PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 182>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

ג'מאל זחאלקה

אורית סטרוק

עדי קול

דוד רותם

>
רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה קוגלר-רמות - עו"ד, משרד המשפטים

שלמה קפלן - מתמחה, משרד המשפטים

יאיר אושרוב - מתמחה - מחלקת בג"צים, משרד המשפטים

אורלי בן-ארי - משנה לפרקליט מחוז מרכז, משרד המשפטים

ד' - משרד ראש הממשלה

ישי שרון - עו"ד, סנגוריה ציבורית

רינת המאירי - לשכה משפטית מע הביטחון, משרד הביטחון

לירון שמחוביץ - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אדם וולפסון - לשכה משפטית, המועצה לביטחון לאומי

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יצחק בם - פורום חוקתי וזכויות אדם

דן מרידור - חכ"ל

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בפעם הקודמת דיברנו על הצגה שהיתה קיימת קודם, של השר דן מרידור והסניגוריה הצבאית שביקשה להציג גם היא, ונתקעה קצת בדרך. אנחנו עוד במסגרת מה שנקרא טרום הקראה. נשמע את הדברים שביקשו להיאמר כאן, ואנחנו כמובן שמחים. בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה. אני באתי הנה לפי הזמנתכם, מפני שלפי הצעת החוק, חוק המאבק בטרור, שהוועדה דנה בו, השתתפתי בהכנתה בניסיון למנוע את הגשתה כפי שהיא, וצמצום נזקים נוספים שהיו בה, אבל לא בכולם. היו דיונים עם חלק מהאורחים כאן. בוועדת שרים לחקיקה, בוועדת משנה מיוחדת שהוקמה. שר המשפטים דאז מר נאמן רצה להעביר את זה בישיבה אחת בערך. אנחנו לא הסכמנו. היו קצת שינויים. לפי דעתי, הצעת החוק כפי שהיא, לא ראוי לה להיות מחוקקת כאן, ואני רוצה להצביע על כמה קשיים גדולים בעיניי. מכיוון שזו קריאה כללית, לא אכנס סעיף-סעיף, אבל אני רוצה להצביע על כמה דברים רציניים, שצריך לטפל בהם.
ההערה הראשונה היא שיש הצעת חוק נוספת, שעברה קריאה ראשונה, והיא ביטול חלק מתקנות ההגנה, שעת חירום, המנדטורית, 45. אני מוכרח לומר שזה אחד הדברים שבהם באופן חריג לא נכשלנו. זאת לא היתה הצעת הממשלה. הממשלה התכוונה להפעיל את שתי המערכות במקביל.

אפשר לעשות את זה במדורג.

במדורג, כן. במקביל תקופה מסוימת, ואחר כך, בבוא המשיח או קצת קודם, נתקן את השנייה. התנגדנו לזה, והיו ויכוחים וערעורים. בסוף בוועדת שרים גברנו על שר המשפטים – מה שלא קורה בדרך כלל - שלושה נגד שניים. כתוב בהצעת החוק החדשה, שכניסתה לתוקף מכניסה את החוק הזה לתוקף, מדוע – כי במקביל לקיים שתי מערכות, שעוסקות באותה מטריה, והממשלה תחליט באיזה לנקוט, תקנות ההגנה הנוראות המנדטוריות או זאת, זה דבר לא נכון. אני מעיר בו – זה לא נושא הדיון - ששם לא תיקנו מספיק תקנות, השאירו על מכונן תקנות דרקוניות. לא רוצה להזכיר איך קראו להן בכנסת הזאת, לאיזה משטר השוו אותן, מנחם בגין ואחרים – למשל, תקנה של הריסת בתים נשארה שם ולא נגעו בה, צנזורה ודברים אחרים נשארו בתוקף, וזה לא ראוי, אבל אני לא נוגע בזה; זה מטריה מקבילה.

הערה שנייה מקדימה, אם הטרור בא מיהודה ושומרון מעזה, זה לא נוגע לחוק הזה, כי ביהודה ושומרון ממשיך לחול החוק המקומי, לרבות תקנות הגנה שעת חירום הראשונות, הבריטיות מכוח הדין שחל שם ב-67' ומכוח צווי המושל. כלומר לא צריך את זה בשביל יהודה ושומרון. זה יכול לחול ביהודה ושומרון, כי החוק הישראלי לגבי פלסטינאים לא חל ביהודה ושומרון. לגבי ישראלים הוא חל. לכן אין צורך בזה ביהודה בשומרון.

אתה אולי לא יודע, אבל בדרך כלל אלה מיהודה ושומרון עושים את פעולות הטרור- - - ישראל.

אז אין בעיה. חל עליהם גם וגם.

הם יישפטו בישראל, ואז הדין הזה יחול.

אמרתי. אפשר לשפוט אותם שם, לפי התקנות; אפשר לשפוט אותם כאן. אין צורך בזה. הממשלה אוהבת שיש לה שתי מערכות מקבילות, שתוכל לבחור ביניהן. אני חושב שזה לא ראוי, אבל זה לא לגוף העניין עצמו.

אני רוצה לגוף העניין לומר – אנחנו מחוקקים את החוק הזה בזמן קצת יותר נוח מאשר כשיזמו אותו, כי כחמש-שש שנים כמעט אין טרור. בדרך כלל החקיקה נעשית תחת לחץ קשה של אירועים, של הרוגים, של פצועים, ואז לא חושבים מספיק טוב. היום אנחנו חיים במצב שהוא לא נורא, כלומר קורה מפעם לפעם, אבל כמעט אין לנו טרור. המצב הוא יחסית – אפשר לדון בראש יותר קר בדברים האלה.

יש טרור יהודי.

נכון. אגיע לזה, כי בדרך כלל כשדנים בטרור, חושבים על הצד הערבי, עד שיושב-ראש הוועדה, דודו רותם, אני זוכר את חייו כסנגור של המחתרת היהודית, ראה מה קורה כשמפעילים אותם חוקים על יהודים, אז כולם נזעקים, כי זה סוג השוויון שאנחנו מקיימים. טוב שדודו נמצא פה, כי זיכרונו לא יבגוד בו.

החקיקה הזאת, לדעתי, נותנת סמכויות מוגזמות ודרקוניות לממשלה. אגע בדברים העיקריים, אבל אני רוצה עוד בקשה אחת. זה דבר שאני אומר אותו בזהירות. אני לא רוצה לטעון שהמצב היום הוא המצב שאני מתאר, אבל הרשויות אוכפות הטרור, בעיקר רשויות הביטחון הכללי, למיטב ידיעתי, היום עובד בצורה נקייה. עסקתי בזה ארבע שנים בשנים האחרונות, אבל אני זוכר זמן שהשירות הזה, לפי קביעת השופט לנדאו, ו-וועדת לנדאו עסק בעינויים ובשקרים בצורה שיטתית. שנים רבות, לפי דוח לנדאו, עליו השלום, משה לנדאו המכובד, זה הארגון שעוסק בזה. אני משוכנע שהיום המצב שונה, אבל זה לא היה מקרה בודד. השיטה בשנת 87' נקבעה כשיטה שמשך שנים הונו את המערכת ועשו דברים שלא ייעשו. לא זו אף זו, אחר כך, כשחשבנו שהעניין נגמר, ולמדו מדוח לנדאו, בשנת 1989, בדצמבר, אני זוכר עד היום, הייתי אז שר המשפטים, נמצא מת תוך כדי חקירה אדון חאלד שייח' עלי בכלא בעזה, וכשביקשנו מראש השירות: תביא לנו את מי שעשה את זה, איך האיש מת בחקירה, אחרי מאמץ גדול יעקב פרי, השר פרי דהיום, הביא את שני האנשים שלקחו על עצמם את העניין. שמותיהם נדמה לי לא פורסמו, אז לא אחזור על המקרה – שני אנשי שירות, וכשהתברר שהם עמדו לדין, וקיבלו מאסר בעסקת טיעון אצל השופטת לוסיה ארד בירושלים, וביקשו בקשת חנינה, אמרתי: לא יקום ולא יהיה, לא יקבלו חנינה – הם ילכו לבית סוהר, אמרו: אם בית סוהר, נספר מה באמת היה. אז קמה ועדת חקירה עם הגברת סוכר, המשנה לפרקליטות המדינה בראשה, ועם חיים חופי, מבקר השירות, ועם יעקב ינאי, ראש אגף בשירות. אחרי חקירה שהם עשו, התברר שהשירות המשיך לענות ולשקר גם אחרי דוח לנדאו. היה מאבק איתנים שלא אחזור עליו כאן. לא כולו ידוע; היה מאחורי הקלעים נגד הדרכים הלא נכונות של השירות. הוא הגיע, אני מקווה, לנקודת מפנה גדולה בבג"ץ, העינויים, של בית המשפט העליון. אז, נדמה לי, שחל שינוי גדול. שוב - אני לא טוען שזה המצב היום. כשמחוקקים חוק, לא מחוקקים אותו להיום, אלא מחוקקים אותו להרבה שנים. אנחנו נותנים היום סמכויות, וישאלו פעם: איך נתתם סמכויות? הרי אתם לא צריכים להניח שה- - - יהיה בסדר; זו הנחה מסוכנת. ההנחה היא שהממשלה תשתמש בסמכויותיה בצורה לא טובה, וצריך לצמצם את הסמכויות מראש, כי יכולה להיות ממשלה כזאת, והחוק הזה עומד להרבה שנים. זה הרקע לדברים.
אגע בדברים עצמם. הדבר הראשון נוגע להגדרת מעשה טרור. אני רוצה לתת לכם את התרחיש הבא. תראו את ההגדרות שיש שם. למשל, מה יהיה מעשה טרור. פה כתוב כך: מעשה – לא אעבור סעיף-סעיף, אבל אני קורא מתוך הסעיפים את הקטעים הרלוונטיים – מעשה טרור הוא מעשה שנועד להניע ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, ובמעשה הזה יש פגיעה חמורה ברכוש או במערכות או בשירותים חיוניים או מערכות תשתיות או שלום הציבור, רכוש. הנה הדוגמה הבאה: מתכנסים בהפגנה גדולה עובדי נמל התעופה בשדה התעופה לוד, ועושים נזק גדול, כדי להניע את הממשלה לחזור בה מתוכניתה להפריט את שדה התעופה או לאפשר משהו אחר. זה בדיוק מוגדר מעשה טרור.

מה המניע שלהם? יש מניע אידיאולוגי, דתי?

רוצים שלא יטוסו בשבת או שכן יטוסו בשבת. לא משנה. האידיאולוגיה של הממשלה קפיטליסטית, הם רוצים סוציאליסטי. אין בעיה. אלה מילות סרק, אל תיקחו את זה ברצינות. האמת היא שזה מוגדר כמעשה טרור. בדיוק מה שאמרתי, ואם מישהו יראה לי אחרת, אשמח לראות. לא צריך את כל הדברים האחרים. מה המשמעות – הרי המעשים שתיארתי הם עבירות. גם היום הם עבירות. כל החוק הזה כמעט לא מוסיף עבירות. הוא מחמיר מאוד את הענישה, הוא משנה את דיני הראיות, את סדרי הדין, מקל מאוד על העמדה לדין, על חילוט, על הרבה מאוד דברים אחרים. השאלה, אם אנחנו צריכים להגדיר במדינה דמוקרטית בלי שעת חירום, כלומר שעת חירום כללית - כן, אבל לא שעת חירום מיוחדת, שהממשלה תוכל, אם תרצה, לומר: אתם טרוריסטים. שלא לדבר, נניח, על אנשים שמתנגדים לפינוי מעזה ב-2005, שהם מתוך מניע אידיאולוגי או דתי עושים נזק גדול לכלכלה בזה שהם מונעים מאוטובוסים לנסוע, או עבירות אחרות כמו, למשל, לעשות דברים – המרדה או השחתת פני מקרקעין. כשכותבים על מקרקעין דברים - הכול עבירות. לא צריך שעבירה תהיה פשע. מספיק עוון, כתוב פה. עבירה שהיא עוון, של חודשי מאסר, שנת מאסר. שום דבר. זה יהיה טרור. אני חושב שזאת הפרכה מופרכת.

אם זה עובדי רשות שדות התעופה בקנדה, שעושים אותו דבר, זה כן יהיה בסדר? כי ההגדרות האלה מאוד דומות. לא המצאנו את ההגדרות האלה. גם שם יכולות להיות שביתות, וגם שם יכול להיות שיוגדר טרור. לא המצאנו את הגלגל.

דווקא בקנדה אמרו שעל שביתות והפגנות זה לא חל.

אני היום במקרה אחר הצהריים בארבע פוגש באופן אישי את שר המשפטים הקנדי לשעבר קוטלר, שנמצא פה בירושלים, בקפה יהושע. מי שרוצה, מוזמן. היום הוא בא ארצה. הוא חצי ישראלי – לא אגיד שהוא חצי ישראלי, כי זה לא יפה, אבל הוא חצי ישראלי. הבת שלו למדה פה. אני מכיר את קנדה. אל כל חוקי זכויות האדם שעשינו בשנת 92', עשינו במודל הקנדי. הלוואי שהיינו גומרים אותם. אין פה חוקה מלאה כמו בקנדה ואין צ'ארטים כמו בקנדה, ולכן בית המשפט, כנראה, פחות יכול לפסול חוקים כאלה, אם כי אני לא בטוח גם בזה. אבל אני מוכן ללמוד הרבה דברים מקנדה. אני מדבר על ישראל.

כדוגמה. יש הרבה מדינות.

תראה לי מדינה לא טוטליטרית שהשב"כ שם פעל כמו שפעל אצלנו, תוך שקרים ועינויים. אני לא מכיר כאלה. אני מציע לא להעתיק מהם. אם יש משהו רע בקנדה, אני לא מכיר אותו. אני מציע לא להעתיק את זה משם. אני חושב שהדוגמה שנתתי – למשל, של הפגנה ושביתות של יחסי עבודה כמו אל על, תעשייה אווירית או גוף אחר עם כוח, חברת חשמל, שעושה נזק גדול לכלכלה בשביתה מתוך מניע אידיאולוגי, ועושה נזק לרכוש או נזק מסוג זה – אני לא אומר שזאת לא עבירה; זאת עבירה, והיועץ המשפטי צריך להחליט אם הוא רוצה להעמיד לדין או לא, אבל להגדיר את זה מעשה טרור ולתת אפשרות לחלט רכוש, לתת אפשרות לחזקות של ראיות, שהחזקה היא שהדבר רע אלא אם תוכיח אחרת- - -

אפשר שאלת ביניים? חוק איסור מימון טרור ודאי מוכר לך.

יש בו דברים רעים מאוד.

אם זו הטענה, יכולנו היום לקחת את ההגדרות בחוק הזה, ולהחיל אותן על ההתנתקות, להחיל אותן על המפגינים פה ושם, כי זו אותה בעיה. אם כל כך חוששים לאיך הממשלה הזאת תפעילה דברים כלפי זה, זה לא נמצא בחוק הטרור. זה כבר קיים. אותו דבר, אידיאולוגי, דתי וכו'. לא שמעתי שהלכנו לכספי ועד העובדים- - -

הרחבתם באופן משמעותי- - -

אחרי זה נדבר על ההרחבות.

למה אחרי זה? עכשיו. תדייק.

אני מדייק. אני לא רוצה לגזול את זמנו של השר לשעבר מרידור.

אני מציע לוועדה, אם יתברר שבחוק מימון טרור, כי יש דברים לא טובים כמו זה, לבטל אותם.

גם אין שם כל כך הרבה סמכויות.

