PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 174>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ז' באייר התשע"ד (07 במאי 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014>
<2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול מאסר חייבים), התשע"ד–2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

ישראל אייכלר

>
אבי ליכט - המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

הושע גוטליב - עו"ד, ראש מטה שרת המשפטים, משרד המשפטים

דוד מדיוני - מנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

אריה כהן - סמנכ"ל מקצועי, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

רבקה אהרוני - ראש אגף בכיר תכנון, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

שמרית רגב-שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

ענת הר אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד, חקיקה, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

הגר שחטר - מתמחה, ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

קובי מימון - ר' חוליית הוצאה לפועל באגף מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרגציק - דוברות המשטרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דוד דוריון - ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עירית ויסבלום - יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אבנר הרשקופ - עו"ד, לשכה משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עליזה ברלזון - מנהלת אגף משפחה, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה

חנה פרץ - מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי, משרד הרווחה

דני וקס - עו"ד, יועץ, איגוד הבנקים בישראל

יחזקאל סיבק - עו"ד

דב אבן אור - עו"ד, "עמותה שורת האזרחים"

גלי עציון - עו"ד, מנהלת מח' ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

מאירה בסוק - יועמ"ש, ארגון נעמ"ת

יעל קסטן רבסקי - עו"ד, "עמותת ידיד"

יפעת סולל - עו"ד, רבנים שומרי משפט

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, "פרטנר"

אסתר שטרנבך - עו"ד, משרד הרצוג, פוקס, נאמן, חברת "פרטנר"

אליסה דברה - פעילה חברתית, "בנקים לא מעל לחוק"

נילי לרנר - פעילה חברתית, "בנקים לא מעל לחוק"

ליזה בוקר - "בנקים לא מעל לחוק"

משה אברמוביץ - אזרח

ליאור שפירא - עו"ד, סגן ראש לשכת עורכי-הדין

סורין גנות - עו"ד, נציג לשכת עורכי-הדין

אהוד עוזיאל - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

נסים עוג'ר - עו"ד, יועמ"ש, אגוד הארגונים החברתיים

חובב ינאי - רכז, המשמר האזרחי

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, "פרטנר"

אלעזר שטרן

דורית ואג

רונית יצחק
<1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014>
<2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול מאסר חייבים), התשע"ד–2014>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), זו הצעת חוק ממשלתית. אם גם נספיק ומרב מיכאלי תגיע, אז נעסוק גם בחוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול מאסר חייבים), של חברת הכנסת מיכאלי ועוד רשימה ארוכה של חברי כנסת. כן, משרד המשפטים.

בוקר טוב, אדוני.

בוקר טוב, המשנה ליועץ.

אנחנו מביאים בפניכם היום את תיקון 43 לחוק ההוצאה לפועל, שכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אוחד יחד עם הצעת חוק פרטית של חברי כנסת רבים, שהיוזמת שלו נכנסה ברגע זה. עיקר הצעת החוק הממשלתית הוא בביטול המאסרים בגין אי-תשלום חובות אזרחיים בהוצאה לפועל. ההצעה משלבת הצעות נוספות - - -

למעט בענייני מזונות.

תכף אגיע לזה, אדוני. אני מודה לאדוני על הערנות.

תגיע ישר לזה.

איך אדוני רוצה לנהל את זה? שאני אסביר או - - -

אתה תסביר, וכשאני אעיר לך על מה להסביר, אז אתה תסביר את מה שאני מעיר לך.

תודה רבה, אדוני. אני כמובן אעשה כל מה שתגיד לי, במגבלות.

אני יודע.

ההצעה משלבת הצעות נוספות שתכליתן להרחיב את מגוון הכלים העומדים לרשות החייבים בהתמודדות עם חייבים שמסרבים לשלם את חובם. מדובר בסוג של איזון, מצד אחד ביטול המאסרים ומצד שני מתן כלים נוספים לזוכים. מבחינת הרקע להצעת החוק - הצעת החוק ממשיכה קו שהתחיל בשנים האחרונות, בעיקר בתיקון 29. חוק ההוצאה לפועל עובר שינויים רבים שמטרתם להרחיב את מגוון הכלים העומדים לרשות הזוכים, אך הכול בזהירות רבה כדי לא לגרום בפגיעה בלתי מידתית בזכויות החייבים.
השינוי המרכזי, כמו שאמרתי, היה תיקון 29, מול תיקונים נוספים שאפשרו להרחיב את היקף המידע ואת היקף הכלים שעומדים לרשות הזוכים, באמצעות שורה של מגבלות שהוטלו על חייבים במקרה של אי-תשלום: הגבלת היציאה מהארץ, הגבלות על מתן צ'קים ואשראי, הגבלות על ייסוד תאגיד, הגבלות על הקמת חברה, וגם הגבלות על מתן רישיון רכב. בנסיבות האלה עולה השאלה האם יש מקום לשמר את חלופת המאסר בנוגע לאי-תשלום חובות. המאסר כאופציה לענישה או לסנקציה שמוטלת על חייבים שלא שילמו הייתה קיימת מאז ומעולם, בתיקון 29 היא בוטלה בהוראת שעה למשך שנתיים, כשמאוחר יותר הוראת השעה הוארכה בשעה נוספת ועתה היא פוקעת ב-15 במאי.

האם זה נראה לכם שנאריך את הוראת המעבר בעוד שנתיים?

דנו בנושא הזה ועמדתנו היא – החלופה הזאת בהחלט הייתה על השולחן – שאין מקום לחלופה הזאת, ואנחנו מציעים לבטל את המאסרים לחלוטין במגבלות כפי שאסביר. העמדה שלנו מבוססת על שורה של - - -

אני מקווה שקראתם את מכתבו של השופט בר אופיר.

אנחנו קוראים כל דבר ששופט כותב, אדוני, בייחוד של השופט בר אופיר.

טוב.

הסיבות שמוליכות אותנו למסקנה הן סיבות מעורבות: ערכיות, חוקיות ומעשיות. מבחינתנו עונש המאסר הוא עונש שאינו מתאים ככלל לגביית חובות, גם אם הוא אפקטיבי לעתים. נקודת המוצא של הצעת החוק, שעונש מאסר יכול להיות אפקטיבי בתשלום חובות, אבל במדינה דמוקרטית לא כל סנקציה אפקטיבית היא גם סנקציה ראויה. ולכן, אנחנו חושבים שבנסיבות האלה עונש המאסר אינו ראוי.
לצד העמדה הערכית יש פה גם היבט משפטי לא פשוט של שאלה משפטית שעולה לגבי האיזון מצד אחד בין זכות הקניין של הזוכה לבין זכויותיו של החייב. יש גם דעות אפילו שראינו שאומרות שמאסר הוא בכלל לא חוקתי, אנחנו לא מגיעים עד לשם, אבל ללא ספק האיזון הזה הוא איזון מורכב וקשה.
לכך יש להוסיף גם את החשש מטעות. מערכת ההוצאה לפועל בכלל, כמעט כמו כל מערכת, לא יודעת באמת לעשות את ההבחנה בין מי שלא יכול לשלם לבין מי שמתחמק מתשלום. היו בשנים האחרונות שינויים רבים שצמצמו את הפער הזה, אבל עדיין יכולה להיות טעות, גם בגלל הייצוג של חייבים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנשים שאין להם ייכלאו בגלל שהם לא יוכלו לשלם את חובותיהם. לכך יש להוסיף גם - - -

האם לקחתם בחשבון את הסבתא שלי שיש לה דירה - - -

את הסבתא שלך אני מודה שלא לקחתי בחשבון הזה.

אז זה חבל. אתם צריכים לקחת בחשבון את הסבתא שלי שיש לה דירה, היא משכירה אותה, יש לה פסק-דין, החייב לא משלם לה, והיא צריכה לשלם עם זה את בית האבות שבו היא מתגוררת.

אדוני, מייד אגיע לאיזונים. אבל אם ניקח את הסבתא שלך בתור משל, אנחנו בהחלט מודעים לבעיה שלפעמים יהיו מקרים של אנשים שיתחמקו מתשלום ואתם אנחנו רוצים להתמודד, מייד אגיע לזה, אדוני.
הייתי בעמדה שגם ראינו שזאת הנטייה שהולכת וגוברת בעולם של לא להתיר שימוש במאסרים ככלי לגביית חובות. והחשוב ביותר, אנחנו נמצאים בסוף הוראת שעה של בעצם שלוש שנים, שבמהלכה ראינו שלמרות שעונש המאסר בוטל, שיעורי הגבייה הלכו ועלו. אפשר להגיד את זה גם לזכותה של רשות האכיפה והגבייה בראשותו של דוד מדיוני. אבל ראינו שלא נוצרה איזושהי מפולת בתשלום ושיעורי הגבייה הולכים וגדלים. ולכן בעצם כשאדוני מדבר על הוראת השעה, מבחינתנו הוראת השעה מוצתה. כלומר, המחוקק בתיקון 29 קבע הוראת שעה של שלוש שנים, אנחנו לא רואים סיבה להאריך לשלוש שנים כי את כל מה שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים עכשיו, אנחנו לא חושבים שעוד שנתיים ישנו לכאן או לכאן. אז זה בתשובה לאדוני.
הסייג שאנחנו מדברים עליו, ואדוני כבר הזכיר אותו, זה הסייג של תשלום מזונות. מלכתחילה המחוקק עשה הבחנה בין תשלום מזונות לתשלום רגיל. אנחנו מבקשים לשמר את ההבחנה הזאת ולהמשיך להטיל מאסרים על חייבים שלא שילמו מזונות, בעיקר כאשר מעורב בעניין הזה חוב לאישה, עם סייג מסוים של הוראת שעה של הארכת כלל האפשרות להטיל מאסר בגין אי-תשלום מזונות, ואנחנו נרחיב על זה בהמשך כאשר נקריא, בטובכם. עד כאן עסקנו בביטול של חובת המאסר, עונש המאסר.

מצד שני, חשוב לומר שיש גם מאידך גיסא, מאידך גיסא גדול כמו שאדוני כבר הזכיר, אסור לנו להתעלם מהערך החשוב מאוד של תשלום חובות, בעיקר בעקבות פסקי-דין, אבל לא רק בעקבות פסקי-דין. לא מדובר רק בזכות הקניין, מדובר במסר חשוב של שלטון החוק של חובת קיום פסקי-דין, ביכולת לקבל ולנהל פעילות כלכלית במשק, לנהל עסקים בצורה הגונה. אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו אנשים יכולים לשלם ומתחמקים מתשלום. יש להודות שגם בעקבות ביטול עונש המאסר יישאר מה שאנחנו קוראים לו "גרעין קשה", גרעין קשה של אנשים שיכולים לשלם אך מתחמקים מתשלום. יש ויכוח לגבי ההיקף של הגרעין הקשה הזה, אבל הוא יהיה קיים. אנחנו חושבים שמצד אחד גם אם קיים גרעין קשה כזה זה לא סיבה לא לבטל את עונש המאסר, ומצד שני אנחנו מציעים שורה של צעדים כדי להתמודד עם אותו גרעין קשה.
אנחנו מדברים על התמודדות בשתי דרכים: אחת, באמצעות הרחבת היקף המידע שעומד לרשות הזוכים וגם לרשות רשות האכיפה והגבייה. אנחנו מדברים על עדכון על כניסת חייב לישראל בזמן אמת, מתן מידע לזוכה מההוצאה לפועל, מתן מספרי טלפון כדי לעודד את רשות האכיפה והגבייה לפנות לחייב ולעודד אותו לשלם את חובו, כאשר האמצעי העיקרי שבו אנחנו מבקשים להשתמש הוא מרשם חייבים משתמטים. מדובר במרשם שמבחינתנו הוא הגבלה נוספת על שורת ההגבלות שכבר היום החוק מאפשר להטיל על חייב שלא משלם, הוא מיועד לאנשים שיש להם, מתחמקים ומסרבים לשלם.
הרעיון הוא שהמרשם הזה יהיה פומבי, אפשר יהיה לחפש בו לפי תעודת זהות כדי לאפשר לציבור להכיר את אותם חייבים שמסרבים לשלם את חובם. בהצעה ישנן הוראות שממתנות את הפגיעה בחייבים במקרה של טעות, במקרה של בירור חוזר, במקרה של תשלום חוב. אין לנו כוונה לשמור את זה לדיראון עולם, אלא לשמר את המרשם עדכני רק בסיטואציות שאדם באמת מסרב לשלם. ההליך עצמו יהיה הליך של הופעה בפני רשם שיברר את עובדות המקרה, אבל גם – וצריך גם להגיד את זה כאן – יש שורה של חזקות שמיועדות להתמודד עם אנשים שפשוט מסרבים לבוא כי הם יודעים, הם מבקשים לברוח מהבשורה הזאת, ולכן לא מופיעים לדיונים האלה, גם אתם אנחנו רוצים להתמודד.

התכלית של המרשם הזה – ואני יודע שיהיו על זה דיונים ולכן אני רוצה לדבר על זה בקצרה – היא תכלית כלכלית, אבל היא לא רק תכלית כלכלית. מצד אחד אנחנו רוצים להזהיר את הציבור מלהתקשר עם אנשים שיש להם ומסרבים לשלם. אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, יש פה גם אמצעי לחץ, אנחנו לא מסתירים את זה, זה אמצעי לחץ כמו כל ההגבלות האחרות. אנחנו רוצים שהחייב ישלם את חובו וליצור לו תמריץ למחוק את עצמו מהמרשם. יש פה גם אלמנט חברתי, אנחנו לא חושבים שזה רק אלמנט כלכלי. אנחנו חושבים שאנשים שלא משלמים את חובם, למרות שיש להם, ראויים להוקעה, בייחוד מול החלופה שאנחנו מבקשים להסיר של ביטול מאסרים. ולכן אנחנו לא חושבים שנכון יהיה להגביל את השימושים האלה.
לגבי המרשם בכלל, שגם עליו ראיתי שיש כל מיני דיונים והערות, חשוב להבין שיש כבר מרשמים כאלה היום גם - - -

אבל הוא לא פתוח לכולם.

