PAGE
3
ועדת הכספים
30/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 320>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ח באדר ב התשע"ד (30 במרץ 2014), שעה 11:15

<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

חיים כץ

פנינה תמנו-שטה

>
דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון, משרד האוצר

ענת פייער - מנהלת מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

לביא שיפנבאואר - מנהל תחום מידע ופיתוח, משרד האוצר

גיל רווה - עו"ד, משרד הכלכלה

חיים זקס - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

בועז נגר - יושב-ראש, איגוד תעודות הסל, איגוד לשכות המסחר

יבגני מוגרמן - מרצה למימון, האוניברסיטה העברית בירושלים

ירון אליאס - יועץ משפטי, התאחדות החברות לביטוח חיים

משה וינרב - מנהל מקצועי, התאחדות חברות ביטוח חיים

דינה וולף - יועצת משפטית, הלמן-אלדובי גמל ופנסיה בע"מ

גאיה הררי - המשמר החברתי

צבי קסלר - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את איגוד חברות הביטוח

דפנה כהן איווניר - לוביסטית חב' "כהן רימון כהן", מייצגת את איגוד תעודות הסל

לי מוזר - לוביסטית חב' "גורן עמיר יועצים"

אייל לב ארי

טמיר כהן

אסתר מימון
<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014>

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014. אני מקבל בברכה את דורית סלינגר שמלווה אותנו. כבר היה דיון ארוך ועמוק בנושא הזה ואנחנו נשלים את הדיון. אני רק רוצה לפתוח במה שאמרנו גם בפעם הקודמת, שתוך כדי מציאות התברר לנו שמעבר למה שהמחוקק רצה וקבע, שהעמלות או דמי הניהול יהיו 1.05%, יש כנראה לחברות הביטוח, למוסדיים – יש להם כספומט של כל אחד מאתנו ומתי שבא להם הם מפעילים אותו בלי לשאול אותנו, את החוסכים, בלי לשאול אותנו מתי, בלי לשאול אותנו באיזה סכום. זה ודאי דבר שלא יעלה על הדעת.

זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה מבין את ההקבלה? אי-אפשר שלא לראות את הדמיון, גם הסמנטי וגם המהותי.

מדובר בזה שהמוסדיים לא בקיאים בהפעלה של מכשירים מתוחכמים, ולצורך זה, מתוך מטרה טובה, שהם רוצים להגדיל את התיק, הם פונים לגופים מקצועיים או מתקדמים שיבצעו פעולות, וזה עולה עמלה. כל גוף כזה יכול לקחת 2% או משהו כזה, דמי ניהול או עמלה. הפעולה הזאת ברוכה, אם הם רוצים להגדיל את התיק, אבל זה שהם מורידים את העמלה מהכסף של החוסך – ובין כה וכה כשהוא יגיע בסוף לפנסיה ויראה מה יש לו, אני מקווה שהוא יהיה ליד רופא באותו זמן, כשיחטוף את הבומבה – זה דבר שלא יעלה על הדעת.
ולכן דעתי האישית היתה שאם היינו מצליחים להגיע למצב של אפס עמלה כפולה זה היה אולי יותר טוב. זה לא אומר שאני לא רוצה שיעשו פעולות מתוחכמות כדי שהתיק של החוסכים יגדל, בהחלט כן, אבל הדרך הנכונה לעשות את זה, שאם המוסדיים מקבלים 1.05% – מה הם עושים עם זה? שאלנו. הרי 30% מהתיק הפנסיוני מקבלים אג"חים מיועדים מהממשלה, כ-4% - - -

4.8%.

בזה הרי לא צריכים לעשות שום דבר, את זה מספיק לשים בכספת, בשביל זה לא צריך לקבל דמי ניהול או דמי עמלה. ביתרה, אם הם לא יודעים לעשות דברים מתוחכמים והם עושים רק את הדברים הבנאליים, הפשוטים, בשביל מה צריך כאלה גופים ענקיים, שמרוויחים בשנה, לפחות גוף אחד הרוויח 432 מיליון? הם משלמים סכומים של עשרות מיליוני שקלים למנהלים, כשבסוף מתברר שהברוקר הפשוט שאני יכול לעבוד אתו יודע לעשות אותם דברים.

אחת משתיים, או שהגופים האלה – כבר עבר מספיק זמן – היה להם מספיק זמן להתארגנות, יקימו להם מחלקות, לפעמים זה יכול להיות אדם אחד, או שניים, או יותר, שידעו לטפל גם ב"מכשירים המתוחכמים", מה שנקרא, ובשביל זה הם קיימים, או שיעשו את זה, אם הם חושבים שצריך, מכספם שלהם. הם מרוויחים מספיק. אי-אפשר כל הזמן לחייב ולחייב את הלקוח, אותנו, את האזרח הפשוט.

את החוסך.

זו תפיסת העולם. אבל מאחר שיש כאלה שמסתכלים פחות אולי על האדם החוסך, הם מסתכלים על שוק ההון, ובשוק ההון יכול להיות שהדברים האלה נצרכים – שוב, הכול לטובת הלקוח, אבל נצרכים – אז כמו שאנחנו יודעים בדרך כלל, אם אנחנו רוצים לסגור משהו ולקדם - - -

מה זה נוגע ללקוח? אני לא מבין. אני שומע "מתוחכם", "לקוח". יש לך את דורית סלינגר שתגיד בשמונה שנים איזה תשואה עודפת נתנו אלה שנותנים 0.25%. תקשיב, אתה אומר דברים - - -

תן לי דקה.

אני אתן לך יותר מדקה.

אני אתן לך לדבר, תאמין לי.

אני רוצה שתגיד למה אתה לוקח ממני 0.25% ונותן לי אפס. זה מה שאני רוצה שתגיד לי, לא מעבר לזה.

אני ודאי אתן לך לדבר. יש איזה התכנסות למשהו שהוא המינימום. זה נכון ששאלנו גם בישיבה הקודמת וגם לפני כן האם המכשירים המתוחכמים האלה באמת גורמים לכך שהתיק יגדל. אם נניח התיק יגדל ב-10% וייקחו לי נניח אחוז נוסף, אז כל אחד אומר - - -

באיזה רמת סיכון? מה אם זה ירד שנה אחרי זה? על פנסיה אתה מדבר.

חיים. חיים. אני אומר "אם", אבל אני גם לא חושב שזה הוכיח את עצמו במציאות. לכן היינו מרגישים הרבה יותר טוב אם היתה הצעה שיהיה אפס, אבל כל מי שעוסק בזה יודע שאם אתה רוצה להעביר לפחות את זה – כי המציאות של היום היא שאין מגבלה ויכולים להריץ את הכספומט שלנו כמה שרוצים- - -

דה פקטו זה מה שאתה רוצה להעביר עכשיו?

אולי נשמע את דורית.

אני אתן לה. זו עמדה שלפעמים צריך. כדי לקבל 80% אתה צריך טיפה להתכופף ולא לקבל את כל ה-100%. דורית, המיקרופון לרשותך. אף-על-פי שכבר עשית את זה פעם, תעשי את שוב.

את עיקר הדברים הצגתי בפגישה הקודמת, אבל בכל זאת, לפורום הזה. כרגע הכול פתוח, כלומר, אין מגבלה - - -

לפני שאת מתחילה. אני מסרב לקחת את תפקידך כפי שזה נשמע בדבריך בפעם הקודמת באמירה "תבוא להיות מפקח על הביטוח".

הבנתי. כרגע אין מגבלה. בתקנות הקיימות כרגע, שהוועדה המכובדת הזאת חוקקה, אין מגבלה. ולכן באנו וחשבנו לנכון שצריך להטיל מגבלה על העלויות האלה. המגבלה הזאת באה לאזן בשני צרכים עיקריים - - -

בלי ההגבלה היום, כמה מוצע?

כן, מה קרה בינתיים?

היא הראתה לך את זה.

0.12%.

רק דקה.

0.12%.

דקה אחת, חברים יקרים. המגבלה הזאת באה לראשונה, ויש בזה הייחודיות של לראשונה לשים תקרה לעלויות הנוספות האלה. היא באה לאזן בין הצורך לסל הוצאות כולל של החוסך, שהוא קטן, לעומת הצורך לבוא ולפזר את תיק ההשקעות למכשירים שונים שעשויים להניב תשואה. רבותי, בשום מכשיר, גם לא המכשירים הפשטניים, אין הבטחה של תשואה ב-100%.

חוץ מאג"חים.

גם באג"חים אין לך - - -

4.8% הם לא שכירים.

אג"חים של המדינה – כן. יש ביטחון.

יש 4.8%. מה זה "הבטחה"?

חיים. חיים, תן לה לדבר. חיים, אני אתן לך לדבר.

קודם כול, אג"חים מיועדים יש לסוג מסוים של פנסיה, לא לכל הסוגים, ואנחנו לא שם, אנחנו בשוק החופשי. בשוק החופשי אפשר להשקיע ואפשר לקבל תשואה X או תשואה Y. סך-כול הגופים הפיננסיים האלה בשבע השנים האחרונות הניבו תשואה ממוצעת שנעה סביב 8%-7% לשנה. ממה זה נובע? האם רק מהשקעות כאלה או אחרות? אני עוד לא יכולה לתת לכם את זה בתור מחקר מובהק, אבל הביצועים של הגופים המוסדיים, בואו נשים אותם בפרופורציה, הם עושים את העבודה שלהם נאמנה.

מה קרה מאז שוועדת הכספים אישרה את התקנות הקודמות שכתוצאה מזה הייתם צריכים לשים את המגבלה הזאת? מה קרה?

מה קרה? זו היתה הוראה - - -

טכנית.

אז אני מספרת. היתה הוראת שעה שהסתיימה - - -

עבדו עלי. עבדו עלי. אני ישבתי מול - - -

חיים.

את לא היית שם. ישבתי מול ביבי עם עודד שריג, שטייניץ הבטיח לחברות הביטוח 1.2% - -

אני זוכר את זה.

- - הלכנו על 1.1%. באתי לביבי, אמרתי: לא מעניין אותי מה שהבטיח. אמר לי עודד שריג – אני לא רוצה להגיד "אמר לי", הבנתי שהעמלה הזאת 1.05% מינואר 2014, זו עמלה ממצה על הכול מכול וכול.

זה היה כאן בוועדה.

מכול וכול. אני מרגיש מרומה.

פיקס פרייס.

פיקס פרייס.

חיים, אני אסביר.

אימא שלי, עליה השלום, אמרה: יש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שאנחנו מסבירים, נכשלנו.

חיים. חיים.

עבדו עלי. הייתי שותף. הייתי בחדר אצל ביבי כשכופפנו את עודד שריג ועשינו 1.05% בניגוד להבטחות.

גם לך הוא שיקר?

זה לא ביבי. הוא לא ידע.

גם ביבי. גם ביבי.

אתה צועק פוליטיקה, ואני אומר לך מה היה.

בגלל זה הבאת את זה לפה.

חיים, לא. חיים, בבקשה, תן לה להסביר, אחר-כך תקבל זכות דיבור.

היא לא היתה שם. היא צריכה לדעת מאיפה זה נולד. היא גם אמרה לי: לא ידעת מה-0.25%. זה נכון, לא ידעתי. אני אשם. אני. בשביל זה את צריכה לקחת את הכסף מהציבור ולתת - - -

חיים, דבריך יישמעו.