חוץ מזה, העובדה היא שהממשלה בימי שרון, כשהיתה התנתקות, לא השתמשה בסמכויות. זה לא מוכיח שהמשלה מחר – לא אגיד שמות – לא תשתמש בהן. אני מתנגד לסמכות. אני לא יודע אם הממשלה לא תעשה שימוש כזה. אני לא יודע אם היועץ המשפטי הנוכחי יעשה שימוש או לא. אנחנו נותנים פה סמכות לדורות לממשלה כלשהי, ליועץ משפטי כלשהו. אנחנו צריכים להניח הנחה לא טובה. אם כולם טובים ולא מעמידים לדין ומבינים את הדמוקרטיה, אין בעיה. אני לא סומך על זה, והשאלה שאתה שואל את עצמך בדיעבד, כשיש הידרדרות לדברים חמורים – איך זה קרה? איך לא ראינו? אחד הרגעים שיסתכלו עליו הוא הרגע הזה, שמחוקקים את החוק. מתי נתנו סמכויות ולא חשבו שיכול להיות כך. אני חושב שזה לא צריך להיות, גם אם בקנדה או במקום אחר – לא השוויתי, אני סומך על דבריך – יש דברים דומים. אני חושב שזו טעות ולא צריך לעשות את זה. אני חושב שצעדים כאלה במסגרת יחסי עבודה או מניעת המראות, נחיתות או פגיעה חמורה בכלכלה הם אולי עבירות וצריך לשפוט אותן, אבל הם לא מעשי טרור. זו טענה אחת מרכזית. אני לא רוצה להרחיב. אני יכול להרחיב על זה הרבה. זו טענה אחת.
טענה שנייה היא טענה מוסרית, והיה לי ויכוח גדול עליה. גם רז נכח בה, ודיברנו על זה לא מעט. הגדרת טרור. אני מקווה שראש הממשלה לא יכעס אם אשתמש בהגדרתו, שהממשלה היום פועלת נגדה בכל הכוח. ראש הממשלה בספרו – זה לא המקור הראשון שאני לוקח את זה משם, אבל אני קורא מתוך ספרו Fighting Terrorism , הוא כותב כך: הגדרת טרור: הטרור הוא שימוש מכוון ועקבי באלימות נגד אזרחים על-מנת להפיס חרדה לשם להשגת מטרות פוליטיות.
אני טוען שמי שנלחם נגד חיילים, הוא אויב. אולי צריך להרוג אותו. הוא לא טרוריסט. טרור זה נגד אזרחים; לא נגד חיילים. יש גופים שנלחמים - חיילים נגד חיילים, ארגונים נלחמים נגד חיילים. מי שמוריד את המילה אזרחי, מכניס כמעט את כל צורות המלחמה פנימה, ואני חושב שזה דבר חמור ולא נכון. לא שלא צריך להילחם. גם אני זכיתי להילחם בצה"ל מלחמות - שתיים גדולות וכמה קטנות, ונפצעתי, והרגתי אויבים. זה בסדר, כך צריך בכל מלחמה. זה לא טרור. זה משהו אחר. מנחם בגין עליו השלום הדגיש בלי סוף, אצ"ל לא היה טרוריסט, כי לא נלחם נגד אזרחים. נגד השלטון הבריטי זה דבר אחר. והיום רוצים לעשות דה לגיטימציה נגד ארגוני המחתרת, ולומר שהיו טרוריסטים, ושנלחמו נגד חיילים, זה בסדר. אני חושב שההבחנה צריכה לכלול את ההגדרה הזאת, שהפעולה הזאת נגד האזרחים.
אגב, ההגדרה הזאת מקובלת גם במידה לא מעטה במשפט הבין-לאומי, לפחות באמנה היחידה שעוסקת בטרור – האמנה למניעת טרור – אנין מניעות אחרות, ושם ההגדרה – אני קורא מתרגום שקיבלתי: המיועד לגרום מוות או פגיעה גופנית חמורה לאזרח או כל אדם אחר שאינו נוטל חלק פעיל במעשה איבה במצב של עימות מזוין, וההמשך לא חשוב. כלומר שוב, העניין הוא שזה נגד אזרחים. להפחיד אוכלוסייה אזרחית, להילחם נגד צבא, זה דבר שקורה בין מדינות. הוא רע, אנשים נהרגים, אבל זה לא טרור. זה משהו אחר לגמרי. לכן אני חושב שהאזרחים, חשוב שיהיה שם, או לפחות הלא לוחמים או מי שאינו נוטל חלק באופן לגיטימי במלחמה. מלחמה מותרת על-פי החוק הבין-לאומי, וכשהיא קורית, צריך לנהוג בה בדרכים מסוימות, מה שאנחנו קוראים- - - והיא מותרת. לא נכנסתי לכל הדבר הזה. יש כללים. אמנת ז'נבה חלה, אמנות האג. יש כללים למלחמה. זה לא טרור. טרור זה דבר שונה. לכן אנחנו נותנים פה סמכויות מאוד נרחבות, אבל לטרור, לא לדברים שהם לא טרור. אז גם ההגדרתי שהזכרתי קודם, שהמעשים שנעשים בכל הפגנה, ופוליטית, מטעמים אידיאולוגיים או דתיים, וגם אי-הגדרת האזרח או המטרה, אני חושב שזה שני דברים חמורים שמרחיבים מאוד-מאוד את ההגדרה, ומכניסים הרבה מאוד עבירות שאינן טרור לתוך טרור. לכן, לדעתי, שני הדברים האלה צריכים להתבטל.

ההגדרה של לגרום מוות, כלומר לפגוע באנשים או לפגוע באזרחים זה לא מספיק?

קודם כל, כל רוצח הורג אנשים. הוא לא טרוריסט דווקא.

לא, בתוך כל המערכת.

הכוונה לגרום. הכוונה.

אין צורך בזה. הם לא דורשים את זה.

הקראת, הכוונה לגרום מוות.

אצלם. אני קורא מהאמנה – מעשה טרור הוא מעשה המיועד לגרום מוות או פגיעה גופנית חמורה לאזרח או אדם אחר- - -

אצלנו, כמובן, מכיוון שהממשלה רוצה יותר סמכויות מאשר האמנה נותנת, במקרה הזה, היא לא דורשת כמעט פגיעה באנשים. גם רכוש מספיק. באמנה זה לא כך. האמנה מדברת על מוות או גרימת נזק גופני לאדם, ולא אם פוגעים ברכוש, מציירים עליו סיסמאות או משמידים או פוגעים בו. יש עבירות על נזק ציבורי, שאתה פוגע ברכוש. זה שנה או שלוש שנים מאסר, אני לא יודע. זה הופך להיות פה יותר – שבע שנים מאסר. זה כל כך רחב. אתם לא מתארים לעצמכם איזה רוחב. כל עבירה כמעט – אני יכול לתת לכם דוגמה של עבירות, שתדעו מה זה עבירה. הרי צריך שזה יהיה עבירה, ולא מוגדר שדווקא פשע. פשע זה מעל שלוש שנות עונש. כל עבירה. יש עבירות שהן של הדלפה. זו עבירה. מוסר חומר למי שלא רשאי לקבל אותו. מישהו משחית פני מקרקעין. אדם כותב: הלאה כיבוש – הוא עבריין. אז כל הדברים האלה הם עבירות שיכולות להיכנס לטרור פה, עבירות שהן באמת כלום. הדוגמאות רבות. הפגיעה ברגשות דתיים של אחרים – אדם אומר דברים שפוגעים ברגשות דתיים של אחרים בתנאים כאלה או אחרים, סעיף 163 לחוק העונשין, הפרעות ביחסי עבודה, מי שהורס נכס במזיד וכן הלאה. אני לא רוצה להרחיב בזה. במקום להגדיר עבירות חמורות בלבד, 10 שנים ומעלה, כל עבירה פה, שהיא לא על חטא, אבל עוון ופשע הם עבירה מספיקה. אני חושב שזה מאוד רחב ומוגזם.

יש לזכור – אולי אקדים את זה, שבעיניי, אני לא מבין איך לא מתביישים להביא אותו הנה. הכרזה על ארגון טרור היא הכרזה שנעשית בפרוצדורה. בסוף שר הביטחון מחליט. פרוצדורה שלמה, אני לא רוצה לגעת בה, ומכריזים על ארגון טרור, ואם מישהו יחשוב שהארגונים שיהיו ארגוני טרור ביום שיתקבל החוק, הם רק הארגונים שיעברו את הפרוצדורה הזאת, הוא טועה. נניח שקובעים שארגון מסוים הוא ארגון טרור. תכף אגע, מה זה מעטפת טרור וכו'. יש הוכחות מספיקות לשר הביטחון לקבוע שהאיש הזה או הארגון הזה רוצה לעשות או עושה מעשים מהסוג שאמרתי, נניח. הוא קובע את זה בשנת 2013. ב-2040, ב-2080 הוא עדיין ארגון טרור, כי אין פה דרישה שיבדוק מחדש את עצמו. אולי הארגון השתנה? אולי פעם פת"ח – פעם החרמנו אותו, אחר כך דיברנו אתו. אולי הלח"י הפסיק להיות ארגון טרור? יש פה אנשים שמסתובבים בכנסת שהוגדרו כארגון טרור. שאלו את זמביש, את המחתרת היהודית. אולי הם לא ארגון וטרור היום?

פה כתוב דבר נוסף, סעיף 130 לחוק: כל מי שהוגדר אי פעם, על-פי הפקודה הקודמת, ארגון טרור, הופך להיות ארגון טרור מרגע שהחוק מחוקק, בלי שבודקים מחדש אם הוא ארגון טרור. לפני עשרים שנה הוגדר. אני לא מדבר קדימה; אחורה. קובעים שמי שהוגדר – ודאי המחתרת היהודית, שבית המשפט הגדיר אותה ארגון טרור, שרבף, זמביש, כל הקבוצה. הם הוגדרו ארגון טרור על-ידי בית המשפט, אמנם בפרוצדורה אחרת, לא על-ידי שר הביטחון, דודו רותם היה הסנגור של חלק מהם אז. יש ארגונים שהוגדרו לפני לפני 10 ו-15 שנה. אולי הם ארגוני טרור. אבל האם לא צריך ששר הביטחון יבדוק מחדש האם מתקיימים התנאים האלה? פעם אחת הוגדרו לפני שנים, לפני החוק הזה, או מהחוק הזה ואילך, וזה תמיד נשאר? בעיני, זה לא נכון, מפני שההגדרה של ארגון טרור מאפשרת כלפיהם מהלכים שפוגעים פגיעה אנושה בזכויות אדם מקובלת, בזכויות נאשם במשפט. צריך תמיד לאזן את המלחמה נגד המסכנים אותנו – טרוריסטים יהודים או ערבים, מי שלא יהיה, תג מחיר, לא חשוב מי, לבין הפגיעה בזכיות של האנשים האלה, שאולי לא עשו עבירה, אולי רוצים שהמדינה תוכיח ולא שיניחו בחזקות שהם עבריינים כי הם חברים בארגון, ועבריין הוא גם מי שלא עשה אף פעולת טרור. כתוב: לא צריך לעשות פעולת טרור. מספיק שהוא חבר. מי זה חבר? מי שאמר למישהו שנראה, שהוא מוכן להיות חבר. הופיע מישהו ואמר לילדים: מי רוצה להצטרף? אמר: אני מוכן להצטרף.

זה בחוק הזה?

כן.

כלומר חברות בארגון טרור אין בחקיקה הקיימת?

בחוק הזה כתוב. החקיקה הקיימת היא מביישת. אנחנו מתקנים אותה.

אתה אומר גם על החדש.

אנחנו מקלקלים. אנחנו לא מתקנים. בחלק משאירים דברים רעים, וחלק גם שיפרתם. אני נוגע בדברים הלא טובים. אני חושב שזה לא מספיק, שהלך מישהו בבית ספר ואמר לילדים: בואו נילחם נגד המדינה הזאת, בין אם הוא ערבי ובין אם הוא יהודי. תחשבו על אפשרות יהודית. תמיד זה יותר מחדד את השכל, כי לצערי הרב, אין פה שוויון אמתי בהתייחסות. ילד בן 17 אומר: כן, אני מצטרף. הוא לא יצטרף באמת, אבל הוא אמר לפני מי שנחזה בכא מטעם הארגון תג מחיר. באותו רגע הוא טרוריסט לדורי דורות, והוא לא צריך לעשות שום מעשה. מספיק שאמרת שאתה חבר, ומייד חלים עליך כל הכללים: יחלטו לך את הרכוש, החזקות נגדך. אתה צריך להוכיח, לא הם צריכים להוכיח. העבירות מוכפלות בעונשן. אני לא אומר שאין פה עבירה. תוכיחו עבירה, תעמידו לדין או תעצרו, תעשו כל מה שצריך לעשות. למה צריך להגדיר את כל זה כטרור בצורה כל כך רחבה? לדעתי, לא מוצדק ולא נכון לעשות את זה.

יש פה מתוך רצון לתפוש קשת רחבה, ההגדרה יוצרת דין שווה לארגוני טרור חמושים, שהם אויב חמור שכמובן, צריך להילחם בו – אני האחרון שאזלזל בזה – וארגוני מעטפת, שמחנכים, מלמדים. הארגון לא צריך לעסוק רק בטרור. גם לא צריך להיות ארגון לפי החוק, שמטרתו העיקרית טרור. כתוב במפורש, שלא צריך שמטרתו העיקרית תהיה טרור. אחד הדברים, גם עוסק בטרור, חלק מהזמן או לא, וגם עוסק בחינוך. הוא מלמד את עליונותנו על האחרים – לא חשוב מי זה, מוסלמי או יהודי. הוא מלמד דברים שאפשר להבין מהם, אפשר להבין מהם שיש הצדקה לזה. יכול להיות שזה טרור, אבל ההרחבה שכל מי שתומך ועוזר בחינוך, בכסף, בפעולת עזרה חברתית, וכידוע, חלק מהארגונים דווקא בצד המוסלמי עוסקים במה שנקרא- - - רחבה, וחלק קטן עוסק גם בטרור. אני לא מזלזל במאבק, אבל האם כל פעולה חינוכית, כל לפרסום ואחזקת רכוש? אני חושב- - -

אבל השאלה, אם גוף שעוסק – לא משנה כרגע מה היחסיות – 5 אחוז טרור, והוא עוסק ב-95 אחוז בפעולות טובות, אבל 5 אחוז עוסק בטרור.

תפוס את ה-5 אחוז, טפל בהם. תוכיח. האם גם אותו המורה שמלמד – הוא לא עוסק בכלל בטרור, אבל הוא שייך באופן כללי, מקבץ מימון לבית הספר.

בהנחה שקיבלנו את כל מה שאמרת עד עכשיו, ועכשיו יש גוף בהגדרות של מה שאתה אומר, טרור. מה בא לתת טרור – כמו שאמרת, לתת סמכויות חריגות בהקשרים האלה, אבל נוכח החומרה המיוחדת. עכשיו שאלה, האם גופים שיש להם גרעין טרור, מספיק שהוא 5 אחוז או 3 אחוז, ויש מעטפות שתומכות בהם, וזה עוזר להם בשביל להגיע לטרור – איפה שם אתה שם את הגבול? אתה אומר: מותר לארגון לעשות מה שהוא רוצה, גם טרור, רק עם אותו חלק בארגון שעושה את הטרור?

קודם כל, אסור לעשות הכול. מה שהוא עבירה, אתה יכול לטפל גם היום. אין צורך בזה. גם המעטפת.

לא, המעטפת היא לא עבירה.

עבירה. חד-משמעית.

מה שקרוי מעטפת מאפשר הכרזה לפי מבחנים של דומיננטיות, כלומר זה לא יהיה סתם- - -

אם מישהו מלמד - - -

לך למקום היותר קשה: נותן שירותי בריאות.

<

נכון. נניח שיש מרפאה, שמרפאת אלף איש, וגם שני טרוריסטים באו לשם.

זאת לא השאלה, אם באו.

מטפלים בהם.

גם לא זאת השאלה, אם מטפלים בהם.

אלא מי מחזיק את הגוף הזה?

כן.

לא יודע, גופים מסוימים. חיזבאללה זה רחוק מאתנו. גוף שמחזיק, נגיד- - -

חמאס.

נניח שמישהו נותן מימון, כמו שקורה, למערכת הבריאות שחמאס עומד בראשה. נניח שרופא עובד שם, אבל האיש הזה לא עסק בטרור. כלום לא עשה. נניח שיש אלף מרפאות או אלף רופאים, יש שניים שעסקו, והשאר עוסקים ברפואה לכל האוכלוסייה. אם הם מסייעים לטרור, תעמיד אותם לדין, אבל אם זה כל מה שהם עושים, האם נכון להתייחס אליהם כטרור? אני חושב שזה עושה מהטרור זילות. זה טרור? טרור זה דבר נורא. צריך להילחם בו, כשהוא טרור. אם הכול טרור, לא אמרת כלום. הוא מסייע – תפוס אותו.

אבל יכול להיות שאם אתה הולך רק לפעולה עצמה בסוף, ואתה אומר שרק זה טרור, הקושי שלך למנוע אותו הוא הרבה יותר קשה. מה כל המיוחד בטרור – מה שדיברנו עד עכשיו, ואני אומר בהנחה שכל מה שאמרת עד עכשיו, מקובל.

