PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 179>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 13:00

<ליקויים חמורים במערכת דיווח נפגעי עבירה (מנ"ע) שגורמים נזק ומפח נפש למשפחות נפגעי עבירה, של חה"כ אברהם מיכאלי - דיון>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

עדי קול

דוד אזולאי

יעקב מרגי

מיכל רוזין

>
עו"ד דקלה שלום - עו"ד באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

סנ"צ מאיר ברקוביץ - ראש מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

רב כלאי אילנה איבגי - ק' נפגעי עבירה היוצאת, המשרד לביטחון הפנים

רב כלאי רויטל אוברגוט - ק' נפגעי עבירה הנכנסת, המשרד לביטחון הפנים

רונית פלץ - ר' פרויקט נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

ברוך דביר - פרויקטור מנ"ט, המשרד לביטחון הפנים

לירון שמחוביץ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

שושנה חסיד - מוקד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

לימור כהן - מוקד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

מלכה ניסים - מוקד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

פקד מאיה יוספוב - קצינת נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

רחל איגר-לוין - מפקחת ארצית נפגעי עבירה, משרד הרווחה

עו"ד בת עמי ברוט - ממונה על יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

יעל ליטמן - סטודנטית, פרקליטות המדינה

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

אילנה חג'ג' - ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

עו"ד כרמית פולק-כהן - סגנית יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד עירית בוטון אלוני - ר' תחום חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

רן מלמד - עמותת "ידיד"

שמעון מלכה - דובר ועדת החוקה, חוק ומשפט

ניצן רוזנברג

דורית ואג

אושרה עצידה
<ליקויים חמורים במערכת דיווח נפגעי עבירה (מנ"ע) שגורמים נזק ומפח נפש למשפחות נפגעי עבירה>

צהריים טובים. אני מחדש את הדיון בנושא הזה. היום יום שלישי, י"ג באייר תשע"ד, 13 למאי 2014 – המשך דיון מהיר בנושא ליקויים חמורים במערכת דיווח נפגעי עבירה (מנ"ע) שגורמים נזק ומפח נפש למשפחות נפגעי עבירה, שאני יזמתי עם עוד כמה חברי כנסת. קיימנו דיון פה בוועדה ב-25 לפברואר 2014 והדיון נעצר בעקבות דיווחים שקיבלנו פה שהולכים לשפר כמה וכמה דברים. אני היום מקווה שהגענו לישיבת עדכון ואני מקווה שנהיה אנשי בשורות.

אני מבין שרובכם היה פה בישיבה הקודמת. העלינו אז מספר סוגיות. בתמצית אזכיר כמה וכמה דברים שהעלינו בישיבה הקודמת ואכנס אחר כך לפירוט חוזר או להשלמת נתונים שעדיין צריכים בשביל שנבין את הבעיות. אני גם מצפה לשמוע עכשיו פתרונות מאנשי המערכת שאחראים על התפעול של מדור נפגעי עבירה: משטרת ישראל, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה וכו'.
לפי תמצית הדברים שמענו פה על קשיים שיש למשפחות שלצערן הן נפגעות עבירה. הבעיה הראשונה שעלתה שם היא הפעלה של המערכת, הקוד הארוך, עשר ספרות פלוס סיסמא של ארבע ספרות. אחר כך דיברנו על בעיה של החלפת נתונים שפעם ראשונה מזינים ואחר כך לא ניתן כבר או קשה לשנות אותם בהמשך. היתה בעיה של הבנת הפעלת המערכת, איך מפעילים את המערכת. נתקלנו גם בתלונות של קבלת הודעות בשעות לילה שאנשים התלוננו. אמרנו שזה מכניס את המשפחות ללחץ. עלו עוד כמה דברים. אמרנו: למה לא ניתן לשלב מענה אנושי בנוסף למערכת ממוחשבת? לבחון דרכים נוספות כמו: קבלת הודעות אס.אם.אס ולעבור למענה אנושי כזה או אחרי בזמן או אחרי קבלת אס.אם.אס. הבעיה של עדכון המערכת שהמערכת לא מעודכנת במידעים שונים. גם דיברנו על זה שפרטי התיקים לא רק מספרי התיקים אינם תואמים את מה שיש בידי האזרח מול המערכת, אלא גם הפרטים שבכתבי אישום או בגזרי דין או בהחלטות של בתי משפט לא מעודכנים והמידע על חופש של אסירים, יוצאים, נכנסים לא מעודכן נכון לשעת ההודעה. בעיה של קושי בשפה - במערכת לא מספיק שפות לאנשים שלא דוברים את השפה העברית. העלו גם את הסוגיה הזאת ששמות החשודים שמופיעים בראשי תיבות. אני כרגע עושה תמצית של דברים מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת.
חבר הכנסת מרגי, חברת הכנסת עדי קול, ברוכים הבאים. אני פתחתי את הישיבה ואמרתי שאנחנו חוזרים לישיבה שפתחנו אותה ב-25 בפברואר ואנחנו ממשיכים לברר את הסוגיות שעלו בישיבה הקודמת. מניתי פה מספר נושאים שעליהם דיברנו באותו יום.

עו"ד ברקוביץ, הבטחת לי שאתה תיכנס לעניינים קצת. היית אז חודש בתפקיד ועכשיו אתה ארבעה-חמישה חודשים בתפקיד. את עו"ד ברקו אנחנו פוגשים מאז שאני בכנסת, הוא היה בתפקידים אחרים.

חבר הכנסת מקלב, בכבוד. חבר הכנסת אזולאי, בכבוד.
עו"ד ברקו, תן לנו קצת חידושים מלימוד הסוגיה שביקשת ללמוד אותה. אני מקווה שאתה איש בשורות.

ברשותך, אני אדבר קצת על התהליך שעשינו. התחלנו אותו אומנם קצת לפני הדיון בוועדה הקודמת, אבל אנחנו נמצאים בשלב יותר מתקדם עכשיו. אני רוצה פחות לדבר על תובנות ויותר לדבר על מה עשינו עד עכשיו. אני חושב שכמה דברים הם בכיוון שהוועדה היתה מצפה. אני מניח שיש עוד עבודה לעשות, זה לא נגמר עכשיו.

אנחנו קיימנו מספר דיונים. כזכור, אחד הדברים שדוברו הוא שמערכת מנ"ע למעשה מוזנת במידע שמגיע ממקורות אחרים ויש כל מיני פערים.

ברשותך, תתחיל לפרוט מקור מקור ונשאל איפה הקושי אצלה כבר במקום.

מה שאנחנו עשינו - אנחנו קיימנו יחד עם האנשים אצלי במדור ועם אנשי המחשוב שאחראים על המערכת מפגשים עם שלושה גורמים מקצועיים וגורם ציבורי אחד. הגורמים המקצועיים שישבנו איתם - זו היתה סדרת ישיבות עם נציגי הפרקליטות כשמול הפרקליטות היו לנו את הפערים הכי גדולים בהעברת הנתונים או באיכות הנתונים שעוברים. עשינו איזשהו מיפוי. הקדשנו לזה זמן. קודם כל, למפות את כל הפערים האלה. בשפת אנשי המחשוב, לא בשפה שלי, ממש לפרוט את זה לרכיב אחרי רכיב שצריך לעדכן אותו. בפרקליטות בעקבות הדבר הזה נעשתה עבודה גם כן משמעותית מאוד עם אנשי המחשוב ואנשי המקצוע שם. נכון להיום, אנחנו נמצאים במקום שאנחנו סגרנו את כל הפערים שאנחנו יודעים להצביע עליהם היום.
אולי אני אקדים ואומר משהו לפני כל הדברים האלה. המערכת החדשה שאני מדבר עליה עכשיו עולה היום. במקרה יצא כך שהיום המערכת הזאת עולה וזאת בתקווה שאנשי תהילה שאצלם זה נמצא לא יפתיעו אותנו. היו לנו מספיק הפתעות. הגורם הראשון הוא הפרקליטות ואנחנו חושבים שסגרנו את כל הפערים מבחינתנו.

אתה יכול לפרוט ולהסביר לי איפה הקושי בהזנה של נתונים? הרי לפרקליט שמחזיק את הנתונים יש את כל הנתונים אצלו. אגב, היום עובדים כבר די ממוחשב. זה לא כמו שהיינו עובדים ידנית לפני עשרים שנה.

מבלי להיכנס לכל הפירוט, בסופו של דבר, לכל גוף, משרד ממשלתי, יש את מערכות מחשוב שלו. כל אחת נבנית בנפרד. כדי שהמערכות האלה ידעו לדבר אחת עם השנייה וכל צד יידע מה הוא צריך לעשות עם הדבר הזה כי כדי שהמערכת תדבר אחת עם השנייה יש לפעמים דברים שצריכים לפתח אותם בצד של המערכת שמקבלת את הנתונים ויש דברים שצריך לפתח אותם בצד של אלה שמעבירים את הנתונים. את זה היה צריך למפות, איפה בדיוק נוצר הפער ומי אחראי לפתח את מה שהוא צריך. מבחינתי, אנחנו אחרי זה. כלומר, סגרנו את הפערים האלה והמערכת החדשה תעלה היום.

וזה כולל התביעה המשטרתית.

התביעה המשטרתית - אין בעיה של העברת הנתונים כי כל המערכות שהן בתוך המשטרה אין לנו בעיה איתן. הבעיה היא בעיה של המערכות החיצוניות שזה בעיקר שב"ס ופרקליטות. הפרקליטות - הדבר הזה הוא סגור. הוא יעלה בטווח של שבועיים-שלושה מאז שהמערכת החדשה עולה. היא צריכה לעלות היום. אם היא עולה היום זה ייקח עוד שבועיים-שלושה. ייכנס העדכון החדש של המערכת של הפרקליטות. זה יפתור המון המון בעיות. חלק מהבעיות שצוינו כפערים במידע או מידע שמגיע באיחור או מידע שהוא לא מעודכן, הדברים האלה אמורים להיפתר בצורה הזו. מול שב"ס עשינו אותו מול מהלך כשמול שב"ס הפערים הם יותר קטנים. אלה היו יותר דברים נקודתיים שאנחנו סימנו בינינו לבדיקה. זה דבר שהוא פתיר וייפתר מאוד מהר. זה לא היה באותו היקף שזה היה מול הפרקליטות.

אני מבין שהשב"ס מקבל תיק יחד עם האסיר כשהוא נכנס למערכת. גם שם אין לו בעיה של הקלדה ושפה. שיבחנו את השב"ס גם בישיבה הקודמת כי הם היו הכי יעילים בכל התפקוד שלהם.

