פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 324>
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ז' בניסן התשע"ד (07 באפריל 2014), שעה 12:45

<סדר היום:>
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

אחמד טיבי

יצחק כהן

ראובן ריבלין

זבולון קלפה

אלעזר שטרן

יעקב אשר

<מוזמנים:>
מיכאל שפיצר - שופט, מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפירא - סמנכ"ל תקציבים, הנהלת בתי המשפט

חיה עזו - מנהלת בכירה אגף תקציבים, הנהלת בתי המשפט

מורן מהדרי - עוזרת למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

שמואל יוסף - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש

ניר ברלוביץ - מנהל מינהל הדיור הממשלתי

דורון סמיש - משרד האוצר


<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אתי בן-שמחון

<שינויים בתקציב לשנת 2014>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו מתכבדים לפתוח את ועדת הכספים. סעיף 3 - שינויים בתקציב לשנת 2014, בקשה מס' 53003 לגבי בתי המשפט.

בפעם הקודמת החלטנו שאנחנו דנים בבקשה הזאת בהקשר של בתי המשפט ובתי הדין. לא רצינו להצביע עליה, אלה אמרנו שאנחנו רוצים לקיים דיון יותר רחב במערכת שבין בתי המשפט לבתי הדין, לפחות אני אגיד בהקשר, כי בזמנו מי שזוכר, בתי הדין היו במשרד הדתות, אנחנו דווקא לחצנו שבתי הדין יעברו למשרד המשפטים כי אמרנו אין כזה דבר, זה בית משפט וזה בית משפט, ולא צריכה להיות אפליה, ושהתכוונו, אמרנו, כן, כל מה שחל על בית משפט צריך לחול על בתי הדין, אנחנו התכוונו גם בחלקים הפיזיים. לא יכול להיות מצב שבתי משפט נבנים ונבנים בצורה כל כך יפה – אנחנו דיברנו על בתי הדין הרבניים - - -

<אחמד טיבי:>
מה עם השרעיים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, תוכל להוסיף עוד מעט, אני אומר מה אנחנו דיברנו.

<אחמד טיבי:>
למה רבניים רק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי זה מה שאני העליתי, ולא היית אז.

<אחמד טיבי:>
למה אתה לא העלית שרעיים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי חשבתי ששם הכול מצוין, לא ידעתי. אם אתה אומר שלא טוב אז לא, אני את בתי הדין הרבניים אדע שלא טוב.

<אחמד טיבי:>
יש מחסור קשה בתקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא על זה אני מדבר.

לכן אמרנו שחשוב מאוד מבחינת הציבור, מבחינת כל עניין שבתי המשפט יהיו מכובדים, יהיו מסודרים, שכל מי שנכנס ירגיש שהוא נכנס למקום מכובד, וממילא גם הוא התנהג מכובד, וגם הפסיקה תהיה מכובדת. אמרנו שאותו דין צריך לחול גם על בתי הדין, ולכן הם עברו גם למשרד המשפטים. בפועל, לפחות מה שאנחנו ידענו עד לאחרונה, בתי הדין היו בנחיתות גדולה מאוד, אולי להיפך, נשמח מאוד אם התברר אחרת, היו בנחיתות גדולה מאוד בהרבה תחומים. אני יודע כמה ויכוח היה לנו בשנים הקודמות רק להכניס מיחשוב לבתי הדין, אמרנו הנה, יש לנו כאן בקשה להעביר כספים למשרד המשפטים, בוא ננצל את זה כדי באמת לקיים דיון גם על בתי הדין ולראות אכן אם באמת משרד המשפטים עומד מאחורי ההבטחות שלו ונותן גם כבוד והדר גם לבתי הדין ולא רק לבתי המשפט. באמת, כך צריך להיות שיהיה.

אני שמח לקבל את פניו של מנהל בתי המשפט, ידידינו מיכאל. ונמצא גם הסמנכ"ל שמואל יוסף, גם שמעון נמצא פה – בלעדיו לא יזוז שום דבר...

<דורון סמיש:>
מדובר על פניה 53003, זאת פנייה להעברת העודפים התקציביים בסעיף הפיתוח של הנהלת בתי המשפט. סעיף הפיתוח משמש העודפים הללו בהיקף של 4.6 מיליון, משמשים בעיקר לשיפוץ היכל המשפט בתל אביב, כרגע נמצא שם בבעיית נגישות קשה, החליפו שם את המעליות וגם משפצים שם. כפי שציינו, אנחנו ממשרד האוצר עובדים בצמוד מאוד עם בתי הדין הרבניים וגם עם הנהלת בתי המשפט על מנת לשפר את הנגישות ואת הרמה של המבנים.

אחזור שוב. כפי שציינתי, אנחנו פועלים בשנים האחרונות ביחד עם בתי הדין הרבניים וגם עם בתי המשפט לשפר את השירות לאזרח על ידי שיפור הרמה הפיזית של המבנים וגם מחשוב שהזכרת. כרגע אנחנו הקצנו תקציבים בשנים האחרונות לכל הדרישות למיטב ידיעתי של בתי הדין הרבניים לשיפוצים, בבתי המשפט הסכומים עם קצת גדולים, אז אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, ואכן, בשנים האחרונות הייתה תנופה של שיפוץ בתי משפט, אנחנו מקווים לסיים לשפץ גם את אלה שמצבם פחות טוב כיום.

