הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 177>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול

>
א' - שב"כ

ד' - שב"כ

עו"ד נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

יאיר אושרוב - מתמחה - מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ענר הלמן - מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אליהו מושקוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

שלמה קפלן - מתמחה, משרד המשפטים

יצחק וכטל - סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

רס"ן ניר קידר - ר' מדור פלסטינים, מחלקת הדין הבין-לאומי, צה"ל

קובי כהן - ר' חו' הלבנת הון, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד לירון שמחוביץ' - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

נבו ברח"ד - אגף אסטרטגי, משרד החוץ

מיטל ניר-טל - המחלקה למשפט בין-לאומי, משרד החוץ

אדם וולפסון - לשכה משפטית, המועצה לביטחון לאומי

שבתי גרברציק - דוברות משטרת ישראל, משטרת ישראל

עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד נפתלי ורצברגר - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עו"ד חניה שור-שטולברג - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עו"ד דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

צבי קסלר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את לשכת רואי חשבון בישראל

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

תמי ברנע

הדר אביב
<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

בוקר טוב לכולם, היום נקדיש את הזמן שעומד לרשותנו, עד 11:00, לסקירת שירות הביטחון הכללי ולמצגת. לאחר מכן, אני מקווה שנספיק גם את ההתייחסות המקדמית, לפני שאנחנו עוברים על החוק עצמו, של הסנגוריה הציבורית.
מי פה מהסנגוריה הציבורית? עדיין לא הגיעו.

קיבלנו כבר את רשימת הארגונים המוכרזים?

יש אותה, והיא גם באינטרנט.

לא, אבל אמרו שיעבירו לנו.

העבירו לי, ואני אעביר לכם.

אני אשמח אם תעבירי לנו. תודה.

אז תקבלי אותה, עדי, עד הישיבה הבאה.

אני רוצה לומר לחברים שלפי סיכום, לאחר המצגת שתוצג כאן, תראו אם אתם יכולים להעביר עותק, ואנחנו נפיץ אותו לפחות בין חברי הוועדה. אני מבין שזה יהיה פתוח.

בבקשה.

בוקר טוב, ותודה על ההזדמנות שניתנה כדי להציג לפחות את הסוגיה הראשונה, שמתמקדת בנושא ארגוני הסיוע לטרור, ומה שאנחנו קוראים: "ארגוני המעטפת". אני אעביר פה מצגת ויזואלית מאוד, היא גם תיתן הדגמות ודוגמאות של ארגוני מעטפת שתומכים בארגוני טרור. אני אציג לא מעט דוגמאות, ואני גם אסביר אותן ואת המשמעויות שלהן, ותוך כדי כך, גם האיום וגם הצורך שלנו בחוק המאבק בטרור.
החלק הראשון של המצגת יעסוק בנושא ארגוני המעטפת עצמם, כל מיני תבחינים ומאפיינים, והחלק השני יעסוק במשמעות התמיכה שהם מעבירים לארגוני הטרור.

אני נעמה ממשרד המשפטים, ואני רוצה לומר מילים בודדות לפני המצגת. אני רוצה לחבר את חברי הוועדה להקשר שבגללו המצגת הגיעה.

כזכור, בשני הדיונים הראשונים שהיו פה, הציג מר ניזרי נושאים מרכזיים וחשובים בהצעת החוק הזאת. אחד הנושאים המרכזיים, שהוא חידוש בהצעת החוק, הוא האופן שבו מוגדרים ארגוני הטרור שאפשר להכריז עליהם, כאשר החוק הזה לראשונה עושה איזושהי הבחנה בין ארגונים שמקדמים מעשי טרור באופן ישיר לבין ארגונים שתומכים באותם ארגונים שמקדמים מעשי טרור.

"ארגוני מעטפת", זה לא מונח שמופיע בחקיקה, כאשר השתדלנו להעביר בהצעת החוק, וזה גם המסר מבחינתנו, שהמערך הזה כולו, גם הארגונים שמקדמים ביצוע פיגועים ומעשי טרור באופן ישיר וגם ארגונים שתומכים ומאפשרים את הפעילות שלהם, הם כולם ביחד חלק מהמארג הזה, שהוא בעצם ממש הארדקור של טרור.
במהלך הדיונים נשמעו הערות והתפתח קצת דיון, אפילו בנימה קצת צינית, האם אנחנו רודפים את גני הילדים בשטחים - - -

לא, לא, טיפות חלב.

טיפות חלב, אכן.

כן, אנחנו רוצים.

באמצעות המצגת היום ביקשנו להבהיר שלא מדובר על לרדוף אחות רחמנייה תמימה שנקלעה לסיטואציה שלא בטובתה, אלא להבהיר למה חשבנו ששני הדברים האלה צריכים לקבל יחס שווה.

אבל למה לא הכנסתם את ההגדרה "ארגוני מעטפת" לחוק?

מפני שהמבחן בהצעת החוק הוא מבחן מהותי. המבחן הוא לפי מבחן התוצאה, כאשר ארגוני המעטפת, וגם את זה הזכרנו בחצי משפט בעבר, צריכים לעבור מבחנים מהותיים לגבי מידת הזיקה שלהם לארגונים העיקריים וחשיבות התרומה שלהם. ברגע שהם עוברים את המבחן הזה, לדידנו, הם שווים לארגוני הטרור "העיקריים" במרכאות. אנחנו לא חושבים שצריכה להיות הבחנה ביניהם, אבל אני מניחה שעוד נגיע לזה.

השאלה היא ברורה, חברת הכנסת קול שואלת למה לא הכנסתם את נקודת הפתיחה לתוך הגדרות החוק. אנחנו נגיע לזה.

נעמה מחברת אותנו לתוך הדברים, ואם מישהו ירצה לראות את סך כל ההערות או ההסתייגויות שהגיעו עד עכשיו, אנחנו הכנו את זה במספר עמודים ונוכל להעמיד את זה לרשות מי שמבקש את זה.

שכחתי להציג את עצמי – אני א' ואני עוסק קרוב ל-15 שנה בתחום של ארגוני מימון וארגוני סיוע לטרור והכרזות, והמצגת מרכזת ניסיון רב והרבה מידע שהצטבר אצלנו בתחום הזה.
(הצגת מצגת)

קודם כל, המטרות – להבין ולזהות מהו ארגון מעטפת, לפחות בראייה הביטחונית, להכיר את הפעילות של אותם ארגונים, וכמובן, להסביר, להמחיש ולתרחש את האיום שאנחנו רואים מצד ארגוני המעטפת. אני עושה כבר בהתחלה הבחנה בין ארגוני המעטפת לארגוני הטרור עצמם, וזו הבחנה לא-משפטית, גסה.

ארגון הטרור, כפי שאנחנו רואים אותו, יש לו כמה זרועות. יש לו, כמובן, זרוע צבאית וזרוע אזרחית שהן חלק מארגון הטרור, מקיימות ביניהן שיתוף פעולה ויחסי גומלין, תורמות אחת לשנייה ומחזקות אחת את השנייה, וארגון הטרור נתמך באופן חיצוני על-ידי ארגוני המעטפת.

ארגוני המעטפת הם אינם חלק מההיררכיה הארגונית של ארגון הטרור. ההבחנה הזאת חשובה. הם תומכים מבחוץ, הם לא מקבלים פקודות, הם עושים את זה מתוך מניע, מתוך רצון, מתוך כוונה, אבל הם לא חלק מההיררכיה הארגונית.
הם לא מבצעים בעצמם מעשי טרור כמו שאנחנו מכירים, ואני מדבר על הרמה הפשוטה ביותר של מעשי טרור: הנחת מטענים, ביצוע ירי רקטות ודברים מהסוג הזה. זו לא הפעילות של ארגוני המעטפת, אבל הם מאפשרים לארגון הטרור לבצע ולהוציא לפועל את אותו פס ייצור של טרור, החל מגיוס והכשרה, וכלה במעשי הטרור עצמם. הסיוע שהם נותנים הוא כמובן ארוך-טווח, והוא מאוד-מאוד משמעותי לארגון הטרור.

כמה מאפיינים לארגון המעטפת כפי שאנחנו למדנו, והערה מקדימה: אנחנו נוהגים להתייחס לתבחינים האלה, לא כולם בהכרח אנחנו מוצאים, מאתרים, ואלה מגבלות של מידע ומודיעין שצריך להשיג. אבל בעיקרון, כמכנה משותף אפשר לדבר על המאפיינים הבאים:
קודם כל, בדרך-כלל רואים איזושהי זיקה אידאולוגית לארגון הטרור. הדוגמה המובהקת שבה אני אתמקד במקרה הזה היא האחים המוסלמים והחמאס. ארגוני המעטפת שיש להם זיקה לאחים המוסלמים תומכים בחמאס, וזה באופן טבעי. החמאס הוא בעצם זרוע, הוא סניף של האחים המוסלמים בפלסטין, כפי שהם מכנים את זה.

יש קשר ארגוני בין ארגוני המעטפת. אנחנו מזהים הרבה פעמים פעילות רשתית. כלומר, בזירות גיאוגרפיות שונות פועלים ארגונים שונים במדינות שונות, אבל הם מקיימים ביניהם תיאום, שיתוף פעולה ויחסי גומלין.
לא מעט מהם מציגים את עצמם כארגוני NGO של האו"ם. נוח להם להשתמש בביטוי הזה, משום שזה מקנה להם סוג של לגיטימציה או אפילו הגנה וכיסוי, כאשר בפועל, המרחק בינם לבין ארגון NGO לגיטימי הוא גדול מאוד.

חלקם, וזו תופעה שאנחנו מזהים יותר ויותר בשנים האחרונות, מעורבים בפעילות אנטי-ישראלית. הכוונה היא לדה-לגיטימציה שכוללת גם מעורבות בהחרמת מדינת ישראל, הפגנות וניסיון להשפיע על דעת הקהל, במיוחד במדינות מערביות.

כשאתה מדבר על הפעילויות האלה, אתה מתייחס אליהן, לפי הגדרות החוק, כפעולות הזדהות עם ארגון טרור או פעילות טרור?

הם לא מבצעים פעולת טרור ככזו. אמרתי בהתחלה ואבהיר את הדברים: אף אחד מארגוני המעטפת לא נושא בעצמו, לא מטען ולא רקטה, לא על זה אנחנו מדברים. אני אמחיש וזו בדיוק מטרת המצגת, וזה יוסבר גם בתמונות ובסרטונים, איך מתבצע תהליך התמיכה והסיוע לארגון הטרור.

אני רק מנסה להבין בחשיבה שלי, כיוון שקראתי את החוק ואני מחלקת את זה למעשי טרור, ויש שם עבירת הזדהות. השאלה היא איפה מציבים את הפעילויות האלה.

אני מעדיף, בשלב הזה, לא להיכנס להגדרה המשפטית. אני רוצה להסביר את הפעילות, ואחר כך כשנבין את הפעילות עצמה, נראה איפה נשים אותה.

