הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

<פרוטוקול מס' 71>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 14:00

<הוקרה לאפיפיור יוחנן ה-23 על הצלת יהודים מהשמדה בתקופת השואה ושיפור יחס הכנסיה ליהדות - ביום בו הכנסת מציינת 50 שנה למותו>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

דב ליפמן

אברהם מיכאלי

>
רמי חתן - מנהל מחלקת דתות, משרד החוץ

סמדר בר חיים - עוזרת בכירה לסמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

עודד וינר - מנכ"ל, הרבנות הראשית

אלברטו מלוני - פרופסור, שגרירות איטליה

לזארוטו ג'יוספה - שגרירות הוותיקן

סימונטה דלה סטה - יועץ תרבות לשגריר, שגרירות איטליה

אדם טסמה - מנהל תחום מורשת ישראל, משרד העלייה והקליטה

יעל נידם-אורביטו - מנהלת אגף המכון הבין-לאומי לחקר השואה, יד ושם

יואב טנמבאום - סגן נשיא הקרן הבינלאומית ע"ש ראול ולנברג, קרן ראול ולנברג

דניאל ריינר - מנהל הנציגות הירושלמית של הקרן הבינלאומית ע"ש ראול ולנברג, קרן ראול ולנברג

הרואי לדסמן - קרן ראול ולנברג

אוולין נעמה - קרן ראול ולנברג

ויויאן ססיליה אפשטיין - קרן ראול ולנברג

קולט אביטל - יושבת ראש, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

דינה פורת - ראש מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו באו' ת"א והיסטוריון ראשי של יד ושם, מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו באונ' ת"א

גרומן ג'מה רחל - מרצה באונ' העברית וביד ושם בנושא חינוך השואה בקרב לא יהודים בארץ ובעולם, קרן אדנאואר בישראל

מור הילדגרד - נציגה קרן קונרד אדנאואר בישראל, קרן אדנאואר בישראל

יצחק סנטיס - מנהל המחקר על כנסיות ו-BDS, מכון "NGO Monitor"

לנה בקמן - המכון למדיניות העם היהודי

דב מימון - עמית בכיר, המכון למדיניות העם היהודי

יאיר צבן - חה"כ ושר לשעבר

דנה גורדון שושני

אתי אפלבוים

<הוקרה לאפיפיור יוחנן ה-23 על הצלת יהודים מהשמדה בתקופת השואה ושיפור יחס הכנסייה ליהדות - ביום בו הכנסת מציינת 50 שנה למותו>

צהריים טובים לכל המשתתפים בישיבת הוועדה המיוחדת בנושא: הוקרה לאפיפיור יוחנן ה-23 על הצלת יהודים מהשמדה בתקופת השואה ושיפור יחס הכנסיה ליהדות.

הוועדה בראשותי מקיימת היום דיון לכבודו של האפיפיור יוחנן ה-23, אנגלו רונקאלי. בתקופת שירותו באיסטנבול כנציג אפוסטולי, הוא פעל ללא לאות להצלת קורבנות השואה. מאוחר יותר, כנונציו בפריס, הוא תרם תרומה משמעותית לסלילת הדרך להקמת מדינת ישראל. מאז מינויו לאפיפיור, הוא פעל במרץ לקירוב הלבבות בעולם בין עולם הנצרות לבין היהדות.

גם במליאת הכנסת מציינים היום במליאה את ההוקרה לאפיפיור יוחנן ה-23.

לטובת אורחינו היקרים עומד תרגום סימולטני לעברית. אני מבקש לברך את הנוכחים ובראשם את הנונציו, שגריר הוותיקן, מר ג'ויספה לאזרוטו, Welcome.

אני מברך גם את נציגי שגרירות איטליה, פרופסור אלברטו מלוני, בכיר בשגרירות איטליה ואת ד"ר סימונטה דה לה סטה, יועצת התרבות בשגרירות איטליה.

אני מבקש להוקיר בהזדמנות זאת את פעילותו של חסיד אומות העולם ראול ולנברג, שעשה ככל יכולתו להצלת יהודים בתקופת השואה ואת פעילותה של הקרן לזכרו הפועלת להפצת מורשתו של האפיפיור יוחנן ה-23.

אני מודה, כמובן, ליוזמי ההוקרה, למר יאיר צבן, שר הקליטה לשעבר. ציינתי בפניו שבדיוק בתקופה שלו הייתי אחד העולים שכנראה טיפל בהם. אני מודה לפרופ' דינה פורת.

אני חושב שחשוב מאוד שבכנסת ישראל זוכרים את האנשים שקירבו לבבות ושדאגו לשפר את היחסים בין עולם היהדות לעולם הנצרות. אני חושב שזה מיוחד מאוד. בכנסת הזאת אנחנו צריכים לזכור ולהוקיר ולדאוג שהמסורת הזאת תימשך.

רשות הדיבור חבר הכנסת דב ליפמן. נמצאת פה גם חברת הכנסת לשעבר, קולט אביטל.

אני הולך בעוד כמה דקות לאירוע אחר אבל היה חשוב מאוד עבורי להגיע ולהעביר את הכרת הטוב שיש לי באופן אישי. חשוב לי להדגיש שכילד צעיר בארצות הברית, חייתי במקום שהרוב בו היו נוצרים. אני חושב על הילדות שלי. שיחקנו כדורסל ביחד, היינו אוהדים של אותן קבוצות ספורט ובאמת עזרנו אחד לשני. אפילו היה שיתוף פעולה בין הציבור היהודי והציבור הנוצרי בכל מיני נושאים. יש לנו ערכים דומים ועשינו המון ביחד.

כאשר למדתי על ההיסטוריה הבנתי שאם אני רוצה להכיר טוב למישהו על שיתוף הפעולה ועל החברות, הכרת התודה באמת צריכה להגיע לאפיפיור יוחנן ה-23. לא רק על הצלת היהודים בשואה אלא גם אחרי מינויו לתפקיד. קראתי סיפור שהוא אירח בשנת 1958 משלחת של מנהיגים מהציבור היהודי בארצות הברית. כאשר הם הגיעו הוא אמר להם: אני יוסף אחיכם, איזה מסר.

אם אנחנו זוכרים את הסיפור מהתנ"ך, היה ויכוח, אפילו יותר מוויכוח, מלחמה בין יוסף והאחים שלו. יוסף התחיל עידן חדש של דו-קיום עם האחים שלו עם המילים: אני יוסף. מזה אנחנו יכולים ללמוד מה היה החזון שלו לגבי הסובלנות והכבוד ההדדי בין יהודים והנוצרים. הוא באמת פעל רבות לשנות את כל היחס בתוך הסידור והתפילות. הוא גם דיבר נגד האנטישמיות. פשוט בן אדם, מנהיג, שהבין שהגיע הזמן למשהו חדש.

החזון שלי כחבר כנסת במדינת ישראל, גם לעבוד ולשפר את היחסים בינינו פה בארץ. אני ביקרתי פה כמה מנהיגים בכמה מקומות וראיתי שלא כל הזמן מרגישים בבית, לא מרגישים אהבה. אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם כל הנציגים פה בארץ ובכל העולם כדי לשפר את היחסים כך שכל נוצרי פה בארץ הקודש, גם של הדת הנוצרית, ירגישו בבית במדינת ישראל.

כחבר בשדולה בכנסת ליחסים עם נוצרים בכל העולם, התמיכה שאנחנו מרגישים אצל הנוצרים בכל העולם למדינת ישראל, באש ובמים הם איתנו. חייבים להכיר טוב בזה. אני חושב שגם זה התחיל עם האפיפיור יוחנן ה-23 ולכן זה כבוד עבורי להיות פה ולהעביר את המסר. אני גם אעביר את המסר במליאת הכנסת. חשוב מאוד שהמסר ייצא לכל הנציגים בכל העולם, שאנחנו מכירים בזה.

תודה לחבר הכנסת ליפמן, יישר כוח.

רשות הדיבור לפרופסור דינה פורת, ראש מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו באוניברסיטת תל-אביב והיסטוריונית ראשית של "יד ושם".

תודה רבה. תודה רבה, קודם כל, ליושב ראש הוועדה על-כך שהוא מארח את המושב המיוחד הזה. תודה לו ותודה לכל הנאספים סביב השולחן: כבוד הנונציו, חבר הכנסת והשר לשעבר יאיר צבן שהוא הרוח החיה מאחורי האירוע הזה. הוא המארגן והדוחף, למרות כל המכשולים. נמצאות כאן גם חברת הכנסת קולט אביטל, עמיתה ותיקה לעבודה ולחברי המשלחת של קרן ולנברג ועמיתתי, ד"ר יעל אורביטו נידם, שהיא ראש המכון הבינלאומי לחקר השואה ב"יד ושם".

התבקשנו על-ידי היו"ר לקצר ועל כן אני אומר בקצרה שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך. יתכן שאנחנו עוד לא יודעים מראש לאן התהליך מוביל. אבל אנחנו בהחלט בתהליך שראשיתו ביוחנן ה-23. כשהוא היה רונקאלי, הוא היה באיסטנבול. הוא לא היה אז נונציו, הוא היה שליח של האפיפיור. החום, היחס שלו לשליחי היישוב, בייחוד לראש המשלחת של היישוב דאז, חיים ברלס שהגיע במשלחת מירושלים. דלתו היתה פתוחה. ביום ובליל היה מתקתק בעצמו מברקים. לא סומך על המזכיר, שולח את המזכיר לישון. הדיבור החם. אתם צריכים לקרוא ביומן שלו מה הוא אומר כשטובעת ה"סטרומה". ה"סטרומה" טובעת והוא אומר: "בני ישראל המסכנים, אני מרגיש את אנחתם סביבי".

האיש היה דוגמה שממנה מתחילים הדברים להשתלשל ולהשתנות אחרי השואה. כיוון שאחרי מותו של פיוס ה-12 – אני לא חושבת שזה המקום לדבר על תפקידו של פיוס ה-12, אני רק רוצה להעיר שלימיני יושבת חוקרת חשובה של הכנסייה בשואה והיא תדבר על-כך. אנחנו גם כאן בעיצומו של תהליך של מציאת חומר, מציאת דברים שהוא עשה ולא ידענו, אמר ולא ידענו. גם כאן אנחנו בעיצומו של איזה תהליך של הבנה.

אחרי מותו של פיוס ה-12, רונקאלי שלנו נעשה אפיפיור. הוא מוליך מהלך אמיץ, מהלך חדשני. קודם כל מודרניזציה בכנסייה. הוא כבר לא היה אדם צעיר והוא החליט על מודרניזציה בכנסיה, מבחינת שפת התפילה, הלבוש, שאלת הנישואין וכדומה. במסגרת זאת הוא מוביל גם מהפכה. המודרניזציה היתה יותר רעידת אדמה תיאולוגית ביחס ליהודים. המסמך המכריע יוצא ב-1965, הוקעה של האנטישמיות, אנחנו לא אשמים ברצח ישו, בוודאי לא רטרואקטיבית. אנחנו עדיין עם הבחירה. הרבה אומץ. לא רק מצידו אלא מצד כל המשתתפים לחתום על המסמך הזה שלא היה פשוט.

והלאה והלאה, שנים אחרי-כן, יש חומר לימוד, יש הפצה של חומר הלימוד הזה. יש את השאלה של התפילה של יום השישי. האם להוריד את המילה "פרפידי", כחש או לא. יש התקדמות. אנחנו רואים איזה תהליך.

גם האפיפיור השני, יוחנן פאולוס השני, ראוי שנקדיש לו כמה מילים, אם כי הרוב מוקדש לרונקאלי ללא ספק. הוא היה אפיפיור 28 שנים. הוא היה חבר במחתרת הפולנית. היו לו חברים יהודיים והיתה לו מכרה שהיתה נזירה. הוא קידש אותה לנזירות. קודם היא היתה ילדה יהודייה בגטו. אחרי כן מוצאים אותה והיא עולה ארצה ומהארץ היא איתו בקשר בסביבות 20 שנה. הוא יודע על הארץ והוא יודע מה קורה כאן. הם מתכתבים אינטנסיבית. הוא נותן לה כותרת עבור הספר שלה, "כוכב בין צלבים", מגן דוד בין הצלבים.

הוא הולך ראשון לאושוויץ ומניח שם זר. הוא הולך לבית הכנסת ברומא. בפעם הראשונה שמגיע האפיפיור והרב הראשי אומר לו: תשמע, לקח לך אלפיים שנה לעשות את האלפיים מטרים האלה.

אחרי כן, ב-1993, עדיין בתקופתו, קשירת היחסים עם ישראל, החלפת שגרירים. זאת אומרת, היתה לנו, ואנחנו לא שוכחים, היסטוריה כבדה וקשה בין היהודים לנצרות. לא שוכחים ויודעים, אבל גם רואים את המהלך שהתחיל אחרי השואה, אולי בהשפעתה והרבה מאוד בהשפעת רונקאלי. אנחנו הולכים באיזה מהלך שיש בו הרבה צדדים חיוביים. יש קדימה ואחורה כמו בכל מהלך, אין שום ספק. היינו רוצים שהמהלך הזה יהיה גם מהצד היהודי והישראלי, במערכת החינוך, בטקסטים. היינו רוצים שהמהלך יהיה ההדדי ובמיוחד היינו רוצים שאזרחי ישראל הנוצרים שבארץ יחושו ביטחון ויהיו כאן ולא ייעלמו מכאן.

על-כן אנחנו בתוך המהלך הזה צופים אל ביקור האפיפיור ומקווים שאם הרוח המיוחדת הזאת של האפיפיור הנוכחי, הדברים שהוא מביא, ההתנהגות הבלתי שגרתית שלו כלפי אנשים, יהיה ביקור שבאמת ימשיך את המהלך הזה. אנחנו כחוקרים, כאנשי "יד ושם", כאנשים עצמאיים – הוועדה הזאת היא ועדה עצמאית שמר צבן הוא המוליך אותה. זאת ועדה לגמרי עצמאית ולא תלויה שהחלטנו מזמן להקים אותה. אנחנו מקווים שזאת תהיה עוד אבן בדרך במהלך הזה של איזון, לא קצה כזה ולא קצה אחר, של איזון וראייה הדדית של מה שיכול להיות טוב ביחסים בין שני הצדדים ובכלל בין אזרחי כל הדתות בארץ. תודה רבה.

תודה רבה לפרופסור דינה פורת. כחבר כנסת צעיר וחדר זה היה שיעור היסטוריה מעניין. אני מסכים שזה צריך להיות שיעור במערכת החינוך ושכולם ידעו, כי היחסים הללו חשובים ביותר. כדאי שגם הדור הצעיר שלנו יידע ויזכור.

ד"ר יואב טננבוים, סגן נשיא של הקרן הבינלאומית על-שם ראול ולנברגר.

סליחה, אני אדבר.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת רזבוזוב, חברי הוועדה, כבוד הנונציו מונסיניור ג'ויספה לאזרוטו, פרופסור דינה פורת, מר יאיר צבן, ד"ר יעל אורביטאו, גברת קולט אביטל, מכובדיי.

בראשית דבריי אני מבקש למסור ברכה מאוד מיוחדת מיו"ר קרן ולנברג, מר אדוארדו ארנקיאן וגם ממייסדה מר ברוך טננבוים השוהים בחו"ל. נמצאים פה חבריי, ד"ר יואב טננבוים, סגן נשיא הקרן, הגברת ויויאן אפשטיין, הגברת אוולין נעמה ומר לנצמן. אנחנו מודים לכם על קיום מושב זה ועל ההזדמנות שאתם נותנים לנו להכיר ולהוקיר אדם כל-כך גדול כמו אנג'לו ג'וזפה רונקאלי.

לפני מספר שבועות דווקא רונקאלי הידוע בשמו האפיפיור יוחנן ה-23, הוכרז כקדוש על-ידי האפיפיור הנוכחי פרנציסקוס. במאמר מוסגר אגיד שצניעות, שבהיותו ארכיבישוף בבואנוס-איירס – אתם יודעים שהוא ארגנטינאי כמוני, גם המבטא מסגיר אותי - קראו לו חורחה מריו ברגוגליו, הוא הצטרף לשורות קרן ולנברג כי הוא זיהה את הנושא של המצילים. באמת אנחנו מכירים אותו היטב. הוא עזר לנו רבות לקדם את מורשתו של ולנברג ושל רונקאלי ושל המצילים האחרים.

כמה מילים על הארגון שלנו. הארגון שלנו הוא איננו ארגון יהודי פר סה. יש הרבה יהודים אבל הוא מורכב מאנשים ממגוון רב של לאומים ודתות שונות. אנחנו עוסקים בתיעוד ובהפצת מורשתם של ראול ולנברג ודומיו, כלומר, אנשים שהושיטו עזרה לקרבנות השואה.

אנחנו מנסים לשפוך אור על מקרי הצלה שלא כל-כך ידועים. אנחנו גאים בכך שבאמצעים הדלים שלנו, בשלוש השנים האחרונות, 8 מקרים שהבאנו ליד-ושם הוכתרו בהצלחה והוכרו כחסידי אומות העולם.

כמו כן אנחנו גם מארגנים ומנהלים תכניות חינוכיות, שזה דבר מאוד חשוב וזה ממש בליבנו, לשם הנחלת מורשתם של ולנדברג ושל אחרים. בארץ אנחנו עושים זאת באמצעות מחנך נפלא, אלי יוסף. אנחנו מקיימים זה שנים, בלי שום עזרה ממשלתית, תכנית שנקראת "ולנברג" בבתי הספר ומנסים לחשוף. עד כה עשינו את זה בהצלחה. חשפנו רבבות של תלמידים בחטיבות הביניים ובתיכונים למורשת של ולנברג ושל מצילים אחרים.

אם נחזור לרונקאלי, אני אגיד בצניעות, שזה לא מעניינו לפרשן את ההחלטה של האפיפיור להכריז עליו כקדוש, זה נושא תיאולוגי. בכל זאת אנחנו מזהים בהכרזה איזו הזדמנות פז להעלות על נס את דמותו של אנג'לו רונקאלי. אולי בשל העובדה שהוא נפטר לפני 40 שנה, הוא פחות מוכר לציבוריות הישראלית וחבל שכך. אני כמובן לא אכנס לדיון היסטורי או תיאולוגי. ישנן כאן פרופסור פורת וד"ר אורבייטו שירתקו אתכם. אני רוצה להגיד משהו שאמרתי בוועדת החינוך ונראה לי חשוב. כבני אדם יש לנו איזה אינסטינקט רפלקסיבי לזהות את הרשע. המנגנון של זיהוי הטוב והכרת הטוב, שהוא מושג יסוד ביהדות, הוא יותר חלש. במושב הזה, בעצם, אנחנו עושים איזה תרגיל של הכרת הטוב ומכאן חשיבותו. לכן אנחנו באמת מודים ליושב ראש שהסכים לארח את המושב הזה.

לגבי רונקאלי אפשר לומר שהוא ידיד אמת של העם היהודי. בכלל, הוא אהב בריות. הוא מוזכר בתורכיה, גם אצל המוסלמים, כאיש מאוד נחמד. הוא הוכיח זאת במספר הזדמנויות. בשנות מלחמת העולם השנייה, בהיותו נציג האפוסטולי באיסטנבול, הוא עשה לילות כימים לטובת היהודים הנרדפים על-ידי הנאצים. פרופסור דינה פורת תיארה את זה בצורה יוצאת מן הכלל בהרבה מאמרים. אחד מהם: "Tears, Protocols and Actions in a Wartime Triangle: Pius XII, Roncalli and Barlas". היא מציינת דלתו של רונקאלי, והייתי מוסיף גם ליבו, היו תמיד פתוחים בפני חיים ברלס שכל הזמן שפך בעיות ובעיות והוא לא נרתע.

הוא פעל בדרכים שונות ומגוונות להציל יהודים. אנחנו תיעדנו זאת בספר או מחקר עב כרס שנקרא "תיק רונקאלי" שהעברנו אותו למוסד "יד-ושם" לדיון בבקשה שלנו להכיר בו כחסיד אומות העולם. בהקשר הזה אני חושב שחשוב מאוד להדגיש את המורכבות של המציאות בה פעל רונקאלי כשהוא ניסה להציל יהודים. חשוב מאוד לא לשכוח שהוא צמח בכנסיה וניסה להשיג תוצאות במסגרת העולם המורכב של הוותיקן ותוך הקפדה על הכללים הנוקשים שבו. פרופסור מלוני הדגיש זאת בדיון הקודם SS.

דווקא בספרו Fra Istanbul, Atene E La Guerra, פרופסור מלוני, שהוא באמת אחד המומחים הגדולים לרונקאלי, הביא איזו ציטטה ממכתב שרונקאלי כתב למזכיר המדינה של הוותיקן דאז, הקרדינאל החשמן מגליאונה. בתרגום חופשי הוא אמר: אני מצטרף להתנצלות של היהודים בגין אי הנוחות הבלתי נעימה שנגרמת על-ידי הבקשה הזאת, אשר אין לה הרבה סיכויים להצליח. כמובן שזה משהו שבא מברלס שביקש עזרה. אתם רואים את הלשון המפותלת של רונקאלי, שלמעשה היא מאוד מתאימה למה שפרופסור מלוני אמר, שהוא היה צריך להתאים את עצמו ללשון של הוותיקן שהיא לשון נפרדת מהאיטלקית. הוא עשה את זה בחכמה, ברגישות ובתבונה.

כמובן שהנושא מאוד מורכב באופן כללי. האם הוא קיבל פקודה מהממונים עליו שלא לטפל ביהודים? בוודאי שלא, אבל הוא גם לא קיבל עידוד מיוחד. אפשר להגיד שהוא שימש דובר ליהודים במצוקה.

לאחר מכן, אותו איש, כנונציו בפריז, הוא עזר למנהיגים היהודים, לד"ר משה סנה, להגיע לפגישה עם מזכיר המדינה דאז של הוואתיקן טרדיני, ולמנוע מהוותיקן את הניסיון להשפיע לרעה על מדיניות אמריקה הלטינית בהצבעה 181 ואכן זה באמת הצליח.

אחר-כך, כאפיפיור. אין טעם להכביר מצילים כי כולנו יודעים מה שהוא עשה לקירוב הלבבות בין הלבבות. המסמך "נוסטרה אטאטה", ששימש כליבה למועצת הוותיקן השנייה. בהקשר הזה אני רוצה להדגיש כי לפני כמה חודשים פגשנו את החשמן לוריס קפובילה שהיה מזכירה האישי וחבר אישי שלו. פגשנו אותו בסוטו אל מונטה, שזאת בעצם העיר של רונקאלי. נתנו לו את מדליית ולנברג. הוא איש חשוב. הוא שלח מכתב תמיכה לאירוע הזה. שלחתי את המכתב לחברי הוועדה. הוא איש בן 98, צלול לחלוטין. ללא ספק היתה לו תרומה מאוד גדולה לכל המהלכים שעשה רונקאלי ולכן אני רוצה לציין את שמו.

במהלך השנים עשינו הרבה פעילויות למען הנצחת רונקאלי. יצרנו בקמפיין לקריאת רחובות על שמו. אכן רחוב אחד בניו-ג'רסי בעיר Peekskillנקרא על שמו. גם העיר אשדוד הביעה נכונות עקרונית לקרוא רחוב על שמו ואנחנו מחכים להחלטה סופית. פנינו גם לראש העירייה החדש הנבחר של נצרת, שיאפשר לנו להקים פסלון של רונקאלי בעיר שמסמלת את הקיום הבין דתי.

אנחנו סבורים שאנג'לו רונקאלי ראוי להכרתנו. אנחנו מברכים את כנסת ישראל על האירוע הנוכחי. אנחנו מקווים שמערכת החינוך תשכיל להנחיל לנוער שלנו את מורשתם של רונקאלי, של ראול ולנברג ושל רבים אחרים, שהוכיחו שאדם אחד יכול לעשות הבדל ולהילחם בכוחות הרשע. תודה רבה.

תודה למר דניאל ריינר.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאלי.

רשות הדיבור לד"ר יעל נידאם אורבייטו, מנהלת אגף המכון הבינלאומי לחקר השואה ב"יד ושם".

תודה רבה, צהריים טובים לכל הנוכחים. כבוד הנונציו, אדוני היושב ראש וכל שאר החברים.

ברשותכם, הייתי רוצה להכניס את הנושא של רונקאלי להקשר קצת יותר רחב, הקשר היסטורי של הנושא המאוד מורכב של יחס הוותיקן והכנסייה הקתולית ליהודים בתקופת השואה. זה נושא שיש לו הרבה צללים והרבה נקודות שעדיין דורשות פיענוח והרחבה. אנחנו כמובן מחכים בקוצר רוח לפתיחתם של הארכיונים מתקופת כהונתו של פיוס ה-12. אני בטוחה שהחומרים האלה יעזרו לנו להרחיב הרבה יותר את ההבנה שלנו של נושאים רבים.

אחת השאלות המעניינות והמטרידות כל אדם זה לראות כיצד הדת הקתולית, שהיא דת מאוד היררכית ובכל זאת בתקופת השואה אנחנו רואים קשת של תגובות מאוד מגוונות. החל משיתוף פעולה אקטיבי עם הנאצים ברדיפה ובהשמדת היהודים, עם ביסוס תיאולוגי של אותם אנשים שעשו זאת ועד לסיוע והצלה של ממש של יהודים. אנחנו מדברים לא רק על הקתולים בכלל אלא גם על אנשי דת, מנהיגים דתיים.

כמובן שהסיפור של רונקאלי משתלב בדיוק במסגרת הזאת. הרבה פעמים אנחנו טועים בתפיסה, שהצלה קשורה לאהבת יהודים. בתקופת השואה אנחנו לומדים שלא כל מי שהציל יהודי אהב יהודים או היה נטול דעות אנטי יהודיות. וגם להיפך, לא כל מי שאהב יהודים הציל יהודים. יש לנו הרבה מאוד סיפורים שמציגים בפנינו שאלות מרתקות של אנשים שדגלו בדעות אנטי יהודיות, חלקם גם אנשי כנסיה, ובכל זאת, כשעמדו נוכח השמדת היהודים לא יכלו לעמוד מנגד, לא יכלו להיות אדישים ופעלו להצלת יהודים. את הדבר הזה אנחנו רואים בכלל בקרב הנוצרים וגם בקרב אנשי כנסייה.

ברגע שייפתחו הארכיונים המתאימים נוכל להעמיק את הידיעות וההבנה שלנו של סוגיות מאוד מורכבות אלה.

אנחנו רחוקים מתמונה כללית של הנושאים האלה. יושב כאן אחד מהמומחים הגדולים של רונקאלי, אבל עדיין אנחנו רחוקים מהבנה של כל הנקודות, של כל ההיבטים. עדיין יש לנו שאלות כבדות משקל גם לגבי היחס בוותיקן למעשיו של רונקאלי. יש הרבה מאוד שאלות שנשאלות ועדיין אין להן תשובה. אנחנו יודעים את פועלו של רונקאלי. פרופסור פורת ואחרים ציינו במהלך היום הזה את פועלו המדהים. אגב, אפשר לאפיין אותו בכמה כיוונים. א', ניסיון להשפיע על אנשי כנסייה בשטח, שיוכלו לעזור ליהודים שנמצאים בסכנה בארצות הברית. אפיק שני, ניסיון להשפיע על הוותיקן שיתערב לטובת היהודים להצלה . זה היה אפיק חשוב ביותר בתקופת השואה.

אפיק שלישי זה עזרה מעשית קונקרטית בשטח כמו למשל העברת מסמכי הטבילה להונגריה ועוד כהנה וכהנה. אנחנו לא יודעים כמה יהודים באמת ניצלו בזכות ובסיוע הפעולות שרונקאלי נקט בהם אבל זה לא כל-כך חשוב. עצם הכוונה היא זאת שחשובה והיא זאת שאנחנו מוקירים כל-כך גם היום.

אני רוצה להעלות שתי נקודות בקצרה. הנושא האחד זה הנושא של המניעים. גם הבוקר דיברנו על המניע, מדוע קרדינל או בישוף או נציג אפוסטולי בחר לעזור ליהודים ואיפה המקום של המניע התיאולוגי הדתי, או המחויבות הדתית שלו להציל יהודים, להגיש סיוע לאדם שנמצא במצוקה. אין ספק שבמקרה של רונקאלי המניע הזה הוא מאוד חזק, הוא מאוד מורגש. שוב, אני מתחברת לדברים שאמרתי בתחילת דבריי, איך בסיס תיאולוגי, דת מסוימת, יכולה להוביל לכיוונים שונים והפוכים במקרה הזה.

אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהסיפור של רונקאלי מציג בפנינו עוד נושא חשוב וזה הקישור המאוד מעניין שיש לנו בתקופת השואה, בין יוזמה של יהודים להצלת יהודים לבין שיתוף פעולה עם קתולים, עם אנשי כנסיה בכל רחבי אירופה במטרה הזאת. פרופסור פורת הציגה מאוד יפה איך המפגש הזה בין ברלס לבין רונקאלי התפתח לכדי פעילת הצלה מרשימה. הדבר הזה מלמד אותנו הרבה מאוד על יוזמות יהודיות, על ניסיון יהודי. הרבה אנחנו מדברים על מה עשה הישוב בתקופת השואה? אני חושבת שהסיפור הזה של רונקאלי בהחלט יכול ללמד אותנו גם דברים על הנושא הזה.

אם אני אסכם את דבריי המאוד קצרים, אני חושבת שיש לנו פה סיפור של אדם יוצא מן הכלל, אמיץ, שלא יושב בארצות הכבושות. הוא יושב בארץ ניטראלית ובכל זאת יש לו את האומץ להסתכל סביבו. הוא לא נשאר אדיש לפניות הנואשות של יהודים שבאים ומחפשים מישהו שיעזור בהצלת יהודים. הוא מרים את הכפפה והוא מוכן לפעול באפיקים שונים על-מנת לעזור לאנשים אחרים, במקרה הזה יהודים. בהחלט יש לנו עוד מקרים של אנשי כנסייה בתקופת השואה שפעלו בצורה דומה. כמובן שהיינו רוצים שיהיו יותר, אבל אני חושבת שסיפורו של רונקאלי זה נר חשוב ביותר באפלה הזאת. אנחנו צריכים להמשיך ולספר את הסיפור. לחנוך את הדור הצעיר על אמות המידה המוסריות שאנחנו יכולים להפיק מהסיפור המדהים הזה.

תודה רבה לד"ר יואל נידאם-אורביטו.

רשות הדיבור לנונציו, שגריר הוותיק, מר ג'וזפה לזארטו.

(נושא דברים באנגלית, להלן התרגום)
תודה רבה.

אני מאוד שמח ולכבוד הוא לי ואני אסיר תודה על ההחלטה לקיים דיון של הוועדה לכבודו של ג'ון ה-23. בנימה אישית, תרשו לי לומר לכם שכאשר הוא נפטר זה היה ב-3.6.1963. אני עדיין הייתי תלמיד צעיר בסמינר אבל אני לעולם לא אשכח את התחושה שהתפשטה הן בכנסייה והן בעולם, בעולם כולו, כאשר באופן סימבולי ורוחני נמצאים בכיכר סן פיטרס ומחכים לכיבויו אור הקטן במרפסת של דירתו של האפיפיור וזה יהיה הסימן שהוא נפטר.

אני זוכר מאוד בבהירות את אותם ימים. כמובן באותם ימים לא הייתי מדמיין שאני היה כאן 50 שנים לאחר מכן ולייצג את הרוח הקדושה ולשבת בישיבת הנצחה מיוחדת. אני מאוד גאה שהנסיבות של חיי הביאו אותי לכאן היום.

תרשו לי לומר לכם בפשטות שכאשר יש לך מטרה ואתה רוצה להשיג אותה, בסופו של דבר יש איזו דרך שאתה צריך לעבור אם אתה רוצה להשיג את המטרה. אם אתה מתכוון לעשות כך, אם אתה כנה ורציני וזה לא רק שאיפה עמומה אלא זאת נחישות ברורה. לא משנה כמה ארוכה הדרך, היא יכולה להיות מאוד קצרה או שהיא יכולה להיות מאוד ארוכה, אבל מה שחשוב הוא שהדלת פתוחה כך שאתה יכול להיכנס לדרך ולהתחיל את המסע. אני חושב שג'ון ה-23 היה גדול רק בגלל זה, הוא פתח דלת.

לא רק שהוא פתח אותה ואמר: אוקיי, זאת הדלת, תיכנס ותתחיל את המסע בדרך, הוא גם היווה דוגמה. הוא היה הראשון שנכנס לדרך הזאת. בסופו של דבר, רבים אחרים עבדו על-כך לפניו כדי שזה יהיה אפשרי אבל הוא נקט בצעדים אקטיביים ונחושים כך שאותה דלת נפתחה לנצח ולעולם לא תיסגר שוב. זה מה שחשוב להדגיש.

אני יודע שכולכם מכירים איך הדברים היו בכנסייה אבל תנו לי להגיד לכם שבכל פעם שהאפיפיור נוקט עמדה בכל נושא שהוא, זה מסמן את הדרך. יתכן ותהיה התנגדות כלשהי פה ושם. לא כולם מייד מסכימים או מתלהבים אבל ברגע שהאפיפיור, כל אפיפיור, עמדה, אין דרך חזרה. כך הדברים עובדים בכנסייה הקתולית. זה מה שג'ון ה-23 עשה בהרבה נושאים אבל בעיקר בנושא שאליו אנחנו מתייחסים היום, דהיינו, היחסים בין הנצרות ליהדות.

הייתי אומר שיותר ממה שהוא אמר, מה שהוא עשה במשך כל חייו זה מחוות ויוזמות. הדרך בה הוא עשה את הדברים באופן ברור פתחה דלת שלעולם לא תיסגר.

עוד דבר אני רוצה להביא לתשומת לבכם וזה משהו מאוד אישי, משהו שבא מתחושותיי וגם מתפילותיי, במיוחד אחרי ששירתי פה, בפעם הראשונה לפני 30 שנה וכעת כנונציו בישראל. הרבה פעמים אני אומר לעצמי, ואני מודה לאל על-כך. תמיד חשבתי ותמיד אומר וחולק את מחשבותיי עם אחרים, שלדעתי, המתנה היקרה ביותר שישראל, העם הנבחר, נתן לעולם, ובמיוחד לכנסייה זה הנביאים. אני חושב שאפילו המילים נביאים באים מהעם הנבחר. אנחנו משתמשים במילים האלה לעיתים קרובות בתפילות שלנו וכמובן שאנחנו קוראים בתנ"ך אנחנו נתקלים במילה הזאת. לא רק המילה אלא שהנביאים היו מתנה נפלאה לעולם.

למה הנביאים כל-כך חשובים? לפי השקפתי, זה בגלל מה שאמרתי קודם. הנביאים הם לא דווקא אלה שראו את העתיד אלא אלה שצפו את העתיד. במעשיהם הם צפו משהו שאולי יקרה בעתיד הרחוק אבל אליו כולם רוצים להגיע וזה ליהנות. אני חושב שאנחנו יכולים להגיד ולהסכים שג'ון ה-23 היה אחד מהנביאים הגדולים בעידן המודרני. כמובן, בכנסייה הקתולית אנחנו אומרים זאת בהרבה נושאים אבל היום אנחנו יכולים להגיד זאת על היחסים בין הנצרות והיהודים – הוא צפה את הדברים בזמנים שעדיין אנשים לא היו פתוחים לרעיון או לא לגמרי פתוחים לרעיון. הוא ראה את המטרה שצריך להגיע אליה והוא אמר לנו: עכשיו הוא הזמן לנוע קדימה. אנחנו לא יכולים לדחות זאת, אנחנו לא יכולים להשתהות יותר. הוא עשה את זה בדרך כזאת, שהיה ברור שזה לא היה רק עמדה אישית או משהו שהוא משמעותי רק לו, אלא הוא עשה זאת בדרך כזאת שהיה ברור לכולם שזה היה הכיוון שבו כל הכנסייה היתה צריכה לנוע לאותו כיוון. זה נשאר כמורשת נהדרת לכולנו.

אני יכול רק לקוות שהמחווה הסימבולי הזאת של הנצחת ג'ון ה-23 היא ביטוי למה שנעשה בהרבה אזורים אחרים של העולם, שתמיד יהוו השראה למסע שאנחנו צריכים לעבור יחד. אם לא נעשה זאת, לא נוכל להכניס משמעות בבניית חברה שמשתמשת במה שהוא עשה בידיו כאוצר, משהו לאצור ולהעריך ושבעזרתו נוכל לבנות עולם טוב יותר. תודה רבה.

תודה רבה לנונציו, כבוד שגריר הוותיקן, מר ג'יוספה לאזרוטי.

רשות הדיבור לפרופסור אלברטו מלוני, בכיר בשגרירות איטליה.

(נושא דברים באנגלית, להלן התרגום)
אני רק מהאוניברסיטה ולא מהשגרירות.

תודה רבה. אני רוצה להודות לוועדה על הישיבה הזאת שנערכת בין הקנוניזציה של 27.4 והביקור של האפיפיור פרנסיס.

כמו שאתם יודעים, ה"קנוניזציה" של ג'ון ה-23 נעשתה בכנסיה הקתולית ברומא בתהליך מיוחד. לא כל השלבים בתהליך בוצעו. האפיפיור השתמש בהליך אחר, Ex certa scientia , שזה דרך להיענות לבקשה של האפיפיור. הוא ביקש שהכתרתו במועצה בלי תהליך של תרועות הקהל. התהליך הזה בוצע אבל ההחלטה של האב הקדוש להימנע מהכרה ב"הפלא השני", היא דרך להכיר שיש משהו יותר רלוונטי בניסיון של ג'ון ה-23 ובניסיון הזה היחסים עם ישראל היו מאוד חשובים.

יש הרבה מה לעשות עם ג'ון ה-23. ביליתי רק 33 שנה מחיי על הכתבים שלו. עכשיו אני יותר מודע מאשר הייתי מודע לפני 30 שנה שיש הרבה מה לעשות. .... הוצאנו מהדורה של 10 כרכים של יומניו האישיים שרונקאלי כתב ושהיוו מקור למידע על פעילותו. יש להתייחס לסוג הפעילות שהוא עשה. אני זוכר בוועדה הקודמת את שלושת הרגעים שבהם רוקאלי הזכיר את השואה. רונקאלי הוא המנהיג העולמי היחיד שתמיד היה מושיע בחייו. אני לא מכיר מקרה אחר כזה בהיסטוריה של המאה העשרים. הוא היה איש שעזר מאוד גם בתורכיה. הוא גם היה פעיל בצרפת כנונציו כאשר עלתה שאלת הילדים ששהו במנזר. זאת היתה בעיה מאוד מסובל. הוא היה פעיל מאוד כאפיפיור בשינויים שונים בכנסייה הקתולית בתפיסה של "יום שישי הקדוש" ובהתחלת התהליך שהביא ל- "נוסטרה טאטה", שיחגוג יובל בשנה הבאה.

הוא היה בעל סבלנות יוצאת מן הכלל. אין לנו את הזמן אבל יש תכנית מאוד מעניינת בטלוויזיה האיטלקית שמראה את יום השישי שבו האפיפיור החליט לא לשיר pro perfidis judaeis ולשמוט את ה- perfidis. זה מאוד מעניין כי תלמיד הסמינר המסכן היה אמור לשיר "פרפיס" והוא אמר "פרפידיס". האפיפיור קרא לו באצבעו ואמר לו: תנסה שנית. ואז התלמיד המסכן שר פעמיים, פעם עם ה"פרפדיס" ופעם בלי ה"פרפידיס", ב-1959, בהתאם לבקשתו של האפיפיור. באותו זמן, כשרונקאלי כתב על הנושא של שינוי עיקרי הדת הקתולית לגבי היהדות והוותיקן, המזכיר כתב טקסט בשני עמודים שנקרא Da judaeis בכוונה להראות את השינוי במועצת הלטאראן הרביעית משנת 1215. כשהמסמך הזה הוצג למועצה, הוא נדחה ב-יוני 1962, 5 חודשים לפני התחלת Vatican ii. השיחות התקיימו בלטינית ויש לנו את ההליכים בלטינית. זה היה שינוי מאוד מעניין מכיוון שאם יש מסמך על היהודים למה אין מסמך על המוסלמים? ...

ה"אב" והדובר צחקו על-כך....

זה רק לומר שאני מבין את החשיבות של הישיבה הזאת ואת ההזדמנות שיש בפגישה הזאת. זה חשוב מאוד עבורי. אני אומר זאת בשיא ענווה, שאני מבין סיכון עבור המילייה האקדמי של ישראל להפחית את נושא היחסים בין הכנסייה לבין היהדות, בין הכנסייה לישראל למצב של יחסים טובים, סוג של נדיבות לא להיכנס לרגע לתוך השרשרת שהיא חיונית לחיים של גם של הכנסיות הקתוליות הנוצריות וגם לישראל.

כפי שאמרתי, אני שמח הדיון מתנהל בין הקנוניזציה לבין הביקור של האפיפיור פרנסיס. הביקור הוא בכוונה לחגוג את הביקור הראשון של פול ה-6 ופטריארך אתינגורס ב-1964. זה היה ביקור מאוד מסובך עם זיכרון עצוב.... כי זה הראה לכנסייה ולישראל שלהיות במקום שבו הוכרה הנצרות היא תוצאה של שינוי ביחסים בין הנצרות ליהדות ובין הנצרות למדינת ישראל.

תודה רבה פרופסור מלוני.

חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש, כבוד הנונציו מונסניור לזארוטי, השר לשעבר יאיר צבן, פרופסור דינה פורת, חבר הכנסת מיכאלי.

אני רוצה לדבר בקצרה מאוד. ראשית אדבר בכובעי כנציגת ניצולי השואה בישראל. אנחנו בערך שבועיים אחרי יום הזיכרון. כולנו הקדשנו את זמננו לזיכרון הנרצחים ולנסיבות שבהם הם נרצחו. דובר לא מעט גם על אלה ששרדו. אני חושבת שלא עשינו ולא דיברנו מספיק על אלה שהצילו.

לכן, לבוא היום לכנסת ולדבר על מונסניור רונקאלי, זה עיתוי נכון. זה עיתוי נכון גם בגלל שכולנו מזועזעים ומתקוממים נגד מה שאנחנו רואים בסביבה שלנו בזמן האחרון כ"תג מחיר".

לכן אני חושבת שלא רק הישיבה כאן, אלא גם הישיבה מאוחר יותר, היא חיונית. יש לנו חוב גדול לאלה שהצילו. הם לא היו רבים אבל מידי פעם אנחנו מוצאים יותר. הבנתי שקרן ראול ולנברג עוסקת לא רק בוולנברג אלא גם במצילים אחרים. לפני שבוע או שבועיים פתחתנו כאן בירושלים תערוכה על דיפלומטים מאמריקה הלטינית, שגם הם הצילו יהודים.

מילה אחת בסך-הכול רציתי להגיד בשם אלה שהציל מונסניור רונקאלי והם כל-כך רבים, אם זה יהודים רומנים או זה יהודים פולנים, בולגרים או סלובקים, החל כבר מ-1940, אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד תודה.

אולי תוספת צנועה למה שאמר מונסניור לזארטו, אני חושבת שחשיבותם של הנביאים היא לא רק בזה שהם הקדימה את זמנם אלא גם משום שהם הציבו לנו ולעולם רף מוסרי, נורמות מוסריות מאוד חשובות בעולם היה מאוד חשוך. זה בדיוק מה שעשה גם מונסניור רונקאלי וזה מה שעשו מצילים אחרים.

עוד דבר אחד, שאולי פחות דובר על זה ופחות ידוע. ב-1947, כשעמדנו ממש לפני קבלות החלטות גורליות באו"ם לגבי הקמתה של מדינת ישראל, מונסניור רונקאלי הוא זה שעזר למשה סנה לקבוע פגישה עם האפיפיור אז כדי לנסות לקבל את הסכמתו, את תמיכתו להקמתה של מדינת ישראל. הוא אמנם הצליח לקבוע את הפגישה עם האפיפיור ב-3.10.1947, שזה בערך חודש וחצי או כמעט חודשיים לפני החלטת האו"ם. אנחנו יודעים שבסוף הפגישה לא התקיימה. האפיפיור אז לא תמך. חשוב אולי כן לזכור שהיו מאמצים, ודאי עמידתו ועמדתו של מונסניור רונקאלי היתה חשובה וכדאי לזכור את זה.

אחרון אחרון חביב. אני רוצה להצטרף לדעתה ולקריאתה של פרופסור פורת. אני חושבת שאנחנו חייבים לכלול הרבה יותר חומר במערכת החינוך, לא רק על המצילים הלא יהודים שהצילו נפשות יהודיות אלא בכלל גם על דתות אחרות. בוודאי על הנצרות כי יש בורות מאוד גדולה בקרב הציבור הישראלי. אנחנו יודעים שעל היהדות מלמדים בחוץ לארץ אז כדאי שגם התלמידים הישראלים ידעו משהו על דתות אחרות.

תודה רבה לחברת הכנסת לשעבר, קולט אביטל.

עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד הנונציו.

הרבה פעמים נמדדת גדלותו של אדם לא רק בפועליו בימיו אלא האם הוא משאיר מורשת שממשיכה גם אחרי מותו. על תקופתו שמענו סקירות מעניינות ומקיפות. אני חושב שלא בכדי האירוע שהיה לפני שבועיים של יוחנן ה-23, רונקאלי, וג'ון פול השני, אירוע מדהים, שהשתתפתי בו. למחרת היה לנו יום שלם על יחסי גומלין בין יהודים לנוצרים והייתי בפאנל עם אחיינו של רונקאלי. שמענו שם דברים מעניינים מאוד על דרך חייו. אלה דברים שלא התפרסמו עד כה. בחוברת שמונחת בפניכם עוסקת בדיאלוג שמתקיים בין הרבנות הראשית לבין נציגי הוותיקן מאז ביקורו של יוחנן פאולוס השני בשנת 2000, דיאלוג שמתקיים באופן קבוע. פעם זה היה יכול להיות בגדר מדע בדיוני, לחשוב שהרבנות הראשית תנהל דיאלוג עם הכנסייה הנוצרית ועם הוותיקן. היחסים המדהימים האלה, הנושאים האלה שמגיעים לכל כומר וכומר בפרסום הרשמי של הוותיקן בעולם, הוא עוזר מאוד להבין את מכלול היחסים, למנוע אנטישמיות ולפתח מערכת מאוד מעניינת ומרתקת של יחסים בין יהודים לנוצרים, כתוצאה מפריצת הדרך המדהימה שהנחיל רונקאלי לעולם הנוצרי והשאיר לנו גם את הטעם הזה.

רמי חתן, מנהל מחלקת דתות במשרד החוץ.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך, לכולם, לנונציו. תודה רבה על ההוקרה הזאת לאפיפיור יוחנן ה-23. לא סתם הוא מכונה בעולם הקתולי "האפיפיור הטוב", אבל בעיניי העם היהודי הוא גם האפיפיור האמיץ. הוא ממש שינה את התפיסה כלפי היהדות. בשנה הבאה אנחנו מציינים 50 שנה למסמך שהוא בעצם אביו מולידו. למרות שהוא לא זכה לראות את פרסומו של ה"נוסטרה אטאטה". המסמך היהודי, שינוי היחס, המלחמה הנחרצת באנטישמיות, אבל בתולדות העם היהודי הוא באמת אח. הוא לא סתם התכוון לומר: אני אחיכם יוסף. שמו האמצעי הוא באמת ג'וזפה.

אז תודה רבה שוב על כזה אירוע מיוחד.

תודה רבה לכולם.

אנחנו צריכים לסיים אבל אני חושב שבאופן אישי היה חשוב לי לציין דיון כזה. מעבר ליחסים בין הנצרות ליהדות, אני חושב שהאדם הזה פתח - חבר הכנסת נסים זאב, טוב שהגעת. אני במשפט סיום וסיכום.

הוא פתח דלת ומסורת והיחסים הם טובים. אני חושב שצריך להוקיר אנשים כאלה. כמו שאמרתי, בשבילי זה היה שיעור בהיסטוריה והוא תרם תרומה רבה לזה שאנחנו בכלל יושבים כאן בוועדה הזאת.

חברים, תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>