PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 169>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ג' בניסן התשע"ד (03 באפריל 2014), שעה 10:30

<קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

אלעזר שטרן
רוברט אילטוב

באסל גטאס

זהבה גלאון

אחמד טיבי

דב ליפמן

מיקי רוזנטל

יוני שטבון

>
שלומי בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

עדי ליברוס - משרד המשפטים

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדס צנוירט
<קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נעסוק היום בבקשה לרביזיה של חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת אלעזר שטרן. כן.

תודה רבה, אדוני. אני ביקשתי להגיש רביזיה על ההחלטה שהתקבלה כאן בוועדה ביום האחרון של מושב הכנסת, שלא להחיל את בקשתה של שרת המשפטים ציפי לבני, את התקנות לגבי החטיבה להתיישבות. אני פניתי בזמנו לפני כשנה, במרס 2013, לשרה לבני, ובעקבות זאת היא פנתה לוועדה, לבקש להחיל את הצו.

הישיבה הקודמת, הייתי אומרת, היתה ישיבה חטופה משהו, וההחלטה בה התקבלה אחרי איזה שלוש-ארבע דקות, היתה הצבעה.

בשונה מישיבות קודמות.

ראשית אני רוצה לומר, אני שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון לרביזיה. אני מודה שתמוה בעיניי שהדיון על הרביזיה לא מתקיים יחד עם הדיון למהות הבקשה, לגופה של הבקשה. אני חייבת לומר, אדוני, שאני מאוד חרדה, שעל-פי הנוהל הדי שגרתי בוועדה, היכולת לקבוע ישיבות בסוגיות שאדוני לא בדיוק משתגע עליהן היא עלולה לקבור את הבקשה הזאת קבורת חמור. אני חייבת לומר שאני מודאגת מזה.

אל תהיי מודאגת. זה ככה יקרה.

אז התשובה בגוף השאלה.

אתה מבין שאתה קובר את זה קבורת חמור? כי אם כן, זה מצריך הסבר.

אקבע דיון למהות של הרביזיה הרבה אחרי פסח.

אני רוצה להמשיך בדבריי. הרבה אחרי פסח – אני לא כל כך מכירה את מושגי הזמן האלה. מה המשמעות של מושגי הזמן האלה?

איזה פסח?

פסח שבו ישחררו לך מחבלים.

זה קרוב.

האם אנחנו בהזדמנות זו משחררים גם משעבוד את החטיבה להתיישבות, משעבוד החשיכה, מהעובדה שהיא בחשכה, ואנחנו לא יודעים מה בדיוק נעשה שם? זו הערה ראשונה. אני רוצה להבין, האם אדוני אומר בעצם, שהדיון לגופו של עניין, והיה ותתקבל הרביזיה, אתה לא מתחייב מתי הוא יתקיים?

נכון.

אין לי מה להוסיף, תודה.

תודה רבה. מר טיבי.

אדוני היושב-ראש, בעקבות דבריה והתהיות שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון, אל"ף, אני מעוניין לשמוע ממך כיושב-ראש הוועדה הסבר להחלטה שלך, לתמרן ולדחוק את הדיון למועד בלתי-נודע.

לפי איזה סעיף בתקנון אני חייב לך הסברים?

לפי מה שקרוי common sence.

אין לי common sence. אני בן אדם בלי sence בכלל.

לפי סבירות – אדם סביר מן הישוב. תגיד, אני לא אדם סביר מן הישוב.

אני גם לא אדם סביר.

כללי הנימוס.

אני לא מנומס. אתה כבר אמרת לי את זה יותר מפעם אחת.

לפי עקרונות דמוקרטיים. תגיד: פה אין דמוקרטיה. תגיד.

רק דמוקרטיה יש פה.

דמוקרטיה על-פי רותם.

על-פי תקנון הכנסת, אגב.

זה נדיר שראש ועדה אומר: אני אקבור את זה קבורת כלב, והוא גם מבסוט מעצמו.

אני לא אומר את זה. אמרתי שאקבע את המהות לתקופה ארוכה.

אמשיך, ברשותך.

יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

הנושא השני הוא מה יש להסתיר.

למה? באמת למה?

הכיצד? למה? האמנם יש דברים שמסתירים שם? האמנם אתה רוצה להסתיר דברים?

כן, ודאי אני רוצה, כי אני יודע שהחטיבה להתיישבות עוסקת בבנייה מעבר לקו הירוק, מה שאתם קוראים בשטחים הכבושים, ולפיכך אני רוצה למנוע את האפשרות, שאתם תוכלו להגיש עם זה בג"צים, לקבל מהם מידע ולהגיש בג"צים.

כלומר יו"ר הוועדה אומר בפה מלא, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: אני מתנגד למה שקבע בג"ץ – בג"ץ קבע שהחטיבה להתיישבות אינה מוגדרת כרשות ציבורית, כיוון שהמחוקק לא אמר את דברו. אומר בעצם יו"ר ועדת חוקה: אני מצפצף עליכם.

היושב-ראש, אני חתום יחד אתה על הרביזיה. אני גם מבקש להתייחס לזה.

רק אחד מנמק.

מה זה? חתמנו יחד כאילו?

חוות דעת של היועץ המשפטי, אדוני.

סעיף מפורש בתקנון.

תמצא לי אותו בבקשה, שחבר הכנסת שטרן לא יכול לנמק.

אני במקומך הייתי אומר, על-פי איזה סעיף אני צריך למצוא את הסעיף.

אני מציע לך לא להידבק לתקנון בחוסר-נתינת הרשות לנמק רביזיה, אבל אם אתה רוצה, לא אכפת לנו.

תמצא את הסעיף שמחייב רק אחד שינמק.

כבר אתן לך אותו.

וחברי חבר הכנסת אחמד טיבי, בתור מה הוא מנמק? בתור מה הוא מדבר?

הוא לא מנמק.

אני מבין שאתה לא רוצה שננמק, שנלך להצבעה, אז תלך להצבעה.

אני תכף אלך להצבעה.

רק כבודו, לפני שאני מנמק – באמת זה לא נוח לי. אני אומר שאני מתבייש. יש מקומות שאני בעד בנייה, ואין לי עם זה בעיה, אבל דווקא כיוון שאין לי עם זה בעיה, אני לא מבין מה יש לך להסתיר.

אני הרי יודע איך הבג"צים רצים שם.

אני לא יודע איך הבג"צים. אני מכיר את השם שם לו חוק ומשפט ושם ניסהו, שיכול להיות שגם אתה עומד בניסיון של יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט והיושר הציבורי המינימלי. אני לא מצליח להבין את זה. מה יש להסתיר? אני, כל דבר שאני עושה, אני לא מתבייש בזה.

מה, אנחנו מתביישים במפעל ההתנחלויות?

אל"ף, כן.

לא את. מי שאל אותך?

איך הבג"צים רצים? לא הבנתי את המשפט הזה.

מה זה הדבר הזה של חוסר-השקיפות, רצון להסתיר דברים? אני לא מצליח להבין את זה. אבל אפשר לדבר עד שתמצא את הסעיף.

אני רוצה לראות את הסעיף הזה בעיניים.

אתה הופך את החטיבה להתיישבות לחשודים בגניבה ובשקר. אני חושב שזה ממש לא מגיע להם. יש שם אנשים- - -

זה לא מפריע לי שאתם חושבים.

לפי איזה סעיף אסרת על התנועה לחופש המידע להיכנס לכנסת?

לא אסרתי עליהם. אמרתי שאני היום לא עוסק בנושא הזה.

סליחה, זה אני. אני לא אסרתי ולא מנעתי; אני אמרתי להם שלא יהיה דיון במהות אלא רק הצבעה על הבקשה לרביזיה, שיחשבו אם הם רוצים לבוא בשביל דקה. זה הכול. הם יכלו לבוא.

אני מכיר את החטיבה להתיישבות. יש שם אנשים נהדרים. אתה הופך אותם לחשודים בגניבה ובשקר וברמאות ובדברים שלא ייעשו.

הם לא חשודים בשום גניבה.

מה הפחד הזה מהביקורת? אני באמת לא מצליח להבין את זה, אלא אם כן באמת יש שם דברים שלא ייעשו. אלא אם כן יש שם גניבה ושקר ורמאות וכל מה שאתה רוצה.

אין שם גניבה, שקר רמאות.

אז בבקשה, בוא נחשוף את זה. מה, אנחנו לא יודעים מה אור השמש עושה?

הם גמרו לנמק. אני רוצה לעבור להצבעה.