לא. גם מרשם של חייבים מוגבל באמצעים, יש גם רשימה של מוגבלים בבנקים במקרים של מוגבלים חמורים, ויותר מזה, היום רשם נתוני האשראי – תמורת תשלום אומנם ולא בחינם – כבר היום מספק מידע של היסטוריית התשלום של אנשים, כולל בהוצאה לפועל, ולכן הרעיון שמידע כזה יהיה חשוף, הוא כבר היום קיים באלמנטים כאלה ואחרים. אנחנו אומנם יוצרים פה משהו חדש, אבל חשוב מאוד שתראו את התמונה הגדולה ותראו את הטרייד אוף שהצעת החוק הממשלתית הזאת מבקשת לבצע. תודה רבה.

אפשר רק לחדד את ההבחנה בין המרשם הקיים לבין המרשם שאתם מבקשים לקיים?

זה סוג אחר של מרשם, לא אמרתי - - -

יש חשיפה גדולה יותר של נתונים לציבור הרחב במרשם שלכם?

לא. אני לא חושב. תראו, כבר היום לפי חוק נתוני האשראי – אם אני זוכר נכון – מספיק שנפתח התיק בהוצאה לפועל ואתה כבר נכנס לסוג של רשימה שאם תפנה לרשם ותבקש מידע, המידע הזה יופיע. אנחנו רק אומרים שיש סוגי אוכלוסיות שמבחינתנו הסוגים האלה הם ברמה פחות חמורה מבחינת הקלון החברתי. גם חייב מוגבל באמצעים, שזה אדם שפשוט אין לו, וגם אדם שנתן צ'קים ללא כיסוי נרשם, שזה בעצם קצת דומה. לכן אני לא חושב שאנחנו - - -

עדיין אני צריכה לגשת לרשם ולבקש את הנתונים?

לא, את יכולה להיכנס באינטרנט לפי תעודת זהות ולקבל את המידע. בדקתי את זה הבוקר כדי שלא אטעה אתכם.

אז אתה אומר שזה בעצם אותו דבר. אין הבדל - - -

זה לא אותו דבר.

מה ההבדל?

זה סוג אחר של אוכלוסייה. אנחנו ממקדים את המרשם באנשים שאנחנו חושבים שנוכל לבודד, שהם כאלה שיש להם ולא משלמים, זאת מטרת המרשם.

והחוב שלהם הוא בסך הכול 2,500 שקלים.

מי יכניס אותי למרשם הזה?

הרשם.

זאת אומרת, אצטרך להופיע בפני רשם, זאת תהיה החלטה שיפוטית.

לא. אלא אם כן, וגם אמרתי את זה, יש גם שורה של חזקות לגבי קונסטלציה שבה הבן-אדם פשוט מסרב להופיע למרות שהודיעו לו שהולכים לעשות לו את זה.

ומי בודק את ההודעה?

נכון להיום המידע חשוף לכל אחד?

המידע הזה לא קיים היום.

לא, אמרת שבדקת את המרשם הקיים היום.

כן.

הוא חשוף לכל מי שרוצה?

כן.

לגבי כל החייבים, לא משנה אם יש להם או אין להם?

כן, לחייב מוגבל באמצעים. כל אדם שעונה על הגדרה של חייב מוגבל באמצעים – אתה יכול להיכנס לפי תעודת הזהות, לעשות שאילתה ולמצוא אותו.

כמה חייבים מהחייבים בהוצאה לפועל הם חייבים מוגבלים באמצעים?

76,000.

76,000.

האם כשאתה אומר שהמרשם הזה מתמקד באוכלוסייה חדשה זה אומר שהמסקנה תהיה לא שהם בעלי יכולת ומסרבים לשלם או מתחמקים מתשלום, אלא באמת שאין להם יכולת לשלם, הם לא יופיעו במרשם?

הם לא יופיעו במרשם הזה. הכוונה למקד את זה באנשים שיש להם ולא משלמים.

מה זה אומר לגבי אלה שמופיעים היום? אבל זה לא משפיע על אלה שהיום מוגדרים מוגבלי אמצעים.

לא, זה לא אלה שמופיעים ב"מוגבל באמצעים".

זה אצלכם במערכת של ההוצאה לפועל, אבל הגעתם למסקנה שהם מוגבלי אמצעים. מעבר לזה שהם לא יופיעו, אז אם נעשתה אצלכם באמת עכשיו חלוקה כל כך חד-משמעית לשני סוגי האוכלוסיות האלה, אז מה בעצם אנחנו מציעות לאוכלוסייה הזאת שאין לה איך לשלם, זאת אומרת שגם אתם מכירים בזה שאין לה איך לשלם, מעבר לזה שהיא לא תופיע במרשם?

יש לה היקף חובות מאוד מאוד גדול, בגלל זה היא נכנסה למסלול של חייב מוגבל באמצעים. זה בעצם חייבים שמשתפים פעולה, רק החובות שלהם כל כך ניכרים שהמחוקק מצא בכל זאת להכניס אותם למרשם.

אין חייבים מוגבלים באמצעים שמשתמטים?

לא, אני מדברת על אלה שלא תכניסו למרשם. אני אומרת, אם יש הכרה לזה שהם לא יכנסו למרשם הזה של מי שמתחמקים מתשלום, מה אנחנו מציעים?

לא, אבל הם מופיעים במרשם של אלו שלא יכולים לשלם.

אני מבינה. אני לא שואלת לגבי זה, אני שואלת לגבי - - -

אבל זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

ב"מוגבל באמצעים" הם יהיו.

יש חייבים מוגבלים באמצעים שמוגדרים גם כמשתמטים מתשלום חוב?

לא.

אז הרשם יפזר להם את תיק האיחוד ככל שהם לא עומדים בצו החיוב בתשלומים, שהוא בדרך כלל בערכים מאוד נמוכים, ולא ישלמו גם את ה-100 או 200 או 500 שקל שהרשם קבע להם, יש זכות לזוכה, ויש גם זכות לרשם מיוזמתו לבטל את ההכרזה.

זה שני מרשמים שונים.

כן.

כן.

יש את המרשם הקיים ויש את המרשם החדש.

לפי שני חוקים.

שהחייב לא יהיה חייב מוגבל באמצעים, עומדת זכות - - -

אני שואלת שאלה אחרת, אבל - - -

אני רוצה לשאול שאלה – כמה רשמים יש בהוצאה לפועל?

60.

60. כמה חייבים יש?

800,000.

יש לרשמים זמן לדון בדברים האלה?

לא, התשובה היא שלא.

זה לא אנושי.

יהיה להם זמן גם לדון בזה. אם נטיל עליהם חובה בחוק אז הם ידונו גם בזה.

יש חובה בחוק.

זה לא ריאלי.

לפי הערכות שלכם, לפי הנתונים שיש בידכם עד עכשיו ובטח ובטח בהתחשב שזה אמור להחליף את צווי המעצר, כמה אנשים אתם מעריכים שיכנסו למרשם הזה? זאת אומרת, לכמה אנשים המרשם החדש הזה - - -

מאוד קשה לנו לתת נתונים מדויקים, אבל אני יכולה לתת לך את המסה הכוללת שצריך לדלל ממנה אוכלוסייה עיקרית, ואסביר. לקחנו את האוכלוסייה של חייבים שחייבים מעל 2,500 שקל - - -

כמה זה מעל 2,500 שקלים?

שנייה, אגיד את כל הכללים ששלחנו, את כל התנאים שיש בחוק, שיש להם צו מידע, שיש הגבלה, שהם לא פושטי רגל, שהם לא חייבים מוגבלים באמצעים, האוכלוסייה הזאת היא כ-155,000 חייבים, מתוך אלה צריך לסנן את החייבים שעומדים ומשלמים את צו החיוב בתשלומים, שאת זה אנחנו במערכת המחשוב הנוכחית לא יודעים לעשות, אז - - -

מעל 2,500 שקל זה 155,000 חייבים?

שעומדים גם על התנאים האחרים שמניתי, שיש כנגדם גם צו מידע וצו הגבלה, והם לא פושטי רגל, והם לא חייבים מוגבלים באמצעים. רק אני לא יודעת לסנן היום מהנתון הזה של 155,000 חייבים את אותם אלה שמשלמים, והם בוודאי לא יכנסו למרשם. אז צריך לעשות איזושהי הערכה זהירה שאולי - - -

סליחה שאני שואלת, למה את לא יודעת?

המערכת המחשובית שלי לא יודעת לתת את זה כסנן, אולי המערכת החדשה שתעלה, אבל המערכת הנוכחית – זה שאילתה מאוד מאוד מורכבת לעשות.

סליחה, שאלה מאוד חשובה, ברשותכם. האם אתם יודעים כמה חייב כל חייב בתיק שלו?

כן.

כן.

אבל זה לא מה שאמרתם בתביעות ייצוגיות שהיו כנגדכם בשלושה הליכים משפטיים שונים.

לא מדויק. אני לא - - -

<

דברה: אני אגיש לוועדה את המכתב הזה עם מספרי תיקים שנוהלו משפטים ושם הובהר לגמרי – הודו הבנקים, והעובדה שגם אתם בעל כורחכם, שאין לכם מושג על כל חוב.>

אבל זה נכון, אדוני היושב-ראש, רוב הזוכים הם מוסדיים.

אפשר להגיד עוד משפט בנוסף למה שאליסה אמרה כרגע? אני הבן-אדם, אגב, שהפניתי לכולכם אתמול מכתבים שנקבתי בעוולה הנוראית שנעשית כנגד החייבים, אבל זה מתחיל בכך שהחוק המקורי, וזה בעיית הבעיות בעיני, יכול להיות כמו במקרה שלי - 350 שקל לדוגמה ל"פרטנר", בהמשך הם מדברים אתך בטלפון, אתה מתעורר בתוך איזה חודש-חודשיים בטלפון עם ההוצאה לפועל, לא בטלפון, בהודעה בעצם, הודעה שזה כבר נמצא בהוצאה לפועל, שהחוב הוא 1,500 שקל במקום 350 אני מזכיר – שכר טרחת עורך-דין א' - 670 שקל, שכר טרחה של עורך-דין ב' - 450 שקל.

ביטלנו את זה.

נכון.

יתרת חוב מ-350 - החוב תוך שלושה-ארבעה חודשים 3,500 שקל. מאותו רגע הוא מתחיל לצבור ריבית, ואני שואל אתכם - - -

יש לכם ריבית רצחנית.

ביטלנו את שכר טרחת העורך-דין.

מה פתאום, - - -

לא, אני יכול להראות לך, יש לי את זה רשום, אתה יכול לראות את זה, זה כתוב שחור על גבי לבן.

סליחה, אדוני, אדוני.

סליחה, אני פשוט לא מיומן כל כך בהליכים הפורמליים. תראה, אדוני, אציג את זה בפניך, זה רשימת תיקים לחייב, ואני מדבר אתך על "פרטנר" שזה – טוב, אנחנו נוכל למצוא את זה, הנה, בבקשה.

יש לך הרבה תיקים אני רואה.

כן, יש לי. זה לא סכום גדול, זה תקף בטח יותר מ-70,000.

אני מזכירה לכם שהישיבה משודרת.

הישיבה משודרת אז כדאי - - -

הנה, שכר טרחה א', רק תראה, כאן זה רק שכר טרחה א' במקרה, תכף אראה לך גם שכר טרחה ב', הנה, בבקשה. שלום, מרב מיכאלי, מה שלומך? כל מה שאמרתי זה מילים דבר דבור על אופניו.

אנחנו רוצים להגיש שני מסמכים אם אפשר, שמראים שאין חוב בהוצאה לפועל והוטל עיקול על חשבונו של הצרכן.

אתם רוצים להגיש מסמכים? תגישו. מה הבעיה?

אנחנו רוצים להגיש.

תגישו.

וגם שטועים. יש טעויות הקלדה בהוצאה לפועל. האם גם אלה יוכרזו כחייבים מוגבלים באמצעים או כחייבים שאינם עומדים בתשלומים? מר מדיוני, אנחנו מכירים, כנראה שכן, נכון? היה לי חוב של 30,000 שקל בבנק, 30,000 הפכתם אותם ל-464,000 באותו רגע.

אפשר לקבל את המסמכים?

זה פשע נגד אוכלוסייה שלמה.

רק שתדעו מה שקורה.

מה שאתם עושים כאן זה פשוט פשע מאורגן נגד אוכלוסייה שלמה, זה מה שאתם עושים, זה מה שיש לי להגיד לכם. אין דבר כזה להתנהל בצורה כזאת - - - מול אוכלוסייה שלמה שעשו אותם לקורבנות, פשוט מאוד, ורומסים את כבודם ועושים מהם אפסים וזה נורא, ופשוט אין לזה שום הצדקה במדינה מתוקנת שתעשה דבר כזה.

תודה רבה.

כן, אדוני, אנחנו מחכות לך. זה השלב שאני מציגה כבר את הצעת החוק שלנו או עוד לא?

