן, הכלל בעולם זה הדדיות. אם אנחנו לא נהיה מוכנים ואנחנו נהיה המקלט בעולם לרכוש גנוב, זה - -

לא, אני רק רוצה שיהיה איזה שהוא סעיף שמדבר על התקדמות ההליכים בחוץ לארץ.

לפי - -

הנה, יש סעיף קטן (ג), יש. קיים סעיף ואני רוצה להקריא: "בקשה של פרקליט מחוז לפי סעיף קטן (ב) תהיה מלווה בהודעה מאת הרשות השיפוטית הזרה שבפניה מתנהל ההליך המשפטי, שבה יצוינו הסיבות המצדיקות את הארכת הצו והמועד המשוער לסיום ההליך המשפטי במדינה המבקשת."

זה בתנאי שיש הליך משפטי. הפחד שלי הוא שאתם תבקשו את זה כשהאיש רק נמצא בחקירה. לפי סעיף, 40(א) וגם (ד).

בסדר, אז גם כאן הארכות התוקף זה מנימוקים שירשמו, צריך לנמק את זה, צריך להראות מה נעשה. זה לא דבר שיכול להיות בעלמא והכל, בכל הסעיפים פה, הוספנו: מנימוקים שיירשמו. זאת אומרת, הדברים האלה צריכים להיות מנומקים. בוודאי שזה לא צריך להיות אוטומטי - -

זה נורא מפריע לי שאתם מבקשים להעלות את זה משישה חודשים לתשעה חודשים - -

זה כבר אחרי כתב אישום.

תשעה חודשים זה אחרי הגשת כתב אישום.

לפני כתב אישום זה שישה חודשים מעת לעת, בלי תקופה מרבית.

אני רוצה לקבוע תקופה מרבית.

לא, אז לפני זה, זה שישה חודשים ושישה חודשים, ואחר כך בתקופות של שלושה חודשים. זאת אומרת, בצורה תקופתית ואיטית, בית המשפט צריך לבדוק את זה. עכשיו, יכול להיות מקרה שאחרי שנתיים בית המשפט יגיד: אני לא מאשר לכם את זה יותר אבל יכול להיות מקרה שאחרי שנתיים, בית המשפט השתכנע שההליכים קרובים להסתיים, רק עברו שנתיים וזה עדין לא הסתיים וצריך עוד חצי שנה, ואם ישוחרר כל הרכוש, זה יכול להיות ארגון פשיעה וזה יכול להיות דברים מאד חמורים, הכל התרוקן מתוכן - -

אם תכתבו לי פה שזה ארגוני פשיעה, אני אתן לכם מה שאתם רוצים.

איזה דוגמאות של דברים יש לכם?

יש דוגמאות של ארגוני פשיעה אבל יש לנו דוגמאות גם של סוחרי סמים ותיקים של שחיתות. אני אתן דוגמה: דן כהן היה ארגון פשיעה והוא היה ארגון פשיעה לבד. הוא לקח שוחד והבריח את כספי השוחד בכל העולם והוא ברח. אז קחו דוגמה שהדבר היה בכיוון ההפוך. יש מישהו שבורח למדינה שלישית אבל הוא הבריח את הכסף שלו לארץ. הם בהליכי הסגרה, מדינה א' בהליכי הסגרה עם מדינה ב' והכסף בארץ. בגלל שהוא לא במדינה א', שהוא ביצע את העבירה שם, לא הגישו כתב אישום נגדו בגלל שהוא בחוץ לארץ, והשיטה שלהם אינה מאפשרת הגשת כתב אישום כל עוד שהבן אדם לא נמצא לפני זה, והוא לוחם נגד ההסגרה. זאת אומרת, הוא מאריך את התקופה שתהיה.

אני אתן דוגמה, דוגמה שקיימת לפעמים: יש הליכים טרום הגשת כתב אישום, שהאדם יכול, כשימוע אצלנו, לבקש שלא יגישו כתב אישום. יש לנו מקרה שזה כבר שנה כמעט, שיש הליך של שימוע לזה. הרבה פעמים, וזה דבר שאני הכי דואג - זאת אומרת, כל עוד יש השפעה של עבריין על התקופה בחוץ לארץ, המגבלה פועלת לטובתו אפילו בנסיבות הכי הגיוניות שכל בית משפט וכל אדם סביר היה מסכים שיש להאריך את התקופה של ההקפאה.

יש לי רק בעיה כי יש פה סעיף בחוק שאומר: "תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד לא יעלה על עשרה ימים והבקשה תשמע במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ובתוך תקופת תוקפו של הצו." זאת אומרת, אתה תקבל צו לעשרה ימים, ובתוך עשרה ימים אתה צריך להביא את האיש הנה כדי לשמוע את הבקשה.

לא, תסתכל גם על שלוש וארבע. "בית המשפט רשאי", זו התוספת שביקשנו, וביקשנו רשות לשבת עליה. "בית המשפט רשאי, מנימוקים שירשמו, להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על עשרה ימים. 4. על אף האמור בסעיפים קטנים (2) ו-(3), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד, מנימוקים מיוחדים שירשמו," זאת אומרת, זה לא יהיה כלאחר יד, "לתקופות נוספות של עד 30 ימים, אם המשיב הוזמן כדין באחת הדרכים המנויות בסעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי, וזאת בתוך 30 ימים מתוך שניתן הצו במעמד צד אחד ולא התייצב לדיון." זאת אומרת, אנחנו כן ניסינו לאזן, לתת לאדם את ההזדמנות להגיע לדיון, להשיב על דבר הזה ואם לא, אנחנו כן מבקשים את הסמכות הזאת של בית המשפט, בדיוק כדי שאנשים לא יבריחו נכסים ולא ינצלו את הפתחים האלה ואת מגבלות הזמנים לרעה. זה צריך להיות באמת בבקשות דחופות לבית המשפט, כשזה במעמד צד אחד.

האם לא די בצו עיקול על הנכסים אלא צריך גם לתפוס אותם?

תפיסה זה בעיקר עיקול. זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על תפיסה, ואני מדבר על הפן של השכל הישר, זה למנוע אפשרויות של בן אדם להבריח את הכספים. זה לא אומר שאם אנחנו תופסים את הכספים שצריכים להשאיר אותם במצב שהערך שלהם יתדרדר. - -

- - -

כן, זה אותו דבר כמו חילוט אצלנו. דואגים למה קורה עם הכספים אבל המטרה של זה מאד פשוטה - זה לוודא שכאשר תהיה החלטה על חילוט, הערך של הכספים עדין יישאר בהרבה מקרים לטובת הנזקקים, לטובת אלה שסבלו מהעבירות.

אני יכול לומר דוגמה מאתמול: היתה הקפאה ואני אומר שהדבר לא ילך אם לא יהיה תיקון של החוק בגלל שההליכים בקנדה היו יותר משנה, זה כבר אחרי חקירה, זה כבר בשלב של כתב אישום אבל טיפלנו בכסף של מישהו שנאשם בקנדה, נמצא בקנדה, ואנחנו צריכים בימים הקרובים להודיע לו דרך הרשויות בקנדה שההקפאה התבצעה, ואז הוא יכול לשכור עורך דין או משהו כזה - -

אתה יכול לפרט על מה זה?

כן, זה תיק שוחד על בניית בית חולים בקנדה. מישהו שנמצא, אם אני לא טועה, בלוב, העביר שוחד. יש לפחות שבע מדינות שמעורבות בזה. הכסף שנתפס בארץ זה הכסף הקטן, זה משהו כמו 75,000 דולר כאשר מדובר במיליונים. הבן אדם נמצא בקנדה אבל בגלל שאנחנו יודעים איפה הוא ובגלל שהקפאנו את הכסף שלו, אנחנו צריכים להודיע לו שקיים כזה הליך. אני הייתי גם במצב של סחר בסמים, זה היה לפני שנה ואז זה לא היה לפי חוק עזרה משפטית, זה היה לפי הפסד"פ. היה סוחר סמים שהיה במעצר בטורקיה על אותה עבירת סמים אבל הכסף שלו, הרכוש שלו, היה בארץ. אז אנחנו היינו צריכים לעשות במסגרת כל היחסים הגרועים שהיו בין ישראל לטורקיה אז, להעביר לו הודעה והמצאה על העניין הזה. הרבה פעמים זה המצבים הטובים, כשאנחנו יודעים איפה הבן אדם. הרבה פעמים אנשים נמלטים וזהו, אבל אנחנו יודעים איפה הרכוש של העבירות שלהם. היום העבירות האלה, מישהו יושב במדינה אחת ומבצע עבירות בתשע מדינות אחרות, והוא מעביר את הכסף לתשע מדינות נפרדות. החקירות של הדברים האלה יכולות להימשך המון זמן. אף אחד לא אומר שיהיה שיקול דעת של המשטרה והפרקליטות להחליט מה לעשות.
מה שמנינו בהצעת החוק זה מערכת של תקופות מאד מאד קצרות, ואני לא מכיר אח ורע לזה בעולם. תקופות מאד קצרות של שלושה חודשים, אפילו אם שום דבר לא קורה, אנחנו צריכים לחזור לבית המשפט ולהסביר מדוע שום דבר לא קורה ולהסביר מדוע הדבר הזה עדין מוצדק. ברור שאם אנחנו לא יכולים להסביר באופן הגיוני ומוצדק מדוע הדברים לא הולכים, בית המשפט יכול לומר בסדר, אני לא אקפיא את הכספים יותר. אנחנו חייבים כבר להשתמש בכלי הזה. עד כה עשו דברים מאד מלאכותיים שזה לא טוב לכאן או לכאן, שפותחים הליכים פנימיים על עבירה שבעיקרה בוצעה בחו"ל ומנסים להשתמש בחוקים הפנימיים שלנו.

דרך המלך זה לפעול על פי בקשה של מדינה אחרת לאשר מנגנון שמאד מקפיד על זה שלא יהיו הערכות בלתי מוצדקות של הדבר בגלל שאני משתתף בדעה שאי אפשר לתת איזה בליינד-צ'ק למדינות בעולם ולומר: עכשיו יש את הכסף כאן, עכשיו אתם לא צריכים לדאוג, קח חופשות ארוכות - זה לא מוצדק. אני לא הייתי יכול ואנחנו נצטרך לעשות את זה, להגיע לבית משפט ולהסביר. הדבר הזה לא קורה בגלל שהבן אדם הגיש בקשה למדינה השנייה לא להגיש כתב אישום נגדו, כמו המסע שיש כאן, ובגלל זה טרם הוגש כתב אישום אבל זה דרוש כדי שבשלב שיהיה כתב אישום, שהכסף יישאר.
אני אומר שהמקרים שהיו לנו בדרך כלל, עד כה, הם מקרים שיש קורבנות. הם לא מקרים בעליל שיש כמו בעיקר במעילות ושוחד ודברים כאלה. אסור לתת לעבריינים את הכלי להשפיע על הערכת הדבר אבל כמובן, הם יהיו מיוצגים כאן, אם הם רוצים ככה, והם יכולים לטעון נגדנו. זה לא נכון, הם לא עושים שום דבר במדינה השנייה, אין הצדקה. בית משפט יאמר לנו מה שאנחנו ממילא צריכים לעשות, ללכת למדינה שנייה ולקבל הסברים. זה מה שאנחנו עושים גם בהסגרה כאשר יש מעצרים אבל צריך מנגנון שיכול לאפשר את זה.

טוב.

מה שכן, בתקופה הזאת, כיוון שעשינו תוספת אז גם התקבלו שתי הערות מהסנגוריה ששילבנו אותן: 1. זה להכפיף את כל ההסדר הזה להוראות סעיף 35 לחוק עזרה משפטית שאומר, אני אקריא את כל הסעיף: "(א) בית המשפט לא ייתן צו אכיפה אלא לאחר שנתן למי שטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע, הזדמנות להשמיע טענותיו. (ב) בית המשפט לא ייתן צו אכיפה אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש, כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב מבלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה. (ג) בית המשפט ל ייתן צו אכיפה, אלא אם כן נוכח שלבעל הרכוש ולבני משפחתו הגרים עמו, יהיו אמצעי מחיה סבירים ומקום מגורים סביר. (ד) בית המשפט לא יצווה על חילוטם של מיטלטלין, שאינם ניתנים לעיקול לפי פסקאות (1) עד(6) לסעיף 22(א) לחוק ההוצאה לפועל, תשכ"ז-1967." זה כל מיני אמצעי מחיה בסיסיים.
לכן, אנחנו מכפיפים אבל אמרנו שבית המשפט רשאי לדחות את הדיון בטענה של טוען לזכות ברכוש ואת ההכרעה בה, וליתן סעד זמני בכפוף להוראות בדבר זכותו לכאורה של הטוען לזכות, - - -. זאת אומרת, יש דברים שבאמת צריך לעשות בשלב הסופי.
דבר נוסף – זה לאפשר לבית המשפט להשאיר הוצאות סבירות לצורך ייצוג משפטי. - -

אל תתני ייצוג משפטי בכלל. אני לא מבין, מה פתאום אתם נותנים ייצוג משפטי? הסנגוריה רוצה להרוויח כסף?

הסנגוריה לא נותנת את הייצוג.

לא, לא. עכשיו אני מופתעת, לאור ההערות הקודמות שלך. לא הבנתי את ההערה של אדוני.

אני לא מבין למה אני צריך לדאוג פה לסנגוריה.

לא לסנגוריה, לבן אדם.

לבן אדם אני דואג. אני לא רוצה לתת לכם להאריך כל כך הרבה זמן את הצווים ואת כל הדברים האלה. אני רוצה שבית משפט לא יאפשר את זה.

אז בדרך כלל צריך סנגור שיטען את הדברים ויבקש את זה.

אז שהוא ימנה לו סנגורים...

הסעיף הזה מבקש לאפשר לבית המשפט לקחת כסף מהסכום שחולט, ולהשתמש בכסף הזה לסנגור של הבן אדם - -

חלק מהעניין זה ייצוג משפטי בחו"ל. הסנגוריה הציבורית פה בכלל לא מרוויחה מהדבר הזה.

אם אני הבנתי את הדבר נכון, בגלל שגם היו לי דאגות כאלה - זה לא יהיה מצב שאיזה אוליגרך שנמצא באיזו מדינה, מממנים את ההגנות שלו מקופת המדינה. ראשית כל, זה לא מקופת המדינה, זה מהכסף שנתפס. שנית, כמובן שהוא צריך להראות שיש צורך לכספים האלה, שאין לו מיליונים במדינה אחרת.
<(היו"ר אברהם מיכאלי, 12:25)>

בבקשה, תמשיכו. תחזור על השאלה.

אנחנו מדברים על תיקון לחוק עזרה משפטית, שמאפשר הקפאה וחילוט של כספים שהם פירות עבירה על פי בקשה של מדינה שנייה. אנחנו דיברנו על ההיבט של - -

אני זוכר שבקריאה הראשונה די הרחבנו על זה.

אין קריאה ראשונה, זו הצעה ממשלתית.

סליחה, אז למה אני זוכר שהיה לנו דיון בחוק - -

היה לנו דיון ראשון כזה - -

היה דיון כזה, אני זוכר את הדיון ההוא. בבקשה.

אז עכשיו, על פי שאלה של היושב ראש, נכנסנו להסבר על מה החוק קובע לגבי אפשרות לשחרר סכומים מהכסף שנתפס לצורכי הוצאות משפט לגבי ההליכים של התפיסה, אם זה מוצדק. זאת אומרת, אם יש אדם שתפסו את הכספים שלו והוא נמצא בחו"ל או משהו כזה, ואין לו משאבים, אז יהיה שיקול דעת לבית המשפט במסגרת הנסיבות לשחרר צרכי חיים בשבילו ושנית, גם אם זה מוצדק, סכומים לגבי הוצאות משפטיות סבירות. אגב, זה כבר קורה בהקפאות וחילוט פנימיות בארץ וזה היה במסגרת הסברים, זה לא היה במסגרת שאלות עיקריות של הדיון.

אנחנו מבקשים שיהיה "רשאי לקבוע", אם אנחנו מגבילים סכום בתקנות, ולא "יקבע".

בואי נגיד ככה: מצד שני, הבן אדם הזה צריך ייצוג מהסנגוריה הציבורית לייצג אותו?

לא, לא. הוא נמצא בחוץ לארץ - -

נו, אז מישהו צריך לייצג אותו.

בחוץ לארץ, לא הסנגוריה הציבורית שלנו. לכן, מה שאנחנו מציעים הוא שבית המשפט, תהיה לו סמכות להפריש לו כספים לייצוג משפטי.

יפה מאד. זה מין הצדק, כמו שאומרים.
<(היו"ר דוד רותם, 12:28)>

ענו לשאלה שלך, אז בא...

על איזה שאלה שלי?

על הייצוג, שמי שנמצא בחוץ לארץ מייצג אותו ומי יממן את ההוצאות שלו.

יש לי שאלה אחת לגבי הענין של ההוצאות הסבירות: אפשר להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט להחליט כמה מהכסף הוא באמת משאיר לייצוג. הממשלה עכשיו מבקשת גם לאפשר לשר להגביל את סכום המקסימום.

אני חושב שזה נכון.

אני הבנתי שהם רוצים לעשות את זה בגלל שזאת תהיה ההצעה בחוק החילוט הגדול שיהיה.

אנחנו לא יודעים מה יעבור שם ומה לא. שם זה חוק באמת גדול ופה, אנחנו בשלב מוקדם יותר. מה שאנחנו כרגע מציעים זה שעקרונית בית המשפט יקבע את זה אבל שתהיה סמכות לשר המשפטים לקבוע מקסימום בתקנות.

מה החשש שלכם? שהם ייקחו את עורכי הדין הכי יקרים?

כן. אנחנו לא רוצים שזה יהיה בלתי מוגבל ושזו תהיה דרך נוספת להברחת כספים. יבוא ויגיד: אני צריך שלושה מיליון בשביל עורך דין. שמישהו יבדוק את זה, ושזה לא יהיה אמצעי. אנחנו באנו אליכם בעקבות השיח עם הסנגוריה והצענו את הדבר הזה, זה לא היה הערה של הוועדה. אני חושבת שנכון יהיה לאפשר ייצוג משפטי אבל שזה לא תהיה עוד דרך להברחת כספים, וזה בהחלט צריך להיות מוגבל. קבענו שבית המשפט צריך יהיה - - - אבל שתהיה אופציה לשר המשפטים להתקין תקנות בנושא. כיוון שאנחנו עוד בשלב מוקדם ואנחנו לא יודעים מה יהיה עם חוק החילוט, אנחנו רוצים שזה יהיה אופציונאלי. זאת אומרת, ששר המשפטים יהיה רשאי לקבוע בתקנות, ככל שיקבעו תקנות כאלה - -

והתקנות יהיו באישור של הוועדה.

בוודאי. אנחנו כתבנו.

אם אין תקנות, בית המשפט יהיה רשאי - - -

כן, כן. יכול להיות שלא נתקין תקנות, אנחנו רוצים לבדוק מה קורה בחוק החילוט.

האם הכוונה שלכם בסכום המקסימאלי של התקנות זה להתייחס גם להוצאות של הבן אדם בחו"ל או רק להוצאות שלו פה, בארץ?

בדיונים מקדימים שניסינו לעשות עכשיו, אני לא בטוחה שיש לנו את הכלים. אני חושבת שאנחנו לא יכולים בתקנות לקבוע לגבי הוצאות בחו"ל כי לא דינן של תקנות בחו"ל, בארצות-הברית, כדינן באוקראינה. ולכן, אני מניחה שגם אם נקבע תקנות, זה לא יהיה לגבי חו"ל. סביר להניח שלא נוכל לעשות את זה.

זה גם הגיוני.

זה אומר דווקא שיכול להיות שהסעיף הזה לא רלוונטי לתיקים שלנו. יכול להיות שהיינו רוצים להגיד לבית משפט שהוא כן יכול לקחת מהרכוש שקיים פה לצורך ההוצאות המשפטיות של הבן אדם בחו"ל.

בדרך כלל, זה גם בהיבט של רכוש וגם בדברים כמו הסגרה ועזרה משפטית אחרת. אנחנו מנסים לא לנהל את ההליך של המדינה השנייה בארץ. על פי החוק הזה, אנחנו מקפיאים את הכספים על פי בקשה של מדינה אחרת. אם יש לו הוצאות במדינה הזאת, ויש לו הצדקה, מי שהכי יכול לבדוק את זה, זה הרשויות שם. הוא יכול לפנות שם ולבקש מהם לבקש מאתנו לשחרר חלק מהכספים, ובגלל שאנחנו רק מקפיאים את זה על פי בקשתם, אנחנו נשחרר את זה. זה שבית משפט ישקול בארץ לפי המערכת בבלגיה או בארצות-הברית או במקום אחר האם באמת יש לו צורך להוצאות האלה ויש לו כספים במקום אחר וכל זה, זה לא הגיוני. מה שאנחנו מנסים לעשות, אני חושב שזה מוצדק, זה לתת לו לגבי ההליך שמתנהל בארץ, שאנחנו גרמנו לו להיות חלק מזה, שתהיה לו אפשרות לקחת מהכספים האלה במידה שזה מוצדק. שוב, אנחנו מדברים על תקנות ועל מה שיהיה רשאי לקבל מהכספים האלה, שלא יהיה איזה דבר שיגרום לדבר לא מוצדק בהליך שמתנהל בארץ. כמובן, אם מישהו היה מגיע לבית המשפט וטוען שהמדינה השנייה לא משחררים לא כספים בגלל שהם לא דנים וכל זה, זו עילה לפי המנגנון שבית משפט יאמר שהארכת ההקפאה של הסכומים האלה לא מוצדקת, ולא צריכים תקנה או תיקון מסוים לגבי זה. כל עוד שזה קשור להליכים שמתנהלים בחו"ל, זה כבר טמון בשיקול הדעת של בית המשפט.

תלוי באיזה מדינה אתה נמצא. יש מדינות שלא יעזור לנו לא בקשה ולא כלום. אם אתה מדבר על מדינות נאורות - -

זה תלוי בשיתוף פעולה.

יש מדינות שאנחנו לא עושים הסגרות, אנחנו לא עושים כל מיני - - -

לא, זה לא נכון דווקא. העובדה הזאת לא נכונה כי אנחנו מסגירים ממדינות שהשם ישמור מה קורה עם האסירים שאנחנו מסגירים אותם שם. זאת כבר סוגיה אחת, דיון אחר. יש לך עוד שאלת הבהרה?

לא. אם יש הכרעה של הוועדה לגבי התקופות המרביות, - - - אתם לא רוצים. אני רק אזכרי שבדיון הקודם הוועדה שקלה את האופציה של תקופה מרבית כי פה, בארץ, הרבה פעמים אנחנו רוצים שתהיה תקופה מרבית כדי שבתי המשפט יפקחו על ההליכים בתוך המדינה. כפי שהם הסבירו - -

אני חושב שצריך לקבוע תקופה מרבית.

ההבנה שלי זה שאין תקופה מרבית בארץ.

יש בארץ תקופה מרבית, זה תשעה חודשים.

ברוב החוקים יש היום תקופה מרבית. אני יודעת שבחוק החילוט החדש אתם רוצים לקבעו שאין תקופה מרבית אבל אני כן מבינה שיש פה הבדל בין מה שקורה פה, בארץ, לבין מה שקורה בחו"ל כי אנחנו לא יכולים פה, בארץ, לפקח על החקירות ועל - -

זה הולך לשני הכיוונים. זאת אומרת, יכול להיות שזה שאנחנו לא יכולים לפקח ילך לזה שבית המשפט לא יאשר את המשך הצו הזמני אבל כמו שאמרתי, יכולים להיות מקרים, ואנחנו לא מדברים על עבירות של לזרוק מסטיק. זה עבירות סמים, עבירות של שחיתות, עבירות של פשיעה מאורגנת. אם התיקון יותר משנתיים, הכל מתרוקן מתוכן אם עושים את ההגבלה האוטומטית שאין לה שום חריג. זאת אומרת, צריך איזה שהוא חריג למקרים שהם מוצדקים גם לדעתך.

נכון.

אני יכול לומר שבתיק של דן כהן, שהיה בו כתב אישום אבל רק בגלל הדרישות של החוק הפרואני. בדרך כלל, אנחנו לא מגישים כתב אישום נגד מישהו שנמצא בחוץ לארץ. היו לנו הקפאות של כספים זמן די ארוך במדינות אחרות, שלא היו להן מגבלות. אני חושב שזה היה מצודק, לאור הנסיבות שם, שהבן אדם הזה בעצמו מנע את ההליכים נגדו בארץ. יש גם הצדקה גם בכיוון ההפוך וצריכים לתת לפחות אפשרות לדבר הזה, כאשר זה יהיה מוצדק. כאשר זה לא יהיה מוצדק...

מקריאה את הצעת החוק: " הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 9) (צו זמני), התשע"ד-2014. תיקון סעיף 40. 1. בחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשמ"ח-1988, בסעיף 40 – (1) בסעיף קטן (א), במקום "שישה חודשים" יבוא "תשעה חודשים";" פה אנחנו מדברים על צו זמני אחרי כתב אישום במדינה זרה. מאריכים את התקופה הראשונה של הצו לתשעה חודשים במקום שישה חודשים. "(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) בית המשפט שנתן את הצו הזמני רשאי להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות שלא יעלו על תשעה חודשים כל אחת, אם ביקש זאת פרקליט מחוז על סמך בקשה של המדינה המבקשת.";" פה אנחנו מדברים על הארכות נוספות של הצו הזמני והסעיף מבקש לקבוע תקופות של תשעה חודשים ללא הגבלה מרבית. "(3) בסעיף קטן (ד), במקום הסיפה החל במילים "רשאי בית המשפט" יבוא "רשאי בית המשפט לתת צו זמני שתוקפו לא יעלה על שישה חודשים; בית המשפט רשאי להאריך את תוקפו של הצו לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שישה חודשים, ורשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים - -

לא, לא תעלה על שלושה חודשים.

שניה, הם רוצים עוד אחת של שישה חודשים ואז – "רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים שירשמו, להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים." זה מנגנון של כמה שלבים, ופה אנחנו מדברים על צו זמני לפני הגשת כתב אישום.
עכשיו יש לנו תיקונים חדשים, לא מה שכתוב בכחול: במקום סעיף קטן (ה) יבוא, ואני קוראת עכשיו מהנוסח המשולב: "בית המשפט רשאי לתת צו זמני כאמור בסעיף זה גם במעמד צד אחד, אם סבר שיש חשש לעשיה מיידית ברכוש, שתכשיל את חילוטו; (2) תוקפו של צו זמני, שניתן במעמד צד אחד, לא יעלה על עשרה ימים, והבקשה תישמע במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ובתוך תקופת תוקפו של הצו; - -

שזה תוך עשרה ימים.

כן, שזה מה שקיים היום. ועכשיו מוסיפים גם את פסקאות (3) ו-(4): "(3) בית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד, לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על עשרה ימים." בפסקה (4) אנחנו מאפשרים הארכה גם במעמד צד אחד, כל פעם לחודש ושוב, ללא תקופה מרבית. אני מקריאה את פסקה (4): " על אף האמור בסעיפים קטנים (2) ו-(3), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד, מנימוקים מיוחדים שירשמו, לתקופות נופסות של עד 30 ימים, אם המשיב הוזמן כדין באחת הדרכים המנויות בסעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], וזאת בתוך 30 ימים מיום שניתן הצו במעמד צד אחד, ולא התייצב לדיון. לעניין זה, "המשיב" – מי שטוען לזכות ברכוש כאמור בסעיף 35."
עכשיו אנחנו מוסיפים את (ה1), (ה2) ו-(ה3): "(ה1) בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו זמני שנתן, אם שוכנע כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו, או עובדות חדשות שהתגלו אחרי מתן הצו הזמני, או בשל בקשת משיב לדון בצר שניתן במעמד צד אחד." שזה אומר שהמשיב תמיד יכול לבוא לבית המשפט ולנסות לשכנע אותו לבטל את הצו הזמני. "(ה2) הוראות סעיף 35 יחולו," ויש לכם את הנוסח של סעיף 35 למטה, "בשינויים המחוייבים, גם על צו זמני לפי סעיף זה," משמע, על כל הסעיף ולא רק במעמד צד אחד. ההוראות יחולו על כל הצווים הזמניים לפי הסעיף הזה. "ואולם בית המשפט רשאי לדחות את הדיון בטענה של טוען לזכות ברכוש ואת ההכרעה בה, וליתן סעד זמני, בכפוף להוראות בדבר זכותו לכאורה של הטוען לזכות ברכוש, שתוכרע בדיון בעניין צו האכיפה." שזה מה שיפעת - -

שזה מחלוקת על הבעלות?

לא, כשיש כמה שטוענים לזכויות.

אז מחלוקת על הבעלות כי כמה אנשים טוענים שזה שלהם.

והרבה פעמים יש את מי שמחזיק בכספים ויש את הקורבנות.

"(ה3) בעת מתן הצו הזמני, רשאי בית המשפט להורות כי חלקו של הרכוש שנתבקש לגביו הסעד הזמני ישמש למימון הוצאות סבירות לצורך ייצוג משפטי; שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את השיעור המקסימלי של הוצאות סבירות לייצוג משפטי." ושוב, אני מדגישה שכל עוד אין תקנות, הרישה של הסעיף חל ובית המשפט יכול לקבוע את הסכום שהוא רוצה.

זה אומר שהם לא יגישו תקנות 10 שנים.

לא, אני אמרתי במפורש בענין הזה שלא בטוח שבכלל נרצה להגיש תקנות. יכול להיות שנרצה שזה יהיה בבית המשפט כיוון שכל הנושא הזה מתנהל במקביל גם לחוק החילוט הכללי ואנחנו רוצים לראות מה קורה שם ואחר כך להחליט לענין הזה ולכן, זה רק אופציה. אני אומרת לפרוטוקול שלא בטוח שיהיו תקנות.

טוב, בסדר. זהו. נצביע.

מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

אין נגד, אין נמנעים. התקבל פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:41.>