PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 172>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בניסן התשע"ד (29 באפריל 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

>
רוני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

רעות אופק - עו"ד, משרד המשפטים

מירב זוהרי - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר משה גלברד - מרצה בכיר, חבר בית הדין לחוזים אחידים. המכללה האקדמית נתניה

זאב פרדימן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

סיוון ברק אפרתי - עו"ד, בנק הפועלים

נועם קליינר - עו"ד, בנק לאומי לישראל בע"מ

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח

זכריה רייך - לוביסט, פרילוד, עמותת דיירי הדיור המוגן

אלעזר שטרן

דורית ואג

הילה מליחי
<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אנחנו נמשיך לדון בחוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5), הצעת חוק ממשלתית. כן, משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב, בדיון האחרון הגענו עד פסקה (10) בתיקון סעיף 4. עכשיו נתקדם עם תיקון סעיף 5.

היו מחלוקות לגבי פסקה (6א) שמוסיפים. הנוסח שהונח כרגע על השולחן הוא בהתאם להערות שנשמעו בדיון הקודם. מה שהיה מקובל על משרד המשפטים זה שהמילה "זכות" נמחקה ושונה איזשהו ניסוח לגבי צירוף התרופות. אני רק מבהיר.

בהתאם להמלצה של יו"ר הוועדה מהדיון הקודם להידבר עם משרד המשפטים, אנחנו נפגשנו עם משרד המשפטים שלשום. בחלק גדול מהנושאים הגענו, לפחות בינינו, לסוג של הבנות. יש כמה נושאים שהבנו שהייעוץ המשפטי לוועדה הוא שהציע אותם ולכן נעלה אותם כאן. ויש עוד נושאים שמי שהעלה אותם הוא כנראה פרופסור גלברד, רצינו לפחות להבין למה הוא מתכוון. אני מבין שהוא לא הגיע לדיון הזה. אני אתן לך דוגמה, בסעיף (6א) - - -

הוא נרשם לדיון.

יכול להיות. אני אתן דוגמה, בסעיף (6א) אין לנו בעיה עם הסיפה שמתחילה בדברים הספציפיים – לרבות. אין לנו קושי עם זה כי אלו דברים שאנחנו מבינים אותם. מה שלא הצלחנו להבין זה דווקא את הרישה: "תנאי המקנה לספק זכות או תרופה שאינה עומדת לו על פי דין". הבנו שזו תוספת שפרופסור גלברד ביקש אותה, והיינו שמחים להבין למה הוא מכוון. אין רשימה סגורה של תרופות. חוק החוזים (תרופות) קובע רשימה מסוימת של תרופות. זו רשימה פתוחה כמובן, ובהיעדר דין שמסדיר פעילות מסוימת, הספק במקרה הזה – יכול להיות בנק, חברת ביטוח, יכול להיות כל ספק אחר – לפי הנסיבות הספציפיות של השירות שהוא נותן, הוא קובע לעצמו או זכויות או תרופות מסוימות. נתתי בדיון הקודם דוגמה של מימוש עצמי של ניירות ערך. במקרה של סוחר שנקלע לפער ביטחונות, אני נאלץ להקטין לו את הפוזיציה על דעת עצמי. במקרה הזה אני רוצה לשמור על הזכות שלי – הזכות או התרופה, זו כבר שאלה איפה נגמרת הזכות ומתחילה התרופה – לממש לו את ניירות הערך. אני לא יודע אם התרופה הזאת עומדת לי על-פי דין. זאת אומרת, אין דין שאני מכיר שנותן לי את הזכות הזאת או את התרופה הזאת.

קיזוז זה לא דין?

זה לא קיזוז, זו בדיוק הבעיה. אם זה היה קיזוז, לא הייתה לי בעיה, אבל אין ספק שבמקרה של ניירות ערך לא מדובר בקיזוז, מדובר בסוג של מימוש עצמי, שזה סוג של תרופה. דיברנו עם משרד המשפטים, ואנחנו לא יודעים להגיד בצורה חד-משמעית שזו לא תרופה. ולכן במקרה הזה כן הייתי רוצה לשמר לעצמי את התרופה הזאת. הסיפה דווקא כן הגיונית, היא אומרת: "תנאי המתיר לספק לצרף תרופות שאין לצרפן על-פי דין". זאת אומרת שהדין כן חיווה את דעתו בצורה פוזיטיבית ואמר זאת תרופה שאתה לא יכול לצרף אותה, אז ברור שאם אני מצרף אותה, חזקה שזה תנאי מקפח. וגם לגבי הפיצויים המוסכמים. שוב, זאת שאלה שהייתי שמח להפנות למי שכנראה ביקש להוסיף את זה, ולצערי, הוא לא נמצא.

אנחנו בדקנו, אבל הייתה טעות שלנו שנראה לי שהערה של היועץ המשפטי במסגרת הנוסחים – בין כך ובין כך, במסגרת הדיון שנערך בינינו, יש נקודות שאנחנו חשבנו שיש מקום לטעון אותן בחלל הוועדה ואנחנו לא חושבים שנכון – כי יש כאן אולי עוד נקודות שאנחנו לא יודעים, והדיון הוא דיון ציבורי. מהצד האחר, יש דברים שחשבנו שיש משהו, ואנחנו נעלה אותם גם בהתייחסות לדברי איגוד הבנקים כשהנקודות יועלו. לגופם של דברים פה, אנחנו חשבנו שדווקא התוספת היא נכונה. הייתה לנו דוגמה לאו דווקא מחוזים מאוד מתוחכמים, אלא מחוזי עו"ש, ואני חושבת שגם אמרתי את זה בדיונים הקודמים, שהייתה לנו תרופה של עיכוב ולא עיכבון. במסגרת היחסים החוזיים במסגרת העו"ש, יש אפשרות לעכב. היות וזה לא עיכבון, אז המשמעות היא שזו לא תרופה שמוקנית בדין. במסגרת ההליכים, בסופו של דבר אנחנו חשבנו שהתרופה הזאת לגיטימית, כי לבנקים יש אינטרסים, וחשבנו שהיא לגיטימית, וזה נותר בחוזה עו"ש. אולי ניכו את זה מדברים אחרים, אבל באופן קונספטואלי התרופה הייתה מוסכמת.
זה המבנה של החוק, שסעיף (3) קובע את מבחן הקיפוח והיתרון הבלתי הוגן ו-(4) קובע את החזקות. יש מדיניות ביחס לחזקות האלה, ולכן הנחת המוצא היא על מי נטל ההוכחה. אנחנו סברנו שנכון להטיל על הספק את נטל ההוכחה, להסביר למה הוא צריך את התרופה המיוחדת הזו. כמו במקרה של עו"ש בל"ל, שם הבנקים עמדו בנטל ההוכחה והסבירו מה הפרקטיקה המסוימת שהם נוקטים בה, למה זה לגיטימי, ואנחנו השתכנענו, בית הדין השתכנע, והתרופה הזאת נמצאת היום בחוזה העו"ש. שאלת המוצא הייתה על מי הנטל? כי כשיש תרופה מסוימת והבנק יודע שהוא משתמש בה לצרכים מסוימים, אז שיסביר ללקוח למה הוא צריך אותה. לדעתי, הנחת המוצא היא שהלקוח יודע למה בדיוק התרופות האלה הן רלוונטיות, שזה המצב אם נוציא את זה מחזקת הקיפוח, כי אז המשמעות היא שהלקוח צריך להסביר שתרופת העיכוב איננה רלוונטית, והוא לא יודע לעשות את זה כי המידע נמצא אצל הבנק.

האם מה שמדבר עליו נציג הבנקים, על מימוש ניירות ערך כאשר אין מספיק, מקובל עליכם?

אנחנו לא בדקנו את חוזה הנגזרים של הבנקים. אני לא יכולה לומר שזה מקובל עלי או לא מקובל עלי. על פניו, נשמע לי הגיוני שאם הבנקים חושבים שיש להם בעיה, ואם הרגולטור שלהם – לצורך העניין, המפקח על הבנקים, יגיד שהוא חושב שהתרופות האלה הן לגיטימיות – אז אנחנו לא נגיד משהו אחר. המפקח על הבנקים הוא גם זה שמוסמך היום להביא אותם לבית הדין. כלומר, בקשות הביטול האחרונות, נגיד חוזי בנקים, היו של המפקח על הבנקים, לא של היועץ המשפטי לממשלה. עדיין, אנחנו שואלים מי יידע להסביר מדוע התרופות האלה לגיטימיות? הנטל הזה להסביר, שהלקוח יאמר התרופות האלה לא לגיטימיות כי-, שזו המשמעות אם לא תהיה חזקה, או שהלקוח יגיד שאם זה נותן להם משהו שאין אותו בדין, אז בבקשה שיסבירו למה הם צריכים את זה, שזו החלופה אם יש חזקה. לדעתנו זה נכון יותר. כי מי שבאמת יודע את הפרקטיקה המסחרית והעסקית והסיכונים, במקרה הזה אלו הבנקים, ובמקרים אחרים, אלו ספקים אחרים. אני לא אגיד לך שזה משהו נפוץ מאוד, התרופות האלה. זה לא שרואים אותן בכל חוזה, להבדיל מפיצויים מוסכמים, שזה נפוץ מאוד. זה משהו שהוא תופעה קיימת, אבל היא לא נפוצה מאוד. אבל אני כן חושבת שהידע ברשותם.

טוב, אז נצטרך לחזור על זה כשגלברד יהיה כאן כדי שהוא יגיד לנו למה הוא התכוון.

אני חושבת שאמרנו לאיגוד הבנקים, כי אנחנו בדקנו. דוקטור גלברד הציע שתי תת-דוגמאות, ושם עשינו את השינוי שאיגוד הבנקים ביקש, שאין לצרפן על-פי דין, את התיקון הזה ואת פיצויים מוסכמים שאינם סבירים. אלו בהגדרה דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים מאוד, והם קיימים בהרבה חוזים, לפחות בחלק האחרון. אבל התוספת הכללית - - -

לא, תנאי המקנה לספק תרופה שאינה עומדת לו על פי דין.

אגב, אם הרגולטור אישר את החוזה, אז לכאורה התרופה עומדת לו על-פי דין.

לא, בעיקרון, יש הגדרה צרה מאוד לדין. זה לא דין כמאמרו בחוק עשיית עושר, שמישהו זכה בטובת הנאה שלא כדין, שהמשמעות היא שלא באופן הראוי או שלא היה מגיע לו, אלא כאן המשמעות של כדין היא של דין. אנחנו אמרנו לגבי צירוף תרופות שדין יכול לכלול לטעמנו פסיקה, כי פסיקת בית המשפט העליון קובעת מתי יש צירופי תרופות מעבר לביטול - - -

איפה ההגדרה של דין שזה כולל חקיקה ופסיקה בלבד?

בדרך כלל זה פקודת הפרשנות. הפקודה או החוק, אני לא זוכרת. אחד מהם מגדיר מהו דין. הוא גם לא מגדיר את זה כפסיקה, אבל אנחנו בדרך כלל כן נוטים לומר שזה כולל פסיקה. אבל זה בוודאי לא כולל הוראות רגולציה שאינן בגדר חיקוק. אבל אם אתה תגיד שלחברת ביטוח מסוימת יש הגנה כי הרגולטור אישר, יש לזה משמעות מבחינת מבחן הקיפוח.

אגב, האישורים האלה ניתנים מכוח חיקוק. כלומר כשרגולטור נותן אישור לחוזה מסוים, הוא מפעיל למעשה סמכות - - -

זה לפי חיקוק, זה אפילו לא לפי חוק. יש חוק, יש לפי חוק, שזה תקנות או חיקוק, שזה כולל גם חוק וגם תקנות, ודברים אחרים זה יכול להיות הוראות מנהל. אבל הוראות מנהל הן לא באותה רמה והן גם עוברות פרוצדורות. בסעיף 23 העניין בטח יעלה. הן עוברות פרוצדורות חקיקתיות נמוכות מאוד, כלומר, זה יראה יחסית לדברים גבוהים יותר.

רוני, מה עם סעיף משנה (5), "אחרי פסקה 11 יבוא: תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה"?