שוב, זה עניין של מידת הקשר והקרבה. ברור שמה שמסייע לטרור – יש הגדרת סיוע בחוק העונשין - הוא עבירה, וגם נכנס לתוך הטרור. דברים שאינם סיוע ממשי לטרור, אלא כתוב: מאפשר. אפילו לא רוצה בזה. הביטוי "מאפשר" הוא ביטוי מאוד מסוכן. אם אדם עושה משהו בכוונה לסייע לטרור, אפילו אם זה החוק, הוא בפנים. הוא מסייע. חוק העונשין מגדיר את ההגדרות האלה. נניח שאדם לא מתכוון לסייע, אלא בזה שהוא מחזיק מרפאה, שמרפאת את האוכלוסייה- - -

ארגון שלהם בגלל שהוא סייע- - -

לא. אם ארגון שלם בידיעה מסייע לטרור, לא כל הפעולות שלו מסייעות לטרור, לא בכל הפעולות שלו יש קשר ישיר לטרור, ובהנחה שמקבלים את כל ההחמרות הקודמות על הגדרות הנוכחיות, ואתה אומר: אתה רוצה ללכת באמת רק למה שהוא באמת-באמת טרור. אתה לא יכול לומר: בסוף הטרור הוא שוד, כי בשוד אתה אומר: אז לכל הדברים יש לנו חוק. אבל אם בסוף באמת בידלת את הטרור כמשהו חריג מהכול, ולכן אתה נותן את הכלים האלה, בסוף אתה אומר: יש אוסף פעולות, שנגיד, חלות עליהן חוקים רגילים, אבל בגלל שהם מסייעים לטרור אחרי שצמצמנו את ההגדרות שלו- - -

תפריד בין הסיוע הספציפי לבין זה שאתה אומר על גוף שלם שהוא גוף מעטפת שמסייע לטרור, אתה כאילו מכתים את כל הגוף.

נכון. אני רוצה להכתים אותו.

במקום להתייחס לעניין הספציפי. אם אתה אומר שהגוף הזה כעניין שבשגרה נותן מענה- - -

לא, בגלל שבעיניי הטרור, הרי זה כל החוק, הוא משהו חריג, ולכן אני רוצה להוקיע אותו בצורה שאני מוקיע- - -

אבל אתה לא יכול להכתים בית חולים שלם בגלל שהיו רופאים שסייעו נקודתית.

אולי צריך להבהיר, כי זה חוזר על עצמו – אם שני טרוריסטים עם דם על הידיים נכנסים לבית חולים וצריכים לקבל טיפול רפואי, אין שום איסור לתת להם טיפול רפואי. זה לא מכתים את בית החולים, זה לא מכתים את הרופא.

קודם כל, לא מדובר על החמאס בכלל.

אני לא מדבר על החמאס.

מדובר על תג מחיר, על דברים אחרים. לא על חמאס. אין מרפאות של חמאס בישראל. הכול כי החוק הישן קיים.

אבל אנחנו הולכים למה שיהיה. אנחנו צריכים ליצור אפשרויות- - -

<

לו היה יהודה ושומרון – החמאס הוא ארגון מתועב בעיניי, ולא צריך לומר שום דבר עליהם, אבל נניח ש-50 אחוז מהאוכלוסייה שם שהם חמאס, אפילו לפי ההגדרה, זכו ברוב, משתמשים בבתי הספר שלו ובמרפאות שלו, אז 50 אחוז מהאוכלוסייה איכשהו מחוברים לטרור, זה סביר? אני לא טוען את זה, כי חמאס קיים, אף אחד לא מתעסק אתו כארגון טרור לפי החוק הזה היום. עובדה שלא עושים את זה. הוא קיים שם. עזוב את החמאס, כי נוח להעביר את החוק הזה בשביל ישראל, כשאומרים: יהודה ושומרון, אבל זה לא יהודה ושומרון. יהודה ושומרון – יש תקנות אחרות, מביישות בפני עצמן, תקנות להגנת שעת חירום. אפשר אם רוצים, להשתמש בהם. אם רוצים, זה קיים. אם רוצים, יש בתי המשפט, וגומרים את זה. פה מדובר בדברים שהם לא חמאס. ישיבה שמתוכה יוצאים אחר כך אנשים שיגידו: למדנו את זה בישיבה, שליהודי יש נשמה ושלהוא אין ותורת המלך, אז כולם טרוריסטים. תחשוב לאן זה יכול להוביל אותך. אל תחשוב תמיד על הצד השני, אם מותר לומר כך. תחשוב שאצלך זה קורה, ויש לנו ארגוני טרור יהודי, כמו שנאמר לאחרונה, לא מעט. אז כל מי שלימד במערכת החינוך הזאת, ובספרים האלה, אני יכול להיות שכל זה יוצר תשתית אידיאולוגית, שלא צריך שתוביל בהכרח. שיש אפשרות שמסייעת לבנות את התשתית הזאת. אני לא רוצה להרחיב את זה לטרור. אם זאת עבירה, עבירה. אם אתה רוצה לטפל במימון שלהם, יש דרכים לעשות את זה בתוך ישראל. עושים את זה היום, היועץ המשפטי צריך להחליט אם מותר או אסור לעצור, אבל להגדיל לכל המערכת הענקית הזאת של חינוך, שבסוף חלק קטן ממנו עושה טרור מנוול, שהרוב לא רוצים בזה, אבל הם אפשרו את זה – הם בנו את מערכת החינוך - אני חושב שזה רחב מדי. אפשר גם לעשות מדרג.

סליחה שאני מקשה. אם ראש הארגון, שאחראי גם על המרפאות, והוא אומר: אני מעודד פעולות טרור, והוא אחראי גם על המרפאות, האם המרפאות האלה הן חלק מארגון מעטפת, הן חלק מאותו ארגון? הוא יושב-ראש הדירקטוריון. תגיד מה שאתה רוצה. לא הוא עצמו.

השאלה אם האחות שעובדת במרפאה הזאת, בעינייך היא חברה בארגון טרור?

זה מה שאני שואל.

האחות בישוב יצהר היא לא טרוריסטית, נכון?

אם יש מערכת היררכית ביצהר- - -

אתה לא בודק היררכיה.

לא צריך היררכיה. כתוב שארגון פורמלי, וארגון הטרור צריך להיות מאוגד. אנשים מתקהלים ועושים מעשה. זה מאוד רחב, כי בדרך כלל לא רושמים חברה למען טרור או מוגדרות הומנית. צריך להשאיר את זה עמום, אבל העמימות מאפשרת להכניס 100 אנשים שהם לא חלק מאיזו היררכיה, אבל הם כן מקבלים מימון, שתורמים לדאווה או למען יהודים באיזה מקום, וחלק קטן מהם לוקחים את התורה שהם למדו, את תורת המלך וכן הלאה, ועושים מעשה טרור. האם כל המערכת נחשבת טרוריסטית? אם יש עבירות, עבירות. תיכנסו לסעיפים. תחשבו על מדרג. יש דברים של טרור, יש דברים שראויים לטיפול. אולי החוק מספיק כיום, אולי לא, אבל לא לקרוא לכול טרור.

נדון בשאלה.

תדונו בה. אני בקריאה הראשונה שלכם מופיע פה.

יש חלק שנוגע לזכויות של הנאשם במשפט הוגן. לא אכנס לפרטים, אבל יש פה הרבה מאוד חזקות בעייתיות חמורות נגד החשוד, הנאשם. בדרך כלל הכלל הוא שחובת הראיה היא על התביעה. זה שאני אומר שמישהו טרוריסט, זה לא מספיק, למרות שאני המדינה. בדרך כלל אין חזקות לטובת התביעה. ההנחה היא שאדם הוא אף מפשע, אם יוכח מעבר לספק סביר וכן הלאה. פה יש הרבה מאוד חזקות שמניחות ההפך, שההנחה היא שהכול התקיים, אם משהו התקיים, ועליו הראיה, או לעורר ספק, שזה גם יותר טוב מאשר להוכיח, או להוכיח ברמה יותר גבוהה. אבל החזקה היא הפוכה. המדינה לא צריכה להוכיח הרבה. זה דבר שצריך להיזהר ממנו. בסוף הנאשם הוא אדם שאתם מכירים, לא האויב. תחשבו על אדם שמאשימים אותו, וזה לא נכון. והוא לא יכול להתגונן. למשל, הוא לא יכול לטעון בשום מקום, בבית משפט, שמעמידים אותו לדין, שהוא חבר בארגון טרור, שזה לא ארגון טרור. אסור לו לטעון את זה. לא לטעון – לא לקבל. אם שר הביטחון הכריז עליו כארגון טרור, והאדם לא ידע בכלל – הוא לא הגיש ערעורים, כי זה לא נוגע לו, הוא לא חבר ארגון, והם תופסים אותו, אומרים לו: אתה חבר בארגון טרור זה וזה. הוא אומר: אני לא חבר. אין לו אפשרות להגיד. מונעים ממנו לטעון את הטענות בבית משפט. זה מופרך. תחשוב על אדם שעומד שם, אומר: אני לא חבר המחתרת היהודית, לא חבר בתג מחיר, לא חבר בחמאס. הוא לא יכול להגיד את זה. אסור לו. יש סעיף שאומר: אתה לא יכול לטעון. אין דבר כזה. זה חזקה חלוטה, אי-אפשר לסתור אותה. אני חושב שזה מופרך. לא יכול להיות במדינה דמוקרטית דבר כזה. אדם לא יכול לטעון שהארגון לא ארגון טרור, כי 30 שנה מישהו הכריז ואף אחד לא נגע בזה מאז, ואין לו פרוצדורה להגיע לשם. מזמן לא עשה את זה, הוא לא יודע שזה נוגע לו בכלל, הוא לא חבר ארגון, לדעתו. אני חושב שזה לא נכון.

זה כן נכון, כל המנגנון של לבטל.

אין שום מנגנון בבית משפט. לא נכון. הכול מנגנון בירוקרטי.

עתירה לבג"ץ.

זה תמיד קיים. אני מסכים.

הבג"ץ לא קיים? למה הזלזול באפשרות הזאת?

ממשלה שמבקשת סמכויות, שיש לה, שמפעילה את מערכת המשפט, מעמידה לדין פלילי, אבל לא מאפשרת בדין הפלילי לטעון טענה, אומרת: לך לבג"ץ נגד המשפט הפלילי, זה עקום על עקום. לא מקובל שבית משפט רגיל, ייצא, כי בית משפט אחר, בג"ץ, יגיד לו: אתה לא רשאי לטפל בזה, כי לא החלטתי אם זה ארגון טרור או לא. אתה לא יכול לטעון שלא ארגון טרור.

מה הציפייה – שכל בית משפט שלום שדן בתיק ספציפי יחליט אם זה ארגון טרור או לא? הרי יש הכרזה, אם זה ארגון טרור. אתה מציע שנשאיר את זה כמו בכל הליך שיהיה, בית משפט שלום בראשון או בעפולה או בנצרת, ידונו שם מחדש ויקבעו. השופט הזה יקבע כן, זה לא. זה הדבר היותר נורמלי?

אני לא רוצה שתלך לבית סוהר, בלי שתוכיח שארגון הפרקליטות הוא לא ארגון טרור. לא תוכל לטעון את זה. בית הכנסת שאתה מתפלל בו, החברה שאתה חבר בה. אתה לא יודע מי יהיה מחר. אתה לא יודע מי יהיה מחר. אני חושב שזה לא נכון.

אני יכול לטעון. הרי הוכרז ארגון טרור.

אתה חבר? לא.

אם אני הנאשם, חבר בארגון טרור- - -

30 שנה אחרי זה.

אני או מישהו אחר יכול לתקוף את ההכרזה בבג"ץ. הכרזה מינהלית כזאת תוקפים בבג"ץ. אתה מצפה- - -

לא. בג"ץ זה דבר כולל שלא נוגע הנה. יש לנו מצב שבו בשנה מסוימת הוכרז ארגון מסוים ארגון טרור. יש כמה מאות ארגונים כאלה, לא זוכר את המספר. אני לא נולדתי אז בכלל, או נולדתי. זה לא נוגע לי, כי אני לא חבר ארגון. פתאום ב-2014 אומרים לי: אתה חבר הארגון, ואתה אשם. אני אומר: אני לא חבר ארגון, אבל אומר: יש מישהו שיעיד – אגב, תכף נדבר על הראיות; איזה ראיות צריך להביא, ששמעו אותך אומר משהו וכן הלאה. אני אומר: אולי כן, אבל הארגון, לא ארגון טרור. אתה לא יכול לטעון את זה, כי יבטלו את זה בפורום אחר, של ועדה מייעצת, שהיא ועדה מכובדת, עם שופטים וכן הלאה. איזה מין דבר כזה, שבית משפט, אלמנט יסודי של העבירה, לא יכול לתקוף אותו? מילא – אני לא מציע את זה, אבל מילא, אם היו כותבים חזקה שאפשר להפריך אותה – גם את זה אני לא מקבל במשפט פלילי, שהחזקה היא ארגון טרור. גם את זה הוא לא יכול להפריך. איך מנסים לבטל ארגון טרור – זה בפני ועדה מייעצת ושר הביטחון, יש פרוצדורה כתובה פה. איך עושים - אחת הדרכים היא להוכיח – דבר מוזר – נניח שאתה הולך לוועדה, שחמש שנים לא עשיתי מעשה כזה. אדם יכול להוכיח שהוא לא עשה? איך אדם יוכיח שחמש שנים לא עשה כלום, לא פרסם פרסום? חובת הראיה עליו – לא על המשלה, לא על השב"כ, ולא שעשה מעשה. אני יכול להוכיח: הייתי בתל-אביב, קניתי כרטיס, הרבצתי למישהו. להוכיח שלא עשיתי חמש שנים? 365 כפול 5 כפול 24 שעות? תוכיח מה עשית כל שעה, איזה מין דבר זה? והמעשים די טריוויאליים בחלקם. זה לא טרור שהורגים אנשים – זה טרור שמוגדר פה – פרסומים והסתות והפגנות וגרימת נזק. איך אוכיח את זה? בית משפט יגיד: אני מאמין לך. אתה זוכר מה עשית באפריל ב-2007? לא זוכר. אולי כן עשית מעשה טרור? איך אפשר להטיל עליי את ההוכחה שלא עשיתי חמש שנים שום דבר? אני לא ראיתי דבר כזה במקומות אחרים, אבל יכול להיות שיש דברים, שלא הגיעו לידיעתי. אני חושב שזה לא צריך להיות כך.

יש עוד דבר, ראיות חסויות. אני לא רוצה לגעת בזה. זו בעיה קיימת בכל מקרה אצלנו, והיא לא טובה. מה קורה כשהמדינה רוצה לנקוט צעדים, והנאשם לא רואה את הראיות, לא יודע יש בהם. המדינה חייבת או רשאית לא להראות לו את הראיות. לומר: אתה ארגון טרור, הטענה היא שאתה תומך בתג מחיר, ראיות – לא יכול להביא לך. איך אני יכול להתגונן? איך אני יכול לומר: זה לא ארגון טרור? זו שאלה לא פשוטה, כי אם מחלק מהראיות חסויות, ואתה פוחד לחשוף מקורות – אני ער לזה - יש פרוצדורה. אפשר לקבוע שיהיה עורך דין, שייצג את הנאשם, בסידור מיוחד, מטעם לשכת עורכי הדין, מטעם הסנגוריה הציבורית. אנחנו נקבע שאחד מאלף עורכי דין, והוא יוכל לראות את הכול ולטעון את הטענות. נקבע קביעה, שהיא לא פשוטה, שהוא לא מראה לנאשם את הדברים האלה, אבל יש דברים שהם לא תביעה, עורך דין אחר, שנגיד, הסנגוריה הציבורית, שהיא גוף ממלכתי, ממנה אותו, או לשכת עורכי הדין ממנה אותו, והוא יכול לראות מטעם הנאשם את כל הדברים, לומר באמת האם זה תג מחיר או לא.

אפשר לסמוך על לשכת עורכי הדין שתמנה עורך דין?

אני מסכים אתך. אז תיקח מגוף אחר, אבל מישהו שלא כפוף לתביעה.

אני רוצה להזכיר שבחוק הוועדה שמוסמכת להחליט מהו חומר חסוי, ועדה בראשות שופט עליון בדימוס או שופט מחוזי בדימוס. זה ממש לא התביעה וממש לא גורם שמחויב לתביעת המדינה.

גם זה לא המצאה בחוק הזה. הרי הליכים מינהליים שהם לא פשוטים, מעצרים מינהליים, לא משנה אם זה יהודים או צווים מינהליים כנגד יהודים או כנגד ערבים - גם היום, זה שיש חומר חסוי, זה דבר שלא פשוט. כל הליך מינהלי, אנחנו כתביעה מעדיפים תמיד הליך פלילי שאפשר, כי הוא גם יותר קל. זה לא שכל שלושה-ששה חודשים צריך לחזור, ואתה יכול להושיב אדם בכלא, אם עשה עבירות להרבה זמן, אבל המציאות לא בידינו כל הזמן, וגם אתה יודע שיש מצבים שבהם אין לך ברירה אלא ללכת להליך מינהלי, כי אתה לא יכול לחשוף מקורות, כי אתה לא יכול להציג את החומר. זה לא משהו שמישהו רוצה בו. כמו דברים אחרים במשפט, זה הכרח בל יגונה.

זה לא הכרח והוא יגונה. הפרוצדורה האפשרית היא פשוטה מאוד. באמת טוב שוועדה תדון בזה, אבל מי יטעון בפני הוועדה שזה לא נכון? אני מסכים שזו תהיה ועדה, שהנשיא ימנה, שופט בית משפט מחוזי בדימוס ועוד שופט, ועדה אחרת, אני לא זוכר. נניח שימנו את האנשים הטובים ולא את השופט הנוח. אבל מי יטען? אנחנו רגילים במשפט אדברסרי שיש שני צדדים. כמה מקרים שופט, וכולם שופטים, סירבו לבקשה להאזנת סתר? 50 אחוז, 80 אחוז או 2 אחוז?

לא זה ולא זה.

כמה מקרים שופט לא נענה לבקשה במעמד צד אחד, שהמשטרה מבקשת, למשל? מעט מאוד. תראה בדוחות מבקר המדינה על מעצרים, מה הוא כותב על השערורייה של 90 אחוז, אם אני זוכר נכון, הנעצרים בכלל לא מובאים לדין. אני לא בא בטענה לשופטים. אין להם מי שיטען. מישהו צריך לבוא לשופט, לומר להם: הם רוצים להכריז חומר חסוי. אני אומר לך: זה לא חסוי. הנה הטיעונים שלי. אני מקבל, שזה לא יהיה הנאשם. לכן זה בעיה. אני לא אומר שאין כאן בעיה. הנאשם, אם הוא באמת טרוריסט, והוא יראה מה המקורות של ההאזנה שהאזנתי או מישהו הלשין עליו, ישבש את המערכת. אז אני מחפש איזון, אבל איזון נכון יותר – שיהיה מישהו שלא כפוף למדינה, לשב"כ או לפרקליטות, שיטעון בשם הנאשם בלי רשות, בניגוד ליחסי לקוח-עורך דין - לגלות לו.

מי זה?

סנגוריה ציבורית, או שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן אישור- - -

- - - שמשרד המשפטים כן ייתנו בהם אמון במובן הזה, שזה המדינה?

קודם כל, אני רוצה לתת בהם אמון, אזרח המדינה; לא הטרוריסט. אני יכול להיות חשוד מחר, או אתה או מישהו אחר. אני רוצה להיות משוכנע שנעשה המקסימום כדי למנוע את העיוות הגדול של דין. לפעמים בדרכים לא חוקיות משיגים מטרות יפות. המטרה לא מקדשת את כל האמצעים. בזמנו, כשהשב"כ עשה את הדברים הנוראיים שלו, באחת השיחות שלי עם השופט לנדאו, אחרי הדוח, בבית שלו בירושלים, אומר לי: אפשר להוציא הודאות. באינקוויזיציה הוציאו מכולם הודאות. אני לא רוצה את זה. גם אם התוצאה היא טרור.

גם אנחנו לא רוצים את זה.

אני שמח, אבל אתה יודע למה הפרקליטות לא עשתה כלום נגד זה? כי היא לא ידעה, כי השב"כ לא אמר את האמת הרבה שנים. הפרקליטות לא היתה אשמה בזה. לא ידעו.

השב"כ של שנות ה-80' זה לא השב"כ של שנות ה-2000.

נכון. אבל אתם מחוקקים פה חוק להרבה שנים. אני לא יודע מי יהיה מחר השב"כ, מי היועץ המשפטי, נגד מי זה יופעל. תניחו הנחות פסימיות, לא אופטימיות, כי זה קל. יכול להיות לא טוב, והסמכויות מוגזמות. זה מה שאני אומר. הבטחתי לא להאריך יותר מדי.

גם צווי מעצר וצווי הגבלה מינהליים, אין מספיק אלמנט של דחיפות פה. אני לא רוצה להיכנס לזה. גם זה רחב מדי לטעמי.

אני חושב שיש לצמצם את השימוש בחזקות, לקבוע מנגנונים מאוזנים, לתת לנאשם לדעת בפני מה הוא עומד, במה הוא נאשם? מה החומר? מישהו מוכרח לראות את זה. אמרתי, עורך דין מיוחד לחומר חסוי וכן הלאה.

לא אוסיף. אלה הדברים העיקריים שרציתי לומר. יש לי ניתוח של הסעיפים שעשיתי בזמנו, ואני יכול לדבר עליהם, אבל זה לא השלב. אני חושב שזה יעבור בחקיקה כזו או אחרת, ואז ישכחו מזה, ולמחרת לא יקרה כלום, אבל אתם מקבעים פה בחקיקה הישראלית דבר שלדעתי, לדורות יהיה בושה, ומעבר לזה, אולי יהיה שימוש בו. אני מקווה שלא, אבל אסור שנתיר שימוש לרשות המבצעת, שהוא לא מאוז בין זכויות האדם, האזרח, התושב, התייר, הגר.

כשיש טרור ממול, זכויות המדינה גוברות.

לא אמרת כשהגעת למחתרת היהודית ב-84'.

אמרתי.

ודאי שהמדינה חשובה, אבל המדינה נועדה לפרטים שלה. אם האנשים בתוכה בסוף יוכלו להיות מובאים לדין בלי צורך להוכיח נגדם את האשמה, אלא הם צריכים להוכיח שהם לא אשמים, אם זה שהם מוגדרים כארגון טרור למרות שלא התכוונו לטרור – הם רק עשו הפגנה או שביתה, ולא פגעו באזרחים אלא, אם בכלל, בחיילים, אני חשב שזו הגזמה מאוד-מאוד מסוכנת, ומציע לכם לתקן את ההצעה בכיוונים האלה. ואני חוזר – אם בסוף תעבירו מה שתעבירו, אני מציע לבקש מהמדינה להרחיב את העבודה החשובה שנעשתה – אני אומר לאנשי משרד המשפטים – שחלק מתקנות ההגנה כן מוצעות לביטול, יש עוד רבות שנשארות, וחבל. זה תקנות שהוגדרו בכנסת הזאת - כמעט הביטוי נאצי כמעט לא נשמע בכנסת. על התקנות האלה זה נאמר. לא צריך שנהיה בשנת 66 שנה לקום המדינה עדיין עם תקנות כאלה מכוערות. טוב שחלק מהן התבטל, ואני משבח את זה ואת משרד המשפטים על עבודתו, אבל צריך להרחיב גם את זה כתנאי להחלת החוק הזה. עד כאן.

רז, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. נערכנו לדיון גם בעקבות הערות של סיגל, שקיבלנו בפרטים, אבל עדיין חזרנו לדיונים הכלליים שהיו בהתחלה, שהשר לשעבר מרידור לא היה בהם. אתייחס בצורה כללית לחלק מהדברים, ואחרי זה איך שתרצו לנהל את הדברים ברמה הפרטנית. אני מאוד מכבד ומעריך את השר לשעבר מרידור. גם היינו יחד בוועדה שהזכיר.

הכבוד הוא הדדי וההערכה הדדית.

אבל אני חושב, בכל הכבוד - אני מצטער על חלק מהדברים שאמר. אני חושב שחלק מהדברים הכלליים, הם מרחיקי לכת. לדבר על הלוק הזה כבושה, או איך לא מתביישים להביא וכו' – אני חושב שאלה הגדרות מאוד לא מכבדות כלפי חוק שעבר בממשלה. למיטב זיכרוני, השר לשעבר מרידור אחרי שדנו במשך חמש-שש ישיבות בממשלה הקודמת, החוק הזה עבר בהסכמה.

לא.

כך אני זוכר.

האיש לא נמצא כאן. מכיוון שבסוף הפרוטוקול באותה ישיבה, שבה היה רוב ומיעוט, נכתב אחרת, השר בגין ואני כתבנו מכתב ליושב-ראש הוועדה: טעית. לא הסכמנו, ואל תכתוב שהסכמנו.

כך או כך, אני לא חושב שנכון להגיד על חוק שעבר בממשלה, שגם היית חבר בה, כעניין של שתי ממשלות, כעניין של בושה.
ברמה הכללית, אתייחס בצורה כלילת לכמה הערות. דיברת על אי-שוויון ודברים מהסוג הזה, ותחשבו שהייתם עושים כך ליהודים או דברים מהסוג הזה. אני מתקומם גם נגד זה. גם בדיונים הקודמים, ובשעתו היו פה דיונים עם חברת הכנסת סטרוק לכיוון הזה, אנחנו בהקשר הזה, בעיניי, טרור הוא טרור הוא טרור, ולא צריך לומר את זה, בין אם הוא יהודי או ערבי. בעיניי, וגם זה פורסם, כמשרד המשפטים, היועץ המשפטי, והממשלה החליט מה שהחליטה לגבי הנושא של הגדרת תג מחיר, כארגון טרור. מבחינה משפטית גם בהקשר הזה כטרור זה נאמר. בהקשר הזה לא משנה - זה אמור להיות ברור, אבל מאחר שהדברים נאמרו אני חייב להתייחס - הממשלה, לא משנה לחלוטין זהות אדם שעושה את המעשה.

הממשלה לא קיבלה את דעתך, נכון?

הממשלה הגדירה את זה כהתאחדות בלתי-מוכרת.

אבל לא טרור.

שנייה. במהות, זה אותן תוצאות מעשיות.

למה לא לקרוא לזה טרור?

כשמרססים עם ספריי על קיר, זה אותן תוצאות כמו טרור?

לרסס עם ספריי על הקיר זה הרבה פחות חמור מטרור. אני לא אומר את זה.

אפילו כשפוגעים ברכב.

אני לא בא לומר שהטרור היהודי משתווה לטרור הערבי. אני אומר ההפך – אין ספק שיש הרבה ויתר מעשי טרור ערבי והרבה יותר עוצמות של מעשי טרור מאשר זה.

אבל זאת לא השאלה.

רז ואורית, אני הבנתי את שתי הערות המעטפת שלך, רז, ואני בכוונה קורא להן ככה. אבל אני חושב שאם אתה רוצה להתייחס להערות הענייניות שנאמרו פה.

בדבריך התייחסת בין השאר לכך שהלכו פה לפגיעה ברכוש, ופה אני מתחבר גם להערת הביניים של חברת הכנסת סטרוק. הקושי המשפטי לדבר היום על תג מחיר ודומיו כטרור נובע מכך שבהגדרות הקיימות מדובר יותר על פגיעה בגוף, באלימות, אבל אתה בעצמך אמרת ומסכים, שתופעות כמו תג מחיר - אני לא נכנס לזה כרגע – זה יכול לגרום לדברים. זה דבר שכן ראוי, וזה בין שאר הדברים שעושה החוק הזה. כלומר לו ההגדרה הזאת היתה בתוקף, היה לנו הרבה יותר קל משפטית לדבר על תופעות מסוג זה כטרור. מצד אחד, אתה אומר: למה אנחנו עושים לכיוון הזה? מצד שני, אתה מלין נגד ההרחבה פה, לגבי הפגיעה ברכוש.

כדי להעמיד דברים על מה שהבנתי, אני לא הבנתי שההגדרה פה היתה על אפליה. אני חושב שהרצון להמחיש את הבעייתיות היתה על הדוגמאות של הפעילות היהודית, לצורך העניין הזה.

היתה טענה של דן, ברשותך, בהקשר הזה, שפה מדובר גם בפגיעה ברכוש. אני אומר, בהקשר הזה לא רק פגיעה בגוף. היום ההגדרה בפקודה למניעת טרור זה פגיעה בגוף או מעשה אלימות – אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת כרגע. היא לא- - - בפגיעות ברכוש שעלולות לגרום לתופעות כאלה ואחרות. ההגדרות שמרחיבות, שנגדן היתה הטענה, הן מקלות על האפשרות להכניס- - -

אולי לא צריך להכניס.

על זה נדבר כשנגיע לסעיף. אמרתי את זה בהקשר, כשמדברים על טרור משני צדדים – יותר קל לדבר על הגדרות של תג מחיר ודומיו כטרור, לאור ההגדרות החדשות לעומת הקיימות. אמרתי את זה בהקשר של הטענה כנגד הרחבה לרכוש.

אני מודיעה לאלעזר: אם ההגדרות של החוק הולכות להכניס פגיעה ברכוש מהסוג של תג מחיר או דומה, אני לא מצביעה בעד החוק הזה. אני מודיעה לך את זה עכשיו. זה לא ייתכן. מה שאתם עושים, זה פשוט זילות של המילה טרור.

חברת הכנסת סטרוק, אני לא אומר לך איך להצביע.

אורית, את רוצה לסכם את הוועדה? אנחנו לא שם.

אני רוצה על ההתחלה לומר את עמדתי.

החוק כרגע מדבר – כשנגיע לסעיף, נרד ליותר רזולוציה – על פגיעה חמורה ברכוש, על פגיעה ברכוש שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור. זה מתחבר פה לריסוס המסגד וכו'. אפשר להתווכח על זה. גם בהגדרות הקיימות, משפטית חשבנו שאפשר להגדיר את זה. זכותך להצביע איך שאת רוצה, אבל אפשר להתווכח על זה בנפרד. התייחסתי לזה בהקשר של ההערה של דן לגבי ההגדרות של עבירות הרכוש.

דבר שני, התייחסת לזה שהממשלה אוהבת שיש שתי מערכות מקבילות וכו', כך אמרת. אנחנו מאוד לא אוהבים את זה. יש מציאות שמוכרת לך, כמי שהרבה יותר ממני בשדה המדיני, מציאות משפטית שנובעת ממציאות מדינית ביטחונית בישראל, שיש ישראל ויש איו"ש, שם יש שליטה ישראלית מצד אחד, אבל אין ריבונות, ולכן המצב המשפטני הוא כזה – האחזקה הצבאית – אני לא נכנס, כן כיבוש, לא כיבוש. המציאות הזאת מוכרת לך. אנחנו כמשרד המשפטים, וחברת הכנסת קול בוועדה אחרת שלה מכירה את זה בהקשר של קטינים באיו"ש, ואפילו זכינו לתשבחות, למיטב זיכרוני, ממך – אנחנו עושים כל מאמץ בהרבה גזרות, לצמצם. אנחנו לא נפתור את הסכסוך הערבי-ישראל; זה, כנראה, גדול עלינו, אבל אנחנו כן עושים מאמץ לצמצם את ההבחנות האלה, כי בשעה ש-46 שנה ישראל נמצאת באיו"ש, אנחנו עושים מאמץ לצמצם את הפערים. אנחנו עושים מאמץ בהרבה גזרות, גם בהקשר של מעצרים, שיהיה צמצום הפער הקיים, גם בהקשר של קטינים וגם בהקשרים אחרים, אבל זה צמצום, כי יש הבחנה משפטית שנובעת גם מהמציאות הביטחונית. זו ההערה לגבי זה שאנחנו אוהבים שתי מערכות נפרדות.

מה שאתה רוצה לומר, רז, אני רוצה לחזור לשאלה. עלתה פה סוגיה, שיכול להיות שאפשר לטפל בה, או לא, שהחוק הזה דן בפעילויות שנעשות בתוך גבולות המדינה, הגבולות המוכרים, ולכן כל החוק הזה כאילו לא נוגע לטרור הערבי.

יש טרור ערבי שמופעל בתחומי ישראל.

יש פה שתי אפשרויות: אחת, האם החוק הזה, פעילות שמכוונת לתוך הארץ, האם היא יכולה להישפט לפי- - -

לא רק באיו"ש.

דן, אז השאלה חוזרת אליך. כלומר כן מדובר גם בטרור הזה.

אמרתי – קודם כל, בזה רז צודק.

השאלה השנייה, רז, ואני שואל אותה שוב להבנה, האם מה שאתה אומר, שגם החוקים שחלים ביהודה ושומרון, בהנחה שאתה קובע חוקים כאן, הם עם הזמן שואפים להתיישר לאותם- - -

קודם כל, בוא נפריד בין טרור מעזה, שם אין ממשל צבאי, ולכן הדין בישראל - בכל מקרה, אין מערכת נפרדת של בית משפט צבאי. זה בהקשר של עזה. דבר שני, לא משנה, אם פעולת טרור נעשית נגד תושב, בכביש 60, אדם יהודי באיו"ש, לא משנה, דיני העונשין מחילים כל פעולה כנגד אדם, גם אם זה נעשה באירופה, לצורך העניין, המשפט הישראל יכול לחול עליו, וזה יידון לפי – עבירות חוץ – לפי הדין בישראל.

רז, כל מה שאמרו, שזה יכול להיות לפי הדין בישראל. זה גם יכול להיות לפי דין אחר. את זה אין כוונה לשנות.

אמרו את זה, אבל נוצר רושם של שתי מערכות. לכן התייחסתי בצורה רחבה יותר. אמרתי קודם, סיגל – יש פערים בין המשפט בישראל למשפט באיו"ש. כשאני אומר שבעזה זה כמו ישראל, המשמעות היא שבאיו"ש יש דין שונה. אני לא שר ולא חבר כנסת שיקבע אם תהיה ריבונות או לא. מה שהיושב-ראש אומר, באופן כללי, אנחנו כן מנסים לצמצם, לצורך העניין, המעצר, שפעם היו שמונה ימים באיו"ש – כלומר מעצר עד הבאה בפני שופט, שבישראל היה 24 שעות, ובאיו"ש היה שמונה ימים. זה קוצר לארבעה ימים או 96 שעות, לפי העניין. זה דברים מאוד לא פשוטים מול השב"ס והשב"כ.

פה אתם מאריכים את זה ל-96 שעות בלי שופט, ואולי גם יותר.

אתה מדבר על הוראת שעה.

אורית.

מכיוון שנגעת בעניין של ההבדלים בין אזור יהודה ושומרון לישראל הקטנה, הייתי רוצה לקבל פירוט של כל ההבדלים ביחס לחוק הזה בין מה שקורה בישראל הקטנה לבין יהודה ושומרון, גם בהתייחס לטרוריסטים שאינם אזרחי ישראל. אני מבקשת להבין את ההבדלים, ספציפית לגבי טיפול בעברייני טרור.

נעמוד בקשר עם לשכתך, נראה מה אפשר להעביר.

שלח לי את זה בכתב.

אולי משפט אחד, כי יכול להיות שזה לא היה מספיק ברור: החוק הזה, כמו כל חוק ישראל, חל גם לגבי עבירות שנעברו מחוץ למה שאת מכנה ישראל הקטנה, כאשר מכוונות נגד ביטחון המדינה או נגד ישראלים, לכן כל פעולה שנעשית גם בשטחים, שמאיימת על ביטחון המדינה, אפשר להעמיד לדין לפי החוק הזה.

כל מה שהוא שאל, זה האם חייבים להעמיד לפי החוק הזה.

היא עונה על השאלה הזאת. אני מבין, היא לא חייבת.

היא יכולה לבחור בין שתי מערכות דינים.

דן אמר בהתחלה, שההצעה המקורית היתה רק בלי תקנות ההגנה.

לא אמרתי. ביקשתי, לא אתם.

- - - שחלק מהעררים היה שבמקביל להצעת החוק הזו, גם זה עבר ועדת שרים, הצעה לביטול מחצית מתקנות ההגנה. השינוי שהיה בין ההצעה המקורית למה שעבר בזה – אנחנו חשבנו בהתחלה לעשות את זה מדורג – אני אומר בכנות, כלומר שיעבור זה, ואחרי זה נגיש את ההצעה לביטול, כי הרבה מהסעיפים כאן מחליפים סעיפים. לא רצינו שלצורך העניין, הכנסת תחליט שהיא לא מקבלת משהו מהסעיפים בהצעה הממשלתית, ובמקביל כבר ביטלנו. לא רצינו להישאר עם ביטול בלי התחליף. לכן, גם בעקבות הדיונים שהיו עם דן וחבריו בוועדת שרים, כן הוסכם לעשות את המהלך הזה, שיוצר לינקג'. סוכם ששני הדברים יעברו במקביל, ואז נוכל לראות מה עובר ומה לא. אני כן חושב שזה דבר, גם אתה אמרת, כשמדברים על התמונה הכללית, אלה שתי הצעות חוק נפרדות – זה מהלך אחד. מבחינתנו, זה מהלך אחד, שבעיניי, לא רק בושה אלא זה סוג של גאווה, שמדינת ישראל אחרי 66 שנים נפרדת מסעיפים מנדטוריים, שאמרתי את דעתי בישיבה הראשונה, שכל ערב, כשקראתי את הסעיפים לקראת הישיבה, אצלי, נעתי בחוסר-נוחות על הכיסא או על הספה בבית, כי אתה קורא דברים שקיימים בתקנות ההגנה, שאתה מרגיש שבמדינה דמוקרטית לא אמורים להיות כאלה סעיפים. לכן אני כן חושב שהצגת פה את החורים בגבינה, לשיטתך. אבל יש פה הרבה מאוד סעיפים. גם הכרזות ארגון טרור – הרי היית חבר בהן ושר משפטים, והכריזו הכרזות. שר הביטחון מחליט שהוא מכריז, לפעמים אפילו בלי אישור ממשלה הוא יכול, לפי תקנות ההגנה. לפי הפקודה, צריך אישור ממשלה. בלי מבחנים, כמו שאנחנו קובעים פה. בלי חובה שאנחנו יוצרים פה של ועדה מייעצת בראשות שופט עליון בדימוס, שזה מנגנון שנועד הרבה יותר לרסן את התהליך הזה. לכן נדבר על פרט כזה או אחר, אבל בגדול, במהלך הזה יש הרבה מאוד ריסונים ובלמים לעומת המצב הקיים.

רז, אני יכול לבקש שלפגישה הבאה תכינו לנו, מה יעמוד מול מה? אני מבין את הלינקג' שעשיתם. מול הסעיפים המנדטוריים שקיימים היום, מה הסעיפים שיחליפו אותם- - -

זה מפורט מאוד בדברי ההסבר של תקנות ההגנה.

לזה התכוונתי.

אני רוצה לומר שזה לא בושה בכלל. יש דברים יפים שנעשו. זה נעלם תוך הדברים היותר קשים, כי לא באתי רק לברך. לברך תמיד יותר קל. אני מברך על חלק מהדברים. הזכרתי אתכם - הזכרתי אותך ואת נעמה באופן אישי, ואחרים עשו עבודה.

המהלך העיקרי נעשה לפני תקופתי.

המערכת לדורותיה. אני לא רוצה ללכת להיסטוריה. חבל על הזמן. מה שנשאר זה מה שעומד לפנינו. החקיקה של היום, חברי הכנסת עושים אותה. אני חושב, גם לא חשש שבג"ץ יבטל או לא – גם את זה העליתי. חלק מהדברים לטעמי מביישים.

עכשיו אתייחס לדברים שאמרת לגבי הנושר של אתם נותנים כלי בידי שלטון.

לגבי עניין ההרחבה, מה זה מעשה טרור.

נתחיל בפגיעה באזרחים. בדקנו את זה פנימית גם אגב זה שבשלב האישור אצל שרת המשפטים הנוכחית – אתה תיארת תהליך שהיה אצל שר המשפטים הקודם. החוק הזה עבר אצל שרת המשפטים הנוכחית בשלב רציפות לכנסת החדשה. ישבנו אתה לא מעט על דברים עקרוניים, חלק מהדברים שאמרת. הנושא הזה ספציפית, דיברנו עליו, על חיילים ואזרחים. יכול להיות שזה קשור לזכות אבות ודברים כאלה. הנושא הזה בהחלט הפריע גם לה, ודיברנו על זה. אנחנו עשינו גם בדיקה. לפחות במדינות שאנחנו ראינו אין הבחנה כזאת בין פגיעה באזרחים לפגיעה בחיילים. יש פה גם דוגמאות שנעמה הוציאה לא לצורך הדיון הזה, על דברים שהיו בשנה-שנתיים האחרונות, אירועי טרור שכך התייחסה דם היועצת המשפטית וגם הציבורית בצרפת ובאנגליה, שהיתה תקיפת חיילים על-ידי גורמי איסלאם, ובהחלט ראו את זה ברמה המשפטית קודם כל. גם בדקנו את זה בכנס שנעמה היתה בו לפני מספר חודשים. נאמר במפורש שאין להם הבחנות כאלה בין מי שפוגע - אם זה אדם תוך כדי אירוע לחימתי, זה משהו אחר. אם אתה חייל שנלחם מול חיילים אחרים, אין פה טרור. אתה עושה פעילות כדין – אתה חייל.

נניח שיש ארגון שייעודו, הוא בסוריה או במצרים, וייעודו לפגוע בבסיסי צה"ל, למרות שהוא לא מדינה. זה ארגון. הוא טרוריסט?

זה הדבר השני שרציתי לומר. הראשון, לא ראינו את ההבחנה הזאת. בדקנו אותה לאור ההערות שנשמעו על-ידי שרת המשפטים, לכן זה עבר.

היא השתכנעה מדברכם?

אני לא רוצה לדבר בשמה, אבל היא תמכה בהצעת החוק בוועדת שרים. אל"ף, בדקנו את זה בעולם ולא ראינו את זה. בי"ת, אתה רואה מהשנה-שנתיים האחרונות – נעביר לך, אם תרצה, להתייחסות, גם הציבורי וגם האישי. גימ"ל, יכול להיות שהשאלה תהיה קשה. אני מניח שהשאלה מגיעה מכיוון ההיסטוריה שלנו. ברמה הציבורית ערכית אני שותף למה שאמרת. לא ראיתי עדיין בארגוני טרור שאחנו מתמודדים אתם, אפילו קח את כל הארגונים המוכרזים, שהם פועלים רק נגד אזרחים ולא נגד חיילים.

ממה נפשך.

ממה נפשך הוא במקום.

הצד השני, שאם בא איש חמאס או חזית עממית ודוקר חייל בטרמפיאדה, ודרס חיילים בטרמפיאדות, אני כן רוצה שזה ייקרא ארגון טרור.

אני חושב שבמקרה הזה, בהנחה שהוא לא מכריז שהוא רק נגד חיילים, אלא יש לו מאפיינים אחרים, גם אם אותה פעולה היא נגד חיילים, זה עדיין טרור.

אם הוא פוגע בכל יהודי באשר הוא יהודי.

אתה מדבר, שבמטרות הארגון יהיה כתוב: אנחנו פוגעים רק בחיילים.

גם אם לא יהיה כתוב. לא משנה כרגע סוג ההוכחה.

אז מה הכוונה, סוג ההתנהגות?

או במטרותיו – או, או. ארגון, או במטרותיו או בדרך פעולתו. בשני הדברים האלה.

אומר: אני נגד חיילים, לא נגד אזרחים.

אני יותר מחמיר. גם אם הוא לא אומר: אני רק נגד חיילים, אבל אני יודע שהוא פוגע בכוונה נגד אזרחים, אותו דבר.

אני שואל, אם נלך על זה, אז נעשה הבחנה בין ארגון או מישהו שבא לפגוע בחיילים בבסיס צבאי או דברים מהסוג הזה, או חייל שיצא מהקריה, והוא עם מדים, הוא ייקרא חייל ולא אזרח? לפגוע בחיילים באשר הם? גם חייל שבעיר אוכל גלידה עכשיו?

מכיוון שאנחנו מדברים פה בארגוני טרור – כמעט כולם זה ארגונים, לא מקרה בודד - ואם אתה אומר – אני חושב שאתה צודק; לא בדקתי את זה - שכל הארגונים שמתעסקים עם ישראל, עם היהודים, לא מגדירים רק את הצבא כיעד, אז אין ויכוח מעשי, כנראה. הוויכוח הוא עקרוני, וגם לצורך ההיסטוריה, שאמרת, אם תיאורטית מחר קם ארגון שנלחם נגד אויב, ואומר: אני מודיע, לא אפגע באף אזרח אלא רק בחיילים, ואירה טילים על טנקים של האויב, אני חושב שהוא אויב. צריך ללחום בו. הוא לא טרוריסט אלא משהו אחר.

מול סיטואציה תיאורטית כזו ני מרגיש פחות נחרץ.

אז למה לקלקל את הצד המוסרי? אתה אמרת היסטוריה, של המאבק נגד הבריטים בארץ. היתה הגדרה. נכון שלח"י אמרו שטרור זה טרור. אנשי האצ"ל תמיד אמרו: אנחנו לא עושים טרור כהגדרה, ופרסמו הודעות- - - זה הבדל גדול.

אני מרגיש, שככל שהיינו מתמודדים במצב כזה, כמו שאמרת, בפן ההיסטורי וכו', גם אני בפן הערכי לא רואה את הלח"י, אצ"ל וכו' כטרור. אבל מצד שני, אני לא רוצה שפגיעה בחייל – אתה אמרת: יורים טנקים וכו'. אני לא חושב שאלפי חיילים שנמצאים בעזריאלי, שונים מאזרחים בהקשר הזה, כי הם על מדים. הטשטוש פה יותר בעייתי, לטעמי.

בוויכוח בין דן מרידור לבין רז יש פה גם חברי כנסת. אני אומרת אנחנו לא נמצאים במלחמה. אין עכשיו מלחמה. אם יש מלחמה, זה דבר אחד. אם פוגעים עכשיו בחיילים שמוצבים בעמדות שלהם, או נמצאים בפעילות ביטחון שוטף בכל מקום - לא רק אם הם יוצאים עם מדי א' מהקריה, לא רק אם הם נוסעים באוטובוס, ולוקחים אותם כשהם על מדים, אלא גם אם מבצעים פעילות, מי שעושה את זה – לא קורית כרגע שום מלחמה. כרגע לא עושים שום פעולה נגד האוכלוסייה האזרחית בשטח – מדברים על הביטחון, ולפגוע בהם זה טרור נגד מדינת ישראל. ואני לא אקבל תיקון מהסוג שדן הציע.

נחשוב, האם אפשר ליצור מנגנון כזה, שמייחד את זה למצבים שהם מיוחדים.

קח בחשבון שמי שמצביע לחוק הזה, זה אני ולא דן מרידור.

לא רק את.

אנחנו נאמר את עמדתנו, ואתם תחליטו.

לא מקובל עליי, שחייל שלא עושה כרגע שום פעילות מלחמתית, הוא לא- - -

אמרתי את זה. אני מסכים. התייחסתי לדברי מרידור בהקשר הזה.

לגבי הרחבת ההכרזות, ומה זה עלול לעשות. חזרת ואמרת- - -

רז, מה שאתה אומר בתשובה לדברים האלה, בהתחשב בסוגיה הזאת, אתה חושב שיש מקום- - -

אנחנו נבחן. אנחנו ממילא עושים ישיבות, במקביל לוועדה, כל הזמן בעקבות ישיבות שנעשות על-ידי אנשינו, עמית ונעמה. אני יושב עם סיגל. מקבלים את ההערות, ואנחנו דנים. כשנגיע לזה, נבחן.

המילה נבחן בשלב הזה מספיקה.

אני אומר מה אני חושב לבחון: לא את ההבחנה הטוטלית בין חיילים לאזרחים; נבחן את היכולת לייחד את זה, וכמו שהוצג, חיילים ושאר דברים כאלה, ולא חייל בעזריאלי.

דן, דיברת על השב"כ, וחזרת על דברים שהיו.

זה לא המצב היום. אני חוזר על זה. אני לא חושד בשב"כ היום בזה.

הוא אמר את זה בשביל הטיעון שאומר: אתם צריכים לדעת מה אתם מחוקקים, כי מי יודע מה יהיה מחר. זה תמיד דילמה, ומי מחר יהיו המחוקקים. ומי יהיה היועץ המשפטי. אני לא עד כדי כך פסימי בהקשרים האלה. אני חושב, שכשאתה מחוקק משהו, תמיד מצד אחד, יש הדילמה, האם אתה משאיר את שיקול הדעת, או אתה משאיר אותו כמו שאתה מציע, ומה הבעיה, שאתה מגביל את שיקול הדעת מראש – במצבים שיכול להיות, שאם היינו מגיעים אליהם, גם אתה היית מסכים שזה אכן מתאים להיות כהגדרת טרור, גם השב"כ המאוזן והיועץ המשפטי המאוזן לא היה יכול להפעיל את זה בצורה טובה, כי מראש קיצצת את היכולת, ולא הכנסת בתוך זה את האפשרות. לכן אנחנו כל הזמן דנו והתלבטנו בנקודות האלה כל הזמן. מה שניסינו לעשות, החוק כן מאפשר לפעמים הגדרות רחבות כדי לאפשר מצבים שגם לשיטתך, שרשות אכיפה סבירה פועלת בה, צריכה לפעול. רק אם מראש היית מגביל את זה, לא היינו יכולים. אני כן חושב שאנחנו לא יכולים להימלט מזה, ובכל חקיקה כך. אי-אפשר להימלט מזה שאנחנו צריכים להשאיר מרחב שיקל דעת לתביעה, מרחב שיקול דעת לבית משפט.