נמצאים פה ממינהל הדיור הממשלתי, מבתי הדין הרבניים, מהנהלת בתי משפט, ישמחו להתייחס לכל שאלה של חברי הכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לך. אז אתה אומר שכל הכסף הולך רק להיכל המשפט בתל אביב.

<דורון סמיש:>
במקרה של הפניה הזאת, מדובר בסך הכול ב-4.6 מיליון שהולכים רק לנושא הזה.

<אחמד טיבי:>
יש הצבעה או רביזיה כלשהי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשעה אחת ועשרה איחדו את שתי הרביזיות.

<מיכאל שפיצר:>
שלום לכולם, אני מבקש לומר שבתי המשפט מונים 36 מבנים, חלקם במצב חדיש וטוב שנבנה בעשור האחרון, וחלקם במצב גרוע ביותר, אם אנחנו צריכים לנוע, אנחנו יכולים מחמישים שנה שזה היכל המשפט בתל אביב, למאה חמישים שנה שזה בית משפט השלום בירושלים. שני מבנים מאוד ישנים, מאוד מיושנים שהתחזוקה שלהם קשה, הם מחייבים שיפוץ כבד. לכך נוסיף, הבאנו קצת תמונות בית המשפט בטבריה, בית המשפט בצפת, בית המשפט בעפולה, סך הכול הייתה התקדמות, ואנחנו משקיעים בשיפוץ ובהנגשה, כך שיש כמה מבנים שבאמת כל עובד ציבור לא בטוח שהיה מוכן לשבת ולעבוד בהם.

חשוב לנו מאוד שיפור השרות לשרות, מתן תנאים מינימליים. בית משפט בעפולה, למשל, יושב שופט בקראון שצמוד למבנה, שגם היינו צריכים ליישב אותו בסוף החורף הזה. המצב הזה קשה, והפניה ביחס לכספים האלה הם בסופו של יום טיפה בים לעומת הצרכים שיש לנו. אנחנו מדברים פה על שיפוצים דחופים שאנחנו זקוקים להם, כולל הגדלת בתי משפט ובניה פנימית, בבאר שבע, למשל, בנינו בתוך ההיכל עוד אולמות כדי לאפשר לשופטים נוספים לקיים דיונים בצורה מסודרת. לכן אנחנו זקוקים לתקצוב משמעותי לצורך המשך תכניות הבינוי שלנו.

<משה גפני:>
הדיונים נסחבים כבר הרבה זמן, יש לי כבר ישיבות, הייתי בטוח שסיימנו.

אני מסיר את הרביזיה על הקליטה, אם אפשר להגיד לשרה שאני הסרתי, לא שאתם ביקשתם ממני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר הכנסת גפני הגיש רביזיה על הקליטה והוא מוריד אותה. נשאר רק חבר הכנסת שטרן אלעזר.


רבותיי, הנושא הוא מאוד רציני.

<מיכאל שפיצר:>
צריך לומר שהתקציב של הנהלת בתי המשפט מתנהל כתקציב עצמאי משלו, הכריכה עם בתי הדין הרבניים שהם שכנים טובים שלנו, קומה מתחתנו, אבל עדיין הם מנהלים את התקציב שלהם, וגם למיטב ידיעתנו, גם עניינם הגיע פחות או יותר לסיכום עם האוצר, כך שוודאי אין שום סיבה לעכב לנו את ההעברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה תקציב הבינוי של בתי המשפט?

<מיכאל שפיצר:>
אנחנו לא מעורבים בתקציב הבינוי שלהם, אין לנו מושג מהו תקציבם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מי כן מעורב בזה?

<מיכאל שפיצר:>
האוצר, הם והאוצר, הרי כל אחד מנהל את התקציב שלו בנפרד. הנהלת בתי המשפט מנהלת תקציב עצמאי משלה, כך גם בתי הדין הרבניים למיטב ידיעתי, אבל אין שום קשר בין התקציבים.

<דורון סמיש:>
הם - - - נפרדים לחלוטין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה תקציב הבינוי של בתי המשפט רק להשוות, אנחנו שמחים ונבנים מכובד, ההיפך.

<מיכאל שפירא:>
אני מהנהלת בתי המשפט, אני אחראי על התקציב. בעצם תקציב הבינוי שלנו הוא משתנה, הוא בהתאם לפרויקטים שמאושרים. יש לנו איזשהו תכנית עבודה מאושרת. כרגע אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה התכנית, מה הסכום שלה?

<מיכאל שפירא:>
לכל בית משפט יש סכום אחר. מענק ההקמה של היכל המשפט בתל אביב היה 175 מיליון שקל, הוא שולם לפני כמה שנים. הבנייה עצמה נעשית באופן שבו התשלומים משולמים לאורך הרבה מאוד שנים. הנה, יש פה נתוני אמת.

<דורון סמיש:>
ב-2013, הסכום עמד בסוף השנה על 33 מיליון שקלים.

<אחמד טיבי:>
הסכום עבור מה זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך זה יכול להיות? הרי הוא אמר שרק לגבי היכל בתל אביב זה היה 138 מיליון?

<דורון סמיש:>
היכל בתל אביב שולם לפני כמה שנים. קח את החמש שנים האחרונות, מה תקציב הבינוי של בתי המשפט, למה כל כך קשה? רק להשוות, אנחנו שמחים שבתי המשפט נבנים ונבנים מכובד, ההיפך.

<רוברט אילטוב:>
אבל מה זה כרגע רלבנטי? התקציב פה הוא על השולחן, בסדר, מה זה רלבנטי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאז התנינו את זה, שהם רוצים לראות שגם בתי הדין - - - ההיפך, בגלל זה זה עבר למשרד המשפטים כדי שיתנו לזה גם כבוד.

