PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 267>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בניסן התשע"ד (29 באפריל 2014), שעה 13:25

<כריית פוספטים בשדה בריר – דיון מעקב על הפרויקט והשלכותיו על הסביבה ועל יוזמת הפרויקט>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
משה זלמן פייגלין

ניצן הורוביץ

דב חנין

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

איציק שמולי

>
שרת הבריאות יעל גרמן

פרופ' איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר מאיה שניט-אורלנד - מנהלת תחום שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אורית בוצר - יועצת השרה, משרד הבריאות

דוד וינברג - מהנדס ארצי לתכנון וקולחין, משרד הבריאות

גיא סמט - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

סא"ל מנור שפריץ - ר' ענף בריאות הצבא, צה"ל, משרד הביטחון

חנה ויטלזון - מינהל התכנון, משרד הפנים

טל פודים - מנהל תחום צוות אזורי, מחוז דרום, משרד הפנים

נועה נאור - מנהלת אגף א' לתשתיות, משרד הפנים

עו"ד חגית אייזנמן מלכה - סגנית בכירה ליועמ"שית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד יאיר אריאלי - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ד"ר דוד אסף - יועץ מדעי, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר-קיימא, משרד הכלכלה

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה ואוצרות טבע, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי בר-ניב - אחראי ארצי על מחצבות, רשות מקרקעי ישראל

איתמר בן דוד - ראש תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

עו"ד טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

אלון עזרי - ממונה תכנון מחוז דרום, רשות הגנים הלאומיים

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אבוטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

דני חן - משנה למנכ"ל חברת כימיקלים לישראל בע"מ, התאחדות התעשיינים

טלי פלוסקוב - ראש העירייה, עיריית ערד

משה קווס - מ"מ וסגן ראש העירייה, עיריית ערד

איילה אברהמי גובר - מנהלת היחידה לאיכות הסביבה נגב מזרחי ערד-תמר, עיריית ערד

מוטי לאון - חבר מועצה, עיריית ערד

בני ביטון - ראש העירייה, עיריית דימונה

סאלם אבו רביעה - ראש המועצה, המועצה המקומית כסייפה

סלאמה גבועה - תושב הכפר אל-פורעה

פרחאן גבועה - תושב הכפר אל-פורעה

אורי יסעור - סמנכ"ל אקולוגיה ותשתיות, מפעל רותם אמפרט נגב

דורון אורגיל - אחראי קשרי קהילה, מפעל רותם אמפרט נגב

משה חדד - יו"ר ועד העובדים, מפעל רותם אמפרט נגב

גדי אוחנה - דובר ועד העובדים, מפעל רותם אמפרט נגב

משה חליוה - חבר ועד העובדים, מפעל רותם אמפרט נגב

שלומי ירוחם - חבר ועד העובדים, מפעל רותם אמפרט נגב

מאיר עלימה - חבר ועד העובדים, מפעל רותם אמפרט נגב

עמוס שוב - חבר ועד העובדים, מפעל רותם אמפרט נגב

ארז אברהם - חבר ועד העובדים, מפעל רותם אמפרט נגב

סיימון ברק - חבר ועד העובדים, מפעל רותם אמפרט נגב

חנן יוסף - תושב ערד, חבר ועד העובדים, מפעל רותם אמפרט נגב

פטריק בן זכר - תושב ערד, עובד מכרה, מפעל רותם אמפרט נגב

אהרון דנציגר - תושב ערד, עובד מכרה, מפעל רותם אמפרט נגב

אריאל מדינה - עובד מכרה, מפעל רותם אמפרט נגב

אייל בן סימון - עובד מכרה, מפעל רותם אמפרט נגב

אמיר כהן - עובד מכרה, מפעל רותם אמפרט נגב

סמי שגיב - עובד מכרה, מפעל רותם אמפרט נגב

ד"ר שרית עוקד - תושבת ערד, יו"ר עמותת רוצים לחיות בלי מכרות

טובה בן צבי מרק - חברת ועד, עמותת רוצים לחיות בלי מכרות

אסנת יותם - תושבת ערד, עמותת רוצים לחיות בלי מכרות

עו"ד אפי מיכאלי - יועץ משפטי, עמותת רוצים לחיות בלי מכרות

גלעד (גילי) צבי סופר - עמותת רוצים לחיות בלי מכרות

בתיה רודד - עמותת רוצים לחיות בלי מכרות

יהודה רודד - עמותת רוצים לחיות בלי מכרות

ג'ולייט לסקר - עמותת רוצים לחיות בלי מכרות

רותי רוזנטל - המשמר החברתי

אמנון פורטוגלי - חוקר, מכון ואן-ליר

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

גיתית הרש - לוביסטית, החברה להגנת הטבע

יעל שילוני - לוביסטית, כי"ל

עו"ד רות פרמינגר - לוביסטית (פרולוג), כי"ל

זכריה רייך - לוביסט (פרולוג), כי"ל

עו"ד יעל גויסקי - לוביסטית

תומר רוזנר
גלעד קרן

נמרוד ארצי (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<כריית פוספטים בשדה בריר – דיון מעקב על הפרויקט והשלכותיו על הסביבה>
ועל יוזמת הפרויקט

בוקר טוב לכולם. אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מתנצלת על האיחור, פשוט אנחנו מהבוקר ברצף של דיונים. הכנסת נמצאת בפגרה ובכל זאת החלטתי, למרות הפגרה, לכנס את הוועדה לדון במספר נושאים אקטואליים וחשובים שעמדו על שולחן הוועדה. חשבתי שהסוגיה של שדה בריר חשובה מספיק אף היא להיות כזאת שנעלה אותה לדיון במהלך הפגרה.
בנושא שדה בריר דיברנו כבר כמה פעמים בוועדה, אבל במהלך החודש-חודשיים האחרונים היה כאן איזה שינוי בגלל חוות דעת בריאותית ששרת הבריאות היתה אמורה להעביר למשרד הפנים, למינהל התכנון. חוות הדעת של שרת הבריאות קובעת באופן ודאי שאין לקיים את הכרייה בשדה בריר בשל תמותה עודפת של בני אדם. דיברו אפילו על שבעה בשנה, אם אני לא טועה, אבל אני לא רוצה לצטט את המסמך, לכן נמצא פה הגורם הרלוונטי שיוכל להציג את זה.

לכן אני מבקשת שמשרד הבריאות יפתח את הדיון ויציג את האמירות שלו. לאחר מכן אני רוצה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה, ראשי העיריות, כמובן חברי הכנסת שנרשמו והציבור שיירשם לדיבור. בבקשה תציג את עצמך.

שמי פרופ' איתמר גרוטו ואני משמש ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. כפי שאמרת, בעקבות חוות הדעת ועמדות סותרות שהיו בנושא הזה חשבנו במשרד, שרת הבריאות החליטה לקבל חוות דעת של מומחה חיצוני. איתרנו את המומחה החיצוני באוניברסיטה אמריקאית. הוא אחד האנשים המובילים בעולם בתחום של זיהום האוויר בכלל ובתחום מכרות בפרט. ביקשנו ממנו להכין את חוות הדעת בזמן קצר יחסית. הוא קיבל לפניו את כל המסמכים שהיו רלוונטיים עד לאותו זמן. ריכזנו וגם הוצאנו "קול קורא" לקבל את כל המסמכים. העברנו לו את כל המסמכים, שמוצגים באתר האינטרנט של המשרד, למי שרוצה לראות. בנוסף הוא קיים כאן סיור של 3 ימים, במהלכו הוא נפגש עם נציגים של משרד הבריאות ושל משרדי ממשלה אחרים, עם נציגי התושבים וגם נפגש עם חברת "רותם" בסיור שהוא ערך במפעל שלהם באורון וגם באתר המתוכנן של הכרייה בשדה בריר.
בסופו של דבר הוא כתב דוח מפורט מאוד, שכלל מספר מרכיבים. הוא ערך סקירת ספרות כדי לבדוק מה מקובל בספרות העולמית בתחום הזה של תחלואה ותמותה שקשורה למכרות, הן בקרב עובדים והן בקרב אנשים שחיים סביב מכרות. בנוסף הוא לקח את הנתונים של מודל זיהום האוויר שאושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה וניסה לעשות ממנו הערכת סיכונים, שנתייחס אליה בהמשך. הוא גם שמע את בעלי העניין, כפי שתיארתי קודם לכן.

בעיקרון, חוות הדעת המרכזית שלו מתייחסת להשפעה של חלקיקים מסוג PM, שהם חלקיקי אבק עדינים שיכולים להיכנס לריאות ומכאן השפעתם. הם עלולים לגרום למחלות שונות, החל ממחלות בדרכי הנשימה.

כדי שאלמד קצת, איפה עוד יש חלקיקי אבק מסוג PM?

את חלקיקי PM 2.5 וגם PM 10 ניתן למצוא גם בערים כתוצאה מזיהום אוויר מתחבורה וזיהום אוויר ממקורות של תחנות כוח למיניהן.

סלילת כבישים?

גם סלילת כבישים. כל פעולה שמייצרת אבק.

זאת אומרת שביום-יום תושבי המדינה נתקלים ובעצם נושמים את אותם חלקיקי אבק PM מכל הפעילות שמתבצעת במדינה. כמובן אנחנו יכולים לקבל החלטה שנמשיך לחיות בשבילים, שנרכב על סוסים וחמורים ונשאב מים. דרך אגב, זה לא רע. אבל מרגע שאנחנו הולכים ונהיים יותר מודרניים אנחנו משתמשים בכל מיני היבטים שגם, מה לעשות, מסכנים חיי אדם. אני בכוונה שואלת שאלת הבהרה. חלקיקי אבק PM, שהם החלקיקים הבעייתיים ביותר מכריית פוספטים, שעל בסיסם בעצם ניתנה חוות הדעת, נמצאים בזיהום אוויר מתחבורה, נמצאים בזיהום אוויר מתחנות כוח, מתעשייה ומכבישים. כלומר שאותה תמותה שאנחנו צופים- - -

גברתי, רק עם פחות אורניום.

אני רוצה להבין. אותה תמותה שעליה אנחנו מדברים- - -

ההבדל הוא בהיקף, פי 200. זה הבדל עצום.

אני רוצה להבין, האם החלקיקים האלה שנמצאים באותה מקומות משפיעים באותה עוצמה שמשפיעים החלקיקים מכריית פוספטים בחיי היום-יום של האנשים כולם, לא רק אלה שגרים באזור הכרייה? חשוב לי לדעת.

אתייחס לנושא הזה. אנחנו נמצאים בסביבה מודרנית. רמות החלקיקים בארץ גם כך גבוהות. כלומר, התקן שהיינו רוצים – ואת מכירה את זה מחוק אוויר נקי, שיש לו ערכי יעד, איפה היינו רוצים להיות, ויש ערכי סביבה, שהם הערכים שלוקחים את הפשרה למצב הזה. בארץ אנחנו רחוקים מערכי היעד, כלומר יש לנו אכן זיהום אוויר שגורם לתחלואה ולתמותה בקרב האוכלוסייה ואנחנו חיים עם המצב הזה. יש לנו יעד שאליו אנחנו שואפים ואליו אנחנו רוצים להגיע.

יחד עם זה, אני רוצה להדגיש, והמומחה גם התייחס לזה באופן ספציפי בדוח שלו, פה מדובר על איזו תוספת. כלומר, על המצב הרע שאנו נמצאים בו, כאשר מתים מזה אנשים בכל שנה – ארגון הבריאות העולמי פרסם דוח בעניין הזה, על מספר המתים מזיהום אוויר – אנחנו מוסיפים עוד תוספת שלא היתה קיימת.

מספר הנפגעים מזיהום אוויר גדול ממספר נפגעי תאונות דרכים.

לכן פה יש תוספת. הסתכלנו על זה, וכפי שהמומחה אמר, מקובל בעולם להסתכל על התוספת, לא רק אם אנחנו עומדים בתחזית שלנו אלא אם אנחנו מוסיפים פה, ולכן בכיוון הזה זה נבחן.

השאלה המרכזית שהוא שאל היא מה התוספת שתהיה פה. זאת בעצם הנקודה. התוספת שנמצאה מבוססת על מודל של זיהום אוויר שהוכן על-ידי חברת "גיאו פרוספקט", שהיא חברה מסחרית שביצעה את זה, אבל זה אושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, ואת זה החוקר לקח כנתון.

למען הסדר, חברת "גיאו פרוספקט" עבדה מטעם "רותם אמפרט".

כך מקובל. זה גם אושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה. החוקר התייחס לזה כאל נתון שאותו הוא לא בדק מחדש, אחרת כל התהליך היה לוקח זמן רב וארוך, ו"תרגם" את זה לתוספת התמותה הצפויה. בעולם יש שיטות "לתרגם" את זה. התוספת שהוא ציין היא כזאת שגורמת לתוספת של 4.4 נפטרים לכל 10,000. כלומר, על כל 10,000 שהיו נפטרים גם כך יש עוד 4.4 נפטרים מזיהום אוויר.

תוספת של 4.4 אנשים. כל אדם שנפטר הוא עולם ומלואו, זה ברור לחלוטין.

מדובר על טווח של הכרייה. הנתון הזה לא ברור לי.

הנתון הזה מתייחס לעיר ערד.

יש גם נפטרים במקומות אחרים. אנחנו מדברים כרגע על הנפטרים בערד.

בערד נמצאה התוספת הכי גדולה של זיהום אוויר לפי המודל הזה ולכן עיקר התוספת שם. נכון שגם בכסייפה יש תוספת.

כמה אנשים נפטרים בשנה בערד?

179.

0.6%, אם אתה רוצה לדעת, על זה מדובר.

הוא אמר שידוע לנו שאין מקרה שאין בו סיכון. כפי שאמרת בעצמך, בכל תהליך יש סיכון. השאלה מה הסיכון המקובל בעולם. הוא נתן לנו איזה "רפרנס" ואמר שמקובל בעולם תוספת של בין 1 ל-10,000 מול 1 למיליון, שזה המחמירים יותר שאומרים שאפילו תוספת של אחד למיליון מבחינתם היא תוספת בלתי נסבלת. במקרה הזה מצאנו 4.4 ל-10,000, כלומר זה יותר מאשר 1 ל-10,000.

הסיכון בכרייה פה גדול יותר מן הסיכון המקובל בעולם?

מרמת המינימום.

מרמת המקובל?

יש מקומות בעולם שמחמירים הרבה יותר. אנחנו מדברים על המקלים בעולם. המקלים בעולם אומרים 1 ל-10,000 ואילו אצלנו זה פי ארבע.

סליחה, זה 6.6, לא 4.4. טעות שלי.

כלומר זה 7. תוספת תמותה של 7 אנשים על כל 10,000 נפטרים.

אם 10,000 היו נפטרים אז עוד 7 היו נוספים אליהם בשל זיהום אוויר.

בארץ אין לנו מדד כזה, למרות שנבדק במשרד להגנת הסביבה, כשהם קבעו את ערכי היעד של חוק אוויר נקי התייחסו גם למדד של 1 ל-100,000, שהוא מחמיר יותר.

דבר נוסף שהוא התייחס אליו, חבר הכנסת חנין הזכיר את נושא האורניום. דווקא בנקודה הזאת הוא אמר שמבחינת הנתונים שהוא מכיר מן הארץ ומן העולם אין סיכון בעניין החומרים הרדיואקטיביים.

כלומר, הבעיה היא בעיקר בחלקיקי אבק PM.

נקודה נוספת שחשוב מאוד להתייחס אליה היא התחלואה. הוא דיבר רק על תמותה, לא היו לו נתונים לחשב תחלואה, אבל הוא אמר שיכולה להיות גם תוספת של תחלואה שקשורה לעניין הזה. אין לו דרך לחשב את זה אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

בחלקיקי אבק PM – אני לא זוכרת מה היה בחוק אוויר נקי ומה שמענו בסקירה של המשרד להגנת הסביבה. עברנו אז על כל גורם מזהם וראינו מה השיעור שלו לעומת התקן, איפה יש פערים ולמה יש פערים. אמרנו שעליהם אתם בעצם צריכים לעשות עבודה. חשוב לי מאוד לדעת מה התקן של חלקיקי אבק PM והאם אנחנו עוברים את התקן. שאלתי פה שאלה את המשרד להגנת הסביבה אז אני מבקשת לשמוע מהם את התשובה.