אפשר בהחלט לקחת מעשים שעושים אותם ארגוני מעטפת ולשאול את עצמנו, אגב אחרי המצגת, מהי המשמעות של מה שהם עושים. אגב, יכול מאוד להיות שנוכל להגדיר את זה כעבירות טרור בוודאי, אבל חלקן אפילו כסיוע למעשי טרור.

אני מציע להתקדם קצת. זה פתיח מילולי והוא לא ממחיש באמת את הדברים.

גם הפעילות האנטי-ישראלית היא דבר שאנחנו רואים בשנים האחרונות מצד ארגונים הומניטריים. הם פועלים במישור או בתווך האזרחי-הומינטרי. שוב, לא נמצא אותם בשדה הקרב כפי שאנחנו מבינים אותו. מדובר בעיקר בכספים או ביצוע פרויקטים שמשרתים את ארגון הטרור. גם זו מטרת המצגת, להראות איך זה מתבצע.

ובסופו של דבר, ארגוני המעטפת הרי תורמים לארגון הטרור, אנחנו נסקור חלק מהגופים או הנתרמים שמקבלים את הכספים או את הפרויקטים, ומה הם עושים עם אותם פרויקטים בשטח.
כלומר, אני עושה הבחנה גסה בין מערכת חיצונית לארגון הטרור שיושבת בחו"ל בדרך-כלל, לבין מערכת פנימית שיושבת בשטח והיא מבצעת בפועל ומסתייעת באותם משאבים, באותם אמצעים שמספקים ארגוני המעטפת.

ארגוני מעטפת הם מיעוט מתוך ארגוני הסיוע שאנחנו מכירים, ממש מיעוט. צריך להגיד, ודאי יש, ואנחנו מכירים לא מעט ארגוני סיוע שמדינת ישראל מאפשרת ומסייעת להם לבצע פעילות הומניטרית בשטחים, ארגונים בין-לאומיים, וזה בוודאי ארגוני או"ם, צלב אדום ואונר"א, וגופים מהסוג הזה. אנחנו מדברים על מיעוט. ארגוני המעטפת הם מיעוט מתוך כלל אותם ארגונים שמסייעים, ארגוני סיוע וזכויות אדם שפועלים בשטחי איו"ש ורצועת עזה. הם בוודאי אינם האלטרנטיבה היחידה למתן סיוע לאוכלוסיה. יש הרבה אלטרנטיבות, אבל ארגוני המעטפת בוחרים בצורה ממוקדת את היעדים שלהם. אחוז בודד מוכרז בסופו של דבר. מדובר, בצורה גסה, בהרבה פחות מ-10% שהם ארגוני מעטפת מוכרזים. וזה כדי להבין את סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם.
אנחנו מוקפים בפס ייצור של ארגוני מעטפת. אלה המיעוט, אבל זה מיעוט שיש לו כוח בלתי-רגיל מבחינת משאבים ומבחינת יכולות.

המערכת הזאת התחילה להתגבש בסוף שנות ה-80 ותפסה תאוצה בתחילת שנות ה-90, וכיום אנחנו יודעים לדבר על רשת – ואני מדבר בעיקר על ארגוני המעטפת של ארגון החמאס, כי זה בעצם היריב המרכזי כרגע בהיבטי מימון טרור שאנחנו מתמודדים אתו וזה גם מדגים טוב מאוד מהו ארגון מעטפת, אבל אם נסתכל על הפריסה הגיאוגרפית, בלא-מעט מדינות יושבים ארגונים שמזוהים עם האחים המוסלמים.

אגב, אני יכול להצביע על בריטניה כמקום שבו יושבים לא מעט ארוגני מעטפת ששייכים לאחים המוסלמים ומזוהים אתה, אבל גם במדינות נוספות באירופה, וכמובן, במזרח-התיכון. אנחנו יודעים להגיד שבמדינות המפרץ יושבות לא מעט קרנות כאלה. כלומר, היכולת שלנו להתמקד בהם היא קשה, משום שבסופו של דבר מדובר בהרבה ארגונים, אבל זה גם יתרון כי אתה רואה את הקשרים ביניהם ואז אתה יודע להצביע על איזושהי רשת שפועלת פה.
סכומי הכסף שהם העבירו בשנים האחרונות, וזה אומדן שגם נתמך על-ידי הצהרות של אותם ארגונים, אנחנו יודעים לדבר על חצי מיליארד דולר, ועבור ארגון טרור כמו חמאס זה כמובן סכום בלתי רגיל, משמעותי ביותר.

כשאתה אומר חצי מיליארד – חמאס שולט בעזה, ואם הם העבירו את זה לפעילות חינוך בעזה - - -

נדבר על זה. זו שאלה במקום ונגיע לזה.

או בריאות.

איזה סוג חינוך?

מתמטיקה, אנגלית.

אז אני אגיד: בריאות. עזוב חינוך, אני אגיד: בריאות.

אז זה עבירת הסתה, זה לא - - -

בסדר, זאת שאלה.

אני אפילו מוכן לקבל כהנחת עבודה את מה שאתה אומר, שכלל הסיוע, בסופו של דבר, מושקע בפרויקטים שהם הומניטריים. לצורך הדיון, אני מקבל את הדבר הזה. אבל אני אומר שגם הטוב הזה הוא לא בדיוק הטוב שאנחנו חושבים עליו, ולא במונחים של ארגוני סיוע לגיטימיים שאנחנו מכירים, והטוב הזה בא גם על חשבון רע למישהו אחר. אנחנו נעסוק בזה, ואני אתמקד בכך.

אנחנו מסכימים אתך, השאלה היא אם זאת עבירת טרור, או עבירת הסתה או משהו אחר.

אני אעשה הבחנה: מה שא' מתאר כרגע לא מדובר בכלל בזירה הפלילית של עבירות. כרגע מדובר איך מוגדר ארגון לצורך הכרזה. משהוכרז ארגון, יש לזה השפעות שונות במישור העבירות הפליליות, אבל זה לא קשור - - -

אני חוזר לשאלה ששאלה קודם עדי קול – אם הוא מתעסק בשאלה איך מוגדר ארגון לצורך הכרזה, אז זה צריך להיות בחוק או לא צריך להיות בחוק?

ברור שזה יהיה בחוק.

מה שמוכרז נמצא בחוק.

אבל זה לא בחוק עכשיו.

זה בחוק עכשיו, רק לא קוראים לו "ארגון מעטפת", קוראים לזה "ארגון טרור".

ההגדרות בחקיקה היום הן הגדרות מאוד רחבות ושונות ממה שקיים. לכן מה שמוכרז היום מוכרז בערוצים אחרים.

די, נו, דודו. הסתה - - -

זו הסתה. זה מה שעושה הטרור.

אם לא נבין מה עושה ארגון מעטפת בשטח, איך זה עובד בשטח ומהם המראות שאנחנו רואים, לא נבין את זה. כשאתה מסתכל על הטקסטים הכתובים כשאין להם שום דוגמאות, קשה מאוד להבין על מה אנחנו מדברים ולמה זה כל-כך קריטי לארגון הטרור.

דווקא לתוך המצגת, כדי לחסוך אחר-כך שאלות כמעט טריוויאליות, אם אתה יכול לתת תשובות לשאלות הבסיסיות תוך כדי, אז אנחנו נשמח. אם לא, נשאל אותן אחר-כך. אין בעיה.

בסדר גמור.

נתחיל לזהות מי הם ארגוני המעטפת – נתתי פה מספר דוגמאות של פעילים אחרים בארגוני מעטפת, אלה ארגונים שמזוהים ברובם עם האחים המוסלמים, וזה השלב הראשון שבו אנחנו מנסים לזהות מי הם, מה אנחנו עושים אתם בכלל, אם זה טוב לנו, אם זה רע לנו.
במקרים האלה, כשאנחנו מסתכלים, למשל, על אתרים של ארגוני מעטפת שמסייעים בשטח, אנחנו מוצאים את הבכירים שמנהלים את הארגונים האלה כאנשים שמזוהים עם האחים המוסלמים. נתתי פה כמה דוגמאות ואפשר לנקוב בשמות, אבל אני חושב שזה יסייע לנו פחות, אבל אנחנו רואים שלארגוני המעטפת יש זיקה אידאולוגית. זה חשוב מאוד כדי שאחר-כך נוכל להבין את המניע ולהגדיר איפה זה מזיק לנו ולמה זה מזיק.
יש פה דוגמאות, כמו נאדר אל-נורי ואחרים שהם אנשי אח"ס, האחים המוסלמים, ויש להם זיקה אידאולוגית ברורה מאוד.

דוגמה נוספת לסיפור האידאולוגי של ארגוני המעטפת: יש דוגמה מצוינת של פעיל של אחד מהארגונים הגדולים ביותר, ששמו - - -, והוא נעצר על-ידינו בשנת 2006. הוא עבד בארגון מעטפת שנקרא: Islamic Relief, ארגון בריטי שמזוהה עם האחים המוסלמים, והוא פעל ברצועת עזה. הוא נעצר לחקירה בחשד שהוא תמך בחמאס. כשבדקנו וגם כשתשאלנו אותו: טוב, למי סייעתם בעצם? אז מעבר לזה שהוא נקב בשמותיהם של ארגונים ששייכים לחמאס, מצאנו אצלו במחשב לא מעט חומר שדי מצביע על האידאולוגיה או כיוון הלך המחשבה של אותו בחור; החל מתמונות אל-קאעידה, תמונות שמזוהות עם הנאציזם, וכמובן החמאס.
יש פה תמונות קשות יותר, וזה לא הותיר מקום לדמיון. לאיש הזה היתה כנראה תפיסת עולם כלשהי אבל הוא נשלח על-ידי ארגון מעטפת כדי לעבוד ברצועת עזה. זה חשוב, נזכור את זה לשלבים מאוחרים יותר.

ומה הוא עושה ברצועת עזה?

תיכף נגיע לזה.

די, נו, אתה משאיר אותנו כאן בלי דוגמאות.

נגיע לזה, אני מבטיח שנגיע לזה. קודם כל, אני רוצה לצבוע קצת את ארגוני המעטפת, יותר חשוב שנבין מי הם בכלל, ומה הם עושים באיזור שלנו. יש הרבה אנשים ויש הרבה ארגונים שעובדים באיזור שלנו. לא כולם הם כאלה.

יותר מדי, אם תשאל אותי. אנחנו מאוד מאפשרים את זה.

על זה אני לא - - -

סליחה, לא הייתי אמורה להגיד את זה כשאתה מדבר.

זהו, אני יכולה להגיד לך: "תשתקי" על זה, כמו שאת אומרת לי על אחרים.

בדיוק. לא, אני לא אומרת לך "תשתקי".

אמרת: תהיי בשקט.

"שקט", אמרתי לך.