את יכולה, אבל לא איחדנו את הדיון כי אני צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת, אבל תציגי את מה שאת רוצה, וכשנחליט על איחוד של החוקים נעשה את זה.

בסדר גמור. רק אגיד שהצעת החוק, שחתומים עליה באמת כמו שציין המשנה ליועמ"ש 77 חברות וחברי הכנסת, אומנם מדברת רק על ביטול המאסר ולא מתייחסת לכל הכלים הנוספים שהצעת החוק הממשלתית מביאה. אבל הסיבה שאני בכל זאת רוצה להציג אותה היא: א', כאמור, לשמחתי הממשלה קיבלה את העמדה הזאת ומביאה את ביטול המאסרים בהצעה ממשלתית. אבל אני רוצה להדגיש בפני יושב-ראש הוועדה ושאר השותפות והשותפים שהיא נובעת מתוך בדיוק אותה הבנה שמדובר באמת בבעיה מבנית, בבעיה מעמדית, וכל החלוקה הזאת לזוכים ולחייבים לא מתחילה מאיזה קו אפס שלכולם יש אותו דבר ואז מישהו לקח ממישהו ולא החזיר, אלא באמת מדובר בחזקים מול חלשים בדרך כלל, שלא לומר בחזקים מול מוחלשים, שגם ההליך של ההוצאה לפועל כמו שהוא - - -

את גם חושבת על הסבתא בת 84 שלי?

זה תמיד הכול יחסי.

היא החזקה?

א', תמיד הכול יחסי, ואם לסבתא בת 84 יש דירה שהיא גרה בה ודירה שהיא יכולה להשכיר - - -

לא, יש דירה שהיא משכירה כדי לגור בבית אבות. היא צריכה שמישהו ישלם את בית האבות.

כמו שאמרתי, תמיד הכול יחסי. ב', כמו שבאנו לומר, אנחנו לא מדברות ומדברים על כאלה שיש להם כסף ונמנעים מלשלם אותו למי שהם חייבים. אבל כמו שאנחנו יודעות ויודעים, הרוב המכריע - מדובר בציבור שבאמת אין לו יכולת לשלם חובות שברובם המכריע גם חלקים גדולים מהם נובעים מריביות ומייצוג טוב מדי, מקצועי מדי, ועם אינטרסים גדולים בצד של הנושים ומחוסר ייצוג וחוסר נגישות למערכת ולהליכים משפטיים של החייבות והחייבים, וזה חוסר איזון שאותו אנחנו צריכים וצריכות להתחיל לתקן.
ולכן, גם את הדברים הנוספים שההצעה הממשלתית באה ומציעה, גם אליהם אנחנו צריכות היום וצריכים לבוא מתוך נקודת המוצא הזאת כשאנחנו זוכרות וזוכרים שזה התיקון שצריך לעשות. כשכן, חלק מזה, כמו שאמרנו, אוכלוסייה מאוד מסוימת וגם כנראה מאוד מצומצמת סך הכול מתוך המספר העצום הזה של 800,000 חייבים שזה באמת מדהים, שאגב, הם 800,000 חייבים ו-3 מיליון תיקים, צריך גם להגיד את זה שגם - - -

2.5 מיליון.

2.5 מיליון.

המצב הזה שקורה שמישהו או מישהי נכנסת להוצאה לפועל כבר הסיכוי שלה לצאת משם הוא כמעט אפסי מרוב שאת רק באמת נכנסת למין איזה כזאת מערבולות שאת רק הולכת וטובעת בתוכה. זה הדבר שצריך להתחיל לטפל בו ולא להיבהל מזה שאנחנו חס וחלילה נקל יותר מדי על חיי החייבים, לא נראה לי שכרגע זאת הבעיה שלנו.

אדוני, אם אפשר כמה הערות.

כן, בבקשה.

קודם כול, אני באמת שמחה שמדינת ישראל הבינה שמאסר חייבים הוא לא כלי אכיפה, הוא עונש, אמר את זה המשנה ליועץ המשפטי. זה באמת לא מתאים לספר החוקים של מדינת ישראל. המערכת עצמה לא באמת יודעת לעשות הבחנה בין החייבים חסרי האמצעים לבין המשתמטים. יש פה חזקה שקבועה בחוק, ועד שלא נדע לעשות את ההבחנה הראויה, אני חושבת שבאמת צריך להוציא מהלקסיקון את הנושא של העונשים. זה לא חוק עונשי.

זאת הולכת להיות החלטה שיפוטית.

אבל זה לא חוק עונשי, זה אמור להיות חוק שמטרתו אכיפה ומטרתו ביצוע פסקי-דין ושטרות, ואנחנו צריכים לדבר בשיח הזה ולא בשיח של עונשים. אני רוצה לתת את הנתון הבא - רוב החייבים בהוצאה לפועל הם חייבים לא מיוצגים, אין להם עורך-דין שמדבר בשמם וטוען עבורם. רוב הזוכים בהוצאה לפועל לעומת זאת הם זוכים מוסדיים, בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולר, והם אנשים שמיוצגים לעילא ולעילא - -

ייצוג יתר.

- - עם מיטב משרדי עורכי-הדין. אמרה כאן הגברת בצדק רב ואמר גם האדון, כל בקשה שמוגשת בהוצאה לפועל גוררת אתה שכר טרחה, גוררת אתה אגרה, ועל מי מושתים הכספים האלה? על כתפיו של החייב. אדוני, ברגע שפותחים תיק הוצאה לפועל בסכום - - -

הוא יכול לעשות דבר נורא פשוט, ברגע שניתן פסק-הדין הוא יכול לשלם את החוב.

אז אני רוצה לומר לאדוני שהרבה פעמים החייבים לא יודעים בכלל שנפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל כי הם לא ידעו בכלל על קיומו של פסק-הדין כי אף אחד לא זימן אותם לדיון, והם לא היו מיוצגים בדיון הזה. והרבה פעמים ראינו מקרים של אנשים שהגישו בקשה לביטול פסק-דין וכבמטה קסם נעלם גם החוב בהוצאה לפועל כי מישהו פתאום הודיע להם שיש להם הליך משפטי שמתקיים נגדם זה כמה שנים, אבל הם לא היו מודעים לו. אז לבוא ולומר שהמערכת נקייה וחפה מפגמים - אנחנו מאוד לא שם. אני חושבת שבמצב שבו אנחנו נמצאים – והמקרה הזה שהביאה הגברת יכול להעיד על כך בצורה הטובה ביותר - היה אמור להיפתח תיק בקרן על סך 166,188 שקלים, ובמקום זה נפתח תיק על סך 464,091 שקלים. מה יותר חד מהדוגמה הזאת שמבהירה בצורה הטובה ביותר שיש פה טעויות - - -

וזה הגיע לרשם והרשם טיפל בזה.

אבל אחרי כמה זמן? קודם כול עצם העובדה - - -

לא, אדוני, הרשם טיפל בזה בצורה קלוקלת, המערכת - - -

את חושבת שקלוקלת, אני חושב שהוא טיפל בזה בצורה נהדרת.

אדוני, אני רוצה לומר לך - - -

תקשיב לבן-אדם שנפגע, בבקשה.

אני רוצה לתאר לך את המצב העובדתי, ואני מבקשת את רשותך להשלים - - -

לא, אין לך רשות, את לא יכולה עכשיו לדבר. קראתי את החלטת הרשם ואני חושב שזו הייתה החלטה נכונה, והוא עשה את זה טוב מאוד.

אדוני, - - -

את חושבת אחרת, לא, אני לא נותן לך רשות דיבור.

אני מודה לך.

אדוני, אבל עצם העובדה שמסמך - - -

אבל זאת הבעיה שלנו - אנחנו אילמים ולכם אין אוזניים.

עצם העובדה שנפתח תיק הוצאה לפועל בכלל על סכום כזה, זה אומר שהריבית גבוהה יותר, היא בשיעורים – זה אומר ששכר טרחת עורך-הדין גבוה יותר והכל מנפח את התיק והופך אותו לממדים מפלצתיים, ואנשים מוצאים את עצמם בלי יכולת בכלל להתמודד עם הדבר הזה.
ועכשיו אני רוצה להגיע לאיזושהי הערה בנוגע לאותו מרשם. אני חושבת שהסכום שנקבו בו, הסכום בסך 2,500 שקלים שהוא במצטבר על כל התיקים הוא סכום נמוך מדי לעניין הזה, אני חושבת שהוא לא מידתי. כי כשמדובר על 2,500 שקל בכל התיקים זה יכול להיות 200 שקל לסופר ו-400 שקל לפלאפון ובזה תם ונשלם, ואז אנחנו דנים את אותו אדם להיות כלול באיזשהו מרשם שיכול למנוע ממנו לעשות עסקים, לשכור דירה ולעשות פעולות טריוויאליות שאמורות אולי להניב לו רווחים כדי שהוא יוכל לשלם את החוב שלו. ולכן, אני סבורה שבאמת ה-2,500 שקלים לא מוצדקים.

כשנגיע לפרטים יש עוד כל מיני דברים לגבי המרשם שאני חושבת שכדאי וצריך לשפר.

טוב. כן, בבקשה.

אני חבר בוועדת ההוצאה לפועל, אני משום מה רואה שחברי לוועדה לא הופיעו, והייתי רוצה לומר מספר מילים.

הם בדרך בטח.

הם מייד מגיעים, הם בכניסה כבר.

כן, היו פקקים די קשים היום.

הייתה איזושהי תאונה.

בכל אופן, רציתי להתייחס, החוק הזה צריך להישאר, סעיף 70 צריך להישאר, לא צריך להוציא אותו מספר החוקים. ישנם עוד סעיפים בספר החוקים שקיימים אבל כמדיניות לא מבצעים אותם או מבצעים אותם במשורה. גם יש חוק של פסק-דין מוות נגד מחבלים ולא מפעילים אותו, יש מרפסות סגורות ברשויות מקומיות שלא מפעילים, - -

זה בגלל המשנה ליועץ המשפטי.

- - יש גם מקרים שבנקים רוצים לפנות אנשים מבתים, אבל יש ועדות בתוך הבנקים שלא פונים לבקש פינוי. זאת אומרת, קיימים חוקים, - -

אפנה אותך לכל התיקים של "עמותת ידיד" שמפנים.

- - אבל כמדיניות, אני אומר "כמדיניות" קובעים אחרת.

לא, לא, אף אחד לא מתערב לו בדברים.

החוק הזה שקיים, קיים לטובת אזרחים כמו סבתך, אבל כאשר חייבים למדינה פקודת המסים גבייה מאפשרת מאסר, את זה לא ביקשו - - -

צריך לתקן גם את זה.

אנחנו נטפל גם בזה, אנחנו גם נתקן את פקודת המסים גבייה בנושא הזה.

בכל אופן כרגע זה קיים ועוד לא מבטלים אותו, ולכן, אם רוצים לקיים ולעזור לנושים לשמור על זכויות הקניין, שיבצעו עוד כמה דברים. נכתב מכתב מלשכת עורכי-הדין לגבי כל מיני דברים נוספים שאפשר לקבל אינפורמציה כמו ברשות המסים ודברים אחרים שעדיין לא קיבלנו אותם, אם כן, למה לא נטפל בדברים אחרים לפני שמבטלים את הסעיף הזה בחוק? ואני חושב שהצעת אדוני להאריך את הוראת השעה נכונה.

הממשלה לא רוצה את זה.

בל נשכח – ושוב, כל 78 חברי הכנסת שישימו לב, בעצם מדובר בביזיון בית-משפט - כאשר יש החלטה של רשם, כאשר החייב לא מופיע לחקירת יכולת - - -

אז יש פה ביזיון בית-משפט, למה מישהו מחברי הכנסת צריך להתרגש מזה?

מעבר לזה שאין פה ביזיון בית-משפט.

אין פה?

יש. אי-ביצוע פסק-דין זה ביזיון בית-משפט.

זה לא מדויק, כי אי-ביצוע פסק-הדין זו אמירה כוללת למכלול מצבים שלא כולם נכנסים לקטגוריה הזאת.

אני מבקש מכל חברי הכנסת לקרוא את סעיף 70 ולראות מה הן המגבלות, מתי בכלל אפשר לבקש מאסר, - -

הסעיף הזה הגיע מאוחר מדי.

- - וגם אם מבקשים מאסר ועצם התשלום מבוצע בזמן ההתראה, ואז השופט בר אופיר – שדיברנו על כך לפני חמש שנים בערך בוועדה הזו – לפני שהוא הגיע כאן לוועדה ביקר בשירות בתי-הסוהר, מה הוא גילה? היו שם שמונה חייבים, מי הם שמונת החייבים? רק חייבי מזונות. משמע שבעצם הסעיף קיים בחוק, אבל בפועל הוא לא מבוצע. אין מאסרים בפועל. לכן, צריך להשאיר את הסעיף הזה בתוקף על מנת - -

זה לא נכון.

- - שחייבים ידעו, אופציה כזו קיימת, אם יגיעו לשלב, לרמה שכמו ביזיון בית-משפט, שידעו שאפשר יהיה להפעיל נגדם גם מאסר, לא לסכום של 2,000 שקל, ורק לאחר שיתקיימו כל התנאים שמופיעים בחוק, ויש תנאים מאוד מגבילים. לכן, בואו תקראו מה כתוב בסעיף ולאחר מכן נדבר.

והדבר האחרון בהערה לחברת הכנסת לגבי הנושא של עורכי-דין, תיקנו בחוק בתיקון 29 - אפשר להסתייע בסיוע משפטי, כך שיש פתרונות לדברים - -

אני מאוד מעריכה את זה, אבל זה לא מספק.