למיטב זיכרוני, אין חריגה מן התקנים.

מה זה אומר? אני רוצה להבין את דבריך. אומר פה אדם שאחראי על הבריאות ושאני סומכת עליו – כולנו פה הולכים לקופת-חולים וכולנו פה מסתמכים על מערכת הבריאות – אומר לי פה ראש שירות הבריאות שאין בעיה של אורניום. המרכיב העיקרי שמביא לתמותה עודפת הוא חלקיקי אבק PM שנמצאים בכמות מוגברת מן התקן שנקבע. חלקיקי אבקPM נמצאים בכל מקום בארץ: בסלילת כבישים, בתחנות כוח, בזיהום אוויר שנגרם מהתחבורה הציבורית, באוטובוסים ומכוניות, מה לעשות, אנחנו נוסעים וכך קורה. יש את זה בכל מקום בעולם.

אבל זה תלוי בכמויות. זה כמו מישהו שאוכל קצת סוכר לעומת מי שאוכל קילו סוכר.

הוא אומר שהתוספת בקריאה של חלקיקי אבק PM מביאה לתמותה של 7 אנשים על כל 10,000 נפטרים.

זה יוצא נפטר אחד לכל 8-9 שנים.

מספיק אדם אחד. מה אתה מזלזל? כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

אף אחד לא מזלזל, חבר הכנסת ליצמן.

אני רוצה להבין את מה שאומר נציג המשרד להגנת הסביבה. איך אתה אומר ששיעור חלקיקי האבק PM בקריאה עומד בתקן?

הוא עומד בתקן. השאלה מופנית למשרד הבריאות, איך הוא מפרש את זה. הקריאה עומדת בתקן הסביבתי של חוק אוויר נקי.

אם הוא עומד בתקן אז איך זה הורג אנשים? סליחה, אני רוצה להבין מה קורה פה. אני שואלת שני משרדי ממשלה מקצועיים שצריכים לענות תשובות, זה על חוק אוויר נקי וזה על הבריאות, מה הורג ומה לא הורג. עכשיו אני מבקשת שיעשו כאן סדר. אומר נציג המשרד להגנת הסביבה, שעליו אנחנו סומכים, אין לי משרד אלטרנטיבי אחר, שכמות חלקיקי אבק PM באזור, התוספת של הקריאה עומדת בתקן של חוק אוויר נקי שהכנסת והוועדה הזאת אישרה. מצד שני, בא נציג משרד הבריאות ואומר שלמרות חוק אוויר נקי שיעור חלקיקי אבק PM מביא לתמותה עודפת. תסביר לי את הפער כאן כדי שאבין.

גברתי, בתור מי שניהל את ישיבת הוועדה שעסקה בנושא הזה אני יכול להסביר את זה מצוין.

אני רוצה שקודם כול הוא יסביר ואם לא אבין ממנו מספיק טוב אפנה אליך.

אין בעיה. אני מתנדב.

ניסיתי להסביר בהתחלה, אבל אחזור על הדברים. בחוק אוויר נקי יש שני סוגים של תקנים. יש תקן שנקרא "ערך היעד" שבו היינו רוצים להיות. זה ערך שבו אין סיכון בריאותי, שם היינו רוצים להיות, אבל אנחנו לא יכולים להיות שם כי יש חומרים מסוימים שנמצאים בחריגה ואנחנו כל הזמן שואפים להפחית ולהפחית אותם. המשרד להגנת הסביבה עושה תוכניות לאומיות כדי לצמצם את ה-PM 2.5.

ברגע שעברנו את ערך היעד – ובאזור ערד נמצאים בוודאי מעל ערך היעד – ברגע שיש תוספת- - -

הוא אומר שהם לא מעל ערך היעד.

יש שני ערכים. הערך השני הוא ערך הסביבה, שבמקרה הזה הוא- - -

אני מבקש לומר משפט אחד, זה חשוב כדי שתביני.

אתן לך לדבר בהמשך.

ערך הסביבה הוא 25 מיקרוגרם למטר מעוקב. זה ערך הסביבה, שדרך אגב עדיין לא נכנס לתוקף, הוא ייכנס לתוקף לפי החוק בעוד כמה חודשים.

נציג המשרד להגנת הסביבה אומר שאולי זה לא מגיע עדיין ל-25 מיקרוגרם למטר מעוקב ולכן זה בסדר. אני אומר כנציג משרד הבריאות, כל תוספת שנמצאת עדיין בפנים, שעדיין יש לה השלכה בריאותית – מבחינתי אני לא רוצה אותה.

זאת האמירה רוחבית. היא לא רק לגבי ערד. היא רוחבית ומתייחסת גם לגבי סלילת כבישים, גם לגבי הפעלה של כמות מכוניות מזהמות במדינת ישראל.

הן לא מגיעות לערך הזה. הם שכירי חרב. עזבו אותנו. אנחנו מדברים על בריאות ואתם מדברים על כסף.

גם אנחנו מדברים על בריאות- - -

- - -

חבר הכנסת ליצמן, אני מבקשת לשמור על כללי דיון הוגנים פה. אני מבקשת לא לקרוא לעובדים שכירי חרב. הם מתפרנסים בכבוד.

אבל הבריאות חשובה יותר. הם לא יכולים, בגלל המשכורת, לדבר על בריאות. עם כל הכבוד, לא יעזור, הם ייקחו כל מיני פרסומאים, ייקחו מה שהם רוצים. על בריאות אי אפשר להתפשר.

אנחנו עובדים בשביל הכסף.

אני לא מקבל את זה.

אני אוציא את כולם פה. כל אחד בא להציג את האינטרסים שלו.

אין לי שום בעיה, אבל שלא יספר לי סיפורים.

כל אחד יציג את האינטרסים שלו. הם מייצגים את האינטרסים שלהם.

ראש עיריית דימונה בא לכאן. שהוא יבוא לדימונה ויגיד שהוא רוצה את זה בדימונה. כאן מדובר על ערד ואין לך מה להגיד על ערד.

80% מן העובדים הם אצלי בדימונה- - -

- - - אין לך שום זכות. אם אתה רוצה, תיקח את זה על-ידך. אל תעביר את זה למקום אחר.

אבל אל תקרא להם שכירי חרב.

אני מבקש לומר משפט בתשובה לשאלתך החשובה. בתור מי שניהל את דיוני הוועדה בנושאים האלה, גם בחקיקת החוק וגם בתקנות, ערכי היעד הם המקום שאליו אנחנו רוצים להגיע, זה המקום הנכון והבטוח שאליו אנחנו רוצים להגיע. אנחנו לא נמצאים במצב הזה ולכן קבענו לעצמנו ערכים שמבטאים את המצב המצוי, שלפעמים הוא לא מצב טוב, אבל הוא המצב שאתו אנחנו כרגע חיים ואלה הם ערכי הסביבה. לכן אין סתירה בין הדברים שאומר נציג המשרד להגנת הסביבה לבין הדברים שאומר נציג משרד הבריאות. משרד הבריאות אומר בצדק, אנחנו לא רוצים שאיכות האוויר שלנו תהיה גרועה יותר בהשוואה לערכי היעד. נכון שכרגע מצבנו במדינת ישראל מתבסס על ערכי סביבה. תודה.

היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תסביר לנו את הפערים שיש.

להסביר את הפערים אני לא יודע. אני יכול רק לנסות להביע את הבעיה שיש פה. תקני הסביבה הם בעצם התקנים המחייבים שהם, כפי שאמר פרופ' גרוטו, סוג של פשרה. הפשרה הזאת בעצם אומרת, אם אנחנו רוצים להגיע לאיכות אוויר שלא גורמת לסיכון בריאותי בכלל, כלומר אין תוספת לא של 1 למיליון ולא של 1 ל-100,000 ולא של 1 ל-10,000, זה הערך שבו אנחנו צריכים להיות. אומר פרופ' גרוטו, ובצדק, וזה המצב העובדתי, אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו שואפים לשם אבל אנחנו לא נמצאים שם.

באה המדינה וקבעה שלצורכי תכנון ולצרכים פרקטיים, כפי שגברתי אמרה, לצורכי המשך החיים המודרניים במדינת ישראל צריך לעשות פשרה. הפשרה הזאת משמעותה שאנחנו לוקחים סיכון מסוים. אנחנו מוכנים כחברה לקחת סיכון מסוים שבו – כן, קשה לשמוע את זה – ימותו יותר אנשים תמורת הקידמה. אנחנו יודעים שאם אנחנו רוצים שלא ימותו אנשים אז לא ניסע במכוניות, כי יש תאונות דרכים ומתים אנשים בתאונות דרכים. המדינה לוקחת סיכון, החברה לוקחת סיכון ואומרת: אנחנו מוכנים לפשרה מסוימת. הפשרה הזאת מאזנת בין השיקולים הבריאותיים לשיקולים כלכליים, לשיקולים סביבתיים, לשיקולים חברתיים וכולי, והיא קובעת בעצם מה הסיכון שהחברה מוכנה לקחת על עצמה מבחינת זיהום האוויר.
לפי העמדה של נציג המשרד להגנת הסביבה, לכאורה יוצא שהמדינה היתה אמורה לומר – אם אני מבין נכון, ותתקן אותי אם אני טועה – שהתוספת שאנחנו מדברים בה כרגע במצב של הכרייה בעצם היא במסגרת הסיכון שהמדינה והחברה מוכנה היתה לקחת על עצמה.

לכאורה כן, אבל בא משרד הבריאות ואומר את עמדתו.

בסדר, אבל משרד הבריאות לא גובר על המשרד להגנת הסביבה, והמשרד להגנת הסביבה לא גובר על משרד הבריאות. אני מבינה שעמדת המשרד להגנת הסביבה היא שבאזור שבו אמורה להיות כריית הפוספטים הכרייה עומדת בתקנים. היינו רוצים שיהיו תקנים אחרים, אבל הכרייה עומדת בהוראות על-פי חוק אוויר נקי. היא לא בניגוד לחוק אוויר נקי?

היא לא בניגוד לחוק אוויר נקי.

אז אנחנו צריכים לשנות את החוק כדי לקבל את המלצת משרד הבריאות. דרך אגב, יכול להיות שנעשה את זה.

משרד הבריאות סוברני להחליט.

לא זאת השאלה. זה ממש לא השאלה.

אשאל את השאלה הבאה. השאלה שהייתי רוצה לשאול את נציג המשרד להגנת הסביבה, אם כך, אני מניח שזה עלה בדיון כשקבעו את התקן, כאשר המדינה קבעה את התקן הזה, לאיזו תוספת תמותה היא היתה מוכנה?

יש פה אלמנט נוסף שחייבים לקחת בחשבון.

יש פה שינוי מן המצב הקיים, יש פה הרעה של המצב הקיים.

סליחה, אני לא רוצה שתהיה פה התפרצות. שאל היועץ המשפטי של הוועדה שאלה, יענה לו נציג המשרד להגנת הסביבה. לאחר מכן חבר הכנסת פייגלין ישאל ולאחר מכן אתה תשאל.

פרופ' איתמר גרוטו הזכיר את הערכים שנקבעו. אני לא זוכר בעל-פה, אבל איתמר גרוטו דיבר על 1 ל-100,000.

לא ערכי היעד. אני מדבר על ערכי הסביבה.

את ערך הסביבה אני לא זוכר.

זאת השאלה.

מבחינת עמידה בחוק אוויר נקי, שזה השאלה המהותית ביותר להבנתי, כרגע יש עמידה, וכמובן אנחנו גם לא יכולים לאשר משהו אחר, אין לנו שום סמכות לאשר חריגה.

הם פועלים לפי חוק. אי אפשר שכל אחד עכשיו ישנה לפי הבנתו.

יש עמידה בחוק אוויר נקי. משרד הבריאות ביקש עוד ערך מסוים ובדיקות, ואלה נעשו. זאת עמדתו. אנחנו לא סותרים את עמדת משרד הבריאות.

אתם לא סותרים את עמדת משרד הבריאות אבל אתם אומרים שעמדת משרד הבריאות לא באה בניגוד לחוק אוויר נקי.

לא זה מה שאומר חוק אוויר נקי.

אנחנו אומרים שיש עמידה בהוראות חוק אוויר נקי.

רק רגע, דב חנין. האמן לי, אני שואלת את השאלה באופן ברור מאוד. לא אני מקבלת החלטה. אנחנו מעבירים המלצה לממשלה ולמועצה הארצית שמקבלת את ההחלטה.

הוועדה המחוזית.

לא הוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית ממליצה למועצה הארצית וזה יגיע בסוף גם לממשלה. ועדת הפנים והגנת הסביבה תמליץ את המלצותיה. אני רוצה להבין שהדברים האלה נעשים בהיגיון ועל-פי חוק. יש חוק אוויר נקי, שבוועדה הזאת אנחנו עובדים עליו. אתה אומר שאתה מקבל את המלצת משרד הבריאות אבל שהמלצת משרד הבריאות לא באה בניגוד לחוק אוויר נקי.

היא לא באה בניגוד לחוק אוויר נקי, אבל יש עמידה בחוק אוויר נקי ואנחנו בוודאי לא יכולים לאשר תוכנית שלא עומדת בחוק אוויר נקי, זה בניגוד לחקיקה או לערכים שנקבעו. יש עמידה בערכים שמצוינים שם.

גיא סמט, אולי תגיד מה העמדה העדכנית של המשרד להגנת הסביבה.

סליחה, מי אתה? אתה מנהל פה את הוועדה במקומי?

לא, גברתי.

תודה. שלום גם לך. אתן לך זכות דיבור בהמשך. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

תודה, גברתי. נראה לי שחסר פה אלמנט משמעותי מאוד בתוך הדיון. אומר משרד הבריאות שזה יהרוג X אנשים בתוך כך וכך שנים; אומר המשרד להגנת הסביבה: מה לעשות, זה התקן, חוקי להרוג כך וכך אנשים; אומר היועץ המשפטי: מה לעשות, אנחנו אנשים מודרניים, אנחנו מוותרים במודע. אנחנו גם נוסעים במכוניות כשאנחנו יודעים שניהרג מהן. וכולם צודקים. לכן, גברתי, אנחנו חייבים לצאת בדיון הזה מן השאלות הטכניות בלבד, למרות שגם הן חשובות, השאלות המדעיות, השאלות החוקתיות וכדומה, וחייבים להכניס אלמנט נוסף אל תוך הדיון.
למשל, בדיון הקודם שבו דנו בנושא מטרדי הרעש בשל הנחיתות וההמראות בנתב"ג, ברור לכולם שאי אפשר בלי שדה תעופה בינלאומי למדינת ישראל. האם נכון הדבר באותה מידת חומרה, שאנחנו צריכים לסכן את בריאותם של בני אדם בשל הכרייה בשדה בריר? אני לא יודע. עלינו לדון. אני רוצה לדעת מה הופך את שדה בריר לדבר שהוא כל-כך אסטרטגי וכל-כך משמעותי להמשך התנהלותם של החיים המודרניים התקינים במדינת ישראל שאכן הצער שווה באותו נזק מלך בריאותי, ואני מניח שהתושבים יאמרו לנו שזה לא רק העניין הבריאותי אלא גם אלמנטים תיירותיים ואחרים. החלטת הוועדה חייבת להיות שקלול לא רק של השאלה האם החלטת משרד הבריאות עומדת בתקן או לא עומדת בתקן, אלא גם ביחס לתועלת שנפיק מן הכרייה בשדה בריר.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, תמתין רגע.

אני מבקש להתייחס למה שנאמר כי הדברים לא לגמרי מדויקים.

מה לא מדויק? אני מבקשת להתקדם בדיון. לא נישאר רק עם התשובות של משרד הבריאות, אני רוצה להמשיך הלאה.

אם זה היה תלוי במשרד הבריאות חוק אוויר נקי היה הולך לערכי היעד.

בסדר, אם זה היה תלוי גם בנו זה היה הולך.

יש כאן גם אי-הבנה גדולה וחבל שהדיון יתנהל על-פיה.

זה מה שהמחוקק בישראל קבע.

לא, זה לא מה שהמחוקק בישראל קבע, ממש לא נכון. המחוקק בישראל לא לקח סיכון בחוק אוויר נקי לכך שאנשים ימותו.

ברור שלא. גם אני לא רוצה שאנשים ימותו. מי רוצה שאנשים ימותו?

יפה, אז לא "לגלגל" את זה על המחוקק.

מה לעשות שאומר המשרד להגנת הסביבה, שהוא האחראי על כך, שזה עומד בחוק אוויר נקי.

גברתי, ערכי סביבה אומרים רמה מסוימת שאסור לעלות מעליה. זה לא אומר שמתחת לרמה הזאת הכול מותר. מה זה?

נציג משרד הכלכלה, בבקשה. אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הכלכלה לסוגיה הזאת.

יש לנו כמה הערות למסקנות של משרד הבריאות. ההערות הן בכמה רמות.

הרמה הראשונה שצוינה פה היא תשתית החקיקה בישראל, לפיה ערכי הסביבה צריכים לעמוד לפי תקנות חוק אוויר נקי. לא ברור לנו למה נעשה פה מעין "אובר-רולינג" לחוק אוויר נקי. ההיבטים של שמירת בריאות הציבור חשובים לנו וחשובים לכולם והם נלקחו בחשבון בעת חקיקת חוק אוויר והתקנות לפיו. אנו חוששים שלפי הגישה הזאת, שפתאום בודקים את המקרה הספציפי הזה, לא ניתן יהיה לאשר פרויקטי פיתוח בישראל – כבישים, תחנות כוח וכן הלאה. זה גם צוין.

אני רוצה לציין עוד נקודה אחת, ואולי איתמר גרוטו יוכל להגיב אליה. מקור הזיהום במודלים שהפרופסור השתמש בהם הוא שריפה. הוא התייחס לחלקיקים שנמצאו במרכזי ערים. ופה מדובר בחלקיקים טבעיים. אנחנו סבורים שהסיכון בחלקיקים טבעיים שונה, נמוך יותר.

אתה מומחה לבריאות או לכלכלה? מה המומחיות שלכם בבריאות? זה מעניין. טוב לדעת שמשרד הכלכלה עוסק בבריאות.

הוא אומר דברי טעם.

אני רק רוצה לדעת מי המומחה הרפואי שלכם שיודע להגיד את זה.

לסיכום, אנחנו חושבים שההמלצה של משרד הבריאות אינה מידתית. דוח המומחה לא מכריע ולא קובע שאין לכרות בשדה בריר אלא מציע גם אופציות חלופיות אחרות לפיילוט שהוצע עד היום. אופציה אחת, למשל, היא כרייה בשלבים באתר המוצע לפיילוט, תוך כדי ניטור מתמיד. מסיבה כלשהי משרד הבריאות בחר להתעלם משאר האופציות אשר הוצעו על-ידי המומחים.

המומחה ששכר משרד הבריאות המליץ על מקום אחר לכרייה?

הוא טוען שיש גם אופציות אחרות, לא רק לעצור לגמרי את הכרייה.

כלומר, אלה תנאים שאפשר להעמיד אותם כתנאים למפעל. אתה מציג אופציות, אתה אומר למפעל: את זה אתה לא עושה, את זה אתה כן עושה, בשעות האלה, בניגוד לרוח, לא בניגוד לרוח.

זה רק פיילוט.

השאלה אם זה מה שהמומחה אמר.

האם המומחה הציג את האופציה של הכרייה הזאת או לא?

לא.

אני יכול לקרוא כאן כעת מן הדוח:
One additional scenario that could be considered for the pilot mining would be full production at the southwest corner of the site, considered as the site for pilot mining under Scenario A. A staged increase to full production with careful monitoring could be considered for that location.
""A staged increase אנחנו מפרשים ככרייה בשלבים. פה אני מסיים את הציטוט, ואני מוכן להעביר את זה אחרי כן לוועדה.

תעביר את זה בבקשה לוועדה. נציגי משרד הפנים נמצאים פה? תשבי בבקשה ליד השולחן. משרד הכלכלה, הבנתי את עמדתכם. אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

רק רגע, נציג משרד הכלכלה, אנא תדבר על התועלות של הכרייה בשדה בריר, אם יש כאלה.

לא התייחסתי לזה כי היה נדמה לי שברורות התועלות התעסוקתיות של כרייה בשדה בריר.

תתייחס גם לנזקים הכלכליים בשל פגיעה בתיירות בערד, למשל.

יש תיירות בערד?

צריך לפתח אותה.

צריך לפתח אותה. אתה רוצה לפתח את התיירות, בוא תפתח את הנגב. יש 10,000 עובדים. סליחה, גברתי, אתם פשוט מנוטרלים ממה שקורה בנגב, סליחה שאני אומר לכם את זה.

אדוני ראש העירייה, אני מנהלת פה את הדיון. אני מבקשת לשמוע מה התועלות של שדה בריר.

יש השלכות כלכליות מהותיות להמשך כרייה בשדה בריר. זה לא סוד, כולם פה יודעים את זה. יכולים להתווכח אם הם מעסיקים 1,200 עובדים או 1,100 עובדים, יכולים לנהל ויכוח כזה.

תתייחס לעודפי הפוספטים בעולם, שהסבירו לנו אותם כאשר באו להסביר בוועדת הכלכלה למה מפטרים עובדים ב"רותם אמפרט". אמרו שיש עודפי פוספטים בעולם, כך הסבירו לנו מחברת "רותם אמפרט".

אתה רוצה שהתהליך יימשך?

חס ושלום, בשום פנים ואופן.

אנחנו רוצים שהפעילות תהיה פה בארץ.

לפי המידע שקיבלנו, הם מעסיקים יותר מ-1,000 עובדים בהעסקה ישירה וכ-4,500 עובדים במעגל השני. "רותם אמפרט" מייצאת בהיקף של כ-800 מיליון דולר לשנה.

למה התמלוגים שלהם למדינה כל-כך נמוכים?

הטיפול בתמלוגים מתבצע כיום על-פי ועדת ששינסקי 2.

עמדתכם היא להעלות את זה מעל ל-1%?

אני לא מוסמך להביא אפילו את עמדתי.

מה זה "ששינסקי 2"? זה הוועדה?

זה הוועדה לבחינה.

זאת אומרת, יכול להיות שימליצו להם להעלות את היקף התמלוגים. משרד הכלכלה, אתם יודעים אם מפעל "רותם אמפרט" מתכוון בדור הבא להעסיק רק עובדי קבלן ולא להמשיך להעסיק עובדים? לא ביקשתי את עמדתך, שאלתי את משרד הכלכלה.

אני לא יודע.

התפקיד שלכם, מירי רגב, לדאוג לכך שזה לא יקרה. אתם יכולים להתנות את זה.

אני רוצה להתנות את זה. משרד הכלכלה – הבנתי. נציג משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה. מה עמדתכם לגבי הכרייה? מה עמדתכם לגבי עמדת משרד הבריאות? מה עמדתכם לגבי הניסוי הזה?

אחזור על חלק מן הדברים שנאמרו. הדבר המרכזי שפרופ' סאמט קבע הוא שאין פה סכנה רדיואקטיבית, אין פה סכנה מראדון ואורניום. בעצם זה כבר מביא אותנו לדבר שהוא כמו כל פיתוח בישראל, כפי שנאמר.
בתשובה לחבר הכנסת דב חנין, אני לא רופא. אני רחוק מזה, לרוב אני חולה.

קודם כול, תהיה בריא.

גם פרופ' גרוטו מציין במפורש בדוח שהוא העביר לשרה יעל גרמן שיש מעט מחקרים על PM 2.5 ממקורות טבעיים. את זה גם קובע המחקר של פרופ' סאמט, הוא מציין את זה. יש PM 2.5 משריפה ויש ממקור טבעי. מעט מחקרים נערכו על חלקיקים ממקורות טבעיים. מה ההשפעה ביניהם – אין לי מושג.

הדוח לא ציין שאסורה כרייה. הדוח קובע שצריך לכרות באופן מלא, והוא גם קובע שאי אפשר לכרות באופן מלא, לא בגלל סיבה בריאותית אלא בגלל התנגדות התושבים. הוא מבין, הוא נפגש עם כולם, עם כל משרדי הממשלה, הוא נפגש עם התושבים בערד. הוא אומר: הדבר ההגיוני היה לעשות כרייה מלאה, אבל אי אפשר לעשות את זה בגלל התנגדות התושבים.

אני לא צריכה את משרד הבריאות בשביל זה. אני מבקשת לקבל את הדוח המלא של המומחה. אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יקרא את הדוח הזה במלואו ויגיד לי האם זה תואם לחוקים שהוועדה מטפלת בהם. זה הכול. אני צריכה שמשרד הבריאות יפרש לי את הדוח? למה הם לא אומרים? כי הם החליטו להגיד רק דבר אחד. אני לא יודעת למה הם לא אומרים, אבל אנחנו צריכים לקבל את הדוח המלא. אנחנו לא יכולים להגיש המלצה לממשלה בלי שיש בידינו את הדוח המלא רק לפי שתי האמירות פה, של משרד הכלכלה ושל משרד התשתיות, שנציגיהם אומרים כאן שהוא לא פסל לחלוטין את הכרייה, שהוא אמר שזה יכול להיות בשלבים, שהוא הציג את התנאים, ואת התנאים האלה צריך לאלץ את המפעל לקיים, המפעל חייב לעבוד בהתאם לתנאים הבריאותיים. אבל את זה צריך להגיד.

הדוח נשלח לוועדה לפני כמה ימים ביחד עם כל החומר.

אם הוא נשלח לוועדה, תודה. לא ראיתי את הדוח. אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יקרא את הדוח, שנוכל להוסיף את הדוח לסיכום שאגיד כאן.
אדוני ראש שירותי בריאות הציבור, שואל כאן היועץ המשפטי של הוועדה – לדעתי הוא מופתע לא פחות ממני בעניין חוק אוויר נקי, כי ישבנו הבוקר בהכנה לישיבת הוועדה – למה לא אימצתם את מה שאמר פה גם נציג משרד הכלכלה? אולי לא קראתם את כל הדוח, אולי מי שקרא את הדוח לא הבין את כל האנגלית, אני לא יודעת. אני שואלת למה לא אימצתם את כל הדוח ולא התייחסתם גם לדברים שאמרו כאן נציג משרד הכלכלה ונציג משרד התשתיות.

קודם כול אתייחס לשאלה הבריאותית.

מבחינה בריאותית זה בסדר גמור.

נאמרו כאן דברים שאין להם שום רקע מדעי. אני, עם כל הכבוד, פרופסור לבריאות הציבור כבר עשרים שנים.

חשוב שתגיד את דבריך.

אין לי בעיה עם זה, על הכיפאק, אבל אני שואלת אותך.

אבל זה לא "על הכיפאק". אלה השאלות האמיתיות.

אבל מומחה הבריאות שאתם שכרתם הציג כאן אלטרנטיבות. זה לא מדויק? אז תסביר את מה שאמרו כאן נציגי משרד הכלכלה ומשרד התשתיות.

לא הגענו לנקודה הזאת כי השאלה הזאת מתייחסת לפיילוט. המומחה נתבקש להתייחס גם לאפשרות של כרייה מלאה, לאפשרות לא לכרות, ולאפשרות של ביצוע פיילוט באזור מסוים. הוא אמר שהפיילוט הזה לא יכול לשקף באופן מלא את המציאות כפי שתהיה בעיר ערד, כי אנחנו כורים באיזו נקודה רחוקה. אם רוצים לעשות באמת פיילוט שישקף את המצב אז צריך לעשות פיילוט שיתחיל בפינה הכי קרובה לערד, אבל אז בעצם זה כמו כרייה מלאה, אין הבדל בין זה ובין כרייה מלאה. הוא כתב איך אפשר לשפר את הפיילוט. אם מחליטים על פיילוט באותה פינה של ערד זה כמו החלטה על כרייה מלאה.

היא הנותנת.

היא הנותנת מן הבחינה הזאת שהפיילוט לא יענה על השאלות שאנחנו רוצים לבדוק. אין צורך בפיילוט כזה.

הפיילוט לא יענה על השאלות.

אם הפיילוט לא עונה על השאלות אז איך הוא יכול היה לתת תשובות- - -

הוא אמר שהפיילוט לא טוב.

- - -

קראו לכם רק קטע קטן אחד ממסמך שלם.

נקרא את הדוח כולו. נציגי משרד התשתיות, אני מבינה שאתם בעד לערוך את הניסוי.

אני מבקש להמשיך. פרופ' סאמט אומר שהמדינה ומשרד הבריאות צריכים לקבוע מה הסיכון הבריאותי שהמדינה מוכנה לסבול. הוא אמר את זה לאו דווקא על שדה בריר אלא בכלל. כל עוד המדינה לא החליטה, כרגע יש את חוק אוויר נקי, אין חוק אחר.

את זה המדינה החליטה, הממשלה והכנסת. זאת ההחלטה. אם הכרייה עומדת בחוק אוויר נקי – זהו, זה הקובע. אלא אם כן נשנה את החוק.

חוק אוויר נקי – לא אנחנו קבענו אותו. לא גורמי התשתית הם שקידמו את חוק אוויר נקי. אם זה היה נעשה על-ידי גורמי התשתית היו אומרים שאנחנו הקלנו. קידמו את חוק אוויר נקי משרדים שאמונים יותר על הנושא, כמו המשרד להגנת הסביבה. לעניין שלנו השם של המשרד לא נכון. המשרד להגנת הסביבה בחוק אוויר נקי לא מגן על הסביבה אלא מגן על האדם כי כנראה ה-PM 2.5 פחות יפריע לטבע, לבעלי חיים ולצמחים, אלא ישפיע על האדם. כלומר במקרה של חוק אוויר נקי מדובר על המשרד להגנת האדם והסביבה.

באשר לחשיבות של הפוספט – דבר ראשון, אני חבר בוועדת ששינסקי, שם דנים על התמלוגים כפי שלשמחתנו- - -

אסכם את זה בהמלצה שלנו לממשלה. יש כאן מערכת איזונים כוללת.

את שאלת שאלה.

קודם כול, אני בשוֹק. אני חייבת להגיד לך, ערכתי הכנה לדיון הזה עם היועץ המשפטי של הוועדה ואני שומעת לראשונה שהדוח של משרד הבריאות לא סותר את חוק אוויר נקי. אז אתם מבחינתנו החוק.

לדעתי הוא כן סותר. אני מתייחס לערכי היעד בחוק אוויר נקי. ערכי היעד הם גם חלק מחוק אוויר נקי.

אבל יש חוק.

על זה לא אני אחליט, אבל אגיד כאן כמה דברים בסוף וגם היועץ המשפטי של הוועדה יאמר את דבריו. אני רוצה שהגורמים המשפטיים יגידו לנו מה המצב. על מה נדבר, על מה שבאנו לדבר או על מה שאנחנו שומעים שעליו צריך לדבר? בבקשה.

שאלת לגבי ועדת ששינסקי. אני חבר בוועדת ששינסקי ולשמחתי, כפי שלא דלף מן הוועדה שום דבר, בטווח הקרוב ייצאו המלצות של הוועדה לשימוע של הציבור, כפי שנהוג, ואז כל הציבור, בין הקשורים לפוספטים ובין הקשורים למחצבים אחרים, יראה מה עמדת ועדת ששינסקי 2.

לגבי הפוספטים – הפוספטים חשובים למדינת ישראל. זה תעשייה, זה תמלוגים. נכון, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, התמלוגים נמוכים. יש מסים, יש מס הכנסה. הפוספט "מגלגל" מאחוריו תועלות רבות למדינת ישראל. הערך של שדה הפוספסט בריר כיום, כאשר הפוספט הוא במחיר שפל, הוא רק כ-40 מיליארד שקל. לא כל-כך מהר אומרים למישהו, כאשר המישהו הזה הוא המדינה שיש לה 40 מיליארד שקל, אל תעשי עם זה כלום.

תודה רבה לך.

- - -

כפי שהדגשתי, אמרתי שהפוספט שייך למדינה ולא ל"רותם אמפרט".

מה הקשר עכשיו?

בגלל שזה האחים עופר.

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. לאחר מכן ראש עיריית דימונה.

- - -

מישהו רוצה לצאת מכאן, לשתות מים ולחזור? חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להעיר כמה הערות, כי הייתי בתפקיד כסגן שר הבריאות ואז החלטתי בדיוק מה שמשרד הבריאות החליט היום.

עם בריאות לא משחקים, גם עם משרד הבריאות. אתן דוגמה בכיוון אחר לגמרי, למשל מים. הוא מחליט שהמים האלה יכולים לגרום לסיכון. כרגע נניח תיאורטית זה עדיין בתחום גבולי, אך משרד הבריאות הוא הסמכות, הוא "בעל הבית" להגיד ולא משרד הכלכלה יתערב לו כי אז החברה תפסיד בזה X שקלים. הוא הסמכות להגיד: זה לא אפשרי, צריך לבדוק, צריך לתקן, צריך למנוע את זה. לא פעם ולא פעמיים התערבתי וניסיתי, אבל היכן שדבר נוגע לבריאות לא נגעתי, כי בבריאות הם הסמכות. לא יעזור למשרד הכלכלה לדאוג לטייקונים, לכסף, לחברות, ל"רותם אמפרט", לא משנה למה תדאג. תפקידך לדאוג לכסף, אבל אתה לא יכול לעשות את זה על חשבון בריאות. אתה לא מומחה בבריאות, אתה לא מבין בבריאות ואתה לא מסוגל להגיד חוות דעת בתחום הבריאות ולחלוק על משרד הבריאות. תפקידך להתייחס לכסף.

לקרוא אני עדיין יודע.

עם כל הכבוד, אתה לא מבין בבריאות ואתה לא יכול להתווכח כי אין לך אפילו זכות לזה, עם כל הכבוד. אגיד לך חד-משמעית מה שאני אומר. אתה עובד משרד הכלכלה, אתה דואג לכלכלה, אתה דואג לחברה, אתה דואג ל"רותם אמפרט". תדאג לכלכלה.

אתה דואג ל"כסיף", מר ליצמן.

אני יכול להצהיר כאן, אף אחד לא יעבור לכסיף. איך אני? אתה חושב שאם תדחוף אותי לכסיף אני אלך לכסיף?- - -

- - -

- - -

אנחנו גרים בנגב. הכסף מיועד לילדים שלנו.

אני רוצה לראות אותך גר בערד, אתה והילדים שלך, גם כשאתה לא בטוח שהכול יהיה בסדר.

נמצאים פה תושבי ערד.

אני מכיר את פרופ' גרוטו היטב והוא מומחה מיוחד וגדול, אני מכיר אותו ממשרד הבריאות. יש לי הפתעה עבורכם, הוא לא הצביע לאגודת ישראל. עם כל הכבוד, אני לא יודע למי הוא הצביע. עכשיו הוא אומר באופן אובייקטיבי, ואמרו את זה גם בתקופתי – ואני אומר את זה עכשיו כאשר אני לא חשוד שאני תקפתי שם, אין לי שום say שם, יש שם שרה אחרת שמפלגתי אפילו בקרע עם מפלגתה, השרה הזאת אני חלוק עליה בכל מיני דברים. היא בדקה, היא עשתה דבר אחראי, היא שלחה מומחה, פרופ' סאמט, ואין לי מושג מי הוא, אם הוא יהודי או לא יהודי, ממש לא, אני לא מכיר אותו. לא קיבלתי "ג'ובות", עם כל הכבוד.

הוא יהודי.

אני לא יודע מי הוא. לא מעניין אותי כרגע מי הוא. הוא נתן חוות דעת. יבוא פרופ' איתמר גרוטו מחר ויגיד: אני חושב שלא צריך לשתות את מי "נביעות" או "מי עדן", לא משנה כרגע, חלילה אני לא מתכוון לאף אחת מן החברות. אז יבוא משרד הכלכלה מחר ויגיד: אבל זה נוגע ל-100 עובדים, זה נוגע ל-200 עובדים שם, זה נוגע לכל מיני דברים. הרי זה טרף. הוא לא יכול להתערב בשיקול בריאות היכן שדבר נוגע לבריאות הציבור, הוא לא יכול להגיד: אבל אתה הורס את החברה שתורמת לכלכלה ומשלמת מס הכנסה ומכניסה דיווידנדים. לכן דבר כזה הוא פסול מעיקרו.

אני לא מדבר על אורניום. יש כל מיני חוות דעת בעניין זה. גם הם יודעים שיש עוד מקום שבו אפשר לעשות את הכרייה. הם לא רוצים ללכת לשם. יש עוד מקום שבו אפשר לעשות חפירות. אני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור כי יש כאן גם היבטים ביטחוניים. אני לא רוצה לדבר על זה, אבל הם יודעים שיש עוד מקום אחד שבו אפשר לעשות חפירות. הם לא רוצים ללכת לשם.

אין מקום.

אל תבלבל לי את הראש. אני יודע בדיוק איפה המקום.

אז תגיד איפה אם אתה יודע.

אני לא צריך להגיד לך איפה כי אתה יודע בדיוק אותו דבר אבל אתה רוצה רק את המקום הזה, את שדה בריר. אל תבלבל לי את הראש. הייתי במשרד הבריאות ודיברו איתי, גם אנשי מערכת הביטחון. יש עוד מקום. שאלתי ונאמר לי שיש עוד מקום. הם מתעלמים מזה.

יש לי מסקנה אחת ברורה. קודם כול, כולם אומרים שיש סיכון בריאותי, לא משנה איזה: 1, 7, 6, זה לא משנה לי. אם יש סיכון לאחד – אני צריך להציל אותו. הייתי רץ אל תוך האש להציל בן אדם, אז למה לא למנוע את זה?

היית בגולני...

אני חושב שהתפקיד של יושבת-הראש לא לאפשר לפגוע בי. אם הם רוצים לפגוע בי אני אדבר על כל השחיתות שיש שם, מי נותן כסף ואיפה הכסף. אני לא רוצה להרחיב על זה.

אף אחד לא יפגע בך.

אנחנו כסף מקבלים רק עבור עבודה.

אל תאלץ אותי לפתוח את הפה על מה שאתם עשיתם.

אני מתפלא קצת גם על הדיון בוועדה. בימים אלה מבקר המדינה מחבר דוח על הנושא הזה. מה בוער עכשיו? כי רוצים להפוך את ההחלטה? הלכו כבר לבית-המשפט. אין "קייס" כאן. אז פתאום רואים שאין "קייס" אז רוצים לאלץ את הוועדה, שהיא תיתן המלצה נגד שרת הבריאות? תתפלאו לשמוע, אין לכם זכות. אתם יכולים להציג המלצות כפי שאתם רוצים, אבל שרת הבריאות היא הממונה על הבריאות והיא תחליט. תפקידנו לשמור שלפחות לא תהיה פוליטיזציה ולא טייקונים ולא הון ושלטון במה שנוגע לבריאות הציבור. תודה רבה.

תודה רבה לך. ראש עיריית דימונה, בבקשה.

קודם כול, אדוני חבר הכנסת ליצמן, אני באמת מעריך את הדעה שלך ומכבד אותה. אני רוצה שתקשיב, חשוב מאוד שתקשיב על מה מדובר.

אני מופתע כרגע, ואני שומע את חילוקי הדעות בין משרד הבריאות לבין המשרד להגנת הסביבה. אני בעד לשמור – איך אמרת, כבוד הרב ליצמן: בן אדם אחד הוא עולם ומלואו בעינינו. את זה אני אומר קודם כול, על השולחן.

אין חילוקי דעות ביני לבין משרד הבריאות. מה שמשרד הבריאות אומר מקובל מבחינתנו.

מקובל, אבל עומדים בתקן של המשרד להגנת הסביבה. זה נכון, אז בואו נגיד את זה.

אני מתנצל אבל אני חייב לצאת. דווקא היה לי נעים להתעמת אתך...

עזוב, אנחנו נתעמת בדברים אחרים...

בבחירות...

אני מדבר על מקור תעסוקה של 5,000 אנשים בנגב, על 9,000 משפחות שחיות אצלנו.

זה מופרך.

אני מדבר על מקור פרנסה.

לא לזלזל.

לא מזלזלים באף אחד.

מה קורה פה? כך את מנהלת את הדיונים במועצה? את נותנת לכל אחד להתפרץ? תגידי לי, שאלמד ממך.

זאת פעם ראשונה שהתפרצתי על אף שהיו לי סיבות רבות להתפרץ.

אני מבקשת שיהיה פה שקט.

אנחנו מדברים כרגע על שינוי במה שהולך להיות בנגב. 35,000 חיילים יגיעו אלינו לנגב. אני כראש עיריית דימונה, עיר עם 15% אבטלה, גברתי היושבת-ראש, נלחם על כל מקום עבודה. זה המקום להגיד גם למשרד הכלכלה שהזרים לנו לאחרונה שני מפעלים, שב-10 שנים לא הוקם מפעל אחד בנגב, בפרט בדימונה. אני רוצה לשמור על הקיים, על מה שקיים אצלי כרגע.

דיברתי גם עם אנשי "כימיקלים לישראל". על מה אנחנו מדברים כרגע? על אישור של פיילוט. אם חלילה וחס הפיילוט לא יהיה בסדר, תסגרו את זה. איך אמרת? מסוכן היום גם לנהוג בכביש כי יש תאונות דרכים, וגם אם יפוטרו 5,000 אנשים יהיו יותר מיתות, אנשים ימותו מאבטלה, מכך שלא יהיו להם מקומות עבודה. אתם לא יודעים מה קורה לנו בנגב כרגע. יש התפתחות אדירה, יש מערכת נהדרת.

כרגע יש לנו את שדה בריר שעומד על הפרק. תנו לקיים את הפיילוט. במידה וחלילה וחס הפיילוט לא יצליח- - -

אם הוא לא יצליח נמות? זה הצלחה של הפיילוט, אם נמות או אם לא נמות?

אני עובד שם ואני לא מת, אני חי.

אני מבקש שלא תעזרו לי, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה.

על חשבון דימונה, לא על חשבון ערד.

תקשיבי גברתי התושבת, ואני מעריך את תושבי ערד ואני מעריך גם את ראש עיריית ערד, יש לכם ראש עירייה מצוינת. הנה אני אומר את זה פה בוועדה. אני חלוק עליה בזה, ומותר לי להיות חלוק עליה בנושא הזה.

אני רוצה לסיים את דבריי. אני מבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, לקבל המלצה שאנחנו הולכים לפיילוט לניסיון, ונקבע גם ל"כימיקלים לישראל" שיגייסו עוד מספר עובדים לטובת הסיפור הזה. תודה רבה לכם.

כל העובדים במכרה בריר הם בסך הכול 20 אנשים.

אבל הם רוצים רק לפטר.

אני מודיע לך חד-משמעית שמהנהלת כי"ל נאמר שזה בין 200-300 עובדים. זה לפרוטוקול.

20 אנשים יעבדו במכרה בשדה בריר.

ראש עיריית ערד, בבקשה, ולאחר מכן דב חנין.

אני רוצה להתחיל בזה שנכחתי גם בדיון הקודם, גבירתי היושבת-ראש, ואני קודם כול רוצה לחזק אותך. לא פשוט לקבל כאלה עובדות ולא פשוט גם להיות בדיונים כאלה, נתחיל בזה.
אני רוצה דווקא לומר, שמעתי פה דיונים שלכם על המספרים. איך בכלל אפשר לדבר על מספרים? 7 אנשים, חצי אדם. איך אפשר בכלל לדבר על כמה אנשים ימותו? את זה אני לא מבינה.

הבאתי לכאן פרוטוקול מן הישיבה הקודמת של הוועדה. אני רוצה לקרוא כאן ציטוט מדברי היושבת-ראש. אני אמרתי שיש לי דילמה, ואת אמרת: "אין לי דילמה. חיי אדם מעל הכול. ברגע שיבינו שיש כאן פגיעה בחיי אדם אתם לא תבצעו את הפיילוט הזה בכרייה. אנחנו רוצים להגביר את התעסוקה, אבל אין כאן שום קשר למקומות עבודה אלא רק לחיי אדם." זה ציטוט מדבריך.

אני רוצה להגיד כאן, כולנו חיכינו לחוות הדעת של המומחה. פה דיברנו על כך שאנחנו צריכים לקבל חוות דעת נוספת. לצערי, או לשמחתי, זאת חוות הדעת, שאומרת שלא ימותו 7 אנשים, ימותו פחות. אותי זה לא מרגיע, אני מצטערת.

דיברתם פה בדיון הקודם על הפרעות רעש. מה זה הפרעות רעש? בסדר, מפריע לישון, מפריע להירדם, מפריע להיות רגועים. מה הן ההפרעות מן הסוג שאנחנו מדברים עליהן כאן? אלה הפרעות בריאות, שלזה אנחנו כמובן לא יכולים להסכים.

חבר הכנסת פייגלין נגע במקצת בנושא של ערד כעיר תיירות. אפשר לשכוח מזה כמובן. אם אנחנו מדברים על העיר עם האוויר הכי נקי במדינת ישראל – אפשר לשכוח מזה. אם אנחנו מדברים על חולי אסטמה שהיו מגיעים לערד ורק מהאוויר היו נרפאים – אפשר לשכוח מזה.

אני מדברת לא רק על ערד אלא גם על השכנים שלנו, וחלקם נמצאים כאן. אנחנו קצת יותר מרוחקים אבל הם נמצאים ממש "בתוך האש", כפי שאומרים.

ראש עיריית דימונה, ידידי היקר, ובאמת יש בינינו מערכת יחסים מצוינת ואנחנו עושים הרבה פרויקטים ביחד ופעמים רבות מצליחים, אבל אני חייבת כאן להתייחס לכמה דברים שאמרת. אני מעריכה מאוד את דאגתך לעיר שלך, אבל יש עוד עיר לידך, יש שכנה, שגם היא מתכננת לקבל אליה אנשי קבע בעת העברת בסיסי צה"ל דרומה. אני רוצה להגיד לך שרבים מהם, אם לא כולם, מחכים להחלטה הזאת ובעקבותיה יחליטו האם להגיע לערד או לא, רק בשל הסיבה של הכרייה בשדה בריר.
אגב, אסור להגיד "שדה בריר". זה הר בריר. זה עדיין לא שדה בריר.
אני אומרת שוב, אנחנו גרים במדינת ישראל וכולנו צריכים לדאוג למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא עושים פה תחרות בין עיר לעיר כי זה בעיניי לא נכון. אני לא רוצה להגיד, בני ביטון, משפט קשה, אבל כתבתי אותו. האם אתה תיתן אישור להרוג את תושבי ערד?

המחצבה הורגת יותר. למה את המחצבה את לא סוגרת?

אני מבקשת לא להפריע לי. לגבי המחצבה אין לי חוות דעת של משרד הבריאות שטוענת את הדברים שנאמרו כאן.
אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, דווקא, שוב, מציטוט שלך, מירי רגב. עכשיו אמרת "תל"ג זה נכון, כלכלה זה נכון, אבל בני אדם זה יותר חשוב מהכול".
אני פונה כאן גם לעובדי "רותם אמפרט", גם לתושבים שלי שיושבים כאן שהם עובדי "רותם אמפרט". תחשבו שוב האם המדינה צריכה לקחת את העיר ולהעביר אותה למקום אחר כי מי שתכנן אותה אולי לא ידע ששם יש פוספטים או, שוב אני חוזרת ואומרת, לפי הנתונים ששמעתי בישיבה הקודמת של הוועדה יש עוד מקומות של פוספטים במדינת ישראל. אז יעלה ל"רותם אמפרט" עוד קצת כסף להעביר את המפעל אבל הם לא יהרגו את האנשים ולא ירגישו אשמים כשחצי בן אדם יהיה חולה.

שישים שנים המפעל קיים. מה, הורגים אנשים?

תודה רבה לך. דב חנין, בבקשה. לאחר מכן מנכ"ל "רותם אמפרט". תכין את עצמך לדבר על כמה דברים. ראשית על אלטרנטיבות, האם יש אלטרנטיבה לאזור הכרייה, שנית האם אתם מתכוונים להעסיק עובדי קבלן, ודבר שלישי כמה אנשים אתם מתכוונים לפטר בשנה הקרובה. תכין את עצמך, תשאל אולי את הנשיא, את בעלי המניות.

צריך להתקשר ללונדון, כדאי.

דב חנין, אני שאלתי את השאלות, לא אתה.

רק אמרתי, כדאי שיתקשר ללונדון.

דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש.

הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון קודם שנערך בוועדה ולשורה ארוכה של דיונים שנערכו בעבר בכנסת בסוגיית שדה בריר. מייד אתייחס לדיונים הקודמים. אני רק רוצה לומר, לפני שאני נכנס לגוף הדברים, שלאחרונה ביקרתי בדימונה, אדוני ראש העירייה, וגם יצא לי להיפגש. אני מאוד נהנה להיכנס לדימונה. דימונה היא עיר מעניינת ויפה ויש בה הרבה דברים יפים מאוד, אדוני ראש העירייה, וגם נפגשתי עם כמה מן העובדים. זה היה בזמן שביתה שלהם. אני חושב שבהחלט כולנו צריכים לדאוג גם לעיר דימונה, ובוודאי לעובדי "רותם אמפרט".
אני רק רוצה להזכיר שלא מזמן קיימנו דיון בוועדת הכלכלה, כאשר חברת "רותם אמפרט" הגיעה והסבירה לנו שצריך לפטר עובדים מהמפעל. אני ישבתי אז בוועדת הכלכלה ושאלתי את נציגי "רותם אמפרט" למה הם רוצים לפטר עובדים. אמרו לי: תשמע, יש בשוק עודף פוספטים, אנחנו לא צריכים. זה מצב השוק העולמי, זה לא קשור לכך שהעובדים לא בסדר, העובדים בסדר גמור, רק אנחנו צריכים לפטר כי יש לנו חישובי שוק משלנו.
אז אני שואל את עצמי, ואני שואל גם אותך, גברתי יושבת-הראש, אם באמת יש עודף פוספטים ולכן עד כדי כך הגיעו הדברים שאפילו צריך לפטר עובדים שנותנים את החיים שלהם, עובדים במסירות בעבודה שהיא – כולכם תהיו בריאים עד מאה ועשרים – בכל זאת עבודה מסוכנת באמת, ואני מאחל לכולכם בריאות, איך קורה שחברת "רותם אמפרט" פתאום כל-כך דחוף לה לקבל עוד שדה פוספטים בבריר?
אנחנו מדברים, אגב, גברתי, וזאת אבחנה חשובה נורא, אם היה עומד פה על השולחן הנושא של מפעל "רותם אמפרט" אני הראשון שהיה בא להגן על המפעל הזה ועל החשיבות שהוא ימשיך להתקיים. אנחנו לא מדברים על המפעל. אנחנו מדברים על שדה נוסף, וכאן מתעוררות שאלות רבות: האם זה המקום לשדה?

תיכף המנכ"ל יתייחס האם מדובר על המפעל או לא.

בהחלט לא מדובר על המפעל.

חבר הכנסת דב חנין, אם לא יהיה שדה בריר לא יהיה "רותם אמפרט". זה הערת ביניים.

מייד אגיע לזה.

היתה פה איזו אי-בהירות בנוגע לערכי סביבה וערכי יעד.

לא היתה שום אי-בהירות. יש חוק. זה כפי שאומרים שמותר על-פי החוק לנסוע במהירות 90 קמ"ש אבל משרד התחבורה יוציא הוראה שיסעו ב-40 קמ"ש. אבל מותר לנסוע במהירות 90 קמ"ש. חברים, זה המצב, צריך להגיד את האמת כפי שהיא. אני לא אוהבת לעשות סיבובים. אל תעשה סיבוב. אמת עד הסוף.

בדיוק, צריך להגיד את האמת כפי שהיא ואני מציע לאף אחד לא לעשות סיבובים. אז אגיד את האמת כפי שהיא לפי דעתי, גברתי, לכן נבחרתי לכנסת.
ערכי סביבה הם הרף האסור. מעבר לערכי סביבה – אסור. האם כל מה שקורה מתחת לערכי סביבה הוא טוב? לא, בפירוש לא.

אבל מותר.

מי שיטען את זה יאמר שהכנסת ערכי היעד בחוק אוויר נקי לא היה לה שום ערך, לא היתה לה שום משמעות, היא נועדה להיות זריית חול בעיני הציבור. בתור אחד מן השותפים לחקיקה הזאת אני מוחה על האמירה הזאת. אני חושב שזאת אמירה חמורה. ערכי היעד לא נועדו להיות קישוט. ערכי היעד הם ההנחיה שקבועה בחוק למצב הרצוי, לאן אנחנו שואפים להגיע. כשהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות מתייחסים לערכי יעד כמשהו שכתוב בחוק ולא סתם קשקוש ליופי – ואני מצטער שאני מתרגז כי זה בפירוש מרגיז אותי – הם עושים את חובתם ואת עבודתם בפרשנות החוק.
עכשיו אני רוצה להתייחס לעמדת משרד הבריאות. אני לא הייתי צריך את חוות דעתו של פרופ' סאמט. כאשר מומחי משרד הבריאות הגיעו למסקנה שהדבר בעייתי ומסוכן, מבחינתי זה מספיק כי אין לי משרד בריאות אחר וכאשר משרד הבריאות מחליט משהו אני בדרך כלל לא הולך ומבקש, כמדינת ישראל וככנסת ישראל דעה נוספת. משרד הבריאות ראה לנכון, ראתה שרת הבריאות לנכון להזמין חוות דעת ממומחה בינלאומי.

אגב, קראתי את חוות הדעת, לא את כולה אבל את רובה. התרשמתי שפרופ' סאמט עשה עבודה רצינית. השורה התחתונה של ההמלצות שלו מדברת בעד עצמה. שרת הבריאות הרי לא התנדבה סתם לומר דבר שירגיז את כולם ויאסור על כרייה בשדה בריר. היא הגיעה למסקנה אליה הגיעה על בסיס הפעלת שיקול הדעת שלה נוכח חוות הדעת שהיא קיבלה. אני חושב שיהיה חמור מאוד אם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, שהיא לא ועדת הכלכלה, היא בסך הכול ועדת הפנים והגנת הסביבה, תעשה "אובר-רולינג" לעמדה של שרת הבריאות בשאלה קריטית שנוגעת להערכה שלה על שמירת הבריאות והגנת הסביבה והגנת החיים של בני אדם בישראל.

לעניין הכלכלה, אני מכבד מאוד את המומחיות הבריאותית של משרד הכלכלה, אבל בכל זאת הייתי מצפה שחוות הדעת של משרד הכלכלה תתייחס לדברים בצורה מאוזנת וכוללת. קודם כול, יש בוודאי יתרונות בכל החלטה, בוודאי גם בהחלטה הזאת יש יתרונות, אבל יש גם חסרונות וצריך להתייחס לחסרונות האלה.

דיברה לפניי ראש עיריית ערד על הרצון של עיריית ערד להמשיך ולהתפתח בתחום התיירות. אתם אומרים, ובצדק, חבריי העובדים, שהמצב בערד הוא לא כפי שהיינו רוצים. אנחנו רוצים לראות את ערד כעיר תיירות הרבה יותר מושכת. נכון, אני מסכים אתכם, אני רוצה לראות את ההתפתחות הזאת, אבל הם עובדים על זה, הם מנסים. הייתי רוצה לראות גם תיירות בדימונה.

יש תיירות בדימונה.

יפה. הייתי רוצה לראות גם יותר תיירות בדימונה כי כפי שאתם יודעים גם בדימונה יש אזורים נפלאים, ואתם מכירים אותם ואני מכיר אותם ואני אוהב לטייל בהם. גם אנחנו רוצים שתהיה תיירות בדימונה. אז אני אומר, יש גם יתרונות וגם חסרונות.

אבל השאלה הכלכלית העיקרית היא למה צריך את שדה בריר. אגיד לכם מה הניתוח הכלכלי שלי, מכיוון שמשרד הכלכלה לא הציג את הניתוח. צריך את שדה בריר לא בגלל שהולכים לכרות שם פוספטים כרגע. לא הולכים לכרות פוספטים כי יש עודף בשוק העולמי. צריך את שדה בריר בכדי להעלות את מחיר המניה. צריך להעלות את מחיר המניה בכדי למכור את המפעל ולמכור את הזכויות. מי שיסבול – אני אומר לכם את דעתי, אנחנו ניפגש פה, הרי אתם תהיו ואני אהיה – העובדים יסבלו.

על סמך מה הדעה הזאת?

אתה תראה, ואז תבואו אלינו נגד ההנהלה שלכם. אתה תראה, כי זה לא פעם ראשונה.

אז תתנה את הכרייה בשדה בריר באי מכירת המפעל. תתנה את זה בכך שלא יהיו עובדי קבלן. תתנה את זה בכסף.

זה פרנסה שלנו, חבר'ה.

אין לנו איפה לעבוד פרט למה שיש לנו שם, אין לנו איפה. יש לנו גם ילדים וגם להם אין איפה לעבוד אחרי כן.

את חיה טוב. אז אל תסכימי שיבנו גם בניין על ידך.

אני מסיים בעניין הזה. אני אומר את הדברים שאמרתי גם בוועדת הכלכלה. העובדים שנמצאים במפעל "רותם אמפרט" הם האחריות שלנו, של מדינת ישראל. אתם אנשים שעושים עבודה בתחום כלכלי חשוב מאוד. למדינת ישראל יש אחריות כלפיכם. אנחנו לא יכולים, אסור לנו לגרום לכך שאתם תהיו עוד "פִּיוֹן" בלוח משחקים בינלאומי של מחירי מניות.

מפה אני מגיע לדבריו של חבר הכנסת פייגלין, שאני מסכים להם. אומר חבר הכנסת פייגלין: בואו נבחן חלופות, בואו נראה אלטרנטיבות, האם הדבר הזה כל-כך חיוני. אולי יש דרכים אחרות, אולי יש מקומות אחרים, אולי יש מודלים כלכליים אפשריים אחרים. מביאים לנו אופציה אחת. אומרים לנו: או שדה בריר או שאנחנו סוגרים את המפעל. משתמשים בעובדים המסורים והיקרים האלה לצערי כסוג של בני ערובה ואומרים להם: אתם רוצים פרנסה, תילחמו על שדה בריר. זה דבר שהוא מאוד-מאוד מצער.

ונקודה אחרונה בעניין הפיילוט. אני חושב שבנקודה הזאת הדברים ברורים לגמרי. אומר פרופ' סאמט: הפיילוט שמבוקש כרגע לא יועיל, הוא לא ילמד אותנו את מה שאנחנו רוצים ללמוד. אני לא רוצה להתייחס בכלל – אני אומר את זה רק למען הפרוטוקול – לשאלת האורניום. זה שאלה שאולי צריך לדון בה במקומות אחרים. אני מבין שפרופ' סאמט אסף את הנתונים שלו על בסיס המודל שסיפקה לו חברת "רותם אלפרט".

הוא דיבר על חלקיקי PM 2.5 שנמצאים בכל מקום שבו בונים.

לפי המודל שסיפקה חברת "רותם אמפרט". אני לא רוצה להגיד כאן מה יש ומה אין. אני לא רוצה להתייחס למה שאומרת מערכת הביטחון כי אולי צריך לקיים את הדיון הזה במקום אחר.

אתה רוצה תשובות או אתה רוצה רק לדבר היום? אז קדימה, הבנו. זה כבר משפט שלישי שהוא משפט סיכום שלך. אני מבקשת שזה יהיה באמת משפט סיכום אחרון.

משפט סיכום אחרון. לוועדה הזאת יש אחריות כבדה מאוד והדילמה והשאלות שבפנינו הן שאלות כבדות מאוד. גברתי, אני רוצה לבקש ממך לאמץ את הדברים שלך בסיכום הדיון הקודם, שהיו עמדה ברורה וערכית של ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפיהם אנחנו קודם כול מחויבים להגן על החיים והבריאות של בני אדם.

במסגרת החוק.

מאה אחוז. תודה רבה לך. אני מבקשת לשמוע את מנכ"ל "רותם". אני מבקשת התייחסות שלך, ראשית, האם יש אלטרנטיבה לשדה בריר, שנית, כמה עובדים אתם מתכוונים לפטר, דבר שלישי, האם אתם מבקשים להעסיק עובדי קבלן. את עניין התגמולים אסכם אחר-כך בסוף הדיון, שזה גם יבוא להמלצת הממשלה. אנחנו לא ניתן את המשאב שלנו לאנשי ההון.

וגם קליטת עובדים.

הם ירוויחו, אבל גם המדינה תרוויח. עיניי לא צרות בבעלי ההון, אבל אני רוצה שהעניים יהיו פחות עניים ושהם לא ישתמשו בנו ויפטרו אנשים ויעסיקו עובדי קבלן. זה לא יהיה.

אבל שגם יקלטו עובדים.

גם שיקלטו עובדים. בבקשה.

קודם כול, סיימתי את תפקידי כמנכ"ל "רותם אמפרט". היום אני משנה למנכ"ל כי"ל.

מזל טוב.

תודה רבה. בכדי לענות תשובה מסודרת על רוב השאלות שעלו פה, אולי אתחיל מן ההתחלה ואגיד ש"רותם" התחילה בתור חברה שכורה פוספטים בנגב, התחילה לכרות פוספטים לפני 62 שנים, בשנת 1952. במשך למעלה משישים שנים אנחנו כורים פוספטים. אנחנו עוקבים אחרי בריאות העובדים שלנו, יש לנו מעקב אחר הבריאות שלהם.

אל תיקח אותנו למקומות הלא רלוונטיים. כולנו כאן מסכימים, אפילו דב חנין, על חשיבות "רותם".

אני מדבר על נושא הבריאות.

למה הדוחות חסויים? למה אי אפשר לדעת מה נמצא בהם?

אם תראי לי את התיק הרפואי שלך אני אראה לך את שלי.

אני מבקשת לדעת ממך האם יש אלטרנטיבה למיקום של הכרייה. תענה לי על השאלה הזאת.

אין אלטרנטיבה. את התשובה הזאת נתנו משרדי הממשלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

הם לא דיברו על אלטרנטיבות, הם לא דיברו על מקומות נוספים, אם יש מקום נוסף וחלופה נוספת.

בארץ יש הרבה פוספטים, כולל מתחת לעיר ערד וכולל במקומות אחרים. האם יש שדות אלטרנטיביים לכרייה? התשובה היא שאין. את התשובה הזאת נתנה המדינה. זה גם רשום בדברי הכנסת, אפשר להביא ציטוט מדברי השר הרלוונטי.

זה לא נכון.

אני יודע את מה שאני יודע. אין אלטרנטיבה. התשובה הזאת ניתנה בצורה מסודרת אחרי שהשר להגנת הסביבה הקודם מינה מומחה לבחינת האלטרנטיבות.

רק רגע, אני רוצה לאמת את דבריך. בגלל שאתה מדבר על השר ארדן, שהוא גם חבר שלי וגם בכל זאת שר בממשלה, אז אני רוצה לאמת את דבריך עם נציג המשרד להגנת הסביבה. האם אכן היתה אמירה כזאת?

בעבר בדקנו אלטרנטיבות של שדות פוספטים. השדה שדובר עליו הוא הר נשפה, אבל הר נשפה הוא מקום ערכי מאוד מבחינה סביבתית.

יותר ערכי מערד?

שמורת טבע חשובה יותר מאנשים?

אני לא תולה אחד בשני, אבל לא מצאנו. המקור האלטרנטיבי הוא שמורת טבע.

כלומר, האלטרנטיבה היא בין שמורת טבע- - -

זה לא רק שמורה. גם צריך לפתוח מפעלים חדשים.

החיים של הציפורים בשמורה חשובים יותר מחיי אנשי ערד.

ניתן לסלול כביש מן האתר למפעל הקיים.

זה לא משתמע מדבריי. מה שמשתמע מדבריי, שהר נשפה הוא שמורת טבע ולא סביר להקים שם מפעלים.

הבנתי. השר ארדן, כשר להגנת הסביבה, אכן הוציא המלצה לפיה מבחינת המדינה זה השטח לכרייה. יש שטח נוסף שהוא במסגרת שמורת טבע ו"פקיד היערות" פה, כלומר היועץ המשפטי של הוועדה, יצטרך לאשר אם שמורת טבע אפשר להרוס בשביל כרייה. זה לא שאלה. אנחנו נעביר את זה בסיכום שלנו גם למועצה הארצית. הבנתי לגבי האלטרנטיבה.
השאלה שלי אליך, המשנה למנכ"ל כי"ל, האם אתם מתכוונים לפטר עובדים? האם אתם מתכוונים לקלוט עובדים, וכמה? האם העובדים שאתם מתכוונים לקלוט יהיו עובדי קבלן?

אני חייב כאן בתשובה להתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין. חברת "רותם" כאשר תיארה את המצב הכלכלי שהיא נמצאת בו לאחרונה, התייחסה למצב בשוק הפוספטים כאשר הוא נכנס למשבר וזה חייב התייעלות בחברת "רותם". לא התייחסנו לעודפי פוספט או לא עודפי פוספט, אלא היה משבר בשוק הפוספט וזה חייב את חברת "רותם" בהתייעלות. ההתייעלות היתה כרוכה בפרישה מוקדמת של יותר מ-100 עובדים בתנאים שצוינו. ועד העובדים יכול לציין את התנאים האלה, שאין להם אח ורע.

הוא נלחם מולכם. זה לא הלך לו בקלות.

נכון. הדברים לא קלים.

אל תציג תמונה ורודה, כאילו אתם באתם ואמרתם "קחו, קחו עוד פיצויים, קחו, קחו". לא, לא עשיתם את זה. היה מאבק של ועד העובדים, גם של משה חדד וגם של לנקרי ושל כל הגורמים ביחד כדי שהעובדים ייצאו עם פיצויים ראויים.

לנקרי לא.

אין ספק שהיה מאבק אבל בשורה התחתונה תנאי הפרישה – ולא פוטרו עובדים ב"רותם" – שעובדי "רותם זכו להם הם מעל ומעבר.

תגיד לי מה הם פני העתיד. מה שהיה היה.

לגבי העתיד, בלי שדה בריר חברת "רותם" תיסגר. הדבר יחייב סגירה של פעילות תעסוקתית של יותר מ-1,000 עובדים בצורה ישירה, יותר מ-5,000 משפחות בנגב ויותר מ-8,000 משפחות במדינה שמתפרנסות סביב החברה הזאת. בלי שדה בריר, בלי חומרי גלם לחברה אין עתיד לחברה והיא תיסגר.

זה אִיוּם סרק. אתה משחק פוקר על חיי אנשים.

באשר לשדה בריר, אם יובטחו לחברת "רותם" מקורות לחומר גלם לשנים ארוכות אין לי ספק שחברת "רותם" תגדל ותתפתח.

מה זה "אין לי ספק"? אם הממשלה מבטיחה, ונציגי משרד הכלכלה נמצאים פה, אתם צריכים לחתום, ואם לא – תורידו מהדיווידנדים שאתם מקבלים. מה זאת אומרת "אם מבטיחים לכם"? אם מי שאמור לשקול את כלל השיקולים יקבל החלטה שהולכים על הניסוי הזה ו"רותם" הולכת על העניין הזה, "רותם" צריכה להתחייב בפני המדינה. נציג משרד הכלכלה, שמעת את זה? אתה יודע לקרוא טוב מאוד את הפרטים. החברה צריכה להתחייב בפני המדינה, אל"ף לא רק שהיא לא מפטרת עובדים אלא שהיא קולטת עוד עובדים, בי"ת שהיא לא מעסיקה עובדי קבלן, גימ"ל שהתמלוגים של המדינה גדלים. מה הסיפור הזה? אם הם יסגרו – דרך אגב, אני לא נבהלת מסגירה של המפעל. 1,700 עובדים, עם העברת עיר הבה"דים נמצא להם עבודה. שלא יאיימו עלינו. לא אנחנו היחידים שנפסיד, גם הם יפסידו.

אנחנו בעד זה.

"רעדתי" בשל האיום שהמפעל ייסגר. אתה תבוא לפה ואציע לך תפקיד כעוזר פרלמנטרי... לא צריך עכשיו לאיים עלינו עם סגירת המפעל. סגירת המפעל צריכה להיות מאוזנת בכלל האיזונים שמדינת ישראל ברמה הרחבה צריכה לשקול אותם, ברמה הסביבתית, ברמה הבריאותית, ברמה התעסוקתית. אם הולכים על זה, אם כך יוחלט, ותיכף נדבר על ההיבט הבריאותי- - -

אדוני המשנה למנכ"ל, אני רוצה שתגיד לנו מה היתה ההתחייבות של הנהלת כי"ל לקליטת עובדים. תגיד את זה.

הוא לא רוצה להגיד.

הוא יגיד את זה לחברי הכנסת, וזאת תהיה התניה, אני מבטיח לך.

אני מבקש שתיתנו לי להשלים כמה משפטים. חברת כי"ל התחייבה להשקיע יותר מ-500 מיליון שקל בחברת "רותם" ברגע שיובטח עתידה, ברגע שיהיה לה חומר גלם לעוד 20-25 שנים קדימה. בלי אופק של חומרי גלם- - -

את זה הבנתי, האמן לי, את זה הבנתי אחרי הפעם הראשונה שאמרת. מה אתם עושים הלאה? מה אתם מתחייבים למדינה? המדינה מתחייבת לתת לכם את המשאב העיקרי שלה, שזה פוספטים. מה אתם מבטיחים למדינה?

אנחנו מבטיחים שחברת "רותם" תמשיך לעבוד, להתפתח ולגדול.

זה החברה, זה בעלי ההון יתפתחו. שאלתי אותך מה יקרה לתעסוקה, לאנשים, לתושבים, לעובדים. זה שאתם תרוויחו יותר, זה ברור לי.

הוא מבטיח שהם יכולים.

האנשים ימשיכו לעבוד.

מי?

יש קרוב ל-8,000 משפחות שמתפרנסות סביב חברת "רותם". בלי שדה בריר 8,000 משפחות יאבדו את הפרנסה שלהן.

בחייך, אני יודעת שאתה אדם רציני. אני מסבירה את עצמי באופן ברור מאוד וישיר מאוד. השאלה שלי פשוטה, האם אתם מתכוונים להעסיק יותר אנשים?

כן.

האם מי שמתכוונים להעסיק יהיו עובדי קבלן?

לא.

זה מה שאני רוצה לדעת. כל מה שאומר פה המשנה למנכ"ל כי"ל מופיע בפרוטוקול הכנסת.

רק באופן כללי להשכלה של כולנו, היום חברת "רותם", כמו כל חברות כי"ל, כמעט ואין בה שום עובדי קבלן. כל העובדים הם עובדי חברה. יש כמובן חברות קבלניות שנותנות לנו שירותים כמו הסעדה, הובלה, הסעה. כל עובדי החברה הם עובדי החברה.

אתה יכול להגיד לטובת ההשכלה שלנו מה סך כל הטבת המס שקיבלה עד היום כי"ל מהמדינה?

מה הקשר? תדאגו לפרנסה שלנו. את הבעיות שלכם עם ההנהלה תפתרו אחרי זה. את המלחמות שלכם עם הנהלת כי"ל תעשו בנפרד.

גם על זה שהם קיבלו את זה בלי מכרז.

הם מקבלים הטבת מס.

זה הפרנסה שלנו- - -

המשנה למנכ"ל, תודה. יושב-ראש ועד העובדים, בבקשה.

אנשים פה שוכחים שהאנשים שלנו, 1,200 אנשים, עובדים בלב לבו של המכרה הזה, כאשר מדברים על חלקיקי אוויר. האנשים עובדים 30 ו-40 שנה במכרה.

1,200 איש במכרה.

אם ימשיך הרעש כולם ייצאו החוצה ונישאר רק עם נציגי משרדי הממשלה ועם חברי הכנסת לסיכום הדיון הזה.

מירי רגב, ציינת את זה כאשר דיברת על הפיטורים שהיו אמורים להיות ב"רותם". לא סתם נלחמנו. אנחנו נלחמנו כי החבר'ה הצעירים שרצו לפטר, כל משפחה היא עולם ומלואו. אין בדימונה או בירוחם או בערד מקום עבודה חלופי. עיר הבה"דים לא תעזור ל-1,700 העובדים האלה, שום דבר לא יעזור לנו. אנחנו רוצים שיתנו לנו לעבוד. כפי שהמפעל הזה קיים שישים שנים, אנשים חיים ועובדים בתוך המפעל.

100 איש.

אנשים עובדים בתוך המפעל כבר שישים שנים, כולל תושבי ערד שעובדים בלב לבו של המכרה, לא 8 קילומטרים מערד, בלב לבו של המכרה, נושמים את האבק הזה, שכולם פוחדים ממנו, יום-יום ולא קורה להם כלום. זה סתם פופוליזם להגיד שיש סכנה. אי אפשר לפסול את הדבר הזה בלי פיילוט. את לא יכולה על סמך מודל של חוקר להגיד "לא אתן" אבל להגיד שהפיילוט לא ייתן לך תשובה.

אני סומכת על משרד הבריאות.

גם אני סומך על משרד הבריאות.

אחר-כך תגידו "סליחה, טעינו".

לא "סליחה, טעינו". במקרה של ערד זה פופוליזם כי בכניסה לערד יש את המחצבה.

יש לך עוד משהו להגיד?

אני רוצה שמכאן תצא החלטה, שתחייבו אותם להעסיק עובדים ולקלוט עובדים, אבל חייבים לתת לחברה הזאת להמשיך לפרוח. לא מעניינים אותי בעלי המניות, לא מעניין אותי כלום.

אנחנו לא נגד אבל יש חלופות.

אין חלופות. תדאג לי לחלופה קודם לפני שהמפעל ייסגר, לא אחרי שייסגר. כשבונים את עיר הבה"דים, אדוני ממשרד הבריאות, אין לנו סכנה שם בסלילה של הכבישים? אין סכנה בשל הבנייה? אין אבק? לפי הדברים שלכם אי אפשר לעשות כלום במדינה.

אני לא רוצה להגיד לו שגם במפעל הטקסטיל שלנו יש. הם רוצים לסגור לנו את הנגב. מה יהיה? 1,700 אנשים מפוטרים.

אגיד לך מה יהיה, בשעה 15:00 אתחיל דיון נוסף ולא אספיק לסכם את הדיון הזה. זה מה שיהיה. מה אתה אומר? נראה לך? מתאים לך?

את צריכה לשמור לנו על מקומות העבודה.

אבל אתה מפריע לי. ראש מועצת כסייפה, בבקשה.

שלום לכולם. חוות הדעת של המומחה התמקדה יותר בעיר ערד. אני רוצה להגיד לכם, רבותי, שתושבי כסייפה ותושבי היישוב אל-פורעה עוד יותר קרובים מערד. זה דבר אחד. הם נחשפים יותר לסכנות של המכרה הזה.

דבר שני, צורת החיים של התושבים הבדואים היא שונה. אין מיגונים, אפילו בתנאים של המגורים שלהם הם יותר חשופים מאשר תושבי ערד ודימונה. זה עוד יותר מסכן את התושבים הבדואים.

מה גם ששיעור התמותה של הבדואים היום לפי הנתונים של משרד הבריאות הרבה יותר גבוה מאשר שאר האוכלוסייה במדינת ישראל.
בנוסף לכך, יותר מ-62% מאוכלוסיית הבדואים היום הם צעירים מתחת לגיל 18 והצעירים האלה מחר בבוקר יהיו חשופים ליותר תמותה בגלל המכרה הזה.

דבר נוסף, לא רק חשיפה לסכנות בריאותיות אלא גם עקירה של תושבי אל-פורעה שגרים שם פיזית. אף אחד לא אמר מה יעשו איתם.

אגב, זה יישוב מוכר. הממשלה הכירה בו.

הוא יישוב מוכר שנמצא בהליכי תכנון.

יש שם 5,000 תושבים. יש שם שני בתי-ספר עם 1,700 תלמידים.

אנחנו לא יכולים להתייחס להמלצות של משרד הבריאות בצורה סלקטיבית, מתי שנוח לנו לקבל אותן ומתי שלא נוח לנו לדחות אותן.

אנחנו לא יכולים להתייחס כך גם לחוקים, כשנוח לנו לקבל את החוק וכשלא נוח לנו לא לקבל את החוק, אתה צודק. לכן צריך לקבוע רף. הרף צריך להיות מה שהמדינה קובעת.

יש גורם שמוסמך על בריאות הציבור במדינת ישראל, שהוא הגורם המקצועי, זה משרד הבריאות. אני מבקש להתייחס בהתאם לחוות הדעת של משרד הבריאות.

מאה אחוז, תודה רבה לך. אני מבקשת לשמוע את אפי מיכאלי. הוא יצא. ניצן הורוביץ, ולאחר מכן נציגת משרד הפנים. תגידי לנו איפה זה עומד כרגע, מתי זה עולה לוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית אמורה להעלות את זה למועצה הארצית.

גם אני ביקשתי רשות דיבור.

יש פה הרבה תושבים ואני לא נותנת לכולם לדבר. נראה לך שאתן לכולם לדבר? ראש העירייה שלך לא ייצגה אותך נכון?

אני רוצה לומר בצורה ברורה, אני מתנגד לכרייה בשדה בריר ואני בעד העובדים. התנגדות לכרייה אין משמעה התנגדות לעובדים. זה מין נוסחה שכי"ל רוצה להביא לכאן לשולחן. אני לא מקבל את זה. העובדים, התושבים, המשפחות של העובדים, האנשים שגרים שם – יהודים, ערבים, חילוניים, דתיים – מערד ומכל האזור הזה, כולם שווים בעיניי. יש סכנה מהאבק. יש סכנה גם לעובדים מן האבק, אני אומר לך את זה. אני יכול אחר-כך להתווכח אתך על העניין הזה. את הכרייה הזאת צריך למנוע.
מעבר לזה, יש כאן גם עניין כספי עצום, ובכלל כל הסיפור – אני אפילו לא נכנס לשאלה איך קיבלתם את זה בלי מכרז וכמה יגיע למדינה מהסיפור הזה. אני לא נוגע בזה, למרות שזה סיפור עצום. אני מדבר על הכרייה עצמה, על הסכנות הבריאותיות. הדוח של משרד הבריאות, הגורם המקצועי, מקובל עליי. אין לי משרד בריאות אחר, אין לי סטנדרטים אחרים לבריאות פרט למה שמשרד הבריאות של מדינת ישראל קובע. פרופ' גרוטו אמר מה שאמר. זה מקובל עליי. זה צריך להסתיים כאן, גברתי יושבת-הראש.

אני מבקש מן העובדים, אל תתנו ש"יסובבו" אתכם בסיפור הזה ויהפכו אתכם פה למכשיר בעניין. אנחנו לא נגדכם. אנחנו בעדכם. האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, חברי הכנסת, מתגייסים תמיד לעזרת עובדים ונגד ההנהלות.

אנחנו רק לא יכולים לשלם להם משכורות.

כולם בעדנו מתל-אביב... אתם יושבים בתל-אביב- - -

חבר הכנסת דב חנין, איפה היית במשך 40 ימי השביתה שלנו?

- - -

האחים עופר משלמים לו משכורת.

שלושים שנים מנסים לקדם את שדה בריר, לא רק עכשיו.

אני מצטער שלמרות ההמלצה הברורה מאוד של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה אנחנו מגיעים למצב הזה כאן, חבל. אני מקווה שהסיפור הזה ייפסק ושנושא שדה בריר ירד מן הפרק.

תודה רבה לך. מבקשת יועצת שרת הבריאות להגיד כמה מילים. עו"ד אורית בוצר, בבקשה.

חשוב לי להדגיש את עמדת שרת הבריאות. היא מאוד רצתה להיות פה אבל היא היתה ב"הדסה" וכיוצא בזה.

יותר חשוב שתדאג שם.

נושא שדה בריר היה בליבה. כאשר היא הגיעה למשרד הגיעו אליה כל בעלי האינטרסים בעניין הזה והיא ראתה בפניה מצב שיש בו חוות דעת מכאן ומשם. לכן היה חשוב לה ללכת למומחה שהוא ניטרלי, מומחה שלא מכיר פה, שהוא בעל שם עולמי, שלא יסכן את שמו בעבור בצע כסף. הוא בא לכאן וערך סקירה גדולה מאוד. פעם ראשונה, אגב, נעשתה סקירת ספרות. במשך 10 שנים דנים בזה ולא נעשתה סקירת ספרות בעניין הזה.

מצוין, רק למה לא הצגתם את כל הסקירה? לי אין בעיה עם זה, אני רק שואלת למה לא לקחתם את כל הדוח ותרגמתם אותו לעברית והעברתם אותו לכתבים? זאת השאלה שלי. למה החלטתם לקחת רק משפט אחד מן הסקירה? זה מה שאני לא אוהבת. אין לי ספק שהשרה עשתה את הדבר הנכון ביותר, לתת למומחה חיצוני לבדוק את הסוגיה הזאת, ואין לי ספק שגם השרה כאשר היא מחוקקת חוקים רוצה שהחוק שלה יהיה החוק שמוביל. יש חוק אוויר נקי במדינת ישראל, שנקבע על-ידי הממשלה והכנסת. אוהבים אותו או לא אוהבים אותו – יש חוק. הדוח הזה לא בא בניגוד לחוק. באה השרה, אמרה את עמדתה. בשמחה, על הכיפאק. רק תציגי את כל הדוח. על זה אני טוענת שהיה כאן איזה משב של הטעיית הציבור וזה לא בסדר. בעיניי היה צריך להביא את כל הדוח הזה, לתרגם אותו לעברית ולהציגו במסיבת העיתונים שבמהלכה העבירה את המלצתה – למרות שהיא התבקשה להעביר את המלצתה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו ביקשנו את חוות הדעת הזאת, אבל לא משנה, עזבי, אנחנו סתם ועדה בדרך, הוועדה הזאת לא חשובה.

ממש לא.

הלכתם עם חוות הדעת מייד לתקשורת. אין לי בעיה, רק קחו את כל הדוח, תציגו את הדוח במלואו ואז נוכל לקבל- - -

הדוח מפורסם באתר משרד הבריאות.

אבל זה בניגוד לעמדת יושב-ראש המפלגה שלה.

הדוח פורסם כפי שנכתב, בשם אומרו, באתר משרד הבריאות, עם כל הרשימה של הנספחים והרשימה על מה הוא מסתמך. זה דבר ראשון ששרת הבריאות עשתה כדי שכל מי שיושב כאן – וצר לי על כך שגברתי יושבת-ראש הוועדה לא יצא לך, כפי שאמרת בתחילת הישיבה, לקרוא את הדוח.

כי לא קיבלתי אותו. לא ידעתי שיש דוח כזה.

שלחנו אותו לוועדה. אני לא יודעת איפה הוא התקבל.

ישבתי עם היועץ המשפטי של הוועדה. מילא אני, את יודעת מה, יש לי אינטרס, אבל היועץ המשפטי של הוועדה גם הוא לא ראה את הדוח.

הדוח מופיע. קראתי אותו לפני שבועיים.

חבל שלא פניתם אלינו כי אנחנו שלחנו את הדוח לוועדה.

חבל שהשרה לא נמצאת כאן. כראש עיריית דימונה דיברתי עם השרה והיא אמרה לי "אני את שלי אמרתי. אתם תקבלו החלטה בוועדה המחוזית או במועצה הארצית". כך אמרה שרה במדינת ישראל. זה להחליט לא להחליט, לשבת על הגדר. אני אומר לך, כראש עיריית דימונה אני מודיע לוועדה ולפרוטוקול, זה לא יהיה. יהיה שדה בריר, ואני גם אביא את זה לוועדה.

בדיוק לעניין הזה אני מכוונת. במדינת ישראל אין פרוטוקול, וחבל מאוד, וגם המומחה שאל בעניין הזה. אין איזה תהליך מסודר של קבלת החלטות. כאשר יש ועדה ומתבקשת עמדת משרד הבריאות, לא יכולים להשתמש במשרד הבריאות כעלה תאנה ולבקש ממשרד הבריאות לקחת בחשבון שיקולים של משרדים אחרים ולדחוף אותם בתוך הדוח.

מאה אחוז, עשיתם את תפקידכם.

עשינו את התפקיד שלנו, הבענו את עמדתנו. דרך אגב, הציטוטים שצוטטו כאן לקחו משפטים שאינם קשורים, שמתייחסים לפיילוט. השרה נתנה את הדעת גם לפיילוט. רצינו לדעת האם הפיילוט הזה אכן יכול לשקף את הסיכון בכרייה. הרי לא ילכו לפיילוט אם לא תהיה לו תוצאה שתביא לאיזה צעד קדימה.

200 מיליון דולר היא תביא.

המומחה שאל ובחן. אגב, המומחה נפגש גם עם אנשי "רותם אמפרט" ודיבר איתם ושמע את כל הנתונים. הוא אמר שהפיילוט הזה לא ייתן נתונים שיכולים להשפיע. לכן הוא כתב שהפיילוט לא ריאלי. לכן אין ללכת לפיילוט שהוא לא ריאלי. לכן שרת הבריאות עשתה את מה שהיה עליה לעשות, הביאה עמדה מסודרת, ולגבי השיקולים מדינת ישראל תחליט אם אדם אחד או חצי אדם שמת הוא רלוונטי או לא.

אנא תדבר בקצרה, רק משפט אחד, רק אם יש לך להוסיף על מה שנאמר פה, על מה שראש העירייה שלך ייצגה. בבקשה.

אני מבקש להוסיף שני דברים, אחד לגבי עניין החלופות שעליו שאלת, גברתי היושבת-ראש. היתה ועדה לתמ"א 14ג', תוכנית מתאר ארצית, שהוצגו בפניה לא מעט חלופות. אני יודע שנציג משרד הבריאות העלה בוועדה ההיא הצעה להסיר את שדה בריר מתוך החלופות. אני מניח, אדוני המשנה למנכ"ל כי"ל, שלו היתה מתקבלת ההצעה שלו לא היו אומרים לכם "לכו הביתה" והיו מוצאים איזו חלופה מתוך כל החלופות, אבל בוודאי יש חלופות כאלה ואחרות.
דבר שני, אני רוצה לדבר בחצי משפט על מספרים ועל העתיד. בשדה בריר יש 65 מיליון טון פוספט. בסך הכול היום "רותם" כורה 7 מיליון טון פוספט בשנה. אני יודע, זה לא בדיוק אותו פוספט, זה אחוז חומר אורגני אחר. לחלק 63 ל-7, כל היושבים סביב השולחן הזה יודעים, זה נותן 9 שנים. מה יעשו בעוד 9 שנים? אין ערד ואין "רותם".

בכל זאת כבוד שרת הבריאות הגיעה. אכבד אותה אפילו בחיבוק. פעם ראשונה שהיא מגיעה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אם אני הייתי יושבת-ראש הוועדה שלך היינו הופכים את מערכת הבריאות... בבקשה, גברתי השרה,
רק כדי לעדכן אותך, אנחנו כאן בדיון שני על שדה בריר. בדיון הראשון ביקשנו את המלצת מערכת הבריאות בעניין שדה בריר.

התייחסנו לחשיבות שהמדינה רואה בכרייה של פוספטים. נמצאים כאן גם נציגי משרד הכלכלה, משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה, שדיברו על כך שהדוח שהוצג לך לא סותר את חוק אוויר נקי, הוא עומד בקריטריונים של חוק אוויר נקי. אני מבינה שעמדתך היא העמדה של משרדך. זה דבר אחד.

הדבר השני, הדוח כולו לא הוצג. הוצגה רק האמירה שלך, שחוות דעת שרת הבריאות מתנגדת לכרייה משום שהיא מביאה לתמותה עודפת.

שלחנו את הדוח כולו.

יכול להיות. אני לא קיבלתי אותו. בכלל שמעתי על כך דרך התקשורת, לא שמעתי שום דבר דרך הוועדה, כפי שבדרך כלל ראוי שיהיה. הוועדה ביקשה את הדוח, הוועדה צריכה לקבל את הדוח, צריכה לקבל את ההתייחסות לדוח. שמעתי את זה בתקשורת. לא שמעתי את זה בצורה מסודרת פה בוועדה. פעם ראשונה אני שומעת את זה עכשיו פה בוועדה. הדוח המלא לא הוצג לנו.

שמעתי פה גם מנציג שר הכלכלה וגם מנציג שר התשתיות חלקים מן הדוח שבהם אומר הפרופסור שאם נעשה את זה בתנאים מסוימים, בכרייה כזאת או אחרת, בתנאים כאלה ואחרים זה ניתן לעשייה. את התנאים האלה לא שמעתי בחוות דעת מסודרת של משרד הבריאות אז אשמח לשמוע.

תגידי לה גם על נושא איכות הסביבה, על התקן.

אמרתי שזה עומד בתקן. זה כמו שיגידו: "מותר לנסוע במהירות 90 קילומטרים לשעה, אבל כדי שאנשים לא ייהרגו אנחנו ממליצים שתיסעו במהירות 40 קילומטרים לשעה." אבל קבעו מהירות של 90 קילומטרים לשעה. אין מה לעשות, יש חוק במדינת ישראל, אנחנו קבענו את החוק אחרי דיונים ארוכים.

אבל אם יש גשם צריך לנסוע לאט יותר, אפילו שמותר לנסוע במהירות 90 קמ"ש. נכון? כי תנאי הכביש לא מאפשרים. זה לא תמיד אותו דבר.

כבוד השרה, בבקשה.

קודם כול, אני ממש מצרה על כך שהדוח לא הגיע לוועדה אבל אנחנו שלחנו אותו. שלחנו את הדוח המלא ולהערכתי אפילו בעברית, אם אני לא טועה. על כל פנים, לי יש גם דוח באנגלית וגם דוח בעברית ואם הוא לא הגיע לוועדה תקבלו עוד היום את הדוח בעברית.

תעבירו לי בבקשה את הדוח בעברית עוד היום כדי שאנחנו נלמד אותו. אני כבר אומרת, הדוח עצמו יופיע באתר של ועדת הפנים והגנת הסביבה וגם יישלח לחברי הוועדה. נציגת משרד הפנים, אל תתחבאי שם, את תיכף הולכת להגיד כמה דברים לפני שאסכם פה את הדיון. בבקשה, השרה.

אולי אתחיל בסקירה. נכנסתי לתפקידי לפני כשנה ואז מצאתי שני דוחות הסותרים זה את זה. מצאתי דוח אחד שהוזמן על-ידי עמותה של תושבים מערד, דוח של בר חנא ודובנוב, שמשרד הבריאות סמך עליו את ידו.

הדוח הזה לא הוזמן על-ידינו אלא הוזמן על-ידי העירייה.

תקנו אותי אם אני טועה. משרד הבריאות סמך עליו את ידו וחשב שאכן הדוח הזה נכון, דוח שמצביע על הסיכונים בכריית פוספטים באזור ערד.

לאחר מכאן התוודעתי גם לדוח נוסף שהוזמן על-ידי משרד ראש הממשלה, הדוח של שפירא, שטוען שאין סיכונים.

אבל מה עם המציאות? אנשים עובדים שם היום.

משה חדד, תן בבקשה לשרה לדבר. היא לא היתה חייבת לבוא לפה.

למה לא מסתמכים על המציאות? זה יותר טוב מכל מודל ומכל דוח.

מכיוון שנחשפתי לשתי דעות שונות נפגשתי גם עם נציגים שתומכים בכרייה, כמובן עם נציגי "רותם אמפרט" ועם נציגי תושבים וגם נפגשתי עם מתכננת המועצה הארצית, בינת שוורץ.

גם יצאת לסיור.

ויצאתי לסיור של יום שלם כדי לראות את המקום עצמו, מה קורה שם, וגם מקומות אלטרנטיביים. ואז קיבלתי את ההחלטה, שמן הראוי לקחת אדם שלא תלוי באף אחד מן הגורמים הנוגעים בדבר, מן הראוי לקבל פה חוות דעת אובייקטיבית של מומחה עולמי, וביקשתי שימצאו לנו מומחה עולמי. ואכן האגף שלנו לבריאות הציבור בראשות פרופ' איתמר גרוטו מצא לנו את המומחה, באמת אחד המומחים העולמיים, ג'ונתן סאמט, שבא לכאן ולמד את הנושא. בפעם הראשונה עשה גם השוואה של מחקרים שונים על כריית פוספטים והשפעתם וכתב דוח מקצועי ברמה בלתי רגילה.

הוא לא אמר לי כשרת הבריאות: "אני ממליץ לך לתמוך בכרייה", או "אני ממליץ לך לשלול את הכרייה". קודם כול הוא הציג את הנתונים האובייקטיביים ואז הוא אמר שני דברים, שאני חושבת שכיושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה כדאי שתיקחי לתשומת לבך. הוא אומר שתהליך התכנון במדינת ישראל לוקה בחסר. מה הכוונה? כאשר רוצים להקים מפעל כלשהו או מיזם צריך קודם כול לראות את כל האלטרנטיבות הקיימות, צריך לבדוק אותן בצורה מקצועית אקדמאית, לקבל חוות דעת ורק לאחר מכן לראות היכן המקום הנכון. מה שקורה אצלנו הוא לפעמים הפוך – את זה אני כבר מוסיפה – קודם נמצא אתר שיש איזה יזם שרוצה אותו ואז מבקשים שכל הגופים יחוו דעתם מדוע כן. זה הליך לא נכון. ההליך צריך להיות אחר.

אני מתארת לעצמי שמשרד הפנים בטח רוצה להגן על תפקידו ועל תפקיד בינת שוורץ ומינהל התכנון ולהגיד שזה לא המהלך שהיה פה. אני חייבת פה להגן על הוועדה שלי ועל משרד הפנים ועל שר הפנים.

אני מדברת בשמו של פרופ' ג'ון סאמט באופן לא רשמי.

את אומרת שאת מאמינה בזה.

זה לא שר הפנים הנוכחי.

זה לא קשור. אני לא מאמינה ולא מקבלת את זה שהשר להגנת סביבה, גלעד ארדן, ושר הפנים הקודם בחרו מקום שהיזם בחר ולא התייחסו אל זה בהיבטי התכנון.

השר ארדן התנגד לכרייה שם מאז ומעולם.

אני לא יודעת למה השר ארדן התנגד. יש לי כרגע חוות דעת, ואת נציגו כאן שאמר שהוא לא מתנגד.

הוא הנציג של השר פרץ.

אז בואו, כל אחד שיתעסק בתפקידו, שיפתור את בעיית משרדו ולא נטיח דברים במשרדים אחרים.

העמדה של השר ארדן היתה אז כמו היום, שאנחנו לא מתעמתים עם משרד הבריאות ואנחנו מחכים לגיבוש העמדה של משרד הבריאות.

אחרי שהם גיבשו את העמדה ואמרו אותה, היא לא נוגדת את חוק אוויר נקי.

חברים יקרים, אשלים את הדברים. האמינו לי, אני מדברת לא הרבה אבל מאוד במתינות ומאוד בבירור, משתדלת להיות מאוד ברורה.

הדבר השני שהוא אמר, שמדינת ישראל עד היום לא קבעה מה הסיכון הבריאותי שהיא מוכנה לקבל על עצמה בכל פרויקט ופרויקט. זה דבר שבעולם מקובל, מקובל לקבוע רמות סיכון לכל פרויקט.
הוא אמר לנו גם מה הן רמות הסיכון המקובלות בעולם. הוא אמר שרמת הסיכון המקובלת בארצות-הברית היא כל מקרה מוות נוסף מעל 10,000 עד מיליון מקרי מוות, מעבר לזה הסיכון אינו מקובל בארצות-הברית. באנגליה מדובר בשנות חיים ולכן שם היחס הוא קצת פחות.

כשרת הבריאות שביקשה לקבל החלטה הוא נתן לי כלי. הוא אמר שהסיכון בעקבות הכרייה של הפוספטים בערד הוא פי 6.6 ממה שמקובל בארצות-הברית. חשבתי שבמדינה נאורה ומתקדמת, שבה כל תושב חשוב לנו מאוד ובריאות התושבים חשובה לנו מאוד ובוודאי חייהם, סיכון של פי 6.6 מזה שבארצות-הברית מוכנים לקחת הוא סיכון שאני כשרת הבריאות איני מוכנה לקחת. לכן לאור זאת קבעתי – וכמובן זה לא אני, אין דבר כזה אני, אני מדברת על אנשי המקצוע במשרד, ישבנו ביחד ונתנו את חוות הדעה, לפיה כמשרד הבריאות איננו יכולים להמליץ על הכרייה.

היתה גם השאלה על הפיילוט, כן או לא פיילוט. פרופ' סאמט אמר: ראו, אפשר לעשות כך ואפשר לעשות אחרת, אבל אני כפרופסור, לאחר שבדקתי את כל הנושא איני יכול לומר שבעקבות הפיילוט אוכל לומר שאין סיכון. רוצה לומר, גם אם יהיה פיילוט אני לא יודע אם אוכל לומר שאין סיכון. זאת אומרת, בשביל מה אנחנו צריכים לעשות את הפיילוט? אם בסוף הפיילוט לא נהיה בטוחים שאין סיכון, לא נהיה יותר חכמים, אז אין טעם בפיילוט.

כבוד השרה, הוא גם אמר שהפיילוט יכול תרום להבנת המודל של ה-Air mode שנעשה, להבנה טובה יותר שלו, לראות האם המודל הזה אכן מהימן או יש בו סטיות חשובות מאוד.

אז עכשיו אנחנו שפני ניסיון? מה, אני שפן?

לא שפן. את הנושא הזה משרד הבריאות הוריד מעל הפרק.

מה עם המציאות, כבוד השרה?

נציג משרד התשתיות, בהמשך למה שאמרת על הדוח, נבקש גם את ההתייחסות שלך לגבי הדוח המלא.

מכיוון שהדוח יהיה בידי כל אחד, ובעברית, ניתן יהיה לראות שאמנם יש אמירות כאלה ואחרות, אבל המילה היחידה שמודגשת בכל הדוח וכתובה ב-bold היא NO. אין ודאות שלא תהיה סכנה. הוא אומר כך והוא אומר כך, אבל זה לדעתי העיקר.

אבל חשוב לציין שגם ה-6.6 זה בתנאיי קיצון. זה במודל הקיצוני ביותר.

רק במרכז ערד ולא בשולי ערד.

יש מודל אחר שמצביע חד-משמעית – ופרופ' סאמט גם כותב את זה – שאין בעיה להתחיל לכרות מחר בבוקר באזור הדרומי בתנאים של מודל A.

לכן מה שאני חושבת שצריך לעשות, השרה הביעה את עמדתה והדוח המלא צריך לבוא בפני מקבלי ההחלטות והם יקבלו את ההחלטה באילו תנאים סביבתיים ובריאותיים ניתן לעסוק בכרייה.

נכון, כי הדוח המלא מראה תמונה אחרת לגמרי. הדוח המלא מצביע על תמונה שונה לגמרי ממה שמשרד הבריאות מציג כאן.

השרה לא מבינה?

השרה בחרה את הדרך הקלה. אנחנו רוצים להתפרנס.

אוציא חברים מן הדיון הזה. סליחה, אתה רוצה להיות הראשון שייצא לשתות מים ויחזור?

לאור חוות הדעת של פרופ' סאמט, שמבחינת המשרד שלנו אין לנו סימני שאלה עליה, קראנו אותה, דיברנו אתו, הבנו אותה. אני לא מתיימרת להבין לא בפוספטים וגם לא בחלקיקים כאלה ואחרים, לכן הסתמכתי על המומחים שלנו.

הסתמכתם גם על הדוח של בר חנא לפני זה. פרופ' סאמט פסל את הדוח של בר חנא לחלוטין.

כל מה שאמרתם יצא לא נכון.

בדיוק ההיפך.

לאור זה עמדתנו היא העמדה שהגשנו. אנחנו מתנגדים לכרייה באזור זה. אנחנו חושבים שאין טעם בפיילוט. זה בעקבות הדוח של פרופ' ג'ונתן סאמט.

אני חייבת לציין שפרופ' סאמט בדוח שלו ציין עוד נקודות שאעלה אותן כאן, אבל הוא אומר שזה לא היה במנדט שלו. הוא אומר שהוא לא רוצה או לא יכול לפרט, אבל תהיה השפעה על הרווחה של כל התושבים באזור, על ערד ועל הבדואים. הוא דיבר על כך במידה ותהיה כרייה. הוא גם ציין את ההשפעה השלילית מאוד של הכרייה על פיתוח התיירות, באזור בכלל ובסביבת ערד בפרט.

אין השפעה לפיטורים של 5,000 אנשים?

הוא ציין עוד דברים. יש כמובן עוד נושאים שמכיוון שאינם בתחום אחריותי אפילו לא אציין אותם, כמו האם יש או אין דמי זיכיון לחברה.

אני לא נכנסת לזה.

אני לא נכנסת לזה. גם לא כמה תמלוגים היא משלמת למדינה. אני לא נכנסת לעניינים האלה כי אני רק שרת הבריאות אז אני לא רוצה לדבר עליהם.

אני אומרת כשרת הבריאות, כמשרד הבריאות אנחנו מתנגדים לכרייה.

כבוד השרה, תודה רבה לך. אני ממש-ממש מודה לך על שהגעת לכאן. אני מבקשת לסכם את הדיון. נציגת משרד הפנים, בבקשה. מה הסטטוס של הדברים כרגע?

מינהל התכנון מקדם תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 14, לכרייה ולחציבה. אתר שדה בריר הומלץ כאתר שייכלל בין האתרים שיקודמו בתמ"א.

לעניין בדיקת חלופות, אני רוצה להבהיר שנבדקו חלופות ברחבי הנגב והן נמצאו נחותות מבחינה גיאולוגית, הנדסית, כלכלית וסביבתית.

אפשר לקבל מידע על החלופות שבדקתם, כמו את חוות הדעת של משרד הבריאות? אנא תעבירו לוועדה.

יש מסמך מדיניות, שיופץ.

קידום התמ"א ייעשה במועצה הארצית והוא ילווה על-ידי המועצה הארצית. תמ"א, כמו תוכנית מתאר ארצית, מאושרת על-ידי הממשלה, וכך גם ייבחנו כל ההיבטים, גם ההיבטים של משרד הבריאות וגם היבטים אחרים של משרדים אחרים.

מאה אחוז. תודה רבה לך.

אני מבקשת לסכם את הדיון. אדוני היועץ המשפטי, יש כמה דברים בהם אני מבקשת גם את הקשבתך.
אני רוצה לפתוח ולהגיד בדיוק מה שאמרתי קודם בסוגיית רעש המטוסים, שם לצערי לא היתה חוות דעת ברורה מאוד של משרד הבריאות, כי מפגע רעש הוא גם מפגע, הרעש הוא מפגע קשה מאוד לתושבים. כפי שאמרתי גם בדיון הקודם אני אומרת גם עכשיו, עם בריאות לא משחקים. אנחנו נעשה הכול כדי שאזרחי המדינה כולם יהיו בריאים ואנחנו לא נקבל שום החלטה שתסכן את הבריאות שלהם. עם זאת, ברור שמדינת ישראל ומקבלי ההחלטות במדינת ישראל – שאני לא ביניהם היום, והשרה לעומת זה כן – צריכים לקבל החלטות.

כפי שהציג ראש שירותי בריאות הציבור, החלקיקים שבהם מדובר הם לא אורניום ולא חס וחלילה חומרים מעין אלה. הם "רק" חלקיקי אבק PM 2.5, חלקיקי אבק שנמצאים בזיהום אוויר מתחבורה, מתחנות כוח, מכבישים ומתעשייה. זה אומר שאנחנו נצטרך היום לבקש את אישור משרד הבריאות, חד וחלק הממשלה תצטרך לקבל החלטה האם להמשיך ולסלול כבישים, האם להמשיך ולהפעיל את אגד.

זה לא אותו דבר. אם זה הסיכום, אני מבקש להביא את הסיכום להצבעה.

מאה אחוז. חלקיקי אבק PM 2.5, שהם הדבר הקובע בדוח, עומדים בקריטריונים של חוק אוויר נקי. זאת אומרת, בא המשרד להגנת הסביבה ואומר: יש דוח של משרד הבריאות אבל הממשלה והכנסת החליטו על חוק, חוק אוויר נקי. עד לערך מסוים זה בתוך החוק ומערך מסוים זה לא בתוך החוק. הדוח שמשרד הבריאות הציג, על-פי המשרד להגנת הסביבה, איננו בניגוד לחוק אוויר נקי.

הערכים שם הם לא בניגוד לחוק אוויר נקי.

על זה אני מדברת.

אבל יש עוד דברים.

כבר 6 שנים אנחנו מחכים לתשובה של משרד הבריאות.

סליחה, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה.

רוצים לדבר. נרשמתי כפי שצריך.

חוק אוויר נקי לא עומד בסתירה לדוח שהציג החוקר שמינתה שרת הבריאות. מבחינת הכנסת, מבחינת הוועדה, עמדת משרד הבריאות היא עמדת משרד הבריאות אבל היא לא בניגוד לחוק אוויר נקי. זה דבר אחד.

הדבר השני, לא קיבלתי את הדוח המלא. שמעתי מה נאמר על הדוח רק ממסיבת העיתונאים. לצערי ועדת הפנים והגנת הסביבה, למרות שביקשה שהדוח הזה יגיע לפה, שמעה עליו רק במסיבת עיתונים. צר לי שכך זה התנהל. את הדוח המלא לא קיבלתי והוא גם לא הוצג כאן בוועדה, בניגוד לאופן שכל ועדה צריכה לפעול ולעבוד מול משרד ממשלתי. אי לכך ובעקבות חלקיקי הדברים ששמעתי פה ממשרד הכלכלה על הדוח, שאפשר לעשות את זה בתנאים מסוימים, וממשרד התשתיות, אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה שיקרא את הדוח באנגלית ובעברית, גם וגם, כדי לראות שאין שם פערים. ראשית, להגיד לי האם העמדה של משרד הבריאות כפי שהובאה כאן היא העמדה של הדוח או יש כאן היבטים נוספים שחשוב לנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה לדעת לפני שאשלח את המכתב שלי כהמלצה למועצה הארצית ולפני שאלך לראש הממשלה. חשוב לי לדעת את זה כי משרדי הממשלה כולם אומרים – שוב, אתם קראתם את הדוח, אני לא קראתי אותו – שהדוח בעצם מאפשר הצבת מגבלות לכרייה. קרי, יש תוספת תמותה של 6.6.

סיכון פי 6.6.

זה רק במרכז ערד. אלה שלא עובדים לא חולים?

אלה שלא יעבדו יהיו חולים. אלה שיפטרו אותם מן העבודה יהיו חולים גם בלי אבק.

אז גם את הבנייה של ערד אתה צריך לעצור.

שמעתם את מה שאמרה שרת הבריאות.

המלצת המשרדים כולם, למרות שהם קראו את הדוח, מבינים שיש כאן מגבלות. כלומר, אפשר במגבלות מסוימות כן ללכת לאותו פיילוט. אני רוצה לראות האם באמת כך ממליץ הדוח של המומחה, האם הדוח של המומחה אומר שיש מגבלות, שאם פועלים על-פיהן- - -

אני לא מבין, גברתי יושבת-הראש.

סליחה, דב חנין, אני עכשיו מסכמת. אם אתה רוצה, תשלח מכתב בערעור על החלטתי.

הדברים יובאו להצבעה מייד, אין בעיה.

מאה אחוז. אני קובעת, לא אתה. אתה בינתיים באופוזיציה. בינתיים אני קובעת.

זה לא הסיכום אלא זה הצעתך.

זה הסיכום שלי.

אני מבקש שתהיה הצבעה. אם זה סיכום, אני מבקש שנצביע עליו.

הדבר השני, הממשלה אמורה לקבל החלטה בעניין הזה על בסיס ראייה מערכתית, גם כלכלית, גם חברתית, גם תעסוקתית, גם סביבתית וגם בריאותית. אי לכך אני מבקשת שמשרד הכלכלה יעביר נתונים ברורים. אני לא נבהלת מזה שמפעל "רותם אמפרט" ייסגר, זה לא מאיים עליי. אני מבקשת לדעת, אל"ף, כמה תמלוגים המדינה הולכת לקבל מהמפעל. בי"ת, האם יש התחייבות שלהם לא לפטר עובדים. גימ"ל, האם יש התחייבות שלהם שכל העובדים שהם מקבלים לא יהיו עובדי קבלן. ודל"ת, כמה עובדים הם הולכים לקלוט.
בעלי המניות לא מעניינים אותי. אותי מעניין פיתוח הנגב. אם המפעל הזה מביא לפיתוח הנגב ולא פוגע בבריאות, נלך על זה, אבל אם המפעל הזה לא מביא לנו את כל ההיבטים האלה אז הוא יכול להיסגר ולעבור לסין. 1,700 עובדים – נמצא להם תעסוקה. האחריות שלכם, של משרד הכלכלה, להביא את ה"אינפוט" הזה אל תוך המועצה הארצית. מבחינתי זה יעבור גם לבינת שוורץ ולשר הפנים כי בסוף זה מגיע אליו, לפני שזה מגיע להחלטת הממשלה. ההיבטים האלה חייבים להיות חלק מן ההחלטה של ממשלת ישראל לגבי מה יעשו בשדה בריר.
זה שאנחנו זקוקים לפוספטים – לכולנו זה ברור. השאלה באיזה מחיר. ומה לעשות, כל מדינה מודרנית משלמת מחיר על כל קידום. השאלה אם הממשלה מוכנה לשלם את המחיר של תמותה, כפי שאמר ראש שירותי בריאות הציבור, של אדם אחד ל-9 שנים, האם הממשלה מוכנה לשלם את מחיר התמותה הזה – ואני לא מוכנה לשלם במחיר תמותה של אף אחד – ובעבור מה.

זה רק במרכז ערד, לא כולל את אל-פורה, לא כולל את צפון ערד.

זה רק במקרה הקיצוני.

אני מבקשת שמשרד הפנים יבדוק את הסוגיה של שמורת הטבע כאלטרנטיבה. עם כל הכבוד לשמורת הטבע, אני מעדיפה אנשים על פני שמורות. כל הגופים הסביבתיים והחברתיים והירוקים תסלחו לי. אם יש כאן עניין של שמורת טבע שיש בה אפשרות לכרייה של פוספטים אז נצטרך בהמון כאב ועצב לוותר על שמורת הטבע הזאת. האם בכלל האופציה של שמורת הטבע עמדה על השולחן? אם היא עמדה על השולחן אני רוצה להבין מה הסיבות שבעטיין החלטתם להסיר את האופציה הזאת.

זה יקר מדי.

מדובר על הר נשפה ונחל עשוש.

יש לי הרבה כבוד לשרת הבריאות אך בסוף מי שמקבל החלטה ברמת התכנון במדינת ישראל הוא שר הפנים ומינהל התכנון, זה הכול. כל אחד שיעסוק בתחום שלו. שרת הבריאות העבירה המלצה כי היא היתה חייבת להעביר את המלצתה, אך מי שישקול בסוף את כלל השיקולים זה הממשלה.

מה עם התדמית?

התדמית לא מעניינת כרגע.

איזו תדמית? למה לא נפגעת התדמית של דימונה?

- - -

(מר משה חדד מוצא מישיבת הוועדה.)

למשרד הכלכלה, עוד נושא שכתבתי לי כאן, הטבות המס שמקבלים "רותם אמפרט" – גם משרד האוצר יקבל את הסיכום הזה, מן הסתם – צריך לראות איך זה משפיע על העובדים.
בסופו של דבר ההחלטה צריכה להיות מערכת איזונים של תועלות וסיכונים, אם התועלות גדולות מהסיכונים. כך זה עובד בכל מערכת, יש איזונים של תועלות וסיכונים. צריך לראות מה התועלות של שדה בריר ולפי זה לקבל החלטה.

אני רוצה שהמסמך שלנו ייצא, כמובן אחרי שנראה מה כתוב בדוח המלא. הדוח המלא יועבר לכל חברי הוועדה בעברית ובאנגלית, הוא יפורסם גם באתר האינטרנט של הוועדה ורק אחרי שנקרא אותו נוכל להחליט על הכיוון, אבל בינתיים זה הפרוטוקול ומבחינתי אלה הדברים. אני מודה לכם מאוד.

הסיכום לא מקובל. אני אומר את זה לפרוטוקול. אני מניח שרוב חברי הוועדה מצטרפים לדעתי. הסיכום לא מקובל.

נביא את זה להצבעה בתחילת המושב, נביא את נציגי הקואליציה והאופוזיציה והאמן לי שהסיכום הזה יעבור. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:35.>