PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 181>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013.>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
יריב לוין

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי
אורי מקלב

>
זאב פורת - סמנכ"ל בכיר אכיפה וגבייה, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגבייה, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי ברשות המיסים, משרד האוצר

ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

שירן ברזילי גלוטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהרון חנן - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

ענת ליברמן - סגנית יועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים בלשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רו"ח

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

איתן צחור - עורך דין, לשכת עורכי הדין

צחי שביט - מזכיר מקצועי בוועדת מיסים בלהב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

רות פרימנגר
_
נציגה לענייני נכים

אלעזר שטרן

דורית ואג

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה), ונעסוק בעיקר בעיקול רכבים, ערבות לחוב מס, תיקונים בחוקי מס בעניין עיכוב יציאה ותפיסת נכסים.

ספי, לאן הגעתם להסכמות?

הגענו להסכמות בנוגע לנכים.

אנשים עם מוגבלויות, זו מלה טובה יותר.

לא, זה בסדר, נכים זה גם מלה טובה.

אני ביקשתי שזה יהיה אנשים עם מוגבלויות, ברשותך, אדוני היושב ראש.

אני אקריא את התיקון. בסעיף 193 אחרי סעיף קטן (ב) – פה מדובר על התנאים לצורך עיקול רכב לרשות הרבים, הוספנו תנאי נוסף לפיו לא מדובר ברכב הרשום במשרד התחבורה, שייך לנכה, אנחנו נשנה את זה לבעל - - - זה תיקון אחד שבעצם עובר בכל חוקי המס.

כן, צריך להכניס את זה גם כתיקון עקיף בחוק ההוצאה לפועל.

כן, זה יוכנס אין בעיה.

אני רק אומרת שהמונח שאנחנו משתמשים בו כבעל מוגבלות הוא מונח שהוא עדיף, אבל מבחינה חוקית אני לא בטוחה, כי במשרד הרישוי רשום רכב נכה, עכשיו אנחנו לא נדע איך להבחין.

אתם תתנו הנחיה פנימית אם התקבל.

אז יהיה גם תיקון לסעיף 22?

כן, במקום 22(א)(5), אנחנו נכתוב "לרבות רכב", סליחה, במקום "מכונות מטלטלין אחרים ובעלי חיים", יבוא: "מכונות מטלטלין אחרים, לרבות רכב וכן בעלי חיים", נוסיף את ההבהרה הזאת.

התיקון דומה בפיסקה 4.

בדיוק, אנחנו נתקן אותו דבר גם בפיסקה 4 הקודמת.

היו כמה דברים שהם מעוגנים אצלנו במסגרת נוהל בהפעלת העיקול הזה. כמו למשל, אנחנו נבדוק אם החייב נמצא בחו"ל כשיהיה רכב שתהיה כוונה לעקל אותו. יהיה On Call יהיה נציג שיוכל לענות לטלפונים. אני מדבר נוהל, אני רק רוצה להבהיר לוועדה את הדברים שהובאו במסגרת הנוהל.

מה אתם עושים לגבי העיצומים הכספיים?

עיצום כספי, כפי שזאב פורת אמר בדיון הקודם, זה סוג חוב שלא מגיע בדרך כלל בפרקטיקה שלנו למצב של גבייה.

אני רוצה שתצהירו את זה לפרוטוקול, שאתם לא תגבו בדרך של עיקולי רכבים.

עיצום כספי הוא חוב ככל חוב אחר כשהוא מגיע להרשעה, זה שם יפה יותר מקנסות שחובה על רשות המסים לגבות או לאכוף את השומה. אבל מכיוון שלעיצום יש מועד להגשת ערעור או השגה על עצם העיצום, וגובה העיצום בדרך כלל לא מגיע, או כמעט ולא מגיע ל-10,000 שקל שהוא הסכום שמאפשר עיקול רכב, אז אני כמעט יכול להתחייב, זה לא יופיע בחקיקה, זה במסגרת הוראות נוהל שלנו.

אני רוצה שתגיד את זה לפרוטוקול, כדי שאנחנו נזכור את זה.

אני אומר חד וחלק לפרוטוקול, שעיצום שלגביו אין ערעור הוא חוב ככל חוב אחר, וכשעיצום יהיה בהרשעה - - -

אני רק רוצה דבר אחד, שאתם לא מעקלים מכוניות בגלל עיצום כספי.

לא, אני לא יכול לומר כזה דבר.

כך אמרת בישיבה הקודמת.

אני בא ואומר, כל אימת שלא מדובר יהיה בעיצום שהוא חוב סופי, כל אימת שיש ערעור, על זה אני דיברתי, כי כשיש חוב סופי, אין שום סיבה בעולם לא לגרום לגבייתו. אם העיצום הופך לחוב סופי בהרשעה, אין סיבה לא לגבותו.

מה רבותא בזה שזה חוב סופי?

אם הוגש ערעור והשגה, אז הם לא עושים את זה.

על זה אני צריך לבוא להודות. אם יש ערעור, יש השגה, ואתם לא באמת מעקלים רכב, על זה אני צריך לבוא ולהגיד תודה רבה, זה לא דבר שמובן מאליו. הבנתי, שערעור ויש איזה השגה ויש על זה דיון, זה לא ברור מאליו שבשלב הזה לא מעקלים?

לא, בחקיקה כפי שהיא מנוסחת היום, השגה על חוב מס אכן מקפיאה את החוב. ברשומה כשמגישים בגינה השגה מתאפסת עד גמר ההליך. לגבי עיצום, נאמר במפורש שהערעור לא עוצר את מרוץ הגבייה, כי הוא לא שייך לחוקי המס - עיצום משותף לכלל משרדי הממשלה במסגרת הטלת סנקציות.

זאב פורת בעצם אומר פה בעצם שני דברים, אם הבנתי נכון. דבר ראשון, אתם מתחייבים לוועדה, לפרוטוקול, שכאשר הוגשה השגה או עתירה על עיצום כספי, אתם לא מפעילים את זה למרות שזה לא כתוב בחקיקה. דבר שני, אם החוב הוא פחות מ-10,000 שקל, אתם בכלל לא - - -

בשום מקרה, לא שייך לעיצום. פחות מ-10,000 שקל חוב, כולל קרן מס, אנחנו לא מפעילים - - -

שיהיה כתוב בנוהל.

אז שני הדברים שאמרתי - - -

כל חוב שהוא בר גבייה לפי פקודת המסים גבייה, יכולים לגבות אותו באמצעות עיקול הרכב. מה שזאב אמר בדיון הקודם, והוא חוזר על זה עכשיו, שבפרקטיקה, הפרקטיקה מלמדת שחובות של עיצומים כספיים וקנסות לא מגיעים לסכומים - - -

לא, אבל הוא אמר עוד משהו, הוא אמר שאם הוגשה על זה השגה, או עתירה או משהו כזה, בפרקטיקה אתם לא תפעילו את זה לגבי עיצומים. נכון, אני צודק, זה מה שאמרת?

נכון, אמרתי. סליחה, אם אני אצליח ליצור אצלנו במערכת שע"מ איזשהו מנגנון, ואני מתחייב לנסות ולבנות הבחנה לגבי העיצום הכספי במסגרת החובות. כי נכון לרגע זה, במצרף אין לי הבחנה ממה נוצר החוב. כשיש לי חוב, והחוב הוא בהרשעה, אני לא מסוגל כשאני רואה את השורה הסופית, צריך לומר לך מה ההרכב, אני צריך להיכנס פנימה. בוודאי האדם שעוסק בעיקול, לא נכנס למצב החשבון ומתחיל לנתח אותו, אלא יש לו שורה סופית של חוב בהרשעה שמתיר לו את הגבייה.

מי מכניס את ההרשעה?

ההרשעה, מי שעושה אותה בגדול, זה גובי המס, אבל מכיוון שנכנסים לתוך הפול, כלל חובות רשות המסים, אין קשר האם זה עיצום, קנס, קרן חוב, הצמדה, ריבית, וכיוצא באלה. מכלול החוב בחלוף תקופה מסוימת מכניס את סך החוב להרשעה. יכול להיות שיהיה חוב בהרשעה שיאפשר עיקול למרות שיש לו גם עיצום, בלי שום קשר, מכיוון שהחוב שלו, חוב הקרן, חוב הריבית וההצמדה, חובות אחרים שלו מאפשרים לנו פיצויי עיקול למרות העיצום, כלומר, בלי שום קשר לעיצום, אנחנו מגיעים כדי 10,000 שקל שיאפשר גביית החוב נכון להיום.

אם אתם תכניסו לנוהל את ההוראה הזאת שאם העיצום הוא לא 10,000 שקל, אז ייכנסו לחוב?

אני מתחייב לבדוק. אני אומר לבדוק מתוך כוונה ליישם שאם מדובר בחוב בלעדי שהעיצום הוא החוב בלעדי, והסכום לא יגיע כדי 10,000 שקל, ולגבי העיצום קיימת השגה שטרם ניתנה לגביה תשובה שלא נבצע עיקול, שלא ניתנה לגביה תשובה, כי אם ניתנה תשובה - - -

אתם תכניסו את זה לנוהל.

אני אכניס לנוהל, אני אנסה להכניס את זה למסגרת הוראות המחשוב.