- - וצריך להשאיר את החוק כמו שהשארנו אותו בתיקון 29. תודה רבה.

אנחנו מכירים את דעתך שנים.

אפשר להתייחס לרגע למה שהאדון אומר בשני משפטים, רק בשני משפטים אני מבקש.

לא, לא, אתה לא יכול לדבר. לא.

ברשותך, רק משפט אחרון. אין לנעול את הדלת בפני לווים - נאמר כאשר יש היתר עסקה. בל נשכח, בספר התורה נאמר לגבי מלווה, מלווה נשך, שאסור לקחת ריבית. בכל אופן חכמנו במשך הדורות מצאו פתרונות, למרות שכתוב בספר החוקים, בתורה הקדושה שלנו, מצאו פתרונות, דהיינו, מדיניות כדי לא לנעול דלת בפני לווים.

זה אצטלה שלך, תתבייש, תתבייש.

לכן לא בפני לווים. לכן לא לשנות את ספר החוקים.

אני אוציא אותך בעוד שנייה החוצה אם תתפרץ.

אדוני ודאי יודע היטב שמספיק איום בצו מאסר בשביל להפוך אותו לאמצעי לחץ כזה שגורם לאנשים ללכת לשוק האפור, שגורם למשפחותיהם ללכת לשוק האפור, שמכניס לא רק אותם להיות בעלי חוב אלא גם את קרוביהם וקרובותיהם להיות בעלות חוב בשביל לעזור לאדם שלא יכנס לכלא חלילה בגלל חוב. ובאמת, מדינת ישראל היא היום הדמוקרטיה האחרונה שזה נמצא בספר החוקים שלה בחקיקה הראשית - מאסר בגלל חוסר יכולת לעמוד בהתחייבות חוזית. אני באמת מודה שאני לא מבינה את ההתעקשות של לשכת עורכי-הדין ואתכם כמייצגים - - -

זה משרת את האינטרסים - - -

באמת לא מבינה את מאבק המאסף הזה שאתם מנהלים על הדבר הזה שכבר כל כך הרבה זמן ראוי היה – זאת אומרת, מדינת ישראל כרגיל יש לה את הדינמיקות שלה, זה כמו להבדיל אלף אלפי הבדלות, כמו שכל העולם עבר לשידורי צבע - אנחנו התחלנו את הטלוויזיה שלנו בשחור-לבן, כשכל העולם המערבי התחיל לבטל את מאסר חייבים - במדינת ישראל מאסר חייבים עלה כמה מדרגות, והפך להיות כלי מרכזי כביכול לאכיפה של גביית חובות. די, בוא נתקדם בחיים, באמת.

כן, תלוי באיזה נושאים. מר סיבק, בבקשה.

בקצרה, אדוני. גם הגשתי איזשהו נייר עמדה כיוון שרוב הנחות היסוד של ההצעה הזאת, אם לא כולן, גם המשפטיות, גם העובדתיות מופרכות לחלוטין. אתייחס בכמה נקודות. חברת הכנסת מיכאלי, רק כדי להסביר, אני לא מייצג רק זוכים, אני מייצג גם זוכים וגם חייבים וגם חייבים עם פשיטות רגל, וגם בדיוק סיפרתי לחברתי פה - בגלל שאנשים לא יכלו לגבות את החובות שלהם, הם נמצאים היום בגילאים מתקדמים מאוד בלי רכוש ובלי כלום, כי הם לא הצליחו לגבות בהוצאה לפועל את החובות שהגיעו להם והעסק שלהם קרס כתוצאה מזה, ועליהם גם כדאי להסתכל לפעמים.

אבל אתחיל דווקא מנקודה אחרת, אתחיל דווקא ממה שהאדון שם אמר. אין דבר יותר גרוע במערכת חוק מאשר להרגיש שרומסים אותך, והצעת החוק הזאת בדיוק עושה את הדבר הזה. הצעת החוק הזאת היא הדבר הרחוק ביותר מאיזון, היא רמיסה של התהליך של ההוצאה לפועל. צריך להבין, השיח פה מערבב דברים שלא קשורים אחד לשני, אין קשר בין מאסר לריבית, אין קשר בין מאסר לשכר טרחה. אלה סוגיות שונות, הן ראויות לפעמים לדיון, אבל הן לא על השולחן כרגע. אם רוצה המחוקק לבטל את שכר הטרחה בהוצאה לפועל או להעמיד אותו על ריבית שולית, שיעשה את זה. זה לא הדיון.

הנקודה השנייה היא להגדיר על מה אנחנו מדברים, חברת הכנסת מיכאלי, ברשותך. שמעתי בקשב רב את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מודה ומתוודה שהקשר בין מה שהוא תיאר ביחס למאסר לפי חוק ההוצאה לפועל היום למה שנמצא בספר החוקים הוא חלקי ביותר, ואני אומר את זה בלשון עדינה. בכל המסמכים שהכנסת מייצרת לקראת הדיון הזה משום מה קיים איזשהו דילוג בזמן מעל תיקונים 15 ו-19. פקודת מאסר בחוק ההוצאה לפועל היא לא מאסר עונשי על חוב, הגיע הזמן להפסיק לחזור על המנטרה הזאת כי היא לא נכונה. זה נכון למצב לפני, אחרי בג"ץ ובתקופת בג"ץ פר"ח, לפני תיקון 15. החל מתיקון 15 פקודת המאסר – שהיא בכלל לא הייתה פקודת מאסר, השאירו את השם, זה הכול – היא פשוט צו הבאה לאכיפה של ההוראה לפי סעיף 7א לחוק.
וצריך להבין, אם אתן מחפשות הליך מאוזן, ההליך המאוזן נקבע לפני שנים, הוא אומר דבר נורא פשוט: אדם קיבל אזהרה, ייגש ללשכת ההוצאה לפועל הקרובה למקום מגוריו – אגב, לא זאת שהגישו בה את התיק – ייחקר, ימציא מסמכים, יקבל צו תשלומים וייפרד ממערכת ההוצאה לפועל לנצח. כמעט לנצח, כי נשאלה פה שאלה חשובה: מה קורה עם האנשים שאין להם מה לשלם? זאת שאלה מאוד מטרידה.

נכון מאוד.

אנשים שחיים כמין נעלמים בתוך המערכת הכלכלית שלנו. אבל גם לכך עונה החוק, והתשובה לזה לא נמצאת בחוק ההוצאה לפועל, ריבונו של עולם. חוק ההוצאה לפועל נועד לגבות חובות מאנשים שהם בעלי יכולת, נקודה.

חובות אמת, אדוני.

סליחה, אנשים שאין להם יכולת, מערכת החוק של מדינת ישראל מתקדמת מספיק כדי לייצר עבורם כלי נפלא שנקרא "פשיטת רגל".

מי מפנה אותם? ראש ההוצאה לפועל מפנה אותם לפשיטת רגל?

עכשיו אגיד לך שלושה דברים.

- - -

שלא לדבר על זה שצריך עורך-דין בשביל פשיטת רגל.

בתוך הליך של חדלות פירעון נמצא בפקודה "פשיטת רגל", הגיע הזמן להבין את ההבחנה הזאת. חוק ההוצאה לפועל לא מיועד לחייבים שאין להם איך לפרוע בסופו של יום את החוב.

אדוני, אבל פשיטת רגל לא מאפשרת לבן-אדם להשתקם.

אתה רוצה שאני אוציא אותך? עוד מילה אחת אתה בחוץ.

הדברים משוללי יסוד.

עוד מילה אחת שאתה תעיר אתה תהיה בחוץ.

הוא אומר דברים משוללי יסוד.

אתה שומע מה שאני אומר לך? עוד מילה אחת ואתה תהיה בחוץ.

צריך להקשיב לנפגעים. צריך להתחיל להקשיב לנפגעים.

אני אשמע כשלא תקבעי, כשאני ארצה - - -

לבי עם הנפגעים אבל זה לא הפתרון בשבילם. פקודת המאסר שנותרה בחוק ההוצאה לפועל היא בכלל לא פקודת מאסר, תקראו, היא צו הבאה רב-שלבי שבסופו חקירת יכולת שהייתה צריכה להתבצע על-ידי האדם תוך 20 יום מיום שקיבל את האזהרה. מערכת ההוצאה לפועל עמוסה במיליוני בקשות מהטעם הפשוט, שהמחוקק מעודד את האזרח במדינת ישראל לא למלא אחרי הוראת חוק שעוזרת לו עצמו, וזאת התוצאה של זה.
ההליך כולו הוא פשוט, הגיע הזמן להבין את זה, והגיע הזמן להפסיק לתקן את החוק הזה טלאים טלאים בלי להסתכל פעם אחת מה קורה מday one- של החוק הזה עד לקצה שלו, ואגב, הקצה שלו לא אחיד. הקצה שלו יכול להיות בגבייה שהיא לא אלימה, והקצה שלו יכול להיות במעבר להליכי פשיטת רגל שנועדו לאפשר לפתוח דף חדש, כי אדם לא צריך להתבוסס בחובותיו עד קץ כל הימים, וגם אני חושב ככה. אבל צריך לאפשר את זה בהליכים שמתאימים ולא לערבב בין החוקים, ומה שעושים פה - - -

אבל זה לא נכון.

סליחה, זה לערבב בין החוקים.

זה לא נכון.

אני מבקש ממך לצאת. אני מבקש שתצא.

שתי הערות נוספות לעניין הזה. אם אני הולך כבר לפן האידיאולוגי שהוצג, לפן הערכי, אז פן ערכי צריך להיות אוניברסלי. אני רוצה להציג לכם – אדוני, מסרו לו כל מיני מסמכים, את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין רשות ערעור פלילי - 977/13 אודיז נגד מדינת ישראל, יקראו חברי הכנסת איך מדינת ישראל כשחייבים לה גרוש וחצי דואגת שבן-אדם יכנס לכלא כשמדובר במסים. אז אם מדברים על הליכי מאסר צריך לבדוק את כל הספקטרום, כי מה שקורה פה זה חוכמה גדולה על כסף של אחרים. כי כשמדינת ישראל צריכה לפטור מחובות או ללכת לקראת בחובות, הדבר הזה לא קורה. וזה לא קורה במיסוי בעבירות קלות, וזה לא קורה, תסתכלו בפשיטות רגל, אם חשוב לכם לפתוח דף חדש, לכו לפקודת פשיטת רגל ולפקודת החברות ותתקנו שם את הסעיפים שנותנים למדינה עדיפות מוחלטת בחלוקת הכספים. כמה חייבים לא הצליחו להגיע להסדרי נושים מהטעם הפשוט שחוב המס שלהם, שהוא לפעמים בשומות למיטב שפיטה, מונע את זה. ואומר להם הכנ"ר: תראו, החובות שלכם הם חובות שיש למדינה קדימות, אם אין לכם כסף לאחרים אתם לא יכולים להגיע להסדר נושים, והמדינה היא זאת שמעכבת את הדף החדש שלהם. תעברו תיק תיק ותראו כמה תיקים כאלה יש.

כמה מהתיקים הם למוסדיים?

שנייה אחת, אני רוצה רק לסיים.

- - -

כמה, יפעת?

22% פרטיים.

וכל היתר מוסדיים?

כל היתר הם: חברות, בנקים ומוסדות.

78%.

הערה אחרונה, מדברים פה על מידע, אני בטוח שהדברים נאמרים - - -

הפנסיה שלנו נמצאת - - -

הפנסיה? זה מה שמונע את הפנסיה שלנו?

איזה פנסיה יש לי? איזה פנסיה שלי נמצאת בבנק?

באמת אני שואלת אותך, אחרי התספורות האחרונות שאתה רואה, שעליהן אף אחד לא הולך לכלא ולא חולם ללכת לכלא, אתה שואל אותי את זה על הפנסיות שלנו?

הוא בחברת סלולר.

אני מתנגד לתספורות האלה, אנחנו הולכים לחוקק בעניין של התספורות. אנחנו עומדים לחוקק, אבי ליכט מכין לנו צו בעניין התספורות.

המחוקק מבצע את התספורת, אחת הקשות ביותר במדינת ישראל באמצעות החוק הזה, והגיע הזמן להבין את זה. כל התיקונים שמוצעים פה הם תספורת, רק לא קוראים לזה "תספורת", כי כשמצויר טייקון על הקיר זה קל יותר לסמן אותו, וכשיושבת סתם איזו זקנה שחייבים לה כסף על שכר הדירה, היא שקופה לחלוטין בשביל האנשים שכרוכים בחוק הזה.
הערה אחרונה, אדוני, לעניין ההצעות שלנו. אם המדינה כל כך שואפת לתת מידע ולתת מידע אמיתי שמבטא את יכולת החייב, הגיע הזמן להוריד את המסווה מעל סיפור המידע מרשויות המס. המדינה עומדת פה על רגליים אחוריות פעם אחרי פעם, כל המידע שצריך אם רוצים לגלות יכולת אמיתית זה רשות המסים, רבותי, מע"מ, מס הכנסה עדכני, ביטוח לאומי, כולל הכנסות פסיביות, ולא הבלוף הזה שמספרים לנו שביטוח לאומי נותן מידע על הכנסות. אם אני יכול להרוויח היום מדיווידנד 10 מיליון שקל, מהשכרת הדירה שלי עוד 5,000 שקל בחודש, ועוד לנהל חברות כך או אחרת, ואני לא אכנס לרשת שלך של המידע של ביטוח לאומי, תנו את המידע של רשות המסים, מיסוי מקרקעין היה במקורות מידע ועף משם. משאירים אותנו רק עם הטאבו, כשכולם יודעים שהטאבו לא מבטא את רוב הבעלויות במדינת ישראל, כי חלק גדול מהנכסים במדינת ישראל הם נכסים של מינהל מקרקעי ישראל לא רשומים. זה בלוף אחד גדול כל סיפור המידע, והזוכים משלמים פה הון תועפות לבנקים ולגורמי המידע ועל כלום, וכולם יודעים את זה וכולם מוציאים ניירות עמדה מלומדים ומכסים את עצמם עם התיקונים שלהם הלאה.

הנקודה האחרונה זה כמובן ההתאמה. אם באמת סבורים אידיאולוגית שמאסר אזרחי הוא דבר פגום, אני לא יכול להתווכח עם עמדה אידיאולוגית כזאת במובן מוחלט, אבל מי שפיו ולבו שווים לעניין הזה יפתח את ספר החוקים וילך לכל האורך שלו, ויסלח לי דני וקס, לא ללכת ל-10א של פקודת המסים גבייה, זה הסעיף היחיד שלא מקיימים, ללכת למקומות שמדינה אוסרת על מאסר בגלל חובות אזרחיים, זה הכול, תודה, אדוני.

תודה. אנחנו נבטל גם את האפשרות למאסר בפקודת המסים גבייה.

נכון.

זה לא משנה, אדוני, כי לא אוסרים מכוח פקודת המסים גבייה, כי רשויות המס רק גובות את החוב האזרחי משם.

צריך לבטל את פקודת המסים גבייה, נקודה.

הם אוסרות מכוח חקיקת המס שלהן, שלא יאסרו אזרחים של מדינת ישראל על עבירות מס קלות, שלא יאסרו אדם שלא היה לו כסף לשלם את המע"מ כי העסק שלו קרס חודש אחרי, ואחר כך יושבים ומסבירים לו כולם שחובות צריך לשלם, אבל למדינה.

להבדיל, זו עבירה פלילית. פה אין עבירת פלילית. להבדיל.

סליחה, חלק גדול מהעבירות של המסים הן עבירות טכניות לחלוטין, ואני מתפלא שמפלגה שמייצגת את מעמד הביניים שנאנק תחת עול רשויות המסים אומרת משפט כזה, כי כל אחד יודע מה זה 15 - - -

מעמד הביניים נאנק גם תחת הבנקים, תחת חברות הביטוח, תחת חברות הסלולר, תחת כל אלה שהם רוב התיקים בהוצאה לפועל.

סליחה, הפתרון הוא לא שמיטת חובות. ירצה המחוקק, יודיע על שמיטת חובות.

אין פה שמיטת חובות.

תבטלו את חוק ההוצאה לפועל, כבר יותר טוב מהבלוף הזה.

אין כאן שום דבר שרואה עין בעין עם שמיטת חובות.

זה מה שאתן עושות בפועל.

יש פה עיקרון אחד מאוד ברור, שלא מענישים בן-אדם כי הוא לא שילם את החוב האזרחי, בלי שביררנו באמת עד הסוף - - -

תסלח לי חברת הכנסת הנכבדה, אני מציע לה לעבור על חוק ההוצאה לפועל, כי מה שאת מתארת אין קשר בינו לבין החוק.

כצרכן אני מכירה אותו טוב מדי.

אין קשר בינו לבין החוק. אין דבר כזה בחוק ההוצאה לפועל מאסר עונשי.

תודה. כן.

אתחיל באיזשהו משפט שאולי אני מקווה שאתבדה, אבל לא נראה לי במצב הפוליטי היום, במצב המעשי היום, לא נראה לי איך נצליח לשכנע למה פקודות מאסר במובן כזה או אחר ראוי שתישארנה, אבל בכל זאת נאמר למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה. אני בערך מאז ספטמבר השחור של מערכת ההוצאה לפועל שזה ב-1 בספטמבר 1993, בג"ץ פר"ח, מאז אני מתפקד בראש הלשכה – קארין מחייכת, קארין זוכרת שגם הזמנתי אותה אלינו כשכולם עשו עליה עליהום, אמרתי: סליחה, אנחנו מייצגים גם חייבים וגם זוכים, אז היא הייתה נציג המתנכלים.

זוכרת את זה עד היום.

בתור מי שאמור לייצג, ואני אומר "אמור" כי תכף יתקפו אותי, אבל אני חושב שאני מייצג גם חייבים וגם זוכים, אני בהחלט מבין את העמדה. יחד עם זאת, פתחתי לא בשביל להתהלל על ההיסטוריה אלא בשביל לומר שמי שמסתכל בפרספקטיבה של זמן, 20 שנה אחורה, רואים שנושא הגבייה במדינת ישראל הוא פרבולה, עליות וירידות. אנחנו היום לקראת ירידה, עוד לא הגענו לשיא השפל, ואני לא אומר את זה בציניות, לדעתי, לצערי זה יהיה. אם כי אני חייב להכות על חטא, פעם אחת התבדיתי, טענתי שארבע השנים האחרונות האלה שאנחנו נמצאים בהוראת שעה כבר למעלה מארבע שנים, אנחנו בשנה החמישית, יהיה גוג ומגוג ועדיין לא היה, ההגבלות הוכיחו את עצמן, אני חייב להודות, הרבה מעבר למה שציפיתי. יחד עם זאת, למרות חוק המספרים הגדולים, הנתונים הסטטיסטיים של הרשות כרגיל יפים מדי, אבל עדיין אין ספק שזה הוכיח את עצמו הרבה מעבר למה שרצינו.
העניין הוא כזה, פקודות המאסר ככלי גורף - אני לא בטוח שיש להם עדיין מקום, אני מודה, אני מבין את העמדה. אבל אנחנו עוסקים ואנחנו מתמקדים בגרעין הקשה, יש גרעין קשה של חייבים שלא מזיז להם שום דבר חוץ מהכלי האולטימטיבי הזה. כבר אטען גם נגד כדי לא – אייצג אותך, קארין, בעניין הזה, ברור לי שהנימוק תמיד של עמותת פר"ח, של "ידיד" - - -

אתה רוצה להכריז לנו שאתה עובר עבירה אתית? אתה מייצג בני-אדם בלי תשלום?

זה כבר לא עבירה אתית.

נכון.

זה עבירה אתית חמורה.

לא, לא, ממש לא.

זה רק המשרד שלו.

בזמנו אמרו: פקודות המאסר זה כלי שבעצם דוחף אנשים לעשות מעשים נואשים, ללכת לשוק אפור, ללכת לכל המקומות שלא היו צריכים ללכת, ובעצם – או להפוך לחייבים בפוטנציה של בני-משפחה, של מקורבים וכו' וכו'. אני רוצה לצטט, נדמה לי, קארין, שהיית, דודו בטח היה, סליחה, כבוד יושב-ראש הוועדה בטח היה, הופיע פה כבוד השופט בדימוס בר אופיר, שמבחינתי הוא מר הוצאה לפועל, היה ונשאר, והוא בעוונותיו היה גם יושב-ראש ועדת השחרורים, ובתוקף תפקידו זה ביקר בכל בתי-הסוהר כדי לראות את התנאים, כי אם הוא דן בשחרורים הוא צריך לדעת באמת שבאים אליו עם תנאים, והוא ביקר באגף מאסרי ההוצאה לפועל, בזמנו זה היה במעשיהו כמדומני. באותה שנה, נדמה לי שזה היה שנת 2000 ו - - -

ושבע.

לא, לפני, דני, לפני. זה היה עוד לפני זה, 2005 כמדומני, הוצאו 400,000 התראות לפני מאסר. מתוך ה-400,000, 200,000 אנשים הגיעו מייד להסדרים, גם הסדרים אולי של 5%, אבל הגיעו להסדרים, או אפילו תשלומים של 100 שקל לחודש. מתוך 400,000 התראות רק ל-200,000 הוצאו התראות לפני פקודות מאסר. מישהו זוכר כמה בפועל ליום אחד? כי להבדיל ממזונות שאפשר יותר, כמה הוא גילה באגף מעשיהו, ותכף אגיד גם מה כולל מזונות באותה תקופה, באותה שנה מתוך 400,000? שבעה.

שמונה.

שמונה אולי, הוא אומר לי שמונה, אני זכרתי שבעה. אני מכיר את הפתגם היהודי: המציל נפש אחת וכו', וזה ברור שחס וחלילה ולו הייתה פקודה אחת שהוצאה שלא כדין, לא שווה, הייתי עומד בצד ומגן בחירוף נפש על הצעת החוק שהשם של חברת הכנסת מרב מיכאלי מתנוסס בראשה. למיטב זכרוני, ונמצא פה אני מקווה נציג המשטרה, בדרך כלל היה מגיע.

זה במדים על ידך.

זו הייתה הצגה, מי שלא יודע.

אם אתה יכול, תעצור אותו אחרי הישיבה.

אני גם זוכר את כל המפקדים לפניו, אני לא זוכר מעולם – והיינו בקשר מתמיד, יכול להיות שאני אולי מרים להנחתה לא טובה, ואולי יגיד לי: לא, זה כן קרה, אבל אני מהמר – לא זכור לי אי-פעם שהיה מעצר שווא, לפחות מבחינת נתוני המשטרה. זאת אומרת שהסתבר שחס וחלילה מישהו שאמרו שהוא עבר חקירת יכולת והוא לא עבר או תעודת זהות לא נכונה או כל הדברים, הכשלים שהיו פעם, כי ברור שאם קורה דבר כזה כל היתר לא רלוונטי.
הזכירו את פקודת מסים גבייה. קודם כול, בפקודת מסים גבייה אין פקודות מאסר אז אי-אפשר לבטל את מה שאין, אבל כמעט ולא משתמשים בזה. פקודת מסים גבייה היא פקודה מנדטורית שאני מזכיר אותה שוב ושוב בבחינת קרתגו הרוס תיהרס שלנו, מאז ומתמיד אמרתי את זה, זה מופיע בכתובים, היא צריכה לעבור מן העולם. ואני חושב, ותמיד אני אומר, יש lex ממשלה ו-lex אזרחים.
כבוד חברות הכנסת הנכבדות, מרב מיכאלי וקארין אלהרר, אני חושב שדבר ראשון באמת, ואני לא אומר "אם", היות ואתן באמת רוצות לשמור על האזרחים, קודם כול זו צריכה להיות המשימה העיקרית ואם לא הנוכחית אז הבאה, כי להבדיל מחוק ההוצאה לפועל שנותן הרבה מאוד כלים לחייב כדי להתגונן – ואני מניח שבעניין הזה אנחנו מסכימים – פקודת מסים גבייה זה פשוט משהו שלא מן העולם הזה, אין אפשרות – ואני מזכיר לכולם שהרבה רשויות מקומיות - מישהו פה דיבר על עבירות פליליות – אבל הרבה רשויות מקומיות משתמשות בפקודת מסים גבייה כדי לגבות דוחות חניה של אנשים שבכלל לא היה להם רכב כזה או לא יודעים או לא חנו שם מעולם, שזה ברור, זה עבירה מהסוג הנמוך ביותר, עבירה מסוג חטא כמה שאני זוכר, ועדיין הדבר הזה – ואני אומר את זה דרך אגב בתור חבר מועצת עיר, חברי יגידו, למה אתה מדבר, הנה אני אובייקטיבי. למרות שהרבה יותר קל לנו לגבות וזה נכנס לקופה הציבורית של המועצה שאני חבר בה, עדיין אני חושב שזה לא צריך להיות, זה צריך להיות על-פי חוק.
בנושא הזה של פקודות מאסר, קודם כול גם היום קיים סעיף 69יג רבתי סעיף קטן (ג) שאומר שלכבוד רשם ההוצאה לפועל יש סמכויות לנקוט בהליכים כאשר יש ביזיון החלטה כמו שמסור לבית-משפט, וזה עדיין הוראת חוק, הנה אני לוקח סיכון מסוים, לא ראיתי שהיא נמחקה בהצעת חוק שלכם, טוב שכך, ואני חושב שהיא צריכה להישאר. הנה אני אומר, זה קיים, לא עושים בה שימוש אבל היא קיימת – לא ייתכן, בדרך כלל הייתי אומר לכבוד יושב-ראש הוועדה פה, אנחנו באולם אחר, הסמל של המדינה היה מתנוסס מעל ראשו, והייתי אומר: אני לא מייצג פה עכשיו לא חייבים ולא זוכים, אני מייצג את הסמל הזה. לא ייתכן שיעשו חקירת יכולת, והיום כבר יש חוקרי הוצאה לפועל, זה עובד די טוב וחוקרים ומגיעים באמת ליכולת מסוימת, רואים x הכנסות מול הוצאות, ורואים את אלה שאמרו שאין להם, ובאמת היום יש כלים הרבה יותר עם המידע ועם ההגבלות, ואז מגיעים להחלטה מושכלת של x שקלים, לא רוצה אפילו לומר למה, משקל ועד בהתאם למה שצריך. והחייב אומר: למה שאני אעשה את זה? לא רק הגרעין הקשה, גם הגרעין הרך יותר, הוא פשוט מנפנף באצבע משולשת על הסמל שכולנו אמורים להגן עליו, הוא פשוט לא מקיים החלטה. ואז מה עושים? אני לא אומר צו הבאה, הוא מגיע, גם צו הבאה אי-אפשר להוציא לו. הוא לא מקיים. אז מה עושים? אז נותנים לו הגבלה שלא להחזיק רישיון נהיגה שהיא הגבלה חמורה, נלחמנו בשביל הגבלה מאוד מאוד חמורה. אני מייצג חייבים שבשבילם, באמת הנורמטיביים, זה מה שמביא אותם לשלם, הם לא מסוגלים, זה פוגע בחופש העיסוק, זה פוגע בעיסוק שלכם, בהרבה דברים אחרים. הגבלה מאוד קשה. הם לא מתייחסים אליה. דרך אגב, נדמה לי שעד רק לאחרונה, למרות שמההגבלה הזאת עברו למעלה מארבע שנים, רק לאחרונה משטרת ישראל התחילה לאכוף את הנושא בבדיקות שגרתיות באמת להתייחס למי שיש נגדו הגבלה כאילו הוא פסול נהיגה, כאילו הוא פסול רישיון, עד היום לא אכפו את זה, עד לפני מספר חודשים או חצי שנה או משהו בסגנון הזה. אז היום גם התחילו להיות לזה שיניים מעשיות.