איגוד הבנקים העלה נקודה בשיחה, אני לא יודעת אם יש עוד התייחסויות של אחרים, שמבחינתם – ואני מקווה שאני מייצגת את עניינך נכון – לעצור לאחר המילים: "על מודעתו לעניין מסוים". זו הייתה הבקשה. אני מציעה שאתה תסביר את הפרקטיקה המסחרית שלכם, אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לבחון את זה.

"למעט פרטים שמסר" – זה גם כן - - -

"תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה" – זה הכלל הראשון – "וכן תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים" ואז נטען ש"על דבר מה אחר" זה רחב מדי.

מה לגבי הסיפה, "למעט פרטים שמסר"?

"למעט פרטים שמסר", צריך להוריד את זה.

זה יישאר.

ככל שצריך למעט את זה, אנחנו נמעט את זה גם מהרישה, זה בסדר. כי ברור שאנחנו בסדר עם פרטים שהוא מסר אותם.

לא, אם אני הולך לחברת ביטוח ואני רוצה לבטח את הרכב שלי, והם מוכנים לבטח רכב בתנאי שהוא משנת ייצור 2014 ואילך, ואני כותב להם שהרכב שלי הוא משנת 2014, זה יהיה תנאי מקפח?

לא, זה דווקא נכנס בגדר "למעט פרטים שמסר".

נכון, לכן אני אומר.

זה משהו שמקובל עלינו.

לא, אבל לפי הניסוח הזה - -

אם הם כותבים לך, דע לך - - -

- - אם הספק יכתבו לך הלקוח מצהיר כי הרכב שלו הוא - - -

הרכב שלו משנת 2014 ולא שאלו אותך, זה גדר המחלוקת פה. אנחנו באנו מדוגמאות מסוימות, אנחנו ראינו לפחות שתי אפשרויות לדוגמאות, ויש יותר. אחת בעולם הביטוח, שהרבה מהנושאים שם הם נושאים שנוגעים למידע שבידיעתו של הלקוח. לכן היה לנו חשוב להבהיר שכשאתה מבקש מהלקוח להצהיר על קיומה של עובדה מסוימת, אז במסגרת תנאים של חוזה אחיד יכול להיות שהוא בכלל לא יהיה מודע אליהם, ולכן אתה צריך להעביר את הנטל על הספק שישאל את השאלות, דהיינו אם הרכב הוא משנת 2014. ולכן אנחנו גם כתבנו "למעט הפרטים שמסר", כי זה החריג. אם אתה מסרת את הפרטים וביקשו את זה באופן אקטיבי, המשמעות היא שאתה כנראה מודע להם כי אתה מסרת אותם, וקשה יהיה לטעון שאתה לא הצהרת אותם כי אתה הצהרת אותם בפועל.
המקרים האחרים שחשבנו עליהם היו למשל במסגרת חוזה של "איתורן". הם נותנים שירותים באזורים מסוימים בארץ, לצורך העניין, אין להם כיסוי טוב בכרמיאל. זה חלק מהסוד המסחרי שלהם, כי הם לא יכולים לומר לגנבים איפה אין להם כיסוי טוב. ואז מה שקורה, אדם מכרמיאל יכול לחשוב שהוא קונה שירות, אבל בעצם הוא לא קנה שום דבר. ואז המשמעות היא שאם אותה חברה כותבת דע לך שאנחנו מצהירים שיש אזורים בארץ שאנחנו לא נותנים בהם שירות ואתה מודע לזה, אנחנו רצינו לחדד שהנטל מוטל על החברה לומר לך לבדוק את הנתונים ולומר אם זה רלוונטי אליך, כן או לא. זה משהו שאנחנו כבר דנו בו במסגרת החוזים של "איתורן" במסגרת בית הדין כשלא הייתה חזקת קיפוח עדיין, לפי סעיף (3). אני מציעה שאיגוד הבנקים יציין את המקרה שלהם.

ציינו את זה גם בדיון הקודם. אצלנו הבעיה הפרקטית הייתה במצב של מורשי חתימה של תאגידים. אני אף פעם לא יודע אם לפעולה הספציפית הזאת הוא קיבל הסמכה מהחברה כדין או שלא כדין. לכן כדבר שבשגרה, אנחנו מבקשים מהם להצהיר אגב הפעולה הספציפית או אגב חתימה - - -

למה אתם לא מבקשים אישור החלטה שהוא מוסמך לעשות דבר מסוים?

אז יש ממשקים שאנחנו מבקשים. לדוגמה, בפתיחת חשבון, שנקרא לו סוג של אירוע מכונן בחיי חשבון, את זה אנחנו מבקשים, אבל לא לדברים שגרתיים. לכן, לדוגמה, אם הוא מבקש להעביר מהחשבון של החברה לאיזשהו חשבון אחר סכום של כסף, אז בחלק מהמקומות מבקשים הצהרה שהפעולה הזאת היא כדין של החברה, וההצהרה היא ספציפית. לכן זה נכנס ל"דבר מה אחר". זה החשש שלנו שמישהו היה אומר הסעיף הספציפי הזה שאתה אפשרת את ביצוע הפעולה הזה הוא סעיף מקפח, לכן הסעיף הזה מתבטל, ולכן הפעולה כלפי החברה היא בטלה. פה אני שמח שמשרד המשפטים הסכים לבוא לקראתנו ולוותר על התוספת הזאת.

רן, מה הבעיה במקרה כזה שאותו מיופה כוח יצטרך לחתום על איזשהו טופס של ביצוע הפעולה?

היום אנחנו משתמשים בדברים האלה.

שהוא יכתוב אני לקוח של –.

היום, אני – אני, הכוונה לבנקים, ואני מקווה שכל הגופים האחרים במשק עוברים לעידן דיגיטלי, paperless ו-pen less.

ומה הבעיה שהוא יכתוב שתי מילים פה: אני - - -

לא רוצים. להקיש.

כן, שיקיש. אני מורשה חתימה.

למה להטריד את הלקוח לתת לי אינפוט של מלל, בין אם זה בעזרת עט, ובין אם זה באמצעות הקלדה? שיאשר את זה. אני כבר מכין לו את הפורמט שהוא מצהיר את מה שהוא צריך להצהיר, והוא מאשר לי את זה.

כן, אבל במקרה הזה אתה מכין לו את הפורמט, והדוגמה שנתת היא סבירה, אבל במקרים אחרים שתכין לו את אותה הצהרה - - -

האם זה לא נכנס ל"למעט פרטים שמסר"?

פרטים שמסר, לפי גישת משרד המשפטים, לעניות דעתי, זו תפיסה שנוגדת את המגמה של הבנקאות היום, לעבור למצב שהלקוח לא יצטרך לעשות הרבה פעולות שמלאות אותו – לחתום ולכתוב, וכל הדברים האלה. הפרטים שהוא מסר, מבחינת משרד המשפטים, כפי שאני מבין, הם משהו פוזיטיבי שהלקוח צריך לכתוב או להתחיל להקליד ולספר סיפורים.

כמו שהיועץ המשפטי ציין.

שוב, תראה את עצמך בתור לקוח. אתה מורשה חתימה של חברה, וכדבר שבשגרה אתה מבצע פעולות עבור החברה הזאת. הבנק רוצה שיהיה לו איזשהו בסיס להבין שאתה מבצע את הפעולות האלה, שאתה באמת מוסמך לעשות את הפעולה הזאת. אתה רוצה שעכשיו בכל פעולה כזאת אני אחייב אותך לכתוב אני קיבלתי הסמכה וכולי ודברים כאלה, כמו שמשרד המשפטים רוצה. אני חושב שזה לא אינטרס שלך. זה מיותר.

מצד שני, זה גם לא האינטרס שבאותה רשימה של הצהרות שאתה מכין לו, אתה גם יכול להכניס כל מיני הצהרות אחרות שאולי הוא לא מודע אליהן.

זה נכון אולי בתחום של הביטוח. בתחום של הבנקאות זה דבר שבשגרה. בביטוח, אני מסכים, זה חד-פעמי. אם חברת הביטוח כותבת לך מראש אני בריא, אין לי מחלות ולא אושפזתי וכולי, ואתה חותם למטה, אחר-כך כשאתה רוצה לממש את הביטוח יש לך בעיה.

אגב, אני לא בטוח שבמקרה שמסרת – אני לא יודע, במקרה של מורשה חתימה, אם - - -

במקרה שלי, אתה מדמיין בעיני רוחך שהוא יבוא ויגיד אני לא - - -

שנייה. אם באירוע הראשון, שקראת לו האירוע המכונן של פתיחת החשבון, הוא מסר את ייפוי הכוח וחתם על זה, האם גם הלאה זה לא נחשב פרטים שמסר?

מבחינתנו, אלו פרטים שהוא מסר. כל עוד יש לך את המידע שהם בגדר פרטים שהוא מסר - - -

וגם הלאה, גם לגבי הפעולות הנקודתיות שהוא מבצע אחר-כך, זה לא פרטים שכבר מסר?

בדרך כלל יש לך מורשה חתימה ואתה מקבל בהתחלה את רשימת מורשי החתימה באותו חשבון, נכון?

נכון.

ואז אתה מקבל דוגמת חתימה של כל אחד מהם, נכון? אז לא הבנתי, מה מתחדש בהוראה הבאה?

פרטים שהוא כבר מסר בפעם הראשונה.

הרי אתה צריך לבדוק, אתה לא תסתכן.

אני אתן לך דוגמה פשוטה. פתיחת פיקדון. אני לא יודע אם אתם פתחתם בתקופה האחרונה פיקדון בבנק לאור הריביות הלא גבוהות שיש היום במשק, אבל כשפותחים פיקדון בבנק, נכון שאתה חתמת על תנאי עו"ש ויש לך כבר את קובץ המסמכים שחתמת עליו בהתחלה, עדיין יוצא לך סוג של הסכם ספציפי אגב הפיקדון הספציפי עם תנאיו הספציפיים של הפיקדון. גם שם את נאלצת היום לשרבט את החתימה שלך, או שאם את עושה את זה באינטרנט, את מאשרת את הפתיחה ב-V שאת עושה. בהחלט יכול להיות שבתנאים הספציפיים של אותו בנק באותו פיקדון ספציפי גם מצוין שהפיקדון הזה נפתח על-פי הרשאה כדין מהחברה. אני תמיד יכול ללכת ולהגיד שאתה פתחת את החשבון לפני כמה שנים - - -

רן, אני מבינה מה אתה אומר. ככל שהחתימה שלך היא חתימה אמתית, ולצורך העניין נניח כרגע שהמעמד הראייתי שלה הוא דמוי חתימה, הוא שווה חתימה, הוא אקויולנט למשהו, אתה פשוט אומר אני לא רוצה שהוא יסמן לי עוד V על עוד רובריקה, כי גם זה בגדר פרטים שמסר.

ברור שאני לא רוצה.

כלומר, ככל שאתה יכול לומר שמידע שנמסר מלקוח הוא מהימן והוא הבין על מה הוא חותם במובן הזה שאתה נתת לו אפשרות לקרוא את זה וזה לא היה איזה SMS או מידע שאפשר לאחזר, יש כל מיני כללים כאלה, אז ככל שהמעבר לפורמט האלקטרוני הוא תקף, את הוא תקף לגבי ה-V של פרטים שמסר.

אבל מבחינתך זה V, מבחינתנו זו בירוקרטיה.

אתה אומר שמבחינתך זה גורם נטל נוסף כי אני צריך - - -

אני חושב שיכול להיות שמבחינת הבנקים הם פחות רוצים את זה. מבחינת תעשיית הביטוח, כל התעשייה מושתת על פרטים שהמבוטח מוסר לפני כריתת החוזה. כך שאנחנו לא נוכל לחיות עם הסעיף הזה ללא הסיפה.

על "למעט פרטים שמסר" כולנו מסכימים.

אף אחד לא מתנגד לסיפה. אנחנו לא מתנגדים לסיפה, אנחנו פשוט מבקשים - - -

הם רוצים להוריד "על דבר מה אחר".

"על דבר מה אחר, או לאשר אותו".

נראה לי שהוויכוח ברור.

לכן אנחנו צריכים את גלברד, שהוא יסביר לנו למה הוא מתכוון.

לא, הפעם זה אנחנו. אנחנו התכוונו, אנחנו גם חשבנו שאנחנו יכולים לתפוס ביחד את הדבר הזה. אני חייבת לומר שאנחנו היינו מוכנים ללכת צעד אחד אחורה ולומר שאת הדברים האלה אנחנו נסדיר אולי במסגרות אחרות שמתאימות יותר, כמו חוק הגנת הצרכן, שלגבי הבנקים הוא פחות חל, או הוראות רגולציה לגבי הבנקים, ככל שהמפקח על הבנקים ימצא לנכון, לגבי המילים: "על דבר מה אחר". אבל היות והיועץ המשפטי לא היה מודע, כי הדיונים נערכו ביומיים האחרונים, אז הוא אמר בצדק שנראה לו שאולי אנחנו חוטאים פה למטרה.

מכיוון שאנחנו לא נצביע היום על החוק ממילא, אז יהיה לכם זמן עד הפעם הבאה.

שאנחנו נחליט? אז אנחנו נקבל החלטה, זה בסדר, אדוני. אין בעיה.

אתם תציעו.

בסדר, אנחנו נציע. מבחינתנו, כרגע הנוסח שמונח זה הנוסח שאנחנו מציעים. אנחנו חוזרים בנו - - -

רוני, אבל הסכמתם להוריד את הסיפור הזה.

נכון, אבל אז דיברנו עם היועץ המשפטי. בסדר, נערוך דיון על זה עם היועץ המשפטי הפעם.

עכשיו נפנה אליך.

אתה יכול לפנות אלי, זה בסדר גמור.

לדעתי, יש כאן עוד בעיה בסעיף, איזושהי סתירה מובנית בין ההצהרה שעשה, שזה לכאורה תנאי מקפח, לבין הסיפה "למעט פרטים שמסר". כי הצהרה שמסר הלקוח היא תמיד פרטים שהוא מוסר. כשלקוח מצהיר על מעשה שעשה זה אומר שהוא מסר פרטים.

לא, אבל התנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר – כתוב: הלקוח מצהיר. כשאתה מבקש ממישהו למלא פרטים אז הוא לא כותב הלקוח מצהיר, הוא אומר הרכב משנת 2014, לא? אתה לא כותב הלקוח מצהיר: הרכב משנת 2014.

אני לא יודע, זה נראה לי סמנטיקה. בפועל, למעשה זה סוג של הצהרה.

דה-פקטו זו הצהרה, אבל בנוסח של התנאי זה לא כתוב כהצהרה, וזה ההבדל.

במקרים רבים זה גם כתוב כהצהרה.

ויש לי חוזים שכתוב שהלקוח מצהיר שהוא יודע שהספק לא נותן שירות באזור ירושלים. אז למה זו הצהרה של הלקוח? אנחנו לא אוהבים את הדברים האלה. אם אתה רוצה, תכתוב: אני מודיע ללקוח שאני לא נותן שירות בירושלים.

כרגע אני לא רואה שזה חשוב אם הוא אומר אני מצהיר שהתקנתי אמצעי מיגון מסוג Xאו Y, או למעשה הוא עושה את אותו דבר בלי המונח הצהרה. אני רואה פה איזושהי סתירה מובנית כי הצהרה שנעשתה זה תמיד פרטים שנמסרים מצד אחד, מהלקוח לספק. אני מתקשה ליישב את שני המונחים הללו, שלכאורה, האחד מסייג את האחר, אבל למעשה שניהם מדברים על אותו דבר.

השאלה מי אומר את הדברים, אם הספק הוא זה שניסח את התנאי והכניס את הדברים לפה של הלקוח והלקוח חתם עליהם, או שהלקוח הוא זה שכתב את הדברים.

הרבה פעמים הלקוח כותב את הדברים. למשל הוא כותב איזה אמצעי מיגון יש לו. המבטח לא יודע איזה אמצעים יש לו. הוא אומר יש לי אימובילייזר, ואני מצהיר על כך שיש לי אימובילייזר.

אז אלו פרטים שהוא מסר.

לכן אני אומר, אז זה תמיד יהיה - - -

לא. כי אם לא הלקוח כתב את זה, אלא אתה כתבת לו: סעיף 25 – הלקוח מצהיר כי יש לו אמצעי מיגון א', ב', ג' והוא חותם למטה, אתה ניסח וכתבת לו את זה כתנאי בחוזה, זה יהיה ברישה.

זה עניין של טכניקה. אפשר לגבי אותם מקרים - - -

אם אתה הכנת לו את זה והוא חתם, זה לא בסדר. אם הוא כתב את זה, זה בסדר.

זה ברור, אבל אני אומר שבחיי המעשה זו איזושהי הבחנה שאין לה רציונל אמתי.

יש לה רציונל אמתי. אנחנו ראינו חוזים אחידים שבהם במקום לומר אני מתחייב לתת שירות, הספק אומר הלקוח יודע שאני מתחייב לתת שירות. כך שאנחנו לא רוצים לראות את זה. אין שום סיבה שהלקוח יצהיר על דברים שבידיעתו של הספק. זו הקונספציה העקרונית. יש שאלה גם בנוגע למידע שנמצא בידיעת הלקוח, שאתה שואל אותו. אז אנחנו אומרים תשאל אותו ולא תכניס איזה סעיף שאומר שהוא מצהיר. תגיד, אם היינו כותבים: וכן תנאי שבו הלקוח מצהיר, זה היה מקל עליך? אתה אומר נדרש להצהיר זה עצם השאלה, ירון?

עוד פעם, תקריאי את הניסוח.

אם היינו כותבים תנאי שלא לפיו נדרש הלקוח? כלומר, זו לא השאלה שבראשית הטופס של מסמך הגילוי של חברות הביטוח, אנא ענה על כל השאלות האלה בכן ולא, שזה לכאורה תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר, אלא זה תנאי שבו הלקוח מצהיר.

כן, האמת היא שזה משפר את העניין ללא ספק.

אם מקובל על היועץ המשפטי, אנחנו נשב עם איגוד הבנקים.

זה לא צריך להיות מקובל עלי.

כי היו"ר הציע שאנחנו נשב ונקיים את הדיון הזה שוב פעם פה.

שנוכל לסגור את זה.

אנחנו רוצים לסגור.

גם ביקשנו ממשרד המשפטים, ואתם הסכמתם, למיטב זיכרוני, להבהיר שאמירה של הלקוח או הצהרה של הלקוח שהוא מסכים להסכם, מסכים לחוזה, מבחינתם זה תקין, זה לא נכנס לשום דבר שהוא לא בסדר, כמו שבית המשפט העליון אמר שזה תקין, אנחנו רוצים לפחות לוודא שהלקוח לא יוכל להגיד אני בכלל לא הסכמתי לחוזה. עצם ההצהרה שלי שאני מסכים להיקשר אתכם בהסכם היא תנאי מקפח. זה משהו שבית המשפט העליון כן אישר, משרד המשפטים בשלבים המוקדמים של הצעת החוק רצה לבטל, וכרגע אנחנו רק רוצים להבהיר שזה תקין. לדעתי זה מופיע בכל ההסכמים מכל סוג שהוא. המהלך לתקן הסכמים מהסוג הזה הוא יקר מאוד. ביקשנו להבהיר את זה.

בסדר. נתקדם?

כן.

רק תגידי שזה מקובל לפרוטוקול.

עלינו זה מקובל. אבל השאלה אם זה מקובל על הוועדה.

סעיף 5 עוסק בתנאים בטלים ומובחן מסעיף 4, שעוסק בחזקות קיפוח שניתן לסתור אותן. אני אקריא את הסעיף.
"תיקון סעיף 5 –
2.
בסעיף 5 לחוק העיקרי –

(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "תנאים בטלים בחוזה אחיד";

(2)
האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:


"(ב)
תנאי בחוזה אחיד הפוטר את הספק, באופן מלא או חלקי, מאחריות המוטלת עליו על פי חיקוק דין לנזק לגוף או למעשה זדון – בטל"".

מדובר כאן בשני תנאים שהם חמורים מאוד והם סותרים את תקנת הציבור ולכן אנחנו סבורים שעליהם להיות בטלים.

לנו יש חשש שלמרות שדי ברור שהסעיף הזה לא מתכוון לחול על פוליסות ביטוח, הלשון שלו לפחות סובלת פרשנות שלפיה תנאי או סייג בפוליסת ביטוח פוטרים את חברת הביטוח.

הוא צריך לחול גם על פוליסות ביטוח.

זה יקעקע את כל - - -

אם על-פי דין אתם חייבים, מה פתאום שנפטור אתכם?

אבל ירון, כתוב עליו. "מאחריות המוטלת עליו על-פי דין" בנזק גוף. האחריות עליכם היא לא לנזק גוף. אתם לא אחראיים, אתם לא המזיקים. אם אתם המזיקים, אתם תהיו חייבים.

יש ביטוחי אחריות, למשל, ואנחנו נכנסים בנעלי המזיק.

נכון, אבל אתם לא המזיק. אנחנו מסכימים שאתם לא המזיק.

אז צריך איכשהו להבהיר את זה כי זה סובל פרשנות שלכאורה גם מי שבא בנעלי המזיק, הסעיף הזה יכול לחול עליו.

כן, אבל אז אין לכם חוזה – הוא לא נכנס בנעלי המבוטח שלכם, הוא הצד הניזוק. הוא יטען שהחוזה שבינך לבין - - -

לכל דבר ועניין אני החליף שלו. המבטח שמבטח את אותו מזיק שגרם נזקי גוף נכנס בנעליו של המזיק לכל דבר ועניין.

המזיק נכנס בנעליו ולמזיק יש חוזה עם הניזוק שאומר אני פוטר עצמי מנזקי גוף.

למזיק יש חוזה עם חברת הביטוח שבו חברת הביטוח מתחייבת להחליף אותו כלפי הניזוק, ולניזוק יש יריבות ישירה כלפי המבטח. המבטח בא בנעלי המזיק.

אני לא מבין, למה שיפטרו אתכם מאחריות על-פי דין?

אם אתם באים בנעלי המזיק?

הם צודקים.

אם אתם באים בנעליו, אז כמו שהוא לא פטור, גם אתם לא פטורים.

ביחסים שלכם מול המזיק תתחשבנו אחר-כך ותגידו לו שעל זה לא היה לו כיסוי, אבל כלפי הניזוק?

לא, כלפי הניזוק הם חבים - - -

למה שיהיו פטורים?

א', יש את המזיק, שהוא האחראי העיקרי. תמיד יש ממי להיפרע. אני מוכן, במסגרת חוזה - - -

אתה תתבע את המזיק.

הניזוק תמיד יוכל להיפרע על מלוא הנזק. יש מקרים שיש לו יתרון, שבנוסף למזיק יש גם חברת ביטוח בתמונה. אבל חברת הביטוח יכולה להסכים לקחת על עצמה רק חלק מהנזק למשל, לא את מלוא הנזק, ואז היא תסייג את האחריות שלה לגבי חלק מהנזק.

אבל האחריות שלה היא כלפי המזיק.

לא, האחריות שלה היא גם כלפי הניזוק.

לא כלפי הניזוק. כלפי הניזוק אתם אחראיים לחלוטין.

הניזוק רוכש יריבות ישירה- - -

אתם לא יכולים לפטור את עצמכם מחבות על-פי דין כלפי הניזוק.

אבל זה עדיף - - - המזיק לניזוק, ירון.

אם אתה נכנס בנעלי המזיק, אם המזיק חייב בנזקי הגוף האלה, גם אתה צריך להיות חייב.

אבל אני יכול להיכנס בנעלי המזיק, זה חוזה, זה חופש חוזים. אני יכול להחליט שאני נכנס בנעלי המזיק רק באופן חלקי. רוב פוליסות הביטוח מבוססות על אחריות שהיא לא אחריות מלאה תמיד.

אז הוא לא יהיה חייב על-פי דין.

הוא לא יהיה חייב על-פי דין, אבל הוא לא.

המזיק יהיה חייב על-פי דין ולא הוא, זו הטענה.

אז הוא לא חייב על-פי דין ולכן זה גם לא פוטר אותו. אין לו בעיה עם זה.

החבות שלו היא חבות חוזית כלפי המזיק, ונכון - - -

זה לא בדיוק כך, כי חוק חוזי הביטוח - - -

שנייה ירון, יש לך חבות חוזית כלפי המזיק, נכון? ויש יריבות ישירה לפי החוק לניזוק, הוא יכול לתבוע אותך ישירות בלי צורך לתבוע את המזיק, שהמזיק ישלח לך הודעה, נכון?

נכון.

נעזוב את החבות הישירה כי היא לא כל כך מעניינת בעיני. החבות שלך כלפי המזיק שלך היא חבות שאם היא לא מוגבלת על-פי דין ואתה יכול להגדיר את גדר האחריות שלך על-פי דין. אתה יכול לעשות את זה, כי אתה יכול לומר אני נכנס רק בנזק – לא יודע, או שאני מכסה את הנזק עד סכום מאה שקלים ולא יותר. המשמעות היא שאתה צריך לומר לי שמה שכתוב כאן זה מהאחריות המוטלת עליו על-פי דין לנזק לגוף. אתה לא ביצעת נזק לגוף, אתה לא אחראי לנזק לגוף, אלא אתה אחראי חוזית לכיסוי, לשפות אותו על נזקים שהוא גרם, נכון? כך שאני לא רואה איך אתה נכנס. אם אתה רוצה לחדד - - -

צריך לחדד את זה כי אפילו לא כתוב פה באופן מפורש שמדובר רק על ניזוק. זו פרשנות שלנו שיש מזיק וניזוק. לכאורה, האחריות לנזק גוף יכולה להיות אחריות לנזק גוף שמזיק גרם לצד שלישי. זה גם סוג של אחריות לנזק.

לא, אבל אז צריכה להיות אחריות המוטלת עליו על-פי דין.

שוב, הדין יכול להיות למשל חוק חוזה הביטוח שקובע שבביטוח אחריות אתה חייב לכסות את האחריות של המזיק כלפי צד שלישי.

זה נראה לי קצת קשה, כי אז אתה יכול לומר נעזוב את חוק חוזה ביטוח כי הוא קונקרטי. אבל חוק החוזים לא יוצר דין. הוא מאפשר פלטפורמה של חוזים. וגם, חוק חוזה הביטוח באותה מידע אומר שאם אתה מצאת לנכון לכרות חוזה ביטוח, דע שאלה הכללים החלים.

לא, הוא יוצר באופן עקרוני. הוא אומר אתה אחראי כלפי הניזוק בביטוח אחריות. אחר-כך, מכוח החוזה, אתה יכול לפרק את האחריות שלך.

מאחריות שמוטלת עליו על-פי דין לנזק לגוף. אני לא חושבת שיש לכם אחריות לנזק לגוף. כל מה שיש לכם זו חבות כספית לשלם למזיק או לניזוק אם הניזוק דורש את זה ישירות, או אם זו רשלנות מקצועית.

פה את עושה הבחנה בין אחריות לחבות.

ממה שאני מכירה בנזיקין, יש מונחים שהם אחריות לנזק גוף. חוזה ביטוח הוא לא אחריות לנזק גוף. חוזה ביטוח הוא אחריות לחבות כספית שעשויה לצמוח כתוצאה ממעשה נזיקי או מעשה חוזי שיש בהם חבויות לנזק גוף.

חשוב לי שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול.

אבל לזה הכוונה.

ברור לי שזו הייתה הכוונה מלכתחילה, אני רק ביקשתי שהדברים האלה יובהרו באופן ברור.

בסדר. מבחינתנו, אם יש איזשהו תיקון בנוסח שחושבים עליו – הכוונה היא לומר שאחריות לנזק גוף, כמו עוולה שגורמת לנזק גוף, המשמעות היא עוולה שבוצעה או הפרת חוזה או איזושהי עילה אחרת שצומחת ויוצרת חבות לנזק גוף. זה משמעותי למי שחב בנזק גוף.

חשוב היה לנו לשמוע את החידוד הזה, לפחות לפרוטוקול.

החידוד הזה לא חל עליכם, כי אתם אחראיים על-פי דין כלפי הניזוק באופן מלא.

כן, אבל כמו שנאמר פה, לא אחריות לנזק גוף אלא חבות כספית מכוח חוזה ביטוח.

נכון. אפשר אולי לשנות את הנוסח ולכתוב: מאחריות לנזק גוף המוטלת עליו על-פי דין. זה יחדד יותר אם נשנה קצת? במקום "מאחריות המוטלת עליו על-פי דין לנזק גוף" לאחריות לנזק גוף המוטלת עליו על-פי דין.

כן, בהחלט.

כי מה רצינו? רצינו להגיד טרמפולינה וכל מיני כאלה. אומרים דע לך, אם אתה הולך לקפוץ בטרמפולינה, אנחנו לא חבים לנזק גוף שייגרם לך.

פשוט לשנות את הסדר.

פשוט לשנות את הסדר, שיהיה ברור שהאחריות היא אחריות לנזק גוף.

רוני, פרופסור גלברד הגיע, אולי נחזור לסעיפים הקודמים?

תעלה את הנושא.

(6א). פרופסור גלברד, אנחנו דיברנו ביום ראשון עם משרד המשפטים. דווקא את הסיפה אנחנו מבינים ומקבלים. זאת אומרת שברגע שאני רוצה כספק לצרף תרופה שאסור לי לצרף על-פי דין, שאין לצרף על-פי דין, אז זה תנאי מקפח, אין לנו שום בעיה עם זה, וגם הנושא של פיצויים מוסכמים שאינם סבירים. את זה אנחנו מבינים. שני הדברים האלה הם המסגרת לרבות. את הכלל אנחנו לא מבינים. הכלל אומר: "תנאי המקנה לספק תרופה שאינה עומדת לו על-פי דין". עוד פעם, אני חוזר גם על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, אבל אין בעיה, כמה שאתה תרצה, אני אגיד לך. תחומי הבנקאות המרכזיים, הממשקים המרכזיים שלנו עם הלקוחות כבר עברו את בית הדין – גם העו"ש גם המשכנתא כבר עברו את בית הדין. ההסכמים שנשארו לנו הם הסכמים בעיקר בתחומים, נקרא להם מיוחדים, החל מתחום שוק ההון וכלה בתחומי ייעוץ פנסיוני. זאת אומרת, תחומים שהם פחות בליבה של הפעילות. שם אין לי דין מסדיר.
יש את הפלטפורמה של חוק החוזים שקובעת רשימה מצומצמת מאוד של תרופות, היא כמובן רשימה פתוחה, היא לא רשימה סגורה. יכולות להיות תרופות נוספות. בהתאם לשירות הספציפי ולסיכונים שלו, בא ספק, במקרה הזה בנק, וקובע לעצמו רשימה של – פה כבר אני נכנס לחוסר ודאות משפטית מה זה זכות ומה זה תרופה. לדוגמה, אנחנו כל פעם מזכירים את הנושא של מימוש עצמי. להיכנס לחשבונו של הלקוח, לדוגמה, לקוח שמתעסק עם נגזרים, וכדי לצמצם לו את הפוזיציה או לסגור לו את הפוזיציה אני מממש לו את תיק ניירות הערך. זאת הדוגמה. אין לי דין מסדיר, לא בתחום הזה, דרך אגב, גם לא בתחום של מט"ח. אין דין מסדיר היום. ולכן בהגדרה, כל תרופה שאני אקנה לעצמי – כל תרופה – ההקניה שלה דרך ההסכם תחשב כתנאי מקפח. זה המצב. אומרת רוני – זה משהו שקשה לי להסכים אתו – בסדר, זה חזקה. הלקוח יוכל לבוא, לנסות לבטל לך את התנאי המקפח הזה בגלל החזקה הזאת, ואתה תבוא לבית המשפט ותנסה להראות שהכול בסדר, שבהתאם לנסיבות הספציפיות של העסקה הזאת או השירות הזה, זה לגיטימי מבחינתך.
אני אומר שלוקחים את זה צעד רחוק מאוד. אני אומר אין דין מסדיר. אם יבוא המחוקק וכן יקבע דין מסדיר, אז מקובל עלי שאני לא לוקח משהו שהוא מעבר למה שהדין הסדיר. אבל אם אין דין מסדיר, למה לא לאפשר לי את החופש החוזי לקבוע לעצמי סט של תרופות שאופייניות לשירות הזה? שמך עלה בדיונים האלה.

רן טוען אותי יפה מאוד, אני רק רוצה להוסיף עוד משהו קטן. כשהם הסבירו לנו על חוזי נגזרים – הטענה שלנו אומרת בידיעת מי התשובה לשאלה מדוע התרופה הזאת נכונה או לגיטימית או לא מקפחת? אנחנו חשובים שהרבה פעמים, מי שידע את הדבר הזה ומי שיודע את הפרקטיקה המסחרית של הפעילות שלו זה דווקא הספק. הם הסבירו לי מאוד יפה על נגזרים, שיש להם תרופות שנועדות לצמצם פוזיציה, בין מחמת יציבות הבנק ובין מחמת זה שהפעילות הפכה להיות מסוכנת יתר על המידה, אז המשמעות היא שהם יודעים את זה. אני בספק אם לקוח שטוען קיפוח שלא מלווה על-ידי המפקח על הבנקים ידע לומר שהתרופה הזאת היא לא לגיטימית והיא מקפחת בגלל שכך וכך. מה שאנחנו מאפשרים לו בחזקת הקיפוח זה להעביר את הנטל, שהבנק יצדיק את התרופה.

אני לא מומחה בבנקאות. בוא נשים בנקאות בצד, תיכף נחזור אליה, אני חושב על כל תחום אחר ואני לא מצליח לחשוב על שום תרופה מיוחדת שצריך איזשהו ספק מאיזשהו תחום אחר שלא נתונה לו בדין. אין דין ספציפי, יש את חוק התרופות ויש בחוקי החוזים המיוחדים עוד כמה תרופות פה ושם, נכון? יש בחוק המכר ניכוי מהמחיר.

אז אתה אומר שהסעיף הוא לא רלוונטי בכלל.

לא.

אתה אומר שאתה לא מכיר תרופות שאינן בדין.

אני לא מכיר מצבים שספקים זקוקים באופן לגיטימי. ספקים מנסים להכניס סנקציות ענישה למשל, שלא מוכרות בדין. סנקציית ענישה שלא מוכרת בדין, תתקיים לגביה חזקת קיפוח במקרה הזה. כי הדין שלנו לא מכיר בסנקציות ענישה חוזיות, למעט מקרים ספציפיים מאוד, שהדין קובע את זה במפורש. האם תחום הבנקאות הוא תחום מיוחד שמחייב תרופות מיוחדות? כמו שאמרתי, אני לא מומחה בבנקאות. הדוגמה שאתה נתת, באמת יכול להיות ויכוח אם זו תרופה או זכות. לא יודע, צריך לחשוב על זה. זה מקרה ספציפי מאוד, ואני מסכים שבמקרה הספציפי הזה ראוי שהבנק ישכנע למה התרופות הרגילות של פיצויים, פיצויים מוסכמים, זכות עיכבון, זכות קיזוז, וכולי, כל התרופות המוכרות בדין לא מספיקות לו. הוא זה שיודע לשכנע. ואם הוא יצליח לשכנע שיש צורך לגיטימי בתרופה הזאת, אז הוא סילק את חזקת הקיפוח.

זה נוסח שונה ממה שכתוב כאן. מה שכתוב פה זו תרופה שעומדת לו על-פי דין. אתה אומר הכוונה היא לא תרופה שעומדת לו על-פי דין, אלא תרופה מוכרת על-פי דין.

לא, לא, רק מוכרת - - -

מוכרת על-פי דין כלפיו.

זה שיש דין שיש את התרופה הזאת, זה - - -

אבל אם עיכבון, לצורך העניין, עיכבון על-פי דין, מוגבל לרשימה סגורה – ונניח שעיכבון על-פי חוזה מוכר כזכות, בסדר? אז המשמעות היא שהיא מוכרת, אבל היא לא מוכרת לה.

צריכה להיות מוכרת כלפיו. זאת אומרת שהדין מאפשר לאותו ספק. בהקשר שבו הוא פועל, בסוג החוזה שבו הוא פועל, הדין מאפשר לו תרופה כזו.

אתם נתקלתם בבעיות פרקטיות? זה מגיע מאיזושהי בעיה? כי אנחנו הסתכלנו על העבודה של הממ"מ לגבי מצבים בחו"ל – אני זוכר שהיה לי ויכוח אתך על זה בדיון הקודם – לא מצאנו – לפחות לפי העבודה של הממ"מ שיש סוג כזה של חזקת תנאי מקפח. מדובר בירידה לבסיסו של חופש חוזי בתחום שאינו מוסדר.

<(היו"ר אורי מקלב, 09:48)>

על זה יש לנו מחלוקת, אם התחום מוסדר או לא.

אנחנו חושבים שהוא מוסדר.

תחום התרופות מוסדר.

יש לי שירות שלא מוסדר היום בדין. לא מוסדר.

לא מוסדר באופן ספציפי.

לא מוסדר בדין מיוחד.

באופן ספציפי, ברור.

אבל יש דין כללי.

כן, אבל שירות מיוחד דורש דין מיוחד. שוב, לצערי, הדין הקיים – חוק החוזים (תרופות) – לא נותן לי מענה בעולם של שירות מורכב. עוד פעם, זאת דוגמה אחת, יכול להיות שיש עוד דוגמאות בעולם מורכב של סחר במגזרים, ולכן צריך למצוא שם מענה ספציפי. מה שאתה אומר הוא שאתה נותן עכשיו כלי לכל הכוח שלי. מחר אני ניגש לסגור לו את הפוזיציה, אתה נותן לו כלי נוסף, כי התביעות האלה קיימות בלאו הכי.

כמו שאמרתי, יכול להיות. אני לא יודע, אני לא מכיר את תחום הבנקאות, אני לא מומחה בו. יכול להיות שבנקודה הספציפית הזאת יש בעיה, צריך לבדוק אותה.

לא, הטענה שלנו אומרת שזו חזקת קיפוח בנקודה הספציפית, כשבאו הבנקים – וזו הייתה הדוגמה שנתתי קודם – ואמרו שיש להם זכות עיכוב ולא זכות עיכבון, כי הם לא מחזיקים ניירות ערך, אבל יש להם זכות לעכב, אז המשמעות היא שאנחנו הכרנו בזה בסוף כמשהו לגיטימי. בית הדין הכיר בזה וגם בית המשפט העליון הכיר בזה כי הם הוכיחו את הצורך הפרטני שלהם. אבל אין שום סיבה שזה לא יהיה חזקת קיפוח כמו מיליון דברים אחרים.

מה שהוא אומר: אני לא רוצה להיות זה שהנטל מוטל עליו.

נכון. הטעמים נמצאים אצלם. הם יודעים, הם מכירים את הפרקטיקות שלהם. לא נראה לי שלקוח מן השורה צריך להוכיח – אז יש לקוחות יותר מתוחכמים, פחות מתוחכמים. דווקא אנחנו הרגשנו בסדר עם הסעיף הזה.

אפשר למצוא מקרים מזעזעים מאוד. למשל, ראיתי בחוזה שידוכים תנאי שהיה והלקוח לא יעמוד בתשלומים, החברה תהיה רשאית לעשות שימוש בכל הפרטים כפי העולה על רוחה. משהו בסגנון הזה. אז אם יש לך אדם נכה, אז אני יכול לפרסם לכולם שהנכה הזה – לא יודע, כל מיני דברים מוזרים מאוד. החזקה הזאת היא חזקה לגיטימית מאוד. אולי היא משאירה נקודה מסוימת בתחום סבוך כמו של בנקאות, אבל אני גם לא חושב שהחשש הוא כל כך גדול משום שכמו שאמרה רוני, אחרי הדיון הראשון שבו השתכנעו שהדבר הוא לגיטימי – אגב, גם ההיכרות עם הרגולטור. ברגע שהרגולטור יגיד אני אישית חושב – ככה יגיד הרגולטור – שזה דבר שהוא לגיטימי, אני לא חושב שיהיה איזה בית דין שיגיד סליחה, בתחום הספציפי הזה אני חושב שזה לא לגיטימי. זאת אומרת, השימוש באופציות התקיפה של הטענה הזאת הולכות ומצטמצמות.

בתביעה פרטנית של לקוח נגדי, הרגולטור שלי ישלח לי - - -

לא, מספיק שתעביר את החוזה. הרי החוזה יעבור את בית הדין מתישהו.

התרופות שלכם מעוגנות בהוראות ניהול בנקאי?

לא, הלוואי. הלוואי.

לא. אין כמעט דברים ב - - - המשפטיים הכלליים.

להעביר את החוזה דרך בית הדין.

לא, לא לבית הדין. בצר לנו, זה מצב אבסורדי, אנחנו נצטרך לשאוף לזה שכל התחומים שלנו והתרופות שלנו יוסדרו במסגרת - - -

אבל רן, אני לא מבינה, מה קרה ביום למחרת – כשאנחנו באנו לבית הדין עם חוזה העו"ש, והיה דיון על הדבר הזה? לא הייתה עדיין חזקת קיפוח, אבל הדיון התנהל בחזקת קיפוח. עכשיו אתה נותן לי דוגמה מהקיצונית יותר שיש לכם, כי אין ספק שבעו"ש היה מקום לדון בשאלה אם זכות העיכוב שלכם היא כן רלוונטית או לא. אתה אומר לי: בנגזרים יש לי תרופה ספציפית. החוק הזה חל על כלל החוזים. אני כבר נתתי לך דוגמה מפסקה (4), שהרבה פעמים אנחנו אומרים שבמקום שהחוזה הוא לתקופה בלתי קצובה וללקוח יש אפשרות חוקית ומעשית לפרוש מהחוזה, מותר לספק להעלות את המחיר, בלבד שהוא עושה את זה בהודעה, זמן סביר מראש. אנחנו גם דיברנו על תובענה ייצוגית ספציפית שבה ביקשו מהיועץ המשפטי לממשלה להתייצב, והוא לא התייצב כדי להגן במסגרת חוזה שאפשר לכם את הדבר הזה בכרטיסי חיוב. אז יש לנו חזקות ויש לנו מקרים שאנחנו אומרים שאנחנו אפילו לא הולכים להתקשקש עליהם, לא אנחנו. וכשזה מגיע לתיק הספציפי – אנחנו גם לא מגיעים לשם כיועץ משפטי לממשלה. ואתם יכולים לטעון את הטענות, ואנחנו יכולים גם. ככל שיש לכם עמדות שלנו שהוגשו בתיקים, אז אתם יכולים – יש לכם כלים להתמודד עם הטענה.

רוני, תני לי דוגמה אחת שהפריעה לכם. הרי אני מניח ששינוי הדין הזה לא נולד במקרה - - -

הנה, נתן לך זאב עכשיו דוגמה.

איזו דוגמה?

זאב נתן לך דוגמה שבמסגרת חוזה שדכנות מישהו נתן לו את החירות להפר זכות של אדם, של הגנת הפרטיות ולהקנות לו את הסעד לפרסם את כל הפרטים של איזה אדם שרוצה להשתדך ב"פיסבוק". ככל שהדבר הזה עולה בגדר תרופה, יש לך עוד דוגמה. אנחנו ראינו את זה בעיכוב, יש עוד דוגמאות. אתם חשובים, אתם חשובים מאוד, אבל אתם לא כל העולם.

אם זה קרה? אם מימשו את זה? אני לא יודע. אבל אתה רואה חוזים מהסוג הזה יום-יום.

אבל זה תנאי שבטל ממילא. אתה מדבר על תנאי שהוא לא חוקי.

למה הוא לא חוקי? אם יש הסכמה להפר את הגנת הפרטיות, אז השאלה אם זו הסכמה מדעת. אבל אולי מישהו יגיד שזו גם הסכמה מדעת.

סליחה, נועם מבנק "לאומי". המקרה הזה נכנס לסיפה, שזה אסור או אינו מותר על-פי דין.

לא, זה לא. צירוף של תרופות זה אכיפה בביטול. אני מבינה שזו הפסיקה של בית המשפט העליון בתחומים היותר מורכבים.

סוגים של פיצויים.

סוגים של פיצויים שמגנים על אינטרסים שונים. אבל זה לא אומר שאתה לא יכול ליצור תרופה, ועוד שלכך התרופה.

במסגרת המשפט המשווה יש איזה תקדים לתנאי כזה? אנחנו לא מצאנו. זו יצירה ישראלית.

לא ראיתם את ה"דיילי טלגרף"? פרסמו את חוק "קלאב הוטל" בתור יצירה ישראלית.

"קלאב הוטל" הוא יצירה ישראלית או החוק נגד? חשבתי שגם "קלאב הוטל" הוא יצירה ישראלית.

החוק שעוסק ביחידות נופש שמאפשר לשחרר. חשבו שזו יצירה מיוחדת ועכשיו האיחוד האירופי שוקל מה הוא יכול לעשות. מעניין שזה התגלגל עד לשם. זו כתבה עיתונאית, אז אפשר להיות מדויק יותר.

אני שאלתי אם החוזה של "קלאב הוטל" הוא לא ייחודי ישראלי. קיימים באירופה כאלה חוזים דרקוניים?

דווקא נראה לי ש"קלאב הוטל" – לא משנה, יש שם ניואנסים.

אז ברוך ה', היום אנחנו בנושא הרחבת הזכויות הקנייניות, החברתיות. רואים את זה. היום הוועדות מלאות בחקיקה כזאת. יש לנו היום חידושים בדברים האלה. אי-אפשר להגיד שהמחאה החברתית לא עשתה משהו בנושא הזה. יש היום הרבה יותר פתיחות. יש גם נכונות של כל המשרדים, הרבה יותר משחררים, הרבה יותר מסכימים. בתקופה האחרונה עשו סיכום של השנה האחרונה – יש הרבה מאוד חוקים שחוקקנו, חלק מהם הם חוקים שלי, שבהתחלה המשרדים לא הסכימו להם והיום הם מסכימים. גם בנושא הבנקים, החוק האחרון שלי היה שיש חובה לבנק להודיע על כל לקוח משפטי. לקוח שהופך ללקוח משפטי הוא לקוח שלא עמד בתשלומים והופכים אותו ללקוח משפטי שכל ההלוואות שלו עומדות לפירעון מידי בריבית הגבוהה. חובה להודיע לו לפני כן מה המשמעויות של דברים כאלה, ודברים דומים שלא היו פעם והיום הם נמצאים. כל הנושא של שכר טרחה של עורך דין, שכר מינימום, לא שכר מינימום במכירות דירות וכל המפרטים. דברים שלא היו פעם, כל הדברים האלה נמצאים היום בחקיקה כאן. כך שהחידושים האלה וההרחבות שלא היו פעם, זה קיים. עיין בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה.

אתה בטח מכיר את החוק שאתה העברת.

כן, הוא קטן.

היא הסבירה את הלוגיקה שלו. כאן, במסגרת שני דיונים כבר, אנחנו מבקשים דוגמה לא תיאורטית כמו שנתן - - -

זה לא תיאורטי.

זה לא תיאורטי. זו לא דוגמה מעולם הדימויים שלך. מבחינתך זה תיאורטי וזה לא מעולם הדימויים של הבנקים.

אני מספר לך עד דברים שקורים.

שהוא הולך ומפרסם את השם שלו ב"פייסבוק"?

ההצדקה לזה היא ברורה מאוד בעיני. שוב, אני שם בצד את הנגזרות שלכם. התחום של התרופה הוא תחום יחסית מוגדר וברור. זאת אומרת, התרופות שקיימות בדין הישראלי, באופן עקרוני, מכסות את המצבים שמצריכים תרופה בהפרת חוזה.

יש רשימה סגורה של תרופות? אין. לא.

חוק התרופות בעיקרון, פלוס התרופות שנמצאות בחוקים המיוחדים, ממצים את דיני התרופות פחות או יותר.

אז אנחנו חלוקים.

שוב, אני שם בצד את התחום המיוחד שלך.

לא, עזוב נגזרים.

אז תן לי דוגמה בתחום אחר לתרופה שאתה לא מוצא אותה.

לשמחתי – או לצערי – אני מייצג כרגע רק בנקים. יכול להיות שיש גופים נוספים שלא נמצאים כאן על השולחן.

אתה יכול גם להסביר למה לא? אני שאלתי בשיחה שקטה את היועץ המשפטי.

הם לא הגיעו.

הם הוזמנו.

הרי בכל אופן, לא רק אתם עושים חוזים ולא רק הביטוח עושים חוזים.

ההיפך, אנחנו גם העמדנו אותם על דיוק הדברים שהחוזים המרכזיים שלהם כבר עברו את בית הדין, אז כך שממילא זה פחות ופחות רלוונטי להם.

החוזים המרכזיים שלהם כבר עברו את בית הדין. פחות רלוונטי, אבל עדיין, לדוגמה בשירות כמו שירות שהוא תרופה, אז יש לנו שם קושי ספציפי. מה שניסיתי לומר לפרופסור גלברד, היום הדין הישראלי לא קובע רשימה סגורה של תרופות. עדיין יש חופש לספק במקרים ספציפיים לבוא ולפרוק - - -

אמרתי שהתחום הזה בגדול מכוסה על-ידי דיני התרופות. אני מזמין אותך לקחת את הפסיקה לאורך כל השנים ולראות כמה פסקי דין תמצא על תרופות שלא נמצאות בדין. תנסה את זה, לא תמצא, מפני שהתחום הזה מוסדר. בתחום מסוג כזה, שמוסדר, אם יש חריגה ממנו, והחריגה יכולה להיות לשני כיוונים: או הפחתת הזכויות התרופתיות של הלקוח, וזה מוסדר בחוק, או העצמת זכויות תרופתיות של הספק. שתי הסטיות האלה צריכות להדליק נורה אדומה, מפני שההנחה היא שברוב מכריע של המקרים התרופות הקיימות אמורות לספק את מה שהספק צריך. אם הוא ממציא לעצמו תרופה חדשה – יכול להיות שיש מצבים שזה לגיטימי, זה תחום שאני לא מכיר אותו - - -

אבל אז חלה חובת ההוכחה עליו.

נכון. אבל ברוב המקרים אין צורך בזה. ואם הוא עושה את זה, זה מדליק נורה אדומה של פגיעה לא מידתית או שלא מגנה על אינטרס אמתי ולגיטימי של הספק.

אבל הטענה של הבנקים – למה במקרה שאני הייתי צריך ליצור דבר כזה חלה חובת ההוכחה עלי? למה זה לא נקרא דבר לגיטימי שאני עושה אותו בשוטף? הרי החוזה הוא מיוחד, המקרה הוא מיוחד. זו הטענה שלכם, למה חלה החובה? אני לא רוצה להיות באותה הסיטואציה שאני צריך להיות חריג. זה היה משהו מתבקש. הרי מה שעשיתי במקרה הזה, בעיני, מכיוון שאין משהו אחר, זה היה מתבקש. הרי זה היה משהו מסובך שהייתי צריך להגיע אליו. למה חלה עלי חובת ההוכחה? כשאני צריך להוכיח אם אנחנו עושים את זה היום, אז זה מפחית מהמעמד שלו גם אם יש שאלה של ויכוח. בסופו של דבר, כשהוא יבוא לדיון כזה, אם אנחנו קובעים את זה, אז זה מפחית מהחוזק שלו מכיוון שהחוק – הוא יהיה חזק יותר אם לא יהיה הסעיף הזה בחוק.

נכון.

נכון. זה מחליש אותו, והוא שואל למה אני צריך להיות מוחלש במקרים כאלה כשאני הייתי צריך להגיע, וזה חלק מהצרכים שלי שהייתי צריך בשביל אותו חוזה מסוים. אין ספק, גם בעיניכם, שבמקום שלא חל הדבר הזה, כשאין דברים ברורים, אלו מקרים - - -

אבל אז, אדוני, אנחנו נתנו לזה שתי תשובות.

זאת אומרת, אתם חוששים שהם יעשו את זה במקרים שלא - - -

לא, אנחנו נתנו שתי תשובות. יש גם תשובה שלישית. ראשית, חוק החוזים האחידים הוא חוק רחב, הוא חוק כללי. על אף שיש איזה ניואנס על ההצמדות, אנחנו לא הלכנו לאמירה ברורה לגבי ענפים מסוימים של מסחר. ולכן הטענה שאנחנו הולכים להחריג מישהו כזה או אחר, זה משהו אחד. גם הדיון שנערך כאן בחוזה הנגזרים, אני אקח את הדוגמה הקיצונית, צריך לקיים את הדיון לגביו. אגב, אומרים שמה שהם לוקחים לעצמם הוא לגיטימי או לא לגיטימי, הם אומרים יש לנו צורך לגיטימי. במסגרת הליך, אם היה הליך, על חוזה הנגזרים, אז המשמעות היא שנתחיל לדון בשאלה האם זה לגיטימי או לא לגיטימי, האם זה נכון, לא נכון, באיזה מידות, מה המידות, אילו כללים צריכים להפעיל, וכולי. אם יש הודעה, אין הודעה, זמן סביר מראש, לא זמן סביר מראש, באילו תנאים וכולי.

אם אני מבין אותך נכון, את אומרת שאף אחד לא קבע שזה לגיטימי.

אף אחד לא קבע שזה לגיטימי, אך אחד לא קבע גם שזה לא לגיטימי. הם אומרים יש לנו צורך, והצורך שלנו הוא מיוחד במובן הזה שאנחנו חושבים שזה נכון ולגיטימי. אז עלתה הנקודה הבאה, שחזקות הקיפוח מעבירות את הנטל אל הספק. אם ספק אומר משהו, ואומר שזה לגיטימי, אז הנטל עליו לומר למה זה לגיטימי. אני לא חושבת שלקוח צריך להסביר למה התרופה הזאת היא לא לגיטימית. זו המשמעות של חזקות הקיפוח. יש מצבים שאנחנו אפילו לא טוענים – וזה מה שאמרתי קודם – שזה מקפח. כי אנחנו אומרים, לנו לפחות, יש איזו מדיניות מתי משהו הוא מקפח או לא מקפח, כפי שגם בא לידי ביטוי בפסיקה של בית הדין על חוזים אחידים וגם בעמדות היועץ המשפטי לממשלה ובתי המשפט. אנחנו אפילו לא טוענים, על אף שזה נכנס בגדר חזקות הקיפוח. יבוא רן, בצדק, ויגיד לי יש לקוחות שהם לא אתם. אבל עדיין, אנחנו חושבים שאם הם יודעים שבחוזה נגזרים, או בזכות עיכוב – או אדון שדכן שיש לו איזה טעם ספציפי שבגללו הוא לקח לעצמו את הזכות העודפת הזאת, שיסביר למה. הוא יודע את הפרקטיקה המסחרית שלו יותר מאשר כולם. למה שאני אטיל את הנטל הזה מלכתחילה על הלקוח לומר יש כאן קיפוח והם לא צריכים את זה? מאיפה הוא יודע לומר אם הם צריכים את זה או לא צריכים את זה?

אני חושב שהוויכוח הוא ברור. אנחנו לא נקבל החלטה עכשיו בחלק הזה. אני לא אומר את זה באופן רשמי. יכול להיות שנכון יהיה שאם יש אחרים – לא שאתה צריך לעורר אותם – אנחנו עדיין לא עושים שום דבר בבהילות, במחתרת ובחיפזון. יבואו דווקא בנושא הזה - - -

אני למדתי ממנהלת הוועדה שהם הוזמנו. כל החברות הסלולאריות, כל לשכות המסחר, כולם.

כן, בסדר, אבל נניח שאם אתה חושב שהבנקים זה לא מספיק, אתה חושב שגם הם חייבים – הוועדה תשמע עוד דברים שיכול להיות שאולי היא תתרשם יותר. אני אומר, כרגע אנחנו לא נקבל החלטה בעניין הזה, גם היושב-ראש ביקש לא לקבל החלטה. אנחנו נמשיך הלאה ונשאיר את זה עדיין תלוי ועומד. אנחנו ממשיכים. איפה אנחנו? תסלחו לי שאתם צריכים להכניס אותי לעניין, היושב-ראש לא הכניס אותי, רק ביקש שאני אמלא את מקומו חוץ מהעניין הזה.

ביקשנו את פרופסור גלברד גם לנושא של פסקה (12). ברשותך, אני יכול להציג את זה. אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים לפי בקשת יו"ר הוועדה. דיברנו איתם ביום ראשון. לפי מה שהבנתי מרוני, יש נטייה להסכים, או לשקול, לוותר על התוספת של המילים "או על דבר מה אחר, או לאשר אותו". זאת אומרת, להשאיר את הרישה.

אני חושב כמוך.

אז אפשר לקבל את זה?

זו הייתה העמדה של משרד המשפטים. אני חשבתי תמיד שצריך לצמצם את חזקת הקיפוח.

אז אפשר לוותר על המילים "או על דבר מה אחר, או לאשר אותו".

למה אתה רוצה את המילים " או לאשר אותו"? זה באותה מידה, במקום "נדרש". הלקוח יגיד אני מאשר במקום הצהרה. זה בא אקויולנט למילים להצהיר, זה לא בא אקויולנט למילים אחרות.

אז בואי נכתוב: אם נדרש הלקוח להצהיר או לאשר מעשה שעשה. להצהיר או לאשר זה נראה לי אותו דבר, אז מבחינתי זה לא משנה. העיקר ש"דבר מה אחר" ירד, כי זה מרחיב לי את זה לגמרי על כל דבר.

אנחנו צריכים לחשוב על הדוגמאות.

הדוגמה שנתתי לך היא קלאסית. קלאסית.

דווקא הדוגמה שנתת לי, אני חושב שיש לה פתרון פשוט מאוד, כי ברגע - - -

הפתרון שלך הוא בירוקרטי. אלעזר, אתה לא רוצה אותו, תאמין לי שאתה לא רוצה אותו.

הוא לא פתרון בירוקרטי, אלו פרטים שהוא מסר כבר בתחילה בפעם הראשונה. אבל שוב, צריך לחשוב על העיקרון. דוגמה כזאת או אחרת, יכול להיות שגם אפשר למצוא לה פתרון כזה או אחר. תראה, אני אתן לך דוגמה למה מציק לי. אם אתה יכול לקחת את אותה התניה ולנסח אותה ולשחק אתה – אני אקח את הדוגמה שרוני נתנה. לא נשתמש בשמות, אני חברה שאמורה לתת שירות לרכבים. אני אומר שאני לא נותן שירות באזור כרמיאל. אז אם אני אנסח את זה בצורה שבה אני מכניס את המילים לפה של הלקוח, ואני אומר: הלקוח מצהיר שהוא מודע לכך שהחברה אינה נותנת שירות באזור כרמיאל, אתה תאמר שזה מקפח כי אני מכניס לו מילים לפה. הוא לא יודע, הוא חתם בסוף טופס של עשרה עמודים. הוא בכלל לא יודע שהכנסת לו את זה לפה. אם אני מוריד חלק מהרכיבים פה – יכול להיות שיש חלק שאפשר להוריד, אבל צריך לחשוב על מה כן ועל מה לא. אם אני מוריד חלק מהרכיבים פה, כספק, אני יכול להתחכם ולעשות דבר כזה: אני אכתוב התניה שאומרת אני מודיע ללקוח שאני לא מספק שירות באזור כרמיאל, ותנאי אחר הוא שהלקוח מצהיר כי הוא אינו גר בכרמיאל. אז הגעת לאותה תוצאה במשחק של ניסוחים.

אבל אתה לא פתרת את הבעיה. בשני המצבים, לפי הבנתי, הסעיף הזה יחול.

למה?

לפי משרד המשפטים, לפחות כפי שאני הבנתי אותם, כל עוד אנחנו לא - - -

לא. אם אני כותב את המילים "דבר מה אחר", אז בדוגמה שאני נתתי לך, הספק לא יוכל להתחכם ולעשות את זה. אם אתה כותב לו בתוך סעיף 22.5 שבו הוא הצהיר שהוא לא גר בכרמיאל, אז הוא מצהיר על דבר מה אחר. אז אתה הכנסת לו לפה משהו שאם אתה מצרף את זה עם תנאי אחר, יוצא שזה מקפח. אז השתמשת במשחק של ניסוחים בשביל להתחמק מהמטרה של חזקת הקיפוח הזאת. שוב, יכול להיות שיש נקודה ספציפית שלכם שצריך למצוא לה פתרון, אבל צריך גם מצד שני לא לצמצם את זה בצורה כזאת שבה משחקי ניסוחים ומשחקים עם סעיפים יוכלו לעקוף את זה בצורה פשוטה מאוד.

אתה רוצה שכל הצהרה של הלקוח תיחשב כתנאי מקפח? זו התוצאה. כי ברגע שאתה אומר "דבר מה אחר", זה אומר שכל הצהרה של הלקוח מכל סוג שהיא הופכת לתנאי מקפח. זאת אומרת שיש חזקה שהיא מקפחת.

אם אתה מכניס מילים לפה של הלקוח, כן. למה לא? אתה מכניס לו מילים לפה. אתה רוצה להודיע לו משהו? אתה רוצה להודיע לו כספק מה התנאים שלך? תודיע לו. תגיד לו אני לא מספק שירות פה ופה. אל תכניס לו מילים לפה. הוא רוצה, יקבל, לא רוצה, לא יקבל. אתה רוצה שיודיע בסוף אם הוא גר באזור כרמיאל או לא? תכתוב, תשאל אותו איפה הוא גר. שהוא יכתוב אני גר בכרמיאל או לא גר בכרמיאל. שיסמן X או V. אבל אם אתה דוחף לו מילים לפה, אז כן. אתה רוצה לקבוע כללים מסוימים ותנאים מסוימים, תקבע את הכללים. אל תדחוף לו את המילים לפה.

אם הוא מצהיר למשל: אני תושב ישראל? נניח שיש תנאי של תושבות לפתיחת חשבון בבנק או משהו כזה, זה יהיה תנאי מקפח?

שוב, אם אלו דברים שהוא כותב – אני לא יודע, תלוי - - -

אתה מכין טופס סטנדרטי כדי לייעל את המהלכים. אתה לא יכול לנהל מיליוני חשבונות.

הטופס הסטנדרטי הזה מגיע עד איזושהי נקודה. אם אנחנו מחלקים לשניים את כל המילים: הלקוח מצהיר שהוא יודע שאלו התנאים של הספק, זה ודאי לא צריך לבוא כהצהרה של לקוח, אז את זה נשים בצד. ואז אתה אומר, הנה דוגמה, דע לך שכיסוי הביטוח שלי לא חל על מישהו שהוא חייל בצבא. אני מודיע לך. זה יכול לבוא ככה, אבל זה יכול לבוא: אתה מצהיר שאתה לא חייל בצבא. תשאל אותו.

שוב, יש פה גם הרבה פעמים עניין של יעילות.

היעילות התפעולית מגיעה עד איזושהי נקודה. אתה לא יכול להניח שאדם קרא את החוזה ולכן ממילא ההצהרות שלו הן תקפות. תשאל אותו את מה שאתה רוצה לדעת. זה כלל שבעיני הוא מאוד ברור. דווקא בהקשר הזה אני הבנתי את הטענה. אמרנו בסדר, בואו – אבל יש בזה היגיון.

כן, אבל יש מקרים שנופלים למסות. למשל עניין של תושבות. אלו עניינים של פרוצדורה.

ומה קורה כשיש לי פוליסת ביטוח לעובדים זרים, ולא שאלת אותו אם הוא עובד זר? כתבת לו דע לך שזו פוליסת ביטוח לעובדים זרים. אחר-כך מסתבר שהבחור איננו עובד זר, ואז הוא לא זכאי לפי פוליסת הביטוח הזו. למה לא לשאול אותו? הרי הוא לא היה מודע לזה שזה המוצר המסוים, שאתה כל-כך מודע אליו.

- - - על הקושי הבירוקרטי שזה מכניס אותנו אליו? זה קושי בירוקרטי אדיר. אם עד היום הלקוח, במקרה הטוב - - -

רן, שניה, אני רק רוצה להבהיר ברמה הטכנית. קודם כל, זה סעיף שהממשלה הציעה. ברמה של הניסוח, אפשר להתווכח על הניסוח. הקונספציה היא קונספציה של הממשלה, לא קונספציה שלי.

אבל הממשלה מוכנה לוותר.

הממשלה מוכנה לוותר – אני לא יודע. אולי היא מוכנה לוותר על רכיבים מסוימים. לא בהכרח על הקונספציה.

הבעיה שלי היא "דבר מה אחר". "דבר מה אחר" לוקח אותי לכיוונים של הצהרות שהן סופר לגיטימיות כמו שציין ירון. אני מצהיר שאני תושב ישראל, אני צריך עכשיו - - -

רן, זה לא סופר לגיטימי - - -

אבל אולי בסוג מסוים של חוזה שכרגע אני לא חושב ואני לא מכיר אותו, שאנחנו פה סביב השולחן לא בהכרח מכירים אותו, ההצהרה הזאת שהוא תושב ישראל, אם תצרף אותה עם תנאים אחרים בחוזה - -

אם אתה רוצה אותה, תשאל אותו.

- - שהעובדה שהתושבות שלו משנה למשהו.

רן, אני אגיד לך, לדוגמה שלך באיזשהו מובן יש משקל שהוא קצת יותר נראה בעיני, אבל יכול להיות שאני טועה.

את לא טועה.

זה שאדם מורשה חתימה של תאגיד, סביר להניח שאם הוא מורשה חתימה של תאגיד, הוא מבין שהוא חותם בשם תאגיד, והוא מבין שהוא צריך להיות מורשה חתימה של תאגיד. אבל אדם מן הישוב שבא ומחתימים אותו שהוא תושב ישראל בסעיף 4.5 של החוזה האחיד, המשמעות היא שתשאל אותו. כי מהן ההשלכות של זה בתחום של ירון? זה שאם הביטוח לא מיועד למישהו שהוא תושב לא ישראלי, אלא אזרח אמריקאי שנמצא כאן בביקור, המשמעות היא שהוא לא יקבל כיסוי. אז למה לא לשאול אותו? באיזשהו מובן אני מבינה את הפרקטיקה שלכם, ולכן אני – לא אגיד לבי יוצא אליך, זה יותר מדי. אני מבינה את הקושי שלך מהצד השני, כי יש לך פרקטיקה שהיא עובדת, והיא עובדת טוב, אבל במקומות אחרים היא לא עובדת כל-כך טוב. אז כשאנחנו ישבנו וחשבנו על ההערה שלכם, ניסינו לחשוב אם יש איזושהי דרך לצמצם ולאפשר פרקטיקות מסוימות או לא.

אז להוריד את "דבר מה אחר". נסתפק בהצהרה של הלקוח על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים וזהו.

או על מודעותו לעובדה מסוימת. אבל אז זה מכניס אותך פנימה. אני לא יודעת לומר את הניואנס הנכון שהוא לא יהיה כל כך רחב, ומהצד השני, יש מקרים שבהם אני אומרת תשאל אותו אם הוא תושב ישראל. דרך אגב, אתה גם שואל אותו, ואתה מבקש גם צילום, נכון? כי אתה צריך את זה גם ככה לצרכים אחרים. צילום תעודת זהות.

לא תמיד, דרך אגב. לא בכל פעולה.

לא בכל פעולה, אבל ודאי בדברים המשמעותיים, לא?

בפתיחת חשבון, בוודאי, כן.

אז כך שאתה גם לא סומך על הצהרות ברוב הדברים, אתה כן בודק. ההשלכות של זה אצלך הן יחסית מוגבלות, ההשלכות בתחום הביטוח הן משמעותיות מאוד. אבל יש באמצע כל מיני חוזים אחרים שראינו את הדבר הזה. אם אפשר להגיע פה לאיזשהו נוסח שיהיה מקובל ויאפשר לך את הפרקטיקה שלך, בסדר. אני לא נופלת מהכיסא במורשה חתימה בתאגיד.

אפשר דבר מה אחר שהוא מהותי לחוזה או משהו כזה. כמו שאת אומרת, הדוגמה שאת נתת לתושבות בחוזה ביטוח.

זה מהותי אצלנו.

אצלם זה מהותי מאוד.

הנחות הבסיס בחוזים אחידים שנחתמים בלא, זה לא קריאה.

זה לא קריאה. נכון.

לציין שבן אדם מצהיר כשהוא לא קרא את זה – אז אני מציע פשוט להעתיק את הסיטואציה שמגיעים כמעט בכל תצהיר לבית משפט, כשבן אדם נחקר על תצהירו, ושאלה ראשונה היא: האם אדוני קרא את התצהיר שלו? האם אדוני עומד מאחורי מה שזה?
<(היו"ר דוד רותם, 10:13)>
לצערנו הרב, אנחנו מגלים הרבה מאוד פעמים שאנשים חותמים על התצהירים בלי לקרוא אותם. אז לבוא ולחייב בן אדם בלשון של הצהרה כשהוא לא קרא אותם, זה נראה קצת מרחיק לכת. על אחת כמה וכמה כשמדובר בלקוחות במובן של חוק החוזים האחידים. לדרוש ממנו להצהיר דברים – וזה לא משנה כרגע גודלם של הדברים, אם זה דבר מה אחר או לא דבר אחר. עצם העובדה שבן אדם מצהיר בלשון הצהרה, על כל המשתמע מכך, בלי שהוא קרא אותה, והנחה הבסיס שלנו היא שהוא לא קרא אותה היא משהו מרחיק לכת.

זאב, בדיון הקודם אתה לא היית. המשמעות של מה שאתה אומר היא פשוטה. אפשר לעשות את החיים בצורה הכי קלה. להגיד החוזה האחיד הוא מקפח. הוא מקפח. אפשר לתקוף את החוזה האחיד, הוא מקפח. אין לי בעיה, כל עוד היה מדובר במצב שבו המדינה או הגופים הרלוונטיים – אתה מכיר את הסיטואציה הזאת – לוקחת את הגופים לבית הדין לאשר את החוזה האחיד שלהם, לעבור על החוזה האחיד שלהם. הבעיה שלי היא שלקוחות בתביעות פרטניות יכניסו עכשיו את הדבר הזה כדבר שבשגרה, כעוד נספח, עוד עילת תביעה.

פעם אחת אתם מקבלים פסק דין וגמרנו, ויש לך את ההערכה שמתייחסת לגבי הסעיף הזה. לא תהיה לך בעיה להתמודד עם זה.

זה לא הסעיף הזה, אני לא חושב שבפעם אחת זה יכסה אותי.

כן, תמשיכו רבותי, כי עוד מעט אנחנו נצטרך לגמור את הדיון הזה.

צריכים לשבת בצורה משותפת לחשוב על ניסוח שהוא יותר מכוונן ועדין. אפשר להתווכח על העיקרון, הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת אותו או לא. אבל ככל שהעיקרון מקובל על הוועדה, צריכים למצוא את הכיוונון של הניסוח איך ללכת בין הטיפות של המקרים שהם לגיטימיים והמקרים שהם לא לגיטימיים, להכניס לפה של לקוח.

רק משפט אחד. העיקרון שאתה מדבר עליו הוא טכנוקרטי. העיקרון שלי הוא שמה שהלקוח הצהיר הוא מקפח. אני אומר עזוב אם הוא הצהיר או לא הצהיר, או שהוא מסר או שאני כתבתי לו את זה בצורה אחרת. תסתכל על המהות, על מה הוא הצהיר. זה מה שאני אומר.

אני לא יודע על מה הוא הצהיר, כי יש כל כך הרבה סוגים של חוזים שיכול להיות - - -

אני אומר עצם הטכניקה שאתה - - -

יכול להיות שבסוג מסוים של חוזים ההצהרה שהוא תושב ישראל היא פורמלית וטכנית ולא באמת משנה לשום דבר, ויהיה סוג אחר של חוזים שבהם ההצהרה הזאת היא סופר חשובה.

פה אני דווקא מסכים. ההצהרה על סטטוס, ככל שהיא נעשית - - -

בחוזה אחיד.

כנראה שהיא חשובה.

כנראה שהיא חשובה.

כנראה שזה חשוב, ולכן אני מסכים לזה. לזה אני מסכים. אבל להגיד בצורה גורפת שכל הצהרה של לקוח או כל דבר שלקוח מאשר במסגרת ההסכם היא מקפחת - -

היא בחזקת מקפחת.

זאת אמירה שמכניסה - - -

היא בחזקת מקפחת, היא לא מקפחת. היא בחזקת מקפחת.

זה ידרוש ממך את השינוי הבירוקרטי של לשאול את השאלה, זה נכון.

מה שמטריד אותי שזה יגרור שינויי נוסח של כל ההסכמים שלי. זה מה שמטריד אותי. יש לי הסכמים שמדברים עד היום בלשון "אני מאשר", "אני מצהיר". את אומרת לי תשנה את הנוסח.

זה כתוב גם ככה.

אבל זה גם עד היום היה מקפח.

לאו דווקא מקפח. עוד פעם, צריך להסתכל על המהות, מה הוא הצהיר. אני לא חושב שמישהו בשולחן הזה חושב שעצם זה שלקוח שהוא מורשה חתימה של תאגיד הצהיר שהוא מורשה חתימה כדין של התאגיד זה מקפח מישהו.

השאלה אם ההצהרה הזאת נועדה כדי לשלול ממנו או לגרוע ממנו איזושהי זכות.

באה לשלול ממנו ומהתאגיד את היכולת להגיד לי שפעולה הזאת נעשתה שלא כדין.

לפי סעיף 6, שזו חריגה מהרשאה, על אף שיש להם בפסק דין - - - כבר הרבה שנים. אדוני, אולי אנחנו נתקדם, נראה מה גדר המחלוקות, כי אם יש עוד דברים שאפשר ליישב בין לבין, אז אנחנו כבר ניישב אותם.

השאלה אם אתם לא צריכים לשבת עם כל הצדדים בעניין הזה ולנסות ליישב את זה בצורה מהותית.

לפני שאדוני יצא אנחנו אמרנו שבנקודה הזו אנחנו נשב. ניצלנו את זה שהפורום קצת השתנה, אז קיימנו דיון חוזר בזה. כרגע אנחנו רואים שאין מוצא. אנחנו נשב עדיין, אבל אולי כדאי שאם יש עוד קשיים נוספים, לפחות נשמע אותם, כדי שנוכל לקראת הדיון הבא אולי לצמצם דברים נוספים.

טוב. כן.

אנחנו עוברים להוראות הנוגעות לבית הדין. סעיף 6 נוגע להרכב בית הדין. אני מקריאה.

"3.
בסעיף 6 לחוק העיקרי –

(1)
אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:


"(ד1)
יתר חברי בית הדין כאמור בסעיף קטן (ד), יהיו בעלי השכלה משפטית (להלן – משפטנים) או בעלי השכלה כלכלית (להלן – כלכלנים); על אף האמור, לא יותר מחבר אחד בכל מותב יהיה כלכלן שאינו משפטן."

(2)
אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:


"(ז)
בחוק זה, "ארגון צרכנים" – כהגדרתו בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981"".

הסעיף הראשון מתייחס להרכב בית הדין. אנחנו רוצים לקבוע הוראה מפורשת בעניין ההשכלה של חברי בית הדין שאינם ראש עמותה וממלא מקומו, שהם שופטים. הסעיף הנוסף עוסק בארגון צרכנים. לשם הבהירות, אנחנו מפנים לסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, שהוא הסעיף שבו יש את ההגדרה הכללית של ארגון צרכנים. הסעיף קובע שארגון צרכנים הוא המועצה הישראלית לצרכנות או ארגון אחר ששר המשפטים אישר לעניין זה.

היום, כפרקטיקה, שרת המשפטים ושרי המשפטים שלפניה מאשרים ארגונים גם לעניין החוק הזה. ארגון יכול לבקש בקשה, ואז יש הנחיית יועץ שלפיה בוחנים את הארגון הוא צריך להוכיח ותק, יכולת, מעמד, שהוא לא פוליטי. כל מיני דברים כלליים שונים, ואז הוא יכול להיכנס, והוא מבקש את ההכרה לגבי החוקים הספציפיים, שזה מאפשר לו להיכנס להגדרה של ארגון צרכנים.

סעיף 7 מדבר על מותב בית הדין. אני אקריא.

"החלפת סעיף 7 –
4.
במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:
"מותב בית הדין
7.
(א)
בית הדין ידון בשלושה; אב בית הדין ואם נבצר ממנו – ממלא מקומו, יקבע את מותב בית הדין; כל מותב יורכב מאב בית הדין או ממלא מקומו, ומשני חברים אחרים שלפחות אחד מהם הוא נציג ארגון צרכנים.
(ב)
על אף האמור בסעיף 18 לחוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב–1992‏, החלטות לפי סעיפים 36 ו-46 לאותו חוק, יינתנו על ידי המותב כולו"".

אני אתחיל מהסבר של סעיף קטן (1). בחוק בנוסחו כיום יש אפשרות להרחיב את המותב מעבר למותב של שלושה. עד היום לא ידוע על הרכב שהורחב, ולכן אנחנו מציעים לבטל את האפשרות הזאת. מנגד, לשם ייעול ההליך, בסעיף קטן (ב) אנחנו מתייחסים לאפשרות לדון בדן יחיד. בהקשר הזה, מאחר שחוק בתי דין מנהליים חל על בית הדין לחוזים אחידים, אנחנו מפנים לסעיף הרלוונטי בחוק בתי דין מנהליים שעוסק בדן יחיד. בהקשר של בית הדין, שני סעיפים שעניינם מתן תוקף לפשרה בין הצדדים והחלטה בעניין עיכוב ביצוע החלטת בית הדין, אנחנו חושבים שאלה עניינים שבהקשר שלנו יותר מתאים שיידונו בהרכב מלא ולא בדן יחיד. פשרה בין הצדדים בהליך של בית הדין לחוזים אחידים היא עניין מהותי מאוד. זה העיסוק בתנאים עצמם ובשאלת הקיפוח שלהם, ולכן אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות גדולה מאוד. וגם ביחס לעיכוב ביצוע.

עיכוב ביצוע, הרבה פעמים זה בשאלה מה המעמד בשלב הערעור. זה משהו שאנחנו חושבים שלא השופט בדן יחיד צריך – היום בבית הדין לחוזים אחידים הדיון במותב זה כשהשופט יושב בדין. אנחנו חושבים שהסוגיות האלה מרכזיות דיין על מנת להבהיר שלגביהן, על אף האמור בסעיף 18 לחוק בתי דין מנהליים, מה שיחול זה הכלל הספציפי הזה. כמו שרעות ציינה, בית הדין לחוזים אחידים הוא בתוספת לחוק בתי דין מנהליים שהוא מאוחר יותר, ולכן ממילא, ככל שלא נקבע כאן הסדר ספציפי, אז הכללים שנמצאים שם בתקנות בתי דין מנהליים הם השיוריות.

סעיף 11 עוסק בפרסום החלטות בית הדין.

אפשר הערה? דיברנו על זה. זה לא נמצא כאן בחוק, אני רק מפנה את תשומת הלב. יש איזושהי לקונה בחוק. אולי לקונה. מה קורה כשמוגשת בקשה לביטול תנאי מקפח או בקשה לאישור חוזה אחיד שהוא חוזה עבודה אחיד? חוזה עבודה אחיד – אין הסדר מיוחד היום בחוק, והמשמעות היא שההרכב הרגיל של בית הדין ידון בזה, כשבכל ענייני עבודה אחרים יש מומחיות של בית דין לעבודה. השאלה אם לא צריך להקדיש מחשבה לעניין הזה.

אם הוועדה רוצה, אנחנו נבדוק את זה עד לדיון הבא. מבחינתנו, אנחנו חושבים שלבית הדין בחוזים אחידים יש מומחיות. עם זאת, גם לבית הדין לעבודה יש מומחיות. צריך לראות אם זה יכול להיות משהו שמשתלב שם. עד היום, בפועל, לדעתי, לא היה חוזה עבודה שנדון בבית הדין לחוזים אחידים.

לא היה.

לא היה. אז כך זו הבהרה – זה להקנות את הסמכות הזאת לבית הדין לעבודה, והשאלה אם רוצים את זה.

לא, או שבית הדין ישב עם איזשהו שינוי בהרכב שלו.

יכול להיות, אבל זו שאלה קצת יותר סבוכה. אני לא יודעת שאנחנו נוכל למצות את הדיון. יכול להיות שלא נצליח למצות אותו, כי זו שאלה כמה בית הדין לעבודה רוצה להתחיל לדון במסגרת חוזים אחידים באופן תיאורטי.

נכון, השאלה אם הוא רוצה, וצריך לדבר עם הנשיא.

כן, זה צריך לעבור איזשהו תהליך. יכול להיות שזה קצת גדול עליו.

זאת כנראה לא שאלה מאוד בוערת כי עד היום השאלה לא התעוררה בפרקטיקה.

כלומר, זה ללכת לתהליך תיאורטי, שהרי בית הדין מנהל תהליך שהוא לא נוגע לסכסוך ספציפי. השאלה כמה נכון שבתי הדין לעבודה יתחילו להידון בסוגיות של חוזים אחידים מחוץ להקשר של סכסוך ספציפי. מן הסתם, זו לא שאלה פשוטה לבתי הדין.

אם צריך לעשות את זה בית הדין לעבודה או בית הדין לחוזים אחידים שבראשו יושב שופט מבית הדין לעבודה במקום אב בית הדין.

יכול להיות. עד היום זה לא עלה. אנחנו כן נתחיל לקיים את הדיונים אצלנו, אבל יכול להיות שזה משהו שהוא – לתיקון הבא. או לתיקון בחוק בתי דין לעבודה.

"פרסום החלטות בית הדין –
11.
(א) בכפוף לסעיף 25 לחוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב-1992, פסקי דין והחלטות אחרות של בית הדין לחוזים אחידים יפורסמו כדרך שמתפרסמים פסקי דין והחלטות אחרות של בתי המשפט המחוזיים; בית הדין רשאי לפרסם החלטותיו בדרכים נוספות שייראו לו מתאימות לתועלת הציבור.

(ב) לעניין סעיף קטן (א), "החלטה", לרבות נוסח חוזה אחיד שאליו מתייחסת ההחלטה"".
עד היום החלטות בית הדין התפרסמו בספר ההחלטות שישב במזכירות של בית הדין לחוזים אחידים בבית המשפט המחוזי בירושלים. זאת דרך מיושנת. כיום החלטות של בתי משפט מתפרסמות באינטרנט, במערכת המשפט, ואנחנו סבורים שצריך להחיל את אותו דין גם כאן בענייננו ולאפשר לבית הדין את שיקול הדעת לפרסם גם בדרכים אחרות, לאור החשיבות הציבורית והעובדה שהחוזה נוגע לציבור רחב. בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים להבהיר שההחלטה תכלול גם את החוזה האחיד שאליו מתייחסת ההחלטה. הסיבה לכך היא שההחלטה היא על החוזה האחיד, ולפרסם את ההחלטה מבלי לפרסם גם את החוזה האחיד, זה יהיה פרסום שלוקה בחסר. אמנם במקרים רבים בית הדין מתייחס לחלק מהסעיפים או לכל סעיפי החוזה שנידונים ואף מצטט אותם, אבל אנחנו סבורים שיש חשיבות גם לפרסום של החוזה עצמו. על פרק ג' נבקש לדלג ולעבור לתיקון סעיף 16.

אנחנו נפסיק את הדיון כאן בכלל כי אנחנו נקבע עוד תאריך. יש לנו עוד צו שאנחנו צריכים לדון בו ולאשר אותו, ולעשות את זה מהר. תודה רבה לכם.

אדוני, אני מציעה שעד לדיון הבא – יש נקודה אחת לדעתי שהיא במחלוקת שאפשר עדיין למצות. אז אולי, אם זה מקובל על היועץ המשפטי, אנחנו נקיים דיון אצלו עם כל מי שמעוניין להצטרך. נדון על הסעיף ונראה אם אנחנו יכולים להגיע לעמק השווה, על פסקה (12).

טוב, תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>