כבוד היושב ראש, אני חושב שנפלה טעות אצל ידידי זאב, משום שבדצמבר 2013, לפני לא הרבה זמן, הוטלו כ-10,000 עיצומים כספיים על טפסי 126 ניכויים שכולם עולים על 10,000 שקל. כולם עולים על 10,000 שקל. מה שקרה הוא, לוקחים על כל חודש פיגור 1,700 שקל, שישה חודשים הוציאו, אחרי שישה חודשים של פיגור, עד אז לא הוציאו את החיוב, הוציאו אותו רק אחרי שישה חודשים, או חמישה, כולם מעל 10,000 שקל. עכשיו, מה שקורה הוא משהו כזה, אתה יכול להגיש השגה, נותנים לך תשובה כזו או אחרת, נקבע בנוהל שאתה יכול להגיש השגה חוזרת, וההשגה חוזרת, וגם רשות המסים אמרה את זה לבית המשפט משום שהיה לי הכבוד, במרכאות כפולות, כאשר הוטל עליי בטעות כזה דבר, פניתי לבית המשפט לאחר שקיבלתי תשובה שלילית, וכמובן שמיד ביטלו, משום שלא נתנו לדיון בכלל להתקיים, אבל כמה אנשים יכולים ללכת על בית משפט, אני חושב שאני היחידי במדינה שהלך על עיצום כספי לבית משפט.
הם כתבו בפרוש שרשאים להשיג פעם נוספת ופעם נוספת, הווי אומר, החוב לא יהפוך אף פעם לחוב סופי בנושא של עיצומים כל עוד שאפשר להגיש, ואין אפשרות לעקוב אחרי זה, האם הגשתי עוד פעם בקשה או לא. אני חושב שלא נכון, מה עוד שרשות המסים עכשיו מטפלת בכלל, יש ועדה שמטפלת בכל הנושא של עיצומים כספיים לראות מה לעשות ואיך לעשות, שיטילו עיקולי רכב על עיצומים כספיים.

אני רוצה להשיב. ראשית כל אני הייתי זה שהופיע בוועדת הכספים וביוזמת רשות המסים ביקשנו להפחית את גובה העיצום מ-1,700 ל-600 שקלים, כי סברנו ש-1,700 שקלים הוא סכום לא ראוי לכל הדעות. אז בוא נשים את הדברים על כנם. זה נכון שעדיין לא עברה קריאה שנייה ושלישית, אבל ההודעה נמסרה קריאה ראשונה זה עבר, זה לגבי הסכום. אם אנחנו מדברים על 600 שקלים, ההסתברות שנגיע ל-10,000 היא אפס.

אבל לפי מה שאמרת, אתה לא יכול להבחין בסופו של דבר האם הסכום הזה הוא מה הקרן, ומה - - - בעצם אתה יכול להגיע ל-10,000 מאוד מהר, למרות שהעיצומים הם 500 שקלים.

זה נכון.

מה גם שאתם לא שולחים התראות לפני עיצומים כספיים, כמו שאנחנו יודעות, דבר שהוא בכלל מגביר את אי הסבירות בכל האירוע הזה.

אני יושב ראש ועדה שעוסקת בהרמוניזציה של כלל הקנסות ברשות המסים.

"הרמוניזציה"? הרמוניזציה של קנסות, להיט, אין מה להגיד.

חבל להיות צינים, אני אסביר בדיוק.

לא, אדרבא, אני מתפלאת מבחירת המלים, יכול להיות שהדבר עצמו הוא נהדר, אדרבא.

אני אסביר.

מכיוון שאנחנו עוסקים במספר רב של מערכי מס, הן במע"מ, והן מס הכנסה, הן ניכויים, והן מיסויים מקרקעין, וכיוצא באלה, נוצרת סיטואציה שעל אותו רציונל של מחדל מוטל קנס בשיעור שונה, בעיתוי שונה, וכיוצא באלה. אנחנו הגענו למסקנה שאיחור בהגשת דוח תקופתי במע"מ, הסנקציה בגינו צריכה להיות זהה לחלוטין, כמו איחור בהגשת דוח במקדמות ו/או בניכויים, פחות חשוב כרגע.

אנחנו יושבים 20 איש מכלל המערכים, זימנו את כלל המייצגים - את רואי החשבון, את לה"ב, ואת ה-CFO ואת יועצי המס. אנחנו ישבנו מתוך רצון כן לשמוע מה ההשגות שקיימות. יודע את זה עופר, עופר היה נציג רואי החשבון שהופיע בפנינו, התקבל במלוא הכבוד הראוי. חלק לא מועט מן ההצעות שעופר העלה התקבלו, יש בהן הרבה מאוד שכל. לדוגמה, עופר ביקש, וזה משיב לשאלה שלך האחרונה. עופר ביקש שעם יצירת המחדל, או סמוך ליצירת המחדל, וטרם הוצאת העיצום הכספי, אנא, שילחו בבקשה התראה, או כל שם אחר שתשלחו, תאפשרו לנישום ו/או לעוסק, תשלחו את זה הן לנישום והן למיצגו, תנו לי בבקשה התראה של 30 יום להסיר את המחדל. במידה ותוך 30 יום, בחלוף התקופה הוא לא יסיר את המחדל, כינסו אותו מהיום הראשון שהתכוננתם, כלומר, היה והוא יתקן את המחדל תוך 30 היום זה בסדר גמור, לא ייווצר מחדל. הלוגיקה הזאת מקובלת על הועדה שלי שעופר הופיע בפניה, אמרתי לו את הדברים בצורה מפורשת, חזרנו על זה אתמול בישיבה משותפת של השולחן העגול של רשות המסים והארגונים. נוצר רושם שכאילו אנחנו - זאת לא מטרה,. העיצום הוא איזשהו אמצעי לחייב נישום להיות צייתן יותר. אנחנו לא מחפשים איך להשית קנסות. אנחנו לא רוצים להתעסק בדברים האלה.

אנחנו ראינו את זה השנה. עכשיו לאחרונה ראינו בפרשת אייל גולן, אתם ממש לא מחפשים לא להשית קנסות, ולא לתת עונשים. קולת העונש היא מאוד - - -

לא הבנתי כרגע מה שייך אייל גולן לעיקולים?

לא ברור לי האמת כאילו איך שבוע על העלמה מכוונות בחשבונות פיקטיביות של 2.5 מליון שקלים, רשות המסים נוהגת בכזאת קלות, באמת, איך אנחנו נמצא את עצמנו היום פה עם העמקת הגבייה? אני מוצאת את זה פשוט מבלבל. זה מסרים סותרים לציבור איך לומר, מצד אחד, בפרשה מפורסמת מאין כמותה של אדם מפורסם, עשיר, מצליח, עושה המון כסף, ומרמה את רשות המסים בצורה המפורשת ביותר, אגב, מודה בזה בעיסקת טיעון, הסדר שהגעתם איתו, שהמסר מזה שעולה בצורה מאוד ברורה, זה באמת לא נורא, תרמו אותנו, לא נורא, באמת, זה לא נורא. אם שרים יפה זה נחמד. היום אנחנו באות לפה וצריכות להתמודד עם העמקה.
אני באמת מודה, אני מקבלת מסרים סותרים, אני לא מבינה, זה נשמע לי שהכול בסדר. אם רשות המסים יכולה להרשות לעצמה על משהו שהוא באמת הוא לא תקלה, הוא לא טעות, הוא רמאות מפורשת, בעיניי גם חמורה, עבירה שהעונש עליה הוא במס הכנסה 5 שנים, במע"מ 7 שנים או להיפך, אחרי ההרמוניה, זה בטח התאזן ויהיה אותו מספר שנות מאסר, אבל לא חשוב. המון שנות מאסר, ומה שמקבלים על זה, זה ארבעה חודשי עבודות שרות חמודות כאלה.

זה עבודות שירות, או שירות לתועלת הציבור, כי אף פעם לא יודעים להבחין בזה.

בוודאי ידוע לך שהסדרי טיעון הם לא באחריות רשות המסים, אלא באחריות הפרקליטויות כפונקציה של הראיות בתיק. אני לא מכיר אישית תיקי אייל גולן, וודאי אני לא אכנס לתיק פרטני זה או אחר מה היו השיקולים שהניעו את הפרקליטות להגיע להסדר טיעון כזה או אחר, לא יהיה מכובד, אני גם לא מכיר. זה לא מעיד כרגע לגבי הנחישות שרשות המסים צריכה לפעול בה לגביית כלל החובות. אני חושב שצריך להיות אינטרס שלך, כפי שזה אינטרס שלי. צריך להיות אינטרס של כלל עם ישראל לגבות את כל החובות.

חד-משמעית, לכן אני לא מבינה. רשות המסים היא הרי צד.

אנחנו נמצאים כאן כדי להקנות לנו כלים. המטרה שלי היא לגבות ככל הניתן את החובות של כלל אזרחי מדינת ישראל.

השאלה אם אנחנו נחושים באותה מידה כשמדובר באנשים מיוצגים על ידי סוללת עורכי דין שעשויה להתיש אתכם, או במקרה שבו לאדם אין ייצוג אפילו. אם אתם נחושים באותה מידה אז אשרינו, אם לא, אז זו בעיה.

זהו שזה לא נראה כך.

תבחיני כרגע בין התשלום, תשלום חובות לבין ההליך הפלילי.

אני רוצה להבחין בין תשלום החובות, לבין ההליכים בדרך. אם אתה פועל כרשות המסים באותה נחישות ובאותו עוז גם כלפי המיוצגים, וגם כלפי הלא מיוצגים, אז אני מברכת. אם לא, אז אני חושבת שיש פה בעיה.

אין אצלנו איפה ואיפה לגבי אפשרות גביית החובות, להיפך. ככלל שמדובר בחלקה, ואני אומר את זה לא אחת, שככל שמגיע מכתב בכתב יד עם יותר שגיאות כתיב, הסיכוי שנייתר עולה מספר מונים מאשר יגיע מכתב מלומד עב כרס מלווה במסמכים. אנחנו דנים לגופו של עניין מכיוון שאנחנו מקבלים עשרות אלפי פניות, אנחנו לא יכולים אחרת. אנחנו צריכים לעבוד די בשבלונות כשבשוליים צריך לאפשר לכל אותם באמת חלכאים ונדכאים מוצא כדי שיראו את האור בקצה המנהרה, ואנחנו מבחינתי לא הולכים "יקוב הדין את ההר", ומשתדלים לאפשר לאנשים איכשהו להסדיר את הדברים האלה.
עכשיו אני לא דיברתי על הליך הפלילי, דיברתי כרגע על הליך הגבייה. לגבי הליך הפלילי שיגיע נציג הפרקליטות להסביר בדיון נפרד מה שיקוליהם להגיע להסדר טיעון כזה או אחר, זה לא סוד, ש-86% מן התיקים במדינת ישראל לא במסים, סך הכול, במשפט הפלילי, עשיתי את התיזה בזה, מגיעים להסדר טיעון, מסתיימים בהסדר טיעון, זה לא סוד.

השאלה בנתונים כמה אנשים ערערו לאחר קבלת עיצום כספי? מה הסכום של המערערים, הסכום של המערערים מראה כמה - - -

כמה יש נגישות לערעור.

מעבר למה שאמרו חברות הכנסת שרובם לא יכולים להגיש, ואולי היחיד שהגיש בכלל לבית משפט.

יושב איתנו פה בחדר.

לא סתם, הוא יכול לזכות באיזה מדליה.

לא זו אף זו, האם יש לכם איזה אינדיקציה, והאם יש לכם מדדים כמה מתוך העיצומים הכספיים שנשלחו בפעם הראשונה הם גם עיצומים כספיים סופיים? דהיינו, ההרגשה שלנו והידע שלנו שיש על העיצומים הכספיים האלה הרבה ערעורים. זאת אומרת, חברה מסחרית שהייתה מקבלת על חיובים כאלה עררים, היא הייתה בודקת את עצמה, משהו כאן לא תקין. אבל לא זו אף זו, גם אחרי שנשלחים העררים, כמה יוצאים מוצדקים מהעררים האלה. אני לא יודע, יכול להיות שהעררים האלה בסוף אנשים מגיעים לפשרות מכיוון שלא היה להם את הכוח להתמודד, אולי זה לא אינדיקציה, אבל זה נותן לנו את החלק הערכי לדרוש שעיקול כספי, עיקול על רכב לא ייעשה, או לקחת רכב לא ייעשה, מכיוון שאנחנו חוששים שהשלב הזה בין הטלת העיצום ועד שנהפך באמת לסופי, המעבר הוא מאוד גדול, במיוחד שאחוז העררים של הלא מסכימים, וגם שהם גם מוצדקים, הוא מאוד גבוה.

יש לך בכלל נתונים כאלה?

מנסה לקחת בתהליך הזה את הרכב, אנחנו חושבים שמשהו לא צודק. בדרך כלל כאשר מגיש ערר ועדיין התהליך נמשך, זה יכול להיות בתביעות שרובם אומרים אנחנו מוצאים כעת דבר בבקשה לארנונה, כשאנחנו יודעים שרוב הבקשות לארנונה הן בסוף מוצדקות, אבל אני לא חושב שדינו של חיוב ארנונה הוא דינו לעיצומים כספיים שכנראה - במיוחד בסדר גודל שלהם, שכנראה חלקם בסופו של דבר מתבררים שהם לא מוצלחים.

שמענו שאם הוגשה ערר או השגה, הם לא יבצעו את זה.

הוא לא שמע את זה.

לא, הוא אמר את זה.

הוא יבדוק את זה בכמה וכמה תנאים. אני שמעתי בדיוק את כל ההסתייגויות, כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה לא יגיע. הוא אמר את זה עם הרבה אם.

לא אם, בלי אם.

הנושא הזה עלה בדיון שעבר. לבקשת הוועדה בדקנו אותו באופן קצת יותר רוחבי. החקיקה הישראלית באופן רוחבי, גם בקנסות מנהליים, וגם בעיצומים כספיים, בכל החקיקה יש סעיף בדרך כלל שאומר שהגשת ערר, או השגה, או ערעור על עיצום כספי, לא עוצרים את גבייתו. הרציונל שעומד מאחורי העיקרון הזה הוא שהטלת עיצום כספי הוא מעשה מינהלי סופי, ולכן, כשאתה תפנה לבית משפט, בית משפט בתוך מאזן הנוחות כמו שיש תמיד בסעדי ביניים, בכל הליך שהוא מתנהל בבית משפט, בית משפט יקבע האם לשלם, ואחרי זה המדינה היא גם בדרך כלל כיס עמוק, תקרא לה להחזיר, או שאין מקום לשלם. אבל העיקרון של הגשת הערר - - -

אתה לא תיקח לי את הרכב אלא אם כן זה סופי, אחרת אני לא אאשר לך את התקנות האלה, את החוק הזה. אני אכניס את הסעיף הזה – לא תיקח את הרכב אלא אם כן זו החלטה סופית של בית משפט.

בהחלטה סופית היא החלטה סופית של הגוף המנהלי.

לא של הגוף המנהלי. אתה רוצה גוף מנהלי, אני אחליט שזה יהיה בית משפט.

הדבר הזה הוא סוטה מעקרונות היסוד של הקנסות - - -

עקרונות היסוד לא חלים על מסים, אין עקרונות יסוד.

בכובע של הקנסות רשות המסים היא כמו כל רשות אכיפה, זה לא עניין של שומה.

רשות המסים אין בה שום עקרונות, הכול בלי עקרונות.

עיצומים כספיים וקנסות מנהליים הם משהו שחל במין מתכונת חקיקה אחידה בהמון המון ציטוטים, בכולם עושים - - -

אבל אתה מבין שהדבר הזה שאתה אומר הוא מבוסס על חזקות. אתה אומר שהתפיסה היא שזה מעשה סופי, כשזה לא מעשה סופי כי אתה יכול להגיש ערעור לבית המשפט, נכון?

מה שאני אומר זה כאשר רשות מנהלית לוקחת - - -

ספי, זה לא יילך. חבל לך על הזמן ספי. זה לא יילך. יהיה סעיף בחוק שיאמר: "שלא תעקל רכבים אם הוגשה השגה או הוגש ערעור". כדאי לכם ללכת לחשוב על זה כי זה ייכנס לחוק.

אדוני היושב ראש, אם כבר, למה אתה עושה את זה רק על עיצומים מנהליים?

אני לא עושה את זה רק על עיצומים מנהליים.

סליחה, עיצומים כספיים. כל החלטה שהיא לא החלטה סופית שלא יעקלו לי את הרכב.

נכון.

גם בקנסות.

ההפעלה של פקודת המסים גבייה היא רק לאחר שהחוב הוא חוב סופי, כלומר, חוב סופי, הוא חוב שבהרשעה. חולפים ימים רבים, חודשים רבים אם תרצו אני אמנה לכם, עד שהחוב נכנס להרשעה. עכשיו נוצר בי הרושם שעיצומים זה החוב - - - פחות מפרומיל אנחנו פשוט סוטים. פחות מפרומיל מחוב רשות המסים הוא הנושא של עיצומים וקנסות, בואו רגע נשים את זה בפרופורציה.
אנחנו כאשר דיברנו על עיקולים, אנחנו מדברים על גבייה של חובות רשות המסים. העיצומים מהווים פרומיל מן החובות. עכשיו, אני רוצה להסביר, לא שעופר הטעה, עופר לא הטעה. ב-99% העיצומים הם נכונים מבחינת המועדים. יש דברים שצריך לתכנת, כלומר, צודק עופר כשנותנים ארכה לחברה להגיש דוח, במקביל צריך היה לתת לבעל החברה. כלומר, מה שקורה, בעל חברה שיש לו מספר חברות, יש לו מספר חברות, עכשיו קשה מאוד מבחינת רשות המסים לבצע את ההתאמה של הארכה האישית האחרונה. אתמול היה דיון שלם ומנהל רשות המסים ביקש מהאחראי לבדוק אפשרות איך עושים את הדברים האלה בצורה כזאת שמבחינה מיחשובית ניתן יהיה לעשות. אלה הכמות הזעירה שבזעירה מבין העיצומים - - -.

זאב, זה לא חשוב, אני רוצה שתבין, תהיה הוראה בתוך החוק שכל זמן שהחוב הוא לא סופי אין עליו עיקולים.

לא, אני רוצה להרגיע שהעיצומים - - -

בדיוק, אתה הבנת, הוא לא דיבר רק על העיקולים הכספיים, הוא דיבר גם על חוב של רשות המסים.

בוודאי, כל חוב של רשות – אז אני לא צריך לשמוע את זה עכשיו זה אל"ף, בי"ת. איזה מין שאלה.

ספי אמר שזה לא אל"ף, בי"ת.

ספי אמר שזה סותר - - -

סליחה, חבר'ה, אין חוב של רשות המסים שניתן לגבות אותו באמצעים מנהליים כאלה או אחרים מבלי שהחוב הגיע לידי סופיות, קיבל את מלוא האתראות, את מלוא ההרשעות, את כל הפרוצדורות.

- - -

חוץ מהעיצומים.

אני שאלתי שאלה, האם שומה על פי שפיטה, זה נקרא החלטה סופית, אני מבין שכן, בזה שפקיד מס אומר אתה לא מסכים אתי, אז אני - - -

אז מגישים השגה או ערר.

אבל כאן מבחינתם זה כבר נקרא סופי.

לא. שומה לפי מיטב שפיטה מוצאת לכשנישום לא מגיש את הדוח הכספי שלו.

ממש לא, להיפך - - - גם כשיש ויכוח כשהוא הגיש - - -

אז זה לא שומה לפי מיטב שפיטה.

- - - הוא אומר לך, ודאי שכך, זו אחת מהבעיות שהוועדה דנה.

כשמוצאת שומה שלא בהסכם.

זה ממש אחרת.

רבותיי, רבע שעה הפסקה. אני חייב לעלות לוועדת כנסת, ואני אחזור. תודה רבה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:45)>

רבותיי, אנחנו ממשיכים, אני מחדש את הישיבה. בבקשה.

בדקנו שוב את הנושא, מקובל עלינו לכתוב נוהל, להציג אותו לפני הוועדה שיאמר באופן ברור שמכיוון שעיקול רכבים בעיצומים כספיים הוא הליך פוגעני יותר מהליכי גבייה רגילים, הוא לא ייעשה כל זמן שהחוב הזה הוא לא סופי, כלומר, שיש עליו השגה, או ערעור, כשהחוב הוא לא סופי, לא יהיה עיקול על רכב.

על כל עיקול רכב, לא רק ברשות הרבים.

על כל עיקול רכב.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף של רכבים שמוגבלים.

לא מוגבלים, אנשים עם בעלות מוגבלויות.

תעשי לי טובה, אני מכיר אותם, הם מוגבלים.

לגבי זה, נציג משרד האוצר כבר אמר בתחילת הדיון שהיו שתי הסכמות. הסכמה אחת שנתקן את סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, שיובהר לגבי פיסקה 5 ופיסקה 4, כאשר מדובר על כלים ומטלטלין של נכה, זה כולל גם רכבים. ותיקון שני, חוק כחלק מהסעיפים ומהתנאים לעיקול רכב ברשות הרבים שלא מדובר ברכב של נכה.

וצריך שיהיה מאמץ סביר, כך ביקשו חברת הכנסת קול וחברת הכנסת אלהרר בישיבה הקודמת, שיודיעו לחייב סמוך לפני העיקול על הכוונה לעקל את רכבו, וזה יהיה מאמץ סביר.

כן, זו נקודה שעלתה בדיון הקודם.

מאמץ ממשי.

זה לא רק תהיה מסירה מלאה, אלא זה גם יהיה טלפונית.

זה בשני מועדים שונים. הרעיון של מאמץ ממשי הוא במועד העיקול בפועל, באותו מועד יהיה ניסיון טלפוני להשיג אותו.

לפני.

כן. ממש בסמוך, אתה עומד מול הרכב, הוא מרים טלפון, מנסה להשיג אותו ומנסה להודיע לו.

נקודה נוספת שחברות הכנסת העלו בדיון הקודם הייתה הסיפור של רכב עבודה.

נכון, כלי בייצור הכנסה. הטענה שלנו הייתה שמדובר בכלי בייצור הכנסה, לאו דווקא שמדובר ברכב שבאמצעותו אדם מגיע למקום העבודה, כי אז אנחנו בעצם מדברים כמעט על כלל אזרחי מדינת ישראל, אלא אנשים שהם באמת נהגי מוניות, נהגי משאיות, שזה הכלי שאיתו הם מפרנסים את עצמם ואת בני ביתם. ביקשנו ש/או סכום החוב יהיה בשיעור גבוה, או שווי הרכב שיהיה בשיעור גבוה יותר. אני אתן לרשות המסים להציג את ההצעה שלהם.

נכון להיום כבר יש סעיף שמדבר על רכב עבודה, דיבר עליו אלעזר קודם, סעיף 22(א)4, אם אני לא טועה, כאשר נכון להיום הוא מדבר על מטלטלין ומכונות, ואנחנו אמרנו שנבהיר שמכונות זה לרבות כלי רכב. הסעיף שם מדבר על הגבלה שהיא שונה בסכום הרכב ממה שחברות הכנסת מציעות. אנחנו חושבות שהסעיף כפי שהוא קיים היום הוא סעיף שהוא הולם, והוא מידתי, והוא מתאים גם להוצאה לפועל, וגם למרכז קנסות מבחינת הסכום, ומבחינת החובות הנגבים.

אני לא חושבת ש-2,500 שקלים - - -

אם לא 5,000.

בשלב הזה לפחות לחובות בהוצאה לפעול, אנחנו חושבים שזה כן עושה איזשהו איזון, צריך לחשוב על זה.

נטפל בזה בנפרד.

אנחנו מדברים עכשיו על רשות המסים או על הוצאה לפועל?

על שניהם. את שניהם אני לא מוכן שזה יהיה 5,000 שקל. אני רוצה שהסכום יהיה גבוה יותר, כי שווי המכונית הוא תמיד 5,000, מה אתם עושים צחוק מהעבודה?

אדוני, חשוב לזכור שהחובות והוצאה לפועל הם חובות שהם חלוטים, זה חובות שהם עברו בדרך כלל פסק דין של בית משפט, או שלב של ההתנגדות. נשלחה אזהרה בהמצאה מלאה, אנחנו מדברים פה על מצב - - -

בדרך כלל.

לא, למה בדרך כלל, תמיד. או שיש פסק דין, או שיש אפשרות להתנגד לחוב ולהעביר את הדיון לבית המשפט.

נקודה נוספת שהיא, שצריך לזכור שבהוצאה לפועל בניגוד למה שקורה ברשות המסים, יש לנו זוכה בצד השני שהוא גורם פרטי, וגם צריך לשקול את השיקולים שלו. יכול להיות שזה בעל עסק קטן שהוא גם צריך להחזיר את החוב שלו, ולכן בנסיבות האלה נראה לי - - -

ויכול להיות שלא. כמה רוב התיקים בהוצאה לפועל? רוב התיקים בהוצאה לפועל הם חובות מוסדיים, הם לא חובות פרטיים, בואו לא נבלבל.

80/20.

בואו לא נבלבל את העובדות.

לחברות גדולות, לבנקים.

לבנקים, לסלולר.

- - - זה יחול גם על כולם, אבל חשוב גם לזכור שבסופו של דבר עיקול רכב ותפיסת רכב הוא אחד מהאמצעים היחסית פשוטים שבעצם גורמים לפירעון החוב מהנכסים של החייב.

לא אנחנו לא רוצים שידכם תהיה קלה על ההדק.

לא, היד ממש לא קלה על ההדק, כמו שאמרתי, יש לפני כן אזהרה בהמצאה מלאה.

כן, אבל אם זה רכב שאתו אני מתפרנס, לא נוסע אתו לעבודה - - -

אז אדוני, אז יגיעו להגבלות. אם הזוכה - - - לא פרייר, מגיע לו, יש לו פסק דין לזכותו, הוא רוצה להיפרע את החוב שלו, אז הוא לא יכול לעקל לו את הרכב כדי לקבל את הכסף, אז הוא יטיל עליו הגבלות.

שיטיל הגבלות זה בסדר, אין לי בעיה עם ההגבלות, כי ההגבלות זה אחרי שאדם מופיע בפני רשם.

אבל יש לו אפשרות לבוא ולטעון. הרי גם היום בלי קשר לתיקון החוק, אנחנו שולחים הודעות על כך שהרכב עוקל ברישום. חייב שמתנגד לאותו עיקול, יכול לבוא ולהגיש בקשה, ולנמק מדוע לא ראוי לעקל את הרכב שלו. הדבר הזה נעשה כדבר שבשגרה.

שוב אני אומר, ואמרתי זאת בדיון הקודם, בוועדה לפניות הציבור, אנחנו מקבלים אחת לשבוע פניות על אנשים שלא מצליחים להוכיח לפקיד השומה שהם משתמשים ברכב - - -

אבל זה לא פקיד שומה פה, אנחנו מדברים על רכב הוצאה לפועל.

סליחה, להוצאה לפועל. קיבלנו גם את זה, הייתה הצעת חוק להגביל את הנושא הזה של רכב שמשמש לפרנסה, אמרו שזה כרגע נתון לשיקול דעת של פקיד האוצר לפועל.

את מדברת על הנושא של הגבלת רשיון.

לא, ממש לא, מישהו שאומר אל תעקלו את הרכב - - - השיקול דעת הוא מוחלט לפקיד ההוצאה לפועל להשתכנע אם זה קשור למקום עבודתו או לא.

לרשם. אבל אפשר לערער על זה.

אפשר לערער על זה. זה לא עניין של מינוח, זה לא פקיד, הרשם הוא גורם שהוא מעין שיפוטי, זה כמו שופט ואפשר לערער על ההחלטה שלו, יש כן מקום להבחין אם מדובר בפקיד או אם מדובר ברשם במי שמחליט.

אבל השאלה מה הקריטריונים, איזה שיקולים הוא צריך לשקול - - -

אבל הוא גורם מעין שיפוטי, אנחנו פשוט - - -

- - - אלא אם אתה נהג מונית, אתם לא מצליחים לשכנע שאתה מתפרנס מהרכב.

אני חושבת שאנחנו התכנסנו פה כדי לדון בתיקון של רשות המסים, ואם צריך לעשות משהו בהוצאה לפועל, אני מבינה, יכול להיות שאפשר למצוא פתרון שיניח את דעתכם עבור רשות המסים, בשלב הזה אנחנו מתקשים.

אנחנו יודעים, אנחנו מדברים איתם על זה כבר שבועות, מנסים לעשות את זה, זה לא הגיוני בעיניי.

חשוב לזכור גם מה סוג החובות שנקבע בהוצאה לפועל. כשמדובר בחוב מזונות, כשהזוכה היא זוכת מזונות, ואז אנחנו לא נאפשר את העיקול של הרכב כדי לפרוע את החוב שלה - - -

לזוכת מזונות מותר לכם לעשות הכול.

ומה עם זוכים שהם זוכים בפסק דין?

מזונות זה לא אותו דבר.

לא זוכים עושים שגם מחכים לכסף שלהם. ומה עם הפיצוי בהליך פלילי?

אני מוכן לקבל מקרה אחד של אדם שהגיש בקשה לרשם, וציין לו שהוא מבקש לבוא שלא יתפסו את הרכב, אנחנו שולחים עיקול ברישום, ולאחר מכן, יש תפיסת רכב. גם על תפיסת רכב הוא מקבל הודעה. אני רוצה שתראה לי אדם אחד שהגיש לרשם, והרשם לא ביקש ממנו לציין מסמכים ולצרף משהו, והוא לא איפשר לו לאחר מכן לתפוס את הרכב, אני רוצה לראות מקרה אחד כזה. רוב הרשמים ברוב המקרים שלהם - - -
<(היו"ר עדי קול, 11:00)>

ישנה הצעה ביחס לנוהל של רשות המסים שאולי נותנת פתרון חלקי לבעיה הזאת באופן קצת יותר מצומצם ביחס לחובות מס שאומר אמנם היא לא מתייחסת לכלי עבודה באופן ספציפי, אבל נותנת איזשהו פתרון שנותן פתרון לפחות חלקי, לזה שאומרת שלא עיקול רכבים ברשות הרבים, לא יהיה במקרה שבו החוב לא עולה על 10,000 שקלים.

רק אל תציגו את זה כאילו זה פתרון חדש, אחרי שאמרתם שזה נוהל ישן שקיים תמיד.

רק נוהל במסגרת הבג"צ - - - סיכמנו עם היועץ המשפטי.

מתי זה היה?

ב-2007.

אנחנו ניהלנו אתכם דיון בשבועות האחרונים, והצגתם את זה כאילו שזה צעד קיצוני לעגן את ההגבלה של 10,000, התברר שזה בכלל נוהל שקיים מ-2007, גמרנו את זה. נקיון כפיים בדיונים בינינו, לא אמרתם לנו שיש נוהל כזה קיים, רק אמרתם אנחנו נבדוק ונראה. בעיניי, קודם כל אני רוצה לראות את הנוהל הזה, אמרנו את זה לפני שהגענו לדיון היום אמרנו שאנחנו רוצים לראות את הנוהל, אנחנו רוצים לראות מה כתוב בו.

אני אתן לך אותו עכשיו, זה לא סוד.

אני אשמח, לכן בקשתי אותו קודם. אם הוא נמצא אצלכם, אז למה אתם מעכבים אותו?

אז זה לא סוד.

אני שמחה לשמוע.

לגבי ההערה של דודו?

אני מודה שהפתרון הזה הוא חלקי, במובן הזה שהוא לא נותן פתרון להוצאה לפועל.

אני רוצה לחזור להערה של דודו לגבי העיצומים הכספיים. אני רוצה שכאשר אתה מדבר על ההגבלה הזאת בנוהל, לא יעקלו רכבים בכלל, לא רק ברשות הרבים, זו הייתה הערה שלי.

אין לי התנגדות, כי זה אפילו לא שולי.

- - - אין לנו התנגדות.

נאמר ומקובל, ואתם תראו לנו את הנוהל הזה. הנוהל הזה יוצג בפני הוועדה, אתם תראו.

אני רק רוצה לשאול, האם היו מקרים שעוקלו רכבים של נכים למרות שהם היו כלי רכב של נכה?

את זה פתרנו בשנייה הראשונה של הדיון היום, הם הסכימו לכלי רכב שיהיה חריג בחוק שלא מעקלים רכב של נכה.

<

ויכול להיות מצב שהם לא יודעים שזה רכב של נכה?

כל מה שרשום במשרד הרישוי.

כל מה שרשום במשרד הרישוי, זה היה הדבר היחיד שהצלחנו להשיג באופן מוחלט בחקיקה ראשית.

אם נחזור לחלק של כלי עבודה, אני אומר, אין לנו פתרון מלא להוצאה לפועל, ואנחנו חושבים שהוצאה לפועל במובנים רבים שונה, וזה גם בהתאם יש את הנוהל, יש את הנוהל, הנוהל קיים, שאומר שעד חוב של 10,000 שקל לא יהיה עיקול.

לא ברשות הרבים, ולא ברשות היחיד. אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שאנחנו חושבים שברגע שפקודת המסים עושה שימוש בחוק הוצאה לפועל, צריכה להיות איזושהי התאמה ביניהם, אני חושבת שצריך למצוא דרך לתקן גם את חוק ההוצאה לפועל.

אנחנו נבדוק את זה, ובמידת הצורך אנחנו נעביר גם לשרה, כי זה בסמכות שלנו.

תודה.

האם רכב של נכה על פי משרד התחבורה זה עונה על כל הגדרות רכב של נכה? כי יש גם הגדרות של העיריות למיניהם? אולי כדאי לבדוק את זה.

מי שזכאי לקבל תו זה מוגדר כרכב נכה.

ההגדרה היא רכב שרשום במשרד התחבורה כשייך לנכה.

אבל יש כאלה שהעירייה מקצה להם, גם כן מכירה בהם, לא דרך משרד התחבורה, יש דברים כאלה.

יש תג נכה, תג נכה זה לפי חוק חניה לנכים שהוא הרבה יותר רחב, הוא בעצם נותן שני רכבים, הוא נותן מעגל יותר רחב, זה לא משכתוב פה.

<

אז איך אתה מחליט? על תו נכה יש שני מספרים של שני כלי רכב, אז איך אתה מחליט איזה מהם?

אני מודה שאני לא יודע.

קצת קשה לי להבין למה אנחנו צריכים. אם אנחנו רוצים להשיג מטרה מסוימת, והיא שלא לעקל רכבים של נכים, אז למה אנחנו מתחכמים בפרשנות, בהגדרה כזו או אחרת שאנחנו יודעים מלכתחילה, והתשובה הייתה מידית, אחרי שזה לא דבר שנודע לכם השנייה הזאת, שיש עוד הרבה רכבים כאלה שמשמשים נכים, אז בוא נגדיר את זה בצורה רחבה כדי להשיג את המטרה שזו הייתה הכוונה, אני לא מבין למה צריך ללכת סחור סחור?

אני מסכימה עם עופר.

אני קצת מבולבלת. מה ההגדרה שלכם של רכב נכה בחוק הזה?

כפי שרשום במשרד התחבורה, רכב נכה משלם אגרת רשיון שנתי בהנחה מאוד משמעותית, נדמה לי 30 שקלים לשנה, נרשם כל רכב של נכה, מופיע במרשם מאגר מידע של משרד התחבורה כרכב ששייך לנכה.

זה בערך כל מי שיש תו.

הוא אומר שלא, שמי שיש לו תו זה קבוצה יותר גדולה. אז איך היית מגדיר אם היית רוצה את הקבוצה הגדולה? ולמה לא עשית את זה מראש?

כי העניין של הרישום כרכב נכה, אתה יכול פשוט לדעת --

לבדוק אם נרשם.

אם יש לו איזשהו קישור עם משרד הרישוי, אנחנו יכולים לדעת שזה רכב נכה, ואז לא לתפוס אותו. אבל העניין של התו, אז זה תלוי ברצונו של בעל הרכב, ואז אם אני כותבת שזה תו, זה לא רשום בשום מקום - - -

אבל אתה בא לעקל פיזית, אתה רואה את התו, אני לא מבין מה הבעיה.

- - - אם יש את התו לא מעקלים.

השאלה שלי, אם יש איזשהו מאגר או מרשם שבו רשומים כל האנשים שיש להם תו נכה, השאלה אם יש מרשם כזה.

אם יש על הרכב את התו, אז אנחנו לא נתפוס אותו. אבל אם הבן אדם לא שם את הרכב הזה, לא שם את התו שלו, אנחנו לא נוכל לדעת כי לנו אין כזה רישום, ואז תהיה תקלה, אז שלא יבואו אחר כך ויגידו למה עיקלתם רכב שיש לו תו נכה כשהוא לא שם את זה?

אני יודעת שיש מרשם. יתרה מזאת, היום כאשר רוצים לעשות דוחות חנייה, יש להם המסוף הידני הזה, והם יודעים, הם מקושרים כמדומני למשרד התחבורה. אני רוצה להתייחס למספר השני על התו. אני חושבת שמן הראוי, אם משרד התחבורה, וזו הצעת חוק של מאיר שטרית לפני מספר שנים, אם הגיעו למסקנה שלנכה צריך לאפשר שני מספרים, אני חושבת שזה לא בגלל שנתנו לו אפשרות שלא קשורה בנכות שלו, לכן שני המספרים הללו צריכים להיות מכוסים.
<(היו"ר דוד רותם, 11:10)>

גם קל להגדרה, את כותבת רכב נכה על פי כל דין, זה הכול.

לא מדויק.

אם שני הרכבים שיש לו מוגדרים שניהם כרכבי נכה, והוא קיבל על שניהם את הזכאות - - -

הוא לא יוכל לנהוג.

אני אומרת, אם היה כזה מצב. לעומת זאת יכול להיות כן מצב שיהיה על שני הרכבים תו משולש כזה, זה לא אותו דבר, כי בכזה מקרה - - -

תו נכה זה לא הדבר שמסמן רכב - - -

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. אבל בכזה מצב שיש לו שני רכבים שיש עליהם תו, אז השאלה אם יש את - - - ושוב אני חוזרת, שמדובר בחובות שהם חובות אחרים, זה יכול להיות חוב של פיצוי בהליך פלילי שהכסף הזה מגיע לנפגע עבירה. זה יכול להיות חוב של מזונות. לכן, אם יש לו שני רכבים שעל שניהם יש תו אין הצדקה את שניהם לאסור את העיקול שלהם, אלא את הרכב שמוגדר כרכב נכה במשרד הרישוי.

רכב מוגבל בניידות.

על פי כל דין, לא צריך לזה חוק ספציפי.

על פי כל דין, כן, רכב מוגבל בניידות זה - - -

מה זה קשור? מה זה על פי כל דין? איך אני יכול לדעת?

אתה תבדוק במשרד הרישוי.

משרד הרישוי, זה מה שאני בא ואומר.

לא, גם בעירייה.

אז גם בעירייה, אני בודק גם בעירייה?

העירייה לא קובעת אם זה רכב של מוגבל, העירייה היא לא כלום.

היא מקצה מקומות לנכים.

זה שימצאו למישהו מקום חניה לנכה לא אומר שהוא נכה.

אדוני, שאלת הבהרה.

שאלות שואלים את עורכי הדין ומשלמים להם בשביל השאלות האלה. אותי לא שואלים שאלות.

אז איך מתייחסים לשני כלי הרכב שמופיעים על המשולש?

זה לא משנה על המשולש שום דבר, השאלה היא מה רשום במשרד הרישוי.

אז או.קיי. זה מה שרשום במשרד הרישוי.

אני עובר לתיקון הבא. ברגע שיש חוב מס סופי, הרבה פעמים חייב במס מגיע לפקיד השומה, או לממונה במקרה של מע"מ, ומבקש פריסת תשלומים, כיוון שאין ידו משגת את תשלום החוב באותה עת, במקרה כזה פקיד השומה, או הממונה אם זה במע"מ, דורש בטוחות, אחת הבטוחות יכולה להיות ערבות, ערבות לחוב המס במקרה שחייב במס לא יעמוד בתשלומים, הוא יוכל לגבות את זה מהערב. התיקון המוצע הוא לאפשר גבייה באמצעות פקודת המסים גבייה מהערב, במידה ולא עמדו בתשלום החוב, היום זה לא מוסדר במפורש בחקיקה. בכפוף לתנאים מסוימים, כמובן שמדובר בחוב לפי חוק הערבות, חוב שעומד בתנאים לפי חוק הערבות.

זה נקודה שרק חשוב להבהיר לפרוטוקול, שבאמת ההיווצרות של החוב של הערב היא תהיה לפי דיני הערבות, ואמצעי הגבייה, דרך הגבייה תהיה לפי פקודת המסים גביה. לא נוצרים פה תנאים חדשים ליצירת חוב הערבות.

כבודו, היה לנו ישיבות עם מנהל רשות המסים, וסוכם שזה יחול רק על חובות ניכויים, חובות מע"מ, הווי אומר כספים שהמדינה, שהנישומים שימשו כצינור להעביר כסף, ולא על חובות מס או דברים כאלה, ועל חובות מס, משום שאחרת - - -

אין לכם ישיבות כפי שהוסכם? הם עכשיו חוזרים בהם מההסכמה.

אני לא חושב שהם חוזרים בעצמם.

הם עכשיו רוצים משהו אחר לגמרי. אם אני הייתי ערב לחוב של מישהו אחר, הם רוצים את האפשרות לגבות ממני על פי פקודת המסים גבייה.

כן, אבל כבודו, מה שמדובר, אם מותר להוסיף, שלא יבקשו ערבות לגבי חובות שאינן חובות ניכויים או מע"מ, אלא רק לגבי חובות ניכויים ומע"מ, ואז גם יגבו אותם. הווי אומר, לא רק שלא יבקשו מלכתחילה ערבויות, זה הסיכום עם רשות המסים, וזאב יעדכן אם זה נכון או לא נכון.

עופר צודק, אנחנו אתמול סיכמנו שהיום לוועדה אנחנו נבוא בהסכמה לגבי חובות מע"מ וניכויים, לגבי חובות מס ההכנסה, סיכמנו אתמול שאנחנו נעשה עבודה בבית ונבחן בכמה מן ההסדרים הייתה הפרה, בכמה מקרים נותרו חובות בחברות מס הכנסה, כדי שאנחנו נוכל לבוא בצורה מסודרת אם בכלל לוועדה ולבקש את ההרחבה.

אז מה אתם עכשיו מבקשים?

עכשיו אנחנו מבקשים אך ורק לגבי ניכויים ומיסוי העקיף, קרי, מע"מ, מס קנייה, מכס.

המשמעות היא שאם כותבים את זה כרגע בחוק, אז בשביל להרחיב את זה אחרי זה צריך חקיקה נפרדת, אני רק מבהיר ברמה הפורמלית.

בסדר, זה היה הסיכום שלנו איתם אתמול.

בסדר. "ניתנה ערובה למנהל הבטחת תשלום חוב שאדם חייב בגין ניכויים" - - -

וחובות המיסוי העקיף, קרי, מע"מ, מס קנייה, מכס ובלו.

טוב, אז צריך להוסיף את זה.

נדמה לי גם פה הייתה הסכמה, או לפחות אנחנו מבקשים מטעם לשכת עורכי הדין, שזה לא יחול אלא לגבי חובות שמעל סכום מסוים של כמה מאות אלפי שקלים. בכל אופן, זאת בקשה של הלשכה, שזה לא יחול - - -

איזה לשכה?

לשכת עורכי הדין.

מה היא קשורה לעסק?

מציעה.

יש את הקטע של מע"מ.

אני אקרא את הסעיף. "ניתנה ערובה לפקיד השומה להבטחת תשלום חוב שאדם חייב לשלם לפי פקודה זו, בשל הארכת המועד לתשלום החוב בהתאם לסעיף 186, על דרך של מתן ערבות, רשאי פקיד השומה לאכוף את מילוי הערבות לפי פקודת המסים גבייה, או באמצעות בית המשפט המוסמך לכך, ובלבד שאם האכיפה היא לפי פקודת המסים גבייה התקיימו כל אלה:

1. פקיד השומה רשאי לגבות את החוב מאת החייב לפי סעיף 193.
2. אין מניעה לדרוש את קיום החיוב מהערב לפי הוראות חוק הערבות.
3. הוסבר לערב בעל פה ובכתב בטופס שקבע המנהל ויחתום עליו הערב, כי מילוי הערבות ייאכף בדרך זו".

יש כאן תיקון של מס ההכנסה. יש הרי את הקטע של מע"מ.

זה הסעיף שמתקן רק את מס ההכנסה, יש סעיף אחר שמתקן את חוק המע"מ.

צריך להוסיף תנאי רביעי שנוגע לחוב במסגרת ניכויים.

כן, זה מה שנאמר לפני כן.

הם מבטלים את פקודת מסים גבייה.

זה דבר שצריך לעשות אותו בנפרד.

אתה מדבר, מדבר, לא עושה.

אני לא עושה, אני חבר קואליציה, אני לא יכול לבטל את פקודת המסים גבייה.

אותו סעיף חל כמו שאמרנו, גם בנוגע למסים עקיפין – אתה רוצה לקרוא גם את הסעיפים של המסים העקיפין?

העיקרון הובהר, העיקרון שזה יהיה חל רק לגבי סוגי המסים - - -

ההחרגה היא מס הכנסה.

נושא הבא.

סעיף 194 לפקודת מס הכנסה, בא לטפל במקרים שבהם חייבים או מבריחים נכסים, או רוצים לצאת מהארץ על מנת לא לשלם מס. הסעיף מאפשר במקרים מסוימים להוכיח, כלומר, לדרוש תשלום השומה ככל שיצא שומה, או להוציא שומה בסדר זמן קצר, ואז לבקש ערובה לתשלום החוב או את תשלום החובה, במידה ובן אדם לא משלם אז פונים לבית משפט כסעד זמני על מנת שיאפשר למנוע הברחה של הנכסים עד שהתברר ההליך בבית המשפט.

אתה יכול לתת לנו בבקשה דוגמה לאיך אתה יודע שמישהו עומד להבריח את הנכסים שלו, עומד לחמוק מהארץ בלי לשלם את השומה שעוד לא נקבעה לו? סתם דוגמה, סיפור מהחיים.

התחילה חקירה ומגיע מידע שהנישום או החשוד עומד לברוח מן הארץ. אני הייתי מנהל מחלקת חקירות, תוך כדי חקירה מגיע מידע שהוא עומד לברוח מהארץ.

או שמתחילים לנהל כנגד האדם הליך שומה, למשל, ואז פתאום אתה רואה שכל מיני נכסים שלו נמכרים לכל מיני גופים אחרים, או עוברים בכל מיני פעולות לגופים אחרים.

נמכרים, אז הוא צריך לשלם מס.

לא משנה, אבל אין אחרי זה מאיפה לגבות את המס מאותו בן אדם שחייב, כי הנכסים זה למעשה האמצעי שיש לו.

נכסים זה האמצעי.

ככל שיש לי בסיס לשומה, והיו על זה כל מיני דיונים בפסיקות מתי צריך להחיל את סעיף 194, אז אם כבר יצאה שומה, אם הוא כבר נישום, אני דורש ממנו מתן ערובה. ככל שהוא לא ממציא מתן ערובה, זה רק דוגמה אחת, אז אני רשאי לפנות לבית המשפט, להציג בפניו את המקרה ולבקש שייתן סעד זמני. נכון להיום בסעיף של 194(ג) יש שני סעדים זמניים, אחד מהם מדבר על עיכוב יציאה מן הארץ, השני מדבר על עיקול רכושו.

אז זה באופן אוטומטי ייצא צו עיכוב יציאה, כי כל אחד שחייב כסף, אוטומט - - -

אצלנו זה לא אוטומטי, אין לנו סמכות דבר שבשיגרה להטיל צו יציאה מן הארץ. ברשותכם, זה לא בדיוק פה כרגע הדיון.

רבותיי, הולכים לבית משפט, תנהלו את הדיון בבית משפט.

אחת מהאפשרויות לדרוש, אחת מהסעדים שניתן לדרוש, זה עיקול רכושו. יש שאלה, האם עיקול רכושו זה כולל תפיסה, או לא כולל תפיסה?

רבותיי, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, הוויכוח המשפטי הזה הוא ברור. השאלה המהותית היא במקום אחר לגמרי. הרי מה החשש, את הרכב להבריח הוא לא יבריח, הוא הרי לא מעלה אותו על אונייה ומבריח אותו איתו, והוא גם לא יכול למכור אותו כי אתה הטלת עליו עיקול ברישום, כי אתה אומר שזה התנאי בכלל לזה שאתה יכול לבצע פעולה כזאת. אז מה הרעיון? הרעיון לענות לו את החיים? לקחת לו את הרכב, ולהשאיר אותו בלי שום דבר? אני לא מבין מבחינה אכיפתית מה החשש, מה יקרה לרכב שאם לא תיקח אותו ביד, יכול לסכן את - - -

או הפעלת לחץ.

אני אסביר. שומה רגילה הוא חוב רגיל רק לאחר שנכנסת להרשעה ניתן לבצע פעולות אכיפתיות – עיקול בבנק, עיקול צד ג' וכיוצא באלה. במקרים האלה השומה לא הבשילה, עדיין לא הגענו לחוב בהרשעה.

אז למה אתה לוקח לו את האוטו?

כאן לא מדובר על האוטו. מדובר כרגע - - -

על הרכוש באופן כללי.

אני מדבר כרגע עיקול של נכסים – כיוון שאני חושש שתבוצענה פעולות שתסקלנה בעתיד את הגבייה.

אחרי עיקול רישום – למה?

- - - למה שלא תלך לבית משפט תבקש צו?

זה בית משפט מחוזי, אין לי סמכות.

אני מסתכל על מה שאתה אומר לגבי הרכב. אתה רשאי לעקל בהתאם להוראה – לא, אני רוצה להבין את כל ההיגיון של כל המהלך, אתם לוקחים כלים שנעשים בשלב מאוד מוקדם של התהליך, במקרה שאפילו הוצאתם שומה כדי לשים את הבן-אדם על ארבע. אני מסתכל - - -

ברשותך, הסעיף שאתה מדבר עליו זה סעיף שאחרי שחוב המס הוא סופי, ונידון, ורוצים עכשיו כבר לגבות. לא מדובר פה על מקרה של סעיף 194, זה הסעיף שכבר עברנו אותו, עכשיו אנחנו מדברים על סעיף אחר.

אתה מדבר על שלב של אכיפה.

נכון, סעיף 3 מדבר על מקרים שהחוב הוא עדיין לא סופי, ורואים שהכספים הולכים להיעלם, ומשמש גם במקרים רגילים שרואים שהבן אדם - - - נכסים, גם במקרים של מה שנקרא הון שחור, כפי שהתחיל זאב לציין, שיש חקירות, ואז חוששים שברגע שזה יהפוך לגלוי, בו במקום הבן אדם ייקח את הכסף ויעביר אותו הלאה, אז פותחים בהליך 194, ואז פונים לבית המשפט ומבקשים ממנו את הצו לכלל הנכסים.