עוד לא התחילו.

עוד לא התחילו? לפחות על הנייר. אריה דיווח לי שהייתה ישיבה, היה סיכום.

היה סיכום אתם, עדיין לא סוכם.

עדיין לא. זאת אומרת, אפילו היום שעדיין לא אוכפים את זה באופן מעשי, עדיין זו נחשבת הגבלה חמורה. אז עם כל ההגבלות האלה עדיין החייבים האלה פשוט נוסעים בלי רישיון, עובדה שהם נסעו עד היום, כולם.

ובלי ביטוח. תזכור שהתוצאה חמורה מאוד, כי כל מערכת הביטוח - - -

אני לא בטוח כי זה לא פסילה. אני לא בטוח, אבל לא רוצה להיכנס להיבט המשפטי כי זה לא רלוונטי. קודם כול זה היה כלי שעובדתית עבד נכון. דרך אגב, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו גם סוג של משחק מקדים לקראת – ניפגש בפאנל בעוד כשלושה שבועות בכנס באילת ונדבר על אותם דברים, אז אשמור חלק לאז שיהיה מעניין, את בטוח תמיד יהיה לך מה להגיד, אני אשתדל לשמור חלק מהדברים לאז. בכל אופן, אני רוצה לומר, גם אם אין סיכוי כרגע, וחס וחלילה הגבייה תרד בסופו של דבר כפי שאני מקווה שלא, הפעם אני לא רוצה להגיד: כפי שאני מנבא שכן, אני מקווה שלא, אז בסופו של דבר חברי הכנסת שאחראים יבואו ויגידו: אוקיי, צריך למצוא איזשהו כלי גבייה אחר. מדוע? כי אנחנו זוכרים אז לפני 15 ו-20 שנה - - -

אבל כבר עכשיו בהצעת החוק הממשלתית הם מציעים כל מיני דברים שבאים לאזן, - -

גם המרשם.

- - גם את מרשם החייבים וגם כל מיני - - -

לא התייחסת לזה בכלל.

אתייחס, דרך אגב - - -

וגם כל מיני: ידיעה על הכניסה לארץ ואינפורמציה שאפשר לקבל בזמן אמת. הצעת החוק שלנו באמת באה לטפל רק בביטול המאסרים, אבל ההצעה הממשלתית שבה התכנסנו לדון יחד עם ההצעה שלנו כבר מביאה את כל האיזונים האלה. חבל שאדוני מתעלם מכל הכלים הנוספים האלה שההוצאה לפועל מקבלת.

אני מתייחס לזה בתור כלים, לא בתור איזונים. אני לא חושב שזה מאזן מבחינת משקל.

זה גם לא עוזר בגבייה.

אני לא רואה בזה איזון. לצערי, ראיתי את המסה של חברי הכנסת שניצבת מאחורי ההחלטה הזאת, הדיון לצערי כפי הנראה יהיה יותר על מנת שיירשם בספר דברי הימים, אני גם זוכר שאז היה ויכוח קשה מאוד, כבוד יושב-ראש הוועדה זוכר, האם הוראת השעה תהיה שצריך להחזיר את פקודות המאסר או לבטל אותן? ואמרתי, אם זה יהיה להחזיר, מעולם זה לא יהיה, ועובדה שצדקתי. גם עכשיו, למרות שצריך לבטל אותן, המאבק שלנו בלנסות ולפחות להצביע על כיוון מסוים מסוכן בהצעה הזאת, לדעתי הוא נועד לכישלון. אני ריאלי, תמיד הייתי ריאלי.
אבל לצערי, אם אכן הביטול הסופי הזה של פקודת המאסר, למרות שבפועל עוד לא השתמשו בהן, גם לא לפי אותו 69יג(ג) שציטטתי, אני סבור שלפחות צריך להקנות כלי, קודם כול לקרוא לילד בשמו, הרשמים כמעט ולא משתמשים בסעיף הזה, אני חושב. נדמה לי גם שראיתי מכתב לכבוד יושב-ראש הוועדה של עורך-דין שחר קטוביץ שהוא גם מרצה וגם היה רשם ההוצאה לפועל תקופה ארוכה, הוא גם כותב מאמרים בתחום, הוא גם הציע לפחות – ואני חושב שזה משהו שראוי שיבחנו את זה חברי הכנסת הנכבדים – הנושא: במידה ויש ביזיון החלטה שיפוטית, החלטה סופית עם כל המגבלות שתטילו על זה, שיהיה בטוח עם המצאות מלאות והכל למרות שזה קיים, תטילו כל מגבלה שתמצאו לנכון. אם מבזים החלטה של רשם ההוצאה לפועל שמעליו נמצא דגל מדינת ישראל אני סבור שאז כן צריכה להיות סנקציה לפחות דומה לפקודת מאסר, תקראו לזה "חיוב", תקראו לזה איזה שם אחר או אולי שם פחות מקומם ולמצוא דרך, כי זה לדעתי כן צריך להיות. ותמיד לימדו אותי, נכון, כבוד היושב-ראש, לפרוש בשיא, אז אני מפסיק כעת.

תודה רבה. יש עוד מישהו? כן, בבקשה.

קודם כול אני מברכת את הוועדה, בניגוד כמובן לעמדה של לשכת עורכי-הדין אני חושבת שמדובר בתיקון היסטורי שאנחנו כבר שנים מדברים עליו, לפחות מהזווית שלנו כמי שמייצגים, כעמותה שמייצגת חייבים, אני חושבת שזה תיקון חשוב מאין כמותו. חשוב לי, כפי שגם דיברנו קודם, חברי כאן מנסה להציג כאילו ההתמודדות עם ההוצאה לפועל מאוד פשוטה לחייבים, שאם יש לחייב בעיה הוא מקבל אזהרה, הוא מגיש בקשה לצו תשלומים, מקבל צו תשלומים והכל טוב ויפה. חשוב להזכיר שהתמודדות עם המערכת הזו היא מאוד קשה, וזו לא המציאות של הרבה מאוד, עשרות אלפי חייבים בישראל, יש קשיי נגישות מאוד קשים למערכת האכיפה והגבייה: קשיי שפה, בקיאות, ידע משפטי, חוסר יכולת להתמודד עם המערכת - חשוב לדעת. ונזכיר גם בהקשר הזה שאנחנו מדברים על מרשם חייבים מוגבלים, שלפי נתונים של רשות האכיפה יש כ-14% מהתיקים שבהם לא נמסרה אזהרה, ויש חייבים שבכלל לא יודעים על התיקים שמתנהלים נגדם. וגם כשאנחנו רוצים לדבר על - - -

הם לא פועלים בהם.

לא פועלים בהם.

אבל שוב, כשאנחנו מדברים כאן על מרשם חייבים מוגבלים אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שיש חייבים שלא יודעים על התיקים נגדם, ואנחנו צריכים לשקול האם אנחנו רוצים את הפגיעה המאוד חמורה שנלווית למרשם הזה, שאמרנו שזה יכול להוביל להידרדרות כלכלית ולהידרדרות במצב, ביכולת למצוא עבודה, להשכיר דירות וכו', אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
חשוב לי להסב את תשומת הלב שבניגוד – דיברו כאן על הדמיון בין מרשם חייבים מוגבלים למרשם של חייבים משתמטים, יש שוני, כי כשאנחנו מדברים על מרשם של חייב מוגבל באמצעים זה חייב שידע על התיק נגדו, ידע כיצד לפעול, הגיש בקשה לשלם צו תשלומים מופחת כחייב מוגבל באמצעים, ולכן במסגרת זה שהוא משלם תשלום נמוך לפי המדרגים שקבועים בחוק, המסגרת היא שיש מרשם כזה. פה אנחנו מדברים על מצב אחר, יכול להיות בן-אדם שגם לא ידע על תיק פתוח נגדו, וכן חשוב לי - - -

אחד התנאים להיכנס למרשם זה המצאת אזהרה בהמצאה מלאה.

לא, לא.

חשוב לי להגיד בהקשר הזה ששוב, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שגם כאשר במערכת כביכול רשומה המצאה מלאה אז זה לא המצב ויש אנשים שלא יודעים, ויש הרבה מאוד מקרים שסטטוס לא נדרש שמגיעים אלינו שזה אנשים שלא ידעו על קיומם של תיקים נגדם וצריך לקחת את זה בחשבון.

מה, מה אתם מציעים לגבות?

מבחינתם תבטל את ההוצאה לפועל.

השאלה מה מציעים.

חשוב לקחת את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על מרשם חייבים מוגבלים.

אפשר להציע משהו, אדוני? הצעה קצרה.

תודה רבה. לא. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אני חתומה על הצעת החוק של מרב ואני מברכת עליה מאוד. יחד עם זה, אני באמת חושבת שטוב ונכון עושים חברינו ממשרד המשפטים כשהם מציעים פתרונות חלופיים למאסר. אבל אני חושבת שהבעיה העיקרית היא הבעיה שעלתה פה דווקא על-ידי אותם אנשים שבסופו של דבר – אדוני היושב-ראש, אשמח אם תקשיב לי.

אני מקשיב לכל מילה שלך.

אז אני מודה לך. אני חושבת שהבעיה העיקרית עלתה פה דווקא על-ידי אותם אנשים שלא כל כך ניתנה להם אפשרות הדיבור והם רק דוגמית למאות אלפי אנשים, כי המספרים מדהימים, אנחנו לא רואים אותם פה, וכמו שאמרנו, הם שקופים. הבעיה העיקרית לא מונחת, לא בהצעה שלנו של ביטול המאסר לחייבים וגם לא בפתרונות שמציע לנו עורך-דין אבי ליכט במקום, אלא היא מונחת בדרך ההתנהלות של ההוצאה לפועל, שהיא הרבה פעמים נוסעת על סוג של טייס אוטומטי ולא רואה ממטר ועושה טעויות, ולא תמיד האזרח הקטן הלא מיוצג, הלא מכיר את כל נבכי הביורוקרטיה בעניין הזה, יודע ויכול לתקן את הטעויות האלה. אז ראית פה שהוא ניגש ובסוף הרשם תיקן, יפה. לכמה אנשים לא מתקנים את זה? כמה אנשים יודעים איך להגיע ולבקש את התיקון הזה?

כמה אנשים מכירים את דוד מדיוני שיכול לעזור להם?

אני יכולה להגיד רק מההיסטוריה הלא פרטית, אולי הציבורית שלי, שני דברים: א', שנתקלתי בלא פעם אחת ולא שתיים שעוקלו חשבונות שלא היו צריכים להיות מעוקלים בגלל טעויות, וזה מצב מאוד לא נעים שבן-אדם פתאום מעקלים לו, מה זה לא נעים? בלתי נסבל שמעקלים לו. קודם כול מעקלים את החשבון ואחר כך הוא צריך להתחיל לרוץ ולהסביר ולראות למי להסביר ומי ישמע אותו עד שבסוף מוסר העיקול הזה. כשהרבה מאוד פעמים הוא צודק, ומדובר כמו שאמרתי על טייס אוטומטי, אז קל וחומר כשמדובר על מאסר, שזה הליך הרבה הרבה יותר דרקוני מעיקול חשבון.
ואני יכולה גם להגיד שייצגתי לא פעם זוכים שהגיע להם כסף במסגרת הליכים משפטיים שניהלנו בארגון זכויות האדם בישע כנגד למשל שוטרים שפגעו פגיעות פיזיות במפגינים והיו צריכים לשלם, ולא תמיד היה קל להוציא את הסכומים האלה, לא תמיד. היינו צריכים להידרש להליכי הוצאה לפועל ארוכים לפעמים, אבל מעולם לא העליתי בדעתי שבכלל אעשה איזשהו צעד שבא להכניס אדם לכלא בגלל חוב כספי. אבל בשורה התחתונה מה שאני חושבת, אדוני היושב-ראש, - - -

כי תמיד היה לך שם גם את המדינה.

את המדינה בטח, מה זה.

לא, ממש לא, לא תמיד היה לי גם את המדינה, כי דווקא הקפדתי לתבוע שוטרים באופן אישי כאשר הם פעלו בצורה לא ראויה. הרבה פעמים הייתי מול שוטר באופן אישי וגם רדפתי אחריו ארוכות, כי הרבה פעמים שוטר שכבר - - -

פיזית?

הנה, זה יחס לחייבים, תראו, הנה, ככה צריך, למדנו.

- - -

יחס לחייבים, נכון, ולא העליתי בדעתי להכניס אותו לכלא.

צריך לרדוף אחריהם, צריך לא לגבות ממי שאפשר, - -

מה שאני חושבת בשורה - - -

- - לרדוף אחרי החייבים, למדתם.

אני מסכימה, אני אומרת נכון, זה לא פשוט, וצריכים למצוא את המנגנונים, וצריכים לבקש ממשרד המשפטים שיציע לנו מנגנונים חלופיים, זה נכון. אבל בראש ובראשונה מה שנכון שנעשה תוך כדי הדיונים - -

היא בעדנו. לטובתנו.

- - בהצעת החוק הזו, לדעתי, אדוני היושב-ראש, זה לבדוק את דרך ההתנהלות של ההוצאה לפועל, ועד כמה שנוכל לבטל את הסיטואציה הבלתי נסבלת הזו של טייס אוטומטי שלא רואה ממטר ומביאה אנשים מחוב פיצי, קטנצ'יק, לחובות עצומים שהם לא צריכים בכלל להתמודד אתם.

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גם אני יחד עם 77 חברי כנסת, לא מכיר הרבה חוקים שאפשר להחתים עליהם 77 חברי כנסת, לכאורה, - - -

זה לא אומר שהחוק צודק או שהוא נכון.

אף פעם זה לא הוכחה שהרוב צודק.

יש רק 77 חתומים, זה הכול.

לכן אני רוצה לנמק מדוע חתמתי עליו כי אני אף פעם לא חושב שהרוב צודק, אני בדרך כלל חושב שהמיעוטים צודקים יותר, אבל לכאורה יש הצדקה למאסר חייבים. אם מדובר באנשים שיש להם אפשרות ולא משלמים חוב, ואני מכיר כאלה שפשוט בזים לחובתם. קודם כול, פריעת חוב היא מצווה, ומי שלא משלם כתוב עליו: "לווה רשע ולא ישלם", אני מכיר מעט מאוד אנשים שיש להם תואר "רשע" מאדם שלווה ולא משלם.

ואיך קוראים לבנק שממציא חוב או לחברת סלולר?

אם היית שומעת את החצי השני שלי היית עוצרת את השאלה. וכתוב גם: מי שפרע מדור המבול ייפרע ממי שאינו עומד בדיבורו. אז מדובר בחבר'ה כאלה בוודאי שהיו צריכים להזהיר אותם ממעצר, אתה אומר מ-400,000, רובם הבינו את הרמז ושילמו, כי בדרך כלל יש להם לשלם והם לא רוצים. הבעיה שלי עם המציאות הקיימת, ולכן חתמתי על החוק הזה ואני תומך בו ואני מברך את חברת הכנסת מיכאלי והחברים שתמכו בו. בעוונותינו הרבים יש עודף של עורכי-דין במדינה והם יורדים לחייהם של אנשים, שהם קודם כול כמו שאמרה חברת הכנסת סטרוק, לקחה לי את המילים, מחוב קטן הופכים לחייבים והולכים, כמו שכתוב בהסבר, הולכים לקחת הלוואות מסתבכים ומסתבכים, ודווקא אלה שהם חלשים מגיעים לבית-הסוהר. החזקים - - -

אז תתקנו את חוק לשכת עורכי-הדין, תקבעו שיש מקסימום עורכי-דין במדינה.

לא, אבל עורכי-הדין צריכים את הפרנסה שלהם.

אנחנו בעד.

אתם ודאי בעד.

אדוני, הפתרון נמצא בחוק החוזים שיאסרו לגבות ריבית, כמו שנהוג במקומות אחרים. אין ריבית, הנה.

אדוני היושב-ראש, יש לי דוגמה מהשבוע, שמישהו שפעם חתם לחברה סלולרית, ושם זה ממש בולט, הוא חתם ולקח איזה מכשיר והוא לא השתמש בו כי הוא היה מקולקל, אבל הוא היה חייב כבר לשלוש שנים והוא אפילו לא ידע מזה, ופתאום הוא וכל משפחתו קיבלו הודעה שהבנקים שלו מעוקלים, ואתם יודעים את כל הדברים האלה שעושים. והחברות, כולל עיריות, מוציאות לעורכי-דין פרטיים שהם יטפלו באזרח, ושוחקים אותו, סוחטים אותו, ובנקים והופכים אותו לממש - מאדם שהיה חייב פרוטה לאדם שחייב מיליונים. ולכן, צריך למצוא איזון לעניין הזה. המכשיר הזה של מאסר חייבים, שוב אני אומר, אם היה מדובר באותה קבוצה שצריכה לשבת לא היינו חותמים על הדבר הזה, ואני מניח שכל חברי לא היו חותמים. אבל היות ומדובר ברוב האנשים שנקלעים למלכודת הזו, זה אנשים שבאמת לא יכולים, אנשים שלא מסתדרים, עומדים מול סוללות של עורכי-דין שזה תפקידם.
אדוני היושב-ראש, אולי ועדת החוקה לא רק בעניין הזה של מאסר חייבים, צריכה להתחיל לחשוב איך מונעים את ההטרדות האלה והסחטנות הזאת ומסירת חובות של עירייה ודברים כאלה למשרדי עורכי-דין, שכל פרנסתם זה עושק האזרח עם ריביות והצמדות ודברים כאלה. אז ברוכים אתם שאתם עושים את החוק הזה, ותמשיכו באמת בחוקים אחרים למנוע את גזל העניים שנעשה באמצעות החוק. תודה.

תודה. אהוד עוזיאל, בבקשה.

לא אכביר במילים. אני רק רוצה לחזור ולתמוך בדברים שאמרו חברת הכנסת סטרוק ומיכאלי ואלהרר וחבר הכנסת אייכלר. נאמרו כבר הדברים גם על כמות האי-ייצוג של חייבים, עמיתתי פה מ"עמותת ידיד" נתנה את הברכות. אנחנו גם באנו כאן כדי לברך על ביטול מאסר החייבים וקידום הצעת החוק הזאת. בוודאי שלאור התמריצים של הפרטת האכיפה והפרטת הגבייה, שמובילים באמת לדין פרוטה כדין מאה, הדיון הזה לא יטפל בכל הבעיות השונות של מערכת הגבייה.
אני כן רוצה רק להתייחס למשהו אחד. חברת הכנסת אלהרר דיברה על סך של 2,500 שקל לגבי כניסה למאגר, בסך הכול זה 155,000 איש שיכולים אולי להיכנס למאגר שהוא בעצם אות קלון ציבורי. רק לציין כאן שבעינינו הוא חייב להיות הרבה יותר מידתי, אם לא לשקול אותו מחדש לחלוטין, ובוודאי צריך לזכור היום בעידן הדיגיטלי שגם אם יש לי חוב של 5,000 שקל ונכנסתי למאגר, בצדק או שלא בצדק, אבל אחרי חודשיים שילמתי את חובי, השם שלי, גם אם הוא נמחק ברשות הגבייה, הוא יופיע לעד באינטרנט. יהיה איזה רובוט שיאסוף את השם הזה, וברגע שהשם הזה יכנס למאגר הוא לעולם לא יצא ממנו.

זה גם לא יהפוך לאות קלון אם זה יהיה על 2,500, יכנסו לשם כל כך הרבה אנשים שזה כבר לא יהיה אות קלון.

נכון, אבל, חברת הכנסת, חברות אשראי ובנקים גם אם זה היה 2,500 יכניסו אותי למאגר. אנשים פרטיים זה לא יזהיר.

אבל זה קלון, אנשים לא ישימו על זה, זה לא - - -

המאגר הזה טוב לרשויות המוסדיות.

היא צריכה שכר דירה, היא לא מצליחה לחיות - - -

את בעוד שנייה תהיי בחוץ, שנייה אחת. עוד מילה אחת ואת בחוץ.

המאגר הזה טוב למוסדיים, הוא טוב לגופים עסקיים שלא רוצים - - -

אני כבר בחוץ.

אות קלון שכזה לא מגן על הזוכים הקטנים, זה אות קלון שפוגע בבן-אדם למול גופים מוסדיים - -

על זה יש קונצנזוס.

- - וצריך לשקול אותו מחדש. ושוב, לא כדי לעצור את תהליך החקיקה, זה איזשהו תהליך חשוב מאוד ומבורך.

תודה. כן, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשקיפות אני גם חתום, כמעט לא יכול להיות – אין אפס, גם אני חתום על החוק של ביטול מאסר מחייבים, אבל אני מרגיש מאוד - - -

לא צריך בכל דבר להתגאות.

אני מתגאה בזה. אמרתי: זה שאני בשקיפות זה לא אומר שאני מתגאה או לא מתגאה. אבל אני כן רוצה להגיד לך שלא אתגאה בהצמדה לחוק השני, ועם זה אני מרגיש פחות נוח. אני מבין שאנחנו שואפים להצמיד את החוק שלנו, של היוזמת, במיוחד אם זאת מרב מיכאלי, אתם לא יודעים כמה היא טרחה סביב החוק הזה להחתים את כולם, רק להחתים 77 חברי כנסת זה לבד כבר באמת פעולה גדולה מאוד והשקעה גדולה מאוד. אבל ההצמדה הזו לחוק הממשלתי, ואני מרגיש אולי אפילו שקר בנפשי שיכול להיות שבאיזשהו מקום אני מכיר את האנשים מהממשלה שעומדים מאחורי זה - כישרוניים ומתוחכמים, ויכולה להיות היכולת לתת לנו את ביטול המאסר כדי שנאשר את החוק השני. לא נראה לי שהרבה היו תומכים בחוק הממשלתי אם הוא היה מגיע לבד עכשיו ללא החוק הצמוד לנו.
אני חושב שהמבחן שלנו, חברי הכנסת, יהיה אם אנחנו גם נתנה את התמיכה בחוק הכולל בהצמדה הזאת במידה שגם יבטלו את המאסר בחוק, כפי שאמר עורך-דין סיבק, בחוק פקודת המסים, זו צריכה להיות החלטה שלנו, שם אני לא רואה כל כך מהר שמסכימים ולא מסכימים, וזו צריכה להיות ההתניה שלנו. ואז נעשה באמת צדק שאם היינו צריכים לחוקק חוק של ביטול מאסר, החוק הזה היה החוק הראשון שהיינו צריכים לעשות. שם האי-צדק הוא הרבה יותר גדול במקרים בסך הכול מול החוקים האחרים ששם תמיד יש זוכים וחייבים, כפי שכל הדוברים דיברו כאן, שלכל צד אחד של מטבע יש גם צד שני. כשאנחנו רוצים לבוא ולהקל על החייבים גם לא כל הזוכים הם אנשים חזקים. גם בין הזוכים יש אנשים שהעסקים שלהם מתמוטטים בגלל אנשים שלא שילמו, וכולנו נפגשנו עם אנשים לא מעטים שהם זוכים קטנים. מה הם באים ואומרים לנו? יש אנשים שהלכו קנו כורסת טלוויזיה וידעו שהם לא אמורים לשלם על זה, והם קנו את הספה והם ידעו שהם לא הולכים לשלם על זה, וגם על האנשים האלה אנחנו מקלים.

אם כך, מה שאני בכל אופן חושב גם לגבי הצעת החוק הממשלתית, אין ספק שגם היום הרשות, ההוצאה לפועל עושה דברים והקלו והורידו מכאן מסך כל הגבייה, ואי-אפשר להתעלם מכך ששיפרנו דברים. יש היום בסכומים וגם בכל התהליך שיפור, אנחנו גם חייבים להגיד את זה לאזרחים, זה לא מה שהיה פעם. אבל עם כל זה, אנחנו היום לא חיים בהצעות חוק או במצב שאנחנו לא יודעים מי הזוכה, מי החייבים, מה קהל היעד שלנו של החוקים האלה. בשונה, אם היינו עכשיו בתחילת דרך, שלא חיים במדינה שקיימת כבר 66 שנה אז היינו אומרים: אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים כשצד אחד חייבים שבאמת מסכנים ושאנחנו גורמים להם עוול בכל הסנקציות שאנחנו רוצים לעשות להם, לבין חייבים שמתברר לנו היום בחיים שלנו שחלק גדול מההוצאות לפועל זה גם טעויות בסכומים, אבל גם בסכומים מנופחים, כאן מתחילה הבעיה. מתחילה הבעיה לא בחובות האמיתיים, בחובות האמיתיים כל הדברים האלה היינו אומרים שצריך להפעיל סנקציות והיינו אומרים אפילו להחמיר אותם. הבעיה זה לא רק מה שמגיע כאן לשולחננו, זה הרבה מהחובות האלה שמנופחים הרבה הרבה יותר מהחוב האמיתי, ואז זה גורם לאדם שהוא לא יכול לשלם - -

זה עיקר הבעיה, זה העיקר.

- - ואז מתחיל כל כדור השלג. לכן, כשהבדלנו עכשיו והבדלתם בחוק הממשלתי בין חייבים אמיתיים שאין להם מה לשלם לבין חייבים שמתחמקים, אני דווקא רוצה לעשות את ההבדל ההפוך - בין הזוכים החזקים לבין הזוכים החלשים שם היינו צריכים לשים את הדגש. כי הזוכים החלשים להגן עליהם יותר, והזוכים החזקים שאלה החברות וכל הסלולר, שהם אלה שעל-פי הם למודים - - - , שם אנחנו צריכים באמת לא לתת להם את כל האמצעים האלה.

צודק, אדוני, כל הכבוד, אמת.

אמת, אמת, אמת הוא אומר.
(מחיאות כפיים)

רבותי, בעוד שנייה כולכם תהיו בחוץ.

את מחיאות הכפיים באמת אני לוקח כרמז לזה שאני צריך לסיים, אז סיימתי.