למה את נותנת 0.25%? למה את נותנת שקל?

תן לי לענות.

חיים.

נגביל בחקיקה ל-1.05% ולא ניקח מהציבור.

חיים, דורית עומדת מול לחצים מול כל אלה שרוצים שלא תהיה הגבלה בכלל.

גם אני רוצה שלא תהיה הגבלה. נחוקק ונעמיד את זה על אפס.

חיים. חיים, בבקשה. מכאן ולהבא אני מבקש רק בהצבעה.

גם על אפס זה הגבלה.

שתי שאלות.

שנייה. היא באמצע. רגע, תנו לה לסיים. אחר-כך אני אתן. אני מבקש לא להפריע, זה גם לא מכובד. בבקשה, דורית.

רק לשאלה הטכנית. זאת הוראת שעה שכבר עובדת הרבה מאוד שנים, מ-2008, וכל שנה האריכו אותה מחדש. הגענו למועד ההארכה, שקלנו מה בכוונתנו לעשות ומצאנו שיש בזה עלויות לא קטנות, של כ-800 מיליון שקל, וחשבנו לנכון - -

בעיקר בפועל.

בפועל.

- - שאת העלויות האלה אנחנו רוצים להגביל, אבל לא לפגוע בשוק עצמו, כי הכלים האלה הם כלים לגיטימיים ונכונים להשקעות. זה מפזר את התיק - - -

לקחו עמלה כזאת? אני שואל.

רק שנייה.

רב מוישה, לא, לא. רב מוישה, אני אתן לך לדבר, אבל בבקשה.

אני לא מדבר, אני שואל.

לא, לא. בואו ניתן לה לסיים.

אז אני מסבירה, סל העלויות הכולל שמשלם החוסך מורכב משלושה נדבכים: האחד, דמי ניהול שהולכים לבית המנהל; השני, עמלות ניהול חיצוני. אלה ההוצאות הישירות שהולכות למנהלים חיצוניים אחרים, לא לבית שהתקשרת אתו. אלה מנהלים אחרים שיש להם התמחות אחרת שאין לגופים; השלישי זה הוצאות שקשורות לעסקאות – בנקים, עמלות, משמורת והוצאות אחרות. זה סל ההוצאות הכולל. כשקבעתם את התקרה, קבעתם אותה לדמי הניהול שהולכים - - -

מה זה משמורת?

קסטודיאן. כשאתה הולך לבנק, שומרים לך על ניירות ערך.

איפה יש ניירות ערך? המחשב שומר.

חיים. חיים.

למה אני צריך לשלם דמי ניהול על זה? איזה משמורת?

חיים, בבקשה.

אני מבינה שבוועדה הזאת צריך לצעוק בשביל שישמעו אותך.

לא. אני מבקש עוד פעם. חיים, ביקשתי. ממש לא מכובד.

היא אומרת פה דברים, אני רוצה להבין.

חיים - - -

- - -

עברתְ לאופוזיציה?

זה לא אומר שאני צריכה לסתום את הפה.

חבר הכנסת כץ, אי-אפשר לנהל השקעות - - -

לא. אני אתן לךְ.

אני רואה שבוועדה הזאת אתם רק צועקים. אני פה רבע שעה - - -

לא, אנחנו לא צועקים. אני רוצה שהיא תסיים להציג את התמונה.

אני נותנת את התמונה ואתם תמשיכו.

בבקשה. אחרי שהיא תציג את התמונה – אנשים נרשמו, גם את נרשמת.

יש לי שתי שאלות לשאול כדי שהיא תוכל להמשיך את דבריה.

את רשומה, אבל אני רק רוצה שהיא תסיים את הדברים.

אני אענה.

איזו מין ועדה זאת?

העלויות הנוספות האלה למנהלים חיצוניים נועדו בכדי לתת אפשרות להשקיע במקומות שלגופים שלנו אין התמחות בהם או שאין ידע מספיק, והדברים האלה הם השקעות בחוץ-לארץ והדברים האלה הם קרנות השקעה. אנחנו לא מצפים, ואף אחד מכם שלא יצפה, כי אין מצב אופטימלי כזה, שגופים מוסדיים יכולים לפתח את כל הכישורים. מצד שני, אנחנו כן רוצים שבשיקולי השקעה לטובת החוסך יבואו וייקחו מגוון שלם של השקעות ויבחנו אם כדאי, אם כדאי לשים את זה בתיק החוסכים, ולזה זה נועד. וזה לגיטימי לחלוטין, זה קיים גם במשקים אחרים - - -

הם גובים 7 מיליארד שקל דמי ניהול.

חבר'ה, לא, לא, לא. רב יצחק, לא. תנו לה לסיים ואחר-כך כל אחד יירשם וידבר. בכבוד.

המגבלה הזאת באה כדי לשים תקרה בהמשך למדיניות הוועדה ששמה תקרה לדמי ניהול, אבל עם זאת, לאפשר לשוק הזה – זה שוק לגיטימי קיים ושריר, וגם כדאי שהוא יישאר כך, מפני שבפרספקטיבה ארוכת טווח הוא יכול להוסיף לסך כול התשואה שמושגת לחוסך. ולכן אני מצפה מכל מנהל השקעות להחליט במה הוא רוצה להשקיע, באיזה תחום הוא רוצה להשקיע ולחפש את מנהל ההשקעות הטוב ביותר שיכול להניב לו בתחום הספציפי הזה את התשואה העודפת. זה איזה איזון עדין, לא פשוט, בין עלויות נוספות לבין תשואה נוספת שצריכה להיות מושגת לתיקים של החוסכים.

את מסכימה שכרגע - - -

לא, לא, לא. מיכל, לא. לא מכובד. אנשים הצביעו, רוצים לדבר. היא תסיים ואחר-כך כל אחד ידבר לפי הסדר.

היא סיימה.

אני רק אסיים לגבי המספרים עצמם. הממוצע היום שיש להוצאות הישירות האלה בכלל התיקים הוא כ-0.13%. קודם כול, זה שצריך לשים תקרה, אני חושבת שזה goes without saying בוודאות מוחלטת. למה בכל זאת הגענו ל-0.25%? כדי לגרום לפחות זעזועים בשוק עצמו, לגרום לאופק של חברות כדי שיוכלו לבוא ולהשקיע במוצרים האלה. מי שנמצא ב-0.12% ונקבע את התקרה בתור 0.13%, הוא תמיד ישאיר לו מרווח מסוים להשקעות עתידיות, כדי לאפשר לשוק להמשיך לעבוד, לשוק ההשקעות, לטובת החוסך, רבותי. זה הדבר היחיד שמנחה אותנו. אני לא פועלת כרגע מבחינת שוק ההון, זאת לא האחריות שלי, אני כרגע מדברת ברמת החוסך, כדי לאפשר להמשיך ולהשקיע לטובת החוסך. מתוך כוונה להניב תשואה עודפת הלכנו על התקרה של 0.25%, כשהחברות נמצאות מתחת לזה, למעט שתי חברות, ואחת חברה מאוד משמעותית, מהגדולות במשק.
נשאלתי עוד שאלה. האם את לא חושבת שכולם יעלו לתקרה הזאת? רבותי, בלי מגבלה, בלי מגבלה היום לא הגיעו, לא הגיעו למספר הזה. לכן אין לי חשש מזה שכולם יתיישרו. יש גופים שחושבים יותר ללכת לאפיק הזה - - -

ברגע שתהיה מגבלה, זה עלול להזמין אותם להתיישר.

אני לא מאמינה בזה.

זה לא היה בשוק, לא ידעו, ברגע שזה הוצף הם יעלו למעלה.

חיים. חיים, לא מכובד. חיים, זה לא מקובל. אני רוצה לשמוע אותך באופן מסודר.

חבר הכנסת כץ, הגופים המוסדיים - - -

בגלל זה צריך להנמיך את המגבלה.

חברים, הגופים המוסדיים מכירים את התקנות האלה היטב, ואף-על-פי שאין מגבלה, הם לא הגיעו ל-0.5% ולא הגיעו ל-0.25%.

את רצית בהתחלה 0.15%.

רק דקה אחת. שמעתי את השוק, שמעתי את השחקנים בשוק. הבנו גם אנחנו בראייה שלנו שאם אנחנו שמים את התקנה של 0.15%, כשישה גופים צריכים לעשות דיספוזיציה בנכסים שלהם. זה לא נכון לטובת החוסכים. לכן באנו ושמנו מגבלה, מפני שאנחנו חושבים שהשוק - - -

מה יקרה לחוסכים?

רק דקה אחת.

חיים.

שתסביר, שלא תדבר בסיסמאות.

אני אתן לך לדבר.

אם היא מדברת, שלא תדבר בסיסמאות.

חיים, לא. חיים, לא כך.

או שאתה עושה דיון או שהיא אומרת ולא בסיסמאות, למה זה לא טוב לחוסכים. למה זה לא טוב לחוסכים? תגידי לי איזה נזק יהיה לחוסכים.

לא. את לא תעני. תרשום לך את - - -

מה זה הדבר הזה?

חיים, תרשום את השאלות, גם לאחרים יש שאלות.

שישאלו.

תרשום את השאלות ותשאל.

השאלה תוך כדי הדיון יותר נוחה.

לא, לא. אין דיון, יש בלגן. פנינה יושבת לידך ורוצה לדבר, והיא לא מדברת. למה? כי היא עדינה?

גם לי יש שאלות.

אבל היא מדברת בסיסמאות. היא מדברת בסיסמאות.

חיים, בבקשה.

מה לעשות.

חכה לתור שלך ותדבר. זה הכול.

חבר הכנסת כץ, גם לי יש קול רם ואני לא אשתמש בו. אני היחידה כאן שלא מדברת בסיסמאות, אלא אני באה רק מהפינה המקצועית, אז בבקשה לא להגיד לי - - -

מה זה טוב לחוסכים?

חיים, בבקשה.

לא להגיד לי "יופי של סיסמאות".

תגידי מה זה טוב לחוסכים.

חיים, אני לא אתן לך להגיד את דבריך. אחר-כך.

אל תיתן. תרדי לפרטים.

לא, אני לא רוצה, חיים.

תרדי לפרטים.

אל תעני למי שמדבר.

את לוקחת ממני כסף, אני רוצה לדעת מה אני מקבל.

חיים, אני לא רוצה לעשות מה שאני לא רגיל לעשות. בבקשה.

היא לא לוקחת כסף.

היא אישית לא לוקחת.

אני רק אסיים את הפתיח שלי ואני אבוא ואומר: אני לא מאמינה שה-0.25% יביא את כולם להתיישר, כי לכל אחד יש מדיניות כזאת או אחרת. כולם מודעים למגבלה, ולא היתה מגבלה ולא הגיעו להיקפים האלה. תיאורטית אפשר היה לקחת את כל התיק, להוציא אותו החוצה לניהול ולא היתה מגבלה על המצב הזה, רבותי, וזה לא נעשה, אז בבקשה לא להטיל דופי בניהול ההשקעות בישראל. אני מסבירה לכם מאיפה הגענו לנושא הזה ולמה אנחנו מטפלים בנושא הזה. אני חושבת שהמגבלה שהוצעה כאן היא איזון מאוד נכון בין הצורך לצמצם את ההוצאות שמוטלות על החוסך לבין הצורך לאפשר את ההשקעות האלה לטובת התשואה העודפת לחוסך.