אדוני, יש יועץ משפטי לוועדה. ביקשתי את חוות דעתו לגבי הסעיף שיש רק מגיש רביזיה אחד שמנמק.

לא, כשיש שני מגישי רביזיה, יש רק אחד שמנמק.

אז אני מבקשת שהיועץ המשפטי יראה לי את הסעיף בתקנון לפני שעוברים להצבעה או לפני שעושים משהו.

טוב. בבקשה.

אני מבקשת התייעצות סיעתית. ההצבעה הזאת היא לא פשוטה מבחינתנו, ואנחנו זקוקים להתייעצות.

אין בעיה. התייעצות סיעתית לכמה זמן? אני צריך לתת לכם חמש דקות, אבל אני מוכן לתת יותר מזה. אתן יותר מחמש דקות.

אדוני היושב-ראש, היות שיושב-ראש הסיעה שלי נמצאת בתל-אביב בכלל, והיות שחברתי שולי מועלם, שכרגע יוני מחליף אותה, אבל היא זו שהיתה, כזכור לך, בהצבעה הראשונה, היא נמצאת בארצות הברית, אז אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית קצת יותר ארוכה מהמקובל.

תקבלו התייעצות סיעתית עד אחרי פסח. אני אקבע דיון נוסף להצבעה, רק אחרי פסח, ואז מייד תהיה הצבעה.

אתה עושה מאתנו צחוק? הודעת שתהיה הצבעה.

תתבייש לך.

יש לי סמכות שלא לתת התייעצות סיעתית?

אני רוצה להגיד איזו חובה יש לך קודם כל. אתה זימנת ישיבה. אנחנו ביטלנו את כל לוח הזמנים שלנו בתל-אביב בפגרה, עלינו לירושלים, כי כמו שאמרה עכשיו מנהלת הוועדה, היא הסבירה לתנועה לחופש המידע שזה רק דיון והצבעה טכניים, ולא דיון למהות.

נכון.

אז אתה לא יכול להביא אותנו לפה, ועכשיו להגיד לנו שלא תהיה הצבעה על זה, כי אתה עושה חשבון שאין לך רוב.

לא, לא, לא, יהיה לי רוב כשיהיה למהות.

חוות דעת של היועץ המשפטי על ההתייעצות הסיעתית, כמה זמן.

הנוסח בתקנון הוא שלא- - -

דודו, באמת אני אומר לך, אני מרגיש ששיקרתם אותי. אני ישבתי בוועדת הכספים. שם גם דיברתי אתך. אמרת לי שתהיה כאן הצבעה. יש עתיד לא רצו להצביע בתמורה להבטחה שהיום תהיה הצבעה על הרביזיה. התרגילים האלה, שאני מאוד מתרגש ממי שנמצא באמריקה ובתל-אביב, כאילו הכול הפתעה. כאילו נאמר פה משהו חדש. אני אומר לך, באמת אבל, אני חושב שמה שאתם עושים – אתם שמים כתם שחור לא רק על ועדת החוקה – קודם כל על ועדת החוקה, גם על החטיבה להתיישבות, ואני חושב שנעשים שם דברים ביושר, אבל כנראה שלא.

אתה טועה. נעשים שם כל הדברים ביושר.

ההתנהגות שלך היא עדות חד-משמעית שבחטיבה להתיישבות גונבים כספי מדינה.

אתה פשוט מעליל. אתה מנצל את העובדה שאתה עם חסינות.

אתה מנצל.

כמו בריון שכונתי. זה לא התנהגות של יושב-ראש ועדה בכנסת.

תודה רבה לך. אתה יודע, אחמד טיבי, כשמישהו אמר לו שהוא משקר, הוא הוציא אותו מהאולם.

אתה יכול להוציא אותי.

אני לא רוצה להוציא אותך, אבל בריון שכונתי- - -

אבל לגביי זה היה לא נכון, יש הבדל.

מה היה לא נכון, שאתה לא אומר את האמת?

ההאשמה לא היתה נכונה. פה הוא אומר דבר שבעליל נוכח כנכון. אדוני, חוות דעת משפטית לגבי ההתייעצות הסיעתית.

בבקשה.

כמה דקות בדרך כלל, מה שמקובל?

הניסוח בתקנון הוא ניסוח שלילי, שאומר: לא יפחת מחמש דקות. היושב-ראש יכול לדחות את ההצבעה למועד שיקבע, לכאורה לכל מועד שיקבע.