נכון. במערכת של העברות הנתונים אני לא יודע אם יש יעילים יותר או יעילים פחות. במה שדובר פה זה על היחס של מי שמטפל בזה, של אילנה שנמצאת פה, זה באמת ראוי לכל שבח כמו שראויות לשבח הבנות של המוקד המשטרתי שנמצאות פה וגם הן מטפלות בזה בצורה הראויה ביותר. אבל אנחנו מדברים עכשיו על איך אנחנו דואגים שהמערכות יעבדו כמו שצריך. אחרי שכולם נחמדים אלו דברים שצריכים גם לעבוד. עם שב"ס אני חושב שאנחנו גם כן נמצאים בשלב שאנחנו יודעים לפחות מה הם חשבו שיש בעיות אצלנו, מה אנחנו חושבים שיש בעיה במערכת אצלם. זה דברים מאוד מצומצמים. זה גם כן דבר שהוא מבחינתי גמור מבחינת המיפוי ולדעת איך זה הולך להיפתר.

מבחינת הלקוחות, אותם הורים, אנשים, שזקוקים למערכת, האם קיצרתם להם?

אני אגיע לזה. הגורם השלישי שהוא לא קשור לבעיה של העברת המערכת אבל גם עשינו איזשהו מהלך כזה מול התביעה המשטרתית שעד היום לא היה בפרקליטות. יש בכל מחוז רפרנט לנושא נפגעי עבירות. יש פרקליט סיוע של נפגעי עבירה בתביעות. בזמנו בחוק זה הוגדר כך, בפרקליטות התביעה לא הוגדרה שם כך. אנחנו כן קיימנו דיונים עם חטיבת התביעות והיום יש בכל יחידת תביעה רפרנט עם שם, טלפון, שאנחנו יודעים להגיד אותו שהוא הרפרנט במחוז ההוא לנפגעי עבירות, כולל ברמת המטה של חטיבת נפגעי עבירות. זה החלק השלישי שטיפלנו בו בזמן הזה.

לפני שאדבר על השיפורים במערכת, החלק הרביעי שהוא בעיניי החשוב ביותר, רצינו לעשות אותו אחרי שישבנו עם כל הגורמים. אנחנו קיימנו איזשהו שולחן עגול אצלנו במדור וזימנו אליו את הנציגות שיושבות פה, גם ארגוני נפגעי עבירה וגם גופים, המועצה לשלום הילד, מרכז נגה, גם כדי להציג להם בצורה קצת יותר מפורטת ממה שאנחנו יכולים להציג פה את הדברים שנעשו או ייעשו, גם להעלות כמה דילמות שבזמן שבדקנו את הדברים ונושאים שעלו פה כרעיונות כשהתחלנו לבדוק אותם באופן מעשי היה אפשר לחשוב על זה בכמה כיוונים והיה חשוב לנו לשמוע את העמדה. מבחינתי, זה לא אמור להיות משהו יוצא דופן. המפגשים האלה לא אמורים להיות משהו יוצאי דופן גם אם הם לא היו עד היום בצורה הזאת. מבחינתנו, אנחנו צריכים לתת את השירות הכי טוב לנפגעי עבירה.

מיכל, ברוכה הבאה.

לגבי השולחן העגול - האם היו שם כל הגורמים שאתה יודע שקשורים בתפעול ושמעו גם את הדברים? אני לא יודע אם כולם נמצאים פה בשולחן.

אנחנו התחלנו מפה וביקשנו מי הגורמים שהוזמנו לדיון בכנסת, הגורמים החיצוניים שהם לא משרדי הממשלה, ואת כל הגורמים האלה הזמנו אלינו לשולחן העגול הזה עם כל הבעיות. נדמה לי שישבנו שלוש שעות. הם שמעו אותנו, אנחנו שמענו בעיות שעלו. יש דברים שיש לנו מענה והצגנו אותו ויש דברים שאין לנו מענה ועדיין זכותם וחובתם להמשיך לבקר אותנו ולעקוב אחרינו ואנחנו צריכים להשתפר. זאת אומרת, זאת לא שאלה.
לגבי דברים נקודתיים שעלו פה - אחד, היה הנושא של המידע הלא עדכני. דיברתי עליו מקודם. שוב, אנחנו מקווים שהמערכת החדשה תעלה ויגיע העדכון הזה של הפרקליטות אז נוכל לבחון את עצמנו. אבל אם הכול ילך כמו שהוא מוחשב כרגע אז זה לא אמור להיות. המערכת החדשה תדע לסנן מידע שהוא מידע שהגיע בשלב יותר מאוחר, אבל הוא מדבר על משהו שהוא כבר לא עדכני. זה אמור לטייב מאוד מאוד את הדיוק של המידע שיועבר.
נושא ההודעות בשעות הערב המאוחרות - זה אחד הדברים שהצגנו גם במפגש בשולחן העגול הזה מפני שהיתה לנו באמת התלבטות. אנחנו יכולנו. זאת אומרת, המערכת עבדה כך שהיא פעמיים ביום מתחילה להוציא את ההודעות: פעם בבוקר לכל הגורמים שיש להם הודעות יזומות. זה מסיים סבב אחד. בצהריים זה מתחיל להוציא עוד פעם את הסבב לכל מי שלא תפסו או מי שנכנס מידע חדש לגביו. המערכת הזאת עבדה עד עשר בלילה וכך קרה שצוין פה שקיבלו הודעה פתאום בעשר בלילה וזו הודעה מבהילה. התלבטנו בין שני דברים: אפשרות אחת היא להשאיר את שתי הפעימות האלה, אבל לנסות לקצר את השעה. האפשרות השנייה היא לעבור לפעימה אחת שתתחיל בבוקר ותרוץ עד שזה ייגמר ואז זה לא יגיע מאוחר.

אי-אפשר לעשות השהיה מהזמן שמגיעה התשובה לזמן שזה נשלח?

לא, המערכת אוספת את כל העדכונים שהיא קיבלה בריצות הלילה ובעדכונים למיניהם ומתחילה להוציא את ההודעות לפי איזשהו סדר לכל הנפגעים.

בנאגלה השנייה שעושה את זה אפשר להגיד שעיכוב של X שעות עד שהיא מתחילה לשלוח את ההודעות.

לא, הבעיה היא לא העיכוב. הבעיה היא מתי היא מסיימת לשלוח את ההודעות, כשהאחרונים כאילו קיבלו את זה בלילה.

נכון. לכן אני אומרת, היא סיימה ב-12, באחת, בשתיים, בארבע, להגיד לפני שהיא מתחילה לשלוח את האס.אם.אס כי זה מערכת טכנית, עברו 12 שעות ואז היא עושה את זה למחרת בבוקר.

זה הדילמה שהעלינו. אתה יכול לעשות את זה בצורה הזו. יש שני חסרונות לדבר הזה: החיסרון האחד הוא שאתה דוחה למחר מידע שיכול להיות שהיית יכול להעביר אותו כבר אחרי הצהריים ואולי הוא חשוב לנפגע. הדבר השני, אנחנו לא יכולים לדעת אבל יש אנשים שאולי יעדיפו לא לענות לטלפון בזמן העבודה וכך המערכת תנסה אותם אחרי הצהריים עוד פעם. יכול להיות שאם כל פעם תדחה את זה למחרת זה יהיה על אותן שעות. אנחנו שמנו את הדילמה הזאת בשולחן העגול. הדבר שהיה נראה מקובל על כולם זה להישאר בשתי הפעימות האלה בגלל ההיבט הזה של עבודה ובית, להקדים קצת את הפעימה השנייה גם אם היא תתחיל בשעות הצהריים. אנחנו שאלנו מה נראה שעה סבירה להפסיק את המערכת. היה נראה להם ששמונה זה שעה סבירה להוריד את המערכת וכך אנחנו נעשה. זה מה שייושם.

הדבר הבא זה קוד המשתמש והסיסמא ופה יש כמה דברים.

אחד הדברים המרכזיים שדיברנו, ואני מניחה שתגיע לזה, הוא שיהיו הודעות מסוימות שייעשו לא דרך המערכת אלא באופן אישי.

ההודעות היזומות באופן אנושי - אנחנו עוד לא שם.

אם אני מבין ממך שעד שעה מסוימת ההודעה תגיע ואז אם האזרח או האזרחית רוצים להתקשר למישהו אין מענה אנושי.

בכל מקרה אם זה לא בשעות ה - - -

יש להם מוקד אבל אין להם שם מספיק אנשים שיספיקו לענות. יש להם שלושה-ארבעה אנשים במוקד.

יש פה שלוש בנות שביקשנו שהן יצטרפו.

אנחנו משבחים את הבנות שעונות שם, כל הכבוד.

הן סיימו להיות בנות, הן נשים מבוגרות.

נשים, סליחה. אני פה עכשיו מסתבך.

תשאלי אותן בארבע עיניים למה "בנות" מחמיא להן והן רוצות.

לא, זה לא מחמיא לנו שקוראים לנו בנות.

הן שוטרות, על זה אין ויכוח.

לגבי קוד משתמש והסיסמא - יש כמה דברים. חלק מהדברים השתפרו מעצמם כבר בגלל שעברו ממספר פ.א שהם היו מספרים ארוכים למספרים פל"א שהם מספרים יותר קצרים וכוללים את השנה.

די, שש ספרות לפחות.

אם זה יורד מ-14 ספרות לעשר או לתשע זה משמעותי כשחלק מזה זה השנה. זה קרה לפני הדיונים, זה לא משהו שקשור לעכשיו. מה שהמערכת החדשה תוכל לעשות, ולפחות בשולחן העגול שאלנו האם יש משהו נוסף שהיה אפשר לחשוב עליו, אנחנו מוכנים לשמוע, כרגע זה היה נראה משהו שהוא יכול לתת מענה מספק כי כזכור הבעיה היתה ששוכחים את המספר, שקשה לחייג אותו כשאתה בהתרגשות מסוימת. אז יש כמה דברים שהם יהיו במערכת החדשה: האחד, תהיה אפשרות לחיווי קולי במקום להקלדת המספר. אפשר יהיה להגיד אותו במקום להקליד אותו.

זה ממש. אתה אומר שש, לא מקשיב לך, לא יודע - - -

בואו ניתן צ'אנס. המערכת הזו עולה, בואו נראה איך זה עובד. אני מקווה שזו לא תהיה בעיה. אגב, בחיווי הקולי הבעיה היא הרבה פעמים בשמות, לא במספרים.

לא הבנתי למה אי-אפשר לקצר את המספר.

המספר הוא מספר התיק.

למה זה לא מספר תעודת זהות?

