PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 270>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 12:30

<היערכות הגורמים האחראים להילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר

זבולון קלפה

יעקב אשר
משה גפני

מנחם אליעזר מוזס
אורי מקלב

>
דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיני גרשון - מהנדס תנועה ארצי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורית פאיס - מרכזת כלכלה ותקציב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסף שווינגר - מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, המשרד לשירותי דת

ישראל אוחנוב - עוזר בכיר ליו"ר קרן הרשב"י, חברה ממשלתית לניהול אתר הרשב"י

אלי ליפשיץ - מנהל מחלקה בכיר יעוץ משפטי, משרד התיירות

מינה גנם - מנהלת אגף להכשרה מקצועית בתיירות, משרד התיירות

מיכל דר - רופאת מחוז צפון, משרד הבריאות

חיים רוטברט - רופא נפתי, משרד הבריאות

יוסי חמו - ק' אג"מ צפון, המשרד לבטחון פנים

ידידה סבג - ר' מערך חקירות באגף התנועה, המשרד לבטחון פנים

יוסף קורצוויל - עוזר לרב הכותל והמקומות הקדושים, הקרן למורשת הכותל

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

האני דעקה - נתיב אקספרס, חברת נתיב אקספרס

זאב סוננזון - סמנכ" שיווק ודובר חברת "נתיב אקספרס", חברת נתיבי ישראל

שחאדה סמואל - נתיב אקספרס, חברת נתיבי ישראל

ישראל ג'בלי - מנהל אגף בטיחות, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ

שמעון אבוטבול - סגן מנהל מרחב ירדן, מד"א

גיל מושקוביץ - מנהל אגף מבצעים, מד"א

זאב קשש - יו"ר, איחוד הצלה

שרגא הופמן - סמנכ"ל ארגון ופרוייקטים, איחוד הצלה

חיים רוטנר - מנכ"ל חברת "דרכי נועם"

מאיר כהן - מנכ"ל חברת "מקומות ואתרים"

צביקה רוזן - המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

מירב רפאלי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

הדס צנוירט
<היערכות הגורמים האחראים להילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון>

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסיבה. חזרנו למושב הקיץ. בעזרת השם, יעבור עלינו עם הרבה מאוד יכולת להשפיע ולעשות דברים טובים למען עם ישראל.

בזכות ר' שמעון בר-יוחאי.

בזכותו, בעזרת השם. קיימנו דיון במושב שעבר בסוגיית ההיערכות להילולת ר' שמעון בר-יוחאי. הדיון הזה היה ביוזמת חבר הכנסת מוזס, שאליו הצטרפו גם אייכלר, דוד אזולאי ואנוכי, וחשבתי שנכון יהיה לקיים דיון המשך, משום שהיו שני נושאים שבהם לא קיבלנו תשובות: האחד, כל סוגיית ההיבט התחבורתי – כל סוגיית השאטלים, כלומר איך מגיעים עד החניה, ומהחניה איך מגיעים בשאטלים לכיוון ההילולה. זו סוגייה אחת, שמשדר התחבורה היה צריך לבוא לפה ולתת לנו תשובה ברורה. הנושא השני שדיברנו עליו, ועליו ניתנה תשובה על-ידי משרד ראש הממשלה, זה מי בעצם הגורם האחראי להילולה. למי יש אחריות כוללת על מה שקורה בהילולה. כרגע נוצר מצב שכל אחד פועל מתוקף האחריות שלו – המשטרה מגדילה ראש ועושה את מה שהיא צריכה לעשות, כי היא יודעת שהיא צריכה לאבטח את כל המקום, ולדאוג לנתיבי כניסה ולכניסה של אנשים ושל הנכים וכל מה שזה אומר. מד"א פועל גם הוא לפי יכולתו, מתוך גם, משנים עברו, כדי לתת את הפתרון הבריאותי, שחס וחלילה, אם נצטרך אותו שם. אלה שני המשרדים העיקריים שדיברנו - גם כיבוי אש. אבל הנושא של התחבורה – לא קיבלנו על זה תשובות ברורות. והדבר השני, על האחריות הכוללת.
אני רוצה לומר לגבי האחריות הכוללת, היתה לי שיחה מאוד לא פשוטה עם מזכיר הממשלה, שכמובן, לא הוא אחראי על זה, והוא גם שלח לי מכתב תשובה. זה לא באחריותו, אבל בכלל חשיבות הנושא הוא נכנס לסוגייה הזה. דיבר גם עם סגן שר הדתות, שר התיירות, ובסוף גם עם ראש הממשלה, וברור לכולם שהמשרד האחראי בסוף על העניין הזה זה שר התיירות. אפשר לשחק משחקים. בסוף יש משרד אחד שאחראי, אם חס וחלילה, ושלא יקרה כלום, אבל אנשים צריכים להבין שבסוף יש גורם מוביל וגורם אחראי. כן הוקמה חברה, לא הוקמה החברה, כן יש החמישה, אין החמישה.

יש גם סמכות או רק אחריות? איך את מטילה על מישהו אחריות בלי סמכות? אי-אפשר להטיל אחריות על משרד שהסמכות שלו שואפת לאפס בעניין הזה. אפילו להזיז תחנה אין הסמכות, ולא הכשרת חניונים, ודאי לא על המשטרה.

וגם לא על יום הלימודים בל"ג בעומר.

אבל צודקת היושבת-ראש, שמישהו צריך להיות אחראי וגם בעל סמכות.

אני מבקשת כרגע לשמוע ממשרד התחבורה, כיצד אתם נערכים, וגם אתה אייכלר העברת לי פנייה נקודתית בעניין הזה, אז אם יש לך שאלות בעניין הזה, תוכל לשאול – כיצד אתם נערכים קודם כל בתנועה שוטפת של אוטובוסים מרחבי הארץ השונים עד צפת, ומתוך החניה או מתוך המקומות שהאוטובוסים מגיעים – משם יש שאטלים, אין שאטלים, מה קורה עם אנשים שאין להם יכולת להגיע בגלל נכות או דברים כאלה עד שטח ההילולה?

קודם כל, לאירוע השנה אנחנו נערכים ב-30 אחוז יותר ממה שנערכו שנה שעברה לאור החלטת משטרת ישראל, להגביל את תנועת הרכב הפרטי בהגעה לכיוון ההר. השנה אנחנו גם מוסיפים מספר יעדים שלא היו קיימים בשנה שעברה בהגעה לאירוע, מבית שמש, מקריית גת, מחצור, כרמיאל.

מאיזה יום זה מתחיל?

מערך התחבורה יתחיל מכיוון ירושלים ואזור הצפון כבר מיום ששי, כלומר יהיו נסיעות שיתחילו בווליום נמוך מיום ששי. במוצאי שבת האירוע יתחיל ב-22:00 בלילה. הנסיעות יהיו מרוב המוקדים בהזמנת מקומות- - -

כלומר התחבורה מתחיל ביום ששי ולא ביום חמישי.

חלק מהאנשים מגיעים כבר ביום ששי, ויש גם אנשים שמגיעים ביום חמישי. ניתן מענה לאלה שמגיעים מוקדם יותר. האירוע, מבחינתנו, מתחיל במוצאי שבת בשעה 22:00, שמתחילה להיות פעילות מכל המוקדים. מירושלים נפעל בשמונה מוקדי יציאה, בני ברק, בית שמש, קריית גת, נתניה, אשדוד, עפולה, רכסים. יש לנו רשימה ארוכה של אזורים שמהם אנחנו נפעיל תחבורה ציבורית.

אתם מפרסמים את זה באתר, שאותם גורמים יוכלו לדעת?

הפרויקט פורסם על-ידי המפעילים וגם יפורסם על-ידי המשרד.

- - - אזורים חדשים, שאין היום נסיעה למירון?

בית שמש, קריית גת – אין היום נסיעה. אלעד – ייצאו במערכת מוגברת- - -

יש מקומות- - -

בצפון גם מקומות קיימים, אבל מכיוון שלא נותנים לתחבורה הפרטית להיכנס, לאן הם יגיעו?

שנייה, אורי. ניתן לדורון להציג, ואחר כך.

יש לימודים ביום ראשון?

את הבעיות אגיד אחר כך. נתחיל בפריסה. אנחנו באופן עקרוני נערכים בשני מעגלים: יש המעגל שמגיע מכיוון מרכז הארץ ודרומה, שזה הנסיעות הבין-עירוניות – זה המסה העיקרית. יש המעגל השני, שזה באזור הצפון, שבו אנחנו נערכים להגעת רכבים פרטיים, שלא יוכלו להגיע לכיוון ההר, ויופנו לכל מיני אתרי משנה כגון נהריה, חצור, צפת, כרמיאל. אפילו חיפה. כל האזורים האלה, יופעלו נסיעות ושאטלים שייסעו ישירות למירון, וייתנו מענה לאותם רכבים שיגיעו. זה המקסימום שאנחנו יכולים לתת.

יש לך מספיק אוטובוסים?

אנחנו נערכים השנה קרוב ל-1,500 אוטובוסים של תחבורה ציבורית, שזה בערך כ-3,700 נסיעות, שאין תקדים לזה. אבל חשוב להבין שיום ראשון, בניגוד לשנים קודמות, משרד החינוך החליט שהוא פותח את הלימודים, ובסופו של דבר מירון הוא אירוע חשוב מאוד ואנחנו לוקחים אותו בכובד ראש, אבל עדיין אנחנו צריכים לדאוג למרקם החיים במדינת ישראל, ולהמשיך להסיע את כלל הציבור. תגברנו את עצמנו באמצעות חברות הבנות של אותם מפעילי תחבורה ציבורית. גייסנו ששה מפעילי תחבורה ציבורית שעובדים כקבלנים למפעילי התחבורה הציבורית, בשביל להגדיל את כמות האוטובוסים ולתת מענה גם במקומות נוספים. שוב, נדע את הצפי לקראת יום חמישי, כשייפתחו הזמנות המקומות בירושלים ובבני ברק, שהם המסה העיקרית של ההגעה. לגבי שאר המקומות, קריית גת ובית שמש, כבר נפתחה הזמנת המקומות. אפשר כבר לרכוש כרטיסים. אנחנו נערכים גם למזדמנים וגם לנושא הרכב הפרטי.

הנקודות מאוד ברורות. אנחנו לא יכולים להקצות את כל האוטובוסים במדינת ישראל, כי אנחנו מפעילים תחבורה ציבורית. הקצינו כמויות שהן מעבר לרגיל, והרבה יותר מהשנה שעברה. נדלל במספר אחוזים קטן את התחבורה הציבורית לטובת האירוע הזה, בלי לפגוע כמובן בשירות. אנחנו מקווים ומצפים שהנושא של הסגירות של המשטרה לא יעכב את האוטובוסים בעלייה להר. כל האירוע הזה בנוי על זה שהאוטובוסים יוכלו לנסוע בצורה חלקה, ולבצע את הנסיעות הלוך ושוב.

מהחניון?

לא, במעגלים שבהם המשטרה לא תיתן לרכבים הפרטיים. הלא מה יקרה – כל רכב פרטי כזה יתווכח כמה דקות עם שוטר. בינתיים הוא יחסום את הציר, ואז יכול לגרום לפקקים.

תכף נגיע למשטרה. אוטובוס מגיע עד לאן?

הפריסה היא כזאת: אוטובוסים של התחבורה הציבורית מגיעים עד ההר למעלה, לחניונים שפעם עמדו שם גם מסיעים פרטיים. היום זה יהיה רק לתחבורה ציבורית. כל החזית של ההר, העלייה להר עצמו, יהיו שם עמדות העלאה והורדה של נוסעים רק לתחבורה ציבורית. החניונים, שהיו פעם מוקצים לרכב פרטי, עין זיתים וספסופה ופארוד, הופכים להיות חניונים לטובת אוטובוסים פרטיים. חשוב להבין שלפי הנתונים שיש לנו, מדובר בעוד כ-1,000 אוטובוסים פרטיים שיגיעו למעלה להר, שזה רכישה פרטית של אנשים שייקנו מחברות הסעה פרטיות. זה גם כוח אדיר של הסעה נוסף. הם יגיעו לחניונים למטה. משרד התחבורה, מתקציבו, אני מדגיש- - -

שהוא לא הרבה, כמובן.

היושבת-ראש שואלת על תוספת בעקבות כך שרכבים הפרטיים לא יוכלו להגיע אפילו לא לשאטלים, לחניונים הקרובים. כל הנפח הזה של הרכב הפרטי חייב לקבל מענה.

אנחנו ניתן מענה במסגרת שאנחנו יכולים לתת מענה. אין לנו מגרשי אוטובוסים שאנחנו שורקים והם מגיעים.

לגבי האוטובוסים, הבנו. עכשיו מגיעים רכבים לחניונים סמוכים. רכבים פרטיים לא יגיעו להר כדי לא לסתום את ההר. לאן רכבים פרטיים מגיעים, ומהמקום שהם מגיעים, איך יש יכולת הגעה מהמקום הזה להר?

ורכב פרטי מגיע לכרמיאל - איך הוא ממשיך לצפת?

נסיים רק את החלק הראשון. האוטובוסים הפרטיים יגיעו לחניונים למטה, ומשרד התחברה מעמיד 180 אוטובוסים עירוניים שיעשו שאטלים לכיוון ההר למעלה, עם קיבולות גדולות. ממש רכבת תחבורתית. זה יתחיל במוצאי שבת עד יום ראשון ב-00:00 בלילה. זה ייתן את המענה לעניין הזה.

לגבי הרכבים הפרטיים, יש לחלק את השאלה לשתיים. נפתח בנקודות שאנחנו צופים שיגיעו לשם רכבים פרטיים, שזה כרמיאל, חצור, עפולה, נהריה, אני מאמין שיגיעו גם הרבה לצפת. אני לא קובע לאן הרכבים הפרטיים יופנו; זה משטרת ישראל תפנה אותם. שם יחכו אוטובוסים, יהיו שם שאטלים שייסעו למירון באותן נקודות, וככל שיגיעו אנשים עם רכב פרטי, ניתן את המענה.

באיזו תדירות? קודם כל, ההיערכות שלכם לגבי אוטובוסים יפה וטובה. עכשיו השאלה היא האם אותה היערכות קיימת גם לגבי רכבים פרטיים? תכף המשטרה תגיד - רכבים פרטיים מגיעים, איפה, באילו ערים.

סגרנו כבר עם המשטרה.

עוד יותר טוב. תכף תציגו לאן סגרתם, שהרכבים מגיעים, ומשם מה התדירות של האוטובוסים או של השאטלים לכיוון ההר – זו השאלה.

מאחר שאנחנו לא יודעים לאן הרכבים הפרטיים יגיעו ולאן הם יועברו, אנחנו מחזיקים כמות של אוטובוסים בכל נקודה כזאת, שמספיקה להסיע משהו כמו 1,000 איש, בחישוב מהיר. אני לא מאמין בפרק שיגיעו 1,000 איש ברכבים פרטיים בפרק זמן של חמש דקות, וגם אנחנו מדברים על מספר אתרים; לא על אתר אחד. אם נצטרך לתגבר, אנחנו יודעים לעשות את זה. אנחנו נוריד אוטובוסים שנמצאים בהמתנה בהר. הלא מה קורה – המבקרים מגיעים להר בסביבות 01:00 בלילה. הם נמצאים בהר, ומתחילים לרדת לקראת 04:00 בבוקר. יש פרק זמן שהאוטובוסים לא נוסעים בו, שחלק מהאוטובוסים ממתינים לפיזור. אנחנו יכולים להשתמש באוטובוסים האלה לשאטלים. אנחנו יודעים להגיע למקסימום ניצול של האוטובוסים, אבל מאחר שזאת תעלומה גם לנו- - -

מי מפקד האירוע הזה של התחבורה, של השאטלים, של הזמנת האוטובוסים, שאומר: בכרמיאל יש עכשיו קבוצה של 60-50 איש? מי החפ"ק?

החפ"ק הוא של משטרת ישראל. אנחנו נציגים בו. אנחנו מקבלים בכל רגע נתון ממפעילי התחבורה הציבורית. משרד התחבורה יישב שם. אנחנו נהיה שם החל מיום ששי בתורנויות. אני אישית אעלה גם במוצאי שבת עם כל הצוות, ואנחנו נהיה עד יום ראשון בבוקר, שזה עיקר האירוע. מפעילי התחבורה הציבורית, יש להם צוות של הנהלה, של אגד, יחד עם נתיב אקספרס, שהם המפעילים הגדולים שמנהלים את האירוע הזה. להם יהיו אנשים פרוסים בשטח, שייתנו בזמן אמת את המספרים ואת הבעיות, וינתבו את האוטובוסים לטובת העניין. יש קרוב ל-300 אנשי מינהלה של המפעילים שעובד, רק מינהלה.

אתם והמשטרה פתחתם את החפ"ק. מאיזה כמות של אנשים קבעתם שצריכה להמתין כדי להוציא שאטל מאותו מקום לכיוון ההר? 50 איש? 100 איש? 150 איש? מה כמות האנשים שיש לנו במקביל בתחנת אוטובוס בצפת, בתחנת אוטובוס בכרמיאל ובתחנת אוטובוס בנהריה? מה המינימום הנדרש כדי שהחפ"ק המשותף שלכם, של המשטרה, יאמר: אנחנו אמורים לשלוח את השאטלים לכיוון אותו אזור כדי להביא אותם לכיוון ההר? באוטובוס.

קודם כל, יחכו שם אוטובוסים. אנחנו לא צריכים לשלוח בהתחלה. אנחנו מחכים לאנשים שיגיעו. אני מעריך שזה יהיה בסביבות 30 איש לעלות באוטובוס.

שאלה יותר חריפה: כמה זמן המתנה אתה אומר לנו, הוועדה, המקסימלי שאנשים יחכו בתחנה למשך כל היום? עשרים דקות זה סביר לחכות לאוטובוס? חצי שעה? האם נמשיך לראות מחזות ש-300 איש- - -

מקלב, אתה הולך לכיוון הלא נכון.

זה היעד.

אל"ף, הוא רוצה לשאול אותך שאלה. בי"ת, כל מי שיושב פה היו שם במהלך ההילולה, ויודעים מה קורה שם ומה הבעיות. הדיון הזה בא כדי לראות מה הבעיות, ואיך אנחנו מתגברים עליהן; לא כדי להציק לך או אתה תציק לו. הוא שואל אותך עניינית, תענה לו.

עוד שאלה: אותם אוטובוסים שמגיעים כהסעות פרטיות, למה הם צריכים להוריד את הנוסעים שלהם בחניון פארוד, במקום להמשיך עד ההר? שם יורידו את הנוסעים ויחזרו לחניון פארוד.

כל התוכנית התנועתית- - -

המשטרה רושמת את השאלה לגבי אוטובוס פרטי; לא אוטובוס של אגד או אוטובוס של קבלן של אגד. מי זה הקבלן – נתיבי אקספרס. לא משנה. אוטובוס פרטי שמגיע – הסעות פרטיות, למה לא מגיע עד ההר?

עוד שאלה. ראינו בשנה שעברה וגם לפני שנתיים שאלפי איש חיכו במוצאי שבת, דהיינו בליל ההדלקה, עד שהאוטובוס הראשון הוציא אותם. מדוע? איך האוטובוסים מוציאים אותם? הם קודם כל מביאים את האנשים מבחוץ, ואותו אוטובוס מחזיר אותם. אבל מה לעשות שיש אנשים שנמצאים שם כבר בשבת, אלפי איש. מבחינתם, שעתיים אחרי צאת השבת הם כבר גמרו את התפקיד שלהם, גמרו להתפלל, ואז נוצר מצב שאלפי איש חיכו - אחת. שתיים, מה שקרה, מכיוון שהמשטרה ממהרת להוציא את האוטובוסים, לא גובים את הכסף במקום. האוטובוסים נוסעים כמה ק"מ, ושם עומדים מבקרים של חברות התחבורה הציבורית והם גובים את הכסף. מה שקרה, שעשרים דקות-חצי שעה חיכו לאותם שני מבקרים, שעשו את הגבייה או את הביקורת שלהם, ונוצר פקק של עשרים-שלושים אוטובוסים, מכיוון שהם נסעו, ועדיין המבקרים לא עלו לאוטובוסים, שכל מבקר מספיק אולי אוטובוס אחד בעשר דקות, אם לא יותר. אלה הדברים – זה מניסיון, הפקת לקחים. האם יש לכם מענה על זה?
בסופו של דבר, האם מקצועית לא יותר נכון מה שהיושבת-ראש כיוונה, לקחת מקום כמו כרמיאל, שיש שם חניונים של פסטיבל המחולות של אלפי מכוניות שסגורים – למה לא לפתוח אותם לרכב פרטי?

זה לא אנחנו.

מה הדעה המקצועית שלך? שם האוטובוסים שלך. שם תעמיד שאטל. מה שאמר היום משרד התחבורה, הוא לא מעמיד שאטל. הוא מגביר, אתה מגביר בקווים הקיימים את האוטובוסים. שאטל לא קיים למכוניות פרטיות, ואנחנו חושבים שמקצועית, ולפי ניסיוננו, להקים שאטל, הפירוש הוא שיש חניון מיוחד לרכב הפרטי, ומהרכב הפרטי לוקחים אוטובוסים בצורת שאטל- - -

זה לא מה שאני הבנתי.

אנחנו נוציא נסיעות ישירות מכרמיאל.

מה זה ישירות? בתחנת האוטובוס הרגילה שהשגת.

בסוף זה תחבורה ציבורית.

חבר הכנסת מקלב אומר: ברור לי שאתה תוציא את האוטובוסים מהמקום שהם נמצאים בו. הם נמצאים בתחנת האוטובוס. שואל חבר הכנסת מקלב: האם בתחנת אגד של כרמיאל למשל, יש אפשרות לחניה של 200, 300, 400, 500 רכבים פרטיים, שמשם השאטלים שלכם יוצאים לכיוון ההר? זה מה שהוא שואל – האם יש שם מקום חניה לכל כך הרבה מקומות? הוא אומר: אם אין שם מקומות חניה, האם לא כדאי יחד עם המשטרה לארגן או לאתר מקום אחר בכרמיאל, שמשם ייצאו השאטלים?

אני יודע שיש ליד הביג, בכניסה לכרמיאל. יש שם כמה מאות מקומות חניה. אני לא מכיר שום מקום אחר.

משטרת ישראל, האם בתחנת כרמיאל, במקומות שקבעתם שמהם ייצאו השאטלים או יתוגברו השאטלים לכיוון ההר, האם שם יש יכולת של חניית כמויות גדולות יותר של מכוניות פרטיות?

כל הערים מסביב למירון ערוכות לקלוט אותם אנשים שבאים עם רכבים פרטיים, ואמורים לעלות על תחבורה ציבורית שדיבר עליה נציג משרד התחבורה. להגיד לך שיש כרגע חניון ספציפי שאמור לקלוט אותם – אין. אבל כרמיאל היא עיר גדולה. היא אמורה לספוג את כל האוכלוסייה. גם בצפת יש היכולת הזאת. אין חניון שהוא ספציפי לאנשים שמגיעים- - -

זה בעייתי. זו בדיוק הבעיה.

ברשותך, אני רוצה לומר כמה מילים. כל ההיערכות שלנו השנה והסוגייה של מירון, שתתאפשר הגעה רק בתחבורה ציבורית, היא לקח ממה שהיה בשנה שעברה, וזה כדי לתת שירות טוב יותר השנה לאזרחים מאשר בשנה שעברה. שיטת העבודה שלנו, לצד כל הגורמים שנמצאים כאן, היא עבודה במספר מעגלים. המעגל הרחוק ביותר זה המעגל בערים הרחוקות ביותר ממירון, קרי ירושלים, בני ברק.

הבנו את זה. הבנתי את מה שאמרו לגבי תחבורה ציבורית, וזה מצוין. יש שתי סוגיות שלא קיבלתי עליהן תשובה. אחת: שאלתו של חבר הכנסת אזולאי, מדוע אוטובוס פרטי שמגיע, לא יגיע ישירות להר, יוריד את האנשים ויחזור לחניון שאתם תסכמו; שתיים, הבנתי שכולם רוצים לעלות בתחבורה ציבורית. זה יעלה את ההכנסות של אגד, אין ספק.

לא.

טוב. יש אנשים שרוצים להגיע ברכבם הפרטי בכל זאת. האם לטובת אותם אנשים שרוצים להגיע ברכבם הפרטי, אפשר להחליט על מקום חניה גדול, במספר מוקדים? כמו שנערכים לפסטיבל כזה או אחר, כמו שאמרו. האם אפשר לראות שם, לומר: אלה המקומות ששם יחנו הרכבים, ומשם ייצאו השאטלים לכיוון ההר? על שתי השאלות האלה תענה לי.

אענה על השאלה הראשונה. על השאלה השנייה יענה מחוז צפון. לעניין האוטובוסים של בחרות הפרטיות, כעיקרון, אנחנו מחנים אותם בחניונים בעין עוזים, ספסופא. זה הרעיון המבצעי. אם נבין שמעגל התנועה של מירון זורם ועובד, וכתוצאה מזה שיש רק תחבורה ציבורית אנחנו עושים את זה טוב יותר משנה שעברה, אנחנו נקבל החלטה על בסיס הערכת מצב שבנקודות זמן נוכל לאפשר את ההגעה. אם יהיה לחץ- - -

זה לגבי העניין הזה. מה לגבי הרכבים הפרטיים?

לגבי הרכבים הפרטיים בתוך הערים. שמי יוסי חמו, קצין האג"ם של מחוז צפון. במסגרת תפקידי אני גם אני גם אחראי על ההיערכות לקראת האירוע. צריך להבין שכל הנושא של תוכנית התנועה, שבטח לא נציג אותה פה, אבל הוצגה בכל הפורומים האפשריים, ראש אגף התנועה, שהוא מפקד המבצע בהיבט של התנועה, הוצג בהפקת לקחים עם צוותי עבודה שבמשך שנה שלמה עמלו, איך עושים את נושא התנועה טוב יותר משנים קודמות, ושלא יחזור המראה של השנה שעברה. מתוך זה נבנתה תוכנית שהנושא של הרכבים הפרטיים הם רק חלק ממנה.

לגבי הרכבים הפרטיים, גם הנושא של הדוברות, שלא צוין פה, הוא מרכיב מרכזי בתוכנית, שבה פנינו ואנחנו ממשיכים לפנות לציבור בבקשה לא להגיע עם רכבים פרטיים לאזור.

והם הגיעו עם רכבים פרטיים.

הנחת העבודה שלנו ושל הדוברות- - -

הנחת העבודה שלכם היא מוטעית. אם במלחמת המפרץ אמרו לאנשים לשים מסיכות והם לא שמו, שזה מציל חיים, אז ודאי בעניין מירון זה אחרת. אז צא מנקודת הנחה שמגיעים אנשים עם רכבים פרטיים. איזה פתרון אתה נותן לרכבים פרטיים?

הערים, כפי שנאמר פה, ערי הלווין של צפת, טבריה, עפולה, כרמיאל, הערים הגדולות, ששם, כפי שנמסר פה על-ידי משרד התחבורה ואגף התנועה, יש – לא רק – אבל נקודות איסוף גבוהות, מסוגלות להכיל כל אחת מהן מספר מאות כלי רכב, ואותם אנשים יוכלו להחנות ולהגיע לנקודות האיסוף. מאותם מקומות גם לחזור מההר לכיוון נקודות האיסוף. זה המענה שניתן לנושא הזה. לכן אנחנו ערוכים גם על הצירים הראשיים וגם באותם מקומות שציינתי. חניונים ממוקדים מיועדים לנושא הזה, לא קיימים.

זאת הבעיה המרכזית, שאין לכם חניונים. עבדתם שנה. אני מחזיקה מעבודת מטה של המשטרה קצת יותר. שנה עבדתם, בסוף אתה אומר לי – ארבע ערים בסוף הכול – לא דיברנו על כל שטח מדינת ישראל – דיברנו על טבריה, צפת, עפולה וכרמיאל. לא יכולתם למצוא ארבעה חניונים גדולים שמשם אפשר להגיע בשאטלים, משם לכיוון ההר.

זה לא שלא יכולנו למצוא. בעבודת החשיבה- - - לכמות כלי הרכב שיגיעו יימצא פתרון.

אבל יוסי חמו, אתה יוצא מנקודת הנחה מוטעית, שאנשים שמעו את הודעת דובר מחוז צפון, עמדו דום, התקשרו לחברות פרטיות, והגיעו עם האוטובוס הפרטי. זה לא קורה. אנשים רוצים לבוא למירון. אתה לא תקבע לי אם לבוא באוטובוס פרטי, באוטובוס של אגד או ברכב שלי. החלטתי לעשות טיול עם הילדים שלי, לנסוע למירון, ביום ראשון בבוקר או במוצאי שבת. אני נוסעת לשם. אני כמדינה צריכה להיות ערוכה בארבעה מקומות עיקריים, ששם תהיה חניה ותהיה תוספת רכבים של שאטלים מכיוון ההר. זה מה שהייתם צריכים לעשות, ואז משרד התחבורה וקול ישראל וגל"צ וכל הגורמים הרלוונטיים וגלגלצ, אני מתארת לעצמי שהדוברות כל כך טובה, ששיתפה אתם פעולה, שהם יגידו: החניון בצפת מלא, אז סעו לכיוון נהריה, החניון בנהריה מלא אז סעו – אין לנו הרבה התארגנות כזאת, שאני לא זוכרת כל כך הרבה ועדות פנים, כל יושב-ראש ועדה שעושה כל כך הרבה דיונים סביב העניין הזה. אתם צריכים למצוא פתרון לחניון מוסדר לרכבים פרטיים, נקודה. הנחת היסוד שלכם, שהם יבואו באוטובוסים, היא מוטעית.

יש עוד אלפי אנשים, שהם חולים, קשישים, סבתא רבא ל-12 נינים שלא יכולה לנסוע בתחבורה הציבורית. מירושלים היא צריכה לעצור שש פעמים בדרך. היא צריכה נקודה הכי קרובה.

תכף נשאל את משרד התיירות, תכף נשאל את ועדת החמישה.

אמרתי לאנשי המשטרה - בל"ג בעומר שעבר אמר השר לביטחון פנים אהרונוביץ, הוא ראה מה שקורה, אמר: אני חייב 50 דונם חניונים באזורים האלה - אחרת תהיה קריסה. אי-אפשר להכיל כל כך הרבה אנשים בלי חניונים. בשנה השלמה הזאת לא הוסף שום חניון. מה עשתה המשטרה – אמרה: היות שאין לי חניונים, אקח את החניונים של הרכב הפרטי עבור האוטובוסים, ושכולם יבואו באוטובוסים. אני שמעתי מדרור גנון, הנציג של משרד התחבורה, ולא רק בסאב-טקסט אלא בטקסט עצמו הוא אמר: ניתן מענה כמה שיש לנו. אני מודיע לכם שלמשרד התחבורה ולאגד ולכל החברות אין מספיק אוטובוסים כדי להכיל את כל עשרות-אלפי האנשים שהיו באים ברכב פרטי עד היום. אז האינטרס של המדינה, שיבואו כמה שיותר אנשים ברכבים פרטיים לאזורים המרוחקים כמו כרמיאל, צפת, עפולה, טבריה, ומשם להזרים אוטובוסים, שזה מסלול הרבה יותר קצר, כדי שמשרד התחבורה יוכל לספק אוטובוסים. את זה לא עשו, גברתי היושבת-ראש. אנחנו כמה ימים לפני ל"ג בעומר. עשו משהו אחר – התייחסו רק לעצם ההר, שהסירקולציה והתנועה תזרום. זה בסדר גמור, ואני מעריך את המשטרה על כל הפעולה הזאת, וזה בסדר גמור שהאוטובוסים יוכלו לעשות את הסיבוב ולא ייתקעו כמו שנה שעברה. מה שקרה, שיש 1,000 אוטובוסים, אמרת, שהם פרטיים, ואני לא מבין למה לקפח את זכותם האזרחית של אנשים שרוצים לנסוע באוטובוס פרטי או אין להם מקום באגד, שגם הם יוכלו לרדת לפחות בהר, ואם תהיה זרימה, כמו שהוצע, שתהיה תנועה סיבובית חד-סטרית ממירון דרך צומת שבע, צומת עמיעד, אליפלט, צפת, עין עוזים, חד-סטרי, אפשר להזרים כמה אוטובוסים שאתה צריך בתנאי שהם לא יתעכבו. מורידים נוסעים, אנשי אגד מעלים גם נוסעים, החברות הפרטיות יורדים לחניונים, השאטלים יביאו להם את הנוסעים חזרה לשם, ושם הם יעלו, וכך אפשר לגרום לכך שהאוטובוסים יזרמו. הרכבים הפרטיים חייבים, אדון דרור גנון כמשרד התחבורה, ואתם אנשי המשטרה, חייבים, כפי שאמרה היושבת-ראש, למצוא בכל עיר מרכז. יש בצפת מאחורי בית הקברות, ליד האר"י הקדוש, מקום לאלף מכוניות.

פה ביום רביעי השר לביטחון הפנים אצלנו, על האלימות, אז נתייחס לעניין הזה ארוכות. אבקש דיון גם עם ראש אגף המבצעים שלכם. הפתרון שהבאתם אינו פתרון טוב.

גם בצפת אפשר, גם בכרמיאל, ואני דורש ומבקש בשם כל האזרחים, שמשרד התחבורה לא יגיד: שיהיו שם אנשים, יהיה אוטובוס. אין לך אוטובוסים למה שצריך. צריך להיות קו של שאטל, אפילו בתשלום, מכרמיאל- - -

זה בתשלום.

מכרמיאל, מצפת במסות גדולות כדי להעלות את כל האנשים של הרכב הפרטי. היושבת-ראש, לא שמעת על זה אולי – הם רצו להציב בצומת גולני שוטרים, ולא לאפשר כניסה לצפון למי שחזותו מעידה שהוא נוסע למירון. זה דבר שאסור שיקרה מבחינה אזרחית. כל אזרח זכותו לנסוע לא שהוא רוצה, אלא במקום שאי-אפשר. רוצה לנסוע לכרמיאל - בבקשה, צריך להכין לו מקום. מכרמיאל הוא נוסע לשם, אבל צריך בשלושת הימים שנותרו להיערך לזה. מאוד אעריך אם תעשו את זה.

תודה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לומר מילה טובה על המשטרה ועל ההיערכות שלה. אני כבר כמה חודשים אתם בקשר, אחרי מה שקרה בשנה שעברה. רק מי שהיה כמוני בשטח וארבע ארבע וחצי שעות מה שקרה שם, כאלה מראות של זוועה ממש. את לא יכולה לתאר לעצמך. אנשים, נשים וטף. אפילו לא יכלו להביא אמבולנס לפנות. מקרי התעלפויות. לא יכלו להביא בקבוקי מים. התנועה לא זרמה לאף מקום. אם המסקנה שלהם היתה שזה בגלל הרכבים הפרטיים, כל הכבוד שהם עשו את הדבר הזה. אין כניסה להר.

זו החלטה טובה. החלטה מצוינת. רק צריך למצוא לזה פלטפורמה אחרת.