מה הבקשה מבית משפט?

או עיקול ו/או עיכוב יציאה מהארץ.

למה אתם שונים מכל הגובים במדינת ישראל? יש חוק הוצאה לפועל, שמי שרוצה הליך של תפיסה אז בא לבית משפט אחרי שלב עיקול רישום, ובית משפט מאשר או לא מאשר. לא הבנתי למה אתם צריכים להיות יותר טובים מהם?

לא שופט, אבל זה רשם.

כאן זה שופט מחוזי, אני לא מבין את ה- - -

אתה לא מבין את מה? מה אתה חושב ששופטים מחוזיים אנחנו מתרגשים מהם? - אנחנו לא מתרגשים כי אנחנו יודעים כשאתם באים עם חובות מס וכל העולם מתקפל לכם.

אלא במקרים שהם עצמם מתקפלים.

חשוב להדגיש פה, שהסעיף הזה הוא הסעיף הכי דרסטי בספר החוקים בפקודת מס הכנסה, ואני אסביר. אין תקדים, גם בתי המשפט לא אוהבים את הסעיף הזה, הם מפעילים אותו לעתים. אבל כאן אם הסעיף הזה ייווסף ויאפשר גם לקחת רכוש, אז בכלל נכנסים פה לאיזה עולם של תוהו ובוהו מבחינת הנישומים. כאן מדובר על מצב של לפני עריכת השומה, לפני שאדם בכלל חייב כסף, נכנסים אליו הביתה ולוקחים לו את הרכוש, זאת ההצעה, דבר שלא יעלה על הדעת.

החלטת בית משפט.

ברשותכם, אני רוצה להבהיר מה כתוב פה, מפני שאני חושב שלא שמנו לב אולי למה כתוב פה. מדובר בניגוד למה שדיברנו בתחילת היום על חוב שעוד לא גובש בכלל, שיכול להיות שלא נכון בכלל, שאף אחד לא היה לו הזדמנות בינתיים להגיד אם הוא קיים או לא, ועל החוב הזה, מה אנחנו עושים? אנחנו הולכים, ולוקחים ומעקלים רכוש, לדוגמה, חברה של 40 שותפים, כל אחד 2.5% מהמניות בסך הכול, אפשר לבוא לכל מי שמעין שהוא מנהל, כל מי שהוא מנהל, אפשר לקחת ולאסור יציאה שלו מהארץ ולעקל את הרכוש שלו.

מי יכול לעשות את זה?

בית המשפט.

שופט מחוזי.

בית המשפט, כבודו.

אני לא מבין, אתה רוצה שלא נסמוך על בתי המשפט?

אבל כבודו אמר קודם הערה שאני לא רוצה לחזור אליה. כבודו, אני רק רוצה ברשותך להמשיך. לא רק מנהל בפועל, גם מנהל עסקים, הווי אומר מישהו שכיר שעובד בחברה כמנהל עסקים, גם עליו אפשר להשית את כל החובות. עכשיו מה קורה אם יש לי חברה של שני אחים, אחד – 75%, אחד – 25%, אבל זה ה-75% עושק את השני, והשני טוען אפילו בבית המשפט שהוא גונב ממנו ועושק אותו. יכולים לעשות עיקול על זה שגם האח שלו עושק אותו, וגם עכשיו לא יתנו לו לצאת מהארץ? זה מה כתוב פה.

זה לא יקרה, אגיד לך, אני בטוח שהם ייקחו עורכי דין, ועורכי הדין הרי יודעים את העבודה, הם יבואו לבית משפט ולא יתנו עיקול.

אני רוצה להזכיר שזה סעיף חריג, אין הפעלה אוטומטית שלו, יש ביקורת שיפוטית עליו, צריך חשש להברחת הנכסים, צריך החלטה של בית משפט, אני מבקש מכולם לזכור במה מדוע, לא מדובר בסרט רץ, לא מדובר בטייס אוטומטי, זה מקרים חריגים שחייבים במס שמתוחכמים יכולים להבריח נכסים ---

אנחנו מכירים את רשות המסים - - - יעבוד אוטומטית.

- - -

כבוד היושב ראש, הסעיף מתחלק לשתיים, ההוראה בסעיף על מנת שלא יהי פה בלבול, שהדברים יהיו סודרים צריך להציג אותו. אני התחלתי לדבר על החלק הראשון של התיקון שמדבר על תפיסה. נכון להיום העמדה שלנו היא שעיקול כולל גם תפיסה. מכיוון שיש מחלוקות האם זה נכון או לא נכון, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה של הבהרה, שיהיה ברור שניתן גם לתפוס כמובן באישור בית משפט ולא רק עיקול, הדבר הזה שנוי במחלוקת בפסיקה.

למה שאני אקח את החלק שאתם רוצים בפסיקה? אני דווקא רוצה את החלק האחר.

קודם כל אנחנו מדברים בסעיף שהוא מיועד למקרים חריגים, והוא גם מופעל בפרקטיקה רק במקרים חריגים. שנית, כפי שנאמר פה, גם יש פה ביקורת שיפוטית. הסיטואציה שעליה מדברים יש חשש שמישהו הולך - - - נכנסים לבית שלו ורואים לדוגמה ערמות של מזומן, או תכשיטים, הטלת עיקול על מזומן או על תכשיטים לא תעזור.

מה אומרת הפסיקה היום?

הפסיקה בעניין הזה היא לא חד משמעית. אין נגדנו פסיקה בעניין הזה.

יש פסיקה שהיא גם לכאן וגם לכאן.

מה ההגדרה - - -

אין פסיקה ישירה על הדבר הזה.

יש פסיקה על עצם הסעיף 194 שהיא דיי מפורטת.

אנחנו רוצים לשנות כדי שיהיה לנו ברור. אנחנו חושבים שנכון להפעיל את הסעיף הזה. אז כמו שהסעיף הזה מאפשר לעקל רכב, והעיקול של רכב הוא בסך הכול יעיל, כי כשאתה מעקל רכב, בדרך כלל יעיל, בוא נאמר, ובוודאי אם אני אעקל רכוש קבוע, שנוכל להפעיל אותו באותה צורה כשאנחנו רואים אצלו כספת במליון שקל במזומן.

זאב דיבר על חקירה סמויה, אתה מדבר על משהו גלוי, יש בעיה בפשיטה היום של רשות המסים, נכסים לבית או למקום לעסק ויש שם חבילת מזומנים, תכשיטים, יש בעיה בתפיסה של הרכוש הזה או של הכסף הזה? אני יודע שאתם עושים זה באופן מעשי, אין לכם הגבלה, לא - - - בית משפט.

כאן זה לפני שנפסק חוב סופי.

- - - אם הוא קיים בכלל.

הוא מביא דוגמאות שלא דומות למה שאנחנו עכשיו, הוא מדבר כאשר הוא נכנס לבית, לעסק, הוא רואה חבילת מזומנים והרבה תכשיטים, ועכשיו השאלה היא מה הזכות של בית משפט אם אתה רוצה אפשרות 194 לסדר את זה - - -

בביקורת הסופית כשבית המשפט מגיע למסקנה שיש חשש שאותו אדם הולך לברוח או להבריח את הכסף.

אם יש נסיבות שמצדיקות אי הפעלה של הסעיף, בית המשפט שוקל אותם.

מה אתה אומר לרואה חשבון מנירב שהסביר לנו שיש שני שותפים בחברה - - -

זה היה התיקון הראשון המבוקש.

לעניין התיקון הראשון, אני רוצה עוד מלה אחת. התיקון הראשון מתייחס לכך לסעיף 194. סעיף 194, כפי שאמרתי הסעיף הכי דרסטי בפקודת מס הכנסה, כך הוא פורש על ידי הפסיקה, בית המשפט העליון, אמר שהסעיף הזה הכי דרסטי שיש. יש להעניק סמכות כזאת רק במקרים חריגים מאוד. הסמכות כיום היא אך ורק עיכוב יציאה מהארץ.

ועיקול רכושו.

ועיקול רכושו, בעיקרון עיכוב יציאה מהארץ. בית המשפט אומר שעיכוב יציאה מהארץ, דיי בכך כדי לא להפעיל את הסעיף הזה כי זה סנקציה דרסטית מאוד. כאן באים ואומרים בוא נרחיב את הסנקציה, ונאמר גם להוציא לו את הרכוש מהבית, יש פה כאילו סתירה למה שאומר בית המשפט העליון והמחוזי, לא להפעיל את הסעיף. כאן כבר אומרים אני יכול פשוט לעבור לידו ובית משפט כן ייתן לזה ביד הרבה יותר פשוטה ורכה. לכן צריך להסיר את ההצעה הזאת מעל סדר היום לחלוטין, מקל וחומר שאין פה שום הגבלה בסכום, על כל 100 שקל אפשר להיכנס ולקחת, אלה דברים שלא יעלו על הדעת.

100 שקל מה יקרה, בית משפט ייתן צו עיכוב מהארץ נגד מישהו?

יכול להגיד על כל סכום, אין פה אפילו הגבלה של סכום, אין פה כלום.

הסעיף השני, אני אקריא אותו – "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: היה הנישום חברת מעטים כשמשמעותה בסעיף 76, רשאי בית המשפט המוסמך להורות לפי הוראות סעיף קטן (ג)1 על עיכוב יציאתו מהארץ של כל מנהל פעיל בחברה, או מנהל עסקים, או חבר המחזיק מניות המזכות אותו ב-25% לפחות מכוח ההצבעה בה, או ב-25% לפחות מהונה במקרה של פירוק.
הסעיף הזה דבר ראשון, זה סעיף שהוא תיקון הוא מקביל לסעיף חוק שכבר קיים בהוראות חוק מע"מ. הוראות חוק מע"מ והוראות פקודת מס הכנסה, יש להם סעיף מקביל לסעיף 194, סעיף 112(א) רבתי, אם אני לא טועה, הסעיף הזה מופיע שם כבר כמתכונתו.

אבל מע"מ זה כסף של המדינה, זה לא אותו דבר.

מע"מ זה כסף שאני גביתי עבורך, זה לא כסף שלי, זה כסף שלך.

אנחנו רוצים להשוות את - - - מה שהסעיף בא ואומר, כאשר מדובר בחברה שמוגדרת כחברת מעטים, שזה חברה שלפי ההגדרה היא "חברת מעטים בסעיף 76 שהיא בשליטתם של חמישה בני אדם לכל היותר" - הוא בא ואומר, בסיטואציה הזאת אתה יכול להפעיל את הנושא של עיכוב יציאה מהארץ גם כנגד מנהל פעיל. הרציונל פה כמובן, שכאשר מדובר בחברות מהסוג הזה שהחברות שהשליטה עליהן היא שליטה קטנה, ולכן בדרך כלל האמצעים - - -

יש הבדל עצום בין מע"מ לבין מס הכנסה.

בעינינו, אדוני, אין הבדל עצום, חוב זה חוב.

לא, אני יודע מה אתם רואים. אצלכם כל חוב זה בית סוהר, מאסר עולם.

חוב זה חוב, זה מה שאמרתי.

- - - במע"מ זה אדם שחייב חוב מס, והכסף שלו הוא שלו.

לא, במע"מ זה כסף שאני גביתי עבורך ואני מחזיק אותו שלא כדין, זה שונה לגמרי.

הרציונל הוא אותו רציונל, החוב טרם התגבש סופית. החוב לא במע"מ, ולא במס הכנסה לא התגבש סופית, עדיין לכאורה אין חוב. בנסיבות מסוימות שסעיף 112א בחוק מע"מ קובע, וסעיף 194 בפקודת מס הכנסה, הוא קובע באותם מקרים חמורים שהחוב הוא לא חוב סופי, הוא עדיין לא חוב סופי. במקרים מאוד נדירים, בפרקטיקה, פחות ממקרה אחד לחודש, בכלל, בתי המשפט המחוזיים בארץ. פחות ממקרה אחד לחודש, ועל ידי הפרקליטות עצמה, ולא על ידי נציגנו. פרקליטות המחוז היא שמופיעה באותם מקרים נדירים שאנחנו יכולים להוכיח לבית משפט שקיים חשד, או להברחת הנכסים, או חשש מהימלטות החשוד הפוטנציאלי מן הארץ להטיל הגבלות עליו, זה קיים גם היום, זה לא הדיון.
הדיון היום הוא הרחבה מסוימת לגבי חברת מעטים. היום כל ההגבלות האלה הם על יחידים וקיים כבר בחוק, זה לא הדיון. לבקשת הפרקליטות, הפרקליטות ביקשה להרחיב גם לחברת מעטים, כי היא באה ואומרת שחברת מעטים משמעותה למעשה כיחיד, בואו תרחיבו בבקשה באותן סיטואציות שמדובר בחברת מעטים אנא תאפשרו לנו להתייחס אליהם כפי שהחוק מאפשר היום להתייחס ליחידים. הבקרה קיימת, בית המשפט המחוזי הוא שיושב עם היד על הדופק. לשאלה שלך, הדיון ביום הוא במעמד צד אחד, ב-95% מהמקרים למחרת מתקיים דיון במעמד שני הצדדים, אשר הוצאו כבר צווים זמניים ביום הראשון, ובית המשפט מחליט כאשר מחליט.

אתה רוצה לעשות סעיף בשביל 12 מקרים בשנה? זה לא נשמע הגיוני.

לך נשמע לא הגיוני, לי נשמע לא הגיוני שאנחנו מדברים על עשרות ואולי למעלה מ-100 מליון שקל הון שחור. היום אנחנו עורכים מלחמה, או מאבק, כן, חד וחלק לכל הנושא של משפחות הפשיעה, כן, בכל המקרה של משפחות הפשיעה שאנחנו - - -

מה זה קשור למשפחות הפשיעה? תפסיקו לבלבל את המוח, אתם מכניסים את משפחות הפשיעה בכל מקום.

חד וחלק – 194 ב-95% מהמקרים נועד להם.

אז תגבילו את זה מעל 10 מיליון, בסדר, משפחות הפשיעה.

סליחה, אני לא רוצה לקבוע סכום.

בית המשפט יש לו שיקול דעת מלא.

אני לא רוצה לקבוע סכום, אני מדבר על אותם מקרים, סליחה על אותם מקרים שבהם מדובר – הרי אני לא הולך על 100 אלף שקל, ולא על 200 ולא על 300 אלף שקלים. אני הולך כל אימת שאכן מדובר בתיק כבד.

אז תגדיר את זה בחוק, תכתוב על איזה סכומים אתה הולך. אני לא סומך על אף אחד, אני גם לא סומך על אנשי רשות המסים.

יסלח לי אדוני, קצת קשה לסמוך על רשות המסים. זה באמת קצת עובד לרעתכם, שאנחנו נפגשות שבוע אחרי שהגעתם לכזה הסדר שלא יתואר עם מישהו שאתה מודה שהוא בחשבוניות פיקטיביות שזה גם לפי דעתי יכול להיות פתח להלבנת הון שחור להמון דברים נהדרים.

אייל גולן, הוא זמר מזרחי מאוד מצליח, מאוד מפורסם ומאוד נערץ בציבור. על פי הודאתו הגיעו איתו להסכם רשות המסים, כך בפרסום עכשיו. אמר לי מר פורת בחלק הקודם של הישיבה, שזה לא בכלל החלטה של רשות המסים, אלא זה הפרקליטות מחליטה וכו'. אני קצת בדקתי, והבנתי, איך לומר, לרשות המסים יש יד ורגל בלהסכים או לא להסכים לכזה הסדר. הפרקליטות לא כופה על רשות המסים הסדרים, שלא לדבר על כך שגם רשות המסים יש לה בכל זאת איזושהי מרחק - היא מעורבת בכל מקרה מאוד בסיפור הזה. אני שוב אומרת, לא פלא שאנחנו פה מעלות, ומקשים עליכם ככה כל כך.

אם הדברים הם כל כך כצעקתה, אז אני לא מבינה איך כשיש מישהו, באמת, על פי הודאתו 2.5 מיליון שקלים, לא 100 אלף, לא 200 אלף, לא 300 אלף כפי שבאת ואמרת. אז אם על זה העונש הוא 4 חודשים עבודות שרות, אז למה אנחנו נזקקים לכל הדברים הדרקוניים האלה? זה מאוד קשה לי. כל סעיף 194 כולו עוסק באנשים שעדיין החוב שלהם אינו סופי, השומה לא נקבעה עדיין, לא נקבעה במהירות ולא הייתה הזדמנות לערער עליה, והנה מקום, זה סכומים שידועים בוודאות, ואף האדם מודה בהם, ובכל זאת זה העונש עליהם, יש אי סבירות. אתה חייב להודות שיש חוסר הלימה בין הדברים.

לא. הסעיף הזה לא מדובר – לא מוגבל כפונקציה - - - אלא החשדות שאנחנו נוכל - - -

אדוני, בכל זאת, תן לסמנכ"ל האכיפה והגבייה לענות, בכל זאת יש לו יד ורגל בדבר.

סעיף 194 בא לענות על אותם מקרה קצה שיש חשש מהמלטות ומהברחת רכוש.

מעולה, אז תציעו להם 4 חודשי עבודות שרות, אני בטוחה שהם יעדיפו את זה על פי הימלטות.

לא בהכרח גובה סכום השומה – אני מכיר שומות בעשרות ובמאות מליוני שקלים שלא ננקטים הסעיפים האלה כי אנחנו לא חוששים שהבעלים ימלטו מאימת הדין, ו/או יבריחו רכוש. מנגד, יכול להיות חוב במליון שקלים, או כל סכום אחר, שעל פי המידע הפוזיטיבי שצריך להיות מוצג בבית משפט, לא מחילוט, זה הרי בית המשפט - - -

זה על משפחות פשיעה, חוב של מיליון - - -

סליחה, בית המשפט מעיין הרי בחומר. אנחנו צריכים לשכנע - - -

12 מקרים לתת - - - לא סביר הדבר הזה, מה לעשות.

אנחנו מדברים פה כרגע על ההליך האזרחי בלבד.

בהחלט, אבל על זה קל וחומר. זה מבחינתנו מקל וחומר.

זה לא אומר שלא גבו ממנו את מלוא תשלום המס בגין חשבונות פיקטיביות או לא פיקטיביות, אני לא יודע מה היה שם, זה שני דברים שונים. מבחינת הפן האזרחי, פועלים כפי שציין זאב בישיבה הקודמת כנגד כל אחד כל הזמן. מבחינת הפן הפלילי יש פה גם כן היבט של ראיות וחוזק ראיות, שזה יש לזה גם כן השלכה גם לפרקליטות כפי שהוא ציין.

למה אתם לא מוכנים - - - קביעה של סכום מינימום שאפשר יהיה בגינו להפעיל את כל הסמכות.

כי אנחנו חושבים שדי בשיקול דעתו של בית המשפט שנקבע בחוק. אנחנו חושבים שהנסיבות שיש להפעיל או לא זה לשיקול דעת בית משפט.

מנחם, אתם לא הצלחתם לשכנע את הוועדה בצ'ק הפתוח והרחב שאתם רוצים לקבל.

למה שלא תגבילו את הסכום?

מתבטאים מאוד בעדינות בכל העניין הזה. אני חושב שאתם צריכים לבד להגיע למסקנה שאתם לא בשלים - - -

אני רוצה שאתם תקבעו סכום מינימום, אחרת לא מפעילים את הסעיפים האלה.

חצי מיליון שקל.

מיליון שקל.

לא התייעצתי עם הפרקליטות שהיא זו - - -

זה לא איכפת לי אם זה הפרקליטות.

אנחנו יכולים להיוועץ?

אתם יכולים להיוועץ ותחזירו לי תשובה עד מתי?

מספר דקות.

תחזירו לי תשובה אין בעיה תיוועצו.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 11:47.)>

רבותיי, היום לא תתקיים הצבעה, אנשים רוצים לברר את העניינים, ואני לא אצביע במחטף. תודה. אני לא מצביע על שום דבר.

רבותיי, אני מודיע בזה על דחיית המשך הישיבה.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>