הראשונה זו פנינה, אבל לפני שאת מדברת יש לנו רק רביזיה.

לא הודעתם.

הודענו. תסתכל אצלך.

אני לא מבין את הבלגן הזה.

מוישה, עשה לי טובה.

אנחנו באמצע הדיון. למה אתה עוצר באמצע? מה הבעיה עכשיו?

בקשה 04003.

אנחנו באמצע דיון חשוב.

זה קוטע את הרצף הלוגי.

בקשה 04003.

רגע.

- - -

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

שמית.

אנחנו רוצים שמית.

שמית.

טוב.

אבל אנחנו באמצע דיון חשוב.

סתם. סתם.

למה?

על הפיננסים הרביזיה?

לא, על ההתיישבות.

על הקירות המנוסרים.

מעכשיו גם תינתן לנו הזדמנות לשאול שאלות את האוצר, על ההעברות האחרות שיש במשרד ראש הממשלה? בכל זאת, שיהיה קצת כבוד כלפי הכסף של אזרחי ישראל. קצת.

הצבעה שמית.

הציבור הצופה בבית, שימו לב להצבעה.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

רוברט אילטוב



–
נגד

כמה מצביעים יש לישראל ביתנו? יש כאן שלושה.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

חמד עמאר



–
נגד

גילה גמליאל, במקומה מצביע חיים כץ
–
נגד

ראובן ריבלין



–
נגד

בועז טופורובסקי


–
נגד

לא ייאמן.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

עפר שלח



–
נגד

איפה הכסף? איפה הכסף? איפה הכסף?

(קורא בשמות חברי הכנסת)

קארין אלהרר



–
נגד

עליזה לביא, במקומה פנינה תמנו-שטה
–
נגד

איפה הכסף? איפה הכסף? איפה הכסף? עפר שלח, אל תגיד על אחרים שהם גנבו, כי אתה גנבת את הכסף - - -

- - -

(קורא בשמות חברי הכנסת)

ניסן סלומינסקי



​–
נגד

זבולון קלפה



–
נגד

- - -

על ראש הגנב בוער הכובע.

איפה הכסף? תגיד לי. תגיד לי, איפה הכסף? איפה הכסף?

אתם הגנבים.

גמרתם עם אלכסנדר? גמרתם עם כל הדברים?

- - - מוסר ממך, אדוני - - - לקבל ציון ממך.

עצוב.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

אלעזר שטרן



–
בעד

מיכל בירן



–
בעד

סתיו שפיר



–
בעד

ובעד שקיפות.

גפני, דרך ארץ גרמה לתורה.

שהוא אומר עליו גנב? את התורה את לא רואה כשמשלמים לעפר שלח?

(קורא בשמות חברי הכנסת)

יצחק כהן



–
בעד

יעקב ליצמן



–
בעד

מושחתים.

(קורא בשמות חברי הכנסת)

זהבה גלאון, מחליף אותה עיסאווי פריג' –

בעד

אחמד טיבי



–
אינו נוכח

- - - אני אספר לכם מה שקורה שם בלשכת שר האוצר?

מה עם מבשלות הבירה של הלל?

זה מה שאמרתי, "אלכסנדר" זה נקרא.

הם גנבים ממש, לא ככה.

רבותי, ברוב של עשרה מול שישה הרביזיה נפלה.

תודה רבה. פנינה, אנחנו חוזרים לנושא.

קודם כול, אני הולכת להצביע בעד זה, כי אני מבינה שיש פה מעשה במקום שיש בו ואקום מאוד רציני. אבל אני חייבת לומר שעולות שתי שאלות, וגם דיברת על כך לפני כן, על העובדה שהממוצע של הגבייה הישירה עומד היום על 0.12%. למה התקרה היא 0.25%? אני מרגישה חוסר נוחות, למרות שדיברת קודם על אמונה, שאת מאמינה שלא ייקחו את זה למעלה, אבל כאשר יש לגיטימציה, ואנחנו כבר נותנים להם את התקרה של 0.25%, יש לי חשש מאוד ברור שזה יכול לעלות. האם יש נקודת זמן שתבואו לבחון שהממוצע לא עלה כתוצאה מאותה לגיטימציה שאנחנו המחוקקים קובעים את התקרה הזאת? זה דבר אחד.
הדבר השני זה לעניין חובת היידוע. אני וכולכם פה מבינים שהציבור לא בהכרח, אולי אפילו המסה העיקרית, 90% מהציבור ודאי וודאי לא מבין על מה גובים ואיך גובים, וגם אם מדובר באמת בדמי ניהול אני רוצה לדעת בסופו של דבר, כשהוא בא לחתום, שמביאים לו את המידע שמעבר לדמי הניהול, שגובים את אותה גבייה ישירה שהולכת לטובת התשואות.
אני אישית לא הבנתי אם באמת יש תשואות או לא. דיברת על 8%-7% - האם זה חתך מסוים של קרנות ומוסדות מסוימים או שזה בכללי? אני לא יודעת איך זה מתפרש, לכן קשה לי לקחת את הנתון הזה.
חובת היידוע יותר חשובה לי, שהציבור ידע שכאשר הוא בא ושם את החיסכון שלו באותה קופה או באותו מוסד, שמעבר לגבייה של 1.05% על דמי ניהול, יש אופציה שהולכים לגבות לו גם את ה-0.25% שאנחנו נציב כתקרה. האם יש לו בכלל אופציה אחרת, שהוא יכול להיות במקומות שלא יגבו ממנו כלל וכלל?

דיברת יפה, דרך אגב. אז למה אמרת בהתחלה שאת מצביעה בעד אם אין לך תשובות?

כרגע אין תקרה, זאת אומרת, גפני, שבמצב הנוכחי מבחינה תיאורטית וגם פרקטית יכול לבוא מוסד ולקבוע גם 0.50% - - -

אז לא ילכו אליו. פה, כמו שאמרת נכון, יש לגיטימציה - - -

לא בהכרח לא ילכו אליו, גם אמרתי שהציבור לא מכיר.

תנסי לשנות, אל תגידי שאת מצביעה בעד. תנסי לשנות.

הציבור לא יודע על מה גובים.

מוישה. פנינה, תודה. מה שנעשה, כדי לייעל, שניתן לדורית לענות אחד-אחד. ננסה לעשות כך וזה יהיה יותר טוב. אם נראה שיש בלגן, ניתן לכולם לדבר ואחר-כך היא תענה. יותר טוב שהיא תענה אחד-אחד אם נצליח לשמור על השקט. דורית, תמיד קצר.

הממוצע מטעה במידה מסוימת. יש גופים שנמצאים באפס, 0.02%, לכן כשלוקחים את הממוצע יש כאן מידע מטעה. חמש החברות הגדולות, שבהן עיקר הכסף, עומדות מעבר לזה. כלומר, אם נבוא ונטיל את המגבלה הזאת - - -

- - -

- - -

חברים, תנו לי בבקשה לסיים.

מוישה, בבקשה.

אם אנחנו נטיל את המגבלה הזאת - - -

- - -

אני אסביר לך גם מי.

חמשת הגופים שבהם כמה אחוז מהאוכלוסייה?

לא מהאוכלוסייה. בהם רוב הכסף. רוב הכסף נמצא בחמש החברות הגדולות. יש גרף ואני אראה לכם במצגת. אם אנחנו לא נתייחס אליהם, עשויה להיות לנו דיספוזיציה גדולה של נכסים שעשויה לפגוע בחוסך. כלומר, פעולות שלא לצורך שעשויות לפגוע בחוסך ורציתי לתפוס את כולם שם.

בקשר ליידוע ולשקיפות, אנחנו משנים את כל דף הפירוט לחוסך שיתחיל לצאת בסוף 2014 בצורה פשטנית יותר, כאשר יהיה ברור סל ההוצאות הכולל שמשלם החוסך, שמורכב משלושת הנדבכים שאמרתי לכם, גם דמי הניהול, גם ההוצאות הישירות וגם העלויות האחרות, שהן על עמלות ובנקים, כך שבסך הכול יהיה שם מספר. 1,000 שקל, למשל, סך כול ההוצאות שמשלם החוסך, לא בעמודים נפרדים ויהיה ברור בדיוק מה ההבדל בין חברה אחת לחברה - - -

זה דווקא מטריד אותי עוד יותר, אני רוצה לדעת שיש אופציה לציבור לבחור חברה או קרן שלא מוציאות למכשירים אחרים, לסוכנים אחרים, שאומרים: אנחנו מסתפקים בדמי הניהול, שלא יהיו לי תשואות - - -

יש.

נכון, אבל ברגע שהיא כוללת הכול, יהיה קשה ללקוח לעשות את ההפרדה.

היא לא כוללת.

אני עושה את זה לפי שלושה מספרים שונים שמסתכמים למספר אחד והוא יכול לשפוט את זה בחברות שונות. יותר מזה, אנחנו גם נבוא לקראת יותר מידע פומבי שקיים באתרים לגבי כמה זה דמי ניהול וכמה זה מספרים אחרים, ולכן המידע הזה יותר זמין. אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי זה. אנחנו ממשיכים באופן שוטף לעקוב אחרי מסלולי ההוצאות הנוספים - - -

האם יש חובה לגופים לבוא ולומר: תדע לך, אנחנו מוציאים חלק מהסכומים לסוכנים חיצוניים, למכשירים חיצוניים, כדי שיגדילו לך את התשואה, אם אתה רוצה זה אפשרי, ואם אתה לא רוצה, לא צריך? זכות הבחירה פה מבחינתי נפגעת.

זכות הבחירה קיימת. אתה יכול לבחור גוף שאסטרטגיית ההשקעות שלו היא X או Y, וודאי שקיימת לך זכות הבחירה. אתה על דמי הניהול יכול להתווכח, על ההוצאות הישירות תחליט אם אתה רוצה גוף שיוצא יותר החוצה או עושה הכול פנימה בתוך הבית. התשובה היא כן.

בנקודה הזאת יש גילוי נאות שלהם.

יש גילוי והוא יהיה יותר ברור ויותר ממוקד.

ובכל זאת הנתונים יישארו אותו דבר שרוב הציבור לא ידע על כך.

לא בהכרח. יש לנו כלים אחרים שבאים - - -

חיים.