66 שנים קיימות תקנות הגנה וקיימת הפקודה למניעת טרור. אני לא ראיתי בשנים האלה, והיו ממשלות כאלה ואחרות, בחלקן היית חבר, לא ראיתי שהפעילו את ההגדרות הקיימות, שהן יותר רחבות, על טענות מהסוג שאמרת על ארגוני עובדים, על תעשייה אווירית, דברים מסוג זה. וההגדרות הן לא פחות רחבות בחלק מהדברים. החוק הקיים מרחיב – מצד אחד, זה מרחיב. מצד שני, מצמצם בחלק מהדברים, אבל הדברים שדיברת על מניע דתי, אידיאולוגי, גזעני והמבחן המשולב שיש בהגדרת המעשה, של מצד אחד, מבחן המניע, כלומר שיהיה מניע דתי, אידיאולוגי- - -

דמוקרטיה- - -

אפרופו דמוקרטיות, וגם אמרנו את זה, ואפשר להציג את זה יותר אם תרצה, יש פה גם נציגה של המחלקה הבין-לאומית שלנו - הדברים האלה נבדקו. לא קטפנו מכל מדינה מה שנוח לנו. בחלק מהמדינות יש רק המעשה, למשל. בקנדה, אני חושב, יש עבירות שבלי קשר למניע ולמטרה, הן עבירות טרור. יש מדינות אחרות, שבהן יש רק המטרה, בלי המניע. כלומר אני לא אומר שהלכנו למבחן הכי קל, אבל גם לא לקחנו את הדבר הכי נוח לנו מכל המדינות. יש לכאן ולכאן. בגדול, הרעיון של ללכת על מניע, על מטרה, נקרא לזה דרך המלך, בגדול, בחקיקה הבין-לאומית. ישראל עדיין מתמודדת עם טרור לא פחות ממדינות אחרות בהקשר הזה. לכן אני חושב שאי-אפשר להימלט מזה, שלדעתי, כן צריכים להותיר בידי הרשויות את היכולת להתמודד עם הדברים במקרים שאכן יש הצדקה לזה. כשנגיע לסעיף עצמו נדבר, האם זה פגיעה חמורה ברכוש, האם צריך להיות איום על גבי איום, כפי שסיגל העירה, שפה אנחנו חושבים שאפשר לוותר, או דברים נוספים. דיברת על לאפשר. אני נוטע מראש דברים שחשבנו שאפשר לקבל לאור ההערות – המילה לאפשר, שהזכרת, וזה גם עלה מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ודנו. חשבנו שיש טעם בהערה הזאת, ונסכים לשנות להגדרה שעושה משהו יותר משיל – לקדם או דברים מסוג זה. נדבר על זה כשנגיע לזה.
אנחנו נדבר לפי איך שיקבע היושב-ראש על הפרטים עצמם. כעמדת ממשלה כן נסכים לשנות את הדברים, אבל בעיניי, כעמדה שלנו, לא נסכים לוותר לחלוטין על המבחנים שנקבעו, על ההגדרות, שבחלקן מרחיבות, כי בעינינו, לאור הבדיקה והתהליך שעשינו, אל"ף, הם יוצרים את האיזונים מתוך חקיקה קיימת, ושנית, הם לא ממציאים את הגלגל. זה חשוב, בעיניי. אולי יטענו שאנחנו פה במציאות אחרת. בעיניי, זה חשוב כי אנחנו צריכים להישאר, עם כל המציאות הביטחונית הקשה, צריכים להסתכל במראה ולראות שאנחנו שומרים גם על זכויות אדם ולא מתבלבלים, ודמוקרטיה צריכה להילחם בצורה שונה מטרור מאשר מדינה אחרת, שצריכה להילחם בטרור, ומחירים לא פשוטים לפעמים. אנחנו צריכים להיות נאמנים לעצמנו. זה עניין אחד, למה אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לזה. ודבר שני, אנחנו מתמודדים בעולם עם דברים לא פשוטים, שאפשר לזלזל בהם, אבל אנחנו כן רוצים גם בהקשר הזה להתמודד בעולם עם זה שאנחנו לא עושים פה המצאות ואנחנו מחילים דברים שאין בעולם. לכן הלכנו בגדול, על הגדרות שקיימות ומקובלות בעולם בנושאים הללו.

שאלה אינפורמטיבית, דן: מאותה חקירה בשב"כ, חוץ מהחוק, האם אין כלים אחרים שבהם הגבלנו כדי שזה לא יקרה?

אין היום דבר כזה. יש כלים, אבל כולם היו, וזה לא עזר.

אני שואל על כלים שלא היו. האם אין כלים, מה שאני חושב שיש – לכן אני שואל - חוץ מהרצון שלא יקרו חקירות- - -

הכנסת רצתה לעשות משהו כזה, והשב"כ שכנע את הכנסת לוותר. יש חוק, שאומר שחקירות צריך לתעד בצילום. ביקשו לכמה שנים: תעזבו את החקירות הביטחוניות בינתיים. ואני אמרתי: כל חקירה - בפנים. זה לא עולה כסף. נשים מצלמה, נראה מה קרה בחקירה. נראה אם עינו אותו או לא. עד היום לא הצלחנו להעביר את זה. כל פעם הכנסת דוחה את זה. פעם האחרונה דחו את זה, נדמה לי, בכלל בלי מועד.

לא. זה הוראת שעה לשלוש שנים. זה עלה לוועדת טירקל. הוא מדבר על חקירות משטרה ביחד- - -

זה שלוש שנים, למרות שהממשלה ביקשה לתמיד. אני לא בשלוש שנים, כי התעקשנו. אני לא יודע אם משרד המשפטים מעורב היום. אני יכול להעיד על עצמי שהייתי עשרות פעמים במטה השב"כ בחדרי חקירות. אגיד לך את השמות של נחקרים. פעם באמנסט"י התלוננו שבאתי לדבר עם נחקרים. אם פרקליטות המדיה עוסקת – אני מקווה שעוסקת בזה – זה טוב. אם מבקר המדינה עושה חקירות רציניות בפנים, זה מצוין. אם מבקר השירות – פעם היה מבקר שירות, חיים חופי, שעשה עבודה טובה – זה טוב. יש גופים שאמורים לעשות את זה.

נגיד, ההגדרה של פצצה מתקתקת – לא היתה אז.

תמיד היתה.

ב-87'?

כן. בטעות קראו לזה בוועדת לנדאו צורך. זה לא צורך. זה הגנה עצמית, שאתה יכול להגן גם על אחרים – צורך, בפני גוף שלישי, והגנה עצמית זה בפני גוף שרוצה לפגוע בך, אבל זה הרעיון בוועדת לנדאו. הם קראו לזה צורך, למרות שמייד פלר קפץ ואמר: זה לא צורך, אבל זה לא העיקר. זה קיים תמיד בחוק. השאלה, מה ההגדרה. הבעיה, בוועדת לנדאו היתה, שהשב"כ פירש את הדברים שבנויים על הגנת הצורך והרחיב אותם. שאם לא תעשה את המעשה עכשיו, לא תוכל למנוע יותר את האסון, את הנזק, את ההרג. הם הרחיבו. היום בעוד כמה ששנים יעשו, לכן הכול נפסל אצל השופט ברק בבג"ץ. יש אמצעים. זה לא הכול.

מה עם הרעיון של מרידור, שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן הסמכה לכמה עורכי דין, כדי שכשיטענו לחומר חסוי, הם יהיו אלה שיטענו?

ברשותך, אני רק רוצה לומר – הרעיון הזה, דיברנו בו קודם. אני חושב שהוא לא פשוט, כי זה לא רק בחוק הזה, חבר הכנסת רותם. כל ההליכים המינהליים, צווי הגבלה מינהליים, מעצרים מינהליים שקיימים באיו"ש הרבה, בישראל פחות. זה גם ברמה הפרקטית לא פשוט מבחינת מי האנשים שיעשו את זה. הם מעורר גם שאלות של חובת הנאמנות, אתה כעורך דין יודע, כשאתה מול הלקוח שלך - הרי מה ידרשו ממך? שרק אתה תדע מזה, תחתו, ותתחייב.

עשינו את זה לא מזמן בחוק לגבי חזרת עבריין מין למקום העבירה. קבענו בחוק שרק העורך דין יקבל את החומר, ואסור לו להעביר את זה ללקוח.

זה לא פשוט אבל עדיף על כל אלטרנטיבה.

אני שומע את הדברים. נחשוב, נתייחס. אני אומר, הדבר הזה חורג מהחוק הזה. הרעיון, לאפשר לחשודים או לאנשים בהליכים פליליים או בהליכים מינהליים רגילים, דרך עורכי דין לראות את החומר, זה חורג ממסגרת החוק הזה. אני מוכן שנבחן את הדברים האלה – זה עולה פה מחברי הכנסת. צריך לזכור - זה לא שהמצב כיום הוא שאין שום דבר. כיום בית המשפט רואה את הכול. לפעמים כן מוציאים פרפראזה מהחומר, השב"כ, ואומרים לאדם: אתה חשוב בכך וכך; לא חושפים את המידע הגולמי עצמו, כי המידע הגולמי עצמו יכול לחשוף את המקור.

לא חושפים כלום. אדם לא יודע על מה הוא עצור. שמי עו"ד יצחק בם, פורום למשפט חוקתי- - -

בנושא הזה יש שוויון בד הטענות שטוענים נגדנו.

צדק היושב-ראש, שהטענה שלי היא לא שהמדינה לא שוויונית. אני ראיתי שעשו את זה לצד הערבי – איש לא פצה פה. כשעשו את זה למחתרת היהודית, התעוררו זעקות – איך ייתכן שהשב"כ עושה את זה? למה? ככה. אני תמיד אמרתי, תחשבו תמיד לא על האויב, שהנה הוא הולך להרוג אותנו; תחשבו שזה השכן שלכם, ואתם לא יודעים למה. אני לא חושב שה- - - תהיה טעות. בדיוק אותו דבר.

עניתי מה שאמרתי לפני זמן לגבי מעצרים מינהליים – דיברנו, אפרופו תג מחיר, שיש צווי הגבלה מינהליים, וצווי הגבלה היו. ואומרים: למה לערבים יש מעצר מינהלי? לא רק צווי הגבלה מינהלי. זה יפה ונשמע יפה, לכאורה אי-שוויון, אבל כאשר יהיה מידע, גם צווי המעצר המינהליים, שיש כלפי ערבים, זה לא על הדוגמאות אפרופו מה שאמרת, ריסוס או דברים מסוג זה. זה אנשים שעלולים לגרום סכנת חיים. אם היה לשב"כ מידע על אדם שהולך לזרוק בקבוק תבערה בבית, היו עוצרים אותו מעצר מינהלי. אי-אפשר להוכיח את זה ברמה פלילית. בהקשר הזה אין שאלה. לכן הצו המידתי יותר הוא הגבלה מינהלית ולא מעצר מינהלי, כי גם התשתית היא שונה.

צווי הגבלה- - -

אז למה כל כך מתקוממים עליהם?

בגלל שהם מטופשים. אתה מגביל אותו לא להיות יהודה ושומרון, אז הוא ילך לאום אל-פאחם.

אם זה משיג את התועלת או לא – לדעתי, אין לך כל המידע כדי לדעת את זה. אין לך המידע שיש בידי גורמי הביטחון.

אני רוצה להתייחס לגבי מה שהיושב-ראש שאל, לגבי הבקרה על הוויכוח על השב"כ - איך מבטיחים שלא נעשים דברים כאלה. אמרת שהלכת לבקר וכו'. אני מכיר את השב"כ החל משנת 2000, אני מכיר את השב"כ מקרוב וגם גופים אחרים. אני אומר לך באחריות שהשב"כ היום הוא הגוף הכי מבוקר.

אני לא מתווכח אתך על זה.

חוק השב"כ חוקק ב-2002, כמדומני. בעקבות החוק הזה יש גם דיווחים בכתב, גם פגישות אצל היועץ המשפטי, חלק אצלי. אני אומר לוועדה. בכל ההקשרים. השב"כ היום הוא גוף הרבה יותר מבוקר מאשר משטרה מבחינת הפיקוח שלנו, וזה צריך להיות כך, כי זה ארגון שעושה דברים שיש לו סמכויות לפעמים מרחיקות לכת יותר מאשר המשטרה, בגלל שהגוף הזה יותר רחוק מהעין הציבורית, אז האחריות שלנו, כך אנו גם רואים את זה, כגורמי בקרה משפטיים אזרחיים, תקרא לזה איך שתקרא לזה, אבל השב"כ, ייאמר לזכותו, נמצא במקום אחר לגמרי מאשר היה 30 , והתהליכים שם, שאנחנו מקבלים מהם, דיווחים על תקלות כאלה ואחרות שהיו, זה קורה כל הזמן.

הבקרה הזאת בחוק?

הדיווחים הם בכללים. זה לא כללים של הוראות מינהליות. יש כללי השב"כ ביטחון. זה נורמה.

אני מסכים אתך, קודם כל. אין לנו ויכוח. אבל אל תחשוב על השב"כ של היום. תחשוב על מה שיקרה. זה חוק ל-20, 30 שנה. גם החוק הקודם, הנורמות המשפטיות אסרו את מה שנעשה, ובכל זאת נעשה, כי כך נהגו עד ששינינו את זה, במאבק עצום. זה שיש חוק, זה לא אומר שלא יבוא מישהו אחר. אני לא מדבר על היום. ארבע שנים עסקתי בשב"כ כל יום כמעט. עדיין, אני מתנגד לתקנה 119, בכל זאת, הריסת בתים. אומרים שבמקרי טרור חמורים הורסים את זה. לא הרסו ברמת גן את הבית של יגאל עמיר, בצדק, כי אני נגד הריסת בתים. אבל למה? זה מעשה טרור פחות חמור? הטרור הכי גרוע זה יהודי שהרג ראש ממשלה. אני נגד הריסת בתים בכלל. תחשוב שעושים את זה ליהודים, וזה לא תמיד אותו דבר.

בתקנה 199 שהזכרת, של הריסת בתים, אכן בסופו של יום, אחרי התלבטות, החלטנו לא לבטל אותה, אבל כן אפשר לומר את זה, בגדול, זו גם מדיניות שהוצהרה לבית המשפט, משנת 2005 כמדומני – הריסות בתים – יש עשרות פסקי דין של השופטים ברק וחשין שמאשרים את השימוש בתקנה הזאת. משנת 2005 המדינה הודיעה לבית המשפט, כמדומני אז, המדינה הודיעה לבית משפט שככלל, לא ייעשה שימוש בדברים האלה. זה מאז נעשה פעמיים, בטרקטור בירושלים, על בסיס מידע מודיעיני שהראה שבאותה נקודת זמן וכו', היה מידע מודיעיני שהראה שהדברים האלה – ההקשר פה, זה עניין של הרתעה לאחרים; זה לא ענישתי בהכרח אלא יותר הרתעתי. אם זה ענישתי, צריך לנקוט את זה נגד כל אחד. יש לא מעט פיגועים.

איש בחטאו יומת - גם בפרשת חוקותיי.

עדיין רצח ראש ממשלה בישראל קרה פעם אחת, ונורא שקרה. אני מניח ומקווה שלא יקרה שוב. לצערי, פיגועי טרור של מחבלים קורים – יש עדיין טרור כל הזמן.

בבקשה.

קודם כל, החקיקה באה כאן בעקבות גל חקיקה בעולם אחרי 11.9, שהאמריקאים נתפסו להיסטריה, והציעו חקיקה דרקונית, שפוגעת בצורה חמורה ביותר בזכויות אדם. אני חושב שכל מי שבא ביושרה לחוקק חוק כזה, לא צריך רק לקרוא את החקיקה האמריקאית וההדים שלה בקנדה ובמקומות אחרים שלה בעולם, אלא לראות את הביקורת החמורה ביותר בפני משפטנים, אפילו מהזרם המרכזי, לא ליברלים, אלא משפטנים, אפילו באוניברסיטאות קונסרבטיביות כמו ייל והרווארד – אנשים מאוד שמרנים.

ברשותך, אני מבטיח לתת לך זמן לשאלות האלה. אנחנו עכשיו בהתייחסות לדברים. אנחנו רוצים לשמוע עוד את הסנגוריה הציבורית היום. תבחר אתה.

אומר שני משפטים. אגב, אני חבר הוועדה. הגישה שבאה כאן אינה גישה, ללמוד – איך אומרים, יש התגובה הקיצונית, ואחר כך יש תגובה לתגובה הקיצונית הזאת. אתה לא באת עם משהו מאוזן. אתה עדיין חי בתגובה האמריקאית ל-11.9. אני אומר לך מה דעתי. תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

אני מתנגד ומתקומם על הגישה – לא נדון היום בסעיף-סעיף, אבל הגישה המרחיבה, אין לה מקום, למה – כי אתה פה תופס דברים שהם לא ממין העניין, פוגע באנשים, פוגע בזכויות אדם ללא הצדקה. אם אתה מצמצם, האנשים או המעשים לא יימלטו לך, כי יש החוק הקיים האחר, שהם לא יימלטו ממנו. אם מישהו ייצא מההגדרה שלך – נגיד, צמצמת, ויצאו כמה מקרים שאתה חושב שיכול להיות שהם מעשים של טרור, כפי שאתה אומר, הם לא ילכו הביתה. החוק הקיים יתפוס אותם. כלומר אתה לא מפספס פה.

החוק הזה מחליף את הקיים.

דברים שהחלטת כאן או עלולים להיכלל, לפי ההגדרה המרחיבה שהכנסת, אם אתה מצמצם, הם לא יישארו ללא ענישה. החוק הקיים יתפוס אותם, כלומר יש רשת מתחתך. הם לא ייצאו. לכן הצמצום פה לא יפגע. אני אומר עקרונית.

למשל, החלטתם שבחקיקה הזאת, שכל מי שאמר, ואני אומר עכשיו דברים לא תיאורטיים אלא מעשיים שקרו – כל מי שאמר: אני מוכן להצטרף לארגון טרור, חבר ארגון – בפני גורם מוסמך.

אם הוא אמר את זה לאחותו, הוא כנראה לא ייחשב כחבר ארגון.

שנחזה, לא מוסמך. שאובייקטיבית נחזה או נראה לך להיות מוסמך. זו הגדרת החוק.

אגיד לך למה. היום באמצעי התקשורת אנחנו יודעים שאלפי חקירות – לא אחד – זה לא משהו של מה בכך – נעשו על השימוש באינטרנט, בפייסבוק וברשת החברתית על עניינים כאלה, ואנשים אפילו נכנסו למאסר על סמך זה שמישהו דיבר אתם. הם טוענים שמישהו מהשב"כ עשה את העבודה הזאת. אני לא יודע מי עשה. יכול להיות שהשב"כ עלה על זה. מדברים באינטרנט, בסופו של דבר נשמעת כמין הסכמה להצטרף לפלוני, שהתחזה או לא, אני לא יודע, אבל הסכמה לכשעצמה זה יותר מדי לומר שזה חברות בארגון עוין בגלל המילה שהוא אמר, ללא מעשה, ללא כוונה. רק העניין הזה, אני חושב שזו הרחבה שאין לה מקום, שאין לה בסיס.
אני חושב שאם אתה בא עם חקיקה להחליף תקנות חירום, אתה צריך להיות קצת יותר ליברל, מה גם שהחקיקה הישראלית היא מאוד מסועפת וחזקה, ולא נותנת לדברים להימלט. לא תחטא למטרה, אם תצמצם. אפילו אם תפספס לשיטתך מקרה כזה או אחר.
לכן אני קורא לך ללכת על צמצום הפגיעה בזכויות אדם. זה מה שצריך לעשות. היום מתקנים את החקיקה שאתה בא אתה היום. היום יש מתקפפת נגד בארצות הברית לא להחמיר אלא להתיר קצת. גם באירופה, החקיקה שבאה בעקבות זה, המתקפה היא כנגד. לכן אם אתה בא לחוקק, אל תקרא רק את מה שעשה הימין המטורף בארצות הברית, אלא תקרא גם את תגובת הנגד לעניין הזה. ארצות הברית היא לא רק וו בוש אלא היא גם אנשים אחרים, וכל מה שקרה בעולם זה הדים למה שקרה בארצות הברית בעקבות ה-11.9 בעניין הזה. אני חושב שצריך ללכת לעיקרון הזה, לא ליפול בפח של hard cases make bad laws.

רק מילה – שאלתי אותך בהתחלה, ואפשר לראות את זה גם בדברי ההסבר להצעה – אין פה כמעט השוואות לארצות הברית, שתפסת כמודל. ההשוואות הן יותר לארצות המשפט המקובל. לגבי ההצעה – לא אתייחס לזה; נראה לי שהתייחסת בהקשר של האינטרנט לפרסום שהיה לאחרונה, אבל זה לא מעצר. אם קראו לזה שיחת אזהרה, מה שקרוי, לא אתייחס לזה כרגע, אבל זה לא מעצר אלא רחוק מזה. אני לא מכיר מעצרים על סמך אדם שאמר משהו- - -

החוק שלך.

החוק דיבר על אפשרות, מתי אדם ייקרא חבר. ולגבי האמירה הכללית של נלך לכיוון הליברלי, אני אומר, ואני לא מתבייש לומר, גם אם יתקפו מכאן ומשם – בחלק מהדברים אנחנו הלכנו, מול המצב הקיים, תקרא לזה לכיוון הליברלי, במובן של יצירת איזונים. מצד שני, בחלק מהדברים, וגם את זה אני לא מתבייש לומר, אנחנו מרחיבים, כי מה לעשות – הסברנו את זה בדיונים הראשונים - הטרור היום לפעמים לובש צורה שונה, צריך כלים יותר מתקדמים כדי להתמודד אתו מאשר לפני כמה שנים, וזה דבר שגם אנחנו מבינים היום – לא רק אנחנו; גם מדינות אחרות שמתמודדות עם טרור, אפילו קצת פחות מאתנו, עשו את הדברים האלה. לכן באמירה הכללית - כאשר נגיע לסעיף הפרטני של החברות שהגדרת, וגם התייחס לזה דן – מי שהביע הסכמתו וכו', נסביר מה עמדתנו בהקשר הזה.

בבקשה.

רז, אני מבקשת, אם אתה יכול לחזור ולהרחיב לגבי הנושא של תקנה 119, מה הדין היבש אומר, ומה בפועל היום המדינה נוהגת, ואם רוצים לבצע היום מאיזושהי סיבה, מבקשים מהגורמים להרוס בית, מה הפרוצדורה? ואיזו מסננת זה עובר, ואיך זה שונה מהחוק היבש?

סליחה, אני לא רוצה עכשיו את זה, כי אני רוצה לעבור לנושא הבא. יהיה לך זמן לשאול את השאלה הזאת.

אני יכול להעביר לך את עמדת המדינה, שהוגשה לבג"ץ בהקשר הזה, שזה מסביר את מה שאמרתי. אבל זה לא חקיקה. זה עניין של מדיניות.

פער- - -

אין עניין של פער בין חוק למדיניות. יש חוק ואופן הפעלתו.

אז תגיד לגבי אופן ההפעלה בקצרה.

תקנת ההגנה – תקנות לא פשוטות וכו', מה שהמחוקק המנדטורי חשב שצריך לעשות בתקופות מסוימות. בפועל עשו את זה הרבה שנים. מאמצע שנות ה-2000 המדיניות אכן נהייתה הרבה יותר מרוסנת. גם הודענו על זה בגלוי לבג"ץ. זה ננקט במקרים בחריגים של אירועי הטרקטור בירושלים בסוף 2009, 2010, משהו כזה, וכל דבר כזה מגיע בצורה פרטנית מהרמטכ"ל ליועץ המשפטי לממשלה עצמו, ראש שב"כ- - -

כולל היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא באיו"ש. שטח ישראל.

מירושלים זה מזרח ירושלים. הדין הישראלי חל במזרח ירושלים. באיו"ש – אנחנו לא נוגעים בתקנות האלה. התקנות האלה זה תקנות של ישראל. אלה הן תקנות של איו"ש. אבל מבחינת המדיניות של הריסות בתים, היא לא כל כך שונה.

אם רוצים בחברון להרוס בית של מחבל, זה עולה ליועץ המשפטי לממשלה?

זה עולה ליועץ המשפטי לממשלה לא כי יש מנגנון שכתוב. אם את מחפשת את האמירה: יועץ משפטי שתוקע, את יכולה לקחת אותה. זה עולה ליועץ המשפטי לממשלה עצמו, כי מוסכם על כולם שזה צעד חריג. גם אם הדין מאפשר אותו, בצעד לא פשוט, חריג ביותר, שאתה פוקד עונש על המשפחה, ולא על האדם עצמו, שעבר את העבירה, והאדם עצמו או הוא מת, התאבד, או הרגו אותו או הוא בכלא. זה צעד לא פשוט, מרחיק לכת, ולכן זה מגיע לרמה הכי גבוהה של ראש שב"כ, רמטכ"ל, לצורך העניין, וראש ממשלה או שר ביטחון. בהקשר הזה גם יועץ משפטי לממשלה, כי בדברים כאלה יש תמיד עתירה לבג"ץ. בעצם צריך להגן משפטית – למרות שיש תשתית מודיעינית, הרי מה צריך פה – תשתית מודיעינית, שמראה שיש הצדקה לצעד הזה. כמו דברים הרבה יותר פשוטים, כמו צווי הגבלה שאת מתקוממת נגדם, כנגד אנשי תג מחיר וכאלה, נבחנים על-ידי משרד המשפטים, לראות שהתשתית המודיעינית הקיימת אכן מצדיקה את הפגיעה בחירות, בין אם זה פגיעה בחירות לדרך של צו הגבלה תהיה רק באזור הזה, בין אם זה פגיעה בחירות בדרך של מעצר – בהקשר הזה יש בחינה משפטית, כי ברור שהדבר הזה, לפני ההפעלה והסמכות המינהלית הזאת, צריך להיות מופעל בזהירות, וברור שיש גם עתירה לבג"ץ- - -

בכל מקרה לא יהרסו אף פעם בית של השכן או של הבן דוד.

בבקשה.

כמה הערות לסיום. אני רוצה לומר משהו לשאלה הבין-לאומית. יש דברים שקרו בעולם הדמוקרטי, והם חמורים מאוד. אני לא מאמין שאצלנו בג"ץ היה מאפשר – אני לא יודע לגבי משרד המשפטים גונטנמו.

גם משרד המשפטים.

יש דברים חמורים באמריקה, מטעמים פטריוטיים, שמתביישים בהם היום. את היפנים, שהכניסו לבית סוהר. באנגליה עצרו את כל היהודים במלחמת העולם, כי הם יהודים. היום מתביישים בזה. אנחנו לא שם. אנחנו במצב יותר טוב בהרבה מובנים. העניין הוא שבהשוואה לקנדה – אני לא מכיר את החוק ולא מתווכח עליו, אבל לנו יש מאות-אלפי אנשים שנכנסים בהגדרה הזאת, נגיד, שקשורים לחמאס, וכאן יש אולי חמישה. זה לא קורה כאן כמעט.

לנו יש גם הרבה יותר טרור מאשר בקנדה.

נכון. לכן פה זה לא תיאורטי. פה אנשים, לא חשוב אם זה עוזרי תג מחיר או עוזרי ארגון ערבי – זה לא משנה. זה מעשי אצלנו.

אני מוכרח לומר שבסך הכול מצבנו בהרבה מובנים הוא טוב, כי היתה מערכת משפט, יותר מאשר ממשלה, במשך השנים, שעמדה ועצרה מגמות רעות. אבל יש להבין – הארגונים האלה, כמו שב"כ, כמו צה"ל, יש להם משימה קדושה – להציל חיי אדם. לכן הם עושים בתום לבן וברצון אמתי, למנוע הרג. לכן לפעמים הארגונים בעבר עברו את הגבולות – לא מתוך מטרה של שוחד או כסף; ואנחנו אמרנו להם: כי תצא למלחמה, כי תצא מחנה על אויביך, ונשמרת מכל דבר רע. כך כתוב בפרשת כי תצא. אתה לא רשאי גם במלחמה לעשות כל דבר. אפילו אם יש נזק.

אבל במלחמה צריך להיות יותר זהיר.

כשהלכתי פעם לעשות קורס חוקרי שב"כ, בסוף ההרצאה שואל אותי אחד החוקרים – או הייתי אז שר המשפטים – אם נעשה מה שאתה אומר, יכול להיות שיהיו יותר מעשי טרור. אמרתי: כן? זה עליי. אני אחראי לזה. אם תהרוג את כולם, לא יהיו טרוריסטים בכלל. אם כדי להוציא את החקירות תתחיל לכפות לו את היד או לאנוס את הבת שלו, גם לא יהיה טרור. אני לא מרשה גם כן. יש דברים שלא עושים אותם. לכן המבחן של חברות הוא לא בהרווארד או באוניברסיטה העברית, אפילו לא במשרד המשפטים הישראלי או האמריקאי אלא בחדרי החקירות של השב"כ, בהתנהגות בזמן הקשה, שיש באמת אינטרס לעשות. לא הכול מותר. שם נקבעות הנורמות.

לזה אני מסכים.

אנחנו חיים בעולם האיזונים. זה לא שחור-לבן. זה מחייב מאבק, כי הצד שני, לא הצד השני הרע, באמת רוצה לעשות דברים גבולות, אבל אם לא יהיה מולו מאבק, זה יעבור את הגבולות. ראינו את זה. זה נגד הערבים, נגד יהודים. אני משבח את משרד המשפטים על חלק מהעבודה שנעשתה. עכשיו הכנסת צריכה להיזהר מלעשות עוד דברים שבעיניי, הם רעים ומביישים. מה שנעשה, בואו נברך, אבל זה לא מוגמר. צריך להמשיך את העבודה עד שנגמור אותה. אנחנו בסופו של דבר נבחנים, ואני מאחל לכם שתצליחו בזה.

תודה רבה גם לך, שבאת. הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

תודה. לפני שאתחיל אגע בנקודה שעלתה פה לגבי אפשרות של שימוש בסנגורים ציבוריים, כל מה שקשור לחומרים חסויים. זה רעיון שקיים גם בהקשרים אחרים. זה רעיון מאוד מורכב שמעורר דילמות גם אצלנו בתוך הסנגוריה; רעיון שמצד אחד, אנחנו מאפשרות הליך, שיש עין נוספת, שלא קשורה למערכת שעוברת על החומר החסוי, וזה יתרון של אותו רעיון. מצד שני, יש חיסרון בכל מה שנוגע ליחסי עורך דין-לקוח. אני כסנגור, שנחשף לחומר שאני לא יכול להתייעץ אתו עם הלקוח שלי, לא יכול לשאול אותו, ונוצר חיץ ביני ללקוח, זה מציב דילמה. לכן זה רעיון שאם נידרש אליו, נצטרך לחשוב עליו לעומק. רציתי לשים את הדילמה בפני הוועדה קודם כל.

אמרתי את זה בתשובה לשאלה - אנחנו דוחים את ההקראה למפגש הבא.

אגע בדברים באופן כללי. אנחנו הגשנו נייר עמדה מפורט מאוד. אנחנו תומכים, כמובן, במהלך הכללי של הסדרה כוללת של תחומי המשפט הפלילי והמינהלי בכל הנוגע לדיני טרור. אין ספק שנעשתה פה עבודה מאומצת ומעמיקה. בחלק מהדברים אין לנו הערות. התמקדנו בדברים שאנחנו רואים בהם פגיעות משמעותיות בעקרונות היסוד של השיטה, במיוחד של המשפט הפלילי, שזה בעצם תחום העיסוק העיקרי של הסנגוריה הציבורית.
חשוב להבין קודם כל מה האתגר הערכי והמשפטי שעומד בפני הועדה היום, שאנחנו באים להצדיק שימוש בכלים – אשתמש בטרמינולוגיה של ההצעה - כימיים, ביולוגיים ואטומיים של המשפט הפלילי המינהלי, כללים שכוללים גם סמכויות מיוחדות מאוד בהליך חקירה, שלא נמצאות בשום מקום במשפט הפלילי, חריגות ממושכלות ראשונים של דיני העונשין, החל מיסודות עבירה, מה אנחנו מפלים, מה נחשב מעשה פלילי, וכלה בסדרי דין ודיני ראיות, אותן ערובות שאנחנו מטילים על המערכת כדי שתצא תוצאה הוגנת, כדי שלא יורשעו חפים מפשע, כדי שהעונש שיוטל יהיה מידתי. אותן ערובות, כאן יש כרסום משמעותי בהן. החמרות מאוד משמעותיות ברמת הענישה. זה אמנם מספרים שאנחנו רגילים לראות בשיטות משפט אמריקאיות, אבל כאן בשיטות המשפט הישראלי אנחנו לא מגיעים למספרים כאלה מבחינת שנות מאסר. וגם השלכות דרסטיות על הקניין והרכוש וסמכויות חריגות במישור המינהלי. כתבנו את ההערות שלנו בהקשרים הללו. לא אגע בזה כרגע.

עוד חשוב להבין, שמעבר להשלכות שיש להוראות האלה על זכויות יסוד, אני חושב שקיימות גם השלכות על דמותה של המערכת, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ, ועל מידת הלגיטימיות שלנו בכלל לנקוט בהליכי חקירה ומשפט כלפי הפרט.
נקודת מוצא נוספת שאני רוצה להדגיש היא שההכרעות שנקבל כאן יכולות להשפיע במידה כזו או אחרת גם על מערכת הדינים הרגילה. כלומר קיימת סכנה, ואנחנו רואים זאת בהקשרים שונים, של זליגה מהתחום הביטחוני לתחום הפלילי הרגיל.

תוכל לתת דוגמה לזליגה?

אפילו בכל מה שקשור לתנאי כליאה, למשל – דברים שפעם היו נהוגים רק כלפי ביטחוניים, היום מורחבים גם כלפי אסירים פליליים רגילים. מתקני הכליאה שלנו היום מפעילים תפישה ביטחונית הרבה יותר משמעותית ממה שהיתה נהוגה בעבר בכל הקשור לפגישה עם עורך דין, הכנסת חפצים למתקני הכליאה. אני לא מדבר רק במישור חקיקה, אגב, אלא גם במישור יישום החקיקה על-ידי הדרג המינהלי. החקיקה מאפשרת בעצם גם לדרגים המינהליים להפעיל סמכויות ולקבוע פקודות או נהלים פנימיים על בסיס העקרונות שנקבעים באותה חקיקה.
אני אפילו מתכוון ברמה התקשורתית וברמת השיח הציבורי. אנחנו נמצאים, אני חושב, בשנים האחרונות במצב שבו הטרמינולוגיה נהיית יותר ויותר חריפה. מעשים שהם פליליים גרידא היום ביתר קלות זוכים לכינוי טרור. גם אפילו בזירה התקשורתית, כשיוצאים בכותרות, הרבה פעמים המילה טרור נשלפת.

לכן שאלתי, כי דווקא כאן אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין מה שקורה בזירה התקשורתית לבין מה- - -

ציינתי גם דברים שהם לא תקשורתיים, ונוגעים גם לרמה של מקבלי החלטות. אני חושב שגם הצעות - יש עוד הרבה הצעות חוק - - -

דווקא בארגוני פשיעה, אפרופו תקשורת, שמעת בתקשורת שעמדנו בצורה נחרצת מול השר לבט"פ בהקשר הזה של חוק המעצרים המינהלי. אמרנו: זה טרור.

אני לא אומר שיש מגמה מוכוונת כזאת; אני אומר שיש נטייה טבעית ואנושית של חברה, שלא קיימת רק בחברה ישראלית; קיימת גם בחברות אירופאיות ואמריקאית, זו נטייה טבעית בחברה ללכת ולהחריף. זו תופעה ידועה שדברים זולגים מהפריזמה הביטחונית לפריזמה הפלילית. קשה לחלוק על כך, אני חושב, שזה משהו שלא יכול לקרות. אני יכול להסתכל גם על הדברים שקיימים היום ולראות שהם התחילו בפרימה הביטחונית וזלגו לפרימה הפלילית. זו טענה יותר סוציולוגית, אני לא בא בטענה כאן למישהו. יש הצעות חוק שגם היום מוצבות בפני הוועדה, ואני חושב שה-DNA שלהן במקור הוא ביטחוני. זו סכנה. אני לא אומר שצריך לקבל את כל ההערות שאגיד, אבל זה צריך להיות בראש מעייננו. לכן המטרה של הדיונים האלה, למצוא את אותה נקודת איזון ראויה בכל סוגיה שתובא להכרעה, וכך ליצור מסגרת חקיקתית שהיא גם הרמונית וגם מתאימה לעידן המודרני, אבל גם עונה על צרכי הביטחון באופן הולם מצד אחד, ומצד שני, עדיין שומרת על אותו גרעין של העקרונות שלנו, אותו גרעין של עקרונות היסוד של השיטה ושל המשפט הפלילי בפרט.

בקצרה אגיד את ההערות הכלליות שיש לנו לגבי הצעת החוק. סוגיה אחת שהוזכרה פה, ולא ארחיב, כי דובר עליה רבות, היא הצורך בביטול הסדרים חופפים שקיימים בחוקים אחרים. הוזכרו פה תקנות שעת חירום. בהקשר הזה אנחנו מברכים על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה בד בבד לבטל חלק נכבד מאוד – אנחנו חושבים שאולי היה צריך ללכת יותר רחוק מעט, אבל חלק נכבד מאוד מתקנות שעת החירום. זה לא מהלך מובן מאליו, ואני מברך עליו. באמת חשוב שזה ייעשה בד בבד עם חקיקת החוק הזה. אם, אגב, המחוקק יחליט בכל מיני תחנות להכריע בניגוד לדעת הממשלה, אני חושב שזה יהיה דווקא סימן שיש מקום לבטל את אותן תקנות, ולא להשאירן על כנן, כלומר אם נגיע לתחנה הסופית, ונראה שיש תקנות שנשארו רלוונטיות, מהבחינה הזו שהמחוקק דחה את עמדת הממשלה, אני חושב שזה טעם נכבד לביטול אותן תקנות, כי נעשה פה דיון עקרוני וערכי ועדכני בנוגע להצדקות של אותם הסדרים, ואם המחוקק יכריע שאין מקום לקבוע אותן בחוק הטרור, קל וחומר שאין מקום להותיר אותן בתקנות לשעת חירום. זו נקודה שאני חושב שיש להדגיש אותה כבר בתחילת הדברים.

היקף ההגדרה של המונח מעשה טרור וארגון טרור – אני מבין שנדבר על זה בדיון הבא. בקליפת אגוז אומר שאני מסכים עם הדעה שהובעה פה על-ידי השר לשעבר דן מרידור, שמדובר בהגדרות רחבות ומרחיבות יתר על המידה. בכל הנוגע בהשוואה למשפט המשווה, גם אני לא אוהב את ההשוואות האלה. תמיד כשאתה משווה למשהו במשפט המשווה, תוכל למצוא את הדעה ההפוכה, אבל נדמה לי שהיתה פה הרחבה כמעט בכל היבט, כשמסתכלים על המשפט המשווה. ייתכן שזה מוצדק, אך יש לדון בכך.

באופן ספציפי, לגבי הגדרת ארגון טרור, אני חושב שצריך לכוון יותר להגדרה המצמצמת שקיימת היום בחוק איסור- - - טרור. היא לא מצמצמת, היא כבר רחבה למדי, אבל אני חושב שאין מקום להרחיב אותה עוד יותר, ודאי לא להרחיב לאנשים שאינם עוסקים בפועל בטרור, ושנמצאים במעטפת הרחוקה של טרור. לא ארחיב בעניין הזה, כי דיברנו עליו רבות.

בנוגע להגדרת מעשה טרור, חשוב לי להפנות לדוגמאות שאנחנו ציינו בנייר העמדה. אלה דוגמאות שיכול להיות שלא יעשו אתם כלום, שלא יבוא יום ולא יפעילו את אותם אמצעים דרקוניים על אותן דוגמאות של פעילי זכויות בעלי החיים שפורצים למעבדה במטרה להניע את מדיניות הממשלה או אפילו פשע שנאה נגד קבוצת מיעוט מסוימת, שכרגע, לפחות לפי ההגדרה, כן יכולה להיכנס, כי מדובר במניעה של גזענות, או השלכת אבנים על כלי רכב שנוסעים בשבת, שנעשית ממניע דתי. אני חושב שמה שייחודי בחברה הישראלית, זה תופעות שקיימות אצלנו, והן מופללות, ותופעות שצריך להיענש עליהן בחומרה, אבל דווקא בגלל המרקם העדין של החברה הישראלית אני לא בטוח שאת אותן תופעות צריך להציב בסכנה לאותו שימוש בכלי אטומי, כלי ביולוגי, תוך תיוג כמעשה טרור. אני חושב שתהיה לזה השפעה רגרסיבית ברגע שננקוט בתיוג כזה, ואולי הדבר אף יחריף את הטון ואת המעשים.
עניין נוסף לגבי מעשה טרור, חשוב לומר – לכל מילה פה יש חשיבות. זה ייראה כאילו אנחנו מתקטננים פה וזה ניואנסים, אבל זה לא ניואנסים. כרגע, למשל, ההגדרה היא כל כך רחבה, שזה לא רק מעשה עבירה; אגב, עבירה שהיא לא רק עבירה מסוג פשע אלא כל עבירה. גם עבירת עוון, גם העבירה הכי פחותת ערך נכנסת לתוך ההגדרה הזאת. גם איום בעשיית אותו מעשה, ואחרי זה, כשאני נכנס הלאה, לא רק שמדובר במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, אלא גם סיכון ממשי לאותו מעשה או לאותו איום מעשה. כלומר יכול להיות סיכון לאיום בפגיעה חמורה ברכוש. זה כל כך רחוק וכל כך מרחיב. אני חושב שנצליח לצמצם יותר את ההגדרות האלה.

ברשותך, אנחנו לא מקריאים, ואתה נכנס.

רציתי לתבל את זה בכמה דוגמאות, אבל אני עובר הלאה. נדבר בצורה מפורטת לגבי מעשה טרור וארגון טרור.
סוגיה אחת שלא נתנו עליה את הדעת, והתייחסנו אליה באופן מיוחד בנייר העמדה, זה היעדר התייחסות נפרדת לאוכלוסיית קטינים. הצעת החוק, כפי שציינתי, עוסקת בעבירות מהחמורות ביותר, ונותנת סמכויות מרחיקות לכת בכל הקשור להליכים מינהליים נלווים, עם פוטנציאל פוגעני במיוחד. אנחנו חושבים שיש מקום לייחד דיון נפרד לגבי התחולה של כל ההסדר הזה לאוכלוסיית הקטינים. זה עולה בקנה אחד גם עם האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד וגם עם מגמות אחרות שלנו בחקיקה. אנחנו כבר היום בכל דבר חקיקה מאוד משמעותי עושים חשיבה, קודם כל, האם בכלל להחיל את הדבר הזה על קטינים, האם להחריג אותם או לא, ואם לא מחריגים אותם, איזה התאמות מיוחדות צריך לבצע בהקשר הזה. הרציונל הוא ברור, ולא ארחיב מעבר לזה.

נדבך נוסף הוא פרק העבירות והחמרת הענישה. גם פה הערנו מספר הערות. אני רוצה במיוחד לשים זרקור על ההצעות להשוות את דין המסייע כדין המבצע העיקרי, לשים וגם הפללה של חלק ממעשה ההכנה. דיברתי קודם על עקרונות יסוד של המשפט הפלילי. גם אם אנחנו רוצים ליצור מסגרת מיוחדת, שמטפלת בעבירות החמורות ביותר, עדיין יש עקרונות, שלא שוברים אותן. יש לנו עקרונות ברזל במשפט הפלילי, שלא מפלילים מעשי הכנה, יש לנו עיקרון ברזל שדין המסייע הוא חצי מדין המבצע העיקרי. אני לא חושב שיש הצדקה לשנות את עקרונות היסוד האלה. לטעמי, זה מוגזם, ואיני מבין את ההצדקה האמתית לדבר הזה.

אני חושב, אם אשתמש בפרפראזה, גם כשאנחנו מחוקקים חוק שעוסק בטרור, אנחנו צריכים לחוקק אותו עם קשורה מאחורי הגב. כנ"ל לגבי דיני הראיות. יש פה הצעה שנוגסת באופן משמעותי בכלל האוסר עדות שמיעה. חשוב להבין, כל הדברים האלה של סדרי דין וראיות, זה נשמעים פרוצדורליים וטכניים. כשסנגור מעלה טענה פרוצדורלית או שנוגעת לדיני ראיות או סדרי דין אומרים: זה עניין טכני. זה לא ענין טכני. הערובות האלה הן הערובות המינימליות שלנו, להבטיח שלא יורשעו חפים מפשע, ובמיוחד הכלל הזה, שאוסר עדות מפי השמועה, זה כלל משמעותי מאוד שמסייע לבית המשפט להימנע ממצב של הרשעת חף מפשע, שלדעתי, זה משהו שכולנו רוצים להימנע ממנו.

נקודה נוספת היא ההוראות המיוחדת לגבי עצור החשוד בעבירת טרור חמורה. מדובר בגזירה של הוראת שעה שקיימת היום בספר החוקים, והפיכתה להוראת קבע. זו הוראת שעה שבעבר נפסלה על-ידי בית המשפט העליון ותוקנה.

היא תוקנה, ולא ידוע לי שהגשתם בג"ץ.

אנחנו ממעטים מאוד בהגשת בג"צים, כפי שאתה יודע. אגב, הוראת החוק בוטלה במסגרת בש"פ.

ההוראה פה זאת הוראה שתוקנה בעקבות בג"ץ, לא רק בעקבות בג"ץ, אלא אנחנו בעקבות הדברים- - -

אין ספק. אני רוצה לשים דגש על העניין הזה, שצריך לשים לב. עכשיו זה הופך להוראת קבע. נצטרך לעשות בחינה מחודשת של זה, ולראות אם באמת יש לכך הצדקה.

בהקשר הזה, משום מה הושמט מהפרק כל הנושא של מנגנוני הדיווח. לטעמי, מנגנוני הדיווח בנושא הזה הם חשובים לאין ערוך. בכלל, כהערה כללית אומר שהצעת החוק צריכה לעבור איזו התאמה בכל הקשור למנגנוני הדיווח לכנסת. אנחנו עושים את זה בדברי חקיקה רבים, משמעותיים הרבה פחות – בחוק נתוני תקשורת, בכל הקשור למאגר הביומטרי, כל חוק שנותן סמכויות מפליגות לרשויות השלטון, ובמיוחד שמדובר בדבר שהוא- - -

על פניו איני רואה בעיה עם זה.

גם נוכל כך להסיק, איך החוק הזה מיושם בפועל. יכול להיות שיש כמה הוראות שבכלל אין צורך- - -

אחרי, נדמה לי, משהו כמו 12 דיווחים – כל חצי שנה במשך איזה שש שנים - נדמה לי שלכנסת יש תמונה די ברורה על היקף- - -

דיברתי על מנגנוני דיווח לגבי כל הסמכויות, לפחות בחוק הזה. אני מדבר פה על – אגב, דיווח לכנסת לא מחויב בדיון כל הזמן, מספיק שמעלים. כשנכנסים לאתר של הפרלמנט הבריטי או של השב"ס הבריטי, יש שם מאות חובות דיווח שמועלות כמידע לציבור, שהוא פתוח לציבור. אני נכנס לאתר של השב"ס הבריטי, למשל, ואני יכול לקבל פילוח של כמה אסירים יש בכל אגף ואגף. היום אני נכנס לאתרים של רשויות ממשלתיות וצריך להתחנן למידע. כמעט חושדים בי - מפנים אותי מייד- - -

על זה הגשתם בג"ץ.

לא אנחנו הגשנו את הבג"ץ, אגב.

לסיכום אומר שיש פה אתגר ערכי ומשפטי משמעותי באמת. הפיתוי מאוד גדול, ללכת עם ההרחבה, ללכת עם הסמכויות המפליגות, כי הנזק, אני מסכים, הוא מאוד גדול, אבל אני חייב לומר שמה שלא נסדיר פה, חייבים לזכור שיש לנו תמיד כגיבוי את המשפט הפלילי הרגיל. הוא עדיין חל. אותם אנשים עדיין מופללים, המערכת עובדת כמו שצריך. הענישה היא מחמירה מאוד בהקשרים של דיני הטרור, ולכן גם אם נצמצם בהסדרים פה, לא נגרום נזק משמעותי מהבחינה המשפטית. זו נקודה שחייבת תמיד להיות אצלנו בראש.

בבקשה.

רציתי לשמוע, דווקא כיוון שאתה בא מהכיוון של הסנגוריה, יותר בצד של הפרקטיקה, לא רק של העקרונות. אתם מטפלים באנשים שנשפטים על העבירות האלה.

בפרקטיקה, את מדברת על עבירות ביטחוניות ומעשים שמוגדרים טרור.

מה שעד עכשיו לא נכנס לחוק, והולך להיכנס לחוק.

המטריה היא, כמובן, פלילית רגילה. יש מגמה ברורה היום של בתי המשפט – אני לא אומר אם היא נכונה או לא – אבל היא מגמה ברורה של החמרה בענישה. באופן כללי, הענישה היא מחמירה. אני חושב שהמערכת שלנו היום, יש בה איזונים ובלמים. יכול להיות שיש איים שבהם אפשר היה לקוות לאיזונים ובלמים טובים יותר, אבל אני חושב שההצעה הנוכחית באמת, דווקא בגלל שהיא באה כביכול ליצור חוק מודרני, אני חוזה שהשימוש בחוק הזה יהיה רב יותר מהשימוש, למשל, בכלים שנמצאים בחקיקה מנדטורית, כי שימוש בחקיקה מנדרטורית, זה פשוט לא נראה טוב. קשה להצדיק את זה, שבאים עם חקקיה ארכאית. ברגע שתהיה מסגרת נורמטיבית, שאושרה לאחרונה, ונמצאת במעמד של חוק, יכול להיות שגם תאושר חוקתית על-ידי בית המשפט העליון, כמובן, תהיה יותר לגיטימציה להשתמש באותה חקיקה, ואז אני חושב שמבחינה פרקטית, אולי אותן בעיות יתחדדו. יכול להיות שעכשיו אנחנו עדיין לא מודעים לאותן בעיות בצורה משמעותית, כי יש רתיעה מלעשות שימוש בכלים מנדטוריים, שכעת יהיו בחקיקה לגיטימית, מה שנקרא. זה החשש העיקרי.

תודה לכולם. הישיבה נעולה. בישיבה הבאה נתחיל מייד בפתיחתה לקרוא.

האם לא נשמע סקירות נוספות?

הסתיים שלב הסקירות.

יש מועד לישיבה הבאה?

יש, אבל עוד לא סיכמנו סופית עם יושב-ראש הוועדה. אבל זה עובר לימי שני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>