זה התקנון, ומה הנוהל הנוהג? אני בכנסת הזאת כבר מעל עשור, ואני לא זוכרת שמשהו היה מעבר לשלוש עד חמש דקות התייעצות סיעתית, ומה שעושה היושב-ראש היום בזכות זה שהוא מנצל את מעמדו כיושב-ראש, זה חרפה לכנסת. אתה מבזה את כל הציבור.

אני חושב שאת צריכה להגיש הצעה, להדיח אותי מלהיות יושב-ראש הוועדה.

אני לא מגישה הצעות כאלה. אני רוצה שתפעל לפי מה שמתחייב כאן כתפקידך כיושב-ראש ועדה.

יש פה בקשה להתייעצות סיעתית. אני חייב לאפשר התייעצות סיעתית לפני הצבעה. אני לא חייב לעשות את זה חמש דקות. זה מינימום חמש דקות.

לכמה זמן עשית את זה בכל הוועדות שאתה לא- - -

אני מתכוון לדחות את המשך הישיבה לאחרי חג הפסח.

אפשר להתקשר בבוקר לארצות הברית.

הכול אפשר לעשות, אבל אל תייעץ להם איך לעשות את הדברים. הם רשאים- - -

אדוני, אתה מנהל את הוועדה הזאת הרבה שנים, וכל פעם מבקשים ממך התייעצות. סיעתית. אני מבקשת לקבל את הזיכרון שלך- - -

אני בדרך כלל נותן חמש דקות.

ומה קרה עכשיו? הבאת אותנו מתל-אביב, ועכשיו אתה אומר: התייעצות סיעתית עד אחרי פסח? איפה נשמע כדבר הזה?

נשמע.

אם אתה עשית את זה חמש דקות כל פעם, מה שאתה עושה עכשיו זה גובל באי-סדרים, הייתי אומרת. זה לא שיקול דעת. אם לאורך כל הדיונים שלך נתת חמש דקות, מה שאתה עושה עכשיו זה גובל בבעייתיות קשה מאוד, כדי שלא אהיה חריפה יותר.

אין שום בעיה.

יש בעיה. אתה הבאת אותנו. אתה עושה צחוק מחברי הכנסת.

אני מתנצל שהבאתי אתכם.

ההתנצלות שלך לא עוזרת לי עכשיו.

הרי ברור לך שבסוף זה יעבור, ככה או ככה, וכל התרגילים המכוערים האלה לא יעזרו, וחבל שאתה סתם מבזה את הכנסת.

אתה עושה צחוק מהתפקיד שלנו כחברי כנסת.

תודה רבה, רבותיי. אתם יכולים לעשות התייעצות סיעתית. אדחה את המשך הישיבה לאחרי פסח.

אפשר לפרוטוקול?

כן, בבקשה.

פעם היה נהוג בכנסת שתפקיד של יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, לסמל, ולכן בחרו בחברי כנסת שהם סמל של היושר האינטלקטואלי, של ההגינות, של ה-common sence, שכבר אמרת שאין לך. לצערי הרב, אתה מוכיח שהכנסת יכולה גם לרדת לרמה הנמוכה ביותר שירדה אליה אי פעם.

זה נכון.

יכול להיות שאתה נגוע בעניינים זרים, כשאתה מבקש לדחות את זה? אני שואלת.

אני לא נוגע בשום עניינים זרים. יש פה בקשה. איזה עניינים זרים?

בבקיאות שלך, בתשובה שלך לחבר הכנסת שטרן, שהחטיבה פועלת – יכול להיות שיש דברים שאתה ייצגת, אתה מייצג, אתה יודע, ולכן אתה מבקש עכשיו למנוע חשיפה? אני שואלת.

כן, אני בזמנו ייצגתי כנגד המועמדת שלכם, טליה ששון, אני ייצגתי גם את החטיבה להתיישבות.

הבנתי. אז האם אדוני לא צריך לפסול את עצמו?

לא, לא אפסול את עצמי. התשובה היא לא.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לאור הגילוי הזה, לפסול את עצמך ולבקש בשלב זה חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת. אתה לא יכול לנהל את הדיון הספציפי הזה.

אתה נגוע בעניינים זרים.

חמור ביותר.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה. אני אקבע ישיבה חדשה, ואני אודיע לכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>