מכיוון שהם לא הכינו בינתיים מספיק מגרשים לרכבים פרטיים, ואני גם יודע למה – כי אנשי המושבים, שמעבדים את אדמתם כבר 70-60 שנה, צועקים: אתם לוקחים את הנחלה שלי? למה, ללילה אחד, של ל"ג בעומד במירון? איפה הצדק? אבל יש מספיק מגרשים – לא במושבים, לא בישובים, אלא קצת בישובים יותר מרוחקים, אבל לזה צריך הרבה כסף. החציבה בגליל זה לא פשוט. מחפשים פתרונות, אבל מכיוון שלא עשו את זה, צריכים לפות שהתחבורה הציבורית תהיה בכמות מספקת בכרמיאל, בחצור, בצפת, בטבריה. את יודעת שבשנה שעברה חצור היתה מפוקקת בגלל תחבורה פרטית? אין יוצא ואין בא. מה זה צפת? צפת זה רחוב אחד, עד לאגד, הכול פקוק שם. צפת זה דבר לא הגיוני בכלל. מה שהוא אומר. אחרי בית העלמין יש חניון אדיר, שבאים לקברו של האר"י ז"ל. יש שם תמיד אוטובוסים. זה למטה, אתה לא צריך להיכנס לעיר. זה על כביש אליפלט, אתה נכנס ימינה, תעמיד שאטלים שייקחו אותך לשם. אני מציע שתיקח- - - של ה-1,000 מכוניות ליד קברו של האר"י, תזרים משם שאטלים. אבל לא לוותר על הפרסום, שאין עלייה ברכבים פרטיים. השקעתם בזה, צריך להשקיע בזה הלאה.
לצערי, כל התאונות עד היום היו רק ברכבים הפרטיים. תאונות נוראות. אנשים באים במוצאי שבת, רוקדים כל הלילה עד הבוקר, מתעייפים, הוא לוקח את הרכב ביד עם כל המשפחה. היושבת-ראש, זה לא כמו שאת אומרת שאת רוצה לצאת ביום ראשון לטיול. אני מסכים אתך, אבל כאן יוצאים במוצאי שבת, רוקדים כל הלילה עד 10:00 בבוקר, אז עולים על הרכב, הוא נרדם בדרך, כל האסונות היו עם זה. צריך לעודד הלאה. אבל אם מישהו באמת הגיע, צריך לתת תשובה גם בכרמיאל, גם בחצור, גם בראש פינה, גם בטבריה, ועל זה, דרור גנון, אין לך תשובה. יש לך בכמות ניכרת מעבר לשנה הבאה. ואם אחדש לך שדיברתי עם נציג אגד אתמול, והוא אומר לי: בגלל יום הלימודים של שר החינוך יש לו פחות 200 אוטובוסים מלפני שנה, אז מה קורה כאן? את זה אומר לי נציג אגד. אתה צריך גם במקום רכבים פרטיים, אוטובוסים, ואין לך את זה.

עכשיו אני מבין את הרצון לדאוג לחניונים, וזה נכון.

עכשיו אתה מבין? לא לפני ארבעה-חמישה חודשים, כשעשינו את הדיון?

לא על זה. בעניינים האלה אנחנו מקבלים הנחיות מהמשטרה. אם יאותרו חניונים, נוציא מהחניונים. אנחנו מוציאים מהמקומות שאנחנו יודעים- - -

אתה לא אמור לתת לזה תשובה. המשטרה צריכה לתת לזה תשובה.

זה חשוב גם לפרוטוקול ובכלל. הטענה שיש יום לימודים ביום ראשון זה בעיה קשה מאוד לכל המערך. זה גם בעיה קשה לאותם הורים שרוצים לעלות לחגוג, וצריכים בבוקר לשלח את הילד שלהם לבית הספר או להתעסק עם העניינים האלה. גם הילדים שלי, אני מעריך, יעשו מדורות גם במוצ"ש וגם ביום ראשון. נהיה בלגאן עם זה.

בואו נתעסק במה שקשור לאחריות שלנו ולא לאחריות על הלימודים.

זה משליך על האוטובוסים.

זה לוקח להסעות. במיוחד בצפון.

אני לא שומע ממשרד התחבורה.

ידברו כל הח"כים, יעלו את התלונות שלהם, ואז נבקש מכל אחד לתת תשובה. הרי לא נצא מכם ראש. דוד אזולאי.

גברתי היושבת בראש, קודם כל, אני רוצה להודות לך על היוזמה לדיון הזה, וטוב את עושה שאת ממשיכה את המסורת הזאת, לקיים דיונים ולפני וגם אחרי, כדי להפיק לקחים ולהסיק מסקנות. אני גם רוצה להצטרף למה שאמרת קודם, שביקשו כאן לא להעלות רכבים פרטיים, ולא רוצים לתת היתרים ואני מבין. אבל כולנו מכירים את האזרח הישראלי, כשיש שריפה, כשיש מטען חבלה, כולם רצים לשם, למרות שאומרים להם: אל תלכו. אז אמרתם, לא לעלות עם רכבים פרטיים.
אגיד לכם איפה החשש שלי – חלק מהציבור, אנחנו מכירים, הוא לא ממושמע. מה לעשות? זאת המציאות. זה האזרח הישראלי. ואז הוא יגיע לאותם מקומות שמשם עוצרים את הרכבים, ואומרים לו: לפני כרמיאל, בצומת גולני, בכל הצמתים המרכזיים, שם הוא לא יעלה. ואז עומד האזרח מול השוטר. פה מתחיל להיווצר מתח בין האזרח לשוטר. הוא אומר לו לא לעלות, ואז תן לו פתרון. הפתרון צריך להבין שבמקומות האלה גם תתאפשר חניה, גם שיהיו אוטובוסים. יגידו: תרד, יש פה אוטובוס, מביא אותך עד מירון. הוא ישמח ויגיד גם תודה רבה. השאלה, אם ערוכים לעניין הזה. לתחושתי, כרגע, לא נראה לי שיש היערכות.
הדבר הנוסף, יש היום אווירה קשה בציבור החרדי, ואני לא מטאטא אותה מתח לשטיח. הציבור החרדי מרגיש נרדף, בכל פינה, בכל אתר. ומה שיקרה, החשש שלי, שהאווירה הזאת שקיימת תזרום גם לכיוון מירון – לכן אני חושש, בגלל האווירה הציבורית בציבור החרדי, מההרגשה הגרוע הזאת, שתוקפים את הציבור החרדי. יש היום עליהום, מה לעשות? זאת מציאות. ואני חושש לכבודו של משרד התחבורה, לכבודה של המשטרה. לכן אני מתריע. אמרתי את זה בכינוס הקודם, אני חוזר - אנא מכם, גלו סבלנות כלפי האזרחים. מאוד חשוב, אותה תנועה שאנחנו מכירים, של השוטרים – סע, סע. אתם מכירים את זה? סבלנות. תסבירו את הדברים שוב ושוב כדי למנוע את המתח המיותר בין הציבור החרדי לבין אלה שרוצים לעשות את הפעולה הטובה ביותר.

לא קיבלתי תשובה, ואני מחדד את השאלה גם למשרד התחבורה וגם למשטרה – מה ההיגיון? יהודי משלם ממיטב כספו כדי להגיע בהסעה מירושלים למירון. הוא מגיע לחניון פארוד, צריך לרדת מהאוטובוס, לעלות על השאטלים, לשלם עוד כסף כדי להגיע למירון. למה לא יעלה עם האוטובוס הזה עד למעלה?

ללא תשלום.

יודע מה? הטרחה שווה יותר מכסף.

אין טרחה.

דרור, כאשר יהודי בן 70 ויתר על הרכב הפרטי שלו, עלה על האוטובוס, מגיע עד חניון פארוד, שם הוא צריך לרדת, לעלות על השאטל, למה? זה בדיוק אותו אוטובוס של התחבורה הציבורית, שיכול לעלות למעלה. פה אני פונה למשטרה. אני בקש מכם בכל לשון של בקשה – תשקלו. יש לי דעה בנושא הרכבים הפרטים. לא אתווכח. לכם יש דעה מקצועית. ניפגש אחרי זה, ואני מאחל מכל הלב שתהיה הצלחה ושהכול ידפוק כמו שאתם מתכננים את זה. כרגע זה לא נראה, אבל נושא האוטובוסים, הסעות - אני מבקש שהנושא הזה ייפתר.

ולנושא האחרון, שמירת שבת. היות שהאירוע הוא במוצאי השבת, החשש הגדול, במשך כל השנים המשטרה עשתה כל מאמץ כדי לשמור שבת ולהימנע מחילולי שבת. אני רוצה לקוות ואני מתפלל שגם השנה לא יהיו חילולי שבת. להימנע מהפעלת המערכות עד צאת השבת.

תודה. זבולון קלפה, בבקשה.

צהריים טובים. קודם כל, תודות ליושבת-ראש הוועדה על העלאת הנושא הזה לדיון. חשוב לי לומר דווקא לאגף שלכם. יצא לי לפני כעשר שנים במשך כשנה וחצי, לנהל סדר גודל של כעשרה אירועים, בין 50 ל-300 אלף אנשים, כולל תעבורתיים, כלומר עם ניסיון רב. כשאני אומר את הדברים, אני אומר אותם מתוך ניסיון; באירועים במקומות שונים בארץ – גם בירושלים, גם בתל-אביב, גם בדרום. אז אני מכיר את הדברים די מקרוב.
ראשית, אין ספק שבפניכם ניצבת משימה גדולה ומורכבת, אבל מצד שני, באותה נשימה אני אומר – זה לא אירוע של פעם ראשונה. זה כבר כמה שנים. הניסיון הזה, הידע הזה ודאי שווה הרבה, וחשוב מאוד להשקיע בפיצוח של הדברים ובהתנהלות ובארגון, לפני שמגבשים כל מיני מסקנות. שמעתי פה במהלך הדיון כל מיני אמירות שאני לא מצליח להבין. כלל ראשון בתעבורה מהניסיון שלי, האזור חייב להיות סטרילי בפני רכבים פרטיים. אני מסייג ואומר – נכון שיש מקרים חריגים כמו נכים או דברים כאלה. ראיתי את הדברים האלה מקרוב. כלל ראשון הוא איך מנטרלים את זה ולא גורמים להיכנס פנימה, כי לאחר מכן השליטה בפנים הופכת לכאוס מוחלט. לכן בעיניי תמוה שאנחנו ניצבים אחרי שנה של דיונים במערכות השונות, שלושה-ארבעה ימים לפני תחילת האירוע של ההילולה בל"ג בעומר, והכלל הבסיסי של מגרשי חניה ואפילו במרחק של 10 או 20 ק"מ, זה לא משנה המרחק כרגע – זה לא נעשה. זה נשמע לי קצת משונה, כי התוצאה תהיה בסופו של דבר, במיוחד היום, כשאנשים נוסעים הרבה ברכבי שטח, הם ייכנסו ויפלסו צירים ודרכים. האירוע ייצא מכלל שליטה מהר מאוד. לכן אני אומר, ובדרך כלל ציבור כן ממושמע אם ההוראות מגיעות אליו. תמיד יש חריגים, אבל רוב הציבור שומע להוראות, מבצע את הדברים, מבין שאתם חפצים בטובתו.
דבר שני, לא הצלחתי להבין אם השאטלים האלה, שזה הציר המרכזי כדי להניע מסות של ציבור, האם הם עולים כסף, כי אם כן, זה כשל ברור. אין סיכוי שהאירוע הזה יעבור.

תחבורה ציבורית – לא. מי שמגיע ברכב פרטי, זה יעלה לו.

מי שמגיע ברכב פרטי נאסף בבאר-שבע או באשדוד או בנתיבות או לא יודע איפה.

לא.

אין לי ספק שלאור האירוע השנה נצטרך לשבת יחד לאחר מכן פה. גם מבחינתי, אני מוכן להקדיש את הזמן שלי אישית בדברים האלה, כי אני חושב שככל שמבודדים ונותנים שהנקודה עצמה, קרי הציון שם למעלה בהר יהיה סטרילי יותר מכל כלי רכב, אך ורק מהשאטלים בלבד, עם כל המורכבות והשאלות הקשות של חלק מהאנשים, כי רכבים שלא מונחים, וכל אחד מחפש את החניה שנוחה לו, ואז הדבר מתחיל ליצור תסבוכת, ו-וודאי בהיקפים של מאות-אלפי אנשים שאמורים לנוע על פני ציר זמן צר. אני מקווה שלא תצא תקלה מתחת ידי כולנו פה באירוע הזה. על פניו אני קצת מודאג.

מקלב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת בראש. אנחנו גם מודים לך על קיום הדיון. אנחנו לא רואים שבתקופה הזאת זה מובן מאליו. זה לא סתם דיון, אלא את צוללת מקצועית לתוך הדיון. זה גם סוחף אותנו לא להיות פופוליסטיים אלא מקצועיים, וכך גם הדוברים לפניי וגם אני אשתדל.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל הגופים שמתעסקים חודשים רבים. אנחנו אולי, נראה שאנחנו קצת מבקרים אותם, במיוחד משרד התחבורה ומשטרת התנועה, שנמצאים בוויכוח קטן אתנו, אולי, שאנחנו מבררים את הדברים, בזמן שאנחנו יודעים שמשתדלים הרבה. אבל יש לנו ויכוח עקרוני, מה זה נקרא - יש לנו קודם כל הסכמה, שכולנו רוצים בהצלחת האירוע, בשונה אולי מהפגנה, שיש לי ויכוח עם המשטרה, מה גבולות הגזרה ואיך מתנהגים; כאן שני הצדדים רוצים את ההצלחה, שהציבור יוכל להגיע, אבל יש לנו ויכוח, מה נקרא הצלחת האירוע. האם שהמחזות שהיו בשנה שעברה, שהיו בפרהסיה, שורת אוטובוסים, זה לא יחזור על עצמו, ורק מה שלא יהיה, זה יידחק לפינות אחרות, לחניונים, יתפזר במשך כל המקומות? זה הוויכוח המרכזי. האם הבעיה תתפרס למקומות ולא תיראה כל כך – מזה אנחנו חוששים. אנחנו חוששים שהבעיה לא נפתרת אלא מתרחקת. האם לחכות בתוך החניונים שעה לאוטובוס לשאטל, זה סביר או לא? האם להמתין אחרי שהאוטובוס הגיע מרחוק, מירושלים, אוטובוס בחברה הציבורית הכללית?

במציאות הקיימת, שאנחנו רוצים גם לאפשר לרכבים להגיע עד מקום מסוים באזור שטח נקי, יכול להיות ששעה עגולה שבה מגיעים אנשים ושם עולים, זה סביר. אי-אפשר גם הכול.

שעה זה בסדר? שעה וחצי זה לא בסדר?

לא יודעת. צריך גם להיות הגיוניים.

להמתין בתוך החניון.

למה צריך להמתין?

זאת המציאות.

המשטרה והתחבורה יענו פה.

האם נחזה במצב ש-300 איש נדחקים באוטובוס אחד, לא משנה אם זה לא יהיה בכיכר אלא זה יהיה בתוך החניונים, או זה יהיה במקומות הסעה אחרים - בכרמיאל או בחיפה. האם נחזור ונראה את זה? האם נמשיך לראות את צפת פקוקה, שאף אחד לא יוכל לצאת משם כי לא יהיו חניונים, או כל הרכבים שיגיעו בסוף לצפת והאוטובוסים, יוכלו לצאת?

הנושא הזה של חניונים בכלל, יש לנו ויכוח עקרוני עם המשטרה, מקצועי. המשטרה אומרת: אנחנו לא רוצים להקים חניונים.

לא צריך להקים חניונים. קיימים חניונים.

להשתמש, להודיע על חניונים. הם לא רוצים להודיע, כי הם חושבים שמקצועית, שאם לא יודיעו על חניונים, אנשים ייסעו מירושלים בתחבורה ציבורית כולם. אז קודם כל, כפי שאמרת, זה לא נכון. אנשים לא נוסעים, נוסעים יותר קרוב. שניים, יש אלפי מקרים שלא יכולים לנסוע – קשישים, חולים. אני מביא את הסיפור בפנייה שהיתה אליי – סבתא רבא בת 80, שיש לה 12 נינים.

עזוב סיפורים. אנחנו מבינים את העניין. אנחנו רוצים לסכם את העניין. בוא נתקדם.

הוויכוח הרבה יותר רחב בכרמיאל, נניח. שם קיים חניון לאלפי מכוניות שהוא סגור אם לא יפתחו אותו. החניון הזה, בפסטיבל המחולות. אני אומר לכם, משרד התחבורה לא אמר כאן, והוא לא עושה את הוויכוחים עם המשטרה בפנינו, אבל אני בטוח בוויכוח הזה – אם החניון המרכזי נמצא בכרמיאל, אוטובוסים צריכים לנסוע 30 ק"מ. אם אין חניונים, אנשים ייסעו מירושלים, הם צריכים הרבה יותר אוטובוסים, הרבה יותר ק"מ והרבה יותר שעות. החשבון הוא פשוט, דרור גנון. אם החניון קיים בכרמיאל- - -

אבל הוא לא הבעיה של החניון.

הזכרתי בתחילת דבריי את נושא האוטובוסים וחזור מייד עם צאת החג או שעה אחרי צאת החג, שאלפי איש מחכים. רק אחרי שהאוטובוסים מגיעים מבני ברק או מירושלים. דיברנו על המבקרים של האוטובוסים, הרבה יותר מבקרים, והנושא האחרון, שהכי ערכי לנו, הוא שמירת השבת. כל זה אינו שווה לנו אם לא תהיה שמירת שבת. אם יהיו פחות אנשים שיגיעו להר השנה מכל השנים בגלל הסגירה, זה לא נקרא שהצלחנו אלא שגרמנו לזה שאנשים לא יגיעו.

תודה רבה. יעקב אשר.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הדיון, קודם כל. אני מקווה שזה לא מעט מדי או מאוחר מדי, אבל כל דבר שיכול לשפר ולהכניס יותר רעיונות זה מבורך מאוד. אני סקפטי, כמה זה יועיל באופן גורף, אבל ודאי זה יכול לעזור, והועלו פה באמת רעיונות טובים.