<אחמד טיבי:>
אדוני, מהו התקציב שהוא מדבר עליו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקציב הבינוי של בתי המשפט לחמש השנים האחרונות.

<אחמד טיבי:>
האם כלול בו תקציב להקמת בית משפט בטייבה?

<רוברט אילטוב:>
כביש יש? כדי לבנות את בית המשפט צריך כביש כדי להגיע אליו.

<אחמד טיבי:>
לא סתם אני אומר, השרה הבטיחה מעל הדוכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה אם אנשי טייבה רוצים באמת?

<קריאה:>
אנחנו נוכל להתייחס גם לעניין הזה אדוני.

<אחמד טיבי:>
יש הצעה קונקרטית אדוני. אם אין תקצוב, אז כל הדיבורים הם לחינם.

<מיכאל שפיצר:>
בכלל הבינוי נעשה רק במקומות שבהם היה בית משפט קיים, ככה בתל אביב, באשקלון, באשדוד. יש הרבה מאוד בקשות מהרבה מאוד ערים, לדוגמה מודיעין, יש בקשה מהעיר מודיעין, יש גם בקשה אני יודע מהעיר טייבה, אבל ההחלטה היא לא להקים בתי משפט חדשים בערים שבהם אין בית משפט, אלא רק לשפץ ולהקים בתי משפט חדשים בערים שיש בהם בתי משפט.

<אחמד טיבי:>
מה זה הגישה הזאת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק נבין מה התקציב שעומד - - -?

<דורון סמיש:>
מינהל הדיור הממשלתי ישמח להתייחס לשאלה.

<ניר ברלוביץ:>
אני מנהל המינהל הדיור הממשלתי. קשה מאוד להתייחס לתקציב שאתה שואל כמה התקציב של הנהלת בתי הדין מול תקציב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לבינוי אני מדבר.

<ניר ברלוביץ:>
לא לבינוי, צריכים להבין את המשמעויות.


הנהלת בתי המשפט בעיקרון יושבת בבניינים ענקיים שנבנים להם בניינים עצמאיים בהיקפים אדירים. הנהלת בתי הדין הרבניים בהרבה מקרים הולכים לדיור שכירות. השאלה היא שאלה של טיפול. אני יכול להגיד, הנהלת בתי הדין יש להם 12 אתרים, מתוך ה-12 אתרים, נמצאים 10 היום בתכניות שונות של עבודה, חלק מאוכלסים. האחרון אוכלס – בחודש האחרון לדוגמה, הם קיבלו דיור חדש והעבירו את בית הדין הרבני האזורי בירושלים. יש הרבה מאוד פרויקטים בעבודה, יש פרויקטים בתכנון, בסך הכול אם מסתכלים שאני אומר, על כל האתרים של בתי הדין למעט שניים, הם נמצאים בתכניות עבודה ובעבודה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה אני מבין שזה במבנים שכורים? בתי משפט היו פעם ויצאו מזה?

<ניר ברלוביץ:>
לא, גם בתי המשפט - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלא אם כן חושבים שבתי הדין יעצרו בעוד חמש שנים ולא יהיו. אבל אם אתה חושב שזה יהיה עד סוף הדורות, אז מבחינה כלכלית הרי, אני מניח שעשיתם את החישוב שוודאי שכדאי יותר לבנות או לקנות או לרכוש מאשר שכירות לא?

<ניר ברלוביץ:>
זאת שאלה אחרת. אבל עוד פעם אני אומר, ברגע שאנחנו מדברים על היקפים ענקיים, זאת אומרת, בתי משפט של 10 אלפים מטר, ו-15 אלף מטר, ו-40 אלף מטר, אז כמובן יש כדאיות לבנות, ואנחנו בונים, וזה הראיה שלנו ביחד עם אגף תקציבים. כשאנחנו מדברים בטבריה על דיור של בתי הדין הרבניים של 250 מטר, העלות מול תועלת היא לא כדאי לבנות. לדוגמה, אם אתה שואל על זה, בית המשפט בנינו לו בית משפט חדש באשקלון, בית המשפט עבר באשקלון, והיום אנחנו בשלבי שיפוץ והשקעות אדירות בבית המשפט הישן שהם פינו, שבהנהלת בתי המשפט הם עברו מאלף מטר לחמשת אלפים מטר, ואנחנו הנהלת בתי הדין שהיו להם עד אז 400 מטר, מקבלים את ה-1,200 מטר שהנהלת בתי המשפט פינו אחרי השקעות אדירות שהשקענו שם, כמעט 10 מיליון שקל בבניין, להפוך אותו לבניין חדש.

לכן אני אומר, ברמה הזאת אנחנו בחמש השנים האחרונות, משקיעים השקעות אדירות, ואני מוכן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אגיד לך מה מפריע לי. שנניח 250 מטר מרובע בטבריה, זה מספיק, או שאנשים צריכים לבוא ולקלל את הרגע שהם נכנסו לשם? אני אסביר שוב. המגמה שלנו, הרי מאחר ועל פי חוק יש דברים שבית המשפט הוא הסוברני והוא דן, ויש דברים שעל פי חוק מדינת ישראל בתי הדין. אנחנו לא רוצים שנגיע למצב שאדם שנזקק לבית הדין, והרבה פעמים הוא נזקק זה ברגעים הכי קשים, אם זה שיש ריב – לא חושב, באיזה דברים אתה יודע, שייכנס ויקלל את הרגע שהוא נכנס לשם, למה, כי זה צפוף, נופל, לא נראה טוב, אסור שזה יקרה. אם זה החוק במדינת ישראל, שאנשים ייכנסו ויגידו לפחות על החלקים הטכניים, כל הכבוד, מכובד, נעים, אני יכול לבוא, לשבת, להירגע, וזה לא קיים.

<ניר ברלוביץ:>
נכון, אתה צודק. עוד פעם, אני יכול להגיד לכם, שאם תלכו לירושלים לדיור החדש שקיבלנו השנה, אתם תראו את ההבדל ואת הגישה. לכן פרויקטים יחסית, גם פרויקטים של הנהלת בתי המשפט או של כל משרד ממשלתי שאנחנו הוצאנו פתרון הוא לוקח זמן. אנחנו מתחילים את התהליך הראשון בתהליך פרוגרמתי. יושבים יחד עם ראש משרד ורואים מה הם צריכים. בטבריה צריכים 250 מטר. אני יכול להגיד לך, שלפני בערך חודש וחצי אישרנו את הפרוגרמה לבית הדין בתל אביב החדש, אנחנו רוצים להוציא אותו לדיור חדש, אז הוא עולה מ-1,700 מטר ל-3,200 מטר. החלטנו, יחד עם אגף תקציבים, יחד עם הנהלת בתי הדין.

<קריאה:>
הוא 2,300 מטר.

<ניר ברלוביץ:>
לא משנה, הנתונים שאצלי הם בסדר, אבל אנחנו עדיין מגדילים ב-50% מ-2,300 למעל 3,000, הפרוגרמה היא 3,200. אנחנו מגדילים בהתאם לצרכים המדויקים שיש.

<יעקב אשר:>
זה בהתאם לצרכים או זה בהתאם למבנים שיש לך? אם בניתם פרוגרמה איתם, כמה מטר מרובע הם צריכים לכל איפיון של בית דין.

<ניר ברלוביץ:>
אני אומר לך היום, השנה אישרנו שתי פרוגרמות חדשות. אנחנו גם ברחובות וגם בתל אביב מתכוונים לתת להם דיורים חדשים, אז אישרנו פרוגרמה, הפרוגרמה הזאת תצא למכרז. אני אבקש לקבל הצעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה הפרוגרמה? על איזה גודל?

<ניר ברלוביץ:>
בתל אביב אישרו פרוגרמה 3,050 מטר, מול הנתונים שאצלי כתובים שיש להם היום 1,711. ברחובות אישרו פרוגרמה של 930 מול 481 מטר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשאתה אומר שאישרנו את הפרוגרמה - - -

<ניר ברלוביץ:>
אישרנו את הפרוגרמה, והכוונה היא בחודשיים הקרובים, שלושה חודשים הקרובים - - - חדשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח הלכתם על 490, או הגדלתם ל-800, ישבתם עם מישהו כדי לדעת מה באמת הצרכים ושזה עונה?

<ניר ברלוביץ:>
תהליך של פרוגרמה במהות שלו זה לקבוע צרכים, פרוגרמה זה קביעת צרכים.

<יעקב אשר:>
מי הכין את הפרוגרמה? הנהלת בתי הדין או אתם?

<ניר ברלוביץ:>
בשיתוף פעולה.


בעיקרון, אני יש לי פרוגרמטורים, אני ממנה פרוגרמה, הולך יושב עם שמואל, עם האנשים, שמואל אומר מה הצפי היום, ובעקבות זאת אחרי שאנחנו יושבים ודנים, יוצאים למכרז, ביחד איתם בוחרים מבנה ומתחילים לשפץ אותו, וזה התהליך שעושים מול כל משרדי הממשלה לתת פתרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מול כל בתי הדין?

<ניר ברלוביץ:>
עוד פעם אני אומר, היום אנחנו בתהליך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח בחיפה לדוגמה, אתם גם כן?

<ניר ברלוביץ:>
בחיפה אנחנו עשינו את זה. בחיפה אפשר להגיד שיש לנו כוח עליון, הרי אנחנו ביצענו שם השקעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כוח עליון הכוונה גשם?

<ניר ברלוביץ:>
לא רק גשם, נביעה. המדינה השקיעה שם – יצאה נביעה באמצע הבניין, באמצע המרתף התחילו לעלות מים. אני אומר, אנחנו עושים שם פעולות לפתור את זה. השקענו שם מיליוני שקלים בשיפוץ, המדינה השקיעה שם מיליונים. השנה לדוגמה פתרנו את זה. תגידו החורף הוא לא קשה, אבל השנה לדוגמה לא היו בעיות של הצפות כבר. אנחנו עכשיו בתהליכים אחרונים, ואני מאוד מקווה שנוכל לאכלס אותו, אני מאוד מקווה שנוכל לאכלס את הבניין בחיפה במחצית השנייה של 2014.

<גילה גמליאל:>
לא היה משתלם לקנות משהו אחר חדש?

<ניר ברלוביץ:>
הכול יכול להיות, אבל הנביעה פרצה אחרי שהתחלנו, ואחרי שהשקענו שם הרבה מיליונים, מראש לא היינו נכנסים לשם. הנביעה התחילה בעקבות זה שכנראה גמרו את החניון של בית החולים שבאותו זמן שאבו מבית החולים, ברגע שהפסיקו לשאוב שם הם נבעו. הנביעה היא לכל האורך, זה לא רק אצלנו. יש בעיות של רטיבות ומים גם בביטוח לאומי ובעוד בניינים. אנחנו עושים היום פעולות לאטום שם ולפתור. זה בניין שהיה בשימוש בנק ישראל שנים רבות, הרי זה לא בניין חדש שנבנה היום. אם אתם מסתכלים לאורך כל הערים, אני אומר שוב פעם, בתי הדין הרבניים מקבלים טיפול ופתרונות דיור שלדעתי בעוד שלוש שנים כשנגמור את כל הפרויקטים אתם תראו עולם אחר.

<יצחק כהן:>
דרך אגב, הם עשו שיפוץ יוצא מן הכלל באשקלון בבית הדין הרבני, גם בית המשפט, אבל מה שכן לגבי ירושלים בית הדין הגדול עדיין נמצא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגיע לזה.

<גילה גמליאל:>
יש שאלה שנשאלה על ידי חבר הכנסת טיבי, מה עם בתי הדין השרעיים.

<ניר ברלוביץ:>
לצערי, הם ביקשו ממני לבוא היום על בתי הדין הרבניים, אני לא התכוננתי, אני אחראי על כמעט 6,000 מבנים.

<גילה גמליאל:>
אפשר לבקש ממך את הנתונים?

<ניר ברלוביץ:>
אני אבקש ואני אעביר לכם.

<גילה גמליאל:>
תודה.

<אחמד טיבי:>
אני מבקש לפרוטוקול שניר התבקש להמציא נתונים לוועדה על בתי דין שרעיים, אם יש בכלל הצעה, תודה.

<שמואל יוסף:>
שלום לכולם, סמנכ"ל בתי הדין הרבניים, אם ניתן היה להבין מדבריו של חברי ניר, אנחנו חברים טובים, שמצב הדיור בבתי הדין הרבניים הוא טוב, אז אני אומר לכם שהוא לא טוב. רמת הדיור בבתי הדין ירודה מאוד. מוצגת לפניכם הסטטוס של בתי הדין הרבניים, וכפי שאתם רואים, גם במקום שהגדרנו אותו שרמת הדיור טובה מאוד, אם תיכנסו לאותו מקום שאנחנו הגדרנו טובה מאוד יחסית לבית משפט, אז אתם תראו הבדלים ענקיים. כלומר, אנחנו לא מגיעים באף מקום לרמה של בית משפט שנמצא מבחינת הדיור שלו שהוא חדש כמו שלנו, אנחנו ברמה נמוכה מאוד גם במצב שאנחנו אומרים טוב מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשאתה אומר רמה נמוכה יש כאן שני היבטים. היבט אחד, שמדובר על הגודל. נניח שהם באם ואומרים אנחנו עכשיו הולכים נניח על בית דין של 800 מטר מרובע, האם התייעצו עם מערכת בתי הדין לדעת שזה הצורך, או שעוברים מבעיה לבעיה מה שנקרא.

<שמואל יוסף:>
קודם כל התייעצו, עכשיו צריך לדעת מתייעצים. לא בכל מקום גם מקבלים את מה שאנחנו מבקשים. אנחנו יכולים לבקש, אין אצלנו שאתה נכנס למקומות, להיכלות רחבות ידיים, אצלנו הכול צפוף וצר גם במקומות החדשים. למשל, אם תכנסו היום לבית הדין הגדול, שהוא אמור להיות מקום שמכובד, גם כשהוא הולך להימסר, אנחנו לא יודעים מתי הוא יימסר, כי הוא היה אמור להימסר כבר לפני שנה והוא לא נמסר, גם שם המקום הוא גם כשהוא חדש ויימסר חדש, הוא די עלוב בתור בית דין גדול.

הבעיה הנוספת, עלה פה הנושא של חיפה.

<זבולון קלפה:>
מי מגדיר את הסטנדרט אתם או הם?

<שמואל יוסף:>
יש סטנדרטים של הדיור הממשלתי.

<זבולון קלפה:>
אתה אומר שהוא שונה. אתה אומר שבתי המשפט הוא בצורה מסוימת.

<שמואל יוסף:>
בהחלט שונה.

לגבי בית המשפט בחיפה. צריך להבין שבית הדין בחיפה כבר מוכן שנתיים. יש שם נביעת מים. בית הדין הנוכחי שמשמש את בית הדין כרגע הוא במצב שהוא תת רמה. אני רוצה להגיד לכם שהבלטות שם מתרוממות, לא מדבר על איזשהו מצב סביר לדיינים, אין שם מצב סביר לציבור שמגיע ונכנס לקבל שרות בבית הדין הזה. אני אומר לכם, ניר אופטימי, אני לא. המצב נמשך ואני לא רואה פתרון באופק לגבי בית הדין הזה. סך הכול, כמו שאתם רואים, מהנתונים שאני מציג פה, רק בחלק קטן מבתי הדין המצב הוא המצב טוב, בשאר המקומות המצב הוא לא טוב. יש תכניות, יש מחשבות, הנושא עדיין לא ממומן, בחלק גדול מהמקרים הנושא לא ממומן.

<זבולון קלפה:>
- - - אצלכם או אצלם לא הבנתי? מה זה תכניות?

<שמואל יוסף:>
יש תכניות שמוצג פה.

<זבולון קלפה:>
מי עושה את התכניות?

<שמואל יוסף:>
אנחנו יחד עם הדיור הממשלתי, ביחד עם אגף תקציבים, אבל אף אחד עוד לא שם פה כסף, צריך להבין שזה יהיה בדיונים של שנת התקציב 2015, 2016. דבר נוסף, שהייתי יכול להציג זה נתניה. נתניה, אנחנו תקועים במקום שיש שם אולמות דיונים של הדיינים, אחד נמצא בקומה שביעית, אחד נמצא בקומה רביעית, ורמת השירות לציבור ולדיינים היא ירודה ביותר. גם שם הולך לתת פתרון זמני, אבל פתרון נכון ואמיתי יינתן רק בעוד שמונה שנים כאשר תהיה - - - ממשלה. זהו, בסופו של דבר אני רוצה להגיד שמנסים לעזור, אגף תקציבים מנסה לעזור, דיור ממשלתי מנסה לעזור, המצב בסופו של דבר לא טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון שאתה יכול להגיד שאתה דואג רק לבתי המשפט, יכול להיות שהיינו צריכים להביא את מנכ"ל משרד המשפטים, סליחה, מנכ"לית, שהיא אחראית על שני הדברים.

אתם בקשר בדיון מול האוצר בלי קשר למשרד?

<שמואל יוסף:>
רק מול האוצר, בלי שום קשר למשרד המשפטים.

<דורון סמיש:>
אני אשמח להתייחס. סעיף 08 שנקרא, אולי באופן לא הכי מדויק משרד המשפטים, מכיל בתוכו 4 תחומים. שניים מתוכם הם מה שנקרא משרד המשפטים הראשי תחת סמכויות המנכ"לית, וכל מה שתחתיה. תחום נוסף, זה תחום בתי הדין הרבניים, תחום שלישי, הנהלת בתי המשפט, ותחום רביעי זה רשות האכיפה והגבייה. כל תחום כזה מנהל דיונים תקציביים מול משרד האוצר בנפרד, ואין בינו לבין תחום אחר שום קשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה דבר יחיד בין משרדי ממשלה, לא היה דבר כזה שמשרד מנהל כל יחידה עצמאית בלי השר, בלי כלום?

<דורון סמיש:>
גם בסעיף 05, משרד האוצר יש שני תחומים, אחד, זה אוצר ראשי, שני זה רשות המסים. גם בסעיף 04 יש את משרד ראש הממשלה הראשי ומשרד לשירותי דת ונתיב, וכל אחד מהם הוא גוף נפרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה משרד נפרד עם שר נפרד, אל תשווה. יש לך שר דתות, רק להזכיר לך.

<דורון סמיש:>
אבל הם באותו סעיף תקציבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שמענו שמשרד, כל יחידה בתוכה מנהל דיון נפרד בלי שהשר - - -

<דורון סמיש:>
רשות המסים מנהלת דיונים נפרדים עם משרד האוצר, יש גם מקרים כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עם השר שלו הוא מנהל דיון זה משהו אחר. אבל השר בסופו של דבר קובע, מה שנקרא את הסדר בתוך המשרד שלו איך הוא מחלק את זה. זה נשמע מאוד משונה, הייתי אומר בעדינות.

<דורון סמיש:>
המנכ"לית מנהלת - שרת המשפטים בסוף מדווחת על ידי כל הגופים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו יכולים לבוא בטענות אם אנחנו מרגישים שיש כאן, איך אומרים, לא ממש רק לשר האוצר?

<דורון סמיש:>
אני חייב להגיד שמצדנו, אנחנו נענינו לכל בקשה תקציבית שהעלו בתי הדין הרבניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, בתי הדין הם אלה שלא יודעים לבקש, זו הכוונה?

<דורון סמיש:>
יש פה בעיות אמיתיות של ביצוע - - -

<יוסף שמואל:>
בשנים האחרונות אתה צודק, אין מה להגיד. בשנה וחצי האחרונות עוזרים.

<קריאה:>
- - - אני חושב שההשוואה שאתם עושים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא משווים. לא ביקשתי 15 אלף מרובע. אבל אם אתה אומר לי על 250 מטר מרובע בית דין, אני רק מדמיין לעצמי – זוג שהולך להתגרש וכל אחד יש לו את המשפחה שלו וכו', כבר הבניין כולו מפוצץ מה שנקרא.

<זהבה גלאון:>
אדוני, מה עם הרביזיה?

<אחמד טיבי:>
אדוני, אנחנו באים על-פי הודעה של הוועדה. יש לנו עיסוקים נוספים. לפי הזמן שאתה קובע אנחנו קובעים. אנחנו פה. אתה יכול לעשות את מה שאתה עושה תמיד - להפסיק את הדיון, תעשה הצבעה ובא לקלנסאווה גואל...

<אלעזר שטרן:>
אתה רוצה שאני אנמק את הרביזיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה רק לדעת מה קיים ומה לא קיים אחרי כל ההבנות שהיו.
היו שתי העברות כספיות שעברו אחד למשרד השיכון ואחד למינהל מקרקעי ישראל, על שתיהן הוגשו רביזיות.

<אלעזר שטרן:>
נמשכה הרביזיה למינהל.

<אחמד טיבי:>
אני מודיע שאני מושך את הרביזיה על המינהל.

<זהבה גלאון:>
אבל למה?

<אחמד טיבי:>
להלן הקבוצה... זהבה, תתנהגי כמו בקבוצה. ליצמן מכבד את בקשתי.

<ראובן ריבלין:>
את משרד השיכון הם משאירים ואת המינהל הם משחררים.

<מיכל בירן:>
זה אקט של רצון טוב.

<רוברט אילטוב:>
אפשר לנמק את הרביזיה?

<אלעזר שטרן:>
אני אנמק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מצביע על הרביזיה.

<אלעזר שטרן:>
רביזיה אחת ירדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המינהל אושר. לגבי השיכון אתה משאיר את הרביזיה.

<גילה גמליאל:>
אחמד, למה אתם לא רוצים לתמוך בהגדלת תקציב חברות - - - באבו גוש - - -

<אלעזר שטרן:>
גילה, אני אגיד לך איפה הבעיה שלנו. כמעט לא משנה לנו מה כתוב. אני חושב ששר שמתנגד לשקיפות בגופים לא משנה כרגע אם זה הדיון הזה או לא, יש בעיה של חוסר אמון. באופן עקבי הוכחה של פעולות נגד האינטרסים של מדינת ישראל, כזה שמתחבר יחד עם נושא של שקיפות, אני אומר לך את האמת זה כמעט לא משנה מה כתוב כאן עכשיו.

<גילה גמליאל:>
לא לאשר הגדלת תקציב תכנון בטבריה, במגדל העמק, בנצרת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, זה עבר בהצבעה על דעת כולם.

<גילה גמליאל:>
אני יודעת, הם הגישו רביזיה, אז למה מעכבים את זה? תמצא משהו יותר נורמלי ואני תומכת בך, רק תעשה משהו הגיוני. לדעתי תמשכו את הרביזיה הזאת.

<אלעזר שטרן:>
גילה, סליחה, אני מאוד מתנצל, דעתך הפעם לא התקבלה.

<אחמד טיבי:>
למרות מעמדך הבכיר, אגב.

<גילה גמליאל:>
לא, נראה לי שאתם פוגעים דווקא במקום הלא נכון. זה רגשי כי זה לא הגיוני.

<יצחק כהן:>
גילה, זה עבר בהצבעה.

<גילה גמליאל:>
זה שזה עבר בהצבעה, אחמד, אבל זה תקוע ברביזיה, הוא לא יעלה את זה להצבעה כרגע.

<אחמד טיבי:>
תפני לבעל הרביזיה.

<ראובן ריבלין:>
- - -

<זהבה גלאון:>
זה לא מקובל עלי.

<גילה גמליאל:>
אבל למה את זה, הייתם עושים משהו אחר. היו כל כך הרבה דברים בפוטנציאל דווקא על הדבר הזה.

<ראובן ריבלין:>
מה אתם רוצים שיילך נגד עצמו?

<אחמד טיבי:>
אין קשר לקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, בבקשה.

<גילה גמליאל:>
להלן אלעזר, אני חושבת שעם כל הכבוד לפגוע בשר - -

<אלעזר שטרן:>
גילה, זה לא יעזור, אין לי רצון לפגוע בשר.

<גילה גמליאל:>
אין לי בעיה, אני רוצה אבל לומר - - -

<אלעזר שטרן:>
אין לי רצון לפגוע בשר.

<גילה גמליאל:>
אלעזר, יש פה בעיה בשיווק ותכנון של בעיית דיור חמורה. אני במקומכם הייתי חושבת שוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, רק רגע, הנושא של המינהל אושר. הנושא של משרד השיכון, אושר ההצעה, יש רביזיה ואנחנו לא מקיימים עליה דיון. היו הסכמות שאנשים עמדו בהם, אבל רק הפכו אותם.

<זהבה גלאון:>
לא, הייתה הסכמה, אני מקבלת את ההסכמה שעל המינהל מושכים, אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסכמה הייתה בהתחלה הפוך. ההסכמה הייתה הפוכה.

<זהבה גלאון:>
אבל נשאר - - - משרד השיכון.

<אלעזר שטרן:>
היא לא בדיוק הייתה הפוכה. לפחות אני לא הייתי שותף להסכמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא, אבל אחרים כן.

<אלעזר שטרן:>
לא יודע, זו הייתה הסכמה - - -

<ראובן ריבלין:>
אלעזר, על המינהל הייתה הסכמה.

<אלעזר שטרן:>
אלף אחוז. נכון, לא, הוא רק אומר באיזה שלב הייתה ההסכמה.

<קריאות:>
- - -

<זהבה גלאון:>
איזה מין דבר זה שאתה לא מצביע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משכו את הרביזיה אז אני לא צריך להצביע עליה.

<זהבה גלאון:>
לא משכו את הרביזיה, יש עוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היו שתי רביזיות, אחת משכו אותה - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<זהבה גלאון:>
למה הוא לא מצביע עכשיו?

<יצחק כהן:>
כי היו כאלה שהצביעו בעד.

<זהבה גלאון:>
אז למה אנחנו מוותרים לו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, גמרנו. בבקשה, הרב יעקב, תמשיך הלאה.

<יעקב אשר:>
אדוני היושב ראש, מאחר ובאמת - - -

<זהבה גלאון:>
- - -

<גילה גמליאל:>
אני מסכימה איתך זהבה, זה באמת הצבעה הזויה.

<יעקב אשר:>
אדוני היושב ראש, מאחר ואין לנו נתונים מלאים, אני מקווה שהמגמה לפחות, המגמה הזאת של שיפור והשוואת התנאים, אני לא אהבתי את העניין שבתי הדין מטפלים בהם רק אחרי שטיפלו בבית המשפט, זאת אומרת, התפנה בעניין של בית המשפט, מעבירים אותם לחדש, אותם מעבירים לשם, לא אהבתי את הקונוטציה כל כך, אבל אם בסופו של דבר זה ממלא את ייעודו, אז זה בסדר. בתקופה הזאת שזאת תקופה שאני לא מסכים לה, שמנסים לעשות כל הזמן הרגשה שבתי הדין הרבניים הם משהו אנטי נגד הציבור, לא ידידותיים, מדינת ישראל היא זאת שתורמת לכך, כשאתה מגיע לחורבות כאלה, אנשים שמגיעים עם שלום בית, או אנשים שבאים עם גירושין ודברים כאלה, מגיעים למקום שנראה כמו הצרות שלהם, אז זה רק מגביל את זה יותר. אני מצפה מידידי אלעזר ועוד כמה אחרים שכל הזמן דואגים שהדיינים יהיו מסבירי פנים, והם יהיו חייכנים גם שהקירות וגם שהמקום יהיה מסביר פנים, ולא ייפול - דיברו קודם על בית הדין הגדול מול בית המשפט העליון.

<ראובן ריבלין:>
מה מרחיב דעתו של אדם?

<יעקב אשר:>
יפה מאוד. דבר נוסף אני מבקש, אדוני היושב ראש, ולא קיבלתי על זה תשובה, גילה, אני שוב מודה לך. לא קיבלתי על זה תשובה מלאה - הפרוגרמה והצרכים חייבים לבוא מהשטח, זה אומר מהנהלת בתי הדין. תפקידם של אדריכלים, ובסופו של דבר המתכננים של זה שזה הדיור הציבורי, צריכים לקבל - אבל שמענו חוסר שביעות רצון בחלק מהמקומות, וצריך לדאוג שזה לא יקרה. תודה רבה.

<ניר ברלוביץ:>
סליחה, אני רוצה להגיב, אני לא מסכים איתו. שני דברים, אני אתן לכם את זה כקנה מידה. לצערי רב, למרות שידידי שמואל, אני ממש לא מסכים איתו.

אם תראו, הנהלת בתי המשפט היום, אנחנו מטפלים בשלושה פרויקטים שלהם שיש להם למעלה מ-30 אתרים הנהלת בתי הדין, אנחנו מטפלים בחמישה או בשישה שזה כמעט 50% וחלק בתחילת תהליך. אי אפשר לבוא ולצפות שביום אחד נעשה את כל המהפכה, ואני אומר שאת המהפכה אנחנו הורסים. האימרה ששמואל יוסף אומר שהפרוגרמה לא מוסכמת איתם, לא רק שאני מתנגד, אני מתנגד בתוקף, כי אם אני נותן לו אנשים לעשות, כאילו את העבודה, ויש לו בעיה בסוף שהמוצר לא טוב שיבוא אליי. בכל הפרוגרמות שאישרנו במהלך שנה, שנתיים אחרונות, שאני בתפקיד, לא שמעתי ממנו רינון אחד על הפרוגרמות. הפרוגרמות היו מאושרות על ידו, נעשו עם האנשים שלו והכול. אז אני אומר חד וחלק הכול נעשה בתיאום איתם, הם מאשרים את התכניות והכול. לצערי הרב, הוא עכשיו מחליט לבוא ולהגיד, גם את בית הדין הגדול הוא אישר את התכניות, הם היו שותפים מלאים, הם בכל פגישה שלנו עם היזמים נמצאים, הכול נעשה בשיתוף פעולה.

<יוסף שפירא:>
אין לי חילוקי דעות על שנה שנתיים האחרונות, על קודם כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה לשאול, בית הדין הרבני הגדול, מה מעמדו, מה מצבו. כמו שבית המשפט העליון באמת מכובד, יפה, תחושה נכונה – בית הדין.

<ראובן ריבלין:>
איפה מחזיקים כרגע בדיון על בית הדין הרבני?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, אנחנו רוצים לקבל תשובה ולהעביר את העברה.

<ניר ברלוביץ:>
לבית הדין הגדול שכרנו דיור חלופי בכניסה לעיר בבניין. לצערי הרב, היזם שחתם על הסכם איתנו היה אמור לסיים את הבנייה לפני שנתיים כמעט ועוד לא סיים. אנחנו פועלים נגדו, לוחצים אותו. בעיקרון הם היו כבר צריכים להיות, לצערנו, היזם שעשה את זה - - - אנחנו מקווים מאוד שבמהלך השנה יסיימו ועם יעברו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאנחנו נעשה, אנחנו נעלה לאישור את ההעברה הכספית, אבל בעוד תקופה מסוימת שוב נזמין אתכם - מיכה לא חייב יהיה לבוא. אני מקווה שעד אז מנכ"ל בתי הדין יוכל כבר להשתתף איתנו. נבדוק שוב שאכן הדברים מתקדמים. אני לא עושה את זה מתוך מגזריות, אני עושה את זה דווקא ההיפך בגלל שאכפת לי מכל הציבור כולו, מאחר וזה החוק, ולבתי המשפט שאמונים על הדבר הזה – בתי הדין האלה, בתי המשפט שאמונים, צריך שיהיה מכובד וטוב כמו בצד הזה. אנחנו נעקוב אחר זה בעוד תקופה מסוימת.

יש כאן העברה כספית – 53,003 לבתי המשפט שהוסבר קודם. מי בעד לאשר אותה ירים את ידו?

מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אישור העברה הכספית בסך 53,003 לבתי המשפט נתקבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד.

<מיכאל שפיצר:>

תודה רבה לכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:35.

קוד המקור של הנתונים