זה יותר ארוך.

אבל זה כל אחד יודע.

מספר תעודת הזהות לא מקשר לתיק הספציפי. יכולים להיות כמה תיקים.

נכון, רוצים תיק ספציפי. אני שאלתי כמה אפשר לקצר את המספר ואתה אומר שאתה הולך לפי מספר הפ' של ה- - -

זה יכול להיות אחד על 2014, מי שהוא בתחילת השנה, וזה יכול להיות בסוף השנה על חמש ספרות. המספרים יכולים להיות עד שש. לא צריך לזכור. אני אומר עכשיו כמה דברים שיהיו: ראשית, יש את החיווי הקולי במקום הקלדת המספר כדי להקל על ההקלטה. שנית, כשיקבלו שיחה יזומה מהמערכת אז יהיה אפשר, מה שאי-אפשר היה במערכת הקיימת, לעבור מתוך השיחה ישירות אל המידע הרלוונטי לך בלי להקיש עוד פעם את הדבר הזה. זה מאוד מאוד משמעותי למי שרוצה באותו רגע להיכנס. הדבר השלישי הוא שבהודעות אס.אם.אס שאתה מקבל עדכונים, מי שרצה לקבל עדכונים באס.אם.אס, בתוך הודעת ה-אס.אם.אס יופיע גם המספר של - - -

זה טוב, יפה מאוד.

בטלפונים שיש לכולנו היום אתה שומר את זה אצלך, זה נמצא בהודעות ולא תהיה בעיה. אני חושב ששלושת הדברים האלה יחד נותנים מענה שהוא יותר חשוב מלהמציא משהו טכני לקיצור המספר כשהמספר הוא מספר התיק והוא מספר מאוד מאוד חשוב.

היה נראה לפחות בשולחן העגול שהשיפור הזה נותן מענה. כמובן שצריך לעקוב ולראות שזה עובד כמו שאנחנו מתכננים את זה, אבל זו המערכת שעולה היום.

ועדיין יש את האפשרות שאם מישהו שלוש פעמים לא מצליח להקליד זה עובר - - -

עכשיו אני עובר לזה. יש את העניין של הקוד משתמש והסיסמא. עלה איזשהו רעיון. מקבלים בתחנה הרי את הדף של אישור הגשת התלונה ועוד דף שעליו יש את הסיסמא עם ההסבר. התבקשנו לבחון להעביר את זה לעמוד הראשון. אני רק מעדכן. חשבנו שזה לא יהיה נכון מפני שאישור הגשת התלונה, לפעמים הנפגע משתמש בו לעוד כל מיני צרכים ולא היינו רוצים שעליו תופיע הסיסמא. אבל כאמור, עם כל הדברים שאמרנו פה מסביב אני לא חושב שזו תהיה הבעיה.

דיברנו גם על המועד ועל שהעובדה שהם קיבלו את זה ביום הגשת - - -

אדבר על זה. יש כמה אפשרויות של מענה אפשרי למצב הזה: אחד, אם טועים בהקשת קוד הסיסמא או שאפילו תקיש באופן יזום משהו מוטעה זה יעבור למוקד אנושי ואז הם יגידו לך את המידע שהם צריכים להגיד לך וגם יוכלו לעדכן אותך מה הקוד והסיסמא. הדבר השני, אנחנו אמרנו אין כרגע הרי מוקד אנושי.

זהו, הבעיה במוקד אנושי שאין בו אנשים - - -

לא, עם הדבר הזה אנחנו חושבים שנוכל להתמודד. לא נוכל להתמודד - אמרנו, אין פה מענה, וזה דובר פעם שעברה, ואני לא נכנסתי לבדיקה של זה כי זה לא במנדט שלי, זאת אומרת, בהחלטה שיהיה מוקד ולא מוקד - - -

אנחנו מבינים, מוקד כולו. אבל דיברנו על הודעה אחת: הנאשם או העבריין משתחרר היום, וזה יגיד בן אדם.

אני אכנס עוד מעט להודעות היזומות. יש הרבה הודעות יזומות כאלה שהן חשובות. אם אתה מקבל את זה באס.אם.אס באופן מפורט ואתה רוצה לפנות כדי לברר עוד משהו זה לא קשור למוקד.

הבעיה היא שלא מקבלים הודעות, לא שמקבלים את זה ואיך.

אנחנו אומרים שאם עכשיו כן תקבל את ההודעות ותקבל אותן בהודעות עדכניות, אז אני לא בטוח שזה שמישהו אחר יקריא לך את ההודעה והוא הרי רואה מערכת ממוחשבת, הרי הוא לא שב"ס, הוא לא יכול להיות הכול, בסוף אתה צריך את הגורם שייתן לך את הפרטים המלאים יותר ותצטרך לפנות אליו.

באוטומט זה טוב, זה עובד - זה בסדר. יהיו מקרים חריגים שיש מידע למשפחה על אותו אסיר, נסיבות מסוימות שהשתנו, שוודאי המערכות לא יודעות אותו וזה בוער לה כרגע, היא לא יכולה לדבר עם מכשיר. לו יצויר שאם היו יודעים, היו שוקלים אולי לתת לו חופשה אזורית מוגבלת אזורית.

זה המקרים שהם פונים לקצינת נפגעי עבירות בשב"ס.

איך הם יידעו? הם לא יידעו.

לא, אם המשפחה יודעת. זה שהמערכות יודעות - אני יוצא מתוך הנחה שיודעים לטפל. יש קשר אנושי עם השב"ס.

אנחנו לא יכולים בתפוצה של כל נפגעי העבירה כי אין מוקד של 200 איש. אבל כן אנחנו סיכמנו במסגרת השולחן העגול ואנחנו מעבירים אל כל הגופים. יהיה להם גם את הטלפונים שלנו האישיים וגם את הטלפונים של קציני נפגעי עבירות המחוזיים וגם את הרפרנטים של התביעות המחוזיים. אני אומר בגלוי שאנחנו לא יכולים שמשהו כזה יופץ באופן ארצי כי אנחנו לא נעמוד בזה. אבל כן כדי לתת מענה במצב הקיים שאין מוקד של 100 אנשים, כן אפשרנו שמשהו שמגיע אליהם והם מייצגים הרבה נפגעים והם שומעים כשיש איזושהי בעיה, הם ייפנו אלינו ישירות. אנחנו נעזור בכל מה שצריך, גם במציאת הקוד, את הסיסמא, לקשר למי שצריך, כמו שאנחנו עושים לאלה שמגיעים בטעות.

אגב, הפנייה הזו, טלפונים נוספים לפניות, אתם תתנו למשפחות, לארגונים?

לארגונים הוא אמר כן.

לארגונים כן.

הם העבירו לנו את כל - - -

העבירו לכם. אגב, בדקת איפה הלכו 120 התקנים שהקצנו לכם בחוק ב-2001?

אני לא יודע איזה 120 תקנים.

תאמין לי שהמשטרה היתה רוקדת משמחה או הפרקליטות. איפה זה?

המשטרה דרשה 120 תקנים בשביל ליישם את החוק עם מענה אנושי, וכמובן שזה לא ניתן.

זה מה שאני שואל, איפה זה הלך?

זה לא הלך כי זה מעולם לא ניתן. זה לא נולד.

כשזה לא הלך למה לא חזרתם אלינו? אנחנו לא נותנים חוקים אם הגוף המממן לא נותן כסף. אומרים להם: אין חוק ואז הם נלחצים.

אבל החוק הזה נולד במקור כחוק פרטי, לא כממשלתי.

אבל הממשלה הסכימה לזה.

כל סוגיית נפגעי העבירה היא בהקמה.

חבר הכנסת מקלב יספר לך שאנחנו עכשיו חזרנו בדיון בחוק שמ-2006 עוד לא יושם גם בגלל שיקולים תקציביים וכאלה, אז זה קורה.

אנחנו ניתן גם לחברי הכנסת וגם לארגונים ולמשפחות להתייחס בכמה מילים לפירוט הדברים.

הדבר הנוסף שחשוב לעשות ונצטרך עוד להסביר את זה ולהפיץ את זה בצורה מסודרת, עוד לא עשינו את זה אבל כן סיכמנו שזה מה שצריך לעשות, זה נוגע למה שחברת הכנסת עדי קול העלית. מאחר ויש כמה גורמים שפוגעים למעשה את הנפגע בשלבים הבאים שהם לא בשלב שהוא אולי קיבל קוד או קיבל הכול אבל בגלל התרגשות הוא לא זוכר והוא לא יודע, הוא לא ידע שיש לו זכות לבקש את זה, וזה אנחנו מבינים. הצמתים הם כשהפרקליט יוצר קשר או כשתובע יוצר קשר. יש עוד צומת אחד שהיה לאחרונה. קיימנו פגישת עבודה גם עם נציגי משרד הרווחה שמכינים את תסקירי נפגע. גם הם צומת שפוגש. אומנם זה בשלב של לקראת סוף ההליך המשפטי, אבל זה עדיין לפני ההליך שיהיה אם הוא ייכנס למאסר וזה יכול להיות שנים ארוכות.

אגב, האם נמצא פה מישהו ממשרד הבריאות? גם בפעם הקודמת ביקשנו שהוא יהיה פה.

מה הקשר?

בגלל הדיווחים שאנחנו לא יודעים אותם, אשפוזים פסיכיאטרים.

מי נמצא פה ממשרד הרווחה?

אני.

אנחנו נעשה עכשיו איזושהי הסדרה מול כולם שאחד הדברים שיצטרך לעשות תובע, פרקליט או אותו פקיד סעד זה לשאול אותו מחדש: האם היה לך קוד? האם קיבלת? ואם לא - הוא ידע להנחות אותו איך לפנות, מעבר לעובדה שבכל שלב שרוצים אפשר לגשת לתחנת המשטרה גם כדי לשחזר את הקוד למי ששכח אותו מאיזושהי סיבה בכל זאת או לא קיבל הודעות יזומות, או גם אם הוא לא ביקש והוא נזכר פתאום שהוא רוצה, אפשר יהיה לעשות את זה בכל מצב. במקומות שיהיו בעיות כאלה אנחנו נתערב בהן. זה לא צריך להיות מכשול.

באיזה שלב מקבלים את הקוד?

בהגשת התלונה שזה שלב קשה, אני מבין. לכן, צריך לחזור לזה כמה פעמים בכל צומת. מבחינת המשטרה, אין עוד את המפגש הבא עם מגיש התלונה, אבל בצמתים הבאים צריך לחזור לדבר הזה.

שני הדברים הנוספים - ז מבחינת המערכת החדשה, אחד הדברים שהם חשובים בה זה שהמערכת הזאת בנויה באופן קצת יותר גמיש מבחינה זאת שאם נצטרך להוסיף עוד מצבים שבהם צריכים לתת הודעות יזומות או אחרות אז אנחנו נוכל לעשות את זה בצורה יותר גמישה ממה שהיה במערכת הישנה. במערכת החדשה הזו שעולה היום אנחנו הוספנו. מי שעושה את העבודה הלכה לטפל במערכת שעולה היום אבל זו רונית פלץ. היא זו שעושה את כל העבודה המחשובית בהקשר הזה. התווספו עוד 25 אבני דרך חדשות, 18 מהן ייכנסו כבר בגרסה שעולה היום ועוד שבע אבני דרך שאנחנו יודעים עליהן יהיו בגרסה הבאה.

האם אתה יכול לתת דוגמה לאבן דרך שנוספה?

כן. כמעט כולן נוספו עם שיחות יזומות. זאת אומרת, זה לא רק מידע שאתה בודק. אתה מקבל הודעה שאתה יכול להיכנס לתוך המערכת ולדעת שיש מידע חדש עבורך. כדוגמה לדברים שהם בולטים אני אתן את החופשות שהם בתנאים מגבילים, החלק של התנאים או הפירוש של התנאים לא היה בתוך המערכת הקודמת. מועד דיון - היה מועד דיון אבל לא היה כתוב איזה דיון זה. תהיה עכשיו אינדיקציה שתגיד איזה דיון זה. הודעה על אפשרות להגיש טופס של הצהרת נפגע בשלב שהדבר הזה הוא אפשרי, הודעה על תביעה נגררת במצורף להודעה על גזר הדין - זה לא היה לפני כן. בקשה לערעור שני, בקשה לדיון נוסף, בקשה למשפט חוזר - זה לא היה לפני כן.

יציאות לחופשות כן מעודכנות כרגע?

כל הנושא של חנינות, כל הממשק מול מחלקת חנינות לא היה. עכשיו הוא ייכנס לתוך העדכון הזה. אז יהיו כל ההודעות על הגשת בקשת חנינה, על דיון, על מתן חנינה, על דחייה. זה לא יעלה במערכת שעולה היום, אבל בשלב הבא יתווסף לזה גם עדכונים הקשורים לצו פיקוח על עברייני מין. זה בכלל לא היה בתוך המערכות האלה, גם לא בתוך הדיווחים האלה. רוב הדברים שאמרתי פה הם כמעט כולם בהודעות יזומות ולא רק מידע שקיים.

יציאה לחופשה - התלונה הספציפית לגבי דיווח למשפחה אחרי שהוא כבר הסתובב בחוץ.

זה אנחנו מקווים. כשישבנו עם שב"ס ניסינו לראות איפה הבעיה שיצרה דבר כזה. יש כמה דוגמאות שדווחו גם פה ששם עלה שזה היה. זה לא אמור להיות, גם לא מבחינת המערכות של שב"ס.

כמה זמן מראש אתם מיידעים שהאסיר יוצא לחופשה? יומיים, שלושה?

זה שאלה של מתי שב"ס נותנים את זה למערכת. השאלה אם נותנים את זה באותו יום או למחרת.

שבועיים מראש. עוד כחודש זה יהיה חודש מראש אם הנתון כבר ידוע במערכת.

אלא אם זה חופשה באמת בלתי צפויה. אני מבין, התקלה שהיתה לא היתה צריכה לקרות. זה לא אמור להיות בפעמים הבאות כי הדיווחים הם הרבה לפני ולא וזה קורה אחרי.

אתת סיימת? מסרת לנו מידע ונשאל שאלות.

לפני השאלות, קודם כל תודה.

אני תודה אומר להם אחרי שהם מביאים לי צ'קים, לא מתחייבים. עדי, בהמשך לשני הדיונים שלך ושלי, כשאת היית יום לפניי, למה נתתי לעו"ד ברקו לפתוח? כי אני יודע שלאנשים פה יש הרבה מטען. נתתי לו לפתוח כי אני יודע שהוא עבד שלושה-ארבעה חודשים.

זה לא רק אני, יש פה צוות שלם שעובד.

בפתיחה אני רוצה לומר שאנחנו מאוד מעריכים את התהליך שעברתם.

לכן, נתתי לעו"ד ברקו לפתוח. אפילו לא ידעתי מה הוא הולך לבשר לי. הוא בא עם פירוט רב כדי להגיד לנו מה הספיקו לשפר. אני לא אסתפק במה שהוא אמר לי, אנחנו עוד נעקוב אחריו בהמשך.

חבר הכנסת אזולאי, אתה היית יחד איתי ביוזמה שהתחלנו יחד עם חבר הכנסת מרגי. אני אתן לכל אחד מכם את רשות הדיבור, בבקשה.

קודם כל, אני מברך על הדברים ששמענו כאן. אני מאוד מקווה שאכן חלה התקדמות. אתם תיבחנו בכך כאשר אותם אלה שנזקקים לשירות הזה אכן יגידו שבאמת חל שיפור, זה המבחן. אם נשפוט על-פי מה ששמעתי פה – בסדר גמור, כל הכבוד. באמת עשיתם עבודה ואנחנו מעריכים ומודים, אבל עכשיו זה יעמוד למבחן. זה יעמוד למבחן כשיקבלו את העדכונים און-ליין ולא אחרי שהאסיר כבר השתחרר והוא מסתובב בסביבה כי אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם? כל ההשקעה הלכה לטמיון.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבאמת צריך להודות כי בסך הכול נעשה פה משהו. יחד עם זה, אני מבקש ממך לקיים כאן ישיבת מעקב בעוד חודשיים-שלושה כדי לשמוע מאותם אלה שנזקקים לשירות הזה איך זה עובד במבחן היום יום.

חבר הכנסת אזולאי, אני חושב שאתה צודק בדברים האלה. עו"ד ברקוביץ אמר באופן הכי ברור שהיום הפרויקט מתחיל כי הפעילו את המערכת היום מחדש.

היום עולה, נקווה.

יהיה לנו מספיק זמן. אני אבקש ממנהלת הוועדה שאנחנו נתכנן לקראת סוף המושב.

סוף המושב זה חודש ומשהו.

תחילת המושב, זה המון זמן.

זו מערכת ממחושבת. יש דברים שהם עדכונים.

חודש וחצי זה לא זמן סביר.

רבותי, אנחנו נקבע אחר כך את הלו"ז לפי הסבירות של הפעלת המערכת.

היות והמושב הזה הוא מושב קצר מאוד ויכול להיות שלא תספיקו ליישם את מה שקבעתם, אני הייתי מציע שאולי אותם הורים, אותם ארגונים, שמשתמשים בשירות הזה הם יעדכנו אותנו. אם הם יעדכנו אותנו ואכן נראה שהדברים עובדים יכול להיות שבכלל לא צריך לקיים עוד דיון. אם יגידו לנו שיש בעיות נקיים את הדיון הזה בתוך חודשיים וחצי.

אנחנו נתאם אחר כך את הטכניקה של המשך דיון.

חלק מהסיבה שקיימנו את השולחן העגול, ואמרתי, זה מבחינתי זה לא משהו חד-פעמי, זה כדי שאם יש בעיות אני רוצה לשמוע עליהן און-ליין ולטפל ולא לחכות.

אתה צודק. לכן, את הדיון הנוסף נתאם, נהיה בקשר ונחליט לפי זה כדי שהוועדה את הדברים. אנחנו נעמוד איתכם בקשר ישיר ונשמע.

חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

בכל נושא נפגעי עבירה אנחנו מדינה בהקמה. עד לפני העשור האחרון מי חשב עליהם בכלל? מי חשב לפצות אותם? אני מכיר את כל המאבקים. אנחנו מובילים גם בוועדה לזכויות הילד ומנסים. כל נפגעי העבירה לא היו בכלל במשחק בהתחלה. מי ראה אותם? הם היו שקופים. אני שומע את סגן ניצב ברקו שמלווה אותי מאז כניסתי לכנסת בתפקידיו השונים בוועדות. אני חושב שזוהי התקדמות מבורכת. אין ספק שצריך לעקוב. אני שמח שיש אינטראקציה בין הארגונים לבין הגופים, אם זה משטרה, פרקליטות, שב"ס. אם יש שולחן עגול ויש דלת פתוחה ויש פה הצהרת כוונות באמת לתת את המענים לצרכים של הארגונים אז אני חושב שאומנם נאמר שיהיה דיון מעקב שלהערכתי הוא יהיה מיותר אלא אם כן יוכח אחרת - - -

הוועדה תעקוב. חבר הכנסת מרגי, מדובר פה בוועדת חוקה. זו הוועדה הכי רצינית בכנסת עם מנהלת ועדה שהיא - - -

אם אין אני לי מי לי. אין בעיה, תמשיך ללטף. אין להם הרבה ימים טובים, לא לקפוץ. אתם מתחרים בוועדת הפנים בכמה מובנים.

במערכות אלקטרוניות כאלו של מענה אוטומטי יש למתכנת אפשרות לתת לך דוח עם הנמען. לצורך הזה, המשפחה. הנפגע האזין להודעה. היתה אינטראקציה - הקיש, לא הקיש. נוכל אז לקבל תמיד בנורה מהבהבת שיכול להיות שנפגע עבירה לא קיבל את ההודעה.

אבל אם הוא לא רצה?

לא, כמו ווטסאפ. את פותחת ואוטומטית רואים שקראת.

שילחץ כוכבית. בהודעות כאלה ישנה הטכנולוגיה הזאת של הוא שמע את ההודעה עד הסוף, קרא, ראה, לא הגיב ולא ענה.

בטח שיש. הם יודעים את זה. כל החברות עושות את זה בשיווק הישיר.

השאלה מה לעשות אם הוא לא קרא.

אני חושב שצריך לרשום את זה לשלבים הבאים של עדכון התוכנה. אני מאמין שיהיו לכם עוד דברים בהרצה שתוכלו לשכלל.

יש לכם את המערכת המקבילה.

איך הוא עושה את הבדיקה?

אני לא מתמצאת בזה, אבל יש להם מערכת בקרה מקבילה שבודקת כל הזמן. אני לא יודעת אם היא בדיוק עונה למה שביקש חבר הכנסת, אבל אפשר לבקש לשמוע על זה יותר פרטים מרונית.

מאיה היא הקצינה שאחראית על המוקד האנושי אצלנו במדור. היא יודעת לעדכן משהו שאני לא יודע.

שלום, במערכת הנוכחית המערכת מוציאה שיחות יזומות עד חמש פעמים במידה ואותו נפגע עבירה לא איפס את קבלת ההודעה הקולית או הממוחשבת. כלומר, ללחוץ אחד או עכשיו להגיד משהו, וכך אנחנו יודעים. יש לנו במערכת שהמוקדניות עובדות עליה, רכזות השירות, אפשרות לראות באיזה תאריך, באיזה שעה, ובדיוק על איזה אבן דרך יצאה ההודעה.

תודה רבה. אם היא אומרת שישנה האפשרות והמערכת בודקת, עד חמש פעמים חוזרת, אני חושב שזה ממצה את זה. תודה.

תודה. חברת הכנסת עדי קול, את מהפעילות - בבקשה.

לא, לא.

חברתי מיכל רוזין, בבקשה.

אני מברכת כמובן על המערכת ואני מקווה שהיא תעלה היום כראוי ובהצלחה. אני מתנצלת שלא הייתי בהתחלה, רצתי מוועדת הכלכלה. אבל אני רוצה בכל זאת לומר שעדיין ממשיכות להגיע אליי פניות של מקרים שבהם לא התקבלה הודעה על סגירת תיק וכד'. אני חושבת שזה אחד הליקויים החמורים של המערכת. בדיוק היום פנתה אליי מישהו שגילתה בערך חצי שנה אחרי שהתיק נסגר בכלל. זאת אומרת, גם חצי שנה אף אחד לא היה איתה בקשר. היא גילתה את זה ואני אפילו לא רוצה לומר לכם איך היא גילתה. היא פשוט ראתה את אותו אדם בסיטואציה מסוימת ואז היא ביררה ואמרו לה: מה פתאום? כבר לפני חצי שנה נסגר התיק.

מיכל, בעבירת מין?

כן.

כשלא מקבלים הודעה על סגירות תיקים בעבירות מין, אני מציעה אם מצטברים אצלך כאלה דברים להעביר לנו, לפרקליטות המדינה, לבת עמי, אליי, כי בכל מקרה בפרקליטות יש הנחיה שסגירת תיק הפרקליטות מודיעה בטלפון, אם לא בפגישה בעבירות מין. זה בכל מקרה. מעבר לבדיקה מול המערכת מה לא הוזן גם חשוב לנו לקבל את המשוב הזה.

בנוסף לזה, המשטרה מוציאה מכתב על סגירת תיק.

אז אני אומרת לך על כמה מקרים שהגיעו אליי, ותיכף ליאת תגיד גם על מקרים שהגיעו אליה, בפירוש לא קיבלו את ההודעה, לא קיבלו את הידיעה, לא מהפרקליטות, לא מהמשטרה. רק כשפתאום התגלה איזה מידע או ראו את האדם או שפנו יזום אז פתאום קיבלו את המידע ואז כבר גם מאוחר מדי לעשות צעדים.

עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. מה שחברתי חברת הכנסת מיכל רוזין מציינת פה על אותם מקרים שבהם היה כשל שזה יכול להיות כשל דרך המערכת וגם כשל של הודעה שאמורה להגיע מתוך הפרקליטות, ואנחנו יודעים שיש כשלים לפעמים בהפעלה במתן זכויות. לפעמים זה תוצאה של התרשלות ולפעמים לא בהכרח, אבל יכול להיגרם נזק.
מה שנשאר אצלי פתוח הוא מה קורה אם היתה טעות, מה קורה אם המערכת במקרה לא עבדה, מה קורה אם הפרקליטות לא עשתה, מה הדרך של הנפגע באותו שלב לקבל איזשהו פיצוי. לפי חוק זכויות נפגעי עבירה היום אין דרך שלו לתבוע את המערכת שטעתה או לא טעתה או אולי יותר מטעתה. זה קורה, זה לא קורה הרבה. זה לא קשור רק לאותה מערכת מנ"ע שאנחנו פועלים לשכלל אותה ונעשית עבודה מאוד רצינית, אבל מה קורה אם נפלה טעות שגררה בצידה נזק משמעותי לנפגע העבירה ואין לנו איזושהי דרך להיפרע או לשפות על הנזק הזה שנגרם. זו שאלה מעניינת, לא רק על המערכת.

נשים רגע בצד את הפיצוי, לא לאבד את זכויותיהם המשפטיות שיכול להיות שהם איבדו.

איבדו לפי חוק זכויות נפגעי עבירה. זו הבעיה שהוא חריג בחוק שאין אפשרות לתבוע אזרחי.

אל תדברי על מושג של פיצוי.

לא פיצוי - נכון, סליחה. הוא לא יכול היום לפי החוק.

כי אז את קוברת את כל העסק הזה.

הערה חשובה ונכונה. אני מדברת אפילו על אפשרות לתבוע אזרחית.

לאחרונה רק דנו בזה בוועדה בכמה חוקים שניסינו לשפר. יש שם התייחסות מיוחדת בחוק שבחוק נפגעי עבירה זה לא מכסה אותו?

כן, שאם הוא צריך, למשל, ערר מרגע סגירת תיק והוא לא קיבל הודעה על סגירת תיק אז הולך לו זכות הערר.

מרגע שהוא מקבל את ההודעה.

אבל לא מקבל הודעה.

מיכל, למה אני שואל את זה? השאלה היא האם מערכת מנ"ע מסוגלת להתמודד עם זה?

זה לא נוגע לזה.

זהו. דנים פה היום איך האזרחים של נפגעי עבירה - - -

למה? היא היתה מקבלת הודעה שנסגר תיק אם המערכת היתה עובדת כמו שצריך ואז היא היתה פונה.

זהו, השאלה היא האם המערכת הזו בנויה לזה?

כן. היא היתה מקבלת הודעה: הוחלט לסגור את התיק מחוסר אשמה. לכן, שאלתי באיזה מקבלים את הקוד ל- - -

עו"ד ברקו, אתה כרגע מבין את הסוגיה המיוחדת הזאת של נפגעי/נפגעות עבירות מין? השאלה היא האם מערכת מנ"ע מסוגלת להתמודד עם זה? כל הדיווחים האלה - קיבלו ולא קיבלו.

חברת הכנסת רוזין לא היתה בחלק הראשון שאמרתי. העדכון הראשון היה שחלק באמת מהבעיות שהיו במערכת זה פערים גדולים בהעברת נתונים ממערכת הפרקליטות אלינו. דברים עברו לא נכונים, לא בזמן, לא בצורה שצריך. זה אחד הדברים שהקדשנו להם הכי הרבה זמן מול הגופים ושם היה הפער הכי גדול. אמרתי בהתחלה שאנחנו מיפינו את כל הפערים שראינו וגם מי עושה מה כדי לתקן. אנחנו אחרי הדבר הזה. מבחינתנו, המערכת אמורה לעלות היום ועכשיו אני מתחיל להתעדכן שיש בעיות עם זה. אבל מרגע שהמערכת עולה, עוד שבועיים-שלושה אחרי זה אנחנו נגמור את העדכון, יעברו הקבצים המעודכנים של הפרקליטות והם יוטענו ולא אמורה להיות יותר בעיה כזאת. שוב, תמיד יכולים להיות מקרים חריגים, אבל כמשהו סיסטמתי כמו שהיתה תקלה שהמערכת לא העבירה נתונים כמו שצריך והעבירה אותם לא מעודכנים, זה לא אמור להיות. זה בקטע של המערכת. פה זה יותר בעייתי בגלל ההיבט שענת אמרה, שאם פה היה צריך להיות קשר ישיר וטלפוני אז מעניין אותנו ואותם לדעת את המקרה הספציפי. גם לראות אם הבעיה היא בעיה במערכת כי זו הדרך היחידה שלנו ללמוד. המערכת הזאת משרתת לא רק את אלו שיושבים פה, זה מאות אלפי אנשים. זה כנראה מספק חלק מהם, חלק לא יודעים שזה לא מספק אותם. הדרך שלנו ללמוד היא מתקלות ועל ידי זה כל הזמן לשפר.

או לחלופין להקים משהו משוכלל יותר לסוג הזה של התלונות.

לא, פה לא צריך בכלל משהו משוכלל יותר. אם אומרים שבמקרה שתיק נסגר אמורים להרים טלפון יזום אל הנפגע או להיפגש איתו, זה יותר מהכול. זה יותר מוקד אנושי, זה יותר מהכול.

איך נפגעי עבירה חדשים מודעים למערכת הזאת?

כשהוא מגיש תלונה שואלים אותו והוא מיד מקבל קוד וסיסמא עם דף שמסביר לו.

בלי כל קשר לדיון המשפטי.

לא קשור, שום דבר.

בשעה שמקבלים אף אחד לא מסתכל על זה, אף אחד לא יודע מה זה. היא ראתה את זה אחרי שלוש שנים. ראתה מערכת מנ"ע, חשבה שהאירנים מפגיזים אותנו.

זאת הבעיה.

אבל לפחות המערכת מודיעה.

היא צודקת, לכן צריך את הצמתים הבאים שבהם מעלים. עוד פעם, לא בגלל מגבלות המערכת אלא זה בגלל המגבלות האנושיות שלנו. אדם בשלב הזה הוא נסער והוא לא תמיד זוכר. לפעמים יש מצבים שאדם אומר שהוא לא קיבל או לא ביקש. איך הוא ידע לפנות? כי הוא קיבל הודעת אס.אם.אס, אז כנראה שבאיזשהו שלב הוא כן רצה לקבל הודעה. הוא לא זוכר, אני יכול להבין את זה.

אלו דברים שאנחנו עוד נשפר תוך כדי הדברים.

היועצת המשפטית, האם יש עוד נקודות שרצית להעלות בסיכומים שדיברנו מהדיון הקודם?

כן. בדיון הקודם גם דיברתם על העניין של מידע מהנהלת בתי המשפט.

בדיוק, לא התקדמנו.

חבל שהם לא נמצאים כאן היום.

אנחנו מצפים שזה - - -

דקה, חכו. רבותי, אני עכשיו סבב בין כולם כדי שנשלים את הדברים גם מהדיון הקודם וגם לקבל תשובות שהתחייבתם להביא לי. אם כן, הנושא הראשון היה הנהלת בתי המשפט. הנושא השני, משרד הבריאות. הנושא השלישי, משרד הרווחה. עוד מעט ניכנס לקשר של כולם כדי שנוכל לעבוד ביחד.

יש פה נציג של בתי המשפט?

זהו. מי מהנהלת בתי המשפט נמצא פה?

לא הגיעו.

מה זה? בפעם הקודמת היו מוזמנים. הנהלת בתי המשפט תבוא לפה והיא תבוא אפילו מהר מאוד. מיכל, בפעם הקודמת אמרנו שהם לא מזינים את הנתונים באופן מינימאלי כי התקלות התחילו מאז, מספרי תיקים וכו'. את זה אנחנו בוודאי חייבים לפתור כי התחנה הבסיסית והראשונה זה בתי משפט. אני מבין שפרקליטות המדינה ביחד תמיד בתיק כי הייצוג הוא תמיד מטעם המדינה במקרים האלה ותמיד הם מחזיקים את אותו תיק פחות או יותר שיש במזכירות. אבל עדיין אני רוצה שמערכת בתי המשפט יהיו בתמונה ושלא יגידו לי שאין להם יכולת. כשאתם סוגרים תיק או מקבלים החלטה באותו יום, יש לכם את אותה החלטה שיש במזכירות.

נכון. חשוב שלא יצטייר כאן כאילו יש ממשק עם מערכת בתי המשפט שלא עובד או שיש בו תקלות.

תקלות היו.

אבל לא בהקשר של מערכת בתי המשפט כי מערכת בתי המשפט מלכתחילה לא הוגדרה כשותפה לבניית מערכת מנ"ע. מה שעלה כאן בדיון הקודם, ואני מניחה שזה מה שאתם הבנתם ויחזרו אליו, זה שיכולנו לטייב את המידע מהמערכת לו היא היתה מוזנת גם בממשק מול מערכת בתי המשפט כי למרות שכמו שאתה אומר בעצם בפרקליטות יש את המידע המקביל כי הפרקליטים צריכים ללכת לבית המשפט אז יש את התאריכים ואת ההחלטות וכו', הניסיון מראה שמערכת נת"ע משפט היא מערכת מאוד מאוד משוכללת ורמת ההזנה בה מבחינת המידיות היא טובה. לכן, זה משהו ששווה לבדוק אותו.

עו"ד ברקו, אתה איתי?

כן, מה שאני אומרת הוא יודע עוד לפני שאמרתי.

אם המערכת טובה ומשוכללת, מה הבעיה לחבר את הנהלת בתי המשפט לשולחן העגול?

זה לא שולחן עגול. שוב, זה לא השולחן העגול של ה- - -

הנהלת בתי המשפט טוענים שלא חל עליהם החוק.

זה ממשק חדש שצריך ברמה המאוד מאוד עקרונית לגייס אותם לעניין הזה. החוק לא מחייב אותם.

השאלה היא האם נדרש תיקון חקיקה בשביל שהם יהיו בתמונה או שזה הסכמות פנימיות?

אנחנו סבורים שאם הוועדה תזמן אותם ואולי תדרוש מהם. על פניו, כמו שענת אומרת, אם יש להם את המערכת והמערכת הטובה ביותר ועל פניו לא אמורה להיות בעיה להזין את המידע. ולכן, אם עד עכשיו הטענה היתה שיש איזושהי בעיה, שיש איזשהו קושי, על פניו - - -

אבל אל תניחו מה הם טענו וגם אל תניחו שאמרתי שאין בעיה.

לא, אני לא מניחה. אני רק אומרת לזמן אותם - להיפך.

לא לנהל פה ויכוח. מה שהבנתי כרגע והבנתי את זה גם בפעם הקודמת ולכן אמרנו שהם יהיו פה היום, והבנתי שיש תקלה שהם לא באו לפה, היתה התייחסות אליהם ואמרו שהם כאילו לא קשורים לחוק - בסדר. מצד שני, רוצים שהתוצאה תהיה טובה ומועילה לכולם. אנחנו ניזום איתם דיון בעניין הזה אפילו בלי קשר לישיבה גדולה שנקיים כדי שהם יוכלו להגיד לנו איפה ההסתייגויות שלהם, אם בכלל, בקטע של שיתוף פעולה. אם הם יגידו שאין בעיה כי זה לא דורש תקציבים ולא כלום, לדעתי, בסך הכול הפרקליטות נמצאת במערכת כבר והיא מקבלת, יכול להיות שהחיבור איתם צריך להיות חיבור הכי פשוט והכי קל, אלא אם כן אתם לא צריכים אותם.

לא, לא. אני רוצה להגיד כדי שיהיה ברור. אנחנו לא קובעים מה הפרשנות, אם חלים, לא חלים. את זה הם יצטרכו להסביר.

אנחנו נקבע את הפרשנות.

לפי מיטב הבנתנו, בנתונים הממוחשבים שיש בהנהלת בתי המשפט במערכות שיש להם היום שהן לא המערכות שהיו להם בזמן שהחוקים האלה חוקקו, יש מידע שהיה יכול להיות מאוד חשוב, זמין ועדכני לצורך מערכת מנ"ע. אם הם יתממשקו למערכת מנ"ע, ביחד נעשה את מה שאנחנו צריכים ביחד כדי להתממשק, זה יכול להועיל מאוד לעדכון המידע.

מצוין.

אני רוצה להבהיר בעניין הזה שאפשר אולי לדמות את זה לדרך ודרך עוקפת, דרך ישירה ודרך עוקפת. הנתונים שנמצאים במערכת של בתי המשפט זה בעצם הדרך הישירה. ברגע שנתון כזה מוזן, דיון, ביטול דיון וכו', זה מיד ייכנס למערכת.

זה גם הכי אמין.

נכון. כאשר הנתונים האלה עוברים לפרקליטות עלולות לקרות תקלות כי נשמט משהו.

מסכים איתך.

היום אתה מחכה שהפרקליט יזין אצלו במערכת ואז זה יעבור.

אני מבין, אני יודע – בוודאי.

אם המזכירות או הפרקליט יזין או ידווח על התיק, ברגע הראשון שיוצא פסק דין, יוצא פסק דין הוא נמצא במערכת בתי המשפט. זה יכול להיות מוזן באופן ישיר ומידי.

עו"ד ברוט, בדיוק על זה התחלנו לדבר בפעם הקודמת ואמרנו שצריך לעבוד פה גם בהיגיון. אם עד עכשיו לא עירבו אותם ולא קישרו אותם אז נקשר אותם. אם צריך תקנה, חקיקה, נעשה את זה.

האם הם ממוחשבים באופן שאתם חושבים שהם ממוחשבים?

הם ממחושבים הרבה יותר טוב.

לנו היתה בעיה קשה מאוד איתם בפילוח תיקים. הם טוענים שהם לא ממוחשבים.

מיכל, יש להם את הנתונים הכי ישירים. הם המקור הראשוני של הדיון.

ברור, רק הם לא - - -

גם בפסקי הדין אני רוצה לומר שהיום למעשה המערכת מקבלת את המידע לגבי פסק דין שניתן שהוא מאוד מאוד משמעותי מן הסתם לנפגעי עבירה רק אחרי שהפרקליט דיווח על התיק. הפרקליט צריך לדווח על התיק תוך שבועיים. זאת אומרת, במקום שברגע שניתן פסק הדין ונכנס למערכת בתי המשפט נפגע העבירה יוכל להיות באותו יום מיודע על זה, זה יכול לקחת פרק זמן גם של שבועיים, לפעמים בתקלות גם יותר.

אני לא רוצה כרגע לענות תשובה במקומם, אבל יכול להיות שיש לזה גם משמעות של צד נוגע בדבר, לא נוגע בדבר וכו'. אני מוכן יחד עם משרד המשפטים, עם הנהלת בתי המשפט, יחד עם עו"ד ברקו, לקיים את הדיון הפנימי הזה בינינו. אני מוכן לזמן פה את הדיון אליי כאן בוועדה, לא דיון פורמלי של הוועדה, כדי לבחון את ההשלכות של זה. לדעתי, זה עניין של תיאום וצריך להשיג את התיאום הזה. אם יגידו לי שזה בלתי אפשרי בלי תיקון, תקנות, חקיקה, גם לזה נדאג. אני אדבר עם מי שצריך לדבר בהנהלת בתי המשפט או במשרד המשפטים שהם ייזמו את זה כדי שהדבר הזה יהיה בסוף במעגל של תיאום. אני רוצה דיווח על החלטה שניתנה. יש להם מחשב שמדווחים מה היתה ההחלטה. אם בזה הם לא מסוגלים לעמוד אז אני כבר - - -

שווה לשאול אותם למה זה קשה.

אני כרגע שומע דווקא שהנתונים שלהם הם נתונים יותר עדכניים ויותר טובים.

גברת חג'ג', בבקשה.

<אילנה חג'ג'>
לגבי הדיווחים של בתי המשפט – נכון, יש גם יוצאים מהכלל. אבל בדרך כלל המשפחות נמצאות ויודעות את גזר הדין. אבל כשיש ערעור לעניין אני יכולה באופן אישי להגיד לך שאני הלכתי הביתה וידעתי שהסיפור נגמר ורק במקרה נודע לי שערערו לעליון, לגמרי במקרה.

כן, זה בדיוק התקלה של הדיווח. שוב, הנהלת בתי המשפט לא עובדת לבד במערכת הזו. כשמגישים ערעור יש פרקליטות, יש סניגור. התקלות שהיו - מה שהסביר לנו קודם עו"ד ברקו שהדברים האלה לא הוזנו למערכת והמערכת גם לא ידעה.

עדיין לא הוזנו.

כרגע הניסיון החדש ואת זה נבחן בעוד כמה ימים, שבועות.

גברת לרה, אני רוצה לשבח את היוזמה שלכן לבוא ולקיים את הדיון הזה. הדיון הזה היה גם הכרחי מבחינתנו ככנסת וגם אתן כמשפחות נפגעות שאתן באות ומתלוננות על דברים כאלה.

אנחנו רוצות באמת לשבח ולהודות לכם. אנחנו מרגישות שמישהו שומע.

השבחים לכל חברי הכנסת ולוועדת חוקה.

לכולם, לא אמרתי שמות - כל האנשים פה, כולל ברקו והצוות שלו. לפחות מישהו רואה ושומע ומתייחס אלינו, וזה חשוב.

כן, כי זעקנו את זעקתנו עוד משנת 2006 וכל פעם התעלמו. הפעם אנחנו מרגישים שזה הגיע באמת לשלב רציני.

מי אמר שבכנסת לא שומעים ולא עובדים?

אנחנו נגיד להם שרואים ושומעים.

לגבי הגשת הערעור - האם גם הנהלת בתי המשפט תזין את הגשת הערעור?

הגשת ערעור מגיע מפרקליטות המדינה וזה נמצא. ברגע שיעלה הממשק המשופר עם הפרקליטות זה שם.

אז הממשק המשופר של הפרקליטות הוא - - -

כולל את פרקליטות המדינה, את הערעורים, דיונים נוספים.

כי פה באמת מה שציינה אילנה. אני גם רוצה להגיד שאנחנו מדברים כאן רק בדבר ספציפי - מערכת מנ"ע. אבל יכול להיות שבהמשך, אולי במושב הבא, יגיע הזמן גם לדון בהיבט רחב יותר על יישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

אמרנו גם בדיון הקודם שאני אתן לכם באמת לקיים דיון אחר, נוסף, בסוגיות האחרות שעולות מהחוק הזה.

יש היבטים שלא נוגעים למערכת מנ"ע.

בסדר גמור. אני רוצה למצות סוגיה אחת כדי שנדע שלפחות איתה התקדמנו. אנחנו בוודאי ניתן גם לסוגיות האחרות לעלות והפיקוח שלנו יהיה גם בקטע הזה.

וגם האמירה שזה מדינה שרק נולדה - בכל זאת, החוק חוקק ב-2001. 13 שנים מאז. הוא ממש לא תינוק.

את צודקת, אבל החוק הזה לא הופעל מידית. הוא נדחה כמה שנים. עד שנכנס לתוקף כבר עברו ארבע-חמש שנים – מ-2001 עד 2005.

משרד הרווחה, אתם כרגע בתמונה מבחינת קשר ביניכם? בפעם הקודמת אמרנו שהם לא היו כל כך מחוברים למערכת.

לא, אמרנו שיש שלושה דברים שאין להם התממשקות למערכת ואנחנו לא מקבלים את המידע: אחד, זה הנהלת בתי המשפט שדיברנו עליו.

נטפל בזה.

השני, משרד הבריאות.

משרד הבריאות לא נמצאים פה. אנחנו נדאג לזה שהם יגיעו גם לדיון.

השלישי שאני לא אומר אם צריך להיות או לא, יכול להיות שצריך דיון מקצועי יותר רחב, אבל השלישי זה אנשים שנמצאים בתוך מעונות נעולים על-פי צו. הרי רוב הקטינים שנשפטים הם לא נמצאים בשב"ס, הם נמצאים במעונות נעולים ואין ממשק שמעביר מידע מהמעונות הנעולים.

לכן, אני שמח שנמצאת איתנו פה הגברת לוין. אגב, אתם ישבתם בשולחן העגול?

ברקו ואני מדברים באופן קבוע על כל הסוגיות.

לא, בסוגיה הזו של מנ"ע. בפעם הקודמת היתה תקלה שכנראה לא הוזמנתם או משהו שלא הייתם פה בדיון אצלנו.

אמרתי, עם כל גוף ממשלתי ישבנו בנפרד. השולחן העגול - עשינו אותו דווקא עם כל הארגונים הלא ממשלתיים שלא קשורים לפה.

בסדר גמור.

החלק שצריך לדבר עליו לגבי המעונות כיוון שזה קטינים לגבי איזה מידע אפשר להעביר על קטינים למערכת הזו, זה מה שעלה פה בדיון הקודם. זה עדיין אותה סוגיה שלגבי קטינים אנחנו צריכים לשמור על חיסיון מידע. זו סוגיה בפני עצמה. לא חושבת שכרגע נפתור את זה.
לגבי המידע שאנחנו מקבלים ממשפחות הנפגעים - אנחנו בתוך משרד הרווחה בכל נקודה שבה פוגשים את המשפחות כן מבררים האם הם קיבלו את הקוד ואם יש קשר עם המערכת. במידה ולא, אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות להיות בקשר גם עם משרד המשפטים וגם עם הצוות של ברקו כדי לתת מידית למשפחות את המידע. זה מתחיל כבר בחקירות ילדים ואחר כך גם בנושא של תסקירי נפגע. שוב, אם יפתרו את בעיית החיסיון עדיין יהיה לנו את הקטע של שיח של מחשבים, אבל זה כבר בשלב אחר.

החיסיון הוא לא שונה אם זה בשב"ס או ב- - -

נכון. מה זאת אומרת "אם יפתרו"? אנחנו כרגע אמורים להפעיל את המערכת הזו על-פי חקיקה. כל מה שנוגע אליכם לגבי חיסיון זה אמור היה להיפתר בזמנו באמצעות החקיקה. השאלה היא מה מונע מכם. אני רוצה לשמוע מכם איזה כלים נוספים אתם רוצים שניתן לכם כדי להפעיל את המערכת הזו כי המשפחות מצפות למידע ולעדכון.

רק לדייק שהודעות על מה שקורה עם הנער שמרצה את עונשו או דרך הטיפול במעון זה לא הודעות שמחויבות לפי החוק.

ואם הוא יוצא לחופשה?

גם לא. החוק מדבר על הודעות לגבי מהלך מאסר בשירות בתי הסוהר לגבי - - -

איזה קשר אנחנו מצפים במערכת מנ"ע במשרד הרווחה?

"מצפים" - זה עניין עקרוני שצריך לדון. אני בטוחה שמשפחה או נפגע שהפוגע שלו הוא קטין שנשלח למעון, חשוב לו מאוד לדעת הכול בדרך כלל, אותו הדבר. אבל אני אומרת מבחינת החיוב בחוק. זה לא שיש כאן חוק שמשרד הרווחה לא מיישם. יש כאן משהו שיכול להיות שצריך להשלים אותו ולבדוק איך עושים את זה.

אם אנחנו לא נתמודד עם זה, משפחות בטח לא יכולות להתמודד עם זה.

זו שאלה וזו שאלה שהיא לא רק טכנית.

ודאי, היא מהותית. אם כך, או שאתם כמשרדי ממשלה תיזמו דיון או שאנחנו ניזום דיון כי הי א סוגיה משפטית רגישה מאוד. אני מבין שהם לא יעשו משהו שאסור להם לעשות את זה. מצד שני, אם השארנו פה לקונה שאנחנו גם לא יודעים איך לפתור אותה - - -

אין פה משהו שאסור, יש פה משהו שאין חובה לעשות אותו לפי החוק. אם רוצים שזה ייעשה למרות שזה לא מחויב על-פי החוק צריך לראות שהם ערוכים מחשובית. אין בעיה של חסיונות או של משהו כזה כי בסופו של דבר המידע עובר בראשי תיבות בדיוק בגלל הבעיות האלה של החיסיון. גם כשעובר מידע על מישהו שבשב"ס, אותו חיסיון יש על מישהו שנמצא בשב"ס במעון נעול. אבל מאחר וזה לא חל עליהם אז הם לא עשו את הפיתוחים לצורך העניין הזה כנראה. אם רוצים לעשות את זה צריך לראות קודם כל שזה בכלל חל או שיש רצון.

המשפחות מצפות למידע שאותם מעניין על-פי חוק לקבל גם ממשרד הרווחה. אני מבקש, אתם תעלו את הקשיים שלכם ואנחנו ככנסת נבחן באיזה מסגרת נפתור אותם כי לא נשאיר את הבעיה שהמשפחה תתקשר אליכם או אליכם ויתחילו להתווכח איתכם. אני לא רוצה שזה יקרה. אנחנו ככנסת נפתור את העניין מה מותר ומה אסור ונגיד גם מראש למשפחות מה לא יקבלו. אנחנו נהיה פה מאחורי ההחלטה הזו, זה לא ויכוח בין רשות לאזרחים.

אדוני, האם אני יכולה להציע משהו?

כן. אני גם מצפה מכם, ממשרד המשפטים, לעזור לנו בזה ושתרכזו לי את זה.

או, בדיוק. גם איתך אני בטלפתיה.

בכל ועדה אני מפיל עליכם את התיק.

לא, להיפך. רציתי באמת להציע. מכיוון שהיה קודם נושא הנהלת בתי המשפט שהרמת את הכפפה ואמרת שתעשה דיון, אני מציעה גם בגלל באמת שבמשרד המשפטים מרוכזים רפרנטים שעוסקים בכל התחומים המשיקים של נוער. אני לוקחת על עצמי לזמן על זה דיון אצלנו עם כל הגורמים הרלוונטיים. גם היתה בעבר הצעת חוק פרטית בעניין הזה שלא התקדמה. אני יכולה לנחש בגלל התנגדות ממשלתית כי לא היינו ערוכים לזה או משהו דומה לזה. אני לוקחת על עצמי. אנחנו נעשה על זה דיון ואנחנו נעדכן אתכם.

בסדר גמור. כך צריך לעבוד. כנסת צריכה ליזום דברים יחד עם הגורמים.

כן, לגבי מידע ממשרד רווחה לנפגעים על קטינים ששוהים במעונות.

וגם על הנהלת בתי המשפט.

לעניין הנהלת בתי המשפט אני כבר עשיתי איזשהו מהלך, אבל מכיוון שהוא מאוד מאוד ראשוני אין לי מה לעדכן.

אין בעיה. אנחנו ניזום דיון.

לגבי משרד הרווחה - המידע היום לא מועבר או שהוא לא מועבר באמצעות מערכת מנ"ע?

לא מועבר. גם אין חובה לפי החוק וגם אין הבנייה של התהליך הזה, אין. אני מניחה שאם יש נפגע עבירה או משפחה שמאוד מאוד יושב להם והם רוצים והם ירימו את הטלפון הם ימצאו מאיפה לקבל את המידע מאוד בסיסי של חופשה. אבל זה לא בשגרה, זה לא למה שאנחנו מכוונים.

לגבי משרד הבריאות - אני חשבתי שיש איזשהו הסדר שונה בחוק שהם מקבלים את המידע לא באמצעות המערכת.

את צודקת. משרד הרווחה ומשרד הבריאות זה שני דברים שונים. משרד הבריאות כן נמצא בתוך החוק. הוא במפורש ובהחלטה פוזיטיבית לא נמצא דרך מערכת מנ"ע אלא נמצא בזה שצריך לפנות למנהל שירותי בריאות הנפש או למנהל בית החולים בבקשה להיות מעודכן על מה קורה עם הנפגע. אם אתם רוצים מעבר לזה לשמוע איך זה עובד וכו' יש את הנפגעים, אבל צריך גם את משרד הבריאות.

הנה, איך המשפחות בפועל? גברת לרה, האם אתם נתקלתם בארגון?

אנחנו לא יודעים אם יש בעיה בכלל.

יש בעיה, בטח שיש בעיה. איך המשפחות מקבלות את המידע? נניח שמערכת מנ"ע זה כתובת, משטרה, חוק, טופס, נקודה. האם מישהו מהמשפחות פנה אליכם או שנתקלתם אתם בקושי בקבלת מידע ממשרד הבריאות שהם לא רוצים לתת, כן רוצים לתת.

כן, בוודאי. לא שהם לא יודעים. הקצר הוא שהמשפחות לא יודעות.

לא יודעות, זה בדיוק הנקודה. זה גם תקלה.

היה, למשל, רצח מזעזע של ציפורה נחמו ב-2009 על-ידי מישהו שממש ישר אושפז, לא הועמד לדין. משפחתו היתה מנותקת מאיתנו. רק אחרי שאנחנו מיוזמתנו התקשרנו לאחד מבני המשפחה ואז נודע לו שהרוצח שמאושפז יוצא כל חודש לחופשה של 72 שעות. הוא לא ידע על זה כלום.

המשפחה לא ידעה. דורית, אנחנו יושבים פה ושומעים את הכשלים שיש בדיווח. זאת סוגיה מאוד חשובה.

אנחנו בזימון עבדנו על המידע של מנ"ע. אין בעיה להרחיב את זה.

לא מדברים כרגע על הדיון של היום אלא כדי שבסוף נכסה את הכול.

אם אפשר לחבר את ההנחיות למערכת.

כן, כן. אני אתייחס גם לזה ונזמן גם את אנשי משרד הבריאות לדעת איך אנחנו יכולים לעבוד מולם כדי שנוכל לקבל את המידעים הנכונים.

לרה הסבירה שהבעיה היתה שהמשפחה לא ידעה שהיא יכולה לפנות, אז הכשל הוא לא במשרד הבריאות. זה קודם.

הכשל הוא שאין קשר בין משרד הבריאות לאזרח.

לא, מישהו היה צריך ליידע אותם שמאחר והבן אדם לא מועמד לדין הוא אושפז, הכתובת שלהם זה משרד הבריאות.

המלכוד הוא בחוק זכויות נפגעי עבירה שאין חובה אקטיבית ליידע בנושא של משרד הבריאות.

אנחנו מבינים שיש כמה דברים שבזמנו כנראה לא כיסו את זה. תפקידנו לבדוק. אגב, אני מבין שהחוק הזה תוקן פעם אחת במשך כל השנים.

כן, בבקשה.

עירית ממרכז נגה. שוב, אני רוצה כמובן להצטרף לברכות. אנחנו גם ברכנו באותה ישיבה מוקדמת גם את ראש מדור ואת צוותו כמובן, לא רק על המערכת אלא על רוח הדברים שהכול מתנהל. הבנו גם שהדברים מתקדמים בשלבים. בדיון הקודם התייחסנו לצורך בשפות נוספות.

זה בדיוק הנקודה שרציתי להעלות כרגע, טוב מאוד. תעלי את זה. שאלנו איך עונים לכל אלה שפונים בשפה שהיא לא עברית אלא בשפות כמו: ערבית, אמהרית, רוסית.

ערבית, אמהרית, שפות נוספות. אני כמובן מצטרפת לעניין של הנהלת בתי המשפט.

ברקו, איך עניתם על הסוגיה הזאת?

לגבי שפות - מלכתחילה התוכנית היתה להעלות את המערכת החדשה, לראות שהכול בסדר. ברגע שכולם מרוצים מהמערכת ואין תוספות לתרגם אותה. פשוט אין טעם לתרגם מערכת לפני שהיא יציבה ואין תיקונים. אני מדברת על המערכת החדשה. פשוט לתרגם את זה לעוד שפות.

את אומרת שצריך לחכות עוד חודש-חודשיים כדי לראות איך זה נכנס לעסק.

כן, כי יבוא מישהו ויגיד: צריך להוסיף את זה, לתקן את זה. התוכנית היא לתרגם את המערכת לעוד ארבע שפות. זה יהיה: עברית, אנגלית, ערבית, רוסית ואמהרית.

צפי, זמן.

קשה לי. בהנחה שעוד חודשיים-שלושה כולם אומרים הכול בסדר, אפשר להתחיל לעבוד על זה. אבל זה גם לוקח זמן. זה תרגומים, זה לא פשוט.

צריך גם מוקד אנושי בשפות האלה?

יש. יש לנו עברית, אנגלית, רוסית ובוכרית וערבית.

וכל זה על שלוש הבנות, על שלוש שוטרות.

אני שוב מודה לכם ומעריך אתכם על זה.

אנחנו נהיה כנים. בסופו של דבר, שלוש שוטרות. במקרה או אולי לא במקרה העדיפו אותן, אבל במקרה יש שם שתיים מתוכן שדוברות כמה שפות. בסופו של דבר, זה שלוש שוטרות.

החליפו אחת הלכה שפה, שתיים.

אנחנו יכולים כבר לא מעט שנים ואני מקווה שעוד הרבה שנים הם ימשיכו איתנו לתת את השירות הזה, אבל זה לא משהו שהוא נובע מהעניין הזה.

עו"ד ברקו, אני דווקא כן מצפה ממך עכשיו לבוא ולהציב דרישות לממונים עליך ולהגיד להם: רבותי, אחד, שתיים, שלוש. אם לא - אנחנו ככנסת נדרוש מהם. אין מה לעשות כי שפות זה הכרחי ותגבור המערכת האנושית זה הכרחי. עד עכשיו עשו לכם הנחה ולא הפעלתם את החוק או את הדרישות שרציתם בחוק. אני אגיש שאילתה לשר לביטחון הפנים: למה אתה לא מביא שם תקנים? לגבי שפות כרגע אנחנו מצפים שתוך מספר חודשים שאנחנו נעקוב אחרי תפעול המערכת נכניס גם את השפות.

מי מהארגונים רוצה לומר עוד משהו? שירות בתי הסוהר, בבקשה.

אני סיימתי את תפקידי לפני חודשיים. עברתי לתפקיד אחר, אני מתמחה בלשכה המשפטית. העברתי את השרביט לרב כלאי רויטל והיא עושה את התפקיד כמו שהיא יודעת.

האם יש לך משהו לחדש ולהוסיף לנו?

לא, אין לי בשלב זה. התחלתי להיפגש עם - - -

את מקבלת תיק מהפרקליטות או האסיר שבא עם - - -?

לא, אני נעזרת במחשבים של שב"ס ומסתכלת על - - -

כן, אבל מאיפה את מקבלת את הנתונים?

מהמערכת של שירות בתי הסוהר.

מה זה "מערכת שב"ס"? מי מזין אותם?

הרשמים בבתי הסוהר מזינים את קבלת האסיר לבית הסוהר.

אבל מאיפה החומר מגיע?

מגיע מבית המשפט.

הכול חוזר לבתי המשפט.

הוא לא בא עם תיק.

פעם באו עם תיק, ענת.

היא צודקת. הוא מגיע עם כמה עמודים, במקרה הטוב הם גם מלאים.

אני שואל לגבי אימות נתונים. את מאמתת נתונים מול מזכירות בית המשפט או מול הפרקליטות?

הרשמים מאמתים מול, לדעתי, הנהלת בתי המשפט, אבל אני לא יודעת בוודאות.

חשוב לבדוק כי אם תקבלי מחר טענה יגידו לך: מאיפה קיבלת את הנתון הזה?

הם בודקים את זה. הרשמים מאוד מסודרים. יש להם עבודה סדורה והם חייבים להיות מדויקים.

זה הולך לפי בית סוהר בית סוהר, או שזה הולך לפי מחוזות?

יש בתי סוהר וכל בית סוהר קולט את האסיר וכמה בית סוהר זה מחוז אחד. אבל כל בית סוהר שקולט את האסיר, בית מעצר או בית סוהר, מזין את הנתונים באופן ראשוני.

המשפחות, גברת אילנה בזמנו, תיארו תקשורת מולכם. מול מי הם עבדו? איתך.

עבדו עם אילנה. אני בתפקיד חצי שנה.

הבנתי. כשאני אומר "עבדו" זה בעצם היה טלפון ישיר אלייך.

מטלפנים אלינו, כן.

יפה. חברים, מי רוצה להוסיף עוד משהו?

אני רוצה לסכם את הדיון הזה בינתיים. מצד אחד, אנחנו שמחים שאנחנו התקדמנו בצורה משמעותית מאז הדיון הקודם. שמחתי לקבל את הדיווח של עו"ד ברקוביץ שהוא בעצם ממונה היום על מדור נפגעי עבירה במשרד לביטחון הפנים. אין ספק שאנחנו עוד לא הגענו לגמר המלאכה. אנחנו כרגע נמצאים באיזשהו מהלך של שיפור המצב, אבל את התוצאות כפי שאמרו פה גם חברי חברי הכנסת נבחן במבחן התוצאה, מבחן התפעול.

אני מבקש להשלים את כל מה שנדרש מבחינתכם להיערכות. אני מבקש מהמשפחות ומהארגונים להטריד אותנו ולהודיע לנו מה המצב עד קיום הדיון הבא שעליו נחליט.

לדעתי, צריך בתחילת כנס החורף. אין טעם לפני.

עם מזכירות הוועדה נתאם את הדיון הנוסף.

אם אנחנו ניתקל נדווח.

תדווחו לנו, אנחנו פה. אנחנו נרכז את הדברים בצורה כזאת שנעשה דיון אחרי תקופה סבירה. לא כל שבוע נעשה דיון, אלא אחרי שהמערכת כבר בעזרת השם תפעל. כל המטרה היא להגיע למצב מקסימאלי של תקשורת טובה גם עם מערכת מנ"ע, גם עם אותם גורמים שכרגע גילינו שמצד אחד יש להם רצון טוב, אבל הם מוגבלים בחוק, או משרד הרווחה או משרד הבריאות – מה מותר ומה אסור להם. את השיפורים הבאים נעשה כחברי כנסת אולי גם בחקיקה. הנה, נמצאת פה איתי מיכל. אם אתם לא תיזמו את החיקוקים, ואני מתכוון פה למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון הפנים, יכול להיות שאנחנו ניזום כוועדה פה את התיקון שצריך לפי התלונות שלכם כי לנו יותר קל ליזום חקיקות מבחינת מהירות והכול.

בדרך כלל זה מזרז אותם.

כן, עד שאתם תריצו את התזכיר שלכם אנחנו עוד שנתיים לא ניפגש פה. המשפחות מספיק סבלו ומספיק עברו את הטראומה של אותן פגיעות שהן חוו על בשרם לצערן. אני רוצה שלפחות את התקשורת המינימאלית הזאת הם יקבלו ממי שצריך לקבל ולעזור להם להתגבר על האבדה שלהם.

אני מודה שוב לברקו ולצוות שלו ולכל מי שקשור אליו. שוב, זה לא בשביל להגיד לך עכשיו תודה ולך לנוח אלא בשביל לדווח לי עוד חודש-חודשיים שהמצב משתפר.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>