PAGE
2
ועדת הכנסת
14/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 88>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ד באייר התשע"ד (14 במאי 2014), שעה 9:00

<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל - מ"מ היו"ר
אורי מקלב

יפעת קריב

דב חנין

>
היועץ המשפטי לכנסת איל ינון



גליה שגיא - מנכ"לית שקיפות בינ"ל ישראל

דניאל מילוא - יושב-ראש המרכז לאתיקה

בני שדה - נציג, המשמר החברתי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אסתר מימון
<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

בוקר טוב. קודם כול, אני מתנצל מקרב לב על האיחור מסיבות שלא תלויות בי. אני מבקש לפתוח היום את הישיבה על הצעת כללי האתיקה לחברי הכנסת, ואני לא יכול שלא לקשור מה שהתרחש אתמול לסוגיות שאנחנו עוסקים בהן היום. במהלך כהונתו של מר אולמרט כאיש ציבור, בעשרות מקרים, הוא ננזף על-ידי רשויות מוסמכות על התנהלותו הציבורית, נשלפו לו לא פעם כרטיסים צהובים, שאמרו בקול חד וברור שהתנהגותו איננה הולמת. היא לא הגיעה לכלל מעשים פליליים, אבל האזהרות היו באוויר שוב ושוב. אני זוכר את פרשיית החשבוניות הפיקטיביות בליכוד, השופט היה עודד מודריק, והוא כתב שאולמרט פעל באופן שאיש ציבור לא ראוי שיעשה. פרשה נוספת שאולמרט נחקר בגינה ובסופה הוחלט שלא להעמיד אותו לדין זו פרשת בנק לאומי – בשעה שהוא היה שר אוצר, היה חשד שהוא פעל בניגוד עניינים כשהוא קידם את מכירת הבנק והיטה את המכרז לטובת חבר אישי שלו. היועץ המשפטי לממשלה החליט בסופו של דבר שלא להעמיד אותו לדין, ושוב כתב בהאי לישנא שהתנהלותו של אולמרט היתה תוך ניגוד עניינים, באופן שלא ראוי שאיש ציבור ינהג כך. וזה המשיך בפרשיות אחרות ואני לא אלאה אתכם בהן, בפרשת האי היווני, ובפרשה של הלוואה שהוא קיבל 50,000 דולר בלי שהוא טרח להחזיר, כשבנק פשט את הרגל וכו' וכו'. ושוב ושוב ושוב אולמרט – התברר שהוא מפר ברגל גסה נורמות של עשה ואל תעשה.
זה מעמיד בעיני את הנושא שאנחנו דנים בו היום באור מאוד-מאוד משמעותי, כי יכול להיות שאם כללי האתיקה, של ראוי, של done ו-not done בציבוריות שלנו היו ברורים לכולם ונהירים לכולם, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה, ואולמרט היה כמו אנשי ציבור אחרים ונבחרי ציבור שמקפידים על הכללים האלה, יכול להיות שהוא היה עוצר בזמן ולא מגיע למקום המביש שהוא הגיע אליו אתמול.
אנחנו נחזור להקראה. קראנו את סעיף 19, אבל ביקשנו מכם להביא לנו נוסח מחודש לסעיף 14.

סעיף 14 זה הסעיף של לשון הולמת. דובר בישיבה הקודמת על כך ש"חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה ובשפה ירודה", ונאמר "ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם, גם אם הם פוגעניים, לא יהוו הפרה של הכלל", ואז נאמר כאן שאם הם פוגעניים זה כבר הפרה אתית, וזה לא ניסוח טוב, והתבקשנו להכין ניסוח אחר.
אקרא מה שמוצע כעת לסעיף של לשון הולמת, חלק גם קיבלו אותו כתוב: "חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה ובשפה ירודה; ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם לא יהוו הפרה של כלל זה בהיותם חלק מחופש הביטוי הפוליטי הרחב המוקנה לחברי הכנסת".
זה גם עולה בקנה אחד עם החלטות רבות של ועדת האתיקה, שגם כאשר יש ביטויים קשים ולא נעימים, עדיין הם נכנסים בתוך חופש הביטוי המאוד רחב של חברי הכנסת, שרואים בו כלי ראשון במעלה בעבודתם.

זאת אומרת, מה שנגרע מהנוסח החדש שגם אם הם מהווים – תזכירי לי, כי זה לא לפני.

"גם אם הם פוגעניים".

השמטתם "גם אם פוגעניים", ובמקום זה - - -

"חריפים".

בוקר טוב. מה שלומך, חבר הכנסת מקלב?

שמעתי את דברי הפתיחה שלך. הם באמת היו צריכים להישמע בציבור הרחב ובפני כל הכנסת, התובנות שלך והמסקנות שלך לאחר גזר הדין של אתמול, אלא שאני רק חושש שחבר כנסת יוכל להתנהג לפי כל החוברת הזאת ועדיין יוכל לעבור מה שעבר אתמול אולמרט. לא כתוב כאן שאסור לקחת שוחד, נכון?

נכון.

הוא היה יכול להתנהג בהתנהגות פרלמנטרית מצטיינת, לפי כל כללי האתיקה, ובסופו של דבר לקבל שש שנים.

ניסיתי לטעון שנשלפו לו הרבה מאוד כרטיסי אזהרה והוא לא שעה להם. זה התחיל באופן שפוגע בכללים אתיים, בכללים נורמטיביים, וכשהוא לא שעה, הוא הידרדר עד לשם. זה היה ניסיון שלי לומר את הדבר הבא - - -

דרך אגב, ביהדות יש הרבה דברים, שהם לא מדרבנן, אפילו פחות מזה. הם לא מעיקר הדין, אלא סייגים, הרבה סייגים. חלק מהדברים האלה זה סייג. גם הכיפה – לא כתוב בתורה שצריך ללכת עם כיפה. זה סייג לדברים, לכובד ראש. קוד לבוש – למה אנחנו עושים קוד לבוש? זו מהות הלבוש? אנחנו אומרים שזה חלק מהמכובדות, כשאדם נכנס לתוך תפאורה או חיצוניות של משהו שמכנס אותו לרצינות או למסלול אחר עם כובד ראש, עם יראת כבוד וכו' וכו'.

בדברים האלה, אני אגיד לך את האמת שאני לא כל-כך מבין את הדיוק בלשון, מה זה "פוגעניים". האם היתה להם מילה אחת שנכנסת להגדרה של פוגעני, ואז אסור להגיד את זה, או שהוא לא יתבטא כפי שכתבתם עכשיו? אני לא יודע מה האינדיקציות שלכם, לפי מה קבעתם.

אני אסביר את הרקע. אני לא זוכר אם היית בדיון הקודם.

חזקה שהייתי.

מה שקורה שהוויכוחים בכנסת מגיעים לא אחת לטונים מאוד-מאוד חריפים. ועדות האתיקה לאורך השנים גיבשו - -

והתבטאויות חריפות.

- - מדיניות לא להצר את חופש הביטוי הפוליטי של חברי הכנסת, כי הוא ציפור הנפש של עבודתו של חבר הכנסת, של השליחות שלו, גם במחיר של התבטאויות שהן "התבטאויות בעייתיות", נקרא להן כך. כשקוראים לאדם "גזען", ו"פשיסט" ו"בוגד" וכל מיני ביטויים מהסוג הזה.
איפה עבר הקו שהוועדה שרטטה אותו כמאבחן בין ביטוי שהוא חריף, קשה, פוגעני, אבל בגדר חופש הביטוי הפוליטי, ואיפה הוא מבחינת הפרה של כללי האתיקה? כאשר אנחנו עוברים לשפה של קללות, שפה ירודה, גסה, שלא בקונטקסט הפוליטי-אידיאולוגי, אלא במין קונטקסט אישי. לדוגמה, דבר שקרה, נאום בן דקה במליאה של חבר הכנסת טיבי בעניינה של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי בכנסת הקודמת. הוא עבר לפסים אישיים, זולים, ירודים. ועדת האתיקה הענישה אותו. אבל אם הוא היה נושא נאום חריף נגדה במישור האידיאולוגי, והיה מתבטא בצורה מאוד-מאוד חריפה, בביטויים חריפים שקשורים למחלוקת האידיאולוגית ביניהם, למרות הפגיעה ואי-הנעימות הכרוכה בכך, ועדת האתיקה היתה מכילה את זה כחלק מחופש הביטוי הפוליטי.

גזען ופשיסט זה לא נורא, אבל גנב זה כבר משהו אחר.

גנב זה אישיותי.

אני משקף את מה שאומר איל. פשיסט וגזען אלה מילים יותר חמורות, אבל - - -

אבל אפשר יותר לקשור אותן לקונטקסט אידיאולוגי.

בסופו של דבר זה גם עניין תרבותי. גם בדיון הקודם, יכול להיות שבחלק שלא היית, אמרתי שזה גם עניין של קהילות. יש מקומות שבהם כשאומרים "נאצי" זה בסדר גמור, יש מקומות שזה לא ייאמר וכו' וכו'. אנחנו רוצים פה לאזן בין הרצון לשמור על חופש הביטוי, כולל דברים חריפים שנאמרים, ועם זאת, שלא יהיה ניבול פה. איפה עובר הקו? אף אחד לא יכול לשרטט קו מדויק. אנחנו רוצים להגיד משהו דקלרטיבי, שאנחנו אנשי ציבור ואנחנו צריכים לשמש דוגמה. כשאנחנו ננבל את הפה, אנשים אחרים עלולים להבין שזה לגיטימי, וזה לא לגיטימי. בסופו של דבר זה יהיה נתון לשיקול דעת של ועדה אקראית שתחליט אם התבטאות מסוימת היא בסדר או לא בסדר. אני דוגל בחופש ביטוי כמעט מוחלט בעניין הזה, ועם זאת, האמירה כשלעצמה היא חשובה.

אמרת אז או השתמע מדבריך תובנה אחת מאוד נכונה, שהדברים האלה הם גם דינמיים. היום נניח גזען זה אולי חריף יותר. אתה קובע תקנות, ויש דברים שאחרי זה באווירה, בשיח הציבורי, בעוד שנה, בעוד שנתיים משתנים. יש דברים שפעם היו מאוד חריפים היום פחות, יש דברים שהיום נהפכים למשהו יותר אישי ממה שפעם. אלה דברים דינמיים. זו הכללה. למה מתכוונים? לאישי יותר או משהו - - -

לכן אנחנו לא יכולים לצרף רשימה. זה כן תלוי קונטקסט, זה כן תלוי אם אדם אמר את זה בלהט הוויכוח, זה נפלט לו, והוא התנצל מייד אחר-כך, כשאמרו לו שזה מוגזם. אי-אפשר להביא את כלל השיקולים לידי ניסוח של כלל אתי, אבל ראוי שזה ייאמר. שני הערכים הם ערכים חשובים וסותרים זה את זה. אין לי דרך ואני גם לא חושב שיש למישהו דרך להתגבר. כולם מבינים שזה לא ראוי לנבל את הפה, ומאידך, גם אי-אפשר לתפוס אדם על מילה כזאת או אחרת. הקונטקסט יקבע.

בסוף ועדת האתיקה צריכה להחליט בהקשר הרלוונטי איפה דברים נאמרו, באיזה להט הם נאמרו, כלפי מי הם נאמרו.

הערה ספציפית לגבי הניסוח הזה - - -

לא הייתי נוכחת בדיון הקודם – מייצגת אותנו עו"ד איילת פישמן – אבל קראתי את הפרוטוקול. מה שמפריע לי בסעיף – גם אם הוא לא יתהפך כרגע בנוסח שלו, חשוב לי להעביר את חוסר הנוחות שלי גם מהנוסח – שהניסוח הוא לכיוון השלילי ולא החיובי, כשעם זה הייתי חיה יותר בשלום, וגם הפתח שאפשר אחרי זה לבוא ולהגיד שכל דבר היה בעניינים שבהשקפת עולם. הרי אנחנו נמצאים במקום פוליטי. התושבים פה מייצגים איזו השקפת עולם. אני מאוד מתחברת למה שאמרת, שאנחנו רוצים פה לשים ערכים ונורמות וחברי הכנסת צריכים להוות דוגמה לציבור איך לדבר יפה, וגם כשזאת השקפת העולם שלך וגם כשאתה מאוד כועס, עדיין אתה לא משתמש בגינויים ובביטויים שצריך לחוקק חוק שאסור להגיד אותם בשביל לא לדבר כך במשכן הכנסת. אני חשה אי-נוחות עם הניסוח הזה.

את יכולה להציע לנו. אני סומך את ידי על הניסוח שהציעו היועצים המשפטיים בהיעדר הצעה אחרת קונקרטית, אבל אתם מוזמנים להציע הצעה אחרת. אם יש לכם רעיון טוב יותר, נשקול אותו בכובד ראש. אין לאיש מונופול פה לא על החוכמה ולא על יכולת הניסוח.

אין לי ספק שמבחינה משפטית הוא בסדר גמור. האם אתם מבינים מה מפריע לי?

בגלל מורכבות הנושא, אם תהיה לכם הצעה, אתם יכולים להציע, ונשמח לדון בה. בוקר טוב לך, חבר הכנסת חנין.

בוקר אור, אדוני היושב-ראש.

אני שמח שהצטרפת אלינו.

אני אכניס אותו לעניין.

בבקשה, אדוני.

אני מנהל המרכז לאתיקה, משכנות שאננים. היושב-ראש של המרכז זה פרופ' זמיר, שהיה יו"ר הוועדה הציבורית שכתבה את כללי האתיקה. לצערי לא היינו בשלוש הפגישות הראשונות, כי לא קיבלנו הזמנות, אבל מרגע זה אנחנו פה. לכן אני מבקש בלי קשר לסעיף, בשמי אבל גם בשמו של זמיר, סוזי נבות ואסא כשר, קצת באיחור, אבל עדיף באיחור מאשר אף פעם לא, להגיד כל הכבוד ולחזק את ידיך, חבר הכנסת רוזנטל, ואת חבר הכנסת הנגבי, על כך שהוצאתם את זה מהמגרה ואתם דוחפים את זה קדימה.
לגבי הסעיף הזה, אתם נותנים פה פתח. אני חושב שאם נותנים פתח, צריך לשים לו סייגים, כי ראינו בכנסת הקודמת ולפניה ביטויים שהציבור לא היה מוכן לסבול, לא היה מוכן להכיל את הביטויים האלה. לכן אם אומרים "ביטויים חריפים", ביטוי חריף זה מעודן בעיני אחד ובעיני אחר זה בלתי נסבל. ולכן הייתי מציע לתת סייגים, כי כפי שאמר חבר הכנסת מקודם, האם גנב זה בסדר? אחר יגיד "נאצי" – נאצי זה בסדר? כלומר, כן לתת פה איזה סייגים שאומרים: נכון, זה ביטוי חריף - - -

אתה תחליט בשבילי מה להגיד? אני רוצה להגיד "נאצי".

כלי האתיקה הם שלך, הם לא שלי.

אתה רוצה שאנחנו נסתום את פיותיהם של חברי הכנסת שרוצים להגיד על משהו שהוא נאצי?

היום כבר לפי החוק אי-אפשר להגיד נאצי.

החוק עוד לא התקבל.

יש הצעת חוק כזאת, אני לא רוצה להביע את דעתי עליה פן אחרוג מכללי האתיקה. העניין הוא כזה, שחבר הכנסת חנין אומר לך באופן נחרץ מה שאמרתי באופן עדין כי אני יושב-ראש הישיבה. קללות, ניבול פה, זה גם עניין תרבותי וגם עניין של השקפת עולם וכו' וכו', וחבר כנסת מסוים רוצה להביע שאט נפש מתופעה מסוימת, הוא מתאר את זה במילים שבעיני הזולת או בעיניך עלולות להתפרש כהתבטאות לא ראויה. מי יקבע מה לא ראוי? והאם בגין הדבר הזה אנחנו יכולים להגביל את חופש הביטוי של חברי הכנסת?

למשל, אתה יכול לקבוע ביטוי חריף, זה בסדר, ובתנאי שלא פוגע גזעית, עדתית או משהו אחר. לא היית רוצה שהוא יגיד כביטוי חריף "אשכנזי מסריח" או "מרוקאי". לא היית רוצה שהכנסת תגיע לרמה הזאת. הוא יגיד ביטוי חריף "המרוקאי עצבן אותי".

זה נכנס בגדר לשון ירודה, לשון גסה.

התהליך הוא כדלקמן: אנחנו מעדיפים להיות מאוד טולרנטיים, וכשזה מגיע לביטוי שאיננו ראוי, שוועדת האתיקה תחליט שהוא איננו ראוי, והוא יהיה היוצא מן הכלל, וכל היתר ייכנסו תחת חופש הביטוי. ועדת האתיקה, אני סמוך ובטוח, תשתמש בדבר הזה באופן נדיר. אגב, כמו שהיועץ המשפטי לממשלה משתמש באופן מאוד נדיר בסמכותו לעניין חופש הביטוי בהקשר הזה. אתה יודע על מה אני מדבר. עם זאת, שוב, אני אומר לך בכנות, בגלל שהסעיף הזה הוא סעיף מורכב ומסובך, והדילמות אכן הן דילמות, אני אשמח שאם יש לכם הצעה קונקרטית שיכולה לסייע לנו להתקדם, שיוכלו שני הערכים לחיות בצוותא בסעיף הזה, אנחנו נשמח לכל הצעה.

אדוני היושב-ראש, בסעיפים האלה לא זו היתה הבעיה שטרחתם ועשיתם את כללי האתיקה ובאתם לחדש. גם הנורמה היום בכנסת בעניין הזה היא נורמה סבירה. אנחנו רוצים להחמיר יותר בכללי הזהירות האחרים. בחלק הזה של התרבות היום שיש בכנסת, לא זאת הבעיה שאנחנו חושבים שצריך לטפל בה. עכשיו אנחנו מחדשים אותה קצת, מרעננים אותה קצת, שהיא תתאים למה שקורה היום, אבל לא מעבר לזה. יש ביטויים חריפים, אבל זה - - -

איל ינון, בבקשה.

אני חייב לומר שרבות מהתלונות - -

יש ירידה בעניין הזה?

- - לוועדת האתיקה עוסקות בביטויים חריפים של חברי כנסת, גם, אגב, תלונות הדדיות של חברי כנסת אחד על השני, וגם מהציבור, שהרי הציבור הרחב רשאי להגיש תלונות לוועדת האתיקה.

הסעיף שוועדת זמיר הציעה, היה בו לטעמנו, כמי שביום יום עוסקים בזה, כדי לעודד את הציבור להגיש עוד תלונות בתחום הזה כנגד חברי הכנסת, כי הסעיף המוצע המקורי היה "חבר הכנסת יתבטא במשכן הכנסת בלשון ההולמת את כבוד הכנסת וכבוד חבריה". זה סעיף מאוד יפה, הוא מאוד נכון מבחינת השאיפה, האידיאל, אבל מנותק קצת מהמציאות והוא גורם לכך שאזרחים רבים בתמימותם סבורים שכל מילה שחבר הכנסת חורג מהפרוטוקול ראויה לתלונה. רצינו שהסעיף החדש, אם כבר נוגעים בכללי האתיקה ויושבים פה על המדוכה, ישקף את המציאות וידייק יותר על-פי המדיניות שהוועדה התוותה, לא הוועדה הנוכחית, אלא הוועדה לאורך הכנסות האחרונות, ושם, כפי שהסברתי, עובר הגבול. גם אני, כיועץ משפטי לכנסת, חושב שזה הקו הנכון, ההבחנה הזאת.

זה נכון מה שמישהו מהמשתתפים אמר, שזה לא נותן בדיוק מפה פרטנית של איזה ביטוי כן ואיזה ביטוי לא, אבל זה צריך להשאיר לוועדה. זה גם תלוי מאוד בנסיבות, בקונטקסט, האם זה נאמר במהלך ויכוח פוליטי מאוד-מאוד ערני ותוסס במליאה או שזה נאמר אגב ריאיון עיתונאי מכובד ולא במהלך ויכוח לוהט. זה נורא משנה מה הנסיבות של הדברים, ואת זה צריך להשאיר לוועדת האתיקה. אי-אפשר להטמיע את זה בכללים עצמם.

אני רוצה לנצל את הסעיף הזה ולהרחיב מהסעיף הזה למה שאני, לטעמי לפחות, התכוונתי אליו כשהחלטתי שאני מקדם את כללי האתיקה. ההסכם הזה שבין הציבור לחברי הכנסת הוא הסכם לא ברור, לכן הרבה פעמים הציבור בא בטרוניות ומייצר אנטגוניזם אל מול הכנסת, שלא לומר על הדימוי של חברי הכנסת וכו' וכו'. דווקא הסעיף הזה כמו רבים אחרים אומר: אלה הכללים, זה מה שמותר וזה מה שאסור לטעמנו, אבל יש גם מותר. ובעניין הזה חשוב שהציבור יבין שמותר, וחשוב שלא תוגבל חלילה היכולת של חברי הכנסת לומר דברים חריפים, כי זו המהות של הבניין הזה. הדבר הזה ישמש סוג של הסכם שהציבור ידע למה אנחנו מחויבים ולמה אנחנו לא מחויבים. זה חשוב מאוד, ויכול להיות שהסעיף הזה גם יקטין את הטרוניות כלפינו ובכלל המסמך הזה, ולכן הוא כל-כך חשוב בעיני.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דבריך ולהביע הערכה להצעה של הייעוץ המשפטי שלנו בכנסת. הניסוח של סעיף 14 הוא ניסוח מאוד לטעמי, מאוד מדויק, הוא עושה הבחנה בין משהו שאנחנו מאוד לא רוצים בכנסת. מעבר לשאלה של ויכוח על השקפה או עמדה, אנחנו לא רוצים שפה גסה, אנחנו לא רוצים שפה ירודה. בהחלט לעתים אנחנו מגיעים למצב שצריך להשתמש בביטויים חריפים או חבר הכנסת חושב שצריך להשתמש בביטויים חריפים שקשורים להשקפת עולם או לתוכן שהוא רוצה להעביר. אני חושב שהניסוח פה מאוד מדויק ונכון. אני גם מקבל לגמרי את האמירה שלך שהכללים האלה, כשהם יוצאים החוצה, הם סוג של מדריך, לא רק לחברי הכנסת, אלא גם לציבור, מה נחשב בסדר ומה נחשב לא בסדר.
אני חייב לומר שהניסוח של ועדת זמיר, כמו שהיה קיים, היה מאוד מטריד, לא במובן הזה שהוא לא יפה, אלא במובן הזה שאי-אפשר לעבוד אתו בכלל, הכנסת לא מסוגלת לעבוד אתו. ולכן אני חושב שנעשה פה מהלך מאוד חשוב.
אגב, אני רוצה באותה הזדמנות לברך על מחיקת סעיפים 13 ו-14 שאני רואה שירדו. אני חושב שהלבוש ההולם משתמע משמירת כבוד הכנסת. זאת אומרת, אם מישהו באמת עושה משהו מאוד-מאוד חריג, אז אולי הוא פוגע בכבוד הכנסת, אבל אני לא חושב שצריך להיכנס לפירוט של לבוש הולם, ואז אנחנו מתחילים להתווכח על השאלה של הסנדלים של אורי אריאל, וזה ממש-ממש לא לעניין. כשאנחנו מכניסים את הסיפור הזה לקטגוריה הכללית של שמירה על כבוד הכנסת, זה מספיק. אם מישהו באמת יגיע בלבוש מאוד מוזר, אולי זאת תהיה פגיעה בכבוד הכנסת. אותו דבר עניין הנימוס, זה מסוג הדברים שאנחנו חפצים בהם. אני חושב שככל שבן-אדם מנומס יותר, הוא בסך הכול מתנהג יפה יותר, אבל אני חושב שזה לא צריך להיות חלק מכללי האתיקה.

הציבור אינו יודע שחלק מהתפקיד של חבר הכנסת הוא לעבוד בזמנים מסוימים בווליום הכי גבוה במקומות הכי רגישים. אינו דומה יושב-ראש ועדה, כפי שאתה מדבר פה עכשיו, כשאתה מדבר מעל הדוכן. שם אתה רוצה להביע את הדברים, זה לא אותו חבר הכנסת רוזנטל שמנהל את הישיבה בכובד ראש בתור יושב-ראש, כשיש לו אז תפקיד אחר, כמו חבר הכנסת. כשאתה אומר "ציבור", רבותי, הציבור זה לא מגוון אחד. אני מקבל פניות מהציבור שאני לא מספיק תקיף בדברים שלי. הציבור בא בטענות לפעמים על ביטויים של חבר הכנסת ויש חברי כנסת שסובלים, שהציבור חושב שהם עדינים מדי, ודווקא הם מציינים ורואים יותר חברי כנסת שמתבטאים בחריפות, ואולי נקרא לזה "בוטות", הם אומרים שכך צריך להיות. הציבור אומר שככה צריך לעשות – מה אתה מתנהג לי כאן כדיפלומט. הציבור הוא רחב מאוד, אז הוא לא התלונן, אבל הוא בא אלי בתלונות, בפריימריז, הוא אומר שאני חבר כנסת עדין מדי. להגיד שהציבור הוא מקשה אחת ודעה אחת – לא. לא להשתמש בו.

לסיכום הפרק הזה אני אומר לכם, גם לאדון מילוא וגם לגברת שגיא: אתם מוזמנים להציע הצעות. נשקול בכובד ראש כל הצעה.
אנחנו ממשיכים לקרוא.

בסעיף 19 הגענו עד סעיף קטן (ב).

אנחנו קוראים את סעיף קטן (ג). "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטריים שלו ויפקח על עבודתם, כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי". האם מישהו רוצה להתייחס, להסביר את תכלית הסעיף, להעיר הערה או שאני ממשיך?
שימוש בחסינות

"20. חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי דין כחבר הכנסת".

מה זה? זה לא ברור.

אפשר לתת דוגמה לדבר הזה. אגב, אותו סעיף נאמר כאן שיהיה גם בסעיף הערכים, הראשון, שם נאמר שחבר הכנסת "יקפיד לקיים את דיני המדינה ולא יעשה שימוש לרעה בזכויות ובחסינויות המוקנות לו".

אולי מיותר לחזור על זה פעמיים.

זה נכון. עכשיו כשאת אומרת את זה, זה פשוט מיותר. זה כפל.

זה בגלל התיקונים שעשינו.

נכון, לכן אנחנו פה. זה כבר נאמר.

הרעיון למשל, שאם חבר הכנסת יודע שאי-אפשר לחפש בביתו, שלא ייתן למישהו לשים שם דברים ויגיד: אי אפשר להיכנס לפה, כי יש פה חסינות.

היו דברים מעולם.

אני לא יודע אם היו דברים מעולם - -

אנחנו יודעים.

- - אבל אני לא בטוח שבנסיבות מסוימות זה שימוש לא ראוי.

אם זה שימוש ראוי, אז בסדר.

אני לא יודע מה זה שימוש בלתי ראוי.

אתה מיתמם?

אני באמת שואל.

חשיבותה של החסינות והגריעה מהחסינות שנעשתה פה במהלך השנים, אני יודע שזה נושא שכואב לך, דיברנו על זה לא מעט. לי זה ברור. אני גם לא רואה בדבר הזה פתח באמת להגבלת החסינות הקיימת של חברי הכנסת. כשמתכוונים לשימוש לא ראוי, הכוונה היא - - -

דב, החסינות של חברי הכנסת, לך זה דבר ברור, אבל לציבור זה לא דבר טריוויאלי, כי מה מותר חבר הכנסת מ"האזרח הפשוט"? לכן המסר של הסעיף הזה בא לומר שאנחנו מכירים בצורך לתת חסינות לחברי הכנסת, אבל אנחנו גודרים את זה ומבהירים שזה ייעשה רק לצורך תפקידו, לצורך מילוי שליחותו, ולא כאיזה עיר מקלט לדברים אחרים. זה נועד להוות משהו שמאזן את זה שבכל זאת לחברי הכנסת יש זכויות יתר על פני יתר האזרחים. באים להבהיר שזכויות היתר האלה, לא ייעשה בהן שימוש שהוא לא לטובת מילוי השליחות והתפקיד. זה הרעיון בסעיף הזה.

כשאנחנו מדברים היום על החסינות כמו שנותרה, החסינות המוגבלת באופן יחסי, אני כמעט לא רואה אפשרות ברמה הריאלית שחבר הכנסת יוכל בכלל לעשות שימוש לא ראוי כזה, כי לא נותר לו - - -

אני לא רוצה לתת רעיונות, אבל אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות.

ספר לי אחרי הישיבה.

אני לא יכול להביא דוגמאות מוועדת האתיקה או על תלונות שהוגשו או דבר שהוזכר כאן שקרה בפועל, אבל אני יכול לחשוב על הרבה מאוד רעיונות שאנשים עושים בהם שימוש. בעיקר אני אגיד לך איפה זה עובר, זה עובר בניצול החסינות להשגת מטרות פרטיות שאינן נוגעות לעבודת הכנסת. ניתן דוגמה אחת. במסגרת החסינות מותר לך להיכנס לכל מקום, אלא מסיבות ביטחוניות. אם אתה נכנס למקום כדי לבדוק שלא נעשה שם עוול או דברים כאלה, זה במסגרת החסינות לתפיסתי, אם אתה נכנס בשביל להגיד למנהל שלא טיפל בעניינך האישי, זה ניצול לרעה של החסינות. אני בכוונה משתמש בדוגמה הכי מינורית, אבל אפשר לקחת את הדבר הזה ולקדם עניינים פרטיים. זה בעיקר מה שמטריד בהקשר הזה, ולכן הסעיף בעיני חשוב. חלילה וחס אם יש בניסוחו כדי להגביל את החסינות או לגרוע עוד ממנה. אני בעניין הזה אתך לגמרי, לחלוטין, אתה יודע, ואני לא חושב שבניסוח הזה יש פגיעה כזאת.

אני ממשיך.

הקשר עם הציבור

הורידו את זה עכשיו?

זה נשאר.

הניסוח כפי שמצוי בסעיף הקודם - - -

זה יופיע פעמיים. יש דברים שחוזרים. גם סעיף שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, למשל, מופיע גם בסעיף הערכים וגם בסעיף - - -

אני לא מבין מדוע, למה אנחנו צריכים את זה פעמיים.

סעיף הערכים הוא סעיף כללי ופה זה סעיף ספציפי וחשוב שיעמוד בפני עצמו.

זה לא בבחינת כל המוסיף גורע, אין לי שום בעיה. זה יכול להישאר כך.

סעיף הערכים הוא סעיף כללי.

זו כאן ממש התנהגות שאומרת מה ראוי.

בינתיים זה נשאר כאן. אני ממשיך לפרק ו'.

מטרת פרק ו'
"21. חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור, ומטרת הכללים בפרק היא להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את כבוד הכנסת ואת מעמדו של חבר הכנסת."

קשר מכובד והולם
"22. חבר הכנסת יקיים קשר עם הציבור – אם בדרך של התכתבות, אם בהופעות מחוץ למשכן הכנסת ואם בדרך אחרת – תוך שמירה על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ובאופן ההולם את המעמד ואת השקיפות המתבקשת מן המעמד של חבר הכנסת."

לעניין השקיפות, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לפוטנציאל שיש במילה הזאת. המילה שקיפות היום היא מילה מאוד טרנדית ונעשה בה הרבה שימוש - -

הגיע הזמן.

בסדר גמור.

- - רק צריך לחשוב באיזה הקשרים אנחנו רוצים להכניס את המילה הזאת.

מה זה? אני לא מבין על מה אתם מדברים. אני צריך לפרסם את הבקשות - - -

יפה. מגיעות אלינו פניות, למשל לפרסם את הלו"ז של חברי הכנסת, לפרסם את הפגישות של חברי הכנסת.

עזוב את הלו"ז. אני עונה על פנייה של גברת מזרחי מבת ים – היא לא מזרחי, אבל חוץ מזה היא אמיתית – שכתבה אלי בעניין הביטוח הלאומי. זה עניין אישי שלה, אבל האמת היא שיש לזה השלכות על עוד אנשים. הבעיה היא לא רק בעיה שלה, יש מן הסתם עוד אנשים. יכולים לבוא אלי אנשים ולהגיד: למה לא סיפרת? למה לא פרסמת? למה לא העלית את פנייתה? שקיפות.

אני ממליץ למחוק את המילה הזאת מפה. אני לא חושב שהיא רלוונטית - - -

לא להקשר הזה.

זה רק יכול להביא צרות.

תמיד שקיפות תחומה בערכים אחרים של פגיעה בפרט או פגיעה בחיסיון.

זה מופיע פה בעניין של הקשר עם הבוחר. אני זוכר באחד הוויכוחים שקדמו לדיונים פה למה אישרנו את זה, אבל גם אז היה הוויכוח האם זה המקום הנכון להגיד שצריך לפעול באופן שקוף. מן הדבר הזה עולה שכל פנייה של איש מן הציבור לחבר הכנסת, אם הוא לא גילה לו את כלל ההקשרים, הוא לא פעל בשקיפות לכאורה, ואז יש פה בעייתיות. זה לא אומר שחלילה לא צריך לפעול בשקיפות בדברים אחרים ובהקשרים אחרים, אבל הם צריכים להיות מאוד מדויקים וצריך להגיד מה כן ומה לא בשקיפות, לא בהקשר הזה. בהקשר הזה השתכנעתי מהטענה של דב שזה עלול להיות בעייתי וזה גם לא מקדם אותנו למה שאנחנו רוצים לטעמי בענייני השקיפות.

אני רוצה שני דברים. האם אפשר להחזיר אתכם ל-21 או להתייחס קודם ל-22? יש לי משהו ל-21.

את רשאית לדבר כאוות נפשך, אנחנו בדיון פתוח.

ב-21 כתוב ש"חבר הכנסת, כנבחר ציבור, אמור לקיים קשר עם הציבור, ומטרת הכללים - - - להבטיח שקשר זה יקוים באופן ההולם את כבוד הכנסת". אני לא חושבת שהבעיה של הקשר עם הציבור בהכרח זה מול כבוד הכנסת. הייתי שמחה שיהיה כתוב "באופן ההולם", "שמירה על העקרונות, על הערכים הראויים במימוש הקשר". אני לא חושבת שהבעיה עם הקשר לציבור קשורה לכבוד הכנסת בסעיף הזה.

אני לא מסכים אתך, אבל תמשיכי.

לעניין השקיפות – לא בגלל המילה שקיפות שאני רוצה לראות אותה כמה שיותר פעמים. אני גם מתחברת לעניין של הקשר עם הציבור וצריך לראות איפה עובר הגבול. אנחנו לא חושבים שכל דבר צריך להיות שקוף, אבל דווקא בקשר עם הציבור, אם אנחנו מדברים על כללי אתיקה, אנחנו הרי רוצים לשים פה סט של ערכים, והקשר עם הציבור עם חבר הכנסת צריך להיות שקוף. אנחנו כן מצפים שחבר הכנסת יפרסם את הלו"ז שלו - - -

זה לא שייך לקשר עם הציבור, זה בסדר גמור.

זה התנהלותו של חבר הכנסת. אני בעד שהתנהלותו של חבר הכנסת תהיה שקופה. אני חושב שחובתה של הכנסת לאפשר שקיפות, ואני חושב שהכנסת מועלת בחובתה לאפשר שקיפות. אני חושב שהכנסת, אדוני היועץ המשפטי, מתנהלת בצורה בלתי שקופה.

הכנסת מתנהלת בצורה בלתי שקופה?

הכנסת מתנהלת בצורה בלתי שקופה. בהתאם לסטנדרטים של המאה ה-21 אתה למשל בתור אזרח במדינת ישראל רוצה לדעת מה חבר הכנסת מיקי רוזנטל עשה, לא בלו"ז הפרטי שלו, זה פחות מעניין אותי – מה הוא עשה בכנסת בשבוע שעבר.

זה דווקא הרבה יותר מעניין...

מה הוא עשה בכנסת בשבוע שעבר – אין לך שום אמצעי לדעת את זה.

למה? קודם כול, הכנסת היא הרשות הכי שקופה במדינת ישראל בהשוואה כמובן לרשות המבצעת ולרשות השופטת.

זו לא חוכמה.

למה זו לא חוכמה?

כי הרשות המבצעת זו כמעט הרשות הכי לא שקופה שקיימת, לכן זו לא חוכמה.

אצלנו השקיפות, גם ביחס לפרלמנטרים אחרים בעולם, האמצעים שיש היום בכנסת - - -

אני נותן לך כדוגמה את אתר האינטרנט שלנו. אתה רוצה לדעת מה באמת עשה בזירה הציבורית חבר הכנסת רוזנטל בשבוע שעבר, איזה שאילתות הוא הגיש בשבוע שעבר.

אפשר לראות את הפרוטוקולים, אפשר להיכנס - - -

דב, הכול פתוח.

אי-אפשר. אתר מפגר, לא ידידותי, לא שקוף, פרימיטיבי. אין לך שום דרך לדעת מה הוא עשה בשבוע שעבר.

הדבר היחיד שיש באופן מהיר זה הפרוטוקולים של המליאה. הפרוטוקולים של הוועדות מופיעים אחרי שבועיים.

כל הוועדות משודרות. אנחנו עכשיו משודרים, כולם יכולים לראות.

לא כולם יכולים לשבת ולראות את זה.

זה נשמר.

זה נשמר באתר, דב.

כשאתה רוצה לדעת מה עושה חבר הכנסת - - -

אתה רואה שמיקי רוזנטל הבוקר ישב שעתיים בדיון בוועדת האתיקה, כי אתה פותח את האתר ורואה.

אם אתה רוצה לדעת על כלל פעילותו של חבר הכנסת חנין היום או בשבוע שעבר, אתה לא יכול לקבל תמונה כזאת.

אין פה התנגדות עקרונית, אולי צריך לפתח כלים, אבל הכנסת היא לא - - -

שבע שנים אנחנו מפתחים כלים ואנחנו עדיין תקועים במקום.

הכנסת לא במגמת סגירות. זה לא נכון להציג את זה כך.

אני מתעקש שניצמד לכללי האתיקה, כי זה דיון אחר.

זה דיון מעניין ואני מזמינה אותו.

הוא דיון חשוב, אבל אנחנו לעניין אחר.

לא בענייני הקשר עם הבוחר, אני מסכים.

אני מסכים ששקיפות היא ערך חשוב. אני לא חושב שבהקשר הזה זה רלוונטי. זה לא רלוונטי. המטרה, מייד תראו לפי הסעיפים בהמשך, שיענו באופן סביר לפניות, שלא ישתמשו בנייר מכתבים של הכנסת למטרות פרטיות. סוג הדברים האלה. זה נקרא "הקשר עם הציבור", ואלה הסעיפים המרכזיים פה. השקיפות פה היא לא רלוונטית, וזה לא אומר שאנחנו חלילה לא רוצים לקדם את זה כערך.

מה אמרת על 21 בנושא שקיפות הכנסת?

הרי הציפייה מאתנו לנהל קשר סביר עם הציבור. אם פונים אליך כאדם פרטי אתה יכול להשיב או לא להשיב. בגלל שאנחנו נבחרי ציבור ואנחנו צריכים גם לכבד את הכנסת וגם את מעמדנו אנו, אנחנו כן נדרשים לכללים מסוימים לשמור על הקשר עם הציבור, ולכן זה מאוד רלוונטי איך אנחנו פועלים, איך מתקיים הקשר עם הציבור וההשלכות שלו על כבוד הכנסת. הרבה מאוד מהתלונות שמגיעות הן שחברי הכנסת לא טורחים להשיב בכלל, ועכשיו הגבלנו את זה. זאת אומרת, חשבנו שלא ראוי לכלול אס.אמ.אס כפנייה. אני לא חושב שחבר כנסת צריך לפנות לכל פנייה של אס.אמ.אס, אבל הוא כן צריך לענות לפנייה כשפונים אליו בדואר רגיל או במייל. חבר הכנסת לא חייב לענות לכל אחד שפונה אליו במסדרון. לפעמים אין לו זמן. הוא לא מחויב לזה, אבל הוא כן מחויב בתוך זמן סביר - - -

זה לא מכבד ולא מכובד במסדרון.

ניסינו לקבוע פה שורה של כללים ועליהם אנחנו דנים. לכן השקיפות פה פחות רלוונטית, אבל כבוד הכנסת בהחלט כן.

אני בסעיף 23.

האם רוצים ב-22 להוריד את המילה "שקיפות"?

כן, אנחנו מסכימים על זה. דב, נכון?

בהחלט.

"ובאופן ההולם את המעמד של חבר הכנסת" אולי.

"באופן ההולם את המעמד של חבר הכנסת".

קשר אמין והוגן

"23. חבר הכנסת יקיים את הקשר עם הציבור באופן אמין, אחראי והוגן."
תשובה לפנייה
"24. חבר הכנסת שקיבל מכתב פנייה אישית בדואר או בדואר אלקטרוני בנוגע לתפקידו, ובה בקשה להתייחסותו או לעשייה על ידיו, יענה לפנייה, במועד סביר, אלא אם כן החליט שלא לענות, מטעמים סבירים."
לכאורה נראה שזה דבר והיפוכו. ובכל אופן הגענו לניסוח הזה, אלא אם כן יש למישהו הצעה יותר טובה.

הניסוח מצוין רק שצריך להעמיד מולו חובה של הכנסת לספק לחבר הכנסת אמצעים סבירים לעשות את זה.

יש פה שינוי משמעותי. היום לפי החלטת ועדת האתיקה, לא הנוכחית, אלא ב-2004, אין חובה על חבר הכנסת לענות לפניות ציבור. אני חייב לומר שיש לא מעט תלונות בעניין הזה של חברי כנסת שלא עונים לפניות ציבור. אני חייב להזהיר אתכם מלקבל את הסעיף הזה. אנחנו יודעים שיש לא מעט פניות ציבור הזויות, יש פניות ציבור טרחניות ביותר, יש אנשים שמציפים את חברי הכנסת, והיום אין בעיה לעשות את זה, כי יש אמצעים להציף את חברי הכנסת, ואני לא בטוח שכדאי לשנות מההחלטה המקורית של ועדת האתיקה שנוסחה יותר בזהירות. ההחלטה הזאת פותחת פתח שכל חבר כנסת שלא עונה ל-70 פניות שהוא יכול לקבל מאותו אדם, יצטרך לתת לנו נימוק סביר למה הוא לא ענה, כי כל פנייה היתה בעניין אחר.

בעצם הצגת העניין כבר ענית על הנימוק הסביר למה חבר הכנסת לא ענה.

מיקי, זה הרבה יותר מסובך מזה. קודם כול, בנושא הזה קיים ויכוח בין חברי הכנסת. אני רוצה רק להציג עמדה של חברי כנסת, שאני לא שותף לה, כי אני חושב שחבר הכנסת כן צריך לענות לפניות.

יש לו גם אינטרס לענות לרוב הפונים.

אני בעד זה, אני חושב שזה נכון. אני רק אומר לכם שיש חברי כנסת שלא מיוצגים בדיון הזה שעמדתם היא שחבר הכנסת איננו נציב פניות הציבור. יש נציב פניות הציבור, יש הפרדת רשויות, תפקידו של חבר הכנסת הוא לחוקק. אי-אפשר לענות בצורה עניינית, אתה לא מסוגל לעשות את זה, אתה לא יכול לעמוד בשטף של פניות הציבור, ולכן לא צריך להטיל את החובה הזאת על חבר הכנסת. אם הוא רוצה, הוא יכול כמובן לענות. אם הוא לא רוצה, הוא לא צריך לענות. אני באופן אישי, כגישה, עושה כל מאמץ לענות לכל פניית ציבור שאני מקבל. אני אומר "עושה כל מאמץ", כי אני מודה בפניכם שהמשימה הזאת הולכת ונעשית בלתי אפשרית. באמת בלתי אפשרית. על כמה פניות ציבור אתה יכול לענות בשבוע, 500, 600? אלה המספרים.

במיילים זה משהו נורא.

אני רוצה להיות מדויק בעניין הזה.

גם אני הייתי מדויק בניסוח הסעיף ואני רוצה רגע להגן על זה. אני יודע למה אני רוצה לעצור פה. כתבנו "פנייה אישית". פנייה ל-120 חברי הכנסת היא איננה אישית.

איך אתה יודע למי פנו?

זה לא נתפס כך.

לכן ניסחנו את הסעיף הזה באופן - - -

איך אתה יודע?

איך אתה יודע אם זה נשלח לכל חברי הכנסת? אנשים כותבים לכל אחד בנפרד.

באי-מייל אני לא יודע אם זה אישי.

זה בא לכל אחד בנפרד.

אם הוא כותב לכל אחד בנפרד, זו פנייה אישית. רוב המכתבים שאנחנו מתקשים לענות להם הם מכתבים ל-120 חברי הכנסת. תאמינו לי, אני מדבר אתכם מניסיון מועט אומנם, אבל מניסיון.

מיקי, אתה לא יודע.

אני כן יודע.

אני יכול להראות לך. תבוא אלי ללשכה. אני מראה לך עכשיו עשרה מכתבים שקיבלתי הבוקר, עוד לא ראיתי אותם. בכל המכתבים האלה כתוב "כנסת ישראל". אני לא יודע אם קיבלת. אולי קיבלת, אולי לא. אני לא יודע. המכתבים האלה הם מכתבים ענייניים. אני יכול להגיד שאני מקבל את זה. זה כן נראה לי, זה לא נראה לי, זו פנייה אלי כחבר הכנסת. אני בכוונה מנטרל לגמרי את הפניות שהזכיר היועץ המשפטי של הכנסת, שהן אפשריות היום, שאתה יכול בקלות רבה להציף אותי באותה פנייה 500 פעם. את זה אני מנטרל, אני מסכים שאנחנו שמים את זה לרגע בצד. מבחינתו של האזרח זו פנייה לגמרי עניינית, הוא חושב שזו הבעיה, מה אני חושב או אתה חושב, זה לא רלוונטי כרגע לדיון. האזרח חושב שזו בעיה אמיתית והוא כותב לך בדם לבו את בעייתו. הדבר הזה הוא בהיקפים גדולים מאוד, ולפחות הניסיון שלי אומר שההיקפים האלה הולכים וגדלים, זה לא הולך ומצטמצם.

אני מבקש שנייה לעצור כאן ולומר כך: הניסוח, יכול להיות שהוא לא מוצלח. התכוונתי בניסוח שפונים אליך בעניין שאתה עוסק בו, מעשה ידיך. כתוב פה: שנעשה על ידך.

לא.

יכול להיות שהניסוח לא טוב, אבל זאת הכוונה.

מה הכוונה? רק אם הוא מחזיק תיק כיושב-ראש ועדה? מה זה "תפקידו"?

אני רוצה לקרוא לכם את החלטת ועדת האתיקה שהסעיף החדש מהווה שינוי שלה: "חברי הכנסת מקבלים, מדי יום, מספר רב של פניות," – זה ב-2004 – "במגוון נושאים. פניות אלה מגיעות מגופים שונים ומאנשים פרטיים, המעונינים להציג מידע ועמדות בפני חברי הכנסת, או לבקש את התערבותם וסיועם בבעיות שונות. יש שהפניות נוגעות לנושאים הקשורים לפעילותו הפרלמנטרית או הציבורית של חבר הכנסת, אך לעתים קרובות הן קשורות לענינים המצויים בסמכות משרדי הממשלה או גורמים אחרים, ואינן קשורות לכנסת.
לעתים הפניות נשלחות לחבר כנסת אחד, בשל דעותיו או תפקידו המיוחד, ובמקרים אחרים נשלחות הפניות למספר רב של חברי כנסת ואף לכולם. היכולת לשלוח דואר אלקטרוני בתפוצה רחבה בלחיצת כפתור, הפכה אפשרות זו לזמינה וקלה.
מענה לפניות ציבור וסיוע לאזרחים, בנושאים המצויים בסמכות חברי הכנסת, יכול להיחשב כחלק ממכלול תפקידיו של חבר הכנסת. הדבר נכון בעיקר לגבי נושאי תפקידים מיוחדים בכנסת, כגון יושב ראש הכנסת ויושבי ראש ועדות. מענה לפניות מתחייב אף מכללי הנימוס המקובלים, ותורם לשיפור מעמדה של הכנסת בעיני הציבור.
מאידך, אין לצפות מחבר הכנסת להשיב בכתב לכל פניה המגיעה למשרדו, לעתים בנושאים שבהם הוא כלל אינו עוסק, או כאשר הפניה נשלחה בתפוצה רחבה, לרבות לגורמים האחראים לנושא.

לאור כל האמור, ועדת האתיקה ממליצה כי יושב ראש הכנסת או יושב ראש ועדה מוועדות הכנסת, המקבל פניה הקשורה למילוי תפקידו האמור, ישיב לפניה, תוך פרק זמן סביר.
לענין כלל חברי הכנסת, הקובעים בעצמם את דרך עבודתם ואת התחומים שבהם הם מבקשים לעסוק, אין ועדת האתיקה מוצאת לנכון להמליץ בנושא זה. עם זאת, מפנה ועדת האתיקה את תשומת לב חברי הכנסת לסעיף" – כך וכך – " לכללי האתיקה - - - שבו נקבע, בין היתר, כי "חבר הכנסת יעשה לטיפוח אמון הציבור בכנסת". נראה שסיוע לאזרחים ומתן מענה לפניותיהם יכול להועיל לתדמית הכנסת כולה, ולטיפוח אמון הציבור בה."

אני חושב שהניסוח של ועדת האתיקה מ-2004 הוא ניסוח מאוד-מאוד שקול. מיקי, אני אומר לך באהבה גדולה, כמי שחסיד גדול לענות לכל פנייה, תאמין לי.

אני אתן לאחרים להגיב, ואחר-כך אני אנסה להגן על הסעיף הזה.

לא ירדתי לסוף דעתך. איזו לקונה מצאת שאתה רוצה לשנות את זה? אני מניח שיכול להיות שיש חברי כנסת שלא מתייחסים בכלל. יכול להיות שהם לא מתייחסים בכלל, אבל הם יכולים לפטור את עצמם מהבעיה הזאת – קיבלתי את פנייתך – כמו שמשרדי ממשלה עונים לנו, ואתה לא זוכה לעוד מענה, כמו בחברות אחרות. העוזר שלי עונה על רוב הפניות: התקבל, אנחנו נטפל בעניין הזה.
אתה צריך להבין מהעמדה שלי שאני מקבל פניות רבות בעניינים של השקפת עולם מפלגתיות ואני לא מעוניין להתייחס אליהן, אני לא מעוניין להתייחס, וגם מאנשים מסוימים שפונים אלי בשאלה מה דעתי על נישואים בין בני אותו מין למשל ועוד דברים כאלה ואחרים. יש הרבה נושאים שאני לא מעוניין להביע את העמדה שלי. לתשובה שלי יש משמעות ואני יכול להיות אחרי זה מבוקר עליה מאוד. הפניות אלי לא מעט בעניינים פנים-מפלגתיים רגישים – מדוע אני לא מתראיין לכאן וכאן, למה לא עניתי לאדם על הדברים. אני לא עושה את זה בגלל השקפת עולם, לא בגלל עצלנות או בגלל שאני לא רוצה לעשות את תפקידי. יש פניות שמנסים להכשיל אותי, ואם אני אגיד את העמדה, אחרי זה ישתמשו בה. אני לא מעוניין עכשיו להתעמת ואני לא רוצה להעצים את העניין. בחלק הזה אני צריך לענות לכולם.

אם אני מבין אותך נכון, יכול להיות שיש אלה שמתעלמים מבעיה צרכנית. אתה מטפל בזה, אתה לא עונה - - -

גם זה לגיטימי, כי הרי אין הגדרת תפקיד לחבר הכנסת. חבר הכנסת יכול להגיד מה שדב ייצג פה, את הסיעה ש"חושבת" כך, שזה לא תפקידו להיות נציב תלונות הציבור או שאתה לשכת - - -

מה קורה כשקיבלת מכתב מאדם על עוול שעשו לו בחברה סלולרית או דברים כאלה?

יש חברי כנסת שחושבים שהם לא צריכים לטפל בזה.

אני מרגיש צורך. מה קורה כשאדם כותב על עוול ששופט עושה לו? הוא שולח לי 400 עמודים על עוול של שופט בפקס. יש לי טלפונים מבית חולים למשוגעים, טלפונים קבועים ללשכה, כל הזמן. אתה לא יודע מה אנחנו עוברים בלשכה - - -

זו מצוקה גדולה מאוד - - -

שמים אותם על השתק והם עובדים הלאה וממשיכים. מה אפשר לעשות? יש כל מיני תובענות וכל מיני רעיונות, אל תשאל מה אנחנו עוברים בעניין הזה.

גם אני מקבל לא מעט מכתבים. אני רוצה לומר לכם את הדברים כדלקמן: 1. כל מה שאמרתם אלה דברי חוכמה; 2. מצופה מכל אדם, על אחת כמה וכמה מחברי הכנסת, להשיב לפונים אליו, גם אם הפנייה איננה רלוונטית למעשיו; 3. וזה הדבר המשמעותי ביותר בעיני בסעיף הזה, אנחנו מנסחים את זה על דרך פוזיטיבית, אבל כל הטעמים שאמרת מדוע אתה לא רוצה לענות הם טעמים סבירים, וכתוב שאתה רשאי לבחור מטעמים סבירים שלא לענות, וזה בדיוק העניין. אתה קובע נורמה פוזיטיבית, שראוי שיענו, אבל אתה יכול לבחור שלא לענות.

הנחת העבודה שלך היא, והיא הנחת עבודה מאוד אופטימית, אני מאוד משתדל לעמוד בה, אני רק לא בטוח במאה אחוז שאני מצליח לעמוד בה, שאני באמת מצליח לראות את כל הפניות האלה כדי להחליט באופן סביר או לא סביר אם אני רוצה לענות או לא לענות. זו הצפה אדירה. לי כחבר כנסת לפעמים יש תחושה – זו אמירה מאוד-מאוד קשה – שהמערכת לא מתפקדת, והמון אנשים, שנתקלים בחומות או בחלונות סגורים בכל מיני מקומות, בדם לבם כותבים לחבר הכנסת כי הם כבר לא יודעים מה לעשות, ואני לא עומד בזה.

דב, בוא נדבר בפרקטיקה, מה אתה עושה ורוב חברי הכנסת עושים. מה אתה עושה? כשזה נוגע לפניות בעניינך או בדברים שמעניינים אותך או שרלוונטיים אליך או שאתה בוחר לטפל בהם, אתה עונה. בעניינים שהם לא בתחום סמכותך, תלונה על משרד אנונימי או גוף ממשלתי, אתה כן טורח לענות – אדוני הנכבד, פנייתך נתקבלה, אבל היא לא בתחום סמכותי. משהו מעין זה, רק בשביל הנימוס. אתה משתדל, גם היום אתה משתדל, וראוי שזו תהיה נורמה.

זה נקרא תשובה? זו לא תשובה, זו מריחה.

לא נכון.

זה לא נקרא תשובה. אתה מסתפק ב"קיבלתי את מכתבך ואני אטפל בעניין"?

זו תשובה שאני עונה כשאנשים מתלוננים אלי על פסק-דין בבית משפט. זה חלק מהעניין האזרחי להסביר שאנחנו לא אלה ששופטים, יש בתי משפט במדינת ישראל. ראוי לענות באופן מנומס תשובה קצרה כזאת. אני חושב שזה מה שמתבקש מאתנו, גם אם זה כרוך במאות - - -

הוא מצפה ממך שתלך לשופט ותעמיד למשפט את השופט עצמו. אתה רק מרים לו לאנחתה. מה עשית בעניין הזה? לא ביקשתי ממך להגיד שאתה לא מטפל בזה, אני פונה אליך ואני מצפה ממך שתפנה ותראה את העוול הזה.

אתה צריך להסביר שאתה חבר כנסת וזה לא בסמכותך בכלל לפנות לשופט ולשנות פסק-דין, יש בשביל זה מערכת ערעור. אם אנחנו לא קובעים את זה ככלל, אנחנו אומרים שחבר הכנסת לא צריך לענות לציבור. בעיני יש בזה טעם לפגם.

אנחנו לא קובעים את זה. אני חושב שהקו של ועדת האתיקה בהחלטה מ-2004, כך אני מבין אותה, הוא קו שבסופו של דבר יש בו המלצה לחבר הכנסת כחלק מתפקידו לפעול בנושא הזה. במאבק בין הסיעות בכנסת, בין אלה שאומרים שזה לא תפקידם לבין אלה שאומרים שהם יענו לכל פנייה, הגישה של ועדת האתיקה אומרת: אנחנו ממליצים כן - - -

ממליצה לענות ולא מחייבת.

ממליצה לענות, בהחלט. אתה שואל איך זה עובד ברמה המעשית? אני אגיד לך איך זה עובד ברמה המעשית. ברמה המעשית ביום שבת – סליחה, חבר הכנסת מקלב - -

מוצאי שבת. מוצאי שבת זה גם שבת.

- - אני מקדיש כמה שעות כדי להסתכל על המיילים שלי ולראות את כל הדברים שהתפלקו לנו במהלך השבוע, ואלה המון דברים. העוזרים שלי הם עוזרים נפלאים, הם אנשים מדהימים, אבל אי-אפשר.

אני מבין את המצוקה, אבל ניסיתי להגביל את זה לתחום הפעילות של חברי הכנסת. אני אומר שאתה צריך לענות על דברים שאתה עושה. אתה מחוקק חוק, אנשים שואלים אותך בקשר לחוק הזה, למשמעויות שלו, או שאתה מתבטא בנושא מסוים או פועל בנושא מסוים. אתה לא צריך לענות בקשר לבתי משפט, אתה לא מחויב לענות על מה שעושה ראש הממשלה, רק בקשר לפעילות שלך עצמך.

השקפת עולם. מה אתה אומר על זה?

אתה יכול לפטור את עצמך. הסעיף הזה פוטר אותך מלענות אם זה טעם שבגינו בחרת שלא לענות. אתה לא רוצה לענות על השקפת עולמך, זכותך.

זה לא פשוט כל-כך, מיקי. מה פירוש שהוא לא רוצה לענות על השקפת עולמו? הוא לא נמצא פה כאדם פרטי, הוא נמצא פה כאדם שיש לו השקפת עולם שהוא בא לייצג אותה. אם הוא לא מוכן לענות על השקפת עולמו, זה לא דבר פשוט.

הוא לא מחויב.

הוא לא מחויב, זה בדיוק העניין. השאלה אם זה טעם סביר שחבר הכנסת אומר: זה השקפת עולם, אני לא עונה בעניינים של השקפת עולם.

מיקי, כאמירה יותר כללית, אתה בצדק אמרת לנו, ואני לגמרי מקבל את הקו הזה כקו הבחנה נכון, שהמטרה של הדבר הזה להיות גם מדריך לנו, חברי הכנסת, אבל גם מדריך לציבור לדעת מה הציפיות הסבירות. יכול להיות, אני זורק פה כאתגר לייעוץ המשפטי של הכנסת, שצריך לחשוב על ניסוח שאולי יתרגם את הקו הכללי של החלטת ועדת האתיקה, לתרגם אותה לסעיפים אופרטיביים שיעבירו את המסר הזה של ההמלצה ושל הרצון שלנו. ומצד שני, לא יעמידו בפנינו אתגר שאנחנו לא תמיד נצליח לעמוד בו וגם לציבור יהיו ציפיות בלתי אפשריות.
היתרון הגדול בקודקס הזה שאתה מקדם, שאם נצליח לסיים אותו ולהעביר אותו, יהיה משהו, אני מקווה, שכולנו נתייחס אליו מאוד ברצינות והוא יהיה מאוד-מאוד מחייב. ככל שיהיו בו דברים שקשה לעמוד בהם, התוצאה תהיה דווקא החלשה של הקודקס הזה.

קודם כול, ההצעה מבורכת. אם אפשר לנסח את זה בצורה אחרת, אני לא אתנגד, אבל נשמע קודם כול את ההערות. בבקשה.

אם אני מנקה את הפניות הקנטרניות – אני מניח שקיימות – ואני מדבר על הפניות הענייניות, אזי האזרח שפונה לכאן, יש לו תחושה שמסביב נחסמו בפניו האפשרויות, והוא פונה בצר לו אל נבחר ציבור: תעזור לי, אני צריך את העזרה שלך. נבחר ציבור שלא הגיב, יש בזה, מצד שני, תבינו, פגיעה בדימוי של הבית הזה שאני נושא את עיני אליו. לכן אני חושב מה שחבר הכנסת רוזנטל אמר. יש פה איזה סייג שאומר: אתה יכול לא לענות, אם כי מאוד הייתי מעדיף שחבר הכנסת מקלב, כשאני פונה אליו, יענה גם על השקפת עולמו, כי אתה יושב פה לא רק בשם מגזר, אתה יושב פה כנבחר בכלל של העם הזה. אבל אני לא נכנס לעבודה הזאת, חלילה לי.

אני חושב שצריך לענות. אם פנו בתלונה על שופטים, אף אחד לא מבקש ממך שתלך לשופט ותשנה את פסק-הדין. אתה יכול לכתוב לו: תודה על מכתבך, אני מאוד מבין –תגלה אמפתיה – אבל אנא פנה לנציב התלונות על השופטים.

יש הבדל בין ראוי לבין דרוש.

הנושא שהעלית, נושא של אילוצים פרקטיים, אני מאוד מבין את זה – 500 פניות בשבוע זה לא מתקבל על הדעת, אזי לא הייתי רוצה שאילוצים פרקטיים, שאפשר למצוא להם טכניקות ומתודולוגיות, ישפיעו.

תפנה את דבריך לגברת אסטרחן ולוועדה לסיוע בתחום העוזרים.

אולי אתה צריך שישה עוזרים. אני לא רוצה להיכנס לעניין של תקנים.

זה אתה אמרת.

קודם ניתן לדב שישה עוזרים ואחרי זה נחייב אותו לענות.

איל, אני לא רוצה שטכנולוגיות ופרקטיקות ישפיעו על מהויות אתיות וערכיות, זאת אומרת, לא נעשה את הסעיף הזה, כי חבר הכנסת חנין לא יכול לענות על 500 פניות.

120 חברי הכנסת לא יכולים לענות, לא רק חבר הכנסת חנין, אף-על-פי שהוא מצטיין, אנחנו חייבים לציין. הוא שם לנו רף גבוה, אבל 120 חברי הכנסת לא יכולים.

נכון, אבל את לא יכולה להוריד סעיף כל-כך מהותי בקשר עם הציבור, כי טכנית את לא יכולה לעשות את זה.

מה לגבי הפייסבוק לדוגמה ומה לגבי ה-אס.אמ.אסים? צריך להתייחס לכול. בפייסבוק אני לא חייבת לענות וב-אס.אמ.אסים אני לא חייבת לענות ופניות שמגיעות אלי דרך - - -

נכנסת בטרם אמרתי שצמצמנו רק לשני האלמנטים האלה, וגם הם מעוררים קושי, כפי שאת שומעת.

היום אנחנו מקבלים פניות גם בווטסאפ.

אני חושב שהפריבילגיה של חבר הכנסת שהפנייה לא תגיע אליו באופן ישיר ובלתי אמצעי. זאת אומרת, היא תגיע אל לשכתו והמערך שאמור לענות ואמון לסנן את הדברים האלה, יסנן אותם, כי זה חלק מהיכולת שלנו לתפקד, שלא נצטרך לענות גם לכל ווטסאפ או לכל אס.אמ.אס, ולכן היתה בחירה, והיא לא היתה אקראית, רק בשני האמצעים המקובלים הללו.

אני רוצה להציע חבר כנסת שקיבל מכתב ופנייה הקשורים למילוי תפקידו ולא פנייה אישית. עם זה אפשר יהיה לחיות, וזה גם מתחבר לוועדת האתיקה. להוריד את הקטע האישי. ואכן מצופה, כאן לא אומרים בדיוק מה לעשות ולא כעבור 14 יום, זה לא לפי התקשי"ר – מצופה מחברי הכנסת – שוב הוויכוח יהיה מהו התפקיד של חבר הכנסת, כדי שאני אדע לבדוק את זה ולראות את זה – בדרך שכל אחד מכם הגדיר. כל חבר כנסת הגדיר לעצמו את הדרך שבה הוא ממלא את תפקידו וכל אחד עושה את זה בדרך שונה ואחרת ועל סמך זה הוא גם ייבחר לכנסת הבאה, אני חושב שחבר כנסת שקיבל פנייה – אנחנו לא מעוניינים להפוך אתכם ללשכה לפניות הציבור, אתם לא פנ"צ - - -

כרגע כן. חד משמעית - - -

כרגע כן.

כרגע כן. בואו נתקן את זה.

זו חלק מהבעיה שנוצרה פה.

יש כאן קטע שהוא קצת מבלבל, כי הפייסבוק נהדר. מי שיוצר עניין דרך הפייסבוק, שידע שהוא גם מעמיס על עצמו. מי שרוצה לתקשר דרך הפייסבוק ועושה לעצמו מקום לתקשר, שידע שזה המקום שמתקשרים. אני לא יכול לשלוח לך ווטסאפ אם אין לך ווטסאפ.

אני מודה בפניך באופן מאוד ישיר והוגן, על השולחן אני אומר את זה, אני משתמש בפייסבוק, אבל השימוש שלי בפייסבוק הוא הפוך לגמרי למה שאתה מציע. בכל יום בממוצע אני מקדיש לפייסבוק שלי לא יותר מארבע דקות. אני כותב משהו, שולח לעולם ומקווה שיהיה טוב. אין לי זמן להתעסק בזה יותר. אני אאבד את דרכי לגמרי כחבר כנסת אם אני אכנס לפייסבוק ואראה מה קרה לזה אחר-כך. האם אתה יודע כמה תגובות יש על כל דבר שאנחנו כותבים, והן כולן ענייניות? יש כאלה שבעד ויש כאלה שנגד.

אני אומר שזה מה שאנחנו יוצרים. בפייסבוק אנחנו משתמשים ויוצרים אותו.

אתה לא מצפה שנכלול גם בפנייה בפייסבוק לחייב תשובה בפייסבוק.

לא. אני רוצה להציע במקום פנייה אישית, פנייה הקשורה במילוי תפקידו.

זה לא מסייע לנו בדבר, כי הוויכוח הוא מה קשור במילוי תפקידו. אני רוצה לעורר מינימום אנטגוניזם. עצם העובדה שאנשים פונים ולא זוכים לתשובה וזה מעורר ביקורת על חברי הכנסת, המצב לא טוב בעיני. שמעת עכשיו גם את הצד השני, שזה נהיה כמעט בלתי אפשרי. בזה שנכתוב סעיפים יפים ואחר-כך לא נוכל לעמוד בהם, נעשה רק נזק.

לכן להוריד את הפנייה האישית, ותהיה פנייה שקשורה למילוי תפקידיך. אם פונים אליך כיושב-ראש ועדה - - -

איך אני אסביר לציבור מהו תפקידי? תפיסת תפקידי כחבר כנסת היא לא כמו תפיסת חבר הכנסת מקלב. לחבר הכנסת מקלב יש תפיסה שונה מהתפיסה שלי, אז מה נכון?

100,000 איש לפחות הצביעו בעדך, ל-100,000 איש יש 200,000 דברים שהם צריכים.

גם לא לזה הוא התכוון. ב"תפקידו" הוא התכוון לדבר שהוא מתעסק בו.

כנראה נכנסתי באמצע דיון סוער. יושבים פה היועצים המשפטיים ואני חושבת שאנחנו צריכים לעצור, לאו דווקא בדיון הזה, ולהתייחס לכל הנושא של פניות ציבור. אנחנו עושים כללי אתיקה לחברי הכנסת ואני חושבת שבכל המגזר הציבורי יש בעיה בנושא של פניות ציבור. הלוא מרבית הפניות שלי הן לאחר שהמוסד לביטוח לאומי לא ענה להם, לאחר שהקרן לניצולי שואה לא ענתה להם, לאחר שמשרד החינוך לא ענה להם. אם מדברים על כללי אתיקה, כולנו צריכים רגע אחד לעצור ולדבר על הנושא של פניות ציבור. דרך אגב, גם האזרחים – אזרח לא יכול לפנות ל-120 חברי הכנסת ולשבעה משרדי ממשלה תוך כדי שהוא מנהל תיק בבית משפט. משהו בנושא של פניות ציבור איבד פרופורציות במדינת ישראל, גם מהצד של הלקוחות והפונים וגם מהצד שלנו. חברי הכנסת הפכו להיות לשכות לפניות ציבור, ולדעתי זאת לא המטרה של חברי הכנסת. אני רק אומרת את זה בסוגריים.

לא בסוגריים, זה לב העניין או לב הוויכוח פה. אני מציע שננסה לאמץ את הרעיון של דב, ושרוח הדברים תצטמצם לפנייה מינימלית שעוסקת בעניינים של חבר הכנסת. אני לא יודע איך לנסח את זה.

השאלה, האם אתם לא רוצים שננסח את זה כ-good practice, אבל לא כחובה אתית?

אנחנו חלוקים פה. אני חושב שכן צריך חובה, אבל שלחבר הכנסת יהיה בעניין הזה שיקול דעת נרחב מאוד להחליט למה הוא עונה ולמה לא.

תכתבו שתי גרסאות.

חבר הכנסת הוא מחוקק, יש לו עבודה פרלמנטרית. פניות הציבור שקשורות לחקיקה ולעבודה פרלמנטרית, חובתנו לענות, לפניות ציבור שקשורות למקצועיות של עובדים סוציאלים לא חובה. אל תשים הכול, תגדיר את התפקיד שלו. מתוך הגדרת התפקיד - - -

הבעיה שאין הגדרת תפקיד לחבר הכנסת. זה חלק מהוויכוח.

אנחנו מחוקקים. בינינו, אם נלך על הקו של חברי הכנסת, תפקידנו הוא לחוקק. יש עבודה פרלמנטרית - - -

יש גם הכובע שלכם בתפקיד פיקוח על הממשלה, על משרדי הממשלה. זה מורכב יותר. יש דיונים אין-סופיים גם בתיאוריה באקדמיה וגם פה בחיים המעשיים, מה תפקידו של חבר הכנסת. הוא מעולם לא הוגדר בשום מקום.

על זה צריך ללכת.

יכול להיות שזה היה צריך להקדים את כללי האתיקה.

יחד עם חוקה לישראל.

הנימוס האלמנטרי הבסיסי ביחסים שבינינו לבין הציבור מחייבים שתהיה אמירה שראוי לענות.

מה שאיל אמר, שזה היה צריך להקדים את כללי האתיקה. כשעושים קוד אתי או כללי אתיקה לארגון או למקצוע או לפרופסיה, השאלה הראשונה זה מה שהגשש אמר – מי אני, מה אני. מה. מה. בתהליך אנחנו שואלים מיהו חבר הכנסת האידיאלי, מה תפקידו.

זה יוצר את הפער ולכן הציבור כל כך מאוכזב, כי אין הגדרת ציפיות.

מה שאמרת זה בדיוק הפוך מהמשמעות של הסעיף. הרי דיברת על הדימוי של חבר הכנסת וכאן אתה מדבר על החובה של חבר הכנסת. והסעיף הזה בא להטיל חובה על חבר הכנסת, ובאמת חבר הכנסת רוזנטל רוצה להביא את זה כחובה, אבל גם הוא לא התכוון לכל רוחב הדברים, הוא התכוון בתפקידים שאתה מתעסק. כשאתה מחוקק חוק ואתה לא עונה למי שפונה אליך בעניין הזה, אתה פוגע בו.

אני רוצה שזה יהיה מאוד בהיר וברור גם לציבור, לא לעורר ציפיות יתר של הציבור, שהיום הוא מצפה מאתנו לענות לכל מכתב. רציתי דווקא לצמצם את הדבר הזה, אבל כן לקיים איזו חובה. אני חושב שזה די ברור.

התחנכתי באסכולה שלפעמים כשלא עונים, זו גם תשובה. בחיי היום-יום, בתורה שבעל-פה, אני לא עונה. אדם יכול לפנות אלי או להתקיף אותי, ואני לא עונה, וזה גם חלק מדרך חיים.

בעבודתנו יש רגישות יתר. אני מבין שבעקבות הדיון הזה התבטל החוק שלך על נושא חניה של נכים - - -

לא, לא, זה לא שייך. חברת הכנסת קארין אלהרר לא הצליחה להגיע - - -

נדמה לי שגם אתה - - -

אני מיוזמי החוק הזה.

אני רוצה לקחת את זה לנקודות הכי רגישות. למשל בחוק הזה שנותן זכויות לנכים על מקומות חניה של פריקה וטעינה, רציתי לעשות הגבלה בחוק הזה, דהיינו, שלא יכול להיות שכל החניה של פריקה וטעינה תתמלא על-ידי רכבים של נכים, משום שבסוף איבדנו את כל המהות של פריקה וטעינה ונכים יחנו שם.

אני מחר מקבל פנייה או התקפה מנכה שמרגיש נפגע מההערה שלי שאמרתי שם. יכול להיות שאני צריך להסביר לו, ולעתים מנוסח המכתב אני לא חושב שאני צריך להסביר. אני יכול לכתוב – קיבלתי את פנייתך. הוא כתב את זה ברוגז, אני חושב שאני לא יכול להתבטא בכתב, להסביר לו את כל הסיבות שהביאו אותי להתנגד וכאילו פגעתי בנכים. לא סתם אמרתי את זה, זו דוגמה שהיתה היום, ונכים לפעמים יודעים לענות, ולפעמים אני לא רוצה לענות. אני צריך לבוא לוועדת האתיקה ולהסביר אפילו שזה במסגרת תפקידי ולאור ההערה שלי בוועדה? זה חלק מהטקטיקות שלנו בעניין הזה.

ננסה לראות אם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה בניסוח אחר, את הבעיה שהעלית פה, את הדיכוטומיה בין הראוי, שחברי הכנסת יענו, לבין - - -

עוד שיקול אחד שצריך להביא בחשבון – אני מתנצל שאני מוסיף פה עוד דבר לקראת הסיום – זה לא לסתום את ועדת האתיקה. פניות ציבור זה הממשק הכי רגיש, צודק חבר הכנסת רוזנטל, זו באמת הדרך שבה אותו אזרח רואה אותנו. עזוב אותו מהטלוויזיה, הוא כתב מכתב, זה הדבר המעניין, אבל הממשק הזה הוא ממשק מאוד-מאוד מסיבי. אנחנו מדברים על מאות פניות בשבוע. מאות פניות בשבוע זה מאות אנשים שיכול להיות מצב שלא קיבלו תשובות. אני לא אומר לגבי כל חברי הכנסת, אבל יכולים להיות מצבים, ואז אנשים יציפו את ועדת האתיקה וחברי כנסת יצטרכו לבוא ולהסביר האם הם שקלו ומה השיקול והאם זה סביר או לא סביר. אנחנו מייצרים פה רמת ציפיות מאוד-מאוד קשה לביצוע, במיוחד כשלדעתי הקודקס החדש הזה, המקיף, כן יוצר יותר עבודה לוועדת האתיקה.

נראה את הנוסח ואז נחליט. הבנו שאנחנו מתקשים להגיע פה להסכמות, וגם הבעייתיות מובנת. נראה אם אנחנו יכולים להתגבר על זה.

הסעיף בפרק ה', האם בסוף התקבל מה שכתוב בחוברת או התיקון?

איזה סעיף?

סעיף 19(ב).

מה שבדף.

דהיינו, שחבר הכנסת יסתייע בעוזרים. כשחבר הכנסת רוזנטל קרא, לא שמעתי שהוא קרא את הסעיף.

הוא קרא את זה בישיבה הקודמת.

קראנו את זה בישיבה הקודמת.

זה סוכם בישיבה הקודמת.

זאת אומרת, זה רק "לצורך מילוי תפקידו". זה הנוסח שהתקבל.

אם אין הערה חשובה בעניין הזה, אני רוצה להמשיך, כי הרי הנושא נשאר פתוח.

לא לנוסח. אני רוצה שוב להדגיש מה שאנחנו מדגישים בכל ישיבה, שהכללים חייבים להיות מגובים בחוברת. מועד סביר, טעמים סבירים – אתם רואים את הדיון המרתק הזה, כמה כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו, ואנחנו אומרים מההתחלה: הטמעה, הטמעה, הטמעה. הטמעה חייבת להיות בכללים או בצורת חוברת, דילמות, כי 120 חברי הכנסת, כל אחד יפרש את זה אחרת. זאת הבעיה.

ברור. אנחנו ב"נייר מכתבים".

"25(א) חבר הכנסת רשאי להשתמש בנייר מכתבים הנושא את תוארו כחבר הכנסת, או את כותרת הכנסת או מוסד של הכנסת, או בסמל המדינה או בסמל הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת."

הסעיף הזה נראה לי נכון וראוי, אני רק לא בטוח שהוא נמצא בפרק הנכון, כי הפרק עוסק בקשר עם הציבור, ודווקא פה, המכתבים המדוברים, הם דווקא לא מול הציבור, אלא בענייניו האישיים של חבר הכנסת. לכן אני רוצה ברשותך שארבל ואני נמצא את המקום הנכון לשבץ את הסעיף הזה.

אין מקום אחר, יכול להיות שצריך לשנות את הכותרת של הפרק.

אין שום בעיה.

"(ב) חבר הכנסת רשאי לציין בנייר המכתבים שלו תואר שניתן לו כדין לרבות תואר הנוגע להשכלה גבוהה, לסמיכה לרבנות או לתפקיד בכיר בצבא."

יש לי הערה קטנה. אני מציע, על רקע מקרים שהיו בעבר, להוסיף שהתואר הוענק על-ידי מוסד מוכר.

כתוב "ניתן לו כדין".

תסבר את זה בדוגמה בבקשה. אולי לא ירדתי לסוף דעתך.

לא ד"ר מאוניברסיטת לטביה.

יש מל"ג, יש במדינת ישראל גופים – אולי זה לא המל"ג ואני טועה – שמכירים במוסדות שכן יכולים לתת תארים ולא יכולים לתת תארים.

לכן כתבנו "כדין".

זו הכוונה ב"כדין".

זה עונה על זה, איל?

כן.

לדעתי כן.

אם כבר יכולה להיות בעיה זה בתואר רב.

היום אנשים מכונים "רב" בלי שיש להם בהכרח סמיכה.

יש להם סמיכה, אבל לא ממוסד מוכר.

פונים אליו "כבוד הרב", אבל הוא לא כותב את זה במכתב.

אנשים גם כותבים במכתב.

שר החינוך קורא לעצמו "הרב שי פירון". אני לא יודע, יכול להיות שהוא מוסמך.

הנושא הזה עלה.

היתה על זה תלונה, לדעתי.

הנושא הזה עלה, והוא טוען שיש לו סמיכה לרבנות.

יש לא מעט פרופסורים, שהם לא פרופסורים, הם דוקטורים, והם מחזיקים בתואר פרופסור, כי הם לימדו איזה סמסטר או שניים בארצות-הברית, ששם כל אחד נקרא my professor. זה עלה ברפואה בהר"י. בהסתדרות הרפואית זה עלה חזק מאוד.

זה עולה גם במשפטים. אני חושב ש"ניתן לו כדין" זה מספיק.

אם כבר נייר מכתבים, נייר מכתבים זה בסדר, אבל איפה כתוב שהוא לא רשאי להשתמש בתארים שאין לו? דווקא הייתי מציין בחלק מכללי האתיקה - - -

לא לסייג את זה רק לנייר מכתבים אלא בכלל?

שלא יעשה שימוש בתואר שאין לו. נניח הוא כותב על עצמו שהוא פרופסור והוא לא פרופסור, או שיש בדפי הפייסבוק שלו. כאן האתיקה יותר חשובה.

זו הערה משמעותית. יכול להיות שצריך לשנות את שם הפרק הזה, ואז זה גם יכלול את ההערה הנכונה.

כשנכנסתי לכנסת שאלו אותי מה ההשכלה שלי. לא כתבתי שאני רב, אבל כתבתי שלמדתי סמיכה לרבנות ובסוף לא עברתי את המבחנים.

הערה מאוד נכונה.

אני אביא דוגמה מדברים שעלו. הכנסת מבקשת מחברי הכנסת את קורות החיים שלהם, על מנת להכניס את זה לאתר הכנסת, והיו מקרים בעבר שקורות החיים לא תאמו ל"שניתן כדין"- -

בוגר תואר ראשון ואין לא תואר ראשון.

- - והיו עם זה מבוכות ובעיות, ולכן טוב להרחיב באמת לא רק לנייר המכתבים אלא באופן כללי.

הערה מאוד נבונה.

זה צריך להיכנס להתנהגות הולמת.

זה ייכנס להתנהגות הולמת.

זה מצג שווא.

יכול להיות שצריך לשנות את כל שם הפרק. העיקרון מקובל על כולם.

שימוש בתואר

"26. חבר הכנסת לא ישתמש במכתביו או באופן אחר בתואר תפקידו, בקשר לעניין פרטי או לעיסוק כלשהו, אלא רק בקשר למילוי תפקידיו כחבר הכנסת."

רצינו להוסיף פה, בעקבות כל מיני מקרים ותלונות, "ולפעילותו הציבורית והפוליטית".

שמותר לו. בהחלט.

שמותר לו בפעילות הציבורית והפוליטית. כלומר, עוד יותר לאבחן בין העניין האישי לבין העניין שהוא אפילו יותר מחבר כנסת. כאיש ציבור הוא יכול להשתמש.

היתה לי פנייה מקופות הגמל שהכנסת מפרישה אליהן, רצו פרטים. אמרתי למי שפנה שישלח כפרטי שלי, אומנם זה קשור לקופת גמל של הכנסת, אבל אני לא יודע אם הוא שולח לא רק עם המעטפה, אפילו לא בתוך הדואר. זה כבר טעם אישי של זהירות של כל אחד. כאן הכוונה בעיקר לא להשתמש בדברים פרטיים שלך, גם בקופת החולים שלך - - -

כן, זאת הכוונה.

זאת בדיוק הכוונה, ועל זה יש לא מעט תלונות.

גם אם אתה לא שם את הסמל, אפילו בבול של הכנסת אתה לא יכול להשתמש - - -

זה הסעיף הבא, סעיף 27.

הערות לדבר הזה? אין.

מה שאמרת תוסיף, את הפוליטי ציבורי.

להרחיב שאפשר להשתמש בדבר הזה לפעילות ציבורית פוליטית.

לא אפשר, חייבים. אחרת, אתה מטעה את הציבור אם אתה עושה פעילות פוליטית או ציבורית ואתה לא רושם שאתה חבר כנסת.

ההערה מקובלת על כולם.

שימוש בדואר

"27.(א) חבר הכנסת רשאי לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום, לרבות חוברות וחומר אחר, רק בעניינים הנוגעים למילוי תפקידיו כחבר הכנסת ולפעילותו הציבורית והפוליטית." כאן כן הוספנו את העניין הזה. הערות?

"(ב) חבר הכנסת לא ישלח בדואר ללא תשלום עיתונים, הודעות, פרסומים או פרסומת של אנשים או גופים אחרים, לרבות מפלגתו."
"(ג) חבר הכנסת לא יעביר את זכותו לשלוח בדואר מכתבים פטורים מתשלום לחבר כנסת אחר."

מה זה "עיתונים"? למה שחבר הכנסת ישלח עיתונים?

אלה החלטות כבר קיימות.

הכוונה לא לעיתונים במובן המקובל.

אני אסבר את האוזן בדוגמה. כשחברת הכנסת שלי יחימוביץ התמודדה בפריימריז של העבודה דף הפרסום שלה היה פמפלט שנראה כמו עיתון. זאת הכוונה.

אם זה לגמרי שלה, היא יכולה.

אם זה לגמרי שלה, היא יכולה לשלוח את זה.

כן, אבל לצרכים של המפלגה שלה.

היא שיווקה את עצמה, זה דף שלה, זה מותר לה.

הדוגמה שזה שלך אישית, מותר לך. אסור היה לי לשלוח את העיתון שלה.

את שלה מותר לה.

בוודאי. זה שלך.

מה שקורה לא אחת שהמפלגות מבקשות לעשות שימוש בזכות לדואר חינם של חברי הכנסת. למפלגות אין דואר חינם. יש לנו הרי עליות וירידות בפעילות המפלגתית – לפני בחירות או בבחירות לרשויות המקומיות לפעמים מפלגות מבקשות לעשות שימוש בחברי הכנסת ובזכות שלהם לדואר חינם כדי לשגר חומר תעמולה מפלגתי שבא בכל מיני תצורות. אחת התצורות זה יכול להיות גם עיתון וגם דברים אחרים. נתקלנו בזה. הסעיף הזה בא לומר שאי-אפשר לעשות שימוש בכלי הזה לטובת עניינים אחרים, אלא רק לטובתו של חבר הכנסת עצמו שיש לו הזכות הזאת.

"(ד) מכתב פטור מתשלום ישא על גבי המעטפה את שמו של חבר הכנסת השולח." אני מניח שעל זה אין הערות.
תקציב הוצאות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור

"28. חבר הכנסת ישתמש בתקציב השנתי להוצאות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור שהוא מקבל מן הכנסת, רק לצורך מילוי תפקידיו כחבר הכנסת, ובהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה בהחלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים), התשס"א-2001." מישהו צריך הבהרות? יש הערות על הדבר הזה? יש כללים שנקבעו בעניין הזה.

אותה הערה שצריך שיהיה נספח עם מותר ואסור, שיהיו דברים קצת יותר קונקרטיים.

הכללים מפורסמים ופורסמו.

זה מעניין, אבל אני חייבת לרוץ לוועדת הפנים.

בהצלחה.

בדרך שבה הדברים יפורסמו, אנחנו לא נכנסנו לזה, אבל כאמור ההערה העקרונית שלך צודקת.

זה מתחיל להיות יותר מדי דומה לכללי עשה ואל תעשה, גם הסעיף הקודם עם הדואר, וזה פחות אתיקה.

מה אתה מציע? שנקרא את הסעיפים - - -

זה לא באותה רמה. הנושא של תפקיד חבר הכנסת זה היה דיון - - -

נכון, ירדנו פה.

פה ירדנו לכך שהבולים על חשבון הכנסת והמעטפות על חשבון ועדת הכנסת.

אם חבר הכנסת שולח הזמנות לחתונה לקרוב משפחה זו עבירה אתית.

אנחנו לא רוצים שיעשו שימוש לרעה. זה משאב ציבורי ואנחנו לא רוצים שיעשו בו שימוש לרעה.

ברמה הזאת זה נכון, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אבל אחר כך זה מתחיל, זה כן תשלח, זה אל תשלח וכאן אל תשתמש. זה כבר פחות קוד אתי. צריך לשים לב.

אני מבין. יכול להיות שאפשר לאחד את זה. כמו שציין היועץ המשפטי של הכנסת, הכול בא על רקע של ניסיון מר ועצוב, ועשו דברים כאלה, ולפיכך זה נקבע כאן.

מה שבני מנסה להגיד שבקוד אתי מסתכלים על קוד שהוא קודם מתווה את הערכים, מה זה תפקיד חבר הכנסת ומה החזון, ופה אנחנו קצת יותר מדברים על קוד ציות. אבל אנחנו מבינים שזו הדרישה של הבית – קוד התנהגות איך להתנהג ולמסגר את הדברים.

"(ב) חבר הכנסת העושה שימוש בתקציב השנתי לצורך הכנת מסמך בדבר פעילותו הפרלמנטרית, לא יכלול בו פרסומת מסחרית."
השתתפות בפעילות חיצונית

זה מעניין. זה סעיף איך מפרידים בין לבין. למה זה מופיע אך ורק כאן?

זה לא מופיע אך ורק כאן. יש כללים שנוגעים לנסיעות לחוץ-לארץ במימון של חברה מסחרית ועוד סוגיות שנוגעות למתן חסות של חברות פרטיות. זה קיים גם בסעיפים נוספים. כאן זה נוגע למסמכים שמפיץ חבר הכנסת. זה הקשר עם הבוחר, ובקשר עם הבוחר אינך רשאי לכלול פרסום מסחרי. זה בהקשר הנכון נאמר, אבל זה נאמר גם בהקשרים אחרים. זה מופיע בעוד הקשרים, אתה תראה את זה.
השתתפות בפעילות חיצונית

"(א) חבר הכנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי, ולא ייתן חסות לפעילות כאמור, והכל אם מטרתה העיקרית של אותה פעילות היא קידום עסקים מסוימים או פרסומת לעסקים מסוימים."

אני רוצה להעיר שצריך להחריג מפה גופי תקשורת ואקדמיה שלעתים חלק מהם או רובם בסופו של דבר הם גופים עסקיים, מסחריים, אבל הוועדה לאורך השנים, הגם שהיא הקפידה על כך שחברי הכנסת לא ישתתפו באירועים, השקות, אפילו ימי עיון של גופים מסחריים, כמו בנקים, חברות ביטוח, קרנות נאמנות, יש לנו כל מיני בקשות, אבל לגופי אקדמיה וגופי תקשורת, גם לגופים מסחריים. אם יש ועידת גלובס נדל"ן או אנרג'י לעסקים, הוועדה כן מאשרת לחברי הכנסת להשתתף, ולכן אנחנו רוצים, אם אפשר, להביא לישיבה הבאה תיקון לסעיף הזה שמחריג גופי אקדמיה ותקשורת.

אני מבקש שבהחרגה הזאת – אני מבין את ההיגיון והוא גם נבון ונכון וזה גם קורה בפועל, ואני לא חושב שיש למישהו טענות בעניין הזה – אבל שוב, זה לא יכול להיות בכל פעילות שיוזם גוף אקדמי או גוף מסחרי שהוא כלי תקשורת. זה לא יכול להיות כל דבר, זה צריך להיות קשור לוועידה - - -

לא לעשות פרסומת למכללה - - -

הוא לא יכול להיות פרזנטור.

האם הוא צריך לבקש רשות קודם?

רבים מבקשים.

אולי כדאי במקום "חבר הכנסת לא ישתתף" - - -

אם עולה ספק בפני חבר הכנסת, כמו בענייני נסיעות לחוץ-לארץ, כמו בעניינים נוספים, הוא פונה, וזאת הפרקטיקה שנהוגה. רצוי שהכללים יהיו מאוד בהירים ונהירים, שיהיו כמה שפחות אי-בהירויות. כשיש אי-בהירויות ברור שחבר הכנסת מחויב לפנות לוועדת האתיקה פן ייכשל בעצמו.

"(ב) חבר הכנסת לא ייתן חסות לפרסום חומר שעיקרו בעל אופי עסקי או לאירוע שעיקרו בעל אופי עסקי, אם הוא ממומן באופן מלא או חלקי על ידי גוף עסקי, ולא יסייע לפרסום או לאירוע כאמור." ההסתייגות לסעיף הקודם, אני מניח שהיא חלה גם על הסעיף הזה. ההבדל הוא בין השתתפות לחסות.

יש לי שתי הצעות לתוספות. אנחנו כמרכז אתיקה עשינו קוד אתי לראשי רשויות מקומיות יחד עם מרכז השלטון המקומי ומועצות אזוריות, משרד הפנים, וזה נושא מאוד-מאוד רגיש, גם שם וגם פה, ההשתתפות במתן חסות לאירועים. אני רוצה להציע שתי תובנות שמתאימות לפה. האחת, שחבר הכנסת ייתן חסות רק לגוף מהימן, הפועל באופן תקין ובטוהר מידות. זה דבר אחד שאני רוצה להוסיף.

מה זה גוף מהימן?

איך נדע? מי יפרסם את הרשימה?

מה זה נקרא "גוף מהימן"? מי זה גוף מהימן לדוגמה, ומי זה גוף לא מהימן?

אנחנו מוקלטים ומשודרים, אז אני לא רוצה להגיד מי זה גוף לא מהימן.

מי זה גוף מהימן?

מי קובע את הקריטריונים?

זה מסוג האמירות שהן אמירות מאוד יפות, אבל הן מאוד בעייתיות ביישום, ואל תשכחו שאנחנו פה עוסקים ביישום יומיומי של הדברים האלה. ארבל ואני עונים כל יום לשאלות בתחומים האלה, כשפונים אלינו חברי כנסת, והוועדה מתכנסת כל שבוע. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו סעיפים כאלה.

רציתי להגיד, אבל לא היה לי נעים. זה הסעיף, אחרי זה הבעיה שלך לפרק אותו. יש הרבה מאוד סעיפים בקוד אתי - - -

אני אכריע אם הגוף הזה מהימן או לא מהימן?

יש הרבה מאוד סעיפים בקוד אתי שהם לא פרקטיקה, הם אמירות ערכיות שהפרקטיקה אחר-כך וההטמעה מתרגמים את זה למעשים על-ידי התורה שבעל-פה. התנאים והאמוראים. אתה וארבל זה מין סוג של תנאים והאמוראים.

חבר הכנסת רוצה להופיע במכללה כלשהי, אני אדרוש ממנה קודם אישור ניהול תקין, לראות שהיא בסדר? זה לא פרקטי. זה לא מעשי.

הנושא השני שחשבתי להציע לכם זה שהנושא שבעבורו מתבקשת החסות או ההשתתפות הוא בעל חשיבות ציבורית או חברתית.

אני חושב שזה נופל באותה קטגוריה. בעיני פלוני זה חשוב, בעיני אחר זה לא חשוב. אני שוב חוזר על זה כמו קאטו הזקן. אני מבקש שנייצר כללים שייצרו כמה שפחות אי-בהירויות ושאפשר יהיה לפעול על פיהם כדי להחזיר את האמון בחברי הכנסת. חלק גדול מהאי-אמון הזה נובע מאי-הבנות. כל סעיף שאנחנו מנסחים מאוד יפה, אבל בסופו של דבר מייצר חיכוך מיותר או חילוקי דעות מה ראוי ומה לא ראוי, לא רק שהוא לא משרת את המטרה, הוא עושה בדיוק ההפך.

תאר לך שחבר הכנסת מופיע באירוע לא ראוי או מטעם גוף שנתפס בציבור בצורה שלילית, זה יכול להיראות לא טוב.

כן, אבל יש גופים שנתפסים בציבור בצורה שלילית ושחבר כנסת תומך בהם. אני אתן דוגמאות, כי אנחנו מקבלים על זה הרבה תלונות. חברי הכנסת הערבים משתתפים בכינוסים בארץ ובחוץ-לארץ של גופים שרוב הציבור הישראלי סולד מהם, חושב שהם חותרים תחת קיומה של המדינה וכו'. אני לא הולך לפסול את השתתפותם בכינוסים האלה, זה חלק מהשליחות שלהם וחלק מהחופש הפוליטי שלהם. אני לא חושב שכדאי לנו להיכנס לזה. בכנסת זה מסובך. יש דברים שבמקומות אחרים היעדים ברורים, הגדרת התפקידים ברורה, אז יותר קל לעשות סעיפים מהסוג הזה. אצלנו זו תסבוכת מאוד גדולה.

מידע שגילויו אסור

"30. חבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו בוועדה מוועדות הכנסת ושגילויו אסור על פי כל דין."

למה רק בוועדה? למה לא בכלל מידע שנמסר לו מתוקף תפקידו ושגילויו אסור? למה אנחנו מצמצמים את זה רק לוועדות?

יש תקנה בתקנון הכנסת שיש ועדות סגורות, למשל ועדת החוץ והביטחון. אפשר לסגור גם ועדות אחרות תחת תקנון הכנסת כשחברי הכנסת מחויבים לא לגלות מה שנמסר בהן.

נהפוך הוא, אין מקומות אחרים שחברי הכנסת - - -

אין שום מקום אחר. יש סביב העניין הזה מחלוקת גדולה. אני לא רוצה להיכנס לכולה. רק בשביל לסבר את האוזן, אני אסביר לך מה שקרה למשל לפני שנה סביב הנושא של אסיר X. חברת כנסת מסוימת עמדה במליאה ושאלה אם יש אסיר כזה וכזה וכו' וכו', כשיש צו איסור פרסום. יש מי שיטען שזה חלק מתפקידו של חבר הכנסת להגיד שבמחשכים במדינה מתוקנת יושב אדם, ויש אחרים שיגידו שזו פגיעה בביטחון המדינה. הגבלנו את זה לסעיף הזה, כי כאן חבר הכנסת מתחייב מתוקף תקנה של הכנסת שלא לגלות מידע שנמסר לו בוועדת הכנסת. זו סוגיה אחרת האם הוא מחליט לגלות סודות מדינה או לא סודות מדינה או דברים שנמצאים תחת חיסיון שיפוטי כזה או אחר, והוא מחליט לעשות את זה ואיך הוא עושה את זה. יש מי שרואה בזה פגיעה בתפקידו של חבר הכנסת, ואנחנו תמיד חוזרים לעניין הזה, מה תפקידיו של חבר הכנסת. יש מי שחושב שזה חלק מתפקידיו. אני מניח שגם זה בא אליכם כתלונה.

כן. פה צריך לדעת שאם הסעיף הזה ייוותר זה שינוי, הוא לא קיים היום. יש לגביו, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, מחלוקת גדולה בקרב חברי הכנסת האם הוא סעיף ראוי, לא רק אם ראוי במישור הפלילי שהוא קיים היום, והתייחסתי לזה בחוות-דעת סביב פרשת אסיר X, אבל האם זה נכון להכניס את זה גם במסגרת כללי האתיקה. יש חברי כנסת שטוענים שבנסיבות מסוימות יש עליהם אפילו חובה ציבורית להוציא מידע מהסוג הזה. זה סעיף עקרוני. אני חושב שחשוב לקיים דיון בסעיף הזה כשתהיה פה נוכחות של מגוון של חברי כנסת שיש להם עמדות בסוגיה הזאת.

אנחנו מפרסמים את מועדי הדיונים ואני לא יודע לאיזה סעיף נגיע. אני מסכים. אני מכיר את חילוקי הדעות סביב העניין הזה. הניסוח שבחרנו למקרה הזה הוא מאוד קונקרטי ולא באקראי, זאת אומרת, תחת מידע שנמסר בוועדה מוועדות הכנסת, ואתה כחבר כנסת מחויב לתקנון. זה כמו הפרה של כל כלל תקנוני אחר.

אני באופן אישי מתחבר לסעיף, אני רק יודע שהוא מאוד-מאוד שנוי במחלוקת בין חברי הכנסת. אם דב היה פה, הוא היה עולה על בריקדות.

אני יודע. אני מכיר. בחרנו את הניסוח הזה, משום שהניסוח הזה אומר שזו הפרה של תקנון הכנסת, והפרה של תקנון הכנסת זו הפרה אתית.

עוד פעם, זה סעיף שיושב בקשר עם הציבור.

נוציא את זה. אנחנו נעשה סדר. הכותרת "הקשר עם הציבור" לא מתאימה להרבה מהסעיפים בפרק.

פנייה לרשות ציבורית לערכאה שיפוטית
"31.(א) חבר הכנסת לא יפנה לרשות ציבורית בעניין אינטרס אישי, משפחתי או עסקי, שלו או של בן משפחתו, למעט פניות שגרתיות וסבירות בנסיבות העניין; פנה חבר הכנסת לרשות ציבורית בעניין אינטרס שלו או של בן משפחתו כאמור, או בעניינו של חבר מפלגתו, יציין זאת בפנייה."

מה זאת אומרת?

מה השאלה? אתה שואל על כל הסעיף?

לא. מה זאת אומרת "יציין זאת בפנייה"?

שזה בן משפחה שלו.

אני אסבר את אוזנך. בני נפצע בתאונת דרכים במסגרת תפקידו הצבאי. הוא חייל. אמרו לו: אתה תחכה בשקט. עברו כמה חודשים ורציתי לדעת מה עלה בגורל החקירה. פניתי לשר לביטחון פנים וכתבתי לו: זה עניין פרטי, אבל זה הבן שלי. אני לא פונה אליך כחבר כנסת, וראוי שתדע שזה בעניין הפרטי שלי. מותר לך לפנות בעניינך האישיים - -

כמו לכל אדם.

- - אבל אתה צריך לציין במפורש שאתה פונה בעניין אישי שלך או של בן משפחתך, וזה לא במסגרת תפקידך כחבר הכנסת.

המילים שיוצרות בעיה – עוד פעם, אין פה חברי כנסת למעט היושב-ראש – "או בעניינו של חבר מפלגתו", הן מעוררות הרבה התנגדות אצל חברי הכנסת. חלקם לא חושבים שהם צריכים לחשוף את הפרט הזה לרשות ציבורית, להבדיל אם זה קשור ל"שלו" או "של בן משפחתו". זה גם נושא שראוי לדבר עליו. יש מפלגות שיש בהן עשרות אלפים חברים, אני לא יודע כמה. באופן טבעי חבר הכנסת, בוודאי אלה שמתמודדים בפריימריז, מטפלים אולי יותר בפניות של חברי המפלגה. השאלה אם יש מקום להטיל זרקור ולעשות על זה קונוטציה שלילית כשזה מופיע פה בכללי האתיקה כדבר שאתה צריך לעשות עליו גילוי נאות. זה נותן ארומה שלילית לפנייה מהסוג הזה בעוד שרבים מחברי הכנסת יטענו שאין בכך דבר שלילי וזה חלק מהדמוקרטיה, לשם כך הם נבחרים ונתמכים ויש פה מין יחסים הדדיים לא בלתי לגיטימיים בינם לבין ציבור בוחריהם וכו' וכו'. זה נושא גדול.

אני מודע לוויכוח סביב העניין הזה. זה בהחלט ראוי לוויכוח. כתבתי כאן את עמדותי. כמו שאמרתי, לאף אחד אין מונופול פה לא על החוכמה ולא על שום דבר.

זה סעיף מצוין, רק דבר אחד. כתבתם פה "שלו או של בן משפחתו", והייתי מציע לכתוב גם "של מקורביו". חבר טוב זה לא בן משפחה, אבל אני פועל כרגע בשביל חבר טוב. להוסיף "של מקורביו".

השאלה מה זה מקורב. שוב, אני לא רוצה לייצר - - -

משפחה – יש פרשנות מה זה.

שוב, אין לי בעיה להוסיף את זה ברמה העקרונית כמו שאתה מתאר, אבל אני אומר לך שאני לא רוצה לייצר אי-ודאויות. מה זה מקורב? אני מכיר אותו מהכיתה, זה בסדר? כאן טרחנו להגדיר את בן המשפח בהגדרות, ואז העניינים בהירים. תגדיר מקורב.

אנחנו שמים את זה לפתחם של איל וארבל. נניח שאתה פועל בשביל שותף עסקי שלך. כרגע הוא לא, כי פרשת, אבל תהיה שותף עסקי שלו בעתיד.

פה יש דווקא כללים די ברורים. כשאתה מקדם עניינים - - -

אתה פועל בעניינים אישיים שלו, אבל הוא מקורב לך, הוא היה שותף עסקי שלך.

שוב, אני מבין את ההיגיון ואפילו מקבל את הדוגמה. אם היתה לי יכולת להגדיר מקורב, לא הייתי נמנע מזה.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם, שהתפקיד שלהם, אני רציני, לא צוחק, זה התנאים והאמוראים. זאת אומרת, תגיע תלונה על מקורב, יגדירו החברים בוועדת האתיקה שזה לא נקרא מקורב. לאט-לאט - - -

אני רוצה לסיים את הסעיף הזה, את הפרק הזה לפחות, שנוכל להגיד שחתמנו אותו בינתיים בכך שנצטרך לחזור אליו.
"(ב) חבר הכנסת לא יפנה בקשה לבית משפט או לערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית (כגון רשם העמותות, ועדות תכנון ובניה), בעניין תלוי ועומד של גוף או אדם מסוים או בבקשה לשנות החלטה שהתקבלה כדין; אין בכך כדי למנוע מחבר הכנסת להגיש עבור עצמו תובענה או עתירה, להתגונן מפני תובענה או עתירה, או למסור עדות, לרבות עדות אופי בעניינו של אדם, בפני בית משפט או ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית אחרת." האם לעניין זה יש הערות?

נתקלנו במצבים שבהם חברי כנסת נתבקשו והתלבטו לגבי בעדויות אופי, האם הם חייבים להכיר את האיש שהם נותנים לגביו עדות אופי מקרוב או שמא הם לא מחויבים ממש-ממש להכיר. למה זה עולה? לפעמים מבקשים מחברי כנסת לתת עדות אופי על כל מיני אנשים, כי המחשבה היא שעדות אופי מצד חבר הכנסת תשפיע לחיוב על השופט או על המערכת ששומעת את העדויות האלה, ולפעמים הבקשות הן לא בקשות ישירות. כלומר, זה מישהו שמכיר מישהו שיש לו קשר עם חבר הכנסת. יכול להיות ששווה לכתוב "לרבות עדות אופי בעניינו של אדם שיש לחבר הכנסת היכרות אישית קרובה אתו" או משהו כזה.

אחרת זו עבירה אתית אם הוא נתן עדות אופי?

אני לא יודע. אני שם את זה על השולחן. אלה דברים שעלו, שחברי כנסת מתבקשים על-ידי פעילים פוליטיים מרכזיים לתת עדויות אופי לאנשים שקרובים לאותם פעילים פוליטיים מרכזיים, וזה מכניס את חברי הכנסת למין מצב, לפחות המצבים שאני - - -

זה הגיע אליך?

לא תלונה, אלא שאלות. במצבים שבהם נתקלתי בהם חברי הכנסת שמחו מאוד שאמרתי להם שהם לא יכולים לתת עדות אופי על אדם שהם לא מכירים, אלא רק על-פי פנייה - - -

אף אחד לא יכול לתת עדות אופי על אדם שהוא לא מכיר.

מי שפנה אליהם הם מכירים כמובן, אבל לא את מי שרוצים לתת עליו עדות אופי.

שופט היה אומר - - -

לפעמים אתה שולח את זה כמכתב. אם ראיתם, בתיק אולמרט נשלחו מכתבים. מה רע שחבר כנסת כותב: אני מכיר את משפחת רוזנטל - - -

הוא לא מכיר.

הוא מכיר את משפחת רוזנטל, כי הוא מכיר בן דוד של מיקי רוזנטל, שהוא פעיל מרכזי במפלגת העבודה והוא אדם חשוב והמשפחה היא משפחה טובה, ואפשר לכתוב שהמשפחה הזאת עושה חסד. יש דרכים. ראינו כל מיני נוסחים. אמרתי לחברי כנסת ששאלו אותי בשום אופן לא לתת, לא מכתב המלצה ולא עדות אופי - -

לאדם שאתה לא מכיר.

- - לאדם שאתה לא מכיר. לך זה נראה פשוט - -

כי זה לא הגון.

- - כי אתה חדש פה.

אתה אומר: הזמן עושה את זה שלו. הבנתי. נעלה את זה בעיין ערך "חברי כנסת שיגיעו לדיון".

זה קשור לתחום רחב יותר מעדויות אופי בבית משפט – למכתבי המלצה. מכתבי המלצה זו קטגוריה מאוד מבוקשת וחברי כנסת לא אחת חותמים על מכתבי המלצה. זה נושא בעייתי, אני לא יודע אם רוצים לגעת בו, אם רוצים להיכנס אליו בעניין האתיקה.

אין לזה התייחסות. לא ראיתי התייחסות בכללי האתיקה האלה.

אני לא חושב שזה קיים. אני אומר לכם, כמי שמטפל בנושאים ברמה הפרקטית, הנושא הזה קיים.

זה ראוי. אני אחשוב גם על זה. יכול להיות שכדאי להוסיף סעיף שנוגע לסוגיה הזאת, גם כלפי בית המשפט וגם בכלל.

מכתבי המלצה.

מכתבי המלצה. זה נושא ראוי למחשבה.
אני נועל את הישיבה. אני מודה לכל מי שהשתתף. אנחנו נפגשים פה שוב בשבוע הבא, בדיוק באותה השעה. כל טוב לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:59.>