הוא מייצג אותנו.

תודה. אני רק רוצה להבין, אם אתם לא רוצים שנאחד את החוקים אין שום בעיה.

העמדנו תנאי קודם כול. אנחנו מציעים, אנחנו רוצים לאחד את החוקים כשאין סיכוי - - -

תנאים אתה לא תעמיד לי.

מה זה תנאים? בסוף אתה גם לא יכול להעמיד לי תנאים. בסוף אנחנו מצביעים. עם כל הכבוד ליושב-ראש, אנחנו מאוד מעריכים, אבל זה לא משטר של דיקטטורות - -

אני שואל אותך שאלה, אם אתם רוצים לאחד אז אתם - - -

- - של יושבי-ראש ועדות, עם כל הכבוד.

שום דבר לא. אתם רק צריכים להחליט.

אנשים אחרים נבהלים מזה, אנחנו לא נבהלים מהדברים שלך.

אתם רק צריכים להחליט אם אתם רוצים לאחד את החוקים.

אנחנו נחליט. עכשיו אנחנו מחליטים?

או לקבל את התיקונים שרב מקלב הציע.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורי ביקש התייעצות סיעתית לחודש-חודשיים-שלושה.

עדי קול, בבקשה.

האמת שלא רציתי לדבר כי אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו וחבל לשפוך עוד מילים. אני רוצה להתחיל לדבר על החוק עצמו, אבל בגלל שחבר הכנסת מקלב הזכיר את ההצמדה הזאת של שני החלקים של החוק, אני מאוד מוטרדת מהמרשם. יכול להיות שהתעסקנו המון במאסר חייבים, וכמובן יש כאן תמימות דעים בקרב חברי הכנסת לגבי הנושא הזה. אני חושבת שיש פה חריגה רצינית בפגיעה קשה בזכות לפרטיות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק, יש כמה הערות שהציע היועץ המשפטי של הוועדה שאנחנו צריכים להתעסק אתם. גם מטריד אותי שכל מי שנמצא כאן, הנציגים הנכבדים של לשכת עורכי-הדין ושל הגופים האחרים, כמעט ולא התייחסו לנושא של המרשם.
ושוב אני חוששת, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, שמחדירים לנו כאן משהו מתחת לפני השטח ואנחנו לא שמים אליו לב, ואני רוצה להעיר את תשומת לבם של כולם, כל חברי הכנסת, לתהליך הקשה הזה, החמור של הכנסת שמות למרשם כזה. כמו שאמרנו, אותו קלון עם אפשרות שכרגע למשל כל אדם יכול להעביר מספר תעודת זהות ולקבל את הפרטים, לא צריך להסביר למה הוא רוצה את הפרטים, לא צריך להסביר איזה שימוש הוא רוצה לעשות אתם, איזה פרטים הוא הולך לקבל. יש פה באמת פגיעה קשה שנצטרך לדון בה ולהיכנס אליה, ואני אומרת את זה על פניו ליועץ המשפטי כדי שידע שאנחנו הולכים לפרק סעיף סעיף במרשם הזה כדי להקפיד שלא תהיה פגיעה חמורה.

תודה. כן, בבקשה.

אני חושב שהוויכוח פה לא נכון ומוטה, ומדוע? א', לפני שאגיע לגופה של הטענה, יש לזכור שבסופו של יום ההגבלות נעשו בעקבות השעיה או הקפאת המאסר. כלומר, שאם הממשלה הייתה כנה היא הייתה אמורה לבטל את ההגבלות יחד עם החייאת המאסר. מאחר וזה לא נעשה, אז ברור על פניו שאי-אפשר לחדש את המאסר, זה לגופו של עניין. אי-אפשר לעשות שום פעולה היום במסגרת ההוצאה לפועל כיוון שאין חוב אמיתי. הרשות לאכיפה וגבייה לא יודעת בכלל מהו חוב, ולמה היא לא יודעת? את זה היא הודיעה לבית-המשפט המחוזי מרכז במסגרת שלוש תובענות ייצוגיות, וזה נעשה כתגובה לנתבעים שהיו, הבנקים שטענו באותה תביעה ייצוגית שהם לא מסוגלים לסנכרן את דפי החשבון אצלם עם דפי חשבון במסגרת ההוצאה. רשות ההוצאה לפועל בתגובה אמרה שאכן נכון.
ואתן לכם שלוש דוגמאות מדוע הדברים לא יכולים להיות מסונכרנים: א', היום כאשר פותחים תיק הוצאה לפועל בפועל הפן המינהלי בלשכות לא בודק בכלל אם אכן התיק נפתח נכון. כתוב בחוק שזה תפקידו, אבל בפועל זה בכלל לא מתבצע. ב', הנושא של גובה החוב - אי-אפשר לדעת את גובה החוב, אני מדבר טכנית, מכיוון שלרשות ההוצאה לפועל יש 200 טבלאות ריבית שמעולם לא פורסמו, מעולם המחוקק לא אישר אותן. מי שותל את הריבית באותן טבלאות? הגופים הגדולים ישירות למחשב ההוצאה לפועל. כלומר, גם את גובה הריבית - - -

כמה הריבית היום בתיק הוצאה לפועל?

מה זה ריבית? תלוי לפי סוג התיק.

בתיק הוצאה לפועל - כמה הריבית השנתית?

תלוי לפי סוג התיק, הריבית היא ריבית משפטית, היא ריבית - - -

ריבית משפטית?

ריבית משפטית.

לפי ריבית חשכ"ל, החשב הכלל.

פחות מ-2%, 1.3%.

זה לפני פסק-דין. אריה, זה לא מדויק.

1.5%.

אחרי פסק-דין זה ריבית פיגורים למעלה מ-7%.

רגע, יש בעיה עם הריבית, הם לא יודעים בדיוק כמה.

- - -

יש המון טבלאות.

אי-אפשר לדעת.

זו שאלה נורא פשוטה.

יש שתי ריביות: יש ריבית ראשונה עם פתיחת התיק, - -

הם לא יודעים - - -

שנייה, אני רוצה תשובה, אני מנסה לעזור לך.

- - זו ריבית לפי חשכ"ל שזו הריבית המשפטית שהיא 1.31.4%; הריבית השנייה היא ריבית שנקראת "ריבית הפיגורים", זו גם הריבית לפי חשכ"ל והריבית הזו היא בסביבות 4.7%-4.5%, אפשר להסתכל על מה שיש.

וואי, זה תוכנית חיסכון הכי טובה במשק.

- - - ממש.

- - -

מה את מדברת - - -

הרבה פחות מחריגה בבנק.

אני חייבת להודות, אני הולכת להשקיע את הכספים כנראה במקום אחר. מה זה הדבר הזה?

כשחייבים לך 100,000 שקל ואתה משלם ריבית חובה בבנק אתה משלם פי - - -

ריבית החובה בבנק הרבה יותר גבוהה.

לכן אני אומרת, עד שלא נבין איך הרשות עובדת אנחנו לא נוכל – אתם צריכים להבין איך הם עובדים.

- - -

אבל זה מבטל את הריבית בבנק? זה מעניין אותי.

- - -

בטח, כי הזוכה אין לו את הכסף לשים בבנק. הזוכה עכשיו צובר את הריבית בבנק כי אין לו את הכסף. זה לא מפצה.

יש לי שאלה, יש לי היום חוב לבנק ונפתח נגדי תיק הוצאה לפועל, אז אני משלמת גם - - -

זה טבלאות אחרות.

- - -

את משלמת גם וגם.

אה, גם וגם, מרב, זה נהדר.

זה לא גם וגם, זה או או. אין הצטברות של הכלל הזה על הכלל הזה. אם במסגרת החוזה שלך עם הבנק הסכמת לריבית חריגה אז אלה הטבלאות שאנחנו מנהלים שמפורסמות גם בעיתונים על-ידי הבנקים. אנחנו רק משקפים אצלנו במערכת את מה שכבר פורסם בעיתונים, לכן הם לא - - -

וכמה הריבית הזו? אולי שהציבור ידע כמה הריבית של בנקים לפי החוזה לא שלכם. אתם ההוצאה לפועל, אבל כמה הריבית של הבנקים? אתם יודעים שזה מעל 20% גם כן?

לא, זה לא נכון.

יש גם בחוזים אנשים שלא משלמים הלוואות והם חדלי פירעון, וכל הלוואה נעמדת לפירעון מיידי בריבית של למעלה מ-20%.

יש פה את נציג הבנקים, דני וקס.

למעלה מ-20%, על זה מדובר.

- - -

חתמו על הסכם, הם ידעו על ההסכם, למעלה מ-20%, זה נקרא שהם הזוכים החזקים.

רגע, תן לו לגמור.

על ההלוואה שעומדת לפירעון מיידי בגלל פירעון או בגלל חבות של שניים-שלושה תשלומים.

אני מפסיק רגע את הדיון כדי לשאול את מרב אם היא רוצה מיזוג.

היום לא קוראים את החוק?

לא, היום לא.

היום לא קוראות את החוק הממשלתי בכלל?

לא.

כל אחד יקרא בבית.

כן, בבקשה.

רק הערה קטנה כתשובה כי אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום. בפועל, מה שרשות האכיפה עושה, כאשר נפתח תיק הוצל"פ היא מחייבת בשתי טבלאות: הטבלה הרגילה של הריבית הרגילה וטבלת הפיגורים, אבל עוד דבר שהם מתעלמים ממנו. בחוק פסיקת ריבית והצמדה נקבע שעניין ריבית פיגורים חייב לקבל הסכמה של אחת מוועדות הכנסת. מעולם, אני חוזר, מעולם שום ועדה בכנסת לא אישרה את ריבית הפיגורים.

לא דנה.

לא דנה ולא אישרה. נקודה נוספת לעניין של - - -

בוא נציין יותר מכך, זה לא חוקי.

זה לא חוקי.

ברור שזה לא חוקי.

זה לא חוקי, נו, אז זה לא חוקי.

ההוצאה לפועל פועלת בניגוד לחוק.

ההוצאה לפועל לא פועלת אף פעם בניגוד לחוק.

- - -

אדוני צודק, היא פועלת מעל לחוק, זה נכון.

בניגוד לחוק, חשוב לציין.

היא פועלת בניגוד לחוק. את החוק קובעת הכנסת לא ההוצאה לפועל, בבקשה, בשביל זה אתם פה, לקבוע חוקים, זה התפקיד שלכם, לקבוע חוקים שיגנו עלינו.

דוגמה נוספת, אדוני היושב-ראש, יש דבר מעולה שנקרא "צו הריבית המקסימלית" שמתייחס לריבית של נוטלי הלוואות לרכישת דירות. הצו הזה קובע היום שהריבית המקסימלית היא פחות או יותר 8%, אף אחד מהבנקים לא פותח תיק הוצל"פ על סמך צו הריבית, והנהלת הרשות הייתה מנועה לפתוח תיקים כאלו כי זה החובה שלה. כאשר יש צו ריבית מקסימלית אסור לפתוח תיקי הוצל"פ מעבר, והם לא עושים דבר וחצי דבר.

כבוד היושב-ראש, אני מוחה על הדיון בנושא של ריבית.

אני לא דן בנושא ריבית.

זה לא על סדר-היום, והמצב העובדתי שהם מציגים לא מדויק.

הם רוצים להצמיד, אעלה את זה להצבעה.

בטח.

תודה רבה.

מגיעים לסכומים שאין שום סיכוי לשלם אותם.

רק מילה אחת. לכן, אדוני, גם המרשם אסור שיהיה, כי אם אין חוב אמיתי אז אי-אפשר להגדיר מיהו חייב. תודה.

תודה. רבותי, אני מעלה להצבעה את השאלה אם לאחד את החוקים. אתם ערים לכך שעל-פי התקנון זה יעבור לוועדת הכנסת כדי שתאשר את זה, אבל איחוד החוקים פירושו של דבר הסכמה לחוק שעבר בקריאה הראשונה, זה התקנון.

אולי תסביר.

איחוד החוקים משמעותו – שהיועץ המשפטי יסביר.

תסביר, השאלה אם אנחנו מסכימים להצמיד.

משמעות החוקים - - -

בסדר, הייתה התייעצות סיעתית - - -

אתה יכול להצביע נגד.

אני יכול להצביע הכול, בוודאי.

המשמעות, כפי שהסביר אותה היועץ המשפטי לממשלה, היא שאנחנו מסכימות שהדיון יהיה על סמך הנוסח של ההצעה הממשלתית. זה לא אומר כמובן שאנחנו - -

מסכימים לכל סעיף.

- - מקבלות את זה כזה ראה וקדש את כל מה שכתוב בהצעה הממשלתית. יתקיים על זה דיון, יתקיימו על זה מן הסתם דיונים נרחבים ונגיע להסכמות, אני בטוחה.

מי בעד איחוד החוקים והעברתם לוועדת הכנסת?

לפי הנימוקים שהיו.

הצבעה
בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – 1
איחוד החוקים אושר.

אני לא מצביע.

מה זה אומר שאתה לא מצביע? אתה נמנע?

זה שאני לא רוצה להצביע.

אבל יושב-ראש לא יכול להיות לא נוכח.

אני נוכח, אני רק לא רוצה להצביע.

שישה בעד.

אתה לא מצביע.

יש כזאת אופציה בתקנון?

שישה בעד. אני נמנע.

נמנע.

נמנע זה בסדר.

<

תודה. זה יעבור לוועדת הכנסת על מנת שהיא תקבל החלטה בעניין. תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:31.>