עוד פעם, אני חוזר לקטע של הפנסיה. לצערי חוץ מהחוסך כולם יודעים איזה נתח מהעוגה הם אוכלים. היחיד שלא יודע עם מה הוא ייפגש בסוף הדרך על 40 שנות ההשקעה או על 35 שנות ההשקעה, כמה שיוצא לו במעגל החיים, זה החוסך.
פעם, עד 95', היתה לו נוסחת חישוב, יותר טובה, פחות טובה, תקציבית, אבל הוא ידע בערך עם מה הוא ייפגש. היום זה מותנה בתוחלת החיים, אין מקדם, אין יותר ביטוחי מנהלים, אין שום דבר. נגמר. כל אחד יודע איזה נתח מהעוגה הוא יאכל שם. זה שמקבל את העמלות יודע שהוא יקצור 1% או 0.25%. אותו בנק שייתן ייעוץ, יהיה לו 0.25% לכל החיים, גם אם הוא אמר לא לעשות כלום. כל העיטים שעטים על החיסכון הזה יודעים בדיוק ואנחנו דואגים לכולם. היחידים שאנחנו לא דואגים להם הם החוסכים.
באה דורית, ואין לי כלום נגדה, שום דבר אישי. הייתי מעורב אישית יחד עם עודד שריג אצל ביבי נתניהו בקביעת ה-1.05%. מה שמפריע לי ששטייניץ הבטיח לחברות הביטוח עמלה אחרת והיינו צריכים לכופף אותו. הוא הבטיח. למה? ככה. אז לא ידעתי על העמלה הנוספת. הבנתי ש-1.05% מכסה הכול. היתה באה דורית ואומרת: אלה המשקולות, אלה חלוקות ההשקעות של הפנסיה, יש 30% אג"ח, יש משקלות של קרנות כאלה, יש משקלות כאלה, ולהלן התשואה. מה נותנת לי התמורה העודפת של ההשקעה של 0.25%? אני משלם ואני לא יודע מה אני אקבל. עד היום, אם אנחנו בודקים את התמורה שנתנו לנו הקופות האלה בשמונה שנים, זה לא היה שווה את ההשקעה.

השאלה היא גם שאלת הגמישות שלך, חיים. אם לך יש גמישות ללכת למקום - - -

כן, אבל אנשים לא בקיאים.

אם יש לך גמישות - - -

יש לי גמישות. אני יכול ללכת מקופה לקופה. אני יכול לעבור מקופה לקופה באופן חופשי. פנינה אמרה "90%", אני אומר לך: 99% מהאנשים לא בקיאים, לא יכולים לנהל את הפנסיה.
עשו גם תוכנית פנסיה עצמאית, IRA, כל אחד יכול ללכת ולנהל לבד. אין שם אנשים. יש שם הטבות מס, אבל אנשים לא בקיאים ולא הולכים לשם.
זה נכון מה שהיא אמרה. אם לא נעשה הגבלה, הם יוכלו לקחת כמה שהם רוצים. אבל אנחנו המחוקקים, אנחנו לא עובדים אצל הפקידים. קיבלנו מנדט מהציבור להגיד לדורית או לעודד או ליעקב שיבוא אחריה: לזה אנחנו לא מוכנים. אל תנהלו לנו את החיים. אנחנו צריכים לנהל את החיים של האזרחים. אז אנחנו שגינו, קבענו 1.05% ולא התייחסנו לזה. באה דורית עכשיו ואומרת: 0.25% הממוצע, כשהממוצע הוא 0.12% או 0.13%, לא חשוב. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לה: יש היום חברות שמושקעות, אנחנו הולכים למדרוג. בשנה הראשונה 0.15%, בשנה השנייה 0.10%, בשנה השלישית 0.05% ויוצאים. מי שיודע לתת לנו את זה ב-1.05%, ייכנס לגזרה. ראיתי מה זה מכרז. כמה משלם הצבא דמי ניהול על קרנות הפנסיה שלו?

אפס.

השאלה היא כמה שלא משלמים.

כמה משלמים עובדי המדינה?

נכון, זה על חשבון האזרחים האחרים.

לא, לא.

בוודאי.

הגופים האלה מקבלים כסף, הגופים האלה לא באים להפסיד. הם מקבלים כסף, הם מנהלים כסף. וכשיש לך כסף זה שווה כסף. אף אחד לא עובד פה לשם שמים. לא יכול להיות שייקחו מהעמיתים. עם כל הכבוד שבאה דורית, עם כל הכבוד שהיא באה ואמרה: אתה בכלל לא מצאת את זה. נכון, אני לא מצאתי. אם הייתי יודע, 1.05% כלול בפנים.

הכול כלול.

הכול היה כלול. לא ידעתי. עכשיו אני צריך להמשיך עם זה? לא. גם את, אם יוג'ין קנדל לא היה מכופף, רצית 0.15%, או לחברות הביטוח גם 0.15% זה יותר מדי. הרבה יותר מדי. אין סיבה שנשלם לאנשים על זה שאנחנו לא מקבלים תמורה.
אני אגיד לך מה הבעיה שלנו ושל האנשים, למה אנחנו יכולים לעשות את זה והם לא רוצחים אותנו, כי הר הכסף הזה, שעינינו נשואות אליו ואנחנו רוצים לבנות את הכלכלה ובתשתיות הוא רחוק, אנחנו לא נוגעים בו היום, אנחנו ניגע בו בעוד 10, 20, 30, 40 שנה. הגיל הממוצע של החוסכים בקופות החדשות ולא הוותיקות הוא בערך 40. אם הוא התחיל ב-95', לפני 18 שנים, הגיל הממוצע הוא בערך 40, אולי 41. המפגש עם הכסף הוא בעוד יותר מ-20 שנה, ואז אנחנו אומרים: הם לא רואים, אנחנו ניקח להם, אנחנו נשדוד אותם.
את באת לשש שנים או לשמונה שנים או לעשר שנים, אחרי זה יבוא מפקח אחר, לפני זה היה עודד, ישבנו, ראינו. עשינו 1.05% כדי שזה יכלול את הכול. עלית על באג, יפה, אבל לא צריך לתת להם את ה-0.25%, זה הרבה יותר מדי, גם 0.15% זה מספיק. ואני לא רואה שום גוף שיוצא מהר בתנועה, אם הוא כבר בפנים, אני לא רואה אותו יוצא החוצה. לכי תראי את המשכורות של אקסלנס ולכי תראי את המשכורות של מגדל, והמשכורות לא משפיעות על 0.25%.
בגופים שיודעים לשלם מיליונים לחודש, ואנחנו מממנים, לא מממנים, גם אם לא נשלם את ה-0.25% וזה יהיה אפס, הם ישלמו את המשכורות האלה. הם ישלמו, לא פחות. אבל אין שום סיבה בעולם שניקח מהאזרחים כסף סתם, בלי לקבל תמורה.

תשמע, חיים, אנחנו משלמים 0.25% כבר משנת 2008, זה שמונה שנים, הגופים האלה עשו תשואה עודפת של 1%, ואללה שווה, ברמת סיכון שזה לא נורא. אבל אם הם לא עשו בשמונה שנים תשואה עודפת, למה שאני אשלם להם? למה הכסף שלי הוא הפקר? למה אפשר לקחת לי את החיסכון שלי חופשי? למה?

אני יכולה לענות?

כן, אני אתן לך לענות. למה, אין לי זכות לדבר? כי אני, האזרח, לא מבין בפנסיה? אפשר לעשות אתי מה שהם רוצים – אפשר להלאים לי את הקופות, אפשר להלאים את המנהלים, אפשר להעלות את גיל הפרישה, אפשר לקבוע לי את המקדם. אפשר הכול. כמה זמן את בתפקיד?

חצי שנה.

לפני שמונה חודשים או תשעה חודשים בא עודד שריג ואמר: אני רוצה להוריד את הפנסיה ב-10%, אני רוצה להוריד את הפנסיה של אלה שיוצאים לפנסיה ב-10%. היתה לי החלטת ממשלה ששוק ההון עברו מ-30% ל-70%, שהם נותנים רשת ביטחון על הורדת הריבית בעולם להעלאת תוחלת החיים. באתי ליאיר לפיד עם רשת הביטחון, הראיתי לו, הוא אמר לי: שמע, אני מכבד את החלטת הממשלה הזאת, אני לא אגע באנשים, ואמר לעודד שריג: אל תעשה. אם לא הייתי בא עם הפתק הזה, זה היה מתבצע, כי הוא לא ידע, אף אחד לא ידע. אף אחד לא ידע. הוא הלך עם עודד שריג, אני באתי עם הניירות. ככה התנהל העסק. הוא כיבד את הניירות. אצלו בבית הוא אמר לי: חיים, אני מכבד את הניירות ולא נתן לפגוע ב-10%. אותו דבר אנחנו לא ידענו על דמי הניהול הנוספים של בלי תקרה, עם תקרה. אם לא ידענו, זאת אומרת שלא צריך להעניש את האנשים. הכוונה מלכתחילה היתה 1.05% בינואר 2014, בינואר 2013 1.1%. זאת היתה הכוונה. כך אני ידעתי. הייתי במגרש הזה, אני ידעתי. אי-אפשר לפגוע באזרחים בגלל שלא ידעתי.
אני חבר כנסת, מה שאני מבקש ממך זה לרדת ל-0.15%, לעשות את זה מדורג, לרדת בסוף לאפס ולהתיישר על 1.05%. אין סיבה בעולם שזה לא יהיה. זאת היתה הכוונה כשישבנו אצל ביבי. גם ביבי לא הבין ולא ידע. עודד שריג היה עם כל האינפורמציה. חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, ולי לא היתה האינפורמציה הזאת ואת באת וגילית. שאפו. עם זאת, בגלל שגילית לא צריך להעלות את זה ל-0.25%. 0.15% זה מספיק. היו התחייבויות, היו חוזים. אם מגדל ירד ל-0.15% לא יקרה כלום. כלום. תאמיני לי, כלום. אין עובד אחד או חוסך אחד או עמית אחד שייפגע, גם השכר של מנהלי מגדל לא ירד, גם הבונוסים שם לא ירדו, אנחנו פשוט נעשה צדק עם החוסכים, אותם חוסכים שנפגעים לאורך כל הקו והם היחידים שלא יודעים עם מה הם ייפגשו בסוף הדרך, והם לא ייפגשו. אנחנו פה בעוד 0.25% ועוד 0.15% יוצרים דור של נזקקים. דור של נזקקים. כל אלה שהתחילו לחסוך מינואר 95', תזכרי את מה שאמרתי לך, אני אהיה זקן, את יותר צעירה, תגידי: חיים אמר פה בכנסת ישראל לפרוטוקול שזה דור של נזקקים. זה הרבה כסף. כמה זה יגיע, ל-2 טריליון?

2020.

ב-2020 זה יגיע ל-2 טריליון ואחר-כך זה ילך ויצמח, ועד אז עוד לא יצאו. הר של הכסף וכמה שיהיה יותר כסף זה יהיה מטרה יותר נוחה לקחת משם, למה אלה שימשכו, זה רחוק.

לא נזכה לראות את זה.

עיסאווי. עיסאווי.

מה שאני מבקש ממך: אל תהיי מקובעת, תעשי חושבים. אני מקווה שהוועדה לא תצטרך לכופף אותך, אני מקווה שאני אקבל תמיכה בוועדה. 0.15% זה מספיק, עם מדרוג של שלוש או ארבע שנים לירידה לאפס, כי זאת היתה כוונת המחוקק.
אני, שהעברתי את התקנה הזאת וישבתי מול ביבי ועודד שריג, זאת היתה הכוונה. לא ידעתי. הוטעיתי, ואי-אפשר לנצל את זה לרעה. פשוט אי-אפשר לנצל את זה לרעה. 0.15% מספיק. תודה.

חיים, תודה. אני מבין שההצעה זה 0.15% מדורג, שיורד ל-0.10% - - -

הצעה מידתית וסבירה.

רק שנייה. דורית.

אולי דורית תשמע את כולנו לפני שהיא תענה?

אני חייבת לענות.

הצעתי שהיא תענה אחד-אחד, אלא אם כן זה לא ילך.

אחרת הדברים מתגלגלים, ואני רוצה - - -

זה יהיה ארוך. לדעתי תיתן לכולם לשאול שאלות ואז היא תענה. עדיף שתרשמי לך.

זה משאיר איזה רושם - - -

השאלה, אדוני היושב-ראש, אם דורית מקבלת את זה. אם היא לא מקבלת את זה - - -

דורית, תרשמי. גפני.

אין לי מה להוסיף בעניין הזה. את דעתי אמרתי בעבר. אני מקבל את מה שאמר חיים. הוא היה אז באותו דיון.

אני פונה לדורית. א', אני מברך אותך, לא פגשתי אותך כשנכנסת לתפקיד. אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד, תפקיד לא קל. אני מציע שתקבלי את ההצעה של חיים, שלא נצטרך להצביע הצבעה לעומתית.

מה שאנחנו לא רגילים לעשות בדרך כלל...

נקבל את זה, ואם בתוך שנה או שנתיים תראי שהמצב לא טוב, תחזרי לוועדה. אני חושב שזה נכון, מכיוון שאז היה מדובר שהכול יהיה בפנים. זה מה שהיה אז. לא צריך להטיל את זה עוד פעם. עדיף שתקבלי את ההצעה הזאת במקום שהוועדה תצביע.

תודה רבה. איציק ואחר-כך מיכל.

דורית, קודם כול, אני רוצה לשבח אותך, באומץ לב הצפת נושא שהיה יכול להימשך. את שמת לב אליו, באמת כל הכבוד, ובאומץ את מציבה תקרה למצב שהוא כמעט הפקר.
מה שאומר חיים אלה דברי טעם. היום, כדי לסבר את האוזן, חברים, אנחנו מדברים על אחוזים. דמי הניהול זה 7 מיליארד שקל שהם גובים. אם היום גובים 800 וההצעה תתקבל, אז יגבו עוד מיליארד. זאת אומרת, דמי הניהול יהיו 8 מיליארד. לדעתי ב-7 מיליארד שחיים מדבר עליהם הכול כלול והכול אפשר לעשות. אפשר גם להתמקצע בהשקעות בחו"ל וההוצאות נשארות בפנים, אבל מקבלים גם מה שאת אומרת. אני מקבל את ההצעה של חיים, כי אם הממוצע הוא 0.12%, 0.15% זה די והותר, ללכת לבדוק את זה שנה אחרי שנה עד שזה יתאפס חזרה ל-1.05% פיקס פרייס, כשהכול כלול. אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים, אבל זו הצעה שאני מאוד מקבל.

תודה. מיכל. יש כאן גורמים חיצוניים שירצו לדבר, שאני אתן להם גם לדבר אחרי שחברי הכנסת ידברו. מיכל, בבקשה.

אני גם רוצה להתחיל ולפרגן לדורית.

מפרגנים פה ואחר-כך סותמים את הגולל.

דורית, לפני השחיטה את מלטפת – אני לא מתכוון עכשיו למקרה הזה – מלטפים ואז - - -

מטאפורה קשה, ניסן.

אמרתי שאני לא - - -

חוש ההומור שלך, ניסן - - -

זו המציאות. זה מה שהם עושים.

תדעי שלעודד שריג לא היה קל כאן בוועדה, וכשהיו הצעות פשרה, הוא קיבל אותן.

היא כבר באה עם הצעת פשרה.

אנא, תן לי את הזכות לדבר.

מיכל.

רק רגע. עיסאווי, רובי.

נאמר כאן משפט מאוד-מאוד - - -

מיכל מדברת. מיכל, בבקשה.

שוב, אני חושבת שכולנו יודעים, ההצעה של דורית היתה יותר מידתית. כופפו אותה לצד השני ועכשיו צריך לכופף חזרה כדי שזה יעבור. ההצעה שלך היתה 0.15%, זו היתה הצעה מידתית יחסית.

מי שהולך עם הרוח, הוא תמיד יחיה - - -

אני לא חושבת שדורית הולכת עם הרוח, אני חושבת שהיא רוצה שזה יעבור.

זה לא עניין של רוח, זה גם לדעת - - -

- - -

שנייה, חברים.

רבותי, נשמור על זכות הדיבור של כל אחד, לא משנה מה דעתו ולמי הוא שייך. יש זכות דיבור לכל אחד להישמע ונשמע אותו בכבוד. בבקשה.

חברים, אתם כל הזמן אומרים 1.05%, אבל בקרנות הפנסיה המגבלה היא 6% על ההפרשות ו0.5% על הצבירה בקרנות הפנסיה. למי שלא מבין את ההשלכות – אפשר להתמקח על 2% מההפרשות ו-0.5% על הצבירה – למי שלא מבין פה ולא מתעסק בפנסיה, גם העוזרים, שתדעו מה גובים מכם, כסף על הצבירה שזה נשמע מעט. על אותם 100 שקלים שהפרשתם היום מהמשכורת, עכשיו יגבו מכם דמי ניהול, על אותם 100 שקלים, 50 שנה, 40 שנה, 30 שנה, כמה שיש לכם עד היציאה לפנסיה, שוב ושוב - - -

50 זה יותר מדי.

40, 30.

40 זה בסדר.

יגבו מכם שוב ושוב ושוב. כל המספרים שרצים הם שאדם ממוצע, שמרוויח שכר ממוצע, משלם על דמי ניהול בערך – חבל שפנינה לא פה – 400,000 שקלים. מה שאתם, בועז, עפר, קארין, הולכים להצביע בעדו, דורית אמרה בפעם הקודמת שאנחנו משיתים על אנשים עוד משהו כמו 100,000 שקלים, על החוסך הממוצע. שימו לב כשאתם מצביעים בעד זה, אתם משיתים קנס של עוד 100,000 שקלים 150,000 שקלים על האדם הממוצע, זאת ההערכה של אגף שוק ההון.

אומנם השתמשתי במטאפורה הזאת, אבל לא מצאתי מטאפורה יותר טובה. בסוף זה כמו שאתה לוקח גנן ואתה אומר לו: קח 400 שקלים, תעשה לי את הגינה, ואז הוא אומר לך: בסדר גמור, אבל בגרניום אני לא מבין, אני צריך להביא מומחה לגרניום, ומה לעשות, המומחה לגרניום יעלה לך עוד 200 שקלים. סליחה, לא ביקשתי גרניום, ביקשתי גינה. תחליט אתה מה צריך להיות שם. אתה חושב שאתה צריך מומחה לגרניום כי נורא חשוב שזה יהיה בגינה, בסדר, תשלם לו אתה. הדבר הזה מופרך מעיקרו, התקרה הזאת מאוד-מאוד גבוהה. ההצעה של חיים היא סבירה. אני מבינה, כל הזמן דיברת על הדיספוזיציה, אבל הנה ההצעה של חיים, נראה לי שכולנו גם נסכים. בסדר, שיהיה 0.25% השנה, שיהיה להם זמן - - -

לא, לא. 0.15%.

0.15%.

גם אני חושבת בסופו של דבר שאם היינו הולכים על המתווה של חיים, ואפילו היינו מסכימים שבשנה הראשונה זה יהיה 0.25%, בשנה הבאה 0.15%, אני חושבת שכולנו נסכים לזה, כדי שלא יהיו זעזועים מיידיים לשוק, ויהיה להם זמן בניחותא, להיפטר ממה שצריך להיפטר, להתארגן. נראה לי שזאת לא הבעיה. הבעיה היא שאנחנו חושבים שדמי הניהול האלה מופרכים מעיקרם. אין דבר כזה. תלך לבית קפה ויגידו לך: על המוצרים שהבאנו מכך וכך, תשלם בנפרד. זה פשוט דבר לא סביר.
אני מציעה ומפצירה בחברי הקואליציה: חברים, חיים ורובי הם חברים בקואליציה, ההצעה של חיים היא מידתית, היא סבירה, היא לא פוגעת בחוסכים. אם אתם מצביעים בעד זה, אתם פשוט מצביעים בעד קנס של עוד 100,000 שקל על אנשים.

תודה רבה.

עכשיו אין הגבלה. עכשיו עושים הגבלה. את אומרת - - -

בועז, אני אתן לך.

- - - אז ההשוואה לא נכונה. את זורקת סיסמאות לא נכונות.

בועז, אני אתן לך לדבר.

בועז, יש פה הצעה עומדת של חיים שתביא אפס.

- - -

בועז, אני אתן לדבר. בועז, לרשום אותך?

לא, לא. אני לא רוצה.

יש מצב שמישהו לא מדבר?

עיסאווי.

חברים, אני רוצה לנסות ולהיכנס לנעליים של הדיון המעמיק שהתקיים אצלכם, דורית. הרי יש רציונל מאחורי הבקשה שלכם. ה-0.25% לא בא מהאוויר. אחרי דיונים הגעתם למסקנה. יש משהו.

קודם כול, תשבח אותה שהיא זיהתה את הנושא של כפל העמלות והיא הולכת לעצור את זה. על זה צריך לשבח אותה. עכשיו יש דיון רק איפה לעצור.

אין על זה ויכוח בכלל.

צריכים לשבח, מגיע. מה שמגיע – מגיע.

מגיע. מה שאני רוצה להעלות ולחשוב יחד בכדי לגבש - - -

קודמיה או במזיד או לא, לא שמו לב לזה.

את ציינת וגם בדברי ההסבר ציינת שצריך לעודד את ההשקעות בגופים שיש להם יותר מומחיות, כי הגופים הממסדיים לא יכולים לספק את התשואה ואת המומחיות הנדרשת. אנחנו נצטרך בעיקר להשקיע במוסדות חו"ל עם גופים שיש להם יותר מומחיות. נכון?

כן.

כניסתי לתחום ההשקעה הזה יחייב אותי לשלם יותר עמלה. נכון? אני מבין נכון? מהכיוון השני אני צפוי לקבל יותר תשואה. זה נכון או לא?

בתוחלת, כן.

מניסיון השנים האחרונות – אני רוצה להסתכל על ניתוח תשלומי העמלות לעומת התשואה. מניתוח שנים אחורה, האם המגבלה הנדרשת, זה לקחת את האופציה להשקעות בקרנות חו"ל? האם המגבלה ששמת עכשיו, מניתוח העבר, תיתן יותר תשואה לחוסכים? זה מאוד חשוב לי, כי אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה, לא נגד, נגד, נגד. יכול להיות שזה יהיה טוב לחוסך בתשואה יותר טובה. אני רוצה להבין את מידת הלמידה שלכם בנושא הזה.

דבר שני, אמרת וכולנו יודעים, אחד הדברים שמעצבנים את הלקוח הפשוט, האזרח, אפילו ברמה של בנקים, שהוא מסתכל על כל סוגי העמלות של הבנק – עמלה ישירה, עמלת חשבון. יש 40-30 עמלות. כאזרח זה כואב. כשבא אזרח ויש לו תיק חיסכון, ויש לו כל מיני סוגי עמלות, הוא לא רוצה לשבור את הראש – דמי ניהול לבית המנהל, דמי ניהול חיצוני, עמלות בנקים. הלקוח הפשוט לא רוצה להיות בסרט הזה – זה עולה לי ככה, זה האחוז שזה עולה לי. איך אנחנו תוחמים את אחוז העמלה שהאזרח אמור לשלם במספר אחד, בפיקס פרייס, כמו שאמר ידידי? זה מה שאני רוצה לשמוע ממך בגדול לפני שמתייחסים.

יש הצעה של מיכל שעפר וחיים לא שמעו.

רגע. רגע. רגע.

הם לא היו.

נחזור לזה כשזה יגיע.

זה חשוב מאוד.

בשביל למנוע זעזועים בשנה הראשונה יהיה 0.25%, ואז חוזרים להצעה של חיים, שלאט-לאט נרד לאפס, ניתן לשוק זמן להתארגן.

אלעזר, בבקשה.

זה ירד ל-1.05% בסוף?

כן. בסוף ירד ל-1.05%.

כך נקבל בראשית דרכה את ההצעה ונצייר את הדירוג.

בשורה התחתונה, מאחר שזה חיסכון ארוך טווח, תהיה פגיעה קצרה.

אתה מסכים עם מיכל?

כן, מסכים גם לזה.

בשורה התחתונה זה ייקח עוד שנה, זה ייגמר.

אלעזר, אתה מסכים?

ניסן, הייתי רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

אלעזר בזכות דיבור.

דווקא כמי שהיה אחראי על המסע הקודם בצה"ל שהגיע כמעט לאפס, אני מבקש אם יהיו לי שאלות לדחות אותם אחרי שנשמע את דורית.

פרוספר מהרן ואני ישבנו בבית קפה, היינו משולבים בהסכמים.

הייתי מאחורה. אלי הביאו הכול.

חבר'ה, רק שתבינו שאלעזר וחיים שעושים עבודה טובה בשביל הקהל שהם מייצגים, בסופו של דבר כתוצאה מזה אלה שלא מאורגנים, הם משלמים על זה.

איזה עבודה טובה? לאנשים שלי זה לא נוגע בכלל.

משלמים אפס עמלה שהארגונים נהנים ממנה.

לא חשוב, אתה עושה עבודה טובה.

אני עושה עבודה טובה לציבור הגמלאים והאזרחים מבלי - - -

לא משנה, אני מחלק לך קומפלימנט. מה אכפת לך?

לא. אל תמתג אותי.

לא ממתג.

ניסן, אתה מושך אותי להגיד משהו על הדיון הקודם.

אני משבח אתכם.

אתה מושך אותי להגיד משהו.

ניסן, אומנם שנינו גבירים, אבל שילמתי על זה כסף.

הם אומרים שהממוצע יוצא 0.7% נניח - - -

שוב, בקרנות הפנסיה זה לא המצב, ורוב האנשים נמצאים שם. תפסיקו להגיד את זה.

אתם כל הזמן מדברים על המיליונים, ואנחנו מדברים על ה-800 - - -

סליחה.

אני מבין שבתשובה תהיה ההסתכלות בדיוק על האחוזים האלה, נכון?

- - -

אוקיי, תודה.

תודה. סתיו, בבקשה.

אני מצטרפת לדעתם של חברי. כבר היושב-ראש, הובאה בהתחלה הצעה יותר מאוזנת, שגם היא גבוהה מדי, כי הרי אנחנו יודעים איך זה עובד. ברגע שקובעים רף מסוים, שהוא הרף המאושר, כולם בתוך מעט מאוד זמן ייצמדו לרף הזה, כי זה רף המקסימום. זה לא מעודד תחרותיות, זה לא מעודד אותם להנמיך את הרף. ברגע שאנחנו מציבים אותו גבוה מדי, אנחנו בסוף גם נישא באשמה. ההצעה הראשונית היתה יותר מאוזנת. ההצעה שמציע פה חיים ומציעה מיכל הן הרבה יותר מוצלחות, לתת פרק זמן שבו אנחנו עומדים על 0.25%, כשהיום אף אחת מהחברות, למעט אקסלנס – אף אחת מהחברות לא מגיעה לרף הזה. מגדל מגרדת בקושי. למיטב הבנתי היתה שם טעות בחישוב, זה מה שאמרו הגורמים המייעצים, ומגיעים ל-0.23%-0.24%.

רוב החברות לא מגיעות לשם, רף של 0.15% נמצא איפשהו בממוצע שלהם. אם נותנים התראה מוקדמת וזמן להתארגן, אין שום סיבה שזה לא יתרחש, וזה לטובת החוסכים. לפעמים שוכחים פה הגורמים הבכירים ביותר במדינה שהם אמורים לשרת את החוסכים ולא את הכמה מנהלים של הקרנות האלה. זאת המטרה בסופו של דבר, ואין פה שום סיבה שלא לעשות את זה. ממה אנחנו מפחדים? אנחנו יושבים פה בוועדה, אנחנו קובעים. ממה יש לפחד?

אני מציעה ליושב-ראש הוועדה, ואני יודעת שהוא דווקא מסכים עם הדעה הזאת, שיעשה פה שרירים כמו שהוא עושה כשמדובר בהעברות כספים להתנחלויות, וגם בנושא הזה יעמוד לצד החוסכים. אנחנו יודעים שאתה יכול לעמוד על שלך.

שידאג שלא נהיה כספומט.

תחשבו גם מה אומרים לנו. אומרים לנו שהקרנות צריכות להיעזר בגורמים מבחוץ כדי לייעץ להם. הרי אנחנו משלמים את העמלה הזאת לקרנות בשביל שתהיה להם המומחיות הזאת. אין להם מומחיות, אז על מה אנחנו משלמים להם דמי ניהול בכלל?

על זה משלמים להם אם הם עובדים או לא עובדים. אם רוצים שהם גם יעבדו - - -

על מה אנחנו משלמים להם דמי ניהול?

את לא מבינה את ה"היגיון"?

רובי.

רוב הציבור משלם להם סכומים אדירים, משלם את הסכום המקסימלי של דמי הניהול, אז בואו נעשה פה צעד למען הציבור.

הצעד למען הציבור נעשה בזה שבאים להגביל. בואו נודה על האמת. מי שישמע את זה מהצד - - -

- - -

יש פה הצעה יותר טובה.

יש פה ואקום שהיה ניתן למלא גם הרבה שנים קודם. זה שנעשה צעד כדי להגן על הציבור, אף אחד לא יכול להתווכח על זה.

אמת.

זה לא הוויכוח, הוויכוח הוא שיש הצעה יותר טובה על השולחן.

בסדר, אבל לצייר שמפה באים נגד, זו בעיה.

קודם כול, אני רוצה לברך את חברי קורס החובלים, שאחרי שנה וחצי שהם בקורס, הם יוצאים לעשות תואר ראשון במדעי המדינה והם נמצאים אתנו. הם מתחלפים אומנם כל רגע, אבל איך אומרים – ברוכים הבאים. מגיע לכם מברוכ, עכשיו תראו איך הדמוקרטיה מתנהלת.

אני מקווה שלא תאבדו תקווה.

לא כבוד גדול.

חבר'ה, זה כבוד גדול.

חבל שלא הגעתם שעה קודם, הייתם רואים באמת איך הדמוקרטיה מתנהלת.

איך היא לא מתנהלת.

כבוד גדול? מה כבוד גדול?

דורית תענה, אחר-כך ניתן לכם לדבר, אחר-כך יכול להיות שתהיה עוד אפשרות לענות.

ברוכים הבאים.

אמרתי: ברוכים הבאים לחברה, תעשו חיל.

קודם כול, אני אנסה לענות להערות שעלו פה. קודם כול, הדבר היחיד שעומד לנגד עיני האגף זה טובת החוסכים, רבותי. הדבר היחיד שעומד לנגד עיני האגף זה טובת החוסכים ולא דבר אחר, והוא יעמוד בכל דרך שיש בפניו, בכל צורה, לצמצם עלויות, לתת מידע, לעודד תחרות ולהוריד גם את דמי הניהול הקבועים וגם את העלויות האחרות.

אני רוצה להסביר לכם שבפרייבט אקוויטי או בסוג הנכסים שהיתרנו להם להטיל עלויות נוספות על החוסכים אלה חוזים ארוכי טווח, זה לא חוזה לשנה, ויש התחייבויות שקיימות, אי-אפשר להפר אותן. אנחנו לא מצפים ולא מבקשים מהגופים להפר אותם. אלה קרנות שחיות לאורך שבע ועשר שנים, ובשנים האלה הגופים נתנו התחייבויות להמציא כסף על-פי קריאה. אי-אפשר לצאת משם, אלא בהפסד, ולכן בחלק הזה אי-אפשר לרדת בצורה אבסולוטית, לאפס, או משהו בדומה לזה, כי יש התחייבויות קיימות. יש סט התחייבויות כזה.
לכן ההערה לרדת באופן הדרגתי לאפס – אנחנו עושים את זה בהדרגה, כי זאת הוראת שעה ונבדוק אותה באופן שוטף, ובתום הוראת השעה נבחן מה מצב העניינים, נפעל באמצע הדרך כדי לצמצם את העלויות האלה, ואם מצב העניינים יורה לבוא ולהוריד את זה או להפחית את זה או להסיר את זה, כי השוק עובד בערכים תחרותיים כאלה, אנחנו נעשה את זה. זו לא הוראה קבועה, זו הוראת שעה.

להוראת השעה הזאת צריך לתת את הביטחון ואת היציבות כדי לעבוד, כי אם לא ניתן את הביטחון והיציבות לעבוד, נהיה בחוזים הקיימים, ובזה זה יסתיים.

לי אין הביטחון המלא לבוא ולהגיד לכם שזה סוג נכסים לא נכון, אני גם לא חושבת ככה. אמרתי שזה סוג נכסים לגיטימי. האם הוא נתן תשואה עודפת? בשנים מסוימות כן, בשנים מסוימות פחות. אבל בסך-הכול התמהיל הכולל של התיק הזה – ומיועדות אין לכל הגופים, יש לפנסיה, אין לביטוח ואין לקופת הגמל - - -

תתני. תתני מיועדות.

אני לא נותנת כרגע כלום.

הלוואי והמדינה תיתן.

אני באה ואומרת שאת התשואה הזאת צריך לבחון לאורך זמן, כי כמו שאמרתי, הקרנות האלה חיות שבע ועשר שנים, ואנחנו עוד לא בפרקי הזמן האלה. זה סוג נכסים לגיטימי לחלוטין, שבטווח ארוך צריך לתת תשואה עודפת. הלקוח מקבל את התשואות האלה מנוכות מעלויות, ולכן כשאנחנו רואים מספרים שהם מעבר ל-4%, 5%, 6%, 7%, ברור שזה לאחר העלויות האלה.

דורית, סליחה, אמרת שנראה ואחרי זה נבוא עוד פעם. למה לא לעשות את זה הפוך?

מה זאת אומרת? להוריד לאפס? איך?

לקבל הצעה שיורדת, מתחילים כמו שדובר פה - - -

לא יהיה לך. אתה נכנס להתערבות מאוד-מאוד גסה בשיקולי השקעות. אני חוששת לתיק של החוסכים, במלוא הכנות. ועוד פעם, אמרתי שמה שמוביל אותי זה החוסכים עצמם.

מה קרה עם זה שהורדנו - - -

לא. לא. לא. לא.

מה קרה?

חיים, זה משהו אחר.

חיים, לא. לא. בואו ניתן לה לענות מסודר. מי שיצטרך עוד, יוכל לדבר שוב.

רק שאלה ליועץ המשפטי, בבקשה.

לא. בואו ניתן לה רק לסיים את התפיסה שלה. יגיע יומו. נצטרך הרי לעבור, הוא יגיד מה שיש לו.

זה קשור למה שהיא אומרת.

אני חוזרת על מה שאמרתי. אני חושבת שההצעה הזאת היא מידתית, היא מאזנת בין הצורך להביא תשואה עודפת – אני רוצה גם להדגיש, היא אחד מהכלים שיש לרשותנו כאגף להגביר את התחרות ואנחנו נפעל להגביר את התחרות, כך שגם בדמי הניהול וגם בהוצאות הישירות האחרות זה ילך ויפחת. נבוא ונעקוב. זה לא שגר ושלח. כל הדיון הזה כבר עשה סדר בצורת החשיבה של הגופים ולגבי מה מדיניות ההשקעה שלהם.
אני מתנגדת להצעה הדרגתית של אפס בתוך שלוש שנים, כי זה יוצר רעש מאוד גדול במערכת.

למה אתה מסכימה? אל תגידי לי למה את מתנגדת, תגידי לי למה אתה מסכימה.

לא. לא. חיים. חיים.

חיים, הצעתי את הצעתי. ההצעה מאוד ברורה.

לזה את מתנגדת. הצעתך זה בסדר. למה את מסכימה?

חיים, בבקשה.

תגידי למה את מסכימה.

חיים, בבקשה.

אני את דברי אמרתי. אני באה ואומרת עוד פעם: אני חושבת שכל דבר צריך לעשות באופן הדרגתי ומתון. אנחנו לא בהטלת חוקים או תקנות שבאים ועושים רעשים, בגלל החוסכים שעומדים בסוף הדרך ולהם אנחנו דואגים. כשדואגים לחוסכים, אנחנו לא עושים פעולות בצורה חדה, אלא אנחנו עושים את זה בצורה הדרגתית. וזה מה שאנחנו עושים, זאת ההצעה שבאה לפניכם כאן. ולכן אני מתנגדת לחיתוך החד הזה לאפס, אתם גם רואים איפה הגופים, יש לכם הגרפים של זה. אני חושבת שצריך לאזן בין החלק של יצירת תשואה עודפת לבין עלויות מינימליות לחוסך.

תודה. עכשיו אני רוצה לשמוע את החברים - - -

אני יכול משפט אחד, משפט קצר?

אני אתן לך לדבר - -

רק שאלת הבהרה.

- - אני אתן לך עוד לדבר, בואו רק נשמע אותם ואחר-כך. ליועץ המשפטי עוד נגיע, נצטרך לעבור על התקנות.

לפני שעוברים על ניסוח. אני רוצה להבין מה חובת הדיווח שלהם לוועדה. האם יש להם חובת דיווח על ההתקדמות או שהם יכולים בתוך כמה חודשים להגיד לנו אם לא כל החברות העלו לרף?

- - -

מה אמרת?

אין. אין חובה.

לא שומעים את זה לפרוטוקול.

אין חובה כרגע בתקנות.

כשנגיע לזה. נגיע לתקנות, אני עוד לא בתקנות.

אולי את זה לפחות אתה כן יכול להכניס להוראת השעה.

כשנגיע לתקנות, נדבר על זה.

ניסן, תמיד היועץ המשפטי משתתף בדיון.

אין להם שום חובת דיווח.

אז בואו נכניס את זה ונוודא שאנחנו יכולים לעקוב אחרי התוצאות של הדבר הזה.

רונן סולומון, בבקשה.

היא ביקשה את היועץ המשפטי, למה שלא נשמע?

אני אגיע ליועץ המשפטי.

עכשיו. בדיון.

נשמע, רב יצחק.

רוצים לשמוע אותו.

אני מנהל איגוד קופות הגמל. אני מבין את רוח חברי הכנסת, אבל תתנו לי בכל זאת לדבר, כך שאני אציג את התמונה. כמובן תחליטו מה שתחליטו, אבל בכל זאת תנו לי רק לדבר, כי יכול להיות שהעמדה שלנו קצת שונה מרוח העמדה של חברי הכנסת, לפחות ממה ששמעתי.
אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני די תומך בממונה, למרות שאני מתנגד מלכתחילה, ואני אסביר גם למה, לכל הנושא של הגבלת תקרת ההוצאות הישירות.
אני מזכיר לכם בדיון הקודם, גם אמר את זה יוג'ין, זה לא קיים בעולם. אין דבר כזה. אנחנו כל הזמן ממציאים את הגלגל. זו פעם ראשונה. זו המדינה היחידה בעולם - - -

המוח היהודי.

רגע, ביקשתי.

באמת. נו, חבר'ה. אנחנו רוצים לשמוע את דעתו.

לכם זכות ההצבעה. אני מצביע פעם בארבע שנים, אין לי זכות הצבעה.

זה לא קיים בשום מדינה בעולם. מדינת ישראל הולכת להיות המדינה הראשונה בעולם שהולכת להגביל את ההוצאות הישירות של חברות מנהלות קופות גמל. זה דבר ראשון.
דבר שני, אין לקופות גמל ולקרנות השתלמות 30% אג"ח מיועדות. כלומר, 100% מהכסף. מאחורי גופים שמנהלים 250 מיליארד שקל מחפשים השקעות בשוק לטובת העמיתים, להשיג תשואה יותר גבוהה. נכון שיש קרנות השקעה אלטרנטיביות, ואולי קשה לראות את התשואה שלהם בשנה הראשונה, בשנתיים הראשונות, כי זה נמדד לאורך שנים. כל הספרות הכלכלית מראה שלאורך שנים צריכים לקחת סיכון גבוה יותר. אני אומר לכם עכשיו עלי, כרונן העמית, אני אישית, לדוגמה, נמצא בקופת גמל במסלול השקעה אגרסיבי יותר - - -

בן כמה אתה?

אני בן 42.

נניח היית בן שישים?

יכול להיות שהייתי מוריד את פרופיל ההשקעה.

תקשיב, אתה מבין - - -

חיים. חיים, זה לא יפה.

מה שהוא עושה, זה לא יעשה.

עזוב, זו דעתו. זכותו.

לא. זו לא דעתו.

הרי בשביל זה ביקשנו לשמוע אותו. לא חייבים לקבל, אבל זו דעתו. אנחנו רוצים לשמוע. אנחנו לא רוצים להינעל על משהו ספציפי.

יש גבול, אני חושב, עד כמה המדינה יכולה להיות פטרנליסטית על הכסף של העמית. אם אני, כעמית, רוצה להיות בפרופיל השקעה יותר מסוכן, זכותי להיות שם.

האם אתה חושב שאנשים בחרו את זה?

רגע. אם אנשים החליטו להיות בפרופיל השקעה יותר מסוכן, הם נמצאים שם. עובדה שחברות מנהלות עם אותו הממוצע של 0.13%, אנחנו לא מדברים אפילו על 1%, 0.13% מ-1.2 טריליון.

אתה טוען שהעמיתים בחרו את ההוצאות הישירות?

העמיתים לא בחרו. כלומר, זה לא קיים בשום מקום בעולם. דבר שני, חבר הכנסת חיים כץ, הסיפור הזה קיים משנת 2008. כלומר, אלה תקנות שבכל שנה מאושרות, וחבר הכנסת גפני כבר מכיר אותן, כי זה כל הזמן היה מאושר פה בוועדת הכספים.
בא עכשיו אגף שוק ההון ומגביל את התקרה, לדעתי זו טעות, טעות ביסודה. כשאנחנו נכנסים לקרנות השקעה אלטרנטיביות זה מקומות שלגופים לא תמיד יש יכולת ומומחיות להשקיע באותם אפיקי השקעה. כלומר, אם זה חו"ל וכדומה. לא תמיד אפשר להקים מחלקה במיידיות. יש גופים שלאט-לאט מפתחים את זה.

מה המקצוע שלך?

אני עורך-דין.

אתה לא מבין בהשקעות.

בהשקעות עדיין לא.

אתה לא מבין בהשקעות. אתה עורך-דין. תגיד שאתה עורך-דין ואתה לא מבין בהשקעות

חיים, ממש לא. חיים, באמת, נו.

הוא אומר "אני השקעתי", ואין לו מושג בהשקעות, הוא עורך-דין.

חיים, בבקשה, נו.

יש פה גופים. יש מאחורי מספר גופים. חיים, אתה מכיר את הגופים האלה.

חבר הכנסת חיים.

חבר הכנסת חיים.

לא עזבי, הוא יכול להגיד "חיים", זה בסדר.

לא זה - - - עם כל הכבוד.

אנחנו מכירים.

יש לנו הרבה דיונים ביחד.

אני וחבר הכנסת חיים כץ בהרבה דיונים, אז אנחנו מכירים. חס וחלילה אין פה כוונה לזלזל בשום חבר כנסת.

מה המסר שלך?

לדעתי ההצעה שמניחה כאן הממונה על שוק ההון היא הרע במיעוטו לטובת העמיתים.

אתה נגד ההגבלה.

נכון. אני אומר שמה שהוצג כאן כרגע זה איזון שעוד אפשר לחיות אתו. להכניס אותנו להרפתקה של אי-יציבות – אני לא יודע אם לקרוא לזה אי-יציבות שלטונית, אני לא יודע איך לקרוא לזה – שכל שנתיים הכול פה משתנה – לפני שנתיים היה דיון אצל חבר הכנסת גפני בדיוק באותו נושא, וגם אז התחילו דיונים וכדומה, ואיכשהו גמרנו. ועכשיו באים ובאיזו הצעה - - -

חיים טוען שלא אמרו - - -

הוא יודע שלא אמרו. הוא היה שם.

זה נאמר, זה מ-2008, זה כל שנתיים מאושר, חבר הכנסת גפני.

כשעשינו 1.05% עלה הנושא?

כל שנתיים זה מאושר, זה תקנות אחרות. מקובל בכל העולם שההוצאות הישירות זה עמלות הקנייה-מכירה. זה מקובל בכל העולם.

אם הוא היה בדיון, מעניין לשמוע בנושא הזה.

רונן, סיימת?

משפט אחרון. גם אם הולכים עכשיו לשנות את המודל, אני מציע שנמתין פה לפחות שתהיה עבודת מחקר של הממ"מ או עבודת מחקר רצינית שתראה פה נתונים מה קורה בעולם, איפה דמי הניהול שלנו, כולל ההוצאות הישירות מול העולם, מה זה יגרום לרמת ההשקעה של הגופים ומה זה יגרום לעמיתים, וזה הכי חשוב. יש גופים שכבר בהתחייבות לשבע שנים קדימה, עשר שנים קדימה, מבחינת השקעה, להכניס אותם לטלטלה בגלל שעכשיו זה פופוליסטי לזרוק הצעה בחמש דקות, אני חושב שאולי שווה להמתין עוד שבוע-שבועיים, לעשות עוד דיון מסודר, שיש בו עבודה מסודרת.

עד אז הם לא מוגבלים.

להאריך את הוראת השעה בעוד שבועיים-שלושה. לא ביקשתי להאריך לעוד שנה, סך הכול לשבועיים-שלושה, לעשות פה עבודת מחקר מסודרת, ואז לקבל החלטה, ולא בהחלטה של שלוף שתגרום פה לדעתי לפגיעה בעמיתים פר אקסלנס. זה הכול.

תודה, נתי.

<(היו"ר בועז טופורובסקי, 12:22)>

אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות. לאיגוד החברות הציבוריות אין עניין בוויכוח לגבי עצם קביעת הגבלה על הוצאות ישירות, כן או לא, וככל שייקבע על-ידי הוועדה, כך ייקבע. מה שאנחנו רק מבקשים, שככל שיש דמי ניהול על הוצאות ישירות בניהול חיצוני, שייכללו גם על תעודות הסל, על המדדים של חברות קטנות ובינוניות שנסחרות בבורסה. אנחנו חוששים שאם משקיעים מוסדיים יוכלו לקבל עמלות עודפות למשקיעי השקעה אחרים ולא על המדדים האלה, יהיה מצב שבו תקטן השכירות ותקטן גם האפשרות של נגישות לחברות קטנות ובינוניות בבורסה. הסעיף הזה כלול כיום בהצעה שקיימת. הבעיה שהנוסח שלו הוא "לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה". זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו הממונה יחליט שמדדים מסוימים של תעודות סל לא ייכללו בהסדר הזה, ואת זה אנחנו רוצים - - -

דורית, את יכולה להתייחס לנושא של תעודות הסל?

אני אתייחס לנושא של תעודות הסל. אנחנו חושבים בעיקרון שמשקיעים מוסדיים לא צריכים לגבות כפל דמי ניהול על תעודות סל בארץ, כי לפחות בארץ הייתי מצפה מהם למומחיות מלאה בתחומי ההשקעה כאן. עם זאת, יש כנראה תעודות סל על מדדים מאוד מיוחדים, או חברות קטנות, לא תל-אביב 25, לא תל-אביב 100, לא בנקים, לא ביטוח וכיוצא בזה, שבהם עיקר ההשקעה בגופים המוסדיים הוא באמת בתעודות סל. זה היקפים של כ-2 מיליון שקל דמי הניהול הנוספים האלה. כדי לאפשר את הנגישות – אחרת, החברות האלה לא יהיו זמינות לגופים המוסדיים – אנחנו נשקול – וזה כן "כפי שיורה הממונה", וזה לא סעיף פתוח לגמרי – על-פי שיקול דעתנו. בתעודות שאנחנו חושבים שבהן אין את ההתמחות או את הנטייה ליצור התמחות, נשקול לכלול אותם ב-0.25%.

משה וינרב.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:26)>

אני מהתאחדות חברות ביטוח חיים. אני יודע שאני לא פופולרי היום אצלכם, אבל למרות זאת. הדגשתם הרבה מאוד את היבט התשואה, וחבר הכנסת כץ שאל האם יש תשואה עודפת בהשקעות בחו"ל. אבל מעבר להיבט של תשואה, ובלי לזלזל בו, יש גם היבט של פיזור הסיכון בהשקעות, שגם זו שאלה משמעותית. כשהפיזור צריך להיעשות, לטעמי - -

פיזור הסיכון ורמת הסיכון.

יפה.

- - בין סוגי השקעות שונים ובין מדינות שונות.
במצגת של הגברת סלינגר בתחילת הדיון היא הדגישה מאוד את העובדה ששוק ההון בישראל קטן על הגופים המוסדיים, ולכן הנושא הזה של עידוד הגופים לפנות גם לחו"ל וגם למגוון של השקעות לא סחירות הוא מאוד-מאוד מהותי, לא פחות אולי מההיבט של תשואה.
נקודה שנייה. אף-על-פי שחלק לפחות מחברי הכנסת לא היו ערים לנושא של היעדר תקרה להוצאות ישירות, מנהלי ההשקעות בחברות היו כולם ערים לעניין הזה, ואף-על-פי כן, כפי שאנחנו רואים מהנתונים שדורית הציגה, הם לא התפרעו בעניין הזה, אף-על-פי שהם לא היו מוגבלים לחלוטין. לכן אני חושב שהחשש הכבד שהפגינו חברי הכנסת שכל הגופים המוסדיים יתיישרו על התקרה של 0.25% נראה כחשש בהחלט מוגזם או אפילו חשש שווא, הייתי אומר.
ואני רוצה להדגיש בפניכם, בנוסף להיבטים האחרים, שיש תחרות בין הגופים המוסדיים מי יציג תשואה נטו גבוהה יותר לעמית, והמודלים של הניוד שהפיקוח הביא בשנים האחרונות רק הגבירו את התחרות בעניין הזה וכל אחד חושש שלקוחות יעזבו אותו. לכן גם כאן זו עוד סיבה מדוע אין חשש שהם יתפרעו בנושא של הוצאות ישירות.
רק לקרנות הפנסיה, אמר כבר רונן, יש אפשרות לאג"ח ייעודי. לחברות הביטוח אין אפשרות להשקיע באג"ח ייעודי, ולכן הם צריכים להשקיע מאמצים והוצאות גדולות יותר בשוק החופשי.

אני מזכיר דבר אחרון. התקנות הנוכחיות הן ממילא הוראת שעה, ולכן ממילא הן יבואו וייבחנו שוב, הן על-ידי משרד האוצר והן על-ידי הוועדה הנכבדה הזאת.

העלו פה הצעה שזו תהיה הוראת קבע.

תודה. גיל רווה.

אני עורך-דין, מייצג קרנות השקעה וקרנות הון סיכון. יש לי רק נקודה אחת להתייחס אליה. חלק מההצעה המונחת בפני הוועדה כוללת ביטול של כלל קבוע, זאת אומרת, חלק ממנה הוראת שעה, אבל חלקה מבטל כלל קבוע, והכוונה לעמלות בקשר להשקעות בקרנות השקעה.

הבקשה או ההערה שלנו שלפחות הרכיב הזה, אותו רכיב שהיה בהוראה קבועה ולא היה בהוראת שעה, ככל שהוועדה משנה אותו, ומשנה מדיניות רבת שנים, שלא תהיה פגיעה רטרואקטיבית, לא בחוסכים, לא בעמיתים, גם לא בקרנות ההשקעה עצמן, אלא שיהיה ברור שכל מה שנעשה עד לשינוי שאתם מצביעים עליו היום מוגן. אני גם חושב שמבחינה משפטית, והיועץ המשפטי לוועדה, אני מניח, יתייחס לזה, אותו חלק קטן מאותה הוראה שהיתה חלק קבוע, החלק הזה לא צריך להיפגע.

רציתי רק שאלת הבהרה לדורית.

אני אתן לך לשאול. יש מישהו מהאורחים שרצה לדבר? בועז, רצית להגיד משהו?

אני רוצה להגיד כאזרח. אני רוצה להתבטא כאזרח. אני יו"ר איגוד תעודות סל, אבל אני לא מדבר כרגע כיו"ר איגוד תעודות סל, אלא כאזרח. פנסיה היא דבר רציני מאוד לחוסך, מאוד רציני, דבר מאוד חשוב בעוד 30 שנה והוא גם דבר מאוד רציני למשק הישראלי בניהול ההשקעות. בלי החיסכון של הפנסיה המשק לא יכול לצמוח ולהתפתח. יש לו השקעות מאוד גדולות גם על האזרח וגם על המשק. לשלוף סתם מספרים – העבודה שמשרד האוצר עשה היא עבודה של כלכלנים. אפשר להתווכח אם מספר כזה או אחר, אבל זה מודל כלכלי ומוכח – לשלוף סתם מספרים בשני דברים כל-כך רציניים, בעיני זה לא רציני.

מי שלף?

אני אומר שמשרד האוצר השיג מספר. אפשר להתווכח על העיקרון, אבל דבר אחד בטוח, המספר הזה לא יפגע בכלכלת ישראל. הוא מספר שכלכלנים בדקו ובדקו את ההשלכות שלו מכל הכיוונים.

מה הציג משרד האוצר?

אני עונה. גם לגבי החוסך וגם לגבי ההשפעה על המשק הישראלי, בעיני זה לא רציני לזרוק מספר לאוויר.

ה-0.25% נזרק לאוויר?

למשל על האפס. אני יכול להגיד שאני כחוסך לא הייתי רוצה שהמספר לא ייקבע על-ידי הכלכלנים, אלא מספר שנקבע על-ידי פוליטיקאים או כפשרה פוליטית. המספר צריך להיות מספר שנקבע מבחינה מקצועית.

הקיצור, אתה לא סומך על ועדת הכספים.

כחוסך אני אומר את זה, וזו דעתי האישית.

מה המספר שקבעו הכלכלנים? 0.15%, הם כופפו את הגברת.

לא אמרתי מה המספר הנכון, חיים. אמרתי שהייתי מצפה שהמספר ייקבע על-ידי אנשי מקצוע.

כלכלנים זה בסדר, אז מה? אני צריך לספר לך מה זה כלכלנים?

תפסיק לכופף אותי כל הזמן. אני עומדת ברשות עצמי מאוד זקופה.

האם אני יכול להגיד איזה משפט?

כן, אני אתן עכשיו. אני חוזר עכשיו שוב לחברי חברי הכנסת, למי שרוצה לדבר, אבל ממש קצר, אחר-כך דורית ואחר-כך נתחיל לקרוא את התקנות, ובכל סעיף ייכנס הנושא הרלוונטי.

אתה מזמין דיון ארוך.

הפוך. אין לך ברירה.

זה יותר חשוב מהחטיבה להתיישבות.

לא אכפת לי אם תהיה הסכמה שנעשה הצבעה על הנושא המרכזי שעליו יש דיון, ואם תהיה הסכמה, אחר-כך כשנגיע לתקנות, ההצבעה שתהיה לפני כן תיכנס.

בסדר, תעשה הצבעה.

אחרת, אין ברירה, צריך ללכת לפי התקנות, וכל עניין בסעיף שלו.

תעשה הצבעה קודם על העיקרון, האם מקבלים את ההצעה הזאת.

לכן אמרתי. אחר-כך נגיע לזה בתקנות, אז עוד פעם שם תהיה הצבעה?

לא.

זה מה שאמרתי, אם תהיה הסכמה. צריך שתהיה הסכמה, כי בעיקרון ההצבעה הזאת לא תופסת, אלא רק כשתתחיל לקרוא.

האם יש מישהו מהחברים שמתנגד להצביע קודם על העיקרון?

אני לא יודע. תיכף נשמע. עיסאווי.

האם נזכה לשמוע את היועץ המשפטי?

כן.

דורית, כדי שהתמונה תושלם, האם חישוב התשואות של החברות וקופות הגמל למיניהן נעשה לפי כלל אחיד בפיקוחכם, כשאתם נותנים את הכלל לחברות?

התשובה היא כן.

מבדיקה שעשיתי עולה שחישוב התשואות לא אחיד אצל קופות הגמל והחברות שמטפלות בזה.

אני לא מכירה את הבדיקה שעשית, אני כן מכירה חברה מסוימת שטוענת שיש לה מוