PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
13/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 78>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 12:00

<יישום האיסור על חברות הביטוח לכיסוי ביטוחי למטרידים מינית>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

זהבה גלאון

>
סלינגר דורית - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

הילה בלומנטל- דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

שמואל מלכיס - מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

נאווה ויקלמן - חברת לשכה, לשכת סוכני הביטוח

שוש כהן - סגנית נשיא, לשכת סוכני הביטוח

קרן בר יהודה - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

קרן גרינבלט - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

אורי קידר - עורך דין, המטה למאבק בסחר נשים

יפעת בלפר - מרכזת פרויקט קוד וולונטרי למניעת הטרדה מינית

ענת מימון

דלית אזולאי

אתי אפלבוים
<יישום האיסור על חברות הביטוח לכיסוי ביטוחי למטרידים מינית>

צהריים טובים לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 13.5.2014, י"ג באייר, תשע"ד. על סדר-היום: יישום האיסור על חברות הביטוח לכיסוי ביטוחי למטרידים מינית.
אני שמחה לארח כאן בוועדה, בפעם הראשונה, את דורית סלינגר, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר. לנו יש היסטוריה עם חברת הכנסת זהבה גלאון, שבאמת שמה זרקור ויחד אנחנו מול הסוגיה שלא תיאמן, אבל שקורית במקומותינו וזה כיסוי ביטוחי למטרידים מינית. אני מזכירה לכולם שקיימנו ישיבה ב-23.7.13 בנושא של הטרדה מינית בחסות מעביד, ביטוח מנהלים וזאת בעקבות פנייתך, חברת הכנסת זהבה גלאון.
אני מזכירה לכולם שבסיום הישיבה, שבה השתתף קודמך בתפקיד, החליטה הוועדה כי היא רואה בביטוחים שהוצאו פגיעה בתקנת הציבור והרציונאלים של הרתעת מטרידים ועידוד מעסיקים למנוע הטרדות מיניות. הוועדה סבורה שאין הצדקה לסעיף ספציפי שמאפשר ביטוח להליכים של הטרדה מינית ושל אפליה, כאילו שמדובר על דברים שנעשים בתוקף תפקידם של נושאי המשרה.
קראנו אז לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, לשנות את ההנחיה ולוודא שלמעט מקרים שאדם מזוכה או שנקבע שלא ביצע עבירה, לא יינתן כיסוי ביטוח וגם זאת לא בסעיף שכותרתו: הטרדה מינית. כיום גם כאשר יש פשרות או מקרים של זיכוי מטעמים טכניים מכוסים.
אני רוצה לברך אותך, דורית, שעם כניסתך לתפקיד הנושא הזה היה על שולחנך. את התגייסת מייד, את לא היית צריכה יותר מידי הסברים. חברת הכנסת זהבה גלאון ואנוכי ישבנו איתך לישיבה זמן קצר אחרי הכניסה שלך לתפקיד. גילינו שותפה והבנת את הנושא בלי שהיינו צריכות יותר מידי להרחיב, מה שלצערי הרב לא מצאנו אצל קודמך בתפקיד.

אני מאוד שמחה ומברכת אותך. לא יעלה על הדעת שבמדינה מתוקנת אנחנו נמצא בפוליסות ביטוח ביטוחים למטרידים מינית. והיה אם משרדי עורכי דין ועיריות וגופים אחרים, שמבטחים עובדים שלהם, לא יעלה על הדעת שזה יינתן. בטח כשזה נותן איזו פתח לאיזו לגיטימציה להטרדה מינית, דהיינו, אם תמעד, אנחנו שם בשביל לתת לך את רשת התמיכה, את המזרון הנעים שתוכל ליפול עליו.
אני רוצה להודות לך על ההתגייסות ואנחנו קוראות לך ידידת הוועדה.

כמנהגנו, אנחנו פותחים כל ועדה בדמות של אישה. לפני כן אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להתגייסות של נשיא ארצות הברית, ברק אובמה, לנושא של ההתמודדות עם הטרדות מיניות. השבוע אנחנו מדברים על שבוע האלימות ועל ההתמודדות עם האלימות. צריך לחשוב על דרכים יצירתיות והתגייסות של אנשים בכירים וגם של גברים. בואו נראה מה הנשיא אובמה עושה יחד עם החברים שלו כדי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום בארצות הברית. אני חושבת שבסרטון הקצר שנראה יש בהחלט מסר ברור להנהגה במדינת ישראל.

(מוצג סרט)

אני מחכה לראות את הגרסה הישראלית. בדרך-כלל לוקח 20 שנה עד שאנחנו מאמצים משהו. אין לנו אובמה אבל אני מקווה שהגרסה הישראלית תגיע.
כמנהגנו אנחנו פותחים בדמות של אישה. קרן, בבקשה.

תודה. ברוח האופטימיות של הוועדה הנוכחית אני רוצה לנסוך אופטימיות ולספר שהרקע להיכרות שלי עם האישה שאני הולכת לדבר עליה זה פרויקט שנת מצוות בבית הספר של בתי הבכורה. התבקשו כל תלמידי השכבה, בנים ובנות, לכתוב על אישה פורצת דרך בעיניהם. אחרי מגוון של הצעות שהצעתי לבת שלי היא הלכה וחיפשה לבד קראה ומצאה אישה שלא הכרתי קודם והיא בחרה לספר עליה בכיתה. אני שמחה לספר עליה גם פה, אני בטוחה שרבים כן מכירים אותה.

שרה ברוורמן נולדה בשנת 1918 ברומניה. עלתה ארצה והחלה ללמוד רפתנות בבית ספר חקלאי. בשנת 1944 התגייסה לפלמ"ח. בשנת 1944 היא נמנתה עם 34 צנחני היישוב שהתנדבו לצנוח בשטח אירופה הכבודה, במסגרת המאבק בנאצים. למרבה השמחה חזרה ממשימתה. בשנים אחר-כך ועד קום המדינה היא שימשה כרכזת חברות הפלמ"ח בצפון הארץ. היא קיימה קורסים ארציים לחברות הפלמ"ח. בשנת 1948, עם ההקמה של צה"ל, היא היתה אחת משתי המקימות של חיל הנשים ושימשה כמדריכה בקורס הראשון של צה"ל למפקדות חיל נשים. בעצם נשארה שם עד שהגיעה לדרגת רב סרן. בשנת 2008, כשהיתה בת 89 הוענק לה אות השירות המבצעי וב-2010 היא היתה בין מדליקות המשואות בשנת ה-62 למדינת ישראל. היא נפתרה בשנת 2013 בקיבוץ שמיר.

תודה קרן.

אנחנו נפתח ונשמע איפה אנחנו עומדים.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא, על הנכונות שלך לדון בעניין הזה כבר בקדנציה הקודמת. יושב פה עו"ד אורי קדר שבשנת 2005 עתר בשבילי לבג"צ נגד חברת AIG, שהכניסה אופציה לפוליסת ביטוח למנהלים שהורשעו או שהואשמו בהטרדה מינית. חשבנו שהדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. מצד אחד הכנסת מחוקקת חוקים שבאים להגן על נשים מהטרדות מיניות ושולחת מסר בדרך אחרת שזה אפשרי. זה לא שאנחנו מבקשים ממנהלים או מדירקטורים לקחת איזה סיכון מקצועי שעל זה משפים אותם. עתרנו לבג"צ ומשכנו את העתירה לאחר ש-AIG החליטה להסיר את הסעיף הזה.

ב-2013 התברר לנו, בעקבות חשיפה של הדס שטייף, למיטב זכרוני, לגבי עיריית קריית מלאכתי. ראש העירייה שהואשם בהטרדה מינית, ראינו שהוא מכוסה על-ידי חברת הביטוח במקרים של הטרדה מינית.

בישיבה שהתקיימה כאן עם המפקח הקודם, אני מודה שיצאנו ממנה די מזועזעות. התברר לנו שהפוליסה הזאת ממשיכה לככב בעוד גופים וארגונים ובחברות שונות. החלנו לפנות למפקחת. אני מודה שבו זמנית, בלי קשר, המפקחת בעצמה בעצם הוציאה הנחייה שמבקשת לתקן את הפוליסה, אוסרת לתת כיסוי ביטוחי למטרידים מינית.

בעקבות ההנחיה של המפקחת, חברת הכנסת עליזה לביא ואני נפגשנו איתה. הבענו חשש שעלה גם בדיון בשנת 2013, שיש מצב שיממנו את העלויות מראש לאותם אנשים שמואשמים. אנחנו חששנו שפרקטיקה כזאת תיתן יתרון מובנה לצד החזק. ברגע שיש לו עורך דין וגם מממנים לו את זה, אז זה קטן עליו מול אותה מתלוננת. גם ביקשנו הבהרות לגבי עלויות הכלולות בשיפוי המבוטח במקרה שהוא יזוכה. חברת הכנסת עליזה לביא ואני ביקשנו שיחשבו רק הוצאות משפט ולא כל מיני הוצאות משפט. אנחנו רואים שכל מיני מנהלים בכירים שמואשמים, לוקחים יחצ"נים וחברות ומפרסמים, אז שלא יממנו להם גם את זה. נאמר לנו שנבוא לישיבת ועדה ונשמע בשורות טובות.

האמת שזה היה אחד הדברים שזומנו לשולחני. יש לי שתי בנות ובוודאי שהיה לי קל לזרום עם הנושא הזה. זה נושא מוכר. אני חושבת שהיה צריך לעשות עם זה סדר.

אסף אחראי על כל התחום של האלמנטרי והוא זרם עם זה לחלוטין. אני אשמח אם יהיו לי עוד מטרות מהסוג הזה. לי היה מאוד ברור שצריך להיכנס לנושא הזה.

הוצאנו מכתב לחברות הביטוח. זה לא רק שלא משפים נושא משרה שהורשע או שהגיע לפשרה, אלא שהחברה עצמה לא זכאית לקבל איזה פיצוי אם היא לא הטמיעה לחלוטין נהלי עבודה או פעלה בהתאם לחוק. זה היה איזה תחום אפור והיום זה לא תחום אפור. כדי שחברה תקבל שיפוי, חייבת לדאוג שהיא פועלת על-פי החוק. על-פי החוק זה אומר שיש לה את הנהלים שלה ושהם מוטמעים. אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה. אם סביבת העבודה תהיה כזאת שמוקיעה מקרים כאלה או היא קובעת את הנהלים הנכונים, אז אני מקווה שלא יהיו לנו פורעי חוק בקרב העובדים עצמם. .

לגבי העובדים עצמם, מי שיכול לקבל פיצוי זה רק מי שיצא זכאי לגמרי. אגב, רוב המקרים מסתיימים בפשרה. פשרה זה לא מקרה שבו יקבלו פיצוי.

אם הוא יוצא זכאי, הוא מקבל רק רטרואקטיבית ולא משלמים לו תוך כדי תנועה?

אם יש התיישנות אבל בינתיים הוא כן לקח עורך דין?

אני תכף אתייחס לנושא הזה. אני רק אגיד שאנחנו סיימנו ביקורת על חברות הביטוח. חברות הביטוח הטמיעו את הסעיפים האלה בפוליסות של DNO. אנחנו וידאנו שזה מוטמע בפוליסות. לכן זה הסטנדרט.

אין היום פוליסות במדינת ישראל שיש שם את האפשרות - - -

הפוליסות האלה הן לשנה. בתום שנה זה יסתיים ולא יהיה. זה לא יחול רטרואקטיבית אבל כל הביטוחים החדשים מאותה נקודת זמן, כוללות את הסעיפים האלה גם לגבי חברה וגם לגבי מטריד. אנחנו ממשיכים לבקר את זה.

אין פתח שפתאום חברת ביטוח תתחכם?

להיפך, חברות ביטוח לא אוהבות לשלם. הן באמת יבדקו שהאקלים היה כזה שבא למנוע את האפשרויות.

אם זה משהו שהיינו מתירים, אז כל אחד רוצה למכור כי זה עולה כסף. אבל אם זה משהו שאסור על-פי חוק, אז לא יעשו את זה.

לגבי מקדמות. בדקנו נוהל פעילות קודם וראינו שכמעט ולא נטו לתת מקדמות. אם בנוהל הקודם שלא היה את הסעיפים האלה לא נתנו מקדמות, על אחת כמה וכמה, כאשר זה רק במקרה של זכאי. גם פשרה שזה רוב המקרים, אני מניחה שהנושא של מקדמות לא יבוא לידי ביטוי או יבוא במידה מופחתת לידי ביטוי. לבוא באופן גורף ולהגיד שאין מקדמות, זה לא בסמכות שלנו. להיפך, בביטוחים שונים כן רוצים לעודד מקדמות. המבוטח קיבל ביטוח כנגד כיסוי לאירוע מסוים. אנחנו לא רוצים שיחכה עד לסיום הליכים משפטיים ולכן לא רצינו לשים את הנושא של מקדמות במקרה הספציפי הזה, מה גם ששוכנענו שכמעט וזאת לא אופציה שננקטת על-ידי החברות. זה תחת הביקורת של אסף ואנחנו ממשיכים לבקר ולנטר את סוג הביטוחים האלה. אני חושבת שבעיקר אנחנו צריכים לקוות שלא יהיו מטרידים ושאחר-כך הפוליסה לא תכסה את ההוצאות שלהם.

מכיוון שאנחנו לא בטוחות שלא יהיו מטרידים, אז אנחנו רוצות לדייק. יש לנו בעיה עם סעיף 7. ענת, היועצת המשפטית תסביר.

קודם אני מתייחסת לכיסוי שניתן למעביד לגבי עובד שלו שהטריד מינית. כלומר, מעביד יכול למצוא עצמו חייב במצבים שהעובד הטריד ואז המעביד יהיה חייב לשלם או ללקוח או לעובד אחר, פיצוי בגין הטרדה של עובד אחר. במצב כזה אמרתם שהכיסוי יינתן רק בתנאי שהמעביד נקט את כל הפעולות שהוא צריך לנקוט לפי סעיף 7 לחוק הטרדה מינית.

יש פה בעיה כי לפי חוק הטרדה מינית, אם מעביד נקט בכל הפעולות שהוא צריך לנקוט, אז למעשה הוא לא יכול להיות חייב לפי חוק הטרדה מינית. כלומר, יש פה מאין קבוצה ריקה, כי אם הוא נקט בכל הפעולות הוא לא יכול להיות חייב על-פי דין. בעצם הוא מכוסה פה על איזה כיסוי - - -

אם מקום העבודה פעל על-פי החוק כנגד הטרדה מינית ובכל זאת מישהו סרח אז הוא מוגן על-פי חוק הטרדה מינית. ההוצאות המשפטיות של נושא המשרה לא מוגנות. אם תהיה לו תביעה מלקוח או בגלל הפעילות של העובד עצמו כשהוא נקט בכל ההליכים, את לא יכולה למנוע ממנו את הפיצוי.

כלומר, הכיסוי הוא להוצאות המשפטיות, לא לעלויות שהוא יצטרך לשלם ללקוח או לעובד כפיצוי על פי החוק.

העליות הן לעלויות המשפטיות.

כתוב: "השיפוי למבוטח עבור עלויות שהוא יהיה מחויב לשלם על-פי חוק למי מלקוחותיו או עובדיו". צריך שיהיה כתוב שהכוונה הן להוצאות משפטיות.

במקרה הזה, הדוגמה הקלאסית זאת ההוצאה המשפטית. אם אותו מעסיק נקט בכל הפעולות שהוא מחויב בהן לפי החוק למניעת הטרדה מינית, במקרה הזה אנחנו כן רוצים שתהיה לו את הזכות לקבל את ההוצאות המשפטיות שיסייעו לו בתהליך ההגנה הזה. כמובן שאם הוא לא נקט ולו בהוראה אחת מבין ההוראות שהחוק מחייב אותו, הוא לא יהיה זכאי לשום סוג של החזר, גם לא של הוצאה משפטית.

זה כמובן מבורך, שמעביד שלא נוקט בכל החובות שלו, לא יהיה זכאי לכיסוי בפוליסה.

פה נתנו לזה ביטוי מלא ולא לסמוך על זה אם שמו או לא שמו בפוליסות. זה חלק מהפוליסות הקיימות.

לגבי הכיסוי של המטריד עצמו. גם הליכים אזרחיים מכסים את זה? כלומר, אם הוא יצא זכאי בהליך פלילי ובכל זאת חשוף גם לתביעה אזרחית?

המבוטח יהיה זכאי להחזר הוצאה משפטית שהוא הוציא, רק כאשר יש פסק דין. בדרך-כלל זה בהליך פלילי אבל זה יכול להיות גם בהליך אזרחי.

אנחנו לא הגדרנו באיזה הליך.

אם הוגשה תביעה בהליך אזרחי ויש פסק דין שמזכה את המבוטח – להבנתנו ומבדיקות שלנו באמת מדובר במקרה קיצון כי מרבית התיקים האלה נסגרים בפשרה ולכן ההשפעה המאוד דרמטית שייצרנו פה, שגם את אותם מקרי פשרה אנחנו פשוט ניקינו מהשולחן בנושא של החזר הוצאות משפט. זאת באמת ההתייחסות הכי דרמטית בתוך כל הדבר הזה מכיוון שמקרי הפשרה הם המקרים הקלאסיים.

הכספים האלה מותנים. הם לא ניתנים עד שאין לו זיכוי מוחלט.

נכון.

ואז בעצם ישפו אותו על ההוצאות שהיו לו.

במקרה שהוא יקבל פסק דין שבו הוא ייצא זכאי.

זה גם חוסם את החשש שהבעת קודם, חברת הכנסת גלאון – קודם כל, אני באמת על דברים שאת שמה עוד לפני כולנו תחת הזרקור. האבסורדים האלה הם בלתי נתפסים.

מסתבר שהם נתפסים. כל פעם אנחנו מגלות עוד משהו שנתפס.

העיקרון של היכולת, של החוזק הכלכלי, של הכיס העמוק, פה אנחנו מורידים אותו לגמרי מהשולחן כי אז עומד עובד מול עובדת ושניהם באותו מצב ובלי היכולת להביא סוללה של עורכי דין שיש מי שמממן אותם.

גם כך אין שוויון ביחסי הכוח כי זה תמיד יחסי מרות.

נכון, אבל בשורה התחתונה הוא לא יכול להשתולל כי בכל זאת זה כסף שהוא מביא מהכיס האישי שלו, במחשבה שאולי אם הוא ייצא זכאי.

הדברים מאוד נכונים כי ברוב המקרים המעמד שלו והסטטוס שלו מאפשרים לו - - -

אבל בכל זאת זה כסף שהוא מביא הבית. זה לא כסף שהוא מסתמך עליו.

אני רוצה לחדד את הנקודה, חשוב שתבינו. הפרוצדורה הזאת של מקדמות, החברות מאוד נזהרות כשהן מוציאות מקדמות. אם החברה מוציאה מקדמה, היא בוחנת את ההסתברות שהיא תצטרך לקבל את אותו כסף חזרה. לכן, גם אם החברה השתכנעה שאכן מדובר בנתבע שככל הנראה יהיה זכאי, גם אז אותו אדם יצטרך לתת ערבויות כדי לקבל מקדמות. זאת אומרת, החברה תהיה מאוד שמרנית לתת את המקדמות ולכן אנחנו מדברים על נושא קיצון.

הנושא של פשרה, זה הדבר העיקרי כי הרבה מאוד מהמקרים האלה נסגרים בפשרה. גם המתלוננות לא תמיד רוצות להגיע עד סוף הדרך. ברגע שאי-אפשר לקבל על הפשרה החזר הוצאות, זה מאיין גם מהרצון של החברה לבוא ולממן את התהליך. אני חושב שהפשרה היא יותר חזקה מאשר ההרשעה. התהליכים האלה לא מגיעים בדרך-כלל לכלל המיצוי והסיום שלהם.

יש תופעה כזאת בעולם של ביטוחי הטרדות מיניות?

כן, בארצות הברית.

יש כאן איזה ערבוב של מושגים שמגיע גם בחוזר שהוצא ואנחנו גם שומעים אותו פה. החוק למניעת הטרדה מינית קבע שהטרדה מינית היא גם עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית. כאשר אנחנו מדברים על עבירה פלילית, אז הנושא הזה של "הורשע", החצי השני שלו זה להגיע להסדר טיעון ולא להסדר פשרה. פשרה אפשרית בהליכים אזרחיים ואז גם אין לנו הרשעה אלא הוא יכול להימצא חייב בדין, חייב בתשלום, אחראי להטרדה מינית. אני חושבת שהטרמינולוגיה המעורבבת פה, במקום לכסות גם את ההליך האזרחי וגם את ההליך הפלילי, יכולה להשאיר ספקות פרשניים. אני הייתי כותבת את זה ב"רחל בתך הקטנה", דהיינו, גם אם הורשע, גם אם הגיע להסדר טיעון, גם אם נמצא חייב בהליכים אזרחיים וגם אם הגיע להסדר פשרה במסגרת של תביעה אזרחית. אלה 4 אופציות בשני הליכים שונים. אני חושבת שזה יפתור את הספקות שענת מעוררת.

נבדוק את הנקודה הזאת, אין לי התנגדות.

סעיף 3.14 בפוליסה עצמה מכונה "הטרדה מינית".

בדוגמה מסוימת שקיבלתם?

לא, במקרה יש לי פוליסה לביטוח אחריות מקצועית של ביטוח ישיר. יש פה של "מגדל" עם סעיף הטרדה מינית עם נספח הרחבות מיוחדות. סעיף נפרד שנקרא הטרדה מינית.

מטריד אותה זה עצם זה שיש סעיף "הטרדה מינית", שחברות הביטוח בהגדרה מתייחסות לזה כמשהו אפשרי.

דווקא ההסדרה שלנו בעצם אילצה את המצב. הרי בד"כ יש פוליסה רחבה שאומרת שהיא מכסה את הכול. דווקא מכיוון שיצרנו את ההסדרה הזאת וקבענו בעצם סייגים - - -

זאת החרגה של ההטרדה?

בדיוק. ההסדרה היא חריגים. דווקא בגלל שיצרנו את אותם חריגים דווקא בגלל זה החברות חייבות לתת לזה התייחסות מפורשת שאחרת יש פה איזה ואקום. זה טיעון מעניין אבל מסיבה טובה.

יש עוד כמה דברים הזויים כאלה שנמצאים בתוך פוליסות ביטוח?

אורלי, זה תפקידך.

בהמשך לדברים של אורלי. יש עוד נושאים שהם החרגות?

מה זאת אומרת?

כמו שאיחדתם עכשיו הטרדה מינית. אני צריכה לחשוב האם ההחרגה – זה מעלה פתח, אני צריכה לחשוב על זה. יש עוד סוגיות שהן מוחרגות? סוגיות שהן עבירות פליליות ובעצם רצו לתת להן שיפוי.

למיטב זכרוני המקרה הזה הוא מקרה יוצא דופן, שהוא עבירה שהיא "ברחל בתך הקטנה" מצוינת בפוליסה. זה מקרה שהוא יוצא דופן. אין גבול לדמיון והמגוון רחב, אבל זה מקרה יוצא דופן.

צריך לקחת בחשבון שכאשר נציגי חברות הביטוח מביאים פוליסות ובעצם מנסים למכור אותם גם לבעלי עסקים וחברות, ברגע שהחרגתם את ההטרדה מינית – כמה יכול אותו לקוח פוטנציאלי שבא לקנות את הפוליסה להבין שאין פה הגנה. בסופו של דבר, אפילו שופטים שאומרים אם צריך לשפות או לא צריך לשפות. אמרת "ברחל בתך הקטנה", באמת ברמה הזאת, יכול להבין הלקוח שלדברים האלה אין כיסוי?

אני מסכים עם כל מילה שאמרת וזאת בדיוק הסיבה שבדיעבד, בעקבות ההוראה החדשה, צריך לקבל איזו התייחסות מפורשת בפוליסה. הפוליסות האלה הן פוליסות שיש בהן אמירה כללית מאוד רחבה. אלה פוליסות שאומרות: אנחנו מלווים אותך בכל אירוע שיקרה בדרכך ובכל הוצאה שתצטרך להוציא. כאן יש החרגה מאוד מפורשת לאירוע מאוד מסוים.

האם בגוף הפוליסה יהיה מה החובות של המעסיק ליצור את האקלים לפי סעיף 7? כלומר, מה החוק מחייב לגבי יצירת אקלים. איפה יהיה תלוי למי פונים כאשר יש חשש מהטרדה.

אולי כדאי שיהיה איזה נספח שאותו מעסיק, בטרם הוא קונה את הפוליסה, יידע מה החובות שלו כדי לזכות בשיפוי.

זה כבר עניין של כמות.

חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני חושבת שהרעיון שאת מציעה הוא לא טוב. אני לא חושבת שזאת האחריות של חברות הביטוח להסביר למעסיק מה חובותיו החוקיות. יותר מזה, החשש הגדול זה שהחוק ישתנה ויתעדכן והפוליסות לא יתעדכנו ואז תתעורר שאלה: אם עבדתי לפי תנאי הפוליסה שנוגדים את תנאי החוק, האם אני מכוסה או לא מכוסה? אני חושבת שההפניה לחוק היא הרבה יותר טובה ונכונה. ההפניה לסעיף 7 בחוק והצורך של לקוח שרוצה להיות מוגן ללכת ולבדוק מה כתוב בחוק.

לא לכולם יש ייעוץ משפטי ובכל זאת הם רוצים לבטח את עצמם בתביעות עתידיות של העובדים. איך אנחנו מבטיחים שגם אותו מעסיק מסוים – אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל המעסיקים מחזיקים יועץ משפטי שעובר על כל פוליסה שאנחנו באים לקנות ושם לנו את הדגש מה החוק מחייב. כן, ההפניה צריכה להיות ברמה כזאת, שיידע כל מעסיק מה החובה שלו לגבי האקלים. איך לעשות את זה? אולי נספחים אותם אפשר לשנות כאשר החוק משתנה? הפוליסה לא תשתנה אבל הנספח ישתנה. אני מנסה לראות איך אנחנו תופרים את הקצוות כי מחר מחרתיים יכול לבוא ולומר, בהגנה משפטית כזאת או אחרת, ולשכנע שופט שהוא לא בדיוק הבין מה היה צריך, שזה היה באותיות קטנות או שהסוכן שמכר לו את הפוליסה לא בדיוק אמר לו מה חובותיו. פה אני לא רוצה ליצור את סימן השאלה הזה.

אני חושבת שהחשש הוא בדיוק הפוך. אלא אם כן הוא יועתק מילה במילה מהחוק, שאז זאת אותה משמעות, זה יפתח פתח לפרשנות שפה נאמרה מילה אחת שהיא לא בדיוק אותו דבר, האם אנחנו נופלים בתוך ההחרגה או לא.

נספח אפשר להחליף.

חברת הכנסת, אני מתנגדת להטיל את האחריות הזאת על חברות הביטוח. אנחנו לא מדברים פה על מבוטחים פרטיים שקונים ביטוח רכב וביטוח דירה וכיוצא בזה. אני מצפה ממעסיקים וחברות, כמו שהם יודעים במסגרת איזה חוק הם עובדים, מחירים וכיוצא בזאת, גם לדעת מה זה החוק להטרדה מינית. לכן, אני חושבת שזאת חובתם שלהם, אחרת הם לא יכולים להיות מעסיקים.

על מי אנחנו באים להגן עכשיו, על חברות הביטוח? לא הבנתי אותך. למה את לא רוצה להטיל את זה על חברות הביטוח?

כי אני לא חושבת שהם צריכים לעשות את זה. יש חוק, הם פועלים במסגרת החוק, הם לא צריכים לאזכר את החוק. הם יאזכרו את החוק בזה שהם יפנו לחוק, הם לא צריכים לכתוב את החוק. אם החוק משתנה או משהו בדומה לזה, זאת אחריות שלהם לבוא ולשנות את הפוליסה בהתאם?

זה נספח, זה לא כזה סיפור.

אני רוצה לחשוב בקול רם. בישיבה הקודמת הטענה שלנו היתה כנגד חברות הביטוח שהם עשו איזה טריק, הם הכניסו את האופציה הביטוחית הזאת לתוך הפוליסות בטריק. הם הכניסו אופציה של אפשרות ביטוח מפני תביעות על הטרדה מינית. אז אמרנו שעצם העובדה שאופציה כזאת נמצאת בפוליסה, היא מעקרת את החוק שהכנסת חוקקה. היא מעקרת אותו מתוכן במובן הזה שהיא נותנת לגיטימציה להטרדה מינית. עד כאן זה תיאור עובדות.

אנחנו טענו בין היתר שאופציה כזאת לא יכולה להיות כי זה לא עוד ביטוח מפני לקיחת סיכונים. נחנו בעצם אומרים לחברות הביטוח: אתן לא יכולות לעשות את הטריקים האלה, זה נגמר. זה בעצם מה שאומרת המפקחת.

אם אנחנו אומרים את זה ואנחנו עושים את זה באותה דרך שהחברות עשו, האם אנחנו בעצם לא נותנים לגיטימציה לעצם הדבר כזה כשזה כתוב באופן הזה? אמנם אנחנו אומרים שזאת החרגה אבל אני מנסה לחשוב מה הדרך הנכונה כי אני לא סגורה על זה. אין אופציה לבטח מפני תביעה להטרדה מינית אז האם זה צריך להיות בפוליסה עצמה? עצם זה שזה בפוליסה עצמה זה נותן לגיטימציה.

נשמע את עו"ד אורי קידר שבעצם עתר לבג"צ. איך אתה מסתכל על התהליך הזה ועל השיח שהתפתח כאן לגבי המיקום, ההחרגה וההיכרות עם השדה הזה. אתה עושה משהו ואתה לא מספיק ער אחרי זה איך עוקפים אותך. השאלה היא, האם אנחנו נותנים כרגע פתרון וכבר יש מישהו שיושב בחדרי חדרים ורוצה לעקוף את זה.

זה בדיוק מה שאני רוצה לדבר עליו. אני רוצה לפתוח צוהר קטן לפרקטיקה בתחום. המשרד שלנו מייצג בהתנדבות נפגעות ונפגעים של עבירות מין כבר לא מעט שנים. בין היתר אנחנו מתעסקים גם בנושא הזה של הביטוח. אחד הדברים שמאוד מאוד בולטים זה הפער האדיר, במקרה של הטרדה מינית, בין הנתבעים לבין התובעות. אני רוצה לפתוח במשהו שאמר עודד שריג בדיון האחרון ביולי שעבר. הוא אמר: אנחנו לא רוצים להיות במקום שבו אדם לא יכול לבטח את עצמו מפני סיכונים.
אני רוצה להבהיר שנשים שמוטרדות במקום עבודה הן לא הסיכון. מקום העבודה הוא הסיכון לנשים שמוטרדות במקום עבודה. איך הדבר הזה פוגש אותנו בפרקטיקה? בסופו של יום יש כאן חבילת ביטוח. נאמרו כאן המילים "קבוצה ריקה" ואני מאוד מזדהה איתם. בהנחה שהכול יובהר כמו שצריך, אנחנו נשארים עם ביטוח מאוד מצומצם שספק אם למישהו ממש יש מוטיבציה לשלם עליו פרמיה. בהקשר הזה, הנושא של לקרוא בכותרת "הטרדה מינית", אני לא יכול להזדהות איתו יותר. בא מישהו לקנות ביטוח ורואה שיש ביטוח שכולל הטרדה מינית. הוא רוצה לקנות את הביטוח הזה כי הוא כולל הטרדה מינית. מבחינתו כן מדובר בסיכון, אפילו שמדובר בקבוצה ריקה. גם אני שעוסק בתחום, היה לי מאוד קשה להבין את ההחרגות ואיך הן מדברות אחת עם השנייה בפוליסות ביטוח. בכלל, פוליסות ביטוח זה אתגר למקצוענים.

כאן יש עוד משהו שמאוד מטריד. דובר על-כך האם מעסיקים יודעים את החובות או לא. בדרך-כלל מעסיקים בסדר גודל שאנחנו מדברים עליהם מדווחים על-ידי יועצי ביטוח מקצועיים שמציעים להם מה כדאי שהפוליסות יכללו. יועצי הביטוח יודעים היטב מה קורה בפוליסה והם בקשר עם חברות הביטוח. הכיסוי הביטוחי שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא אפסי מבחינת חברת הביטוח. הסכומים שהיא צריכה לשלם בשביל ייעוץ משפטי או בשביל לפתור תיקים בפשרה, הוא מאוד מאוד קטן. מצד שני, מדובר בגופים. מדובר פה על עיריית קריית מלאכתי, למשל. באופן כללי, עיריות, גופים כלכליים גדולים משלמים פרמיות במיליונים לחברות הביטוח, כולל על פוליסות DMO כאלה וחברת הביטוח, לטעמי, לא תרצה לריב – פה הבעיה הכי גדולה שיש לי עם המצב הנוכחי. היא לא רוצה לריב עם המבוטח שלה. יותר טוב לה לשלם 100,000 שקלים כדי לשפות מישהו שנתבע על 8 מקרים של הטרדה מינית שמהווים עוולות שונות. הוא הגיע למצב שבו הוא מתפשר על שניים מהם באיזשהו תשלום ו-6 נדחים. לכאורה הוא יכול לקבל פיצוי על ה-6 שנדחים כי שם אין פסק דין. כאן מדובר על זיכוי וכמובן החלק הפלילי לא רלוונטי כי ממילא אי-אפשר לבטח ענישה פלילית. הסיטואציה היא כזאת שליועץ ביטוח, שיש מאחוריו כוח של הפרמיה של המעסיק החדש, יש כוח מול חברת הביטוח, לדרוש לשפות את אותו עבריין או מטריד פוטנציאלי וחברת הביטוח תזרום איתו בשמחה כי מבחינתה מדובר בכסף קטן. לכן הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היא סיטואציה שמעודדת בקריצה את אי השוויון.

אני לא אוהבת את המשפט הזה, קשה לי איתו. מה זאת אומרת שהיא מעודדת בקריצה את אי השוויון? למה התכנסנו.

הם יעשו דילים. בסדר, אני אתן לך את זה מתוך סעיף אחר.

ניסחת את זה בסלוגן ובכותרת לרבקה הדוברת שלנו ויש לה משפט מנצח. בשביל מה אנחנו מבזבזות פה זמן?

אני חושב שהצעד שהממונה עשתה הוא צעד מאוד חשוב. בעצם הוא אומר שזה לא מקובל עלינו. אני מוטרד מזה שנשארה אותה קבוצה ריקה. הקבוצה הריקה הזאת תתמלא ברצון של חברת הביטוח.

נמצאת איתנו שושי כהן-גנון, ממלאת מקום נשיא לשכת סוכני הביטוח ונציגת פורום הנשים בלשכה. שני כובעים גברתי. באיזה כובע את רוצה להתחיל כי אנחנו בכובע השני כן נתקוף.

קודם כל, אני רוצה להבהיר את העמדה של סוכני הביטוח. כאשר הממונה דורית סלינגר יצאה עם התיקון אנחנו בירכנו אותה. אנחנו בהחלט נגד הפוליסה הלא מוסרית הזאת, או הכיסוי הלא מוסרי הזה. כך הגדרתי אותו מאז שאני מכירה את זה.

היתה מחאה בתוך סוכני הביטוח לפני שהיתה התערבות?

מרבית סוכני הביטוח לא מכרו את הפוליסות האלה.

כמה פוליסות כאלה קיימות?

אין לי מושג. אני חושבת שאולי המפקחת יכולה להגיד. בכל מקרה, אלא פוליסות שנמכרו לארגונים מאוד גדולים ולפעמים ישירות על-ידי חברות הביטוח, בניגוד לדעתנו. ברור שפורום הנשים הוא נגד ואנטי, אני לא צריכה בכלל להגיד את זה.
לגבי הפוליסה שהראית, אני רוצה להבהיר משהו בנקודה זאת. בפוליסות אחריות מקצועית או פוליסות אחרות, כאשר יש חריג הטרדה מינית, זה חריג, נקודה. אי-אפשר לשחק עם זה. לא צריך נספחים. זה חריג וחברת ביטוח לא תשלם שום דבר בגין הוצאות משפטיות או פיצויים אזרחיים אם קיים חריג כזה. לכן אין טעם בכלל לגעת בדברים האלה וכדאי להשאיר את זה כמו שזה, כפי שהממונה אמרה.

לגבי התיקונים שדורית עשתה, אני חושבת שהם מצוינים ומספקים. לגבי אותה קבוצה ריקה, קצת קשה היום, עם כל הנושא של הפרסום וכשהכל שקוף, קשה לעשות את כל הדילים האלה. ראית מה קרה בקרית גת, מהר מאוד פרסו את הכול.

מה זה מהר מאוד? אם הדס שטייף לא היתה מתגייסת ולא מעלה את זה על סדר היום, זה לא היה.

אני רוצה לחזק את זה. אנחנו לא חברות הביטוח, אנחנו הסוכנים.

ברור. אנחנו מכירים ומוקירים את הגדרת תפקידך.

חד משמעית אנחנו יוצאים נגד אותה פוליסה.

עו"ד קידר נחזור אליך. הצבעת על בעיה עם אצבע ממקדת, אבל מה עושים?

הסיכונים שמבוטחים בפועל היום בפוליסות האלה הם ביטוחים שכל ארגון גדול, שיש לו פוליסות DMO אין לו בעיה לעשות ביטוח עצמי. זה כסף באמת קטן של מבוטח אבל נמכר למבוטחים האלה כאיזה סוג של הגנה בנושא של הטרדה מינית, שזה מסר מאוד בעייתי בפני עצמו. לדעתי, פשוט הכיסוי הביטוחי הזה לא צריך להיות קיים כי למעשה הוא לא באמת מבטח כלום. הוא רק מאפשר לכל הצדדים, מול הממונה ומול מי שהם רוצים, להגיע בסוף לאיזה הסדרים פנימיים שהם רוצים.

אם אתה בכלל מוציא את זה מה קורה אם מסתבר שזאת היתה תלונת שווא ואותו נתבע יוצא זכאי? השאלה, האם אפשר להכניס את זה תחת כותרת אחרת?

למשל, פגיעה בשם טוב. היום יש לאנשים ביטוח גם לזה. יש פוליסות לזה?

זה בדיוק מתכתב עם מה שחברת הכנסת לוי אמרה. בסופו של יום יש כיסויים אחרים. למשל, אם מישהו מגיש עליך תלונת שווא, יש אפשרות לקבל כיסוי לעניין הזה במסגרת הפוליסות. זה לא קשור להטרדה מינית.

בסופו של דבר, מה שנשאר אחרי התיקון המאוד מבורך שלך, נשאר שיפוי רק במקרה של זיכוי. לכן זה מיותר לחלוטין. אפשר את השיפוי הזה להעביר לסעיף אחר.

אם זה יתקבל אז באמת לא יהיו פשרות באזרחי. זה נכון, פשרות יכולות להיות חלקיות. תביעה יכולה להיות מפוצלת למספר עוולות, למספר מקרים ולמספר מתלוננות. אנחנו יודעים שלמטרידים מינית יש נטייה לחזור על הדברים האלה.

אנחנו לא נגד פשרות. לא כל אישה יכולה לעבור את כל ההליך.

אני רואה שיש פוליסות שיש הוצאות ייצוג בפני הליך מנהלי או פלילי. כמו שנאמר, כתוב שבהליך פלילי, אם זה יסתיים בזיכוי או שלא הוגש כתב אישום, אז הוא יהיה זכאי להוצאות המשפט. למה באמת צריך אם זה חופף לחלוטין לאותה סיטואציה?

לגבי המנהלי והפלילי ראיתי את זה כהיינו הך ואנחנו נבדוק את הנושא הזה. האם זה באמת מכסה את כל המקרים. אני לא כל-כך מבינה את הטיעון. אתן הייתם רוצות להוציא בכלל את הנושא של הטרדה מינית? אז השיפוי יהיה בפנים ואני חושבת שזה לא נכון. תקן אותי אם אני טועה. יהיה יותר קל לשפות. רבותיי, זה קורה בחיים ואין מה לעשות. אם זה ייצא החוצה, הגמישות תהיה הרבה יותר גבוהה.

את אומרת שיש פער בין הכיתוב לבין הפרקטיקה. אם אתם מציעים להוציא את הכותרת הטרדה מינית כדי לא לתת לגיטימציה לעצם האופציה של הטרדה מינית להיות מבוטחת, את אומרת שבפרקטיקה תימצא דרך לעקוף את זה באמצעות שיפויים בסעיפים אחרים.

זה מכסה כל הגנה משפטית. זה יגן עלי כחברה בהגנה משפטית. אני אגיש את ההוצאות.

עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

יש לי שתי הערות קטנות. הערה אחת טרמינולוגית וחשובה לגבי מה שהתנהל פה קודם. גם תיק שהסתיים בזיכוי, זאת לא תלונת שווא, במיוחד אם אנחנו מדברים על הליך פלילי.

נתתי דוגמה לתלונת שווא.

אבל יש מציאות של תלונות שווא, גם על זה אנחנו צריכות לחשוב.

אם יש מקרה של תלונת שווא יש דרך לתבוע ולהשיג את הפיצוי ממי שהתלונן תלונת שווא. לא הגענו עדיין לדבר על המקום לא של העסיק שקיים או לא קיים את חובות המעסיק אלא על המטריד. מה קורה כשתיק מסתיים בזיכוי? האם שם אנחנו צריכים לתת איזה שיפוי? תיק שהסתיים בזיכוי, בטח בהליך פלילי שדורש רף של מעבר לכל ספק סביר, עדיין המשמעות היא לא שזאת תלונת שווא ולא שלא היתה הטרדה. הרבה מהזיכויים הם מחמת הספק בעקבות כשלים משפטיים וצריך לשים לב לזה.

אני יכולה להבין למה אנחנו רוצים ליצור את ההחרגה ביחס לתביעות אחרות ולכן נתייחס להטרדה מינית אלא הבעיה היא הכותרת. צריך להוריד את זה מהכותרת ולהכניס את זה כסעיף לגבי התוכן.

היועצת המשפטית, ליאת אמרה שיש בעיה עם הכותרת. כדי לא לתת את הלגיטימציה שהצבעת עליה, להכניס את הסעיף בהסדרים הקיימים אבל לא ככותרת בפני עצמה.

זה עניין טכני, להוריד את הכותרת ולהכניס את זה להליך פלילי או מנהלי רגיל.

החשש שלי הוא שתהיה לי פוליסה של DNO. אני אבוא ואגיד: יש לי אירוע כזה וכזה ואלה ההוצאות המשפטיות ואז אני אקבל גם הגנה.

אנחנו לא אומרים שלא תכניסי את השימוש במילים "הטרדה מינית" תוך כדי. אנחנו אומרים שזה לא יהיה ברמת הכותרת.

בתשובה היא אומרת שזה יהיה יותר גרוע.

אולי שיהיה כתוב בכותרת "אי כיסוי הטרדה מינית" במקום הטרדה מינית?

שוש, תקני אותי אם אני טועה. העלות של הסעיף הזה בתוך הפוליסה זה מרכיב שולי.

אפס.

הפוליסות האלה יקרות. אלה אירועים שלא צריכים לקרות וההסתברות שלהם מאוד נמוכה. התמחור של הפוליסות האלה הן שוליות. יש דברים הרבה יותר משמעותיים: אחריות של דירקטורים בקבלות החלטות, בחברות כושלות, בחלוקת דיבידנד. זה חתיכת מאסה רצינית.

אבל את הקונים זה לפעמים מעניין לא פחות.

אני לא מאמינה אבל אני מוכנה לבדוק את השפה ולראות.

הפוליסה מכסה הגנה משפטית, נקודה. ההגנה משפטית לנושאי משרה. המדינה אומרת: אני צמצמתי את ההגנה המשפטית. פה צריך להבין שיש כותרת.

קודם כל אני רוצה לברך את המפקחת על המהלך שהיא עשתה. בדברים האלה הטרמינולוגיה קובעת תודעה. לגבי המהות אין לנו ויכוח והדברים שאמרת הם מאוד נכוחים. זה גם לא משנה כל-כך שהתגמול הכספי הוא מועט כי הבעיה היא בטרמינולוגיה. כיוון שיש את הכותרת "הטרדה מינית", אולי שיהיה ברור לפחות בכותרת שזה אי כיסוי ביטוח להטרדות מיניות. אני לא מנסחת את הכותרת באופן קופירייטרי אבל שיהיה ברור המסר שלפחות הכנסת שולחת.

אני רוצה לשמוע את שמואל מלכיס מאגוד חברות הביטוח המחלקה הכלכלית. איך אתה רואה את הדברים?

נראה לי שאתם קצת נסחפים במידה מסוימת. בכל זאת חוזה ביטוח הוא חוזה בין מבטח למבוטח. עדיין יש חופש התקשרות חוזית במדינת ישראל.

במה נסחפנו, אדוני? אולי תסביר לי כי לא ברור לי.

אתה יכול לבטח אנשים נגד התעללות בילדים. זה היה עובר?

ביטוח נגד אלימות נשים היה עובר? הכנסת חוקקה חוקים שמונעים הטרדה מינית, שמונעים אלימות ומונעים התעללות בילדים.

הכיסוי הזה מלכתחילה לא כלל כיסוי משפטי למי שהורשע. הוא קיים בכל העולם הגדול כך שאנחנו לא המצאנו את הגלגל. בסך-הכול חברות ביטוח נותנות כיסוי - - -

לא כל דבר אנחנו צריכים לאמץ מהעולם הגדול, אדוני.

אבל בסך הכול, אם תסתכלי על העולם הגדול, אני חושב שתרצי להיות דומה לו מהרבה מאוד בחינות בהשוואה למה שקורה אצלנו.

זאת עסקת חבילה, לקחת את הטוב ביחד עם הרע כי זה מה שקיים בעולם?

לא צריך להגזים, לא רע ולא טוב. יש אפילו מגמה שלמה בעולם היום שאומרת - - -

אדוני, אתה חושב שצריך להשאיר את הביטוח למטרידים מינית ולפוגעים מינית? אתה חושב שצריך להשאיר אותו?

לאנשים שהורשעו בטוח שלא.

יש פה גם הגזמה להגיד "אם נקט המבוטח את כל הצעדים", צריך לומר "צעדים סבירים". מה זה כל הצעדים?

יש חוק וצריך לקחת את הצעדים.

באופן סביר, לא הכול.

מה זה סביר?

הכול גורף כזה. גם הפיקוח על הביטוח לא יכול לדרוש מחברות ביטוח מעבר למה שזה. גם הסכם פשרה, שלא כולל הודעה באשמה, שלא כולל הודעה בעצם קיומה של ההטרדה, צריך להיות מכוסה. אנחנו צריכים לראות גם את הצד השני של העניין. אני מבין שאתם ועדה לקידום ענייני האישה ואני מאוד פמיניסט, אשתי אומרת שאני יותר ממנה אבל - - -

שלח אותה אלינו.

צריך לקחת בחשבון שהטרדה מינית יכולה להיות כלי נשק די חזק.

יש סדנאות למרכז?

סליחה?

זאת בדיחה פנימית.

כן, זה הכול נראה לי שיש פה קליקה פנימית כזאת.

אתה מוזמן לבוא יותר לוועדה לקידום מעמד האישה, אני באמת לא מכירה אותך.

דווקא הייתי בדיון הקודם. אם תזמיני אותי אני אבוא.

בכל אופן, עם כל המגמה הברוכה, נראה לי שכבר בחוזר – אני לא יודע איך לקרוא לזה, זה בעצם לא חוזר – המכתב שהוציא אסף מיכאלי לחברות הביטוח, הוא כבר מעל ומעבר, לדעתי, מהסמכות שיש לפיקוח על הביטוח. בסך-הכול לא צריך להגזים. כולנו מתכוונים לאותו דבר.

תגיד, אתה תשלם פוליסה כאשר אתה דורש מאותו מבוטח לקיים דברים מסוימים כדי לקבל את הפוליסה. החוק מחייב מהו יצירת האקלים בתוך מערכת היחסים בתוך מקום העבודה. אם יסתבר לך שהמצלמה מעל בית העסק עבדה או לא עבדה, אתה תשלם לו את הפוליסה?

אם הפעולה שהיתה - - -

אבל אתה אומר שלא נגזים. אתה אומר: נקט אמצעים סבירים. יש פה משהו - - -

זאת הפעם הראשונה שאני יושב בדיון בכנסת ויש לי אלפי שעות כנסת, שמאשימים את חברות הביטוח שהן מאוד רוצות לשלם תביעות.

האשמה כזאת לא נשמעה כלפיכם, תוריד את זה מהדיון.

גברת לוי, רציתי לשאול אותך בעניין מאוד אישי. יש היום מועמדים לבחירות לנשיאות ואחד המועמדים לבחירות לנשיאות הואשם באיזו הטרדה מינית. בעצם חלק מהעניין היה התיישנות. האם הוא ראוי להיות מועמד.

השאלה היא האם צריכה להיות התיישנות על עבירות מין כן או לא? זאת שאלה נפרדת.

אז תחוקקו חוק. יכול להיות שחלק מהדברים שאתם רוצים בוועדה דורש חקיקה ראשית. אבל ועדה לא יכולה לשבת כאן - - -

ועדה יכולה הכול.

תודה אדוני, הדברים ברורים, אני מודה לך. אני מודה לך על-כך שאתה מלמד אותי את תפקידי.

אני מבין שהוועדה הזאת זה לומר דברים שמוצאים חן בעיניי הוועדה, יפה מאוד. אז אל תזמיני אותי בבקשה.

תודה, אדוני.
עו"ד קרן גרינבלט, יועצת משפטית של שדולת הנשים, בבקשה.

הערה קטנה ורציתי לשאול שאלת הבהרה. הערה לגבי דבריו של אדוני. אני קצת מופתעת לגלות שדרישות החוק הן כמו סופרמרקט, שאנחנו בוחרים ובאופן סביר נמלא את דרישות החוק ולא באופן מלא. אני חושבת שדרישות החוק צריכות להתקיים באופן מלא.

מעניין שזה קורה כל פעם שזה מתכנס להטרדה מינית ואז כל המפלצות יוצאות החוצה.

דרישות החוק, בעינינו לפחות, יש למלא באופן מלא ולא באופן סביר.

שאלת הבהרה בעקבות ההערה של עו"ד בר יהודה. מתי בדיוק השיפוי על ההוצאות המשפטיות כן מופעל. האם אתם מתכוונות לעשות את האבחנה בין המישור הפלילי למישור האזרחי? במידה וההליכים הם אך ורק אזרחיים ובית המשפט קובע שהאדם לא אחראי בהטרדה מינית, האם במקרה כזה זה משהו שאתן מחשיבות זכאי או שהכוונה היא אך ורק להליך פלילי שממילא כמעט ואינו קורה כי כמעט ולא מוגשים כתבי אישום כנגד מטרידים מינית. האם הכוונה שלכם כן לשפות את ההוצאות המשפטיות במקרה שבמשפט אזרחי נקבע שהמטריד לא אחראי להטרדה מינית?

אני חייבת להגיד שאישית לא בידלתי בין שני הדברים האלה. בעיניי זה זכאי באחד ההליכים אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

יש שני דברים שחשוב לי להגיד. כשבחנו את הנושא והצגנו לדורית את האלטרנטיבות, אנחנו הצגנו לה ספקטרום של חלופות. זה לא סוד מה היתה עמדתנו לפני כן וזה גם לא סוד מה דורית בחרה. אני חושב שהעמדה שנבחרה , בסקלה היא היתה עמדה שבאמת לא משאירה מקום לאיזה סוג של כיסוי למטריד מינית.

אנחנו כבר לא שם, אנחנו איתכם.

מבחינתנו, גם בניסוח שלנו ניסינו שהוא ישקף באמת את העמדה המאוד חד משמעית שלנו.

לסיכום, זה תהליך שהוא תהליך מתגלגל. גם אנחנו צריכים את הזמן לראות כיצד חברות הביטוח מיישמות את ההוראה החדשה. מכיוון שיש כאן שינוי של כללי המשחק, אנחנו צריכים לראות זמן, לראות כיצד חברות הביטוח מיישמות את ההוראה? מה הן גבולות הגזרה שחברות הביטוח מוצאות? כמובן, שאם נחשוב שיש בתוך גבולות המשחק החדשים האלה פרצות, אנחנו כאן כדי לתקן.

מה לגבי פוליסות ישנות שכבר יש בהן את הסעיף?

הפוליסות יתחדשו עם הסעיף המתוקן.

לדעתי נשאר לנו הוויכוח על המסגור.

גם המילה "הורשע" וגם המילה "צד התביעה" אלה מילים שמתייחסות להליך פלילי ולא להליך אזרחי.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא שהועלה על-ידי איגוד חברות הביטוח בעניין הפשרות. שזה המדרון החלקלק המסוכן ביותר בעיניי. לי אין רעיון אבל אני חושבת מתחילת הישיבה איך סוגרים אותו. כאשר אישה מוחלשת מגישה תביעה על הטרדה מינית, שהיא תביעה כספית בעיקרה ובא ממול איש שמציע לה להתפשר פשרה כספית, לא כל-כך מעניין אותה ההגדרות המשפטיות. לא מעניין אותה האם הוא משלם לה בגלל ההטרדה המינית, האם הוא משלם לה מבלי להודות בכל חבות, האם הוא משלם לה בגלל פיטורין שלא כדין. האם הוא משלם לה בגלל שהוא לא חייך אליה מספיק יפה בבוקר או איך זה מוגדר בכותרת. הפשרות האלה עשויות לברוח לנו מתחת לרדאר, כי התשלום מהותית הוא בגלל הטרדה מינית. אין לי רעיון איך לפתור את זה אבל זה המקום שכל-כך אהוב על מייצגי מטרידים, להגיד "בלי להודות בחבות" או לצבוע את התביעות בצבע אחר.
עוד הערה מתודית. עו"ד קידר אומר שיש אנשים שמעוניינים לקנות את זה. דובר פה על קונה מרצון ומוכר מרצון של חוזי ביטוח. הרבה מאוד מהיושבים פה בחדר שהם עורכי דין, מבוטחים נגד הטרדה מינית, כולל אני בעצמי. אין לי שום צורך בכיסוי הביטוחי הזה, לא ביקשתי לקנות אותו. זה מופיע כחלק מהפוליסה באחריות מקצועית של עורכי הדין. זה מופיע בפוליסה של רואי החשבון. לדעתי זה מופיע גם בפוליסת האחריות המקצועית של סוכני הביטוח. המחשבה שכל אחד מאיתנו מעוניין בכיסוי הזה, היא מחשבה לא נכונה בעיניי.

אסף, התיקון ימנע את מה שקרן אומרת?

כן. כבר היום הפוליסות החדשות שנמכרות - - -

את זה הבנתי.

אלה פוליסות קצרות טווח והן אמורות להסתיים עד סוף השנה והפוליסה המחודשת כבר תימכר בתנאים החדשים.

אני רוצה לסכם.
דורית, אנחנו רואים את המסמך שלך על כיסוי חבות בשל הטרדה מינית אבל אנחנו רוצים מכם הבהרה לגבי הסוגיה של אזרחי ופלילי וגם בהסכמי פשרה. תעשו סיעור מוחות אצלכם.

לגבי פשרה זה ברור. אני חושבת שאני לא אוכל לסגור הסכם פשרה שהכותרת שלו לא נבעה מהטרדה. את יודעת כמה פשרות יש?

צריך אולי להבהיר את זה שמדובר רק בהסדרי פשרה.

ענת, אולי תסכמי כדי שיהיה ברור לכולנו?

קודם כל אני אדבר על הכיסוי לגבי מעביד. הבהרנו שמדובר בהוצאות משפט לגבי מישהו שנקט בכל החובות שמוטלות עליו לפי החוק.

לגבי העניין של הכיסוי של המטריד עצמו, אמרנו שכרגע הניסוח כולל גם מושג "הורשע" מההליך הפלילי וגם "הסדר פשרה" מההליך האזרחי וצריך להבהיר שהכוונה שהכיסוי יחול רק על מצב שהוא זכאי או יצא לא חייב בהליך אזרחי וכמובן שהוא לא יחול בהסדרי פשרה או הסדרי טיעון בהליך אזרחי או פלילי לפי העניין.

תוך כמה זמן תוכלו להגיש לוועדה?

אני מבקשת שבמסגרת הסיכום שלהם תעלה גם שאלת ההגדרה.

אנחנו נבדוק גם את הנושא הזה. נוכל להגיש בסוף יוני.

בסוף יוני אנחנו נודה לקבל את הנוסח הסופי.

אני שוב רוצה לברך על שיתוף הפעולה ולאחל לך הרבה הצלחה בתפקיד.

תודה רבה לכולם, תודה לזהבה, תודה לאורלי.

הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>