אי אפשר, מצד אחד, להילחם רק נגד ארגוני המעטפת אבל לא לאפשר אלטרנטיבות. זה בלתי אפשרי וזה גם לא מועיל. ולכן אנחנו מוכרחים שיהיו ארגונים שיעזרו ויסייעו, זה גם אינטרס שלנו. אבל צריך לוודא שארגונים שאנחנו לא רוצים שיעבדו בזירה כי יש להם השפעה שלילית, שלא יהיו פה. אני אומר שוב, אלה אחוזים בודדים, אבל הם מזיקים מאוד.
אנחנו יודעים מכל מיני מסמכים שאנחנו מאתרים בכל מיני אמצעים – ופה אני נותן דוגמאות למסמכים גלויים שאנחנו מוצאים ברשת, אנחנו רואים את שיתוף הפעולה של אותה רשת. זו רשת, וזה חשוב מאוד כי כשיש ארגון שאני לא מכיר אותו, ואני שואל: נכריז עליו? לא נכריז עליו? אני בודק לאן הוא שייך, אני בודק את הצבע שלו. וברגע שאני יודע שהוא שייך לרשת מסוימת, אין ספק, זה כבר סימן ראשון שהוא מאוד מחשיד. אם יהיה ארגון ששייך לרשת הזו, שאני מכיר אותה, זו אינדיקציה ראשונה שיש שלי אתו בעיה כנראה. למה? כי בסופו של דבר הם פועלים מתוך אותו מניע ומתוך אותה אידאולוגיה. הם אולי רוצים לעשות טוב מסוים, ונסתכל על הטוב הזה, אבל זה גורם רע למישהו אחר.

האידאולוגיה שאתה מדבר עליה היא אידאולוגיה שבעד זכותה של ישראל להתקיים?

לגמרי.

בסדר, אבל זה עוד לא ארגון טרור, לכן אני שואל. זכותה של ישראל להתקיים או נקיטה בפעולת טרור בשביל לשרת את אי-קיומה של מדינת ישראל?

בדיוק. יכול להיות שהם חושבים דברים נוראיים עלינו, השאלה היא אם חושבים שצריך לעשות דברים או שהם מקדמים עשייה.

הם אומרים דברים.

שנייה, אני שואלת אותו.

אני דווקא אקפוץ למצגת. בוא ניקח את הדוגמה של אופן גיוס הכספים של הבחור הנפלא הזה. מדובר באדם שמגייס כספים עבור אחת מהקרנות, ארגוני הסיוע. הוא ביצע את גיוס הכספים בכווית, שידר את זה בערוץ לווין שנקלט בסביבה הזאת, בסביבת המזרח-התיכון, וזו האמירה שלו.
ועכשיו מתוך ציטוטים, מתוך מה שהוא אומר לקהל הרחב: הוא מגייס כספים בשם הארגון שנקרא: Islamic Relief - - -

וזה ארגון הומניטרי בעיקרון?

הוא הומניטרי, נקרא לו: הומניטרי.

"אנחנו צריכים את הכסף הזה למען לוחמי המוג'אהדין בעזה נגד האויב הציוני ובת-בריתה אמריקה" – ככה הוא מגייס את הכסף. זה חשוב מאוד איך הם מסבירים ומה הם אומרים על גיוס הכספים הזה; איך הוא מדבר אל הקהל שלו ואומר: רבותי, תביאו לי כסף, זו המטרה שלנו בעצם.

אבל בתור מי שגייסה כספים הרבה שנים, אנחנו אומרים הרבה דברים כדי להוציא כסף מתורמים, ובסוף השאלה היא אם הכסף הזה - - -

עדי, הוא אמר לך מהי ההגדרה שלו. אם זה נראה לך או לא, בסדר, אבל הוא ענה לשאלה.

אם מישהו מגייס כספים למימון טרור, זה כבר נכנס להגדרה הרגילה של ארגון טרור. לא צריך את ארגון המעטפת.

אני מקווה שכשאתם מגייסים כספים, אתם לא אומרים שזה למען לוחמי המוג'אהדין ונגד האויב. אני מניח שזה לא ככה. זה לא ארגון מעטפת.

ממש לא. אבל הוא אומר את זה, ולאן הולך הכסף? אם הכסף הולך אחר-כך לתת מים לאנשים צמאים - - -

כן, מים לאנשים צמאים שהם צמאים כתוצאה מהעובדה שהם נלחמים באויב הציוני.

- - -

א', חברת הכנסת קול לא קיבלה את התשובה. אני קיבלתי את התשובה, ובשלב הזה היא תשובה מספקת לפחות לשאלה שלי.

יש פה עוד דוגמה של ארגון שגם הוא ארגון מעטפת, שהוא אחראי לחלוקת ערכות שמשמשות להטלת חרם על ישראל, על מוצרים ישראליים. וזה רק כדי שנראה מאיפה מגיעים הארגונים הלאה, מה עובר להם בראש, מהי האג'נדה שלהם. זה חשוב.
אמרתי משהו לגבי השימוש במנגנון ה-NGO; יש לא מעט ארגוני מעטפת שמתכסים בכסות הזאת של ארגון NGO, זה נותן לגיטימציה מסוימת. אגב, רוב המסומנים פה מוכרזים, אבל זה לא מונע מהם לפחות להצטייר כארגוני NGO, שהם לכאורה ארגונים של האו"ם.

נדבך נוסף שאנחנו מוצאים בארגוני המעטפת הוא הקשר לארגון הטרור. פה, אגב, התרגום הוא פשוט מאוד. הארגון עצמו, שמו רשום, ורשום שהוא מבצע פרויקטים בשם ממשלת החמאס ואסמאעיל הניה, ראש ממשלת החמאס, הוא בעצם זה שמגיע אתו לסיכום. אנחנו מוצאים גם על זה אינדיקציה. בעצם, פעולתו של ארגון מעטפת מתבצעת מול ארגון הטרור. אגב, כתוב פה: "חמאס". לא כתוב פה ראש הממשלה הפלסטינית בעזה. המילה שרשומה פה היא: חמאס. אנחנו רואים את שיתוף הפעולה הזה, וגם זה תבחין, סממן, אמצעי זיהוי חשוב מאוד, כדי להבין מי הם ארגוני המעטפת.

אני מזכיר שוב שהם לא חלק מארגון טרור. לשאלה שלה, הם לא עומדים בהיררכיה הזאת, וחשוב להגיד את זה. הם לא מקבלים פקודה מארגון הטרור, הם עושים את זה מתוך רצון ומתוך מוטיבציה לסייע לארגון הטרור. פשוט מאוד.

במטרה לאפשר?

כן, במטרה לאפשר. זה עדיין לא ארגון טרור.

"במטרה לאפשר" – זה בתוך ההגדרה הגרעינית של ארגון טרור.

שוב, אתם מתפלפלים אתי. אני לא רוצה להיכנס לפן המשפטי. באתי להסביר את הדברים בראיית העובדות. תחליטו אחרי זה שארגון טרור – מבחינתי, אהלן וסהלן, שיהיו ארגוני טרור, יותר טוב. אין לי בעיה עם זה.

ברור שתשמח.

הגיהוקים האלה, אנחנו נקדיש להם מספיק זמן כשנגיע להקראה. שם בדיוק יהיה המקום לעצור, אם תרצו, על כל מילה.

אחרי שהבנו מיהם ארגוני המעטפת, שעובדים בספירה הבין-לאומית – והזיהוי שלהם, אגב, הוא לא פשוט, כל מה שהראיתי פה זה הרבה עבודת איסוף על אותם ארגונים. בוודאי שאם אני אשאל מישהו מהם אם הוא חבר כחמאס, הוא יגיד לי: "לא", כי הם באמת לא חלק מארגון הטרור, ולכן יהיה לי קשה להוכיח את הדבר הזה.

הם אומרים "לא", כי במהות הם לא תופסים את עצמם כחלק מחמאס? או שמתנהל דו-שיח כי הם יודעים מה התשובה שאתה רוצה לשמוע?

יש פה הבחנות. יש ארגונים שנראים כמו ארגוני מעטפת, אבל הייתי קורא להם: "ארגונים ייעודיים", שהם כן חלק מארגון הטרור. למשל, היו הכרזות שדומים מאוד לארגוני מעטפת, כמו: Interpal בבריטניה או - - - בצרפת, שלגביהם אני יכול להגיד: זה לא ארגון מעטפת, זה ארגון טרור, כי הוא מקבל הוראות מארגון הטרור ישירות, הוא חלק מההיררכיה, הוא קם בשביל זה, הוא נועד לזה. וזה סיפור קצת שונה. הם מאוד דומים, אגב, בפעילות, אבל פה הוא חלק מהארגון.
- - - שראינו קודם, עם כל התמונות של הנאצים, ואני אשאל אותו: אתה פעיל חמאס? הוא יגיד לי: לא. לשיטתו, הוא צודק, הוא לא פעיל חמאס. הוא לא משתתף בפעילויות ארגון הטרור עצמן. אבל הוא עוזר לחמאס? ברור שכן. הוא תומך בו? בוודאי, מסייע והכול. ולכן אלה הבחנות חשובות ואני מניח שעוד נשפוך פה לא מעט מילים על כך.

הסיוע בשטח, דיברתי קודם. ארגון המעטפת הוא גורם חיצוני, הוא גורם מממן, הוא גורם מאפשר. ככלל, הוא פועל מחוץ לשטח, הוא מגייס כספים בחו"ל, והוא לא חלק ארגוני מארגון הטרור. הוא לא חלק מההיררכיה.
בתוך השטח יש אגודות צדקה ואגודות הומניטריות. הן כן חלק מארגון הטרור, הן חלק מההיררכיה של ארגון הטרור. הפעילים שעומדים בראשן הם פעילים של ארגון החמאס.

זה מחולק לאנשים שעושים פעולות הומניטריות ואנשים שעושים פעולות טרור?

גם על זה יש שקף, אבל בעיקרון לא רואים מחיצה ברורה. יש ערבוב. הזרוע האזרחית היא לא באמת זרוע אזרחית מופרדת שנמצאת במחיצה ואף אחד לא מכיר אף אחד. זה ממש לא ככה. יש לא מעט חפיפה, ואני אראה את זה כי התכוננו לכל דבר ויש שקף.
אגודות הצדקה בשטח הן חלק בלתי-נפרד מהזרוע האזרחית של ארגון הטרור, וכפי שאמרתי, אין באמת מחיצה, הן חלק מארגון הטרור והם משתפים פעולה, עוזרים אחד לשני, אף אחד לא יכול להתקיים בלי האחר.

ושם, אם תשאל את כל מי שמעורב, הוא יגיד: אני פעיל חמאס.

כן. או שהוא לא יגיד. מבחינתי, הוא יהיה חשוד כפעיל.

אחרי שתלית אותו ועשית לו כל מיני, הוא יגיד.

היא לא אמרה לי לשתוק. ראיתם?

התבגרנו ב-10 דקות האחרונות.

אולי כדאי לציין, שזה שלא מחינו אז לפרוטוקול, זה לא אומר שמוסכמת המחאה.

אבל שם שולי מחתה.

אני מחיתי.

עדי, נשארו לך עוד שתי הערות כאלה.

כאלה, מהסוג הזה. אבל אחרות?

וזה בעצם הסיפור האמיתי: איך ארגוני המעטפת, מניעים, משמנים את פס הייצור שאני מדבר עליו, והם עושים את זה באמצעות מה שאני קורא לו: "מעגל החיים של פעיל טרור", עוטפים את הפעיל ואת משפחתו החל מגיל קטן ועד לשלב הבגיר, או קטין-בגיר, אז הוא מצטרף לארגון הטרור, כאשר ארגון המעטפת דואג להעמיד משאבים ולאפשר לאגודות בשטח את כל הפעילות של גני הילדים ומחנות הקיץ, מרפאות, אוניברסיטאות ומסגדים, את כל המערכת הזאת שתלווה את הפעיל מגיל צעיר מאוד, עד למקום שבו הוא יבצע בעצמו מעשה טרור: פיגוע התאבדות, ירי רקטות וכולי.
אבל הוא יגדל כשהוא עטוף – ואולי מפה אפשר לדבר על ארגוני "מעטפת" – הוא נעטף על-ידי מערכת שלמה כשהכוונה שלה היא לאפשר את המעגל.

א', סליחה, אם זה לא במקום, אז תגיד לי שלא. בגלל שאתה מדויק מאוד לחמאס אתה לא מדבר על זריקות אבנים? כי ביהודה ושומרון אנחנו חווים את זה במאות רבות.

השאלה היא מה הקשר.

- - - הוא גם לא מדבר על יריות.

בתוך הפעולות של ארגון טרור אתה מדבר כל הזמן על שני דברים: ירי רקטות והנחת מטענים.

היום הוא לא דיבר על זה.

כי הוא לא פירט את כל פעולות הטרור האפשריות.

אם נהיה מדויקים, הפקיד שיושב באגודת הצדקה, ותיכף נראה למה, גם הוא פעיל טרור. ואם הוא חבר בארגון טרור וזורק אבנים, זה מעשה טרור.

אל תדאגי, איתך הוא בטוח.

גם אני רוצה להיות אתו, לכן אני שואלת. תודה.

עדי, אל תהיי בטוחה.

מה, שהם באותו מקום?

כן.

אני משוכנעת - - -

יש לי שאלה על השקף הזה: ההסתכלות הזאת על המעטפת – על פניו הרי יכול להיות בתוך המעגל הזה שיש גוף שתומך בפעולות הבריאות, שאומנם הוא מתלבש על השלב הזה, אבל אתה יודע, בפעולות בריאות יכולים לתמוך הרבה אנשים באותם אנשים שלפני זה או אחרי זה הם גדלו להיות פעילי טרור.

אם תגיד לי שאין אלטרנטיבה אחרת, ומכון הבריאות או המרפאה חייבים להיות שייכים לארגון טרור, אז אולי אין לנו ברירה, צריך לספוג את זה. להגיד לך שזה המצב, שאין מרפאות שמתוחזקות על-ידי ארגוני בין-לאומיים אחרים? ממש-ממש לא.

אני אומר עוד פעם, זה מיעוט. האגודות האלה שמחזיקות מרפאות, הן מיעוט בשטח. יש הרבה אלטרנטיבות. זו בחירה ללכת למקום מסוים, אבל זה לא אומר שאי אפשר ללכת למקום אחר.

אני חושב שתצטרך לחדד את זה יותר. זאת אומרת, אם יש גוף שנותן רק שירותי בריאות ואותם אנשים שלפני זה התחנכו להיות טרוריסטים ואחרי זה הם מבצעים פעולות טרור, האם זה אומר שאותו גוף שהמטרה שלו היא באמת רק בריאות והוא מתלבש באותו שלב בסקיצה ששמת על נותן שירותי בריאות, האם הוא יהיה ארגון מעטפת או לא? אני חושב שהשאלה הזו תישאל פה.

אפשר לאפיין את זה. יכולה להיות מרפאה שמקבלת תמיכה מכל מיני מקורות, ובאים אליה גם פעילי חמאס, אבל זה לא אומר שהיא ארגון מעטפת, זה עוד לא הופך אותה לארגון מעטפת.

מה יהפוך אותה?

אבל אם תהיה אגודה, נניח האגודה האסלאמית בעזה, אל-ג'מאעה אל-אסלאמיה בעזה, שיש לה רשת של מרפאות, רשת של בתי-ספר, זה הכול הולך כמכלול, אין הפרדה באמת.

את זה הבנתי.

קודם כל, היא חלק מארגון הטרור, זה לא קשור לארגון מעטפת, כי היא נותנת את השירות בשטח.

אם היא נותנת גם את זה וגם את זה – את זה הבנתי.

דיברנו על מרפאה שיש בה, כפי שאמרת, גם פעילי חמאס שאולי באים לקבל טיפול, אבל גם לא. סתם מרפאה. אז מה אתה צריך בשביל להפוך אותה למעטפת?

היא כשלעצמה, אני לא הופך אותה.

א', תמשיך, אני לא רוצה להיכנס כרגע.

אבל אני רוצה לדעת למה, מה הוא צריך - - -

בגלל שהבנו את השאלה הזאת.

אבל הוא לא נתן את התשובה. מה הוא צריך להוסיף לה כדי שהיא תהפוך להיות מעטפת?

אם המרפאה הזאת היא חלק ממכלול מסוים ונניח שמנהל המרפאה הוא פעיל חמאס, אפילו בכיר, והפקידים הם פעילי חמאס, והשירותים שהם נותנים, קודם כל, מוכוונים לפעילי חמאס - - -

בריאות.

רגע, שנייה.

את השירותים בחינם ייתנו לנפגעים ולמשפחות המתאבדים. יש פה משהו שהוא לא טוב קלאסי, הוא לא טוב מובהק, זו לא האלטרנטיבה היחידה.

אבל השאלה היא אם זה הופך אותו לארגון טרור.

אז הנה, הוא נתן לך דוגמה. זה לא סתם ארגון בריאות.

בסדר, אבל בסוף הפעילות שלהם, הם מטפלים באנשים. השאלה היא אם האחות שעובדת שם היא טרוריסטית.

- - - באיזה אנשים הם מטפלים.

אוקי, אני מבינה שאסור לטפל בערבים. הבנתי.

הם מטפלים בעוד כמה דברים - - -

השאלה היא אם האחות שעובדת שם היא פעילת טרור.

עוד לא הגענו לאחות. אבל מהתשובה הבנתי שאם לארגון הזה יש מוטיבציה מיוחדת והוא מוכוון פעילת טרור, גם אם הוא נותן שירותים לאחרים, אז הוא עדיין יהיה חלק מאותו מעגל. זה מה שא' אמר.

אבל אם הגוף הזה הוא גוף שמה שמעניין אותו זה בריאות בכלל, ובמקרה הוא נותן שירות, באים אליו גם אנשי חמאס, אז הוא לא.

מאוד קשה להבחין.

אז הנה, מסתבר שלא קשה כל-כך להבחין. הם מוכוונים למשפחות של המתאבדים מהחמאס.

נצטרך לראות שהם מוכוונים למשפחות של החמאס.

ושיהיה מבחן מספיק טוב בשביל לדעת את זה, ולא תחושת בטן.

מאה אחוז.

הרי ארגו טרור מכיר אותנו, הוא יודע איפה החולשות של החברה, והוא יגיד, חינוך לא מעניין אותם כי זה רק חינוך, בריאות לא צריכה לעניין אותם, בקיצור, כל הזרוע האזרחית לא באמת קיימת, היא לא מפריעה לאף אחד כי היא עושה דברים טובים. היא לא עוזרת, בסופו של דבר, ומהווה את הבסיס לזרוע הצבאית, אז מה נעשה? נוציא את הזרוע האזרחית ונגיד: טוב, זה בסדר, זה לגיטימי, אין לנו בעיה עם זה?

אבל שוב, את הזרוע האזרחית קיבלנו. זו זרוע אזרחית של החמאס. אני מדברת על משהו חיצוני. אנחנו מדברים כרגע על המעטפת, ופה אנחנו נצטרך שההבחנה תהיה מאוד ברורה.

אם את אומרת: "חיצוני", זה חיצוני. נקודה. גמרנו את הדיון.

אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים בדיוק – ושוב, אתה לא מסתכל משפטית, אני מסתכלת משפטית – מה זה "חיצוני" ומה לא. זו השאלה.

אז אני אומר עוד פעם: ל"פנימי" יהיו זיקות. מה זה הזיקות? זה מי מנהל, במי הוא תומך, עם מי הוא משתף פעולה, ממי הוא מקבל כספים. יש הרבה תבחינים שאני יכול לתת.

עדי, אני חושב שהמצגת עכשיו - - -

בסדר, ניכנס לזה בהמשך.

בדיוק, ניכנס לזה בהגדרות. המצגת עכשיו היא בשביל שנבין את המפה.

אבל הוא כאן עכשיו ואני לא יודעת אם הוא יהיה בהמשך.

אני אהיה כשתצטרכו.

מסמכים שמתארים את הפואנטה פה, ואפילו לא בראייה הישראלית, אלא דווקא בראייה הפלסטינית, הם מסמכים שנתפסו במהלך מבצעים שביצע צה"ל בשטחים בקרב הרשות הפלסטינית.
ניקח לדוגמה מכתב שנכתב על-ידי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים שמתארים את הבעיה או הסיכון שהם רואים בזרוע האזרחית של החמאס, והם אומרים: ידוע שהתנועה שולטת על מוסדות, גני ילדים, בתי-ספר, קבוצות אתלטיקה, מרפאות ומסגדים. טוב, מה לא בסדר בזה? ככה היא מחזקת את אחיזתה – לא אני אומר את זה, אגב, אלה לא המצאות שלי – התנועה יוצרת את הקשר בין ענייני הדת, הפוליטיקה והסוגיה ההומניטרית.

הם עושים את הלינקג', משם זה מתחיל, ולכן הזרוע האזרחית נדבקת לזרוע הצבאית, ואי אפשר אחת בלי השנייה. זה לא מקרה שפעילי החמאס מאתרים מחבלים מתאבדים בין תלמידי בתי-ספר או קבוצות אתלטיקה.

על זה אין לנו ויכוח. אם אתה מעודד שהידים, אז אתה נותן להם פיצויים - - -

מה זה, "מעודד שהידים"? מאיפה מעודדים? לא יושב מפקד הגדוד ומעודד. אנחנו מדברים על הרבה שלבים קודם בקרב אוכלוסיות אזרחיות, שבהם הם מתחילים את הפעילות. הם לא מתחילים כשבן-אדם לובש מדים. מישהו צריך להכין אותו לסיפור הזה. איך תכין אותו? זה שנים של עבודה והשקעה, הרבה-הרבה משאבים, הרבה יותר כסף מאשר עולה נשק.

במרפאות, במסגדים, בבתי-הספר. זה מערך שלם שהכוונה המקורית היתה שלא ייגעו בו, שהוא יהיה חסין. למה? כי הוא עושה דברים הומניטריים. אבל הבנו, לקח זמן להבין שזה לא עובד ככה וזה חלק אינטגרלי ופשוט אי אפשר בלעדיו. מי יממן את המערכת הזאת? ארגוני המעטפת, הם לא חלק מארגון הטרור ומממנים.
עכשיו תקריב על אחת מהאגודות שממומן על-ידי ארגון חיצוני, במקרה הזה: Interpal, בבריטניה. מבנה של אגודת צדקה אסלאמית בבני נעים. אני בכוונה נותן איזשהו מראה מבחוץ, ומי שבא לקבל שירותים מהמקום הזה, שיש בו גם מרפאה וגם כיתות, ויסתכל על הבניין, אי אפשר יהיה לטעות בדבר הזה, למי שייך המבנה הזה, מי מתפעל אותו. כשרואים את הפורטרט של יחיא עיאש, לא צריך לכתוב: "חמאס". רואים את הפורטרט שלו, זה ברור לאן אתה מגיע.

אבל זה חלק מהזרוע האזרחית?

כן, אבל יש בו מרפאה. חשוב לי להגיד את זה: יש בו מרפאה והיא נותנת שירותים הומניטריים. אבל הם רוצים שמי שמגיע לבניין הזה, ידע מי היד התומכת. יש עוד מרפאות בחברון, בבני נעים. זו לא המרפאה היחידה.

אני מקווה בשביל אורית.

עדי, השאלה בסוף תהיה: במרפאה שיש בה קידום דמותו של יחיא עיאש, - - -

יש שתי שאלות.

היא מעטפת.

לא, כאן היא היתה טרור כי היא היתה של הזרוע האזרחית.

השאלה היא אם היא טרור כשהיא חלק מהזרוע האזרחית, והשאלה היא מה זה ארגוני מעטפת.

בסדר, זאת שאלה מעניינת.

ארגוני המעטפת הם אלה – ותיכף אני אראה גם איך הם עושים את זה – ששולחים מדי חודש, מדי רבעון, מדי שנה, סכום כסף ואומרים: לכו על זה, פרויקט עם חינוך, פרויקטים רפואיים, אבל למי הם נותנים את זה? הם יודעים למי לתת. זה בדיוק הייחוד של - - -

אבל אם נניח ארגון נותן כספים לרשות הפלסטינית, אז אין לי עניין אתו בכלל. אותי זה לא מעניין כטרור. אפשר להתווכח, או שתגיד לי מה פתאום. אני לא נכנס לזה.

לא, אני שותקת. אנו ממוקדים פה בחוק הטרור. לא נערבב את זה עם דברים אחרים.

אני אלך פה קצת ימינה, אז אני זה, וקצת שמאלה, ברור לי כבר.

עוד לא הלכת שמאלה.

חשוב לי מאוד ארגון המעטפת כדי שאני אוכל לזהות אותו. זה לא רק שאני אדע למי הוא שייך, לאיזו משפחה אידאולוגית, מהי תפיסת העולם שלו ומה המניע שלו, אלא חשוב לי למי הוא נותן בסוף את הכספים. בסוף, זו מערכת אחת. ולכן ציינתי מה שציינתי.

נדבר על התשלומים ההומניטריים למשפחות. הומניטריים זה תשלומים סוציאליים, אבל זה לא סתם תשלומים סוציאליים. הקריטריון הוא לא ביטוח לאומי כפי שאנחנו מכירים אותו: קריטריון הנזקקות. המערכת הזאת בהחלט תומכת יותר במשפחות של מי שתרם את חלקו במאבק נגד ישראל. יש מדרוג ברור בין מי שאיבד את חייו, מי שנפצע, מי שריצה את שנותיו בכלא – הם יקבלו יותר. מי מממן את הדברים האלה? ארגוני המעטפת. איך הם מממנים את זה? אני אראה את הרשימות שהם מקבלים בסוף כדי לממן את התשלומים האלה. אלה תשלומי עתק, ואני אומר עוד פעם, הם עולים יותר מאשר הפעילות הצבאית עצמה. אבל זה בעצם המסר, כשארגוני המעטפת בעצם אומרים: תשאירו לנו את הדבר הזה, אנחנו נעמוד מאחוריכם, תעשו מה שאתם צריכים, נגבה אתכם, מי שישלם את המחיר בעצמו, בחייו, אנחנו נתמוך במשפחה, תהיו רגועים, עלינו. וזוהי בדיוק המשמעות של ארגוני המעטפת.
איך זה נתפס? זה אחד ממסמכי התודה שמצאנו באגודות צדקה, שבהם הם אומרים בדיוק את הרעיון הזה: אם אתם נותנים לנו כסף, אנחנו רגועים, אפשר ללכת בראש שקט, לצאת למאבק. זו המשמעות של הכסף. אבל בסוף זה כספים, זה הומניטרי, משלמים למשפחות, הם איבדו את המפרנס. מחבל מתאבד - - - אבל אין מפרנס למשפחה, מישהו צריך לעזור לו. אבל הם שמים אותם בטופ, זה לא קריטריון סוציאלי.

הנה ארגוני מעטפת ששולחים רשימות של תמיכה במשפחות. עברתי על השמות, אחד-אחד, ויכולתי לזהות כל אחד וסיפור שלם על פיגוע, אבל ארגוני המעטפת משלמים את הדבר הזה, זה מהחשבון שלהם. ואיך זה נעשה? מגישים להם רשימות לחו"ל, הם עוברים על הרשימה ומשלמים. אגודת הצדקה בשטח, שהיא חלק מהמערך האזרחי, נותנת החוצה את השמות וארגוני המעטפת משלמים. העסק עובד יפה. ובתוכו, איך נגלה עוד שארגוני המעטפת מעורבים? כשנסתכל על תיקי השהידים באגודות הצדקה, נפתח אותם ונראה את מסמכי אישור הסיוע למשפחה. כשהקריטריון, ואנחנו רואים את זה, הכרוז הזה נמצא בתוך התיק, הקריטריון הוא: ביצע את פיגוע ההתאבדות בתחנת אוטובוס בכפר-סבא.

מה זה "תיק שהיד"?

"תיק שהיד" זה תיק התמיכה במשפחה שמוחזק באגודת צדקה. יש בו את כל קורות חייו, מי הוא, מה הוא.

אגב, כשמסתכלים על קורות חייו – אם אתם זוכרים את המעגל השלם, מעגל החיים – הבחור הזה די עבר את מעגל החיים. היה ב"קוטלה", בבתי-הספר של אגודת הצדקה, למד במסגד של אגודת הצדקה. בקיצור, הוא עבר את מעגל החיים הזה. זו דוגמה יפה מאוד. ובסוף, כשהוא מסר את חייו כמחבל מתאבד, אז ארגון המעטפת כמובן מתגייס לעזור לו. ארגון המעטפת היה שם כל הזמן, הוא בכל תולדות חייו, כי הוא נתן כסף לגן הילדים, הוא נתן כסף למרפאה.

אותו ארגון?

ארגונים שונים, ארגוני מעטפת.

אתה אומר: ארגון המעטפת נתן, נתן, נתן, כל פעם זה ארגון אחר?

כן, תלוי בפרויקט. יש ביניהם תיאום. לדוגמה: יש כאלה שייתנו כספים עבור פרויקטי הרמדאן, יש כאלה שעבור מחנות הקיץ, וזה יכול להשתנות מדי שנה, אבל יש תיאום. הרי אין היגיון בזה שאם יש 20 ארגוני מעטפת, אז כל ה-20 ייתנו למקום אחד. מישהו צריך לתכנן את הדבר הזה. במערך האזרחי יש הרבה אגודות שיושבות בשטח. יש מי שיתרום לאיזור הדרומי יותר, של חברון, יש מי שיתרום לאיזור הצפוני יותר, שזה שכם וג'נין, ויש תיאום. עוד דוגמה: מחמוד אבו הנוד, מקרה ידוע.

אותם ארגוני מעטפת שתומכים באגודות הצדקה, ושוב, אגודות הומניטריות, מפעילות מרפאות, יש בחזקתם מרפאות וכיתות וכולי, ואנחנו רואים שבאגודות האלה, באותן אגודות אזרחיות, מתבצעת פעילות של איתור וגיוס פעילים לזרוע הצבאית, כי זה מאוד נוח. מי שנכנס לגני הילדים שלהם ומי שנכנס לבתי-הספר שלהם, ואחר-כך התיכוניים, קל כבר לאתר אותו, הוא כבר ב-mode המתאים. למה? כי תוכנית הלימודים היא קצת שונה, הוא כבר עובר את האינדוקטרינציה, ויותר קל לגייס אותו כמובן. ואנחנו רואים שפעילים עצמם, שעובדים באגודות הצדקה האלה, גם מגויסים. ושוב, מי תומך כספית בדבר הזה? ארגוני המעטפת. הם המתדלקים המרכזיים של אותן אגודות.
אולי נדלג על הפן של אגודות שבהן לא עוסקים רק בפוליטיקה. מי שמחפש את החיבור גם לזרוע הצבאית, גם זה הוא סוג של חיבור. לא רק הגיוס והמעבר בין הזרועות, אלא העובדה שאגודות הומניטריות לגמרי, מרפאות וכולי, מתעסקות בכרוזים שקוראים לחידוש פיגועי התאבדות או לחידוש המאבק המזוין. זה לא ממש אגודות סוציאליות כמו שאנחנו מכירים, עם צלב אדום, או, כמובן, עמותות ישראליות – זה לא ככה, יש פה הרבה אידאולוגיה. האידאולוגיה הזו צובעת את "המעשה הטוב", במרכאות, והופכת אותו למעשה די רע. היא גורמת רע למישהו אחר משום שהיא מעודדת – וזה עבירה של טרור, זה דלק של טרור.

אבל למה צריך להיכנס לפעולות האחרות שהיא עושה? גוף כלשהו שמתעסק לא משנה במה, לא מספיק שהוא קורא לפעולת התאבדות?

כאשר אחמד ג'עברי, למשל, קורא לביצוע פיגועים, אז הוא מהזרוע הצבאית, תגיד: טריוויאלי, ברור, הוא ראש הזרוע הצבאית של החמאס.

אבל אני שואל אחרת: האם מישהו מהזרוע האזרחית, ואתה עוד לא יודע אם הוא בזרוע האזרחית או לא, קורא לפעולת התאבדות, למה אתה צריך להוסיף את הכול? זה לא מספיק?

כשהתחלנו את הדיון, ונשאלו, בצדק, לא מעט שאלות שמדברות על: בסך-הכול הכול פעילות הומניטרית, טיפות חלב ומרפאות, איך זה קשור לטרור? למה אנחנו נוגעים בזה בכלל? אני רוצה להגיד שזה חלק אינהרנטי בתוך אותן אגודות הומניטריות.

לא יהיה לך קשה, אני מקווה, בוועדה פה, לפחות לא אתי, אם גוף קורא לפעולת התאבדות, בשאר פחות משנה מה הוא עושה. הקושי שלך והדילמות שלנו זה שהוא עושה כל מיני דברים והוא לא קורא לפעולת התאבדות.

אני רוצה לאתגר את כל מה שנקרא: סיוע סוציאלי והומניטרי. אני רוצה להראות שהוא לא מנותק מהסביבה, הוא לא חי באיזושהי פלנטה אחרת. הנושא ההומניטרי טבוע עמוק בתוך כל נושא המעטפת וארגוני הטרור.

אפילו שהוא לא קורא במפורש להתאבדות.

כן, על זה הדיון.

הוא חלק מתהליך שבסופו יצאה שהידית. שהמרפאה הזאת, או טיפת חלב, היא חלק מתהליך שבסופו נראה שהיד. כך א' אומר.

בסדר, על זה הדיון.

על זה הדיון, זה בדיוק זה. חברת הכנסת קול בצדק שואלת: טוב, מה אתה רוצה מהמרפאות האלה? אני רוצה להגיד למה המרפאות האלה הן חלק ממשהו, הן אינהרנטיות בפנים.

מה שרציתי להגיד לך, כדי שהדיון יהיה אמיתי, במקומות שבהם המרפאה גם קוראת להתאבדות, חבל לך על הזמן.

אין לנו ויכוח.

לא, אבל המרפאה לא קוראת להתאבדות. למה שהיא תקרא להתאבדות, אגב?

בגלל שאתה אמרת.

אתה אמרת שהיא מוציאה כרוזים, אז אין פה שום ויכוח, אם מישהו מוציא כרוזים הוא ארגון טרור.

אגב כרוזים, נדבר על זה, באגודות צדקה באמת מחלקים כרוזים. אבל המרפאה הזו, יכול להיות שהיא שוכנת בקומה ראשונה בסוף המסדרון, ואין שם כרוזים. אז מה?

אז בסוף נחזור לזה: האם מי שעובד במרפאה הזו הוא טרוריסט, בעיניך?

הוא חבר בארגון טרור, פעיל בארגון טרור.

במונחים של העבירות: העבירה הרלוונטית תהיה אולי חבר בארגון טרור, ואנחנו מקדימים את המאוחר, אבל אני מזכירה שבשביל להיות חבר בארגון טרור, במקרה של ארגוני מעטפת, זה חייב להיות ארגון שהוכרז כבר ושאתה יודע שהוכרז כארגון טרור.

אז אחות רחמנייה שיש לה תשע מרפאות תמימות שהיא יכולה לעבוד בהן, והיא בוחרת לעבוד באחת שמזוהה ושהוכרזה כארגון טרור, מבינה את הסיטואציה.

אז אתה מבין את הבעיה?

והאחות הרחמנייה לא הצליחה למצוא עבודה בשאר המרפאות, או שיש שם את הרופא הכי טוב, זה הופך אותה להיות - - -

אז יכול להיות שכאן אנחנו רחוקים, אבל כאן חשבו שזה נכון שהמחוקק יעביר מסר, שלעבוד בארגון טרור זאת לא אופציה. היא לא מצאה אופציה – גם זאת לא עבודה; לעבוד בתוך ארגון טרור זאת לא אופציה.

אז זה מסר מעט מוגזם לאנשים שעושים פעולה שהיא בהגדרה פעולה של אחות רחמנייה, ובמקרה בקומה מעל יש גם, ונכון שיש לה עוד מקומות עבודה.

זה הדיון.

- - -

בסדר, אנחנו לא מסכימות - - -

זה בסדר שאת מביעה את דעתך, אבל בעיני זה טיפה לבחור להסתכל על זה בפריזמה צרה מאוד. מה זה, "במקרה בקומה למעלה יש פעילות טרור"?

שולי, וזה בסדר שגם את מביעה את דעתך.

ברור.

להגדיר מישהו כפעיל טרור, זו הגדרה חמורה מאוד, העבירות חמורות מאוד. יש עבירות אחרות שהיית יכולה לחשוב שהם עושים.

אגב, חברות בארגון טרור באופן הזה, היא ממש לא אחת העבירות החמורות בחוק. היא אפילו לא מוגדרת כעבירת טרור חמורה. זה ממש ההתנהגות המינימלית של להיות חבר בתוך המערך. היא לא תואשם מהר כל-כך בסיוע למעשי טרור או במשהו אחר.

בסדר, ועדיין זו עבירה פלילית.

גם כל אותו מבנה שראית, שהמזכירה מגיעה בבוקר, היא רואה את הפורטרט של יחיא עיאש, היא יודעת בדיוק לאן היא נכנסת – אין פה בעיה של היא לא יודעת איפה היא עובדת. אבל אפשר - - - על כל מרפאה, ואז בכלל - - -

ושוב, מה שהראית עם יחיא עיאש היה חלק אינהרנטי, אמרת שהוא מקבל היררכיה, וזה היה בסדר.

אבל המרפאה בפנים. אל תתעלמי מזה, זה מה שאני מבקש. קחי בחשבון שמתוך 1,000 המרפאות שיש בחברון, יש גם אחת במבנה הזה. את המבנה הזה אני לא רוצה. לא חושב שהוא צריך להיות, לא במתכונת הזאת. מישהו אחר צריך לשלוט בו, לא ארגון הטרור. אין לי בעיה עם המרפאה, יש לי בעיה עם מי שמתפעל אותה ושולט בה, ולאיזה מניעים הוא עושה את זה. וכדי למשוך את הקהל אליו הוא גם מציע שירותים בחינם, כי הוא רוצה את האוכלוסיה אתו, אז הוא ייתן שירותים במחירים מופחתים. עוד יותר טוב, בכלל מביא את האוכלוסיה לתוכו.

נעמה, טרור זה עולם אחר, אני לוקחת את זה לחברה עבריינית, אנשים שגדלו בפרדס כ"ץ בחברה שכולם סביבם חברים בכנופיה של חדיף - - -

בואו לא ננקוב בשמות, אי אפשר לדעת.

אל תזכירי שמות.

נגיד, גדלו בסביבה כזו, כולם עבריינים, והאחים בכלא, שמעו רק וכל הזמן עבירות, הלכו למשפחה, עשו את כל הדברים האלה, האם אפשר להאשים את האנשים האלה באיזושהי חברות בכנופיית עבריינים?

יש כאן ערבוב בין שני דברים שהם קצת דומים, אבל הם גם קצת שונים.
ככל הידוע לי, ועו"ד עמית מררי תתקן אותי, אין לנו עבירה של חברות בארגון פשע ואין לנו מנגנון שמכריז על ארגוני פשיעה. אתה עובר עבירה ברגע שעשית מעשה שהוא חלק מהמארג הזה, וממילא המארג ייתפס.
אבל צריך לזכור עוד הבדל חשוב מאוד בין ארגוני פשיעה לבין ארגוני טרור: בארגוני פשיעה יכול להיות שיש כמה אנשים שגדלו לתוך זה, אבל רובנו כאזרחים נעשה כל שביכולתנו להתרחק מזה, שלא יכירו אותנו, לא רוצה שאף ארגון פשיעה יידע על קיומי, בניגוד לארגוני הטרור, ששם הפיתויים שקיימים לאוכלוסיה האזרחית להתגייס ולהצטרף ולקחת חלק בהם, הם פיתויים גדולים, ובהם אנחנו מנסים מאוד להילחם בחוק הזה כי אנחנו רוצים להעביר מסר חשוב לאוכלוסיה, שארגוני הטרור אולי נהנים מיוקרה אידאולוגית ודתית, כזו או אחרת, אבל צריך לשמור מהם מרחק. ארגוני הפשיעה לא מציבים פיתוי דומה.

שוב, זה לא בטוח בקהילות מסוימות לילדים מסוימים שגדלים ואומרים: להיות - - - זה החלום שלי.

אז עד היום שבו הם יעשו מעשה, אין לנו במה להאשים.

נכון, שם עד היום שבו הם יעשו מעשה, הם לא אשמים. זה בדיוק מה שאני אומרת.
שמעת את זה?

שמעתי. לא רק אני שמעתי.

שם עד היום שבו הם יעשו מעשה, הם לא יהיו אשמים. זו השאלה וזה ההבדל, בעיני.

טעות, שהיא לא נכונה. פשוט לא נכונה.

בסדר, אבל שימו לב ששם, עד היום שבו הם יעשו מעשה, הם לא עבריינים. וכאן - - -

כפי שאמרנו, גם אין מודל של הכרזה.

בסדר.

אני מניחה שביחידה המיוחדת של המשטרה שמכריזה על ארגוני פשיעה יש הכרזה כלשהי. פנימית, אבל יש.

433?

זה שקף שממחיש מי עומד בראש האגודות ההומניטריות. חלקם, אגב, רוצחים עם דיפלומה. זאת אומרת, הם הורשעו בבתי-משפט בביצוע מעשי רצח ישראלים, היו אחראים על פיגועי התאבדות, וחוץ מזה, יש פה מנהיגים בכירים של ארגון החמאס, רק כדי שנבין שהאגודות ההומניטריות האלה, שיש להן מרפאות והכול, זה לא בכדי שהחמאס שׂם שׁם קד"ר רציני כי הוא ראה את החשיבות. הם לקחו את האנשים הבכירים שלהם, כי זה גם כוח, והם שולטים על האגודות ההומניטריות, וזו נקודה חשובה מאוד כי זה נעשה בדברם, זו האידאולוגיה, זו החשיבה, וזו החשיבות שהארגון רואה. אגב, אחמד יאסין עצמו, הוא הקים את שתי אגודות הצדקה הראשונות של חמאס.

חמאס רואה את הצבא שלנו כארגון טרור?

מה זה משנה?

כי אני אומרת, כל ארגון NGO שעומד בראשו מישהו שהיה בכיר בצבא?

מה זה משנה איך הם מגדירים טרוריסט?

נגיד, ניצולי שואה - - -

לא, אין השוואות כאלה. קחי את המילים שלך חזרה.

איך שלא תשימי את זה, ניצולי השואה וחדיף, לא יודע מי, לא ייכנסו פה למצגת. זה כנראה לא יהיה פה - - -

לא, בסדר. זו היתה שאלה לא קשורה.

היא גם מצטערת עליה.

אני לא מצטערת עליה בכלל. אני רציתי להראות לכם שאנחנו עושים משהו שהם לא עושים.

היא גם מצטערת עליה.

זה מבט מבפנים למוסדות של אגודת צדקה.

הפוסטר הראשון של סלאח דראוזה, אחד מבכירי החמאס, תלוי בוועדת צדקה בשכם. שוב, אתה נכנס למקום ואתה יודע בדיוק למי שייך המקום הזה, וכמובן, כמודל הערצה לילדים שנכנסים לשם.
בשקף השני, מערכת שעות שחולקה לתלמידים באגודת צדקה בשכם. קשה לראות את זה – אוטובוס מפוצץ וכל מיני מראות, אבל גם זה חלק מהאינדוקטרינציה שהם עוברים שם. האגודות הומניטריות לגמרי. בואו נקרא להם: "אגודות הומניטריות", "סוציאליות", לצורך העניין. אני מנסה להראות שגם לסוציאליוּת יש צבע. זה לא בהגדרה, אפשר להגיד: זה בסדר גמור, אין לנו בעיה עם זה. אנחנו במקום אחר.

אנחנו מכירים את הרשת של ש"ס, לא?

עדי?!

לא כטרור. הם - - - הומניטרי - - - צבע. לא משווה לארגון טרור. חס וחלילה.

יואו, עדי, נראה לי, את מרחיקה לכת.

יואו, תפסיקו להיות כל-כך רגישים.

להגיד על ש"ס כשהוא מדבר על אינדוקטרינציה של ארגוני טרור.

אמרתי שאני יכולה לראות שארגונים הומניטריים, יש להם צבע פוליטי, ונתתי דוגמה.

"פוליטי"? לי זו מילה קצת רכה. יש להם צבע טרוריסטי, הייתי אומר.

נכון, זאת ההבחנה.

זאת ההבחנה.

אוקי, זו הבחנה.

אגב, הפוסטר מצד שמאל זה פוסטר שנתפס בבית-ספר לבנות של אגודת צדקה. בית-ספר לבנות, אבל בן-לאדן ואחמד יאסין, וכולם שם בסדרה.

אגודות הצדקה האלה הן חלק מההיררכיה?

הן חלק מההיררכיה, ואת הכסף הן מקבלים מארגוני המעטפת, זו הבעיה שלי. גם זה וגם זה. ארגוני המעטפת תורמים להם.

אז אלה לא ארגוני המעטפת?

לא, אלה ארגוני הטרור, אבל הכסף – אגודת הצדקה האסלאמית בחברון שמחזיקה את בית-הספר, רוב התקציב שלה מגיע מארגוני מעטפת.

ארגוני המעטפת מממנים את ארגון הטרור.

יפה.

אתם יכולים לראות כדוגמה את אגודות צדקה בשכם: כשהפת"ח ניסה להשתלט והוריד שם את אנשי החמאס, אגודות הצדקה מחו"ל לא שלחו להן כסף. הם חזרו למנהלים שהיו בחמאס וביקשו שיחזרו, כי הם לא קיבלו כסף. באותו רגע שהם הדיחו את המנהלים שהיו שייכים לחמאס, והמשיכו את אותה פעילות, ניתקו מהם את הכסף.

אבל הם לא מתווכחים אתך.

ארוגני המעטפת נתנו כסף בהתאם לאנשים בשטח. ברגע שלא היה איש שמזוהה אתם, לא שלחו כסף. ואז ביקשו, בואו תכתבו אַתם את המכתבים עבורנו, כי אחרת לא נקבל כסף.

אני רוצה לדבר על "תפקידי לייט", במרכאות, של פעילי טרור.
שוב, המימון מגיע מארגוני המעטפת. יש פה סרטון שנתפס באגודת צדקה אסלאמית בחברון, טקס משותף לשתי אגודות. זה חשוב לנו גם לעבירות טרור.

אני רוצה לדבר על המורה, על הפקיד, על הגזבר, וכולם נמצאים בתוך הטקס הזה, כדי שנבין מיהו פעיל הטרור. אף אחד פה לא תמים. כשאתה רואה את הטקס, ויושבים פה חברי הנהלה, אנשים, צווארון לבן, אלה לא "טרוריסטים" בהגדרה, הם לא נושאים אתם נשק, ולא מטולים ולא רקטות.
טקס משותף של גילאי 6 ו-7 בבית-הספר של "אגודת הצעירים המוסלמים" בחברון. המימון לטקס עצמו התקבל מארגון מעטפת. הילדים, בסדר, ראינו, אבל תסתכלו בשורות הראשונות; יושבים כל הצווארון הלבן, אנשים שלא תראה בהם לכאורה חברים בארגון טרור, לא פעילים, אבל זה הגזבר, וזה אחראי יחסי החוץ, וזה המנהל, וזה היועץ המשפטי, כולם יושבים בשורה הראשונה, הם יודעים מצוין מה קורה פה, והם יודעים גם למה הם עושים את זה. זו ההנהלה שיושבת שם.
כשנדבר על פעילי טרור, אני מניח שירוצו ישר לדוגמאות של האנשים שיושבים עם מטולי רקטות ויורים או צולפים בחיילי צה"ל מהרצועה. זה לא הזן שאני מדבר עליו. זה משהו אחר לגמרי. אלה הצווארון הלבן של ארגון הטרור.

סליחה, אם אפשר בדיחה קטנה.

שר הביטחון סיפר פעם שבטקס, כשערפאת בא לחברון פעם, במלחמה בין רמאללה וחברון על האינטליגנציה, אז העלו את התלמיד המצטיין לבמה, וערפאת שאל אותו כמה זה שלוש ועוד שלוש, אז הוא אמר: 6, כל הקהל מוחה כפיים, הוא אומר לו כמה זה ארבע ועוד שבע? הוא אומר: 11. כל הקהל מתחיל לצעוק: תן לו עוד צ'אנס! תן לו עוד צ'אנס!.

זהו טקס שנערך באגודת הצדקה האסלאמית בחברון. מה שמעניין פה זה שיש הדפסות של חסות ארגון הטרור על הטקס, השם שלו מודפס בחולצות הלבנות, כאשר הבנות עם החולצות השחורות נושאות שמות של מחבלות מתאבדות.

ארגון המעטפת מממן טקס מסוים, מממן את האירוע, האירוע הוא לזכרן של מחבלות מתאבדות.
ארגון המעטפת שנותן את הכספים, אני מניח, לא דיברתי עם הראשים שלהם עדיין, אבל הם כנראה יודעים מה הם עושים כשהם נותנים את הכספים האלה. שוב פעם, זה ילדים, זה הומניטרי, זה אזרחי, מה שאתם רוצים, לא צבאי.

אבל מבחינתך, אתה לא צריך לדעת אם הם יודעים או לא. מספיק שהוא מימן טקס כזה.

אני מסכים.

הילד מבצע עבירת הזדהות לפי החוק?

קודם כל, גיל האחריות הפלילית - - -

כשהוא יהיה בן 13?

12.

כשהוא יגיע לגיל שהוא מבין מה הוא עושה ויעשה את זה מרצון, כן; לפי הצעת החוק זאת עבירה.

אז בהצעת החוק, החולצה שהוא לובש בטקס, למרות שהיא כזאת - - -

בואו נעזוב את הילדים. מה עם המורה?

לא נעזוב. תקשיב, בחוק אנחנו צריכים לבדוק גם את המקרים האלה. לכן שאלתי אותה ולא אותך. אותך הבנתי.

ילדה בת 13 שבאה לבית-ספר וכולם אמרו: היום בטקס אנחנו לובשים את הדבר הזה, היא, בעיני, לא אשמה.

אין לנו ויכוח.

אף אחד לא מאשים אותה. היא בת 13.

עדי, אבל לא ילדה בת 13.

כן, עבירת הזדהות.

היא בת 13. עדי, את הולכת צעד אחד רחוק מדי.

- - - הן לא באות שם להתפלל.

סליחה, רגע, לפני שאתם צועקים עלי, לכן שאלתי אם הילדה בת 13 תעבור עבירת הזדהות, והיא אמרה לי שכן. זה העניין. ואני אומרת: את באה לבית-ספר, זאת התלבושת - - -

אבל עדי, זאת סוגיה אחרת מה שדיברנו עד עכשיו.

נכון, זו עבירה נוספת.

אבל אני אשאל אותך שאלה: והילדה בת 17 שתרקוד עם תמונה של שהידית, זה ברור לך?

אני לא בטוחה, שוב, אם אני בגיל 17 הייתי צריכה ללכת עם תלבושת בית-ספר וזה בית-הספר שלי, התלבושת של בית-הספר שלי היא חולצות עם תמונות של שהידים – ואין לה ברירה, זה בית-הספר שלה. והשאלה היא אם היא עבריינית או לא.

את שואלת אותי?

לפי החוק היא כן. זו השאלה.

זה כל מה שמייחד טרור מדבר אחר. אלה כל הכלים המיוחדים שיש בחוק טרור ולא בחוק אחר.

אני רוצה להעיר שגם לפי חוק העונשין היום, גם ילדה בת 13 שמרימה עיפרון מהשולחן של חברה שלה בבית-ספר, אפשר להאשים אותה בעבירת גניבה. חוק העונשין מאפשר את זה. עוד לא ראיתי תובע שמחליט שזה מה שהוא רוצה לעשות.

נטל ולקח לצורך רע, אם אני רק משאילה, אז לא. בואי ניכנס להגדרה - - -

אפשר להתפלפל, ואפשר לתת דוגמה אבסורדית אחרת. נדמה לי שברור שהחוק קובע עקרונות, ושהיישום שלהם נעשה בשכל ובהיגיון.

בואו נעזוב את הילדים.

אני רוצה להראות, למשל, בטקס הזה, זה טקס סיום של הגן או של כיתה א', הילדים בוודאי לא אשמים פה, אבל תסתכלו את כל המחנכים והמנהלים והגזברים, ככה עומדים מסביב ומכוונים את כל הטקס הזה. אגב, יש מלא-מלא דוגמאות כאלה. לא לקחתי משהו במקרה. זה מוצף, במקומות האלה אנחנו מוצפים באירועים מהסוג הזה.

כשנדבר על מיהו פעיל טרור, חשוב לי שתזכרו את הדוגמאות האלה. לא את הילדים, נעזוב רגע את הילדים, זה פחות חשוב לי כרגע.

אבל גם פורים נראה ככה. גם פורים בישראל נראה כה. ילדים מתחפשים לחיילים וקאובויים ויורים. השאלה מה זה. אני לא יודעת מה הם עושים שם.

אגודת אלחסן בג'נין – הארגון הזה נתמך על-ידי הארגונים בבריטניה, כמו: Human Appeal, ו-Islamic Relief.

מה הוא אומר?

מה הוא אומר זה פחות חשוב כשנראה מה הוא עושה.

הוא רוצה להתקרב לאגודה להגנת הטבע, להגן על הטבע, על העצים. הוא רוצה ללכת ל"בני עקיבא", למשל.

אלה קריאות: "התכפיר", "התכפיר", וזה אמור להסתיים בהקרבה, סוג של פיגוע התאבדות על חיילי צה"ל, בטקס הסיום של מחנה הקיץ לבנות.

אני מדגיש את זה פעם אחר פעם, כי כשאני מדבר על ארגוני מעטפת, זה המימון, זה השימון של הגלגלים האלה והגלגלים האלה עובדים מצוין. הם יודעים מהי העבודה שלהם.

הטקס הזה הוא טקס שבוצע באגודה האסלאמית בעזה, שיש לו מרפאות ויש לו הכול, ושוב, המימון לאגודות האלה מגיע מארגוני המעטפת. האינדוקטרינציה ברורה. ארגוני המעטפת יודעים למה הם רוצים לתמוך באותן אגודות, ולא במקומות אחרים.

במהלך הטקס היה מיצג שבו חיקו את הלינץ' ברמאללה, ילדה טבלה את הידיים שלה בצבע, זה חלק מהטקס הזה. מחנות הקיץ ממומנים על-ידי ארגוני המעטפת.
הכסף, המימון, המשאבים – יש הרבה דרכים להעביר אותם. פה אנחנו רואים מסמכים: קבלות, הודעות, מכתבי תודה שבין האגודה בשטח, אותה אגודה הומניטרית שהיא חלק מהארגון, לבין ארגון המעטפת. פה הם אומרים: תודה ששלחתם לנו את הכסף, או: הכסף הזה מיועד למחנות קיץ, או: הכסף הזה מיועד למרפאות. ככה מתבצע הקשר הזה.

יש העברות כספים בצורות שונות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לצורות העברות הכספים, אבל הן מתקיימות. אנחנו יודעים את זה.
אלה מסמכים שתפסנו באגודות שונות שמראים על הקשר הכספי, הפיננסי, הבלתי-ניתן לניתוק.
זה המסר שהיה לי להעביר לגבי ארגוני המעטפת. אני אומר שוב, זה מיעוט; בשטחים הפלסטיניים, ברצועת עזה ובאיו"ש פועלים הרבה-הרבה יותר אגודות הומניטריות מאשר אגודות המשויכות לחמאס, הרבה יותר. וזו שאלה של אלטרנטיבה, מי רוצה לתמוך במי. זו לא שאלה של אין אלטרנטיבות.
ארגוני המעטפת הם לא חלק היררכי מארגון הטרור, את זה אמרתי, אבל הכסף הזה והמשאבים שהם מעניקים לארגון הטרור הוא קריטי עבור ארגון הטרור. הוא לא יכול לצמוח בצורה כזו בלי שיהיו להם המשאבים האלה, והם מחזקים בצורה מסיבית את ארגון הטרור.
במקום הזה נמצא אנשים מסוג אחר, שהם פעילי טרור שהם לא הלוחמים שאנחנו רואים, אנשים שמחזיקים את הנשק הכבד, אלא זה הגזבר, הפקיד, הם כולם יודעים, כולם חיים שם בספירה הזאת ויודעים בדיוק מה הם צריכים לעשות ומהי המטרה שלשמה הם עושים את זה.
חשוב לי מאוד שנדבר על העבירות עצמן, על מיהו עבריין הטרור.
יוסף אלקרדאוי, שהוא אחד מראשי ארגוני המעטפת הגדולים, סמכות רוחנית של תנועת האחים המוסלמים, אמר: הרעיון הוא רעיון של ג'יהאד כלכלי, מי שלא יכול לתרום את נפשו במאבקו המזוין, יתרום את הדולר מכיסו. זה הרעיון בתמציתו, בשורה אחת. ככה הוא רואה את זה.

בראייתי, ואני לא אומר את זה בניסוח משפטי, החוק צריך להגביל את מי שצריך להגביל, אבל לאפשר למי שצריך לאפשר.
אנחנו חושבים שהחוק צריך לעודד את ניתוב המשאבים והכספים למי שהוא איננו חלק מאותם ארגוני מעטפת, איננו חלק מאותו מערך אזרחי, וכאלה, בלי עין הרע, פועלים הרבה מאוד בשטחים.
אגב, גם בישראל רשומים 150 ארגונים, למיטב זכרוני, שהייעוד שלהם הוא לתמוך בשטחים. אין שם ארגונים שהם חלק מהמערך האזרחי. 150 ארגונים שנרשמו לצורך תמיכה בשטחים. ואין שם אגודות חמאס, ואת כל מה שראינו פה. זה קיים, ואפשר לעבוד אתם. יש לא מעט.

א', יש הבדל בין תמיכה באידאולוגיה של חמאס לבין תמיכה בפעולת הטרור? אתם רואים הבדל?

אתה בעצם שואל אותי אם יש הבדל בין הזדהות עם ארגון טרור לבין תמיכה. תמיכה – אין לנו ספק שתמיכה זו עבירה. גם הזדהות יכולה להיות תמיכה בטרור. זה תלוי מאוד בנסיבות. אני לא יכול להגיד לך מראש שאני יכול לאפיין כל הזדהות.
אם אני בעד חמאס, ואני אצביע לחמאס בבחירות – אז זו הזדהות? אולי זה משהו שצריך להיכנס אליו אחר כך, אבל צריך לאפיין - - -

השאלה היא אם מעבירים תקציבים לבנייה, שיכונים – גם שם אתה יכול לשייך כל הזמן שהזכאים או מי שיקבל את הדיור שם, כולם קשורים בצורה כזאת או אחרת.

בוודאי, בוודאי.

זאת בדיוק הנקודה: אם אתה מתייחס לכל הארגון הזה כארגון טרור אחד גדול, אין לנו בעיה, אז כל מה שקורה שם זה הכול טרור, כמו חמאס. אבל השאלה היא איפה הארגונים שמבחוץ, הם מדברים בצורה תמימה, מכניסים לשם מלט כי רוצים לבנות, לא בשביל לייצר את הקסאמים שהם משגרים עלינו.

קודם כל, זה נכון. "קרן קטאר", אחת מקרנות האחים המוסלמים הגדולות ביותר, היא עסוקה בפרויקטי בינוי עבור ממשלת החמאס, עבור אסמאעיל הניה. זה לא שאי אפשר לעשות פרויקטי בינוי. עובדה, יש ארגונים מערביים שכן פועלים שם ועושים פרויקטי בינוי, למשל: USAID, ועוד ארגונים כאלה.
המטרה היא, בסופו של דבר, אם אני אצליח להכריז על הקרן הזאת ולסמן אותה ככזו שממנה, תודה, אני לא רוצה סיוע, או לפחות אני לא מעוניין שיגיע סיוע; שיגיע סיוע אבל לא ממנה. כי גם פרויקט בינוי יכול להיות חלק מהעניין, בוודאי. יבנו שיכונים, למי ייתנו אותם? כמובן, להיררכיה של חמאס, לפעילים הצבאיים, קודם כל. אחר-כך, אם יישאר משהו ייתנו גם לאנשים שהם פחות מקורבים. אבל זה חלק ממערך שלם שמתבטא גם בבתי-ספר וגם בפרויקטי בינוי. יכולתי לציין את זה פה, ופשוט הייתי מעמיס יותר על המצגת. פרויקטי בינוי זה חלק מהעניין. אתה צודק לגמרי.
בראייתי, החוק לא נועד לטפל רק בפעילים הצבאיים. זה קל, בשביל זה לא הייתי צריך לשדרג את חוק הטרור, אפשר להישאר בשנת 45'.

אנחנו שמחים שאנחנו לא נשארים שם בלי קשר.

- - -

אבל בשנת 2014 הטרור מתחכם לנו ומתוחכם יותר, והרבה מאוד ממנו הוא לכאורה וירטואלי, הוא מתבצע באינטרנט, אנחנו מקבלים זנים חדשים של פעילי טרור שלא ראינו עד היום. זה לא היה ב-48' וגם לא ב-67'.

ומה עשיתם בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות? השתמשתם בתקנות שעת חירום בפרשנות יצירתית?

לא אכפת לי לתת מצגת בקרוב עם דוגמאות ממקרים שבהם היתה לנו בעיה קשה, למרות שהתחושה היתה שיש לפנינו פעיל טרור, אבל לא היו לנו כלים לטפל בו. אפשר לדבר גם על זה.

ההבחנה בין פקודה בתקנות ההגנה והתאחדות בלתי מותרת, אז היום אין לך דרך לטפל בארגוני מעטפת? זאת הטענה?

היום אני מכריז עליהם.

אוקי, זאת היתה השאלה.

לא הכרזות. להבנתי, היא דיברה על משהו אחר, נניח על פעילים.

אני הבנתי על ארגוני מעטפת.

היום ארגוני מעטפת מוכרזים, מבחינתי, כהתאחדויות בלתי מותרות.

אז איפה ההרחבה?

לפי החוק לא תהיה הבחנה, לא יהיה ביטוי: פה התאחדות בלתי מותרת. לפי החוק כולם ייחשבו ארגוני טרור. אין הבחנה בין התאחדות בלתי מותרת לארגון טרור.

צודקת חברת הכנסת קול, שהיום בפועל אין הבחנה, אבל אנחנו עוברים למודל אחר של הסדרה והגדרה, מה שממילא חידד את ההבחנה.

בסדר, אבל הוא אמר שלו אין אינטרס לעשות מודל אחר של הגבלה, ולכן שאלתי, מהותית, מה השינוי ומה הוא יכול לעשות שהוא לא יכול לעשות כרגע.

הרעיון הוא למדרג. המדרוג הזה, קודם כל, לוקח את ארגון הטרור, זה שמבצע את מעשה הטרור לשׂים במדרג אחד, ואת הגורם שמסייע לו לשׂים במדרג אחר.

אבל זה לא מה שהחוק עושה. החוק קורא לכולם אותו דבר.

לא, במבחן התוצאה חל על כולם אותו דין. אבל בשביל לעבור את המשוכה של ההכרזה, ארגון המעטפת צריך לעמוד במבחנים מחמירים יותר.

מישהו רוצה לשאול שאלות על המצגת? הסנגוריה הציבורית פה?

הם לא פה, הנציג נתקע עם האוטו ומחכה לגרר.

בסדר, אז בדיון הבא.

אז הם ייאלצו בתוך הדיון, להתייחס להערות שלהם כבר בתוך הדיון.

בשבוע הבא אנחנו מתחילים עם: מהו מעשה טרור.

אנחנו בעצם מתחילים את סעיף ההגדרות?

סעיף ההגדרות כולל הגדרות רבות, ואנחנו לא הולכים לפי הסדר אלא עניינית. העניין החשוב ביותר הוא: מעשה טרור, ארגון טרור, חבר בארגון טרור, ואלה הדברים שנתחיל בהם, כי זה בעצם אומר במה החוק הזה מטפל.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>