PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 171>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בניסן התשע"ד (23 באפריל 2014), שעה 11:30

<הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון - חיסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג-2013, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ שולי מועלם רפאלי (פ/1486), הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

אורלי לוי אבקסיס

>
עו"ד ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

ד"ר עו"ד חגית לרנאו - סנגוריה ציבורית

רחלי חפץ - מתמחה, סנגוריה ציבורית

רב כלאי גלית מנגמי - יועמ"ש יח' צור, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רחל איגר - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, משרד הרווחה

עו"ד חלי ברכה - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד יקטרינה מאיר צווטקוב - לשכת עורכי הדין

שמעון מלכה - דובר ועדת החוקה, חוק ומשפט

ניצן רוזנברג

דורית ואג

אושרה עצידה
<הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון - חיסיון חוות דעת מומחה) התשע"ג-2013>

צהריים טובים. אנחנו נעסוק בהצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (חיסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג-2013, של חברות הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת שולי מועלם. איפה שולי?
גברתי היועצת המשפטית, נא להקריא לנו את הניסוח.

"תיקון סעיף 4 בחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ה-2004, בסעיף 4 -
1. בסעיף קטן (ב) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) חוות הדעת תימסר לבעלי הדין ובית המשפט ישמע כל טענה באשר לכתוב בה. בית המשפט רשאי להחליט מטעמים שבטובת נפגע העבירה שלא למסור לעבריין המין את חוות הדעת או חלק ממנה."
2. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) החליט בית המשפט שלא למסור לעבריין המין את חוות הדעת כאמור בסעיף קטן (ב)(4) -
(1) יעביר לעבריין המין תמצית מהמידע העובדתי הכלול בה, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בטובת נפגע העבירה.

(2) ימסור לסניגור של עבריין המין את חוות הדעת, ואם אינו מיוצג – ימנה לו סניגור לשם ייצוגו בהליך לפי סעיף קטן זה. הסניגור לא יעביר חוות דעת שנמסרה לעבריין המין או לכל אדם אחר, אולם הוא רשאי להעביר מידע שקיבל לפי סעיף קטן זה לצורך ניהול ההליך המשפטי שבקשר אליו נמסר המידע, למומחה מטעמו ולמטרה זו בלבד."

אני מציינת שפה יש איזה עניין של ניסוח שנדבר עליו תיכף.

כשיש ויכוח יש כאלה שמתנגדים לתוספת הזאת.

כן, תיכף נדבר על זה. אני רק אקריא עד הסוף: "סעיף קטן (ה) מי שהגיעו לידיו חוות דעת או מידע מחוות דעת לפי סעיף קטן (ב)(4) או (ד) ומסרם לאחר בניגוד להוראות אותם סעיפים קטנים, דינו - מאסר שנה.".
גם על הנושא של העבירה הפלילית יש ויכוח לעניין אופן הניסוח שלה.

משרד המשפטים, בבקשה.

הדבר העיקרי שאני רוצה להעלות זה חלופה שנייה לנושא הסנקציה על מסירת חוות הדעת לאחר. יש בסוף הנוסח מה שנקרא חלופה ב'. ניצן, זה נמצא בנוסח אצל כולם?

כן, זה בנוסח שהופץ לכולם.

כן.

אוקיי. אני רק אסביר. זה גם בא לתת מענה, לפחות חלקי, לטענה מצד הסנגוריה שבוודאי חגית תיכף תציג בעצמה וזה גם יותר דומה למה שיש היום בהסדר שנוגע לתסקירי נפגע בחוק סדר הדין הפלילי. הנוסח אומר: "מי שהגיעו לידיו חוות דעת או מידע לפי סעיף קטן (ב)(4) או (ד) ומסרם לאחר שלא לצורך ההליך המשפטי שבקשר אליו הם הוכנו או בניגוד להוראות אותם סעיפים קטנים, דינו - מאסר שנה.".
החלופה הזאת נותנת מענה לשני עניינים עיקריים: אחד, היא לא מסמנת את הסניגור דווקא כזה שמועד לעבור את העבירה הפלילית של מסירת המידע, נותן איסור רחב יותר על כל מי שקיבל חוות דעת לפי הסעיפים האלה. הדבר השני, הוא מתגבר על הצורך לרדת לדקויות של בדיוק למי מותר למסור. הוא מדבר בצורה קצת יותר כללית על מסירה שלא לצורך ההליך. כרגע הנוסח שניצן הקריאה מדבר על העברה אלא אם זה למומחה מטעמו או למטרה זו בלבד ואנחנו יודעים שבפועל כמובן המסמך לא צריך לצאת מידיו של הסניגור החוצה, אבל עד ההחוצה יש עוד כמה גורמים שיכול להיות שיראו כמו מתמחה, למשל.