אני חושב שיש פה בעיה מרכזית אחת, שהטקס הזה, לא השכילה מדינת ישראל להבין, שאם יש מקום שלפחות פעם בשנה, שלא לדבר על כל השנה, מגיעים למעלה מחצי מיליון איש, זה לא מקום ששווה טקס חוקי, סגור, סטטוטורי, שמחייב אתו יחד הקצאת משאבים? לא יכול להיות. כל שנה אנחנו יושבים. הכבישים נשארו אותו רוחב, החניונים - לא הוסיפו חדשים. היה ביקור לא רחוק משם של האפיפיור באזור הכנרת. כמה מיליונים הושקעו שם בתשתיות כדי שזה יהיה בטיחותי, כדי לסלול דרכים חדשות שלא היו קודם? אחת ולתמיד, הקריאה מהוועדה הזאת גברתי, ואת יודעת להרים דברים גדולים, אני יודע את זה – היינו לפני שעה בדיון של ועדת הפנים. פעם אחת ולתמיד, הטקס הזה והא טקס שבאים אליו מכל גוני הציבור. זה דבר ממלכתי, צריך להיות סטטוטורי, ומלווה בתקציב תשתיתי, ואז המשטרה ומשרד התחבורה, יהיה להם על מה לבסס את התוכניות שלהם. הרי כל הזמן מריצים את זה מצד לצד. מנסים רעיונות, כאילו אנחנו שפני רעיונות. מספיק. המקום הזה הוא מספיק חשוב, ר' שמעון בר-יוחאי הוא מספיק חשוב כדי שמדינת ישראל אחת ולתמיד תשקיע משאבים תשתיתיים, ואני אומר לך – עם משאבים תשתיתיים אפשר להיכנס גם עם כלי רכב פרטיים, גם ציבוריים, גם להתפלל וגם לחזור לשלום הביתה.

תודה. גפני, בבקשה.

אני לא רוצה לקחת את הזמן. אני באמצע ניהול ישיבה. אני רק רוצה להצטרף למה שאמרו חבריי. המציאות היא שמירון, מספר המשתתפים שם הולך וגדל מדי שנה. כולם יודעים את זה. הייתי יושב-ראש ועדת הפנים לפני הרבה שנים. התקיים כאן דיון מאוד קשה בעניין הזה. לא השתנה כמעט דבר בעניין הזה מעבר לעובדה שאנשים שיודעים – יש לי חשד, למה מדינת ישראל לא בעניין? היא לא בעניין פשוט. כמו שיעקב אמר – לא מרחיבים את הכבישים. אם זה היה אירוע שבו באופן קבוע היו מגיעים כל כך הרבה אנשים כל השנה, והיו מגיעים לאירועים כמו ל"ג בעומר מאות-אלפי איש, בסדרי גודל בלתי-רגילים, שזה היה אירוע שאליו היו מגיעים חילוניים אשכנזיים מתל-אביב, האם היו משאירים את הכביש למירון? אותו דבר כמו היום? אני שואל אותך. את אשה רצינית, יש לך אומץ להתמודד עם שאלות. האם זה היה קורה? האם הכביש למירון היה נשאר מפותל באופן הזה שבו הוא נמצא, שצריך דרור גנון, שאני מברך אותו על התפקיד החדש ועל העלייה בדרגה, האם המשטרה וכל המשרדים שנוגעים בדבר היו צריכים להתמודד היום עם דבר כזה, ולא יצליחו - שלא תהיה טעות. האם המדינה היתה משאירה את זה כך, אם זה היו אשכנזים חילונים מתל-אביב? התשובה היא לא. הכביש כבר לפני עשרים שנה היה כביש אחר לגמרי. משרד התחבורה סולל דרכים במקומות הרבה פחות- - -

כיכרות ועוד כיכר. השאלה, מי עושה מפקד יותר גדול. שם אתה מקבל כיכר. אני מצפה שתבין, גפני.

אני חוזר לנושא. אין לי הסבר, גברתי היושבת-ראש, למה בשנה שעברה זה היה מוצלח, למה היה צריך לשנות את זה. אני אומר את זה כבור ועם הארץ, שאני לא מכיר את הפרטים, אבל אנשים דיברו אתי. אני לא מכיר את הפרטים. בשנה שעברה זה הצליח. כשאני אומר: הצליח – הכול יחסי.

הצליח בזכותו של הצדיק הגדול. בנס.

נכון. נכון. אני אומר לכם, אני לא מבין למה צריך לשנות, אבל אם למירון היו מגיעים אשכנזיים חילוניים מתל-אביב, היו מרחיבים את הכביש.

אני לא מסכימה אתך. משרד התיירות, האם השר או מישהו ממשרד התיירות קיים דיון, והאם התמונה שנראית פה מבחינת התחבורה מוצאת חן בעיני השר האחראי? נציג שר התיירות, בבקשה.

הושקעו עשרות-מיליונים באזור, אז לומר שלא הושקעו מספיק כספים, זה לא נכון.

אפשר לקבל פירוט?

כן. יש החלטות ממשלה בנושא.

שאלתי האם לסוגיית התחבורה במירון, האם השר האחראי ומי שאחראי על זה, דעתו נוחה מכך?

בסוגיית התחבורה מי שקובע זה המשטרה.

לא נכון. אתם האחראיים. אביא את זה לוועדת חקירה למבקר המדינה. אתם אחראיים. אתם צריכים להנחות את המשטרה, והיא צריכה לבצע את זה.

אתם צריכים לדרוש כביש של ארבעה מסלולים. אתה עושה את זה או לא? מה זה משטרה? אתה אומר לה: תעבור דרך איזו מנהרה קטנה. הם לא יודעים לעשות את זה. משטרה, משטרה.

כאשר קובעים נהלים או כללים או תוכנית, יש תקציב, ודאי פועלים במסגרות תקציב ולא מעבר לכך. מי שקובע לגבי התחבורה זה המשטרה. צריך לקחת בחשבון שכאשר אנחנו מדברים על תקציב מסוים, אנחנו גם צריכים- - -

אני לא רוצה לדבר דרך החורק של הגרוש. אני מבינה איך אתם אחראיים על העניין. תודה.

המשטרה, אני רוצה לדעת, אל"ף, האם יש אפשרות היום, לקראת ההילולה הקרובה, האם אתם יכולים למצוא ארבעה חניונים גדולים בארבע ערים גדולות כמו צפת, טבריה, עפולה וכרמיאל, ששם יהיה אפשר לתת הנחיות, ששם יגיעו אנשים, יחנו, ומשם האוטובוסים ייצאו להר? בואו נהיה תכליתיים וננסה לפתור את הבעיות שכרגע עולות.

אענה גם על זה, אבל עלו גם מספר סוגיות שביקשת עליהם תשובה. לגבי הנכים- - -

לפני כן, האם אתם יכולים למצוא חניונים בערים האלה כדי שהרכבים יגיעו לשם, ומשם ייסעו בשאטלים להר?

כל תוכנית התנועה במשך שנה אושרה על-ידי כל הגורמים, ראש אגף התנועה. אם יהיו שינויים, כמובן, נעלה אותם.

מי זה ראש אגף התנועה?

ניצב צ'יקו אדרי. בשנה שעברה הגיעו למירון בסך הכול, כל ההילולה, 3,000 כלי רכב פרטיים. השנה אנחנו מאמינים שיגיעו הרבה פחות. צריך להבין שכל התחבורה הפרטית שתגיע, תנותב הרבה מאחורה במעגלים. אנחנו עובדים במספר מעגלים. כל התחבורה הפרטית תקבל בפוליגונים בכל הצירים הראשוניים מסרונטים גם לטלפונים הכשרים, שזה הציבור הדתי, דרך פיקוד העורף. יש לנו מערכת מסונכרנת אתם. בכלך רגע נתון ניתן הנחיות, בטח שעם שילוט מקדים, אלקטרוני, לאן לנסוע. השוטרים יונחו, מעבר לסובלנות שאתם מבקשים, והיא תהיה, אלא אם כן – דיברנו על זה בישיבה הקודמת – ינתבו את האנשים, כך שהערים האלה אמורות לספוג כלי רכב שהן יודעות לספוג. כרמיאל יודעת לספוג כלי רכב.

מה זה, יודעת לספוג? יראו אנשים דתיים ומבוגרים וילדים הולכים ממקום אחד בעיר למקום השני של השאטל?

אנחנו לא רוצים ליצור מצב, שמעודדים את הציבור להגיע לעיר מסוימת. אנחנו מנחים את הציבור, ונמשיך להנחות אותו, עד ממש המבצע עצמו, קרי ההילולה, שכל ערי הלוויין יודעות לספק תחבורה ציבורית.

הכול מצוין, אבל אני שואלת אותך מהעבר, אנחנו יודעים שלכרמיאל, טבריה, עפולה וצפת מגיעים הרכבים הפרטיים. האם למקומות האלה אפשר לדאוג שתהיה חנייה פרטית לאותם רכבים פרטיים, יותר גדולה מתחת אגד, שלא יכולה להכיל אותם, בצדק – תחנת אגד אמורה להכיל אוטובוסים של אגד, מרכזית, וכך נכון שיהיה. האם נכון שבאותן ערים אתם תגדירו, כמו בכרמיאל, חניון המחולות, צפת, האר"י וכדומה, שלשם יגיעו רכבים פרטיים, ומשם – הרי מבחינת התחבורה, לא משנה מאיפה הוא מוציא את האוטובוס – מתחנה ציבורית או מהאר"י או המחולות, ומשם ייצאו השאטלים להר? זאת השאלה.

כרגע אין חניון מוגדר בעיר מסודרת.

אז לא עשיתם עבודתכם כראוי.

אנחנו חושבים שאתם טועים בעניין הזה.

התושבים באותן ערים יודעים שהולכים לנחות עליהם באותו יום?

אני מבקשת, מחר ב-16:00 או ב-15:00 – אודיע לך. ב-16:00 יש המליאה. ב-15:00 אני מבקשת שיהיה כאן ראש אגף התנועה, שיהיה כאן מנכ"ל משרד התחבורה. אני רוצה לקבל תשובות ברורות לגבי החניונים לרכבים הפרטיים בארבעה אזורים בערים האלה. נשלח גם מכתב, כמובן, היום לשר. נעדכן את כולם. דעתי לא נוחה מההיערכות הזאת. אני יודעת שאתם עושים היערכות. זו בדיוק הסיבה שקיימנו את הדיון הזה היום. עזוב שהמדינה כמדינה לא ערוכה לזה, וזה בסוף נופל על הגורמים המקצועיים – על תחבורה, על משטרה, על מד"א. עזוב את זה. ראיתי את המכתב שקיבלתי ממזכיר הממשלה. זו סוגייה אחרת. את זה עוד אעלה למבקר המדינה. זה לא קשור. כרגע אנחנו נמצאים במצב שהמשרד האחראי הוא לא המשרד האחראי. שכל גוף פועל לבד בהכפפה של משרד הדתות לגורם הרלוונטי או לא בהכפפה – זה לא משנה כרגע. כרגע נוצר מצב שכל גוף פועל כדי למנוע תקלה בהילולה. יש רצון טוב לכולם, אבל יש סוגייה אחת שעולה כל הזמן על הפרק.

אני אומרת לטובת הפרוטוקול, שאשלח בסוף, וגם נקים ועדת משנה בעניין הזה לטובת מבקר המדינה. לפרוטוקול, ועדת הפנים מקיימת דיוני היערכות של הגורמים הרלוונטיים לטובת ההילולה. היא לא עושה עבודת הגורם האחראי שאמור לעשות את זה, קרי משרד התיירות, אמור לעשות את הדיונים מול מד"א, כב"א, מול התחבורה, מול משטרת ישראל. לא תפקידה של ועדת הפנים. ועדת הפנים גילתה ואקום של המדינה בהיערכות להילולה של ר' שמעון בר-יוחאי. כדי למנוע מצב שאנשים לא יוכלו להגיע לשם, מנסה הוועדה לצמצם את הפערים ולתת לזה מענה.

כרגע, כמו שאני רואה, ודעתי תועבר גם לראש הממשלה, כי קיבלתי את מכתב אבי מזכיר הממשלה, בסוף האחריות היא של משרד התיירות. אני אומרת חד וחלק: דעתי לא נוחה מיכולת הדעת האנשים להילולה. טוב עשיתם שהרחקתם רכבים פרטיים. זה נכון וחשוב. טוב שהגברתם את התחבורה הציבורית. זה חשוב וטוב. שני נושאים שיכולים לפתור גם את בעיית הניוד בתוך המעגל הפנימי: אחד, אם אוטובוס פרטי מגיע, וקיבל את האישור של המשטרה, כדאי שיוריד ויחזור לחניון הרלוונטי, להמתין להם. הדבר השני הוא ארבעה חניונים גדולים. בוא נניח שה-3,000 איש יגיעו. המינימום שאתם יודעים מהפעמים הקודמות, לארבע הערים, צפת כרמיאל, עפולה וטבריה, צריך לתת לזה מענה, שיהיו חניונים – לא החניון של אגד. הוא לא חניון של רכבים פרטיים. צריך שיהיו חניונים, שלשם יגיעו הרכבים הפרטיים, משם רכב של אגד יוציא אותם לכיוון ההר ויחזור. אין דרך אחרת. אפשר לפתור את הבעיה הזאת. אמרת: עד 3,000.

לא אמרתי את זה. ספרנו 3,000- - -

אז לקחתי את מה שאתה ספרת, ואמרתי: אתם יוצאים מנקודת הנחה שיהיו פחות. נניח שאתם צודקים, ואולי לא. המקסימום, שיגיעו 3,000, אז בואו ניתן פתרון ל-3,000. איך תיתן את הפתרון ל-3,000? יש חניונים קיימים בצפת. יש חניון קיים בכרמיאל. אם אתם צריכים את עזרת הוועדה, אמנה לכם ועדת משנה שממילא תקום עכשיו. לא הותרתם לי ברירה, גם הממשלה וגם כל ההיערכות הזאת. תקום ועדת משנה. זה לא ייראה כך לקראת ההילולה להבאה.
לכן מחר ב-16:00 או ב-15:00 נקיים דיון נקודתי עם התחבורה ועם המשטרה, והתיירות כמובן, שיש להם אחריות לעניין הזה. ועדת משנה, אני מבקשת להביא אותה להצבעה ביום רביעי. תקום ועדת משנה לעניין הילולה למירון. הוועדה הזאת תעביר את ממצאיה אלינו, ונעביר את זה גם למבקר המדינה. הגיע הזמן שנתחיל לעבוד. מתחיל לעצבן אותי העניין הזה, כולל כל המכתבים שהגיעו אלינו ממזכיר הממשלה, מי הוועדה האחראית, מי המשרד האחראי. היועץ המשפטי, תכין את השר היטב לעניין הזה. מי היועץ המשפטי של שר התיירות. מי אחראי על זה, מי לא אחראי על זה. לא מעניין אותי. כרגע מעניין אותי שההילולה הזאת תעבור בשלום. ועדת המשנה הזאת תכלול: יושב-ראש – דוד צור, אזולאי, זבולון קלפה ואיילכר. זאת הוועדה. נביא אותה בבקשה להצבעה ביום רביעי. היא תתחיל לעבוד לקראת. לקראת ההילולה במוצאי שבת, אני מציעה, אם תגידו לי: הנושא הזה נסגר, דיברנו עם אדרי, אני מכירה אותו ואת כולם שם – אלה אנשים נבונים. אבל יש להבין שיש פה מהלך שצריך לתת לו פתרון. הפתרון, שהחניון של אגד הוא שיהיה חניון של הרכבים הפרטיים, אינו נכון. הוא ראייה לא נכונה. אז האוטובוס של אגד ייצא מהחניון של אגד, 30 מטר או 40 מטר, כפי שאמר פה דרור, לאן שהמשטרה תגיד. הם לא קובעים את זה. הם אמורים לתת פתרון של שאטל כדי שרכבים פרטיים לא יסתמו את העלייה להר, ואת זה נעשה. אתם המשטרה, תיתנו איפה זה יכול להיות.

לא נכנסתי לסוגיית מד"א ומשרד הבריאות ולא נכנסתי לסוגיית כב"א, שזה יש ועדת חמישה ושר אחראי וחברה ומי שיהיו אחראים על זה. הוועדה לא אחראית לעניין הזה.

אין פערים.

אז אני בכלל מאושרת.

למען השקיפות, היה סיכום עם התחבורה – זה עוד נושא שהעלינו אותו, שהוא מאוד חשוב, שאין היגיון לקחת אוטובוס שלם, להביא אותו עד חניון עין זיתים, להעלות אותו שוב שאטל- - -

הבנתי את זה. סיכמנו את זה.

הפירוש הוא שכל התחבורה הציבורית הכללית תוריד בהר ואחרי זה תפנה לחניונים. הוא אמר שיבדוק את זה.

בעניין הזה אני מקבלת דווקא את עמדת משרד התחבורה. אני חושבת שנכון להגיע לאזורים מסוימים, ומשם לעשות את השאטלים. מצד שני, צריך יהיה לראות איך אתם מתגברים את השאטלים.

נפעיל בתדירות של מקסימום רבע שעה, כי מדובר בהגעה אטית של רכבים. מקדם מילוי של מקסימום 30, אם אנחנו עוברים את הרבע שעה. לא ניתן לאנשים להמתין יותר מרבע שעה, להגיע לאוטובוס. נעמיד כמות אדירה של אוטובוסים שם. ניתן את המענה המיטבי. לגבי הסדרנים, יהיו שם עשרים, לא שניים, מקלב. הם יעלו את האנשים, יכרטסו.

אני רוצה להודות לך, קודם כל, דרור, על העבודה שעשיתם במשרד התחבורה. אני יודעת שהשר והמנכ"ל, עשיתם חשיבה יפה, ואני מודה על כך. אני מבקשת שתמצאו פתרונות לאותם ארבעה חניונים שלא בתחנה של אגד, ואם לא תמצאו את הפתרון, אנחנו ועדת המשנה תרד מחר ותבוא פתרון לשר ביום רביעי, שנמצא אצלנו בדיון על האלימות. תחליטו מה עדיף לכם – שהשר ייתן לכם את הפתרון דרך הוועדה או אתם תמצאו את הפתרון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>