PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 122>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 11:00

<גוף מבקר לפרקליטות המדינה - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

באסל גטאס

אורית סטרוק

מיקי רוזנטל

>
שרת המשפטים ציפי ליבני
היועץ המשפטי לממשלה יהודה ויינשטיין

שחר גולדמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רחל אבני - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

עו"ד רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אורית קורן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

הילה גרסטל - שופטת בדימוס, נציבת הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות, משרד המשפטים

זהבית שחרור - ראש המטה של היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יהושע גוטליב - ראש מטה שרת המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד אורן פונו - עוזר ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד חגי הרוש - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד אלי אברבאנל - משנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד יריב רגב - סגן בכיר לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

תנ"צ לילי באומהקר - ראש חטיבת תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עדנה טנא - ראש מדור בקרה וחקיקה, חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רקפת גלעדי - חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

ד"ר גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד גלית בש - נציגת פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

עו"ד אורנה לין - לשכת עורכי הדין, ארגון פרקליטי המדינה

עו"ד הילה כהן - הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

דרור כהנר - רכזת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

יהודה עמרני - יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה

עו"ד שמחה רוטמן - מנהל מחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<גוף מבקר לפרקליטות המדינה - ישיבת מעקב>

אני ברשותכם אפתח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום זה גוף מבקר לפרקליטות המדינה, זו הכותרת שנשארה מדיונים קודמים. הבנתי ששיניתם טיפה את השם, אבל קודם כל אנחנו מברכים את כל העוסקים במלאכה, כבוד שרת המשפטית שנמצאת איתנו כאן, ציפי לבני, שבאמת איך שנכנסה לתפקידה, וגם שר המשפטים הקודם שהתחיל את התהליך. יושב איתנו גם היועץ המשפטי לממשלה, מכובדנו, עורך הדין יהודה וינשטיין, שגם הוא מספר שנים כבר דוחף את הנושא הזה.

היו חקיקות של חברי כנסת בנושא הזה, אבל אנחנו כבר רוצים לקבל החלטה כי אנחנו מחוקקים, יודעים רק לחוקק, ואם יש דרך אחרת אנחנו מברכים. אתם שכנעתם אותנו בדיון קודם שיש דרך ויש מסלול והקמתם ועדה. כבודו, היועץ המשפטי לממשלה הקים ועדה והביא את מסקנותיה עם מספר דרכים שהוא יחליט.

היום אנחנו יושבים לא לגבי הקמת הגוף, אלא איך הגוף הזה כבר מתחיל לעבוד ורוקם עור וגידים.
אני ארענן את זיכרוננו. בפרוטוקול הקודם אמרנו, וגם שרת המשפטים אמרה והסיכום היה שיש בשורה לעם ישראל שיקום גוף מבקר שיבקר גם את הפרקליטות, את המשטרה, את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שזה באמת מורחב יותר, עמוק יותר, מעבר למצופה גם על ידי הוועדה. ברכנו אתכם.

בשורה נוספת היא למעשה, שאתם אמרתם אז שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לפנות לאותו גוף שיקום. זה למעשה יחזק את אמון הציבור באותן רשויות. אנחנו כוועדה אמרנו שנקיים גם דיוני מעקב ואנחנו נמצאים כאן בדיון המעקב.

אנחנו כאמור רוצים לברך את נציבת הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות - ככה אני מבין, זה התפקיד: הגברת השופטת בדימוס הילה גרסטל, על התפקיד הרם והנישא. אני גם ברכתי אותה בכתובים, גם ברכתי אתכם. אני חושב שזה מהלך היסטורי, חשוב למדינה, שכביכול אין אף אחד שאי אפשר לבקר אותו, אי אפשר לבחון אותו.

אני מחזק את ידי הפרקליטים במדינה. אני חושב שיש לנו פרקליטים, רובם אנשים איכותיים, כמו שגם אמרתי פעם קודמת. אין לנו פה להכליל, אנשים רציניים, נלחמים בפשיעה, אנשים מצוינים, אבל שיידעו גם הם שאם חס וחלילה יש משהו לא כל כך בסדר, שיש מישהו שיכול לבקר אותם, ואני בטוח שעם הקמת הגוף, אמון הציבור יהיה יותר חזק בגוף הזה, גם לגבי הפרקליטים וגם תהיה יעילות מערכתית בתחום הזה.

מה שאנחנו היינו רוצים לדעת - וניתן לכם כבוד השרה והיועץ המשפטי לממשלה וגם לנציבה - חשוב לנו היום לדעת איך הגוף הזה יפעל, למי הכפיפות שלו, למי הוא כפוף. מה הסמכויות.

אוריאנה אלמסי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ריכזה לנו את כל התחומים ואת יכולה לעבור על זה. אני מברך גם אותה על ההיסטוריה שהיא נתנה לנו וגם את כל הדברים שמתרחשים ומה הסמכויות.

אני באמת רוצה לחדד את הנקודות מה הסמכויות של הנציבה, האם היא באמת יכולה להגיע לפרקליטים, כי זו לא חקיקה, זה נהלים או הוראות. לכן, אם יש לה ביקורת או אם היא צריכה לבחון איזה שהוא פרקליט, איך היא מזמינה אותו? האם הוא חייב לבוא, לא חייב לבוא, יגיד אין לי זמן כרגע. אלה הדברים שלא היו ברורים. וכך גם לגבי כל גופי התביעה, איך מסודרת העבודה שלה, והאם יש לה סמכות לגבי ענישה. את אומרת אם היא ראתה חס וחלילה שבאמת יש משהו זועק לשמיים, אז האם יש לה סמכות של ענישה משמעתית, עצירת קידום או השעיה.

באחד הכנסים היא התבטאה ואמרה שהיא יכולה לרשום הערה בתיק האישי. האם זה כן, לא, מספיק, לא מספיק.

אנחנו גם היינו רוצים לדעת, בגדול היא הולכת בגופי המבקרים, אבל אם יש משהו לבדוק אצל היועץ המשפטי לממשלה עצמו ופרקליט המדינה – האם יש לה סמכות? האם יש לה אפשרות, יש לה יכולת? גם את זה היינו רוצים לדעת.

הבנתי גם שהגעתם להבנה שהתביעה המשטרתית תיכנס רק בעוד חצי שנה, תקום על מנת לבחון את הדברים ואנחנו רוצים לדעת איך זה מתבצע בסופו של דבר.

לגבי תלונות הציבור, הבנתי שבהחלטות הסופיות שלכם גם שם שמתם כל מיני הסתייגויות, לא כל תלונה. אנחנו רוצים לפשט את זה ולדעת – האם האזרח יכול לפנות, האם יש לו דרך לפנות – דרך אינטרנט וכדומה. הבנתי שזה לא ברור לציבור איך אפשר להגיע והאם אפשר להגיע. האם יש איזה שהוא אתר מסודר שאפשר דרכו להגיע אליה?

לגבי תקנים והתקציב – אנחנו גם צריכים לדעת. יש לך אנשים שיכולים לעשות את העבודה, לפנות אליך, יש לך משרד, יש לך דברים, תקנים. אני הבנתי גם מהמנכ"ל הקודם, גיא, שהוא הקצה כבר מתקציבו כמה תקנים והייתם אז אמורים לסגור את הדבר הזה. הבנתי שבגדול זה סגור, אבל היינו רוצים לקבל פה את הפירוט.
מה שעוד חשוב, זה למי בסוף היא תדווח. פעם בשנה היא צריכה לדווח על הפעילות שלה – במה טיפלנו, האם אנשים שהיו צריכים לקבל את העונש – קיבלו. אני הבנתי על פי הדו"חות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהיא מדווחת ליועץ המשפטי לממשלה, ואם ברצונו יעביר לך, ואם ברצונו לא יעביר לך. ככה הבנתי וככה קראתי במסמכים. משהו לא ברור שם.

עוד משהו חשוב, כבוד השרה, אני חושב שחייב להיות פיקוח פרלמנטארי באחת מוועדות הכנסת, שהיא תבוא ותיתן דיווח – כך וכך פניות היו, חלקן מוצדקות, חלקן לא מוצדקות. ולגבי המוצדקות – עשינו א', ב', ג'. בלא מוצדקות עשינו כך וכך. זה חשוב בשבילנו, עין פרלמנטארית. אם לא, זה נראה כאילו בתוך המשרד שלי הכל מתרכז, אף אחד לא יודע. לפרסם, לא לפרסם. בוודאי ובוודאי שיש דברים רגישים, ואנחנו עוסקים בדברים רגישים. יש לנו גם ועדת משנה, אז אם ישנם דברים רגישים, אולי אפשר לדון בהם בוועדת משנה של ועדה מסוימת. אבל חייבת להיות עין בוחנת של הפרלמנט באמצעות ועדת משנה כזו או אחרת. אתם תחליטו, אבל חייבת להיות עין לפרלמנט.

כמובן שאנחנו לא יכולים להגיד לחבר כנסת לא לחוקק. אני חושב שבשלב הזה ניתן לכם לעבוד. שנה-שנתיים נרוץ עם זה. עשיתם עבודה מצוינת, אני מברך אתכם שסוף סוף אומר ועושה. לא רק דיברנו אלא גם עשינו. הבאנו בשורה אמיתית לציבור. תודה לך אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שבאמת הקמת צוות, ראית חלופות ברגישות ובנחישות, כמו שאומרים, ובסופו של דבר עשיתם את זה.

מגיע לכם את כל הברכות, כי באמת אנחנו מגיעים למישורת שהייתי אמור להתכנס לפני חצי שנה, באפריל, אבל גם באפריל לא התכנסנו בשביל לתת לה עוד זמן להקים. המטרה שלנו היא לא לנגח חס וחלילה, אלא לראות שבאמת דברים נעשים, ופה אנחנו רוצים לשמוע דיווח.

אם יש עדיין קשיים אנחנו מציעים את עצמנו כסיוע, אם צריך לעזור, אנחנו כוועדה רוצים לתת לכם את כל הכלים כדי שבאמת תצאי לדרך ותעשי את מלאכתך נאמנה.
בבקשה, שרת המשפטים.

ברשותך אני אפתח בכמה מילים ואתחיל מסוף דבריך. אמרת שאתה מעוניין לדעת ולקבל מידע ושהכנסת לא תהיה מנותקת מהעבודה, ואני חושבת שהעובדה שנמצאים כאן היום מלבדי, היועץ המשפטי לממשלה והנציבה החדשה ואלי אברבנאל ואורית קורין שישבה בראש הוועדה, המשנים – גם של ייעוץ וחקיקה, גם של פרקליט המדינה נמצאים כאן – זה בא בעצם לכבד את הוועדה, את פעולתה עד כה.

בעצם תהליך הלידה היה מאד ארוך. חלקו באמת, זירוז לצירים היה כאן בוועדה. היועץ המשפטי לממשלה התחיל את המהלך הזה לפני שנכנסתי לתפקידי, וזה לא היה פשוט. לא צריך לומר, לא היה פשוט. היו גם מתנגדים. היו שאלות ובעצם משנכנסתי לתפקיד, שני דברים שסיכמנו עליהם, עם היועץ המשפטי לממשלה, הרחיבו את כל הנושא הזה בשני אלמנטים.

האחד, זה שהעניין התחיל עם אמירה של ביקורת על הפרקליטות ובשיחות שעשיתי עם היועץ המשפטי לממשלה, אז בעצם התברר שהפרקליטות היא גורם מאד חשוב, אבל בעצם 90% מהתביעות מטופלות היום על ידי גופי התביעה במשטרה. יש עוד ליועץ המשפטי זרועות ארוכות שלוחות במקומות נוספים, במשרדים נוספים, שבעצם פועלים מכוחו. וחשבנו שצריכה להיות ביקורת שהיא רחבה יותר מאשר רק הפרקליטות. זה לא נועד לפגוע לא בפרקליטות ולא בגופי הביקורת האחרים, אלא להרחיב את היריעה, שזו הייתה החלטה ראשונה.

ההחלטה הזאת עוד לא מומשה, כי אנחנו נמצאים בתחילת הדרך. צריך לומר אולי את האמת, שבגלל שזה התחיל מהפרקליטות, אז צריך היה גם לייצר מצב שבו אנחנו מגייסים או רותמים את מערך התביעה המשטרתי לעניין. אנחנו מאמינים בשיתוף פעולה ויש היום שיתוף פעולה גם עם הפרקליטות, ואנחנו מתחילים את העבודה גם עם גופי התביעה המשטרתית, כדי לראות איך אנחנו מכנסים את הכל פנימה.

הדבר השני שבאמת הורחב, זה פניות הציבור, על מנת שהציבור יוכל לפנות. אין מגבלה על הציבור מבחינת הפנייה, אבל יש מגבלה על הטיפול, שחשבנו כולנו שהיא מגבלה נכונה שלא יהיה מצב שבו תוך כדי הליך משפטי בבית משפט, לאחד המתדיינים בוודאי יכול להיות עניין, אני לא רוצה להגיד לאיים, אבל אולי להשפיע על הפרקליט, תוך כדי ביצוע עבודתו, דרך הנציבות. אנחנו קודם כל מאמינים בפרקליטים או בנציגי היועץ המשפטי לממשלה, שאין עליהם אלא מוראו של הדין.

זה לא אומר שלא טועים, אבל את זה אפשר לבדוק, את דרך ההתנהלות, לאחר סיומו של ההליך ולא תוך כדי. זה היה דבר שמקובל על כולנו, זה דבר נכון. הרבה דברים לקחנו כמקבלה למה שקורה בנציבות על השופטים ומתוך זה למדנו גם את חלק מהדברים, כך שבעצם עשינו התאמות מהנציבות הזאת.

יצאנו כבר לדרך. כבר חגגנו, ברכנו. המשרדים, כוח האדם נמצא. חלק בתהליך, אבל יצא לדרך. הנציבה שנבחרה, אין אלה מקצת ככה למדתי, אבל המקצת הזה של שבחה צריך להיות הרבה, כי הילה גרסטל כשופטת, לא מדובר רק בשיקול הדעת השיפוטי, אלא גם ביכולת לרתום, לנהל, להקים יש מאין. היא עשתה את זה בבית המשפט המחוזי מרכז, ולכן אנחנו כולנו סמוכים ובטוחים שהיא לא רק האדם המתאים לעמוד בגוף כזה, אלא להרים אותו, לצקת בו תכנים ולייצר בו אמון.

הדבר הראשון שנעשה זה היה מפגש עם הפרקליטים, כדי לא לייצר ניכור אלא לייצר פתיחות. הפגישות היו טובות, אבל יש עוד בעיות שלא נפתרו. יש דברים שגם הפרקליטים רוצים עדיין לדון בהם, לראות איך פותרים אותם, ואנחנו עדיין נמצאים בהתדיינות איתם גם.

אבל בסך הכל, אני לא רוצה להגיד הבלתי יאומן, אבל אותו גוף שרבים צקצקו בלשון והיו ציניים ואמרנו זה לא יקום לעולם, אלא אם כן הכנסת תחוקק ותכפה, אני חושבת שהיום ככה יכולים להודות שאפשר לעשות דברים גם בלי שכופים על המערכות, כי יש כאן אנשים שמאמינים שזה הדבר הנכון.

ביחס לשאלת כן חוק, לא חוק, אני חושבת שמה שאמרת הוא נכון. צריך לחכות ולראות. אנחנו קבענו בהחלטה, שלאחר כשנה גם נעשה אנחנו היערכות ונשאל את עצמנו. חוק זה דבר שמהרגע שהוא עובר את כל הקריאות, מאד קשה לעשות בו תיקונים והתאמות תוך כדי הליכה, וזה דבר שחשבנו שלא נכון לעשות אותו.

אז מאיזה כוח פועלת עכשיו הנציבות?

מכוח הסכמות בין שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, אישור ממשלה ומפה אנחנו יוצאים לדרך.

זו החלטת ממשלה.

אפשר לשנות אותה.

וודאי.

גם חוק אפשר לשנות.

זה טבעי, אני חושב, שכשמקימים גוף בחקיקה זה מאד דרסטי, אתה לא יכול לזוז ואתה צריך כל פעם שלוש קריאות. ופה, בואו ניתן לגלגל לרוץ, בואו נבחן את הגוף עוד שנה, נראה איך הם עובדים, נלך הלאה ואז לפעמים מטמיעים את החוק אחרי שעושים כיול, בודקים את הכשלים שהיו. הם גם נצמדו לנציבות השופטים.

כן, לקחנו את חוק הנציבות ביקורת על השופטים, שם זה חוק. נראה לי שכרגע החוק הוא מיותר לגמרי. אני לא פוסלת את האפשרות שבעתיד זה ייכנס למסגרת של חוק. יכול להיות שזה יהיה הדבר הראוי לעשות אותו, אבל אנחנו עושים דבר שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל.

אבל אפשרי שיהיה דיווח. גם אצל השופטים פעם בשנה הם מדווחים לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אדוני, יושב ראש הוועדה, תזמין אותנו, או תזמין את הנציבה, אני גם אומרת בשמה, או את היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו באים. אני מאמינה גדולה באופן אישי בשקיפות וביקורת. הביקורת הוקמה וגם כולנו צריכים להיות שקופים, גם הגוף שהוקם.

בסדר גמור.

בבקשה אדוני, אתה רוצה לדבר כעת?

כן, אני אנצל את ההזדמנות לומר את הדברים עכשיו, ותודה רבה לך אדוני ותודה לכם.

מתחילת כהונתי אני סברתי, ואדוני יודע את זה, שגוף ביקורת על הפרקליטות הוא הכרח לא יגונה. יש בו כדי לתרום תרומה של ממש לאמון הציבור בעבודה הטובה מאד – אני חייב לציין – של פרקליטות המדינה. אני מכיר את עבודת הפרקליטות היטב, אני מכיר אותה גם מהצד האחר של המתרס, בשעה שפסעתי במשך שנים הרבה במשעולי הסנגוריה. הכרתי את העבודה מן הצד האחר והתרשמתי התרשמות גדולה מאיכות העבודה, מהאינטגריטי, מהאתוס הפרקליטותי ומהיכולת הרבה – כפי שהיא מופיעה יום-יום, שעה-שעה – בבתי המשפט.

משכך, הייתי משוכנע שאם יוקם גוף כזה, גם הציבור כולו ייווכח לדעת עד מהרה שמדובר בגוף מקצועי נטול פניות, נקי כפיים. אמרתי גם בהזדמנויות לא מעט, שלו הייתה באפשרותי האפשרות להכניס לחדרי הישיבות טלוויזיה, וכל העם היה רואה את הקולות – הייתי פטור מהצורך להקים את גוף הביקורת. דא עקא שהאפשרות הזאת באופן מעשי איננה קיימת, ולכן הובלנו את המהלך הזה.

אני הופעתי לו אחת ולא שתיים בפני הוועדה הנכבדה, גם בפני אדוני וגם בפני יושב הראש הקודם, ואז שמעתי טענה ואמרו לי תראה, כיצד אתה רוצה לזכות באמון הציבור, בשעה שאתה לא מוכן לפתוח את שערי הביקורת לתלונות מן הציבור. כיצד הפלא הזה יתרחש. ובכן, גם עבדך הנאמן יכול לזהות עובדות שמזדקרות לעיני כל, וחשבתי שבביקורת הזאת יש טעם.

יחד עם זאת, כפי שציינה השר, הגוף הזה הוקם לראשונה לאחר 65 שנים, והייתה התנגדות לא פשוטה לדבר הזה. וחשבתי שכדאי לעשות את זה עקב בצד אגודל, ברגישות ובזהירות.

ומשהגיעה שרת המשפטית הנוכחית, היא הסבירה לי גם את אותם דברים ששמעתי כאן בוועדה, שהדבר הזה לא יכול שילך. אנחנו חייבים לפתוח את שערי גוף הביקורת לתלונות מן הציבור. אני חשבתי שיש הרבה טעם בדברים האלה, מלכתחילה חשבתי שיש טעם. התחזקתי בדעתי לאחר ששמעתי את דברי השרה. ממילא עבר כבר זמן, וחשבנו – השרה ואנוכי – שראוי לפתוח את שערי הגוף לביקורת מן הציבור והשערים נפתחו.

אבל אני מבין שהיחידה לא תקבל תלונות מהציבור.

היא תקבל.

אמרתי כן.

היא מקבלת בוודאי, כן.

היא מקבלת כבר.

היא כבר מקבלת. כתוב עלי ספר וגם הנציבה תסביר לך, תסביר עוד רגע קט, שכך זה נעשה גם בפועל.

אנחנו גם חשבנו שיש מקום, כמו שהשרה ציינה, לצרף אלינו גם את התביעה המשטרתית. סך הכל התביעה המשטרתית עושה עבודה מאומצת, טובה, וכפי שהשרה ציינה, מחזיקה ב-90% - לא במשפט הפלילי אולי – אבל מכתבי האישום שמוגשים לבתי המשפט, ולכן חשבנו שיהיה זה ראוי שנעשה את זה כך. אנחנו קיבלנו הסכמה עקרונית גם של השר לביטחון הפנים וגם של מפכ"ל המשטרה. אנחנו רק צריכים לחכות קצת, שהגוף הזה יתחיל לפסוע, ולאחר שכך יקרה, אנחנו גם נצרף את הגוף הגדול הזה.

כמובן שכל אותם פרקליטים אחרים, שמופיעים מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, ואלה רבים, כ-1,200 במספר, יצטרפו גם הם לגוף הביקורת.

אנחנו, כפי שהשרה אמרה ואני רק יכול לסמוך את ידי על הדברים האלה, אנחנו חסידים גדולים של ביקורת ואנחנו נשמח אם תזמין אותנו, אם תרצה להזמין אותנו, יכול להיות שלאחר שתשמע אותנו שלושתנו כאן, תגיד שאתה מוותר על הטובה הזו, אבל אם תחליט בכל אופן שאתה רוצה שאנחנו נופיע בפניך, אנחנו נתכבד להופיע, גם השרה, גם אנוכי, גם הנציבה, ביחד, כל אחד לחוד, ולהסביר לוועדה הנכבדה הזו - - -

השרה לא בטוח תהיה עד אז שרת המשפטים.

תודה.

אז מה היא תהיה, ראשת הממשלה?

תודה.

אולי יש לו מידע שאני לא יודע. אולי את מסתירה מאיתנו.

מה, ראשת ממשלה? רוטציה עם מישהו, מה אתה אומר?

על פי ההצהרות שלך, מה שהיה בתקשורת.

אם יש משהו שאני לא יודע, אז אני מצפה שהשרה תספר לי אחר כך. בינתיים, אני מאמין שגם השרה, גם אנוכי וגם הנציבה – יבואו לכאן - - -

אני הבהרתי מה הם הדברים שאני שומרת עליהם ואם יתעקשו לא לפעול, כמו הנושא הדמוקרטי ועוד כהנה וכהנה, וכרגע אני שומרת - - -

גם את הנציבה תבדוק.

אבל אהבתי את התשובה שלך.

זה כמעט קרה, דרך אגב.

טוב, אנחנו לא נפתח עכשיו פצעים ישנים.

כך או כך, הגוף הזה, אנחנו ברכנו על המוגמר. אדוני יודע היטב שהדרך לא הייתה פשוטה. היא לא הייתה פשוטה להקים גוף חדש, לאחר 65 שנה, עם התנגדויות, עם פרקליטות שמסבירה חזור והסבר שאין גוף מבוקר יותר מהגוף הזה. והם באמת גוף מבוקר מאד, הם מופיעים בבתי המשפט, הפרקליטים שלנו, יום-יום, שעה-שעה ומבוקרים על ידי שופטים, מבוקרים על ידי תקשורת לא פשוטה היום, מבוקרים על ידי מבקר המדינה, מבוקרים על ידי לשכת עורכי הדין, מבוקרים על ידי המבקר הפנימי וכל כיוצא באלה. אבל בכל אופן הקמנו את הגוף הזה ואני מאד מאד גאה בכך.

אנחנו בחרנו כנציבה ראשונה את הנשיאה בדימוס הילה גרסטל. אני גאה בבחירה הזאת. אנחנו העלינו על נס את החשיבות שתהיה למי שיעשה לראשונה בתפקיד הזה. חשבנו שיש לזה חשיבות עליונה, שמי שיהיה הראשון בתפקיד – יעצב אותו, יבנה אותו כדמותו, ואני גאה בבחירה הזאת. ונדמה לי שבנושא הזה קול ההמון כקול שדי, ואני מברך אותה ואני מברך אתכם גם, את הוועדה הזאת, שנתנה לדבר הזה תנופה גדולה. אני כתבתי את זה גם בכתב, אמרתי את זה גם באומר וגם בכתב ואני רואה לחזור על הדברים האלה.

אני מודה לכולכם ואני מודה כמובן לשרה ולנציבה, ואני מקווה שאנחנו יוצאים עכשיו לדרך טובה ונכונה, שלא תפגע בשיקול הדעת הפרקליטותי, אבל כן תגביר את האמון בעבודת הפרקליטות, שהיא עבודה באמת ראויה ונכונה.

תודה רבה.

תודה.

אני תיכף אתן את רשות הדיבור לנציבה. לפני כן רציתי להגיד תודה לעורכת הדין אורית קורן, שעמדה בראש הצוות שהחליט על ההקמה. ישר כוח.

תודה רבה.

גם דברים טובים אנחנו אומרים. גם ביקורת, אבל גם דברים טובים, ישר כוח. בלי אנשים כמותכם זה לא היה מתקדם ויישר כוח לכם שבאמת הבאתם למהלך.

לפני שאתן לנציבה את זכות הדיבור אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל, את הפרקליטים שעומדים להיכנס, איך אתם נערכים. זה לא פשוט, אבל אנחנו צריכים להסדיר את התחום הזה.

מי רוצה להציג לנו איפה אתם עומדים, מתי תהיה הכניסה האיטית וההדרגתית?

אנחנו מצפים שיפנו אלינו. אנחנו מוכנים, שקופים ויש לנו בקרות פנימיות. שמי לילי באומהקר, ראש חטיבת תביעות.

אז אתן מחכות למעשה שהנציבה תפנה?

מאחר שאנחנו מורגלים בביקורות ובקרות, הן חיצוניות והן פנימיות, אין לנו בעיה עם זה.

אז למה לא נכנסים מיד? למה חצי שנה?

לא, לא, זה לא קשור.

זה היה בהסכמות גם עם המפכ"ל.

הבנתי. זאת אומרת מבחינה טכנית אין בעיה. הבנתי.

בבקשה, כבוד הנציבה, הבמה שלך. תני לנו מידע על הדברים שנשאלת. זה דרכי, אבל זה לא רק שאלות שלי, זה מטעם חברי הכנסת, זה מתוך החומר שהכינו לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, דברים שאנחנו מתלבטים בהם. אנחנו באים כעזר, לא כביקורת. תגידי לנו איפה הקשיים, איפה אנחנו צריכים לעזור, גם מול האוצר אם צריך משהו.

בבקשה גברתי.

קודם כל בוקר טוב.

שמעת את שתי השורות האחרונות?

כן, כן, מול האוצר. זה לא נעלם מאוזני.

אם מחר לא יהיו תקנים, אם לא יהיה איך לעבוד, אז מה? זה לא גוף של כאילו. אנחנו רוצים גוף שיוכל לעבוד עם הסמכויות והטיפול.

אז קודם כל בוקר טוב ותודה שהזמנתם אותי. זה אומנם שלב מוקדם בכדי לספר יותר מדי, אבל את הבסיס, את ההתחלה, איפה אנחנו עומדים כרגע, אני אשמח לשתף את הקהל המכובד הזה.

אני כנראה גם הכי חדשה בכל התהליך, כי אני מבינה שהיו הרבה מאד ישיבות, שהרבה מאד אנשים מתוך היושבים פה עסקו בכך, כשאני הייתי ספונה בלשכתי בבית המשפט המחוזי. יש בזה גם יתרונות, כי לפעמים כשאתה נכנס כאדם חדש ההסתכלות שלך היא שונה.

אז כמובן המסמך שמכוחו הנציבות הוקמה הוא מסמך העקרונות שנחתם על ידי שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, שקיבל אחר כך החלטת ממשלה, וזה המסמך שמהווה נר לרגלינו, ועל פי המסמך הזה בעצם מוקמת כרגע הנציבות. היא הוקמה, היא התחילה לפעול, אבל אפשר לומר שהיא מוקמת, כי עדיין אנחנו בשלב של גיוס האנשים. אנחנו עדיין לא בכוח אדם מלא ואני אתייחס לנושא כוח האדם בהמשך.

המסמך הזה בעצם מקנה לנו אפשרות להקים שני אגפים בנציבות, זה האגף של פניות הציבור והאגף של הביקורת המערכתית היזומה.

פניות הציבור – כפי שנאמר פה – זה באמת אותו חלק שמקביל לנציבות תלונות הציבור על השופטים, אבל רק זה. בנציבות תלונות הציבור על השופטים יש רק פניות. אנשים שרואים את עצמם נפגעים מהתנהלות של שופט, פונים לנציב, הנציב בוחן את התלונה, בודק ומגיע למסקנות כאלה ואחרות. ובעצם אגף פניות הציבור בנציבות מקביל לפעולתו של נציב תלונות הציבור על השופטים.

זה שני אגפים?

אגף אחד זה אגף של פניות הציבור, שבעצם שלושה מקורות יכולים להביא לפניות פרטניות, נקרא לזה. כל אדם שרואה את עצמו נפגע מהתנהלות של מייצג המדינה; היועץ המשפטי או שרת המשפטים, אם הם נתקלים באירוע שנראה להם מצדיק בחינה – הם רשאים; וגם אני, תוך כדי הביקורת המערכתית שאני מיד בהמשך אתייחס אליה, אם אני נתקלת באירוע שמצדיק בחינה פרטנית, אני יכולה לערוך את הבחינה הפרטנית.

האגף הזה בעצם התחיל לעבוד באופן מיידי, כי פניות התחילו להיות מוגשות - - -

איך הפניות מגיעות?

אז באמת ההערה שהערת – הצטערתי עליה. יש אתר. האתר זה הדבר הראשון שעלה לאוויר. הוא עלה אפילו ב-31 במרץ. אנחנו התחלנו לפעול ב-1 באפריל, ב-31 במרץ עלה אתר. כאשר אתה לוחץ בגוגל נציבות הביקורת על מערך התביעה – אתה לא צריך את כל השם, כי אף אחד לא זוכר אותו – עולה לך האתר שלנו, כשיש שם הסבר מדויק גם לגבי דרכי ההתקשרות, גם לגבי העקרונות בנושא של פניות הציבור, איזה תלונה תטופל, איזה תלונה לא תטופל. מה התהליך.

בן אדם יודע כבר איזו תלונה הוא יכול להגיש?

בדיוק, בדיוק. זה שאני לא בונה על זה שייצמדו מאד למה אפשר להגיש ומה לא – זה עניין אחד, אנחנו בוחנים כל פנייה שנעשית. אני גם לא קוראת לזה תלונה, אני קוראת לזה כרגע פנייה, כי יש הרבה פניות שהן לאו דווקא תלונות.

זאת אומרת יש לכם אתר בנפרד, שהוא לא בתוך משרד המשפטים.

זה אתר בתוך משרד המשפטים, יש לנו אתר שלנו. אבל דרך הגוגל אתה לוחץ – נציבות הביקורת על מערך התביעה – עולה לך האתר שלנו, יש שם הסברים. אגב, יש הערות שזה לא מספיק ברור, אני אשמח לקבל את ההערות, כי אנחנו באמת בתהליך של בנייה, של הקמה של משהו חדש, של יצירה.

והאגף הזה של פניות הציבור עובד מ-Day one. מ-Day one מוגשות לנו פניות. יש פניות שאנחנו מגיעים למסקנה שצריך לדחות על הסף, כי שהן לא בסמכותנו, או שהן תוך כדי הליך תלוי ועומד שאין הצדקה להתערב בו. יש פניות מפניות שונות, שאנחנו בוחנים. אז זה אגף לפניות הציבור.

אגב, הוא נקרא אגף תלונות. אני דווקא מתייחסת כמו שאמרתי לפניות, כי יש פניות שהן לאו דווקא תלונה. לפעמים זו הערה,לפעמים זו בקשה. זה עוד מוקדם מדי לאפיין. זה עוד טיפה מוקדם מידה, זה לא טיפה מוקדם מדי, לאפיין את סוג הפניות וסוג התלונות וגם איזה אחוז מוצדק ואיזה אחוז לא מוצדק. אנחנו קצת מקדימים את זמננו אם נדבר על זה.

נכון. העיקר שיש דרך ואפשר להגיע.

כן, יש דרך.

עכשיו הנושא של הביקורת המערכתית, שדווקא בה אני רואה את ליבת העבודה של הנציבות. ביקורת מערכתית היא יזומה בכל הגופים המבוקרים, וכמו שאמר היועץ וכמו שאמרה השרה, הגופים המבוקרים זה לא רק הפרקליטות. איך שהוא השתרש בציבור המונח ביקורת על הפרקליטות. נציבות הביקורת על הפרקליטות זה לא רק ביקורת על הפרקליטות. זו ביקורת גם על הפרקליטות, גם על התביעה המשטרתית, שאני מיד אתייחס גם לכניסה שלכם; גם על כל מיופי הכוח של היועץ המשפטי לממשלה, וכל הוועדים שמחזיקים הסמכות מהיועץ המשפטי לממשלה.
אפשר לומר שמתוך כ-3,500 מבוקרים – הפרקליטות זה 1,300, המשטרה – כ-370 (ראיתי במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת), וכ-1,500 בעלי הסמכות וייפוי כוח, שחלק מהם זה עורכי דין במשרדים ממשלתיים וחלק מהם זה עורכי דין פרטיים. זה תהליך שיש בו הרבה עבודה לעשות, אפילו בנושא של המיפוי של הגופים המבוקרים.

עכשיו, הביקורת המערכתית, על פי מסמך העקרונות, לא אמורה לבחון שיקול דעת משפטי. בדיוק לשם המטרה של שמירה על עצמאות הפרקליט המייצג, מייצג המדינה, שבאמת לא יחשוש לפעול במקצועיות ובטוהר מידות ובאינטגריטי, הביקורת היא לא על שיקול הדעת המשפטי. אבל הביקורת המערכתית היא ביקורת על ההתנהלות, על תהליכי העבודה, על הניהול, על האתיקה, על היעילות, בחינה של האחידות של ההתנהלות בין הגופים השונים.

ובעניין הזה, אנחנו כרגע בעיצומו של תהליך הכנה. אני רואה חשיבות רבה בהקמה נכונה של הגוף הזה. אני מודעת לאחריות הכבדה שמוטלת על כתפי, כזו שאמורה להקים אותו יש מאין, ולכן חשוב לי לא לנהוג בפזיזות, אלא לנהוג בכובד ראש ולהקים את הגוף הזה נכון.

והמשמעות של להקים את הגוף הזה נכון, זה לעבוד בצורה מקצועית. קודם כל לערוך מה שנקרא בביקורת הפנימית – למרות שאנחנו לא ביקורת פנימית במובן המלא – סקר סיכונים. לבחון באמת את כל התהליכים שמתרחשים בגופים המבוקרים, למפות אותם, לזהות את הכשלים, או את הכשלים הפוטנציאליים, גם הפנימיים, גם אלה שהם בממשקים בין הגופים בין הגופים המבוקרים לבין הגופים החיצוניים, ועל בסיס התהליך הזה – שאנחנו כרגע כבר בעיצומו – לבנות תכנית ביקורת.

במקביל לתכנית הביקורת, יש מספר נושאים שבימים אלה אנחנו בוחרים, מספר מועט שאיתם אנחנו כבר מתחילים את תהליך הביקורת ולא מחכים להשלמת אותו תהליך מיפוי יותר מעמיק. הכוונה היא גם להגיש דו"חות שנתיים, אבל גם להגיש דו"חות מוסדיים בנושאים שאנחנו נמצא לנכון - לאחר השלמת התהליכים - למפות אותם ולהעמיק בהם ולהמליץ על תהליכי תיקון ולהמליץ על תהליכי שיפור, ולהיות שותפים ככל האפשר לשיפור.

בסך הכל אנחנו באמת מאמינים, וזאת הגישה, שהביקורת במקרה הזה היא ביקורת שבאה לתקן מקום שצריך לתקן, לא להרוס, בשום פנים ואופן, אלא לתקן מקום שצריך לתקן. זאת התפיסה שלנו. אנחנו נאתר, אנחנו כבר בשלבי איתור של אותם מקומות טעונים תיקון. אין גוף שלא טעון תיקון, ואנחנו ניתן את חלקנו להמלצות ולתהליכי השיפור.

עכשיו נושא התקנים שאדוני העלה. עיינתי קצת בפרוטוקולים של הוועדות הקודמות, ואם הייתי מעיינת לפני שהייתי באה לוועדת האיתור, אני מניחה שלא הייתי מגיעה לוועדת האיתור. ראיתי שדובר על חמישה תקנים ועוד. אני יכולה לומר שה - - -

לא, לא, המנכ"ל אז אמר מתוך תקציבו הוא, שהוא כבר נותן חמישה. הוא ידע שצריך יותר, וודאי.

אז כשהגעתי לוועדת האיתור, הדרישה שלי הייתה 24 תקנים.

היא הציבה פה תנאים, שלא תבין.

הצבתי דרישה ל-24 תקנים, על בסיס איזו שהיא תכנית סכמטית, שהכנתי לפני.

התחלתית.

התחלתית מאד. אני כבר יכולה לומר כאן בפורום הזה, שברור שזה לא מספיק.

משפט טוב בכל מצב.

זה ברור כבר היום שזה לא מספיק, אבל מאחר שאני כרגע בתהליך גיוס האנשים, כמו שאתם מבינים, תהליכי גיוס בשירות הציבורי זה לא משהו קצר, יש תהליכי מכרז שאנחנו בעיצומם, מכרזים פנימיים, בין משרדים. אני נחשפת להרבה נושאים חדשים שלא הכרתי כשופטת, ואנחנו כרגע בתהליכי גיוס. הכוונה שלי היא עד סוף השנה למלא את השורות לגמרי. כרגע אנחנו מתקרבים לחצי, ואני מתכוונת למלא את השורות, ואז אני גם אוכל לבנות בצורה מאד מאורגנת, את צוותי הביקורת. עד אז כבר יהיו נושאי ביקורת מוסדרים ואפשר יהיה לעבוד.

חיכיתי חודשיים וחשבתי שיהיה נכון, לפני תום השישה חודשים, להתחיל את התהליך. בדיוק אתמול המזכירה שלי ניסתה להתחיל לתאם את הפגישות שצריך, כי לפי מסמך העקרונות צריכים להיות מעורבים בזה גם השר לביטחון פנים וגם המפכ"ל, ואני אשמח מאד אם אתם תתנו את הסיוע שלכם בעניין הזה, גם למפגש תיאום, גם להתחיל באמת שנקבל מיפוי של לשכות התביעות, תעבורה, כל מה שאני לא יודעת - - -

גם תעבורה נכנסים לזה?

כן, כל מי שמייצג את המדינה. לכן זה 370. לדעתי זה יותר קרוב ל-600, ל-550. בסדר, אבל יש לנו זמן בהקשר הזה, ללמוד את הנושא.

עכשיו, אני יכולה לומר שיש בדרג הבכיר של הפרקליטות, שיתוף פעולה מלא וההתרשמות שלי, גם מהפגישות המשותפות שערכתי וגם בפגישות פרטניות, ששיתוף הפעולה הוא לא מהפה לחוץ. שיתוף הפעולה אכן קיים ויש הבנה שביקורת זה לא דבר רע, שביקורת זה דבר נכון, ויש נכונות. כל פנייה שאני עושה, כבר עכשיו, נענית באמת במהירות ובתשובות מפורטות. אני מניחה שעם הזמן נעבור כל מיני שלבים, אבל אני באמת מעריכה ששיתוף הפעולה - - -

את נענית בחיוב או בשלילה?

נענית עד עכשיו בחיוב ובשיתוף, ובאמת עד עכשיו שיתוף פעולה מלא. אני מניחה שיהיו גם ימים, בכל זאת כמבקרת, יהיו לי גם דברים פחות טובים להגיד ואף אחד לא ישמח, אבל כשהמקום הוא באמת מקום של ביקורת מתקנת, נקרא לזה - - -

בונה.

בונה, מתקנת וההבנה בגוף המבוקר שזאת הכוונה, שבאמת לטובת כל מדינת ישראל צריך לתקן כשלים שקיימים, אני מאמינה ששיתוף הפעולה יימשך.

אני מקווה שעניתי פחות או יותר.

פחות או יותר. תיכף אנחנו נשמע חברי כנסת.

אני רוצה לשמוע את פרקליטות המדינה, המשנה לפרקליט המדינה, אלי אברבנאל, בבקשה. איך שיתוף הפעולה? זה חשוב לנו.

אני אגיד כמה מילים. אנחנו קיבלנו בברכה את הנציבה. רבים מאיתנו מכירים אותה עוד לפני שנים. נערכת, כמו שנאמר כאן, סדרת פגישות מאד מקיפה, גם עם הפורום כולו וגם באופן פרטני. אני חושב שהלמידה היא מאד מאד עמוקה.

התחושות הן - כמו שתיארה כרגע הנציבה - של שיתוף פעולה ורצון באמת אמיתי לקבל את הרעיון הזה של ביקורת והפקת לקחים. אני חושב שזאת נקודת המוצא. ביקורת היא דבר חיוני. בלי הפקת לקחים בארגון כזה, שעוסק בעניינים כל כך מורכבים וחשובים, כשהכוח שבידיו הוא כל כך רב - כמו שבאמת תמיד נהוג לומר – אין תחליף לתהליך של ביקורת.
ברור שאנחנו נצא לדרך, נראה תוך כדי עבודה איך הדברים מתרחשים. אני מניח שרבים מהחששות יתפוגגו, כבר מתפוגגים אני יכול להגיד. אני מניח ששאלות יצוצו, כבר יש שאלות, למשל שאלות מטעם הפרקליטים בין היתר, בצדק, על הסנכרון בין בקרות שונות. זאת אומרת יש לשכת עורכי הדין, יש נציבות שירות המדינה – איך כל הדברים האלה מתקשרים אחד עם השני. לא יכול להיות שאותו פרקליט, שיש לגביו תלונה, יופגז מכמה מקורות שונים. צריך ליצור איזה שהוא מנגנון של מי מטפל בעסק הזה.

שלא יגיע לשם.

שלא יגיע לשם זה הכי טוב. אני חושב שהאתגר הגדול ביותר כאן, הוא איך להנות מהפירות הטובים של ביקורת, בלי לפגוע בנכסים, באיכויות מעולות שיש היום. אנחנו שומעים כל כך הרבה מחמאות תוך כדי תהליך ההקמה, שכבר לשם כך היה צריך להקים את העניין הזה. באמת לפרקליטות יש איכויות לטובות. רבים מהארגונים מנסים ללמוד אותן. האחריות - ולא נתחיל לתאר כאן את התכונות – איך לא לפגוע בתכונות האלה, תוך כדי תהליך מוצלח של ביקורת, זה בעיני האתגר הגדול, ואני בטוח שעם הרבה שכל ישר ורצון טוב, נגיע לזה.

ראיתי במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שיש איזו שהיא בעיה בין נציבות שירות המדינה והפרקליטות.

כן.

עם הארגון?

אם כבוד יושב הראש ירצה לתת לי אחר כך לדבר, אני נציגת ארגון הפרקליטות, עורכת דין אורנה לין.

תיכף נגיע אליך.

אמרתי גם בדברי שהייתה פנייה.

כן, בוודאי, תיכף ניתן לך.

חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה, את צריכה לצאת, אז בבקשה.

אני צריכה לצאת. אני מודה לך ולכל מי שמוותר לי. אני קודם כל מאד מברכת אותך, הנציבה, על כניסתך לתפקיד הזה. בהחלט אירוע חגיגי וחשוב ונהנתי לשמוע את דבריך ה.... ויחד עם זה, אני רוצה להיות קצת משביתת שמחות.

אל תעשי לי את זה. מחר בוחרים נשיא.

אני קראתי וחזרתי וקראתי את מסמך העקרונות, שלפיו את מונחת לפעול ובוודאי את תיצמדי למסמך העקרונות הזה ותפעלי על פיו.
ומאד התאכזבתי ואני חושבת שגם אנחנו, כולנו כאן בוועדה, אדוני יושב הראש, צריכים להתאכזב מאד ממסמך העקרונות הזה, משום שהוועדה הזו היא זו שילדה את התפקיד הזה, היא זו שהרתה אותו, היא זו שדרשה אותו לאורך שנים, והיא דרשה אותו לא רק בשביל דרכי הנציבה לוודא, שכל מערכת התביעה שעובדת תחת היועץ המשפטי לממשלה, תעשה בדיוק את מה שהוא רוצה, ושכל הפרקליטים והתובעים יפעלו בדיוק לפי שיקול הדעת של אלה שמעליהם.
לא בשביל זה אנחנו עבדנו כאן במשך שנים, ואני אומרת, הרבה לפני שהייתי חברת כנסת, אתה יודע אדוני יושב הראש, שהייתי מעורבת בתהליכים האלה עוד קודם כפעילה חוץ פרלמנטארית במסגרת ארגון זכויות האדם ביש"ע, וגם אחרים משמאל ומימין דרשו את הדבר הזה.

ואנחנו דרשנו את התפקיד הזה, כדי שתהיה ביקורת על שיקול הדעת, כי היו דברים איומים בשיקול הדעת של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בכלל לא כפוף לנציבה. להיפך, היא כפופה אליו והיא צריכה להביא אליו את מסקנותיה והוא יחליט מה הוא לוקח, מה הוא לא לוקח. הוא מעל הכל. חסין ביקורת לחלוטין, במחילה מכבוד היועץ המשפטי, אני מאד מכבדת אותך, אבל אתה בוודאי יודע שהייתה ביקורת קשה מימין ומשמאל ומהמרכז, על שיקול הדעת של בכירים בפרקליטות - - -

יש בג"ץ בשביל זה.

בוודאי יש בג"ץ בשביל זה, אבל משום מה על כל הגופים האחרים יש גם גוף ביקורת שמבקר גם את שיקול הדעת ולא מסתפקים רק בבג"ץ.

עושים גוף ביקורת על בית המשפט העליון.

נכון.

כן, זה היה משמח אותה מאד. תגיד את זה עוד פעם אחת, זה מחר, ביום ראשון בוועדת שרים לחקיקה.

ביקורת על שיקול דעת של שופטי העליון.

תמיד אני יכולה להגיש ערר.

אפשר לצחוק, אפשר לגחך. בסופו של יום, הציבור בא בטענות פעם אחר פעם על הדבר הזה, ואני אומרת לך גברתי הנציבה, כי אני לא מכירה אותך אישית, אבל קראתי עליך רבות ואני חושבת שהבחירה היא בחירה מצוינת, וברכותיי שתצליחי. אבל אני אומרת לך, מציעה לך, שמהמקום שבו את יושבת ותחת מסמך העקרונות המאד מגביל שאת עובדת תחתיו, את צריכה לחתור, ואנחנו אדוני יושב הראש צריכים לחתור, גם אנחנו - - -

נראה איך יהיה.

עוד יותר ממנה, על כך שתהיה לנו באמת נציבות שתוכל לפקח גם על מה שעושים בחלונות הכי גבוהים, ושכולם יהיו כפופים, למעט כמובן השר או השרה, שהיא זאת שהייתה אמורה באמת לקבל את המסקנות ולא היועץ המשפטי לממשלה. הדרג המדיני צריך - - -

את מקבלת את המסקנות למען הסר ספק, את מקבלת את המסקנות.

גם אנחנו נקבל.

עוד דבר אחד שאני רוצה להציע, זה שכמו שמקובל, אני עכשיו באה מדיון בוועדת חוקה ושם מעת לעת הוועדה מקבלת עדכונים. אני מציעה שגם הוועדה שלנו - - -

את לא היית פה, אנחנו דיברנו על זה.

תקבל עדכונים שוטפים על הממצאים ונוכל גם אנחנו - - -

הם שמחים לבוא לפה. הם שמחים לבוא לתת תגובה. תודה רבה.

אנחנו נמשיך את הסבב, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. ראשית אני מברך מאד על המהלך וגם על הזהירות הראויה שננקטה כאן, כי באמת מדובר בנושאים מאד רגישים. אני מאחל הצלחה לכל הנוגעים בדבר וכמובן לשופטת גרסטל.
בסופו של דבר אנחנו הרי מבקשים להפיק לקחים וגם אתם מבקשים להפיק לקחים מהתהליכים, ואני כן קורא לכם, למרות שזה לא נכנס תחת חוק, חוק נציב תלונות הציבור על השופטים, בסעיף 27, נושא הדין וחשבון הוא מפורט ומשמעותי.

אני סמוך ובטוח שאם גברתי תהיה גם השרה בעוד שנה, כשיוגש הדו"ח הראשון, אז לא תהיינה בעיות בעניין הזה, אבל לא לעולם חוסן, ויכול לבוא שר אחר, וזה לא יכול לבוא מתוך הרצון הטוב שהדברים יובאו לידיעת הוועדה וכו'. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות לפחות בתקנה מסודרת, כמובן תוך חיסיון של האנשים הנוגעים בדבר ושמירה על כבודם של האנשים ולא לצורך פגיעה. וגם אגב זה גם בחוק השופטים, המסקנות של נציב התלונות על השופטים הן חסויות.

אלא אם כן מקבלים החלטה לפרסם.

כן, כן, אני אומר.

אבל יש לנו גם ועדת משנה, אפשר גם בוועדת המשנה.

בדיוק, אז לעניין הזה רציתי להגיד שיש לשני הכיוונים וגם בחוק הזה נושאים ביטחוניים רגישים וכו', יכולים להיות מוגבלים, אבל גם לנו יש ועדת משנה לביקורת המדינה לעניינים האלה, והם נדונים שם תחת חיסיון, אפשר להביא אותם לשם. ובכל מקרה, הייתי רוצה שזה לא יהיה רק מתוך רצון טוב, אלא שוועדת ביקורת המדינה תהיה שותפה מלאה גם בנושא של הפקת הלקחים.

וכאן אני חושב שחשוב מאד, כגוף חיצוני, להסתכל, עם כל הכבוד ויש כבוד והערכה לכל הנוגעים בדבר, שהמסקנות, כולל המסקנות מהפיילוט הזה, אבל גם המסקנות לגבי תהליכים שונים בתוך הפרקליטות ובמשטרה, יובאו לידיעת הוועדה ולדיוניה.

תודה.

תודה.

אנחנו נשמע את אורנה לין. כן, רצית להגיד משפט.

כן, תודה רבה.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת ביקש שארגון פרקליטי המדינה יענה על שלוש שאלות. השאלה הראשונה – האם יש התנגדות לגוף הביקורת. התשובה הייתה שלא הייתה התנגדות לגוף הביקורת ואנחנו, כלומר הפרקליטים לא חוששים מהביקורת ומקדמים אותה בברכה.

השאלה השנייה הייתה – האם עמדת הארגון הוצגה בפני הצוות המקצועי שבחן את הקמת הגוף המבקר. התשובה לזה הייתה לא. אנחנו משנת 2011, מדצמבר 2011, מנסים להתכתב ולדבר עם מי שעוסקים במלאכת ההקמה של גוף הביקורת. למעט ישיבות שהיו - והיו טובות – כפי שכבר נאמר, לא נשמעה עמדת הפרקליטים מבחינה מקצועית, לגבי הצוות המקצועי שבחן והקים את הגוף המבקר.

השאלה השלישית הייתה – באלו פעולות יש בכוונת הארגון לנקוט בהתייחס לפעילות הנציבות. התשובה לזה היא שנכון להיום הפרקליטות לא משתפת פעולה עם גוף הביקורת, על פי הנחיה של ארגון פרקליטי המדינה.

אני אסביר במילה למה ניתנה הנחיית ארגון פרקליטי המדינה. היו כמה נושאים, אני לא חושבת שיש מקום לפרט אותם כרגע, אבל היו כמה נושאים שארגון פרקליטי המדינה ביקש להסדיר כחלק מהעבודה של הגוף המבקר, לרבות, אך לא רק – נהלי העבודה שייקבעו על ידי הגוף המבקר, החיסיון בפני הגוף המבקר, הנושא של בדיקה מערכתית לעומת בדיקה פרטנית, היכולת להיות מיוצגים בפני הגוף המבקר, הנושא של מי שיבדקו את התלונות נגד הפרקליטים – שיהיו משפטנים ולא בעלי מקצוע אחר, כי הם צריכים להבין את המערכת והמקצוע. הנושא של הסינכרוניזציה בין גופי הביקורת השונים ועוד ועוד נושאים - אני אמרתי רק את מקצתם – ולא זכינו לאיזה שהוא שיתוף פעולה עם משרד המשפטים, בקשר להסדרה משותפת של הנושאים שמטרידים את הפרקליטים.

עכשיו, צריך להבין שכיוון שהגוף הזה, כפי שאמרנו וטוב שכך, מוקם בהסכמה הדדית, אני אומרת וטוב שכך – משום שזה מחייב את כל הצדדים שהסכימו לו – לשתף באמת פעולה ולעשות את זה בצורה הטובה ביותר. אבל כיוון שהגוף הזה מוקם בהסכמה, בין השאר של ארגון פרקליטי המדינה, אז צריך לשמוע גם את ארגון פרקליטי המדינה.

לא, אבל אנחנו לא ניתן שאתם בסוף תגיעו לנושא, כשאי אפשר לעשות שום דבר.

לא, אדוני לא שמע את ראשית - - -

זאת אומרת שלא יהיה מצב שיש פרקליט שצריכים להעניש אותו – וכולכם תעמדו אחריו.

אדוני צודק, אך לא שמע את ראשית דברי כי היה עסוק בעניינים אחרים, וזה בסדר. אני אמרתי בראשית דברי שהתשובה לשאלה הראשונה שנשאלה הייתה שאנחנו מקדמים בברכה את גוף הביקורת. אנחנו לא מפחדים מהביקורת, הפרקליטים, ואנחנו נשתף פעולה עם הביקורת, אבל כיוון שהגוף הזה הוא גוף מוסכם וכיוון שההקמה שלו לא לוותה באיזה שהוא מגע ומשא עם ארגון פרקליטי המדינה, וכשאני אומרת ארגון פרקליטי המדינה – צריך להבין מה אני אומרת. אני אומרת שלפרקליטים שיהיו נתונים בביקורת, יש ידע מקצועי לדעת לומר לגוף שמסדיר את הביקורת עליהם, כיצד לעשות את זה.

זאת אומרת חילופי הדברים לא באים ממקום לעומתי בהכרח. חילופי הדברים צריכים לבוא מהמקום שצריך להביא לתוצאות הטובות ביותר, אבל כשרוצים להביא לתוצאות הטובות ביותר, צריך לשמוע גם את הפרקליטים.
כדי לסכם, שוב, אני לא מפרטת את כלל הנושאים. מראש אני מודה על כל הפגישות שהיו עם פרקליט המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה, כולל עם נציבת הביקורת, היו פגישות טובות מאד, אך כל עוד לא תהיה התקדמות לקראת דיבור עם הפרקליטים - - -

לכן צריך חוק, אמרתי לך, השרה.

לא שייך לחוק בכלל, אדוני, כבוד יושב הראש, לא שייך לחוק.

אז מה יהיה עכשיו? יזמינו פרקליט עכשיו, שיש תלונה קשה כלפיו, הם יגידו אתה לא הולך.

לא, לא.

כך זה יהיה.

אז אני אסביר במילה.

לכן צריך חקיקה.

ברשות אדוני אני אסביר עוד דבר אחד.

מה יש להסביר?

אני אנסה. הזמנתם אותי לפה, אז אני אנסה להסביר.

לא, לא, אז אני אגיד, אנחנו לא רוצים גוף כאילו.

לא, לא, לא מדובר בזה, אדוני.

כל הגוף הזה הוקם רק שאם יש בעיה מסוימת מול פרקליט מסוים - - -

לא מדובר על זה. לא מדובר על זה. צריך להבין מה אני אומרת. בשביל זה הזמנתם אותי לפה ואני עושה כמיטב יכולתי להסביר מה אני אומרת.

מה שאני אומרת זה שלא ארגון פרקליטי המדינה ילווה דרך קבע את כבוד הנציבה, כדי שהיא תדע איך לעשות את עבודתה. היא לא צריכה את ארגון פרקליטי המדינה כדי לדעת איך לעשות את עבודתה. אני מדברת שעל ערש הקמתו של הגוף המבקר, יש לשמוע את ארגון פרקליטי המדינה. אני לא מצטטת בפני אדוני, כי זה לא המקום, את כל המכתבים ששלחנו כדי שידברו איתנו. אני חושבת שאם ידברו איתנו, אפשר יהיה לעשות שיתוף פעולה - - -

אבל אתם לא יכולים לקבל את כל מה שאתם רוצים, עם כל הכבוד.

סליחה?

אתם לא חייבים לקבל את כל מה שאתם רוצים. בסוף אתם רוצים לרוקן מתוכן - - -

ברור. אדוני, זה ברור לגמרי, אבל כדאי לדבר. לדבר כדאי. לדבר. לא לתת לנו מה שאנחנו רוצים, לדבר איתנו.

אבל דיברו.

לכן השורה התחתונה של מה שאני אומרת פה, רק אם זה מעניין אתכם - - -

נדבר עוד. דיברנו. נדבר עוד.

עוד כמה שנים נדבר?

רק שנייה, תרשה לי.

אני מתחיל כיוון אחר עכשיו?

לא, אני רוצה לומר משהו. אני מאמינה גדולה בהידברות, אבל אני לא מאמינה בהכתבה של הגוף המבוקר איך תראה הביקורת.

זה מה שאני אומר, כך אני מרגיש.

זה לא יהיה.

נכון, נכון. לא על זה מדובר.

אז נדבר. ככל שאפשר לרתום – מה טוב. אם אי אפשר יהיה לרתום – הביקורת תתבצע.

שורה תחתונה ובזה אסיים את דברי, ותודה רבה על רשות הדיבור שניתנה לי. השורה התחתונה, כפי שאמרתי, פרקליטי המדינה לא משתפים פעולה בשלב הזה עם גוף הביקורת, כיוון שלא מדברים איתם.

תודה רבה.

אורנה, אני אגיד לך משפט. לא כדאי. כשתהליך התחיל בהידברות – צריך לסיים אותו בהידברות. אני כבר לא יודע למה את מתכוונת בדיוק, אבל אם אנחנו כמחוקקים נראה שפה הדברים הם כאילו, ושבסוף יש איזה שהוא מצב שלא באים אליה והיא לא יכולה לעשות את עבודתה נאמנה – זה לא יהיה. לא נבזבז כספי ציבור על עוד גוף עם מנגנון, תקנים וכספים. לא.

אני יכולה - - -

לא, לא, זהו. אני רק אומר, קחי בחשבון שאם לא תגיעו להבנות – תהיה חקיקה מעל הראש ואנחנו נדאג שזה יהיה ואז בסוף תבואו ואנחנו לא רוצים לפגוע.

שורה אחת אדוני, כדי לתמוך במה שאדוני אמר. לא עולה בדעתי שיהיה משהו בכאילו ואין שום דבר בפרקליטות בכאילו.

בסדר. אז אני אומר, אנחנו סבלניים, אנחנו ניתן לה לעבוד. אם נראה שיש פה גלגלים חורקים, אז אנחנו נקבל החלטה ואנחנו יודעים לקבל החלטות ונעשה את זה.

אני חייבת להתנצל.

כן, אני מראש סיכמתי עם שרת המשפטים.

אני גם מתנצל.

אתה לא הולך.

לא, לא, אני מתנצל בכל מקרה. אני מתנצל בגללך.

עוד רבע שעה נסיים.

הוא מתנצל שהוא נשאר.

אני צריך להתראיין ולהגיד במי תומכים לנשיא המדינה. תגידי שם את מה שצריך.

למה, אני אדבר על הביקורת גם. אדבר על הישיבה המצוינת בה נכחתי.

כן. תודה רבה לך. אנחנו נזמין אותך בהמשך עוד פעם, נראה איך הדברים מתקדמים.

אני באה מתי ש - - -

תודה, תודה.

חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה ואחר כך ניתן רשות דיבור לעוד גוף שביקש לדבר.

אני בדיונים קודמים שהיו בנושא, הבעתי תמיד את דאגתי הרבה מהעניין של כל דבר, כל הצעה שיש בה אלמנט של כרסום בכוחו של שלטון החוק או של הגופים המופקדים על שלטון החוק. וראיתי שתמיד כשמוצע להקים גופי ביקורת, במיוחד על הפרקליטות, זה לא בא ממקום של שקיפות או של דאגה לזכויות הפרט, אלא ממקום של להציב עוד חרב מאיימת או עוד מקל בפני מי שאמור לייצג את האינטרס הציבורי מול מי שעבר על החוק, אפילו מי שעבר לכאורה על החוק או מי שפשע או גורמי פשע וכו'.

לכן תמיד הייתי מסויג ואפילו נגד הקמת גוף ביקורת, במיוחד על הפרקליטות. חשבתי שמבקר המדינה, מכוח חוק מבקר המדינה, מספיק בשביל לעשות את המלאכה הזו, ותמיד החלטות הפרקליטות נתונות לשיקול דעת, אלף של המערכת המשפטית שבה מתדיינים, ואחר כך גם בערעור על עצם ההחלטות שלהם להגיש או לא להגיש. גם היועץ המשפטי היה נתון תמיד, בעשרות השנים מאז ומעולם, החלטותיו היו נתונות לביקורת של בג"ץ. אז מה העניין בלהקים עוד גוף ביקורת?

אבל. אבל, משהוחלט להקים גוף כזה, אני פה, ואחרי ששמעתי את שדיברה נציגת ארגון הפרקליטים, אני חושב שזה לא נעשה בדרך הנכונה, וחוששני - או שלא מקימים, שזו דעתי, שלא צריך, כי יש מספיק מנגנוני ביקורת ואיזונים ובלמים במערכת, אבל משמקימים, לא צריך להקים משהו שיהיה עכשיו נתון, כאילו הוא בא בגלל הביקורת הציבורית, הפחד מהביקורת הציבורית וכל הזמן הדיבור על הפרקליטות, במיוחד כשיש תיקים גדולים ומה שהיה בשנים האחרונות.
אבל מה שאתם מקימים לא עונה על העניין הזה. הוא דווקא עכשיו יעורר ביקורת ציבורית נוספת, שהנה, כבר שמענו שהמסמך הזה, מסמך ההקמה, הוא משהו פנימי ועניינים מסוימים הם מחוץ לביקורת ושיקולי הדעת הם מחוץ לביקורת, שאני בעד שלא מעל כל פרקליט יעמוד מישהו ויגיד לו למה החלטת ככה ולא ככה. אבל במקום לעשות משהו, אם כבר עושים ביקורת, אז שתהיה ביקורת מכוח חוק, מכוח מסמך מאד שקוף וברור או שלא.
מה שנעשה כרגע לדעתי לא ישרת את המטרה שלשמה קם הגוף הזה, וחוששני שאנחנו ככה זורקים את הילד עם החלב.

תודה.

לשכת המבקרים הפנימיים, נשיא הלשכה, מרדכי שנבל, בבקשה.

בוקר טוב. רציתי ככה, ראשית כל אני מברך על הקמת הגוף הזה, שלהשקפתנו, מרגע שהוחלט להקים יחידת ביקורת, למעשה היא יחידת ביקורת פנימית למגזר מסוים, בתוך משרד המשפטים. והשאלה מבחינתנו היא האם הוראות של חוק הביקורת הפנימית יחולו גם על החוק הזה.

למשל, האם דו"ח יכול לשמש ראייה בהליך משפטי או לא יכול לשמש ראייה בהליך משפטי. יכול לשמש ראייה בהליך משמעתי או לא? הנושאים למי מוגשים הדו"חות, מי עוקב אחר תיקון הליקויים? כל הדברים הלאה וכו', נגיד האיסור לשמש למי שעובד ביחידה הזאת או לנציבה ו/או לעובדים שם, האיסור לשמש בתפקיד אחר למעט כפי שזה, ממונים על תלונות הציבור.

יש פה רעיונות שהם בעצם מקבילים, ויש חקיקה, חוק הביקורת הקיימת ואפשר להחיל אותם, אם הם לא יעשו בחקיקה מיוחדת, כי הדברים האלה הם בדיוק אותו דבר והם חלים גם במקרה הזה.

תודה, תודה רבה. יהודה עמרני, יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה.

אני אדבר מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, אם אפשר. אני עורך דין רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אני פשוט צריך לצאת.

אין בעיה. בקצרה בבקשה.

כן, בוודאי. אמרה כבוד השרה, שחבל שהיא יצאה ואני גם רוצה כמובן להצטרף לברכות - - -

רוחה פה.

כן, ואני גם כמובן רוצה להצטרף למברכים על הקמת גוף הביקורת, אבל אמרה השרה – אני לא מאמינה בהכתבה של הגוף המבוקר איך תראה הביקורת. ואני רוצה להצטרף לזה, ואני חושב שדווקא מהמסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם ממה שאנחנו יודעים בעצמנו, אני חושב שיש פה איזו שהיא בעיה של הכתבת הביקורת על ידי הגוף המבוקר.

סתם למשל, בפתיחת הדף שאלו את התביעה המשטרתית כמה תיקים יש להם וקיבלו תשובה. שאלו את הפרקליטות כמה תיקים יש להם ולא מצאתי תשובה בדף. אמרו – למשרד המשפטים אין בידיו מידע מלא בכמה הליכים תובעים המייצגים את המדינה בערכאות, ומשרד המשפטים לא מסר מידע גם באשר למספר ההליכים שטופלו על ידי הפרקליטות.

אני מניח שבתביעה המשטרתית, שמפוקחת כבר כיום, לפחות במידת העיקרון, על ידי משרד המשפטים ואם הם לא מטפלים כמו שצריך בתיקים, אז מעבירים תיקים מטיפולים וליועץ המשפטי יש סמכות לקחת תיק, אז אני מניח שיש להם מערכת ממוחשבת, או מערכת מסודרת ששאלו אותם כמה תיקים יש להם והם קיבלו תשובה. משרד המשפטים, אם אני שואל כמה תיקים הוגשו השנה, כמה תלונות הובאו, כמה תיקים הועברו לטיפול ומתוכם כמה הוגש, כמה זמן תיק יושב – הנתון הזה לא מופיע בדף שנשאל על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. והשאלה אם הוא קיים או לא קיים היא שאלה אחרת.

עכשיו, הביקורת על שיקול הדעת, שאמרו שבזה היא לא תעסוק, כמו שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק, התביעה לביקורת נבעה משאלות על שיקול דעת, שיכולות להיבחן, אמנם אולי בדיעבד לאחר ההליך, אבל בוודאי שיש דברים, וגם קשה מאד להבחין מהו שיקול דעת או לא שיקול דעת.

אבל נקודה נוספת ואחרונה, ובזה אני אסיים, יש הרבה נקודות גם שהועלו על ידי גורמים ואנשים אחרים, זה האמירה שלא בודקים תיק עד שהוא מסתיים, שזה דבר בוודאי נכון כאשר עוסקים בביקורת על שופטים, וגם כתוב הערה - לא לטפל בהתמשכות הליכים. אבל במצב בו אנחנו מדברים על תיקים שלפעמים יושבים, שעל התמשכות הליכים כן יבדקו, אני יודע, על התמשכות הליכים כתוב שבמקרים - - -

כגון, כגון.

כגון, כגון. אבל אנחנו מדברים הרבה פעמים על תיקים שמתמשכים שנים והרבה פעמים - גם על זה אנחנו יודעים, וזה דבר לא נעים שאנחנו יודעים – בתיק של חקירות שבסמכות היועץ המשפטי לממשלה יש התמשכות הליכים. וזה, תיק שישב הרבה שנים, שברוך השם היועץ המשפטי הנוכחי שלנו סיים את הטיפול בו, וזה בעיקר היו יועצים אחרים שאצלם התעכב התיק, לקח 12 שנה עד שהתיק טופל.

על התמשכות הליכים אצל היועץ המשפטי לממשלה – הנציבה לא יכולה לעשות דבר, וזה תיק שמשך המון המון ביקורת ציבורית והנציבה לא מסוגלת לטפל בו בכלים הקיימים אצלה כיום.

נקודה באמת אחרונה זה הדלפות מתיקי חקירה, שזה גם דוגמא למקרה שבו המערכת טיפלה יפה מאד והפרקליטה הנוגעת בדבר הודחה וננקטו צעדים משמעתיים, אבל הדלפה מתיק חקירה שנעשית בשלב מאד מאד מוקדם על ידי הפרקליט או על ידי התובע המשטרתי - כאשר התיק יסתיים אחרי ערעור עוד 10 שנים, השופט הושפע, הנזק נגרם לו, התפקיד הציבורי נגמר – הנציבה לא יכולה לטפל בזה עד שכבר הפריץ מת, הכלב מת וכולם ביחד מתו.

הנקודות האלה דורשות טיפול והסדרה בחקיקה.

הערות חשובות, כן, תודה רבה.

המכון הישראלי לדמוקרטיה עכשיו, ד"ר גיא לוריא.

כן, תודה רבה. אני אצטרף גם לשורת המברכים.

מברכים אותך, מה אתה רוצה? כולם מברכים אותך היום.

זה נהדר שהוקם גוף ביקורת ואני חושב שגם טוב שהגישה של הוועדה היא גישה נכונה. אני חושב שזה נכון להקים את זה בצורה זהירה, לראות קודם כל איך הגוף הזה עובד, לראות את התיקונים שמוצעים כאן לכל מיני כיוונים, נכון לעשות אותם על בסיס ניסיון, לראות איך באמת הנציבות הזאת עובדת ולעשות את זה אחרי כמה זמן. אני חושב שזו גישה נכונה של הוועדה, ובטח לא הייתי, במיוחד עם כל מיני קריאות שיש כאן, צריך לשמור במיוחד דווקא על עצמאות שיקול הדעת של התובעים וצריך להיזהר לא לפגוע בהם עם איזה שהם שינויים פזיזים מדי.

אחד הדברים שאני חושב שהנציבות צריכה לחשוב עליו וגם זה בהתבסס על ניסיון, זה לצקת יותר תכנים למה אמות המידה בעצם שלפיהן הנציבות הזאת תפעל. צריך להקדיש לזה יותר מחשבה וזה משהו שאנחנו נשמח לתרום לו, אנחנו עשינו על זה עבודת מחקר במכון.

תודה, תודה רבה.

גלית בש, את גם רוצה לדבר?

כן. אני עורכת דין בש, מטעם הפורום הפלילי הארצי של לשכת עורכי הדין. קודם כל אני גם מצטרפת למברכים.

הנה, קיבלת עוד ברכה.

ואני רוצה לציין את מי שעומד בראש הגוף, כבוד השופטת בדימוס, כבוד הנשיאה, שמוערכת, ואני חייבת להגיד שלנו, כעורכי דין שמתעסקים בתחום הפלילי, יש קונסנסוס לגבי היכולות המדהימות של הגברת גרסטל, כבוד הנשיאה לשעבר ואנחנו מאד מאד שמחים על המינוי המבורך.
אני התבקשתי לרכז מספר הערות, גם של יושב ראש לשכת עורכי הדין ושל יושב ראש הפורום הארצי, בנוגע למספר עניינים שקשורים לעבודה מול הגוף.

כן, רק בקצרה.

כן. הדבר הראשון, זה שמאד מאד חשוב ללשכת עורכי הדין, שיהיה איזה שהוא ערוץ הידברות בין עורכי הדין שעובדים באופן שוטף מול הגופים השונים של הפרקליטויות, של התביעות, שזה יהיה ערוץ שהוא יהיה יותר מהיר, שיהיה יותר יעיל ושיטופל בצורה אחרת מאשר למשל אזרח שנפתחה חקירה והתיק שלו יושב, וחס וחלילה לא לזלזל, אבל זאת אומרת שיהיה באמת איזה שהוא משהו שיאפשר עבודה יעילה להמשך.

הדבר השני שאותנו מאד מאד מטריד, אני חייבת להגיד שבאמת המון שבחים יש לי על העבודה של הפרקליטות. מה שאותנו מטריד הרבה פעמים בפורום הפלילי ארצי, ושוב, מבלי לזלזל בעבודה המאד מאד קשה של המשטרה, זה שבמשטרה יש סמיכות מאד מטרידה לפעמים בין הגוף שתובע, הגוף שמגיש את כתב האישום, שמנהל את ההליך הפלילי, לבין הגוף שחוקר.

הגוף שבעצם הרבה פעמים אנחנו מרגישים דוחף לאיזו שהיא מדיניות מסוימת. הרבה פעמים גם הסמיכות הזאת היא סמיכות גיאוגרפית, סמיכות פיזית – הם יושבים באותה תחנה, הם יושבים אחד עם השני, נפגשים בחדר האוכל, הרבה פעמים גם בסבב מינויים, אחד נמצא שם, אחר כך חוזר להיות תובע, אחר כך הוא הולך לתפקיד אחר, והתחושה שלנו שזה מאד מאד משפיע גם על השיקולים שלהם ואנחנו מאד מאד מקווים שאחד הדברים שהגוף המבקר יעשה, זה בין היתר לקבוע אמות מידה וסטנדרטים, שבאמת אפילו יצרו איזו שהיא הפרדה בין אותו גוף שחוקר, שאמון על החקירות.

חברי פה ציין את עניין ההדלפות, אני חושבת שזה הגוף-. אני לא ראיתי דווקא הדלפות מהצד של התביעה במשטרה, ראיתי את זה דווקא יותר מהגוף החוקר, ואני חושבת שצריכה להיות איזו שהיא הפרדה ואיזו שהיא קביעת אמות מידה וסטנדרטים, אפילו הרבה יותר מאשר בפרקליטות, שהם ההפרדה היא מאד מאד ברורה ורואים את זה גם בצורת העבודה.

והדבר השלישי שהתבקשתי למסור, זה שוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין תהיה מאד מעוניינת ליצור בהמשך קשר עם גוף הביקורת, על מנת לראות באמת איך עובדים עם - - -

אתם לא מעודכנים. כבר יש קשר.

כן, אז זהו - - -

כי אני גם עם ועדת האתיקה הארצית, גם עם ועדת האתיקה המחוזית, כן, בהחלט.

היא מנסה לחדד את זה.

נתנו לי רשימה וזה אחד הדברים שביקשו שבאמת את הקשר הזה אם אפשר יהיה באמת לקדם אותו טוב יותר - - -

בטח, ברור.

אז תחזרי ותגידי שהשגת את זה אחרי משא ומתן קשה, מה איכפת לך?

אז זה כדי שבאמת תהיה איזו שהיא עבודה של שיתוף פעולה.

דבר נוסף, הלשכה תשמח לקבל כל מסמך עקרונות או איזו שהיא עבודת מטה שנעשית, על מנת שהיא תוכל להגיב לזה בהמשך.

תודה, תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון. האם עוד מישהו רוצה לומר משהו? רז - אתה לא רוצה להגיד משפט? באת כל הדרך.

אני באתי מישיבה אחרת עם חברת הכנסת אורית סטרוק, היא אמרה שאנחנו צריכים לבוא לפה, אמרתי אולי נתקזז.

היועץ המשפטי לממשלה אמר – איפה שהוא נמצא הוא חייב שהיא תהיה לידו, כי יש המשך דיונים, המשך דברים, כי מישהו צריך להמשיך את העבודה.

תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון הזה. אני שוב מברך גם את הנציבה, גם את היועץ המשפטי לממשלה, גם את שרת המשפטים שלנו, וגם את כל אלה שעסקו במלאכה – יושבת ראש הוועדה שייעצה לפרקליטות. באמת חשוב לי שתשתפו פעולה.

אני באמת לא רוצה, והידברות כמו שאמרת זה חשוב, אבל שלא יהיו הכתבות. זה סך הכל גוף שיהיה יותר מבוקר.

אני חושב שבעבודה המצוינת שאתם עושים, אם יש מישהו שחטא או חס וחלילה אם יש אחד שהוא לא כל כך בסדר, שלא ישליך על כולם. זה דווקא ייתן לכם את החוזק שלא צריך לפחד מביקורת. ביקורת בונה, ביקורת היא למעשה מחדדת לארגון איפה צריך לתקן, איפה צריך לשפר. אני חושב שאתם רק תתחזקו.

גם אנחנו כחברי כנסת לא רוצים פגיעה בכם, חס וחלילה. העצמאות שלכם חשובה לנו, אתם עובדים בצורה לא פשוטה, גם התובעים של המשטרה, שעובדים מול הפושעים הכי גדולים והמתוחכמים ביותר. אנחנו באמת סומכים עליכם ונותנים לכם את כל הקרדיט ואת כל הכלים, אבל ביקורת צריך לעשות.

אני אומר לכם, אתם תהיו מחוזקים. אל תביאו אותנו כמחוקקים לחוקק. אני מאמין בדרך ההידברות, אני מאמין בדרך של נהלים ואני אומר לכם שאם נראה שהדבר הזה לא עובד, אנחנו נאלץ להביא חקיקה, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אנחנו רוצים להגיע לכך שאתם עובדים בשיתוף פעולה, שבאמת הכל פתוח – גם שיתופי פעולה בין הקבוצות שיושבות כאן, שבממשק גם מתעסקים בביקורת כזו או אחרת – מבקרים פנימיים למשל, או לשכת עורכי הדין. בממשקים האלה אפשר לעבוד בשיתוף פעולה, ואם כבר מישהו מטפל וסומכים עליו, אולי את לא צריכה לטפל. בואו נראה קודם כל את המסקנות שלהם. יכול להיות שברמה שלהם הם מטפלים בזה.

אני רק קובע, גם בגלל שאנחנו רוצים להמשיך במעקב, אבל אנחנו גם רוצים לתת להם לעבוד ולא רוצים להתערב בעבודתם - אבל מיום שהתחלת את העבודה, שנה לאחר מכן, את כבר תקבעי דיון, אנחנו רוצים דיון מסקנות – מה למדנו, הפקת לקחים, להרחיב טיפה, לראות את הדברים. האם יש שיתוף פעולה מצד הפרקליטות, איך הם נכנסו לתמונה.

ובתפר, אם את רואה שיש קושי מול משרד האוצר בתקנים, אם את רואה שיש בעיות מול הפרקליטות בעיות – אנחנו נקיים דיון מיידי, נזמין את כל הגורמים, כולל האוצר, כולל כולם, כולל הפרקליטות, על מנת ללבן ולגמור את הדברים. אם לא אז אנחנו כמחוקקים אין לנו ברירה אלא לחוקק, אבל אנחנו לא רוצים כרגע להגיע לזה. אנחנו רוצים לתת לכם באמת את הזמן לעשות את העבודה.

עוד דבר חשוב למען הציבור. הגוף הזה חדש, היסטורי, אחרי המון שנים. אנחנו רוצים איזו שהיא פרסומת כדי שהציבור יידע. לא כדי לבלבל לכם את המוח, אבל לפחות שתהיה מודעות שיש פה גוף כזה רציני – דרך הטלוויזיה או דרך הרדיו, או איך שהוא להביא את זה לידיעת הציבור, סכום קטן מתוך התקציב שעומד לרשותך, כדי שהציבור שזקוק יידע באמת שהמדינה נתנה לו גם כלים, שאם חס וחלילה יש בעיות שצריכים להתמודד איתם – שתהיה לו הדרך.

תודה רבה.

הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:23.>