האם לא צריך לאשר את הניסוח הזה לקריאה הראשונה ואחר כך או כשכבר נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית נעשה את כל התיקונים שאת מדברת עליהם ושחגית בטח תיכף תדבר עליהם?

אין לי התנגדות. כמובן כשאנחנו משאירים בפרוטוקול ובכחול, לדעתי, כותבים שנשארו לדיון אין לי התנגדות לזה. אני רק אומרת שאם כבר הגענו עד הלום אפשר לדבר על זה, אבל זה כבר באמת עניין נוהלי. אני לא אתנגד לזה.

כן, חגית.

אני אומר שאנחנו מאוד מאוד קרובים ועיקר הוויכוח הוא על ניסוחים. זאת אומרת, מוסכם שנכון מהותית שתהיה איזושהי עבירה פלילית שאוסרת על מסירת המידע והפצת החומר וגם ברור שיש סעיפים שונים בחוק שעושים את זה. השאלה איזה סעיף לקחת ולקבל ממנו את ההשראה נמצאת במחלוקת. לנו חשוב מאוד, ואמרנו את זה בכמה הקשרים, שלא תהיה עבירה מתכוונת לסניגורים. תפיסה שעברייני המין וסנגוריהם הם אלה שנחשדים בעבירה היא תפיסה שהיא לא נכונה בעינינו. לכן, צריך לבחור בניסוח שהוא מתייחס לכל מי שמקבל את החומר. חשוב מאוד שלא תהיה פגיעה בדפוסי העבודה ועל זה דיברנו הרבה בישיבה הקודמת. התקבלה באמת התפיסה שסניגור צריך לקבל את החומר וצריך להתייעץ עם מומחה. ענת אמרה, וזה נכון, גם כעניין של שגרה מתמחים מסתכלים על תיקים וצריך לא לפגוע בדבר הזה. לכן, ניסוח של: לצורך ההליך המשפטי שבקשר אליו הוא נמסר, בצורה כזו או אחרת, נראה לנו הניסוח הנכון. אני לא חושבת שזה בעיה להמשיך לנהל את הדיון הזה אחרי שתעבור קריאה ראשונה.

אם אני אאשר את זה לקריאה ראשונה היום אז אנחנו נניח את זה בישיבה הקרובה של המליאה שהיא ביום שלישי הבא. זה מה שאני רוצה לעשות כי אני רוצה שיניחו את זה כבר.

זה לא תחום המומחיות שלי, ולכן זה באמת לא בעיה. אבל כן חשוב שנסכים שצריך עוד טיפה לעבוד ולחשוב על הנושא.

אין שום ספק שצריך לעבוד על זה וצריך יהיה לעבוד על זה בצורה מאוד רצינית כדי שלא יהיה חשש שכאילו עורכי הדין הם העבריינים כי עורכי הדין הם לא תמיד העבריינים, בטח לא בעבירות מין.

לגבי העניין הזה אני חושבת שגם הניסוח המוצע בחלופה א' לא מפליל במירכאות את הסניגור דווקא. זאת אומרת, זה ניסוח שהוא מאוד רחב –"מי שהגיעו לידיו חוות דעת או מידע מחוות דעת". אין פה איזושהי התייחסות לסניגור. אני לא חושבת שההבדל בין חלופה א' לחלופה ב' נוגע בנקודה הזו. זאת אומרת, שאחת החלופות היא יותר לרעת הסניגור, בעיניי. אם את חושבת אחרת חגית אז - - -

לא, מכיוון שהסניגור מקבל את חוות הדעת אז אני לא רוצה לקרוא עליה בעיתון.

לא, זה ברור.

זה ברור. בואי נאמר כך, זה יכול להיות גם התביעה וגם הסניגור.

אני אומר, ונמצאת כאן עו"ד קטי צווטקוב מהלשכה ואפילו אני מצטטת אותה אז לפחות שיהיה ברור שאני מצטטת אותה. הנוהג של לקבל מסמכים ממידע מאוד מאוד רגיש, כולל מידע רגיש של נפגעי עבירה, זה משהו שסניגורים נחשפים אליו בתסקירי נפגעי עבירה כחלק משגרת העבודה. יש סעיף עונשי גם בחוק סדר הדין הפלילי בהקשר הזה.

אני לא יודעת על מקרה, ואני אומרת את זה באמת, שהיה איזשהו חשד או דאגה שסניגורים הדליפו מידע, השתמשו במידע, על נפגעי עבירה בתקשורת או בכל הקשר אחר. אני מבינה את האינטרס שהדבר הזה יהיה כתוב, אבל צריך לדעת שאנחנו לא נלחמים באיזה תופעה שגרתית. אנחנו אומרים משהו שהוא מאוד מאוד ברור בדפוסי עבודה של עורכי דין בכלל ושל סניגורים בפרט, ולכן צריך להיזהר. אני גם מבינה את הערך ההרתעתי של הדבר הזה, אבל צריך להיזהר לא להגזים, שהאיסור לא ייתן איזה תחושה שבאמת יש תופעה שאנחנו באים להיאבק מולה כי אין תופעה כזאת.

הדבר הנוסף שצריך לזכור הוא שעורכי דין באמת נחשפים לחומרים מאוד מאוד רגישים כל הזמן וזה משהו שהוא ברור לגמרי כחלק מהמהות של המקצוע שלא עושים בו שימוש.

עוד כמה עניינים קטנים רק שיהיה לנו לפרוטוקול. לעניין הנושא של ההעברה לסניגור שהיה בדיון, היתה מחלוקת לעניין זה, הסיכום הוא ומה שהוועדה הולכת להצביע עליו זה שהולכים למסור את חוות הדעת עצמה לסניגור ולא זכות עיון בלבד. זו נקודה אחת שיהיה ברור.

בתנאי שהוא לא יעבירה לעבריין המין.

אסור לו להעביר.

כמובן, ועבירה פלילית לגבי מי שמעביר. לא רק לגבי הסניגור, אלא לגבי כל מי שמעביר - זה עניין אחד.
עניין נוסף זה לגבי תחולת התיקון על חוות דעת מטעם הצדדים. לפי הנוסח המקורי של התיקון מדובר רק על מסירה של חוות דעת לפי סעיף 4(א) לחוק שהיא חוות דעת שניתנת ביוזמת בית משפט, שבית המשפט ממנה את המומחה מטעמו. אבל יש בסעיף 4(ב) לחוק אפשרות שתהיה גם חוות דעת שניתנת מטעם הצדדים. הסעיף אומר: "בעל דין לא יהיה רשאי להביא עדות נוספת של מומחה לעניין הנדון אלא ברשות בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו.". אני לא ראיתי סיבה לא להחיל את התיקון הזה על כל חוות דעת שתינתן, בין אם היא מטעם בית משפט ובין אם היא חוות דעת מטעם הצדדים. רצינו לשמוע אם יש למישהו התנגדות לתיקון הזה.

לנו אין.

לכם אין.

אין לנו התנגדות כמובן. אני חלי מהנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית. אין לנו כמובן התנגדות מהבחינה המהותית. רק מהבחינה הטכנית כדי שחוות הדעת תישאר חסויה אנחנו נבקש לכתוב ולציין שהיא לא תוגש באמצעות מערכת בית המשפט אלא תוגש באופן פיזי למזכירות. אני אסביר אולי בחצי משפט למה. יש במערכת בית המשפט תיקייה שהיא תיקייה שמוטל עליהם חיסיון. היא תיקייה סודית, היא לא פתוחה לציבור אלא רק לשופט וצוותו. היא נקראת תיקיית חוו"דים. כל חוות הדעת הרפואיות, בין אם פסיכיאטריות ואחרות, נכנסות לשם ואף אחד לא חשוף אליהן. כאשר זה מומחה מטעם בית משפט אז אין בעיה. זה נכנס ישירות לשם.

חלי, השאלה היא רק אם זה צריך להיות עכשיו או שאת זה אנחנו יכולים להוסיף כשנכין את זה לשנייה ולשלישית.

לא, יש תקנת. ממילא נכתבות תקנות על החוק הזה. זה נראה לי משהו שהוא חופף.

לא, לא. עדיף שזה יהיה ולא לחכות לתקנות כי הרבה פעמים, לצערנו הרב, התקנות מוגשות מאוחר מדי או שלא מוגשות בכלל.

התקנות כבר פה.

אני ממש בעד מה שחלי אומרת. אני חושבת שהוא משרת לגמרי את מטרת החוק ולא להשאיר פרצות.

ברשות היושב-ראש, אני חושבת שמה שעשינו פה, ולצערי הרב, זה לתת פוקוס על כל הנושא של הסניגור - כאילו מדובר פה עכשיו שמטרת החוק היא לפגוע או כל מראית החוק הזה היא איך יחסינו או יחסי הציבור של הסניגור בכלל. מטרת החוק היא חלילה לא לפגוע בסניגור, לא בתדמיתו הציבורית. לדעתי, החוק הזה גם לא ישנה במאומה. הוא בא להבהיר כמו שהסניגור הוא אזרח מן השורה, כמו שחבר הכנסת הוא אזרח מן השורה וכמו כולם. כשאנחנו כותבים חוק ומכניסים שם אנחנו רוצים לבנות את הגבולות ולהסביר מה מותר ומה אסור. בעצם זה שאנחנו אומרים מה הסמכויות של השימוש בחומר בידי הסניגור, חלילה וחס לא באנו להטיל עליו עכשיו אשמה של איזה עבריין. נהפוך הוא, אנחנו באים לתת לו את הגבולות הברורים. להסביר לו מכאן לכאן מה יש באפשרותך לעשות עם החומר שמובא בפניך ומה אסור. עצם זה שאנחנו אומרים: לא יעבירם לאדם אחר, האם אנחנו כבר מטילים רפש על הסניגוריה בכלל? אני חושבת שבעצם הדיון וההתעסקות פה יותר מדי אנחנו מאבדים את המהות של החוק.

להיפך, זה פה חל על עבריין המין כי אנחנו מעמידים את עבריין המין במצב שיבין שהוא לא יכול לבקש את זה מהסניגור.

הוא לא יכול ללחוץ את זה מהסניגור, בדיוק. אני חושבת שאנחנו דווקא מקטינים באיזשהו אופן את הלחץ, את המניפולציות, עושים חיים יותר קלים לסניגור. לכן, אני חושבת שהנוסח הזה הוא נוסח טוב.

אנחנו נאשר אותו לקריאה ראשונה ואנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כי יכול להיות שצריך יהיה להוריד את הסעיף הזה ויכול להיות שצריך יהיה להוסיף את מה שחלי אומרת - איכשהו להוסיף את זה לחוק. ענת, את תחשבי על זה בינתיים.

בינתיים אני חושבת שזה באמת יכול להיכנס לתקנות. אנחנו נמצאים במקביל, התקנות פה. בדיון על התקנות אני ארשום לעצמי לא לשכוח, זה נראה מקום מתאים.

טוב. מי בעד לאשר לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון - חיסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג-2013 אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

פה אחד.

אורלי, את תדאגי שיניחו את זה ביום שלישי הקרוב.

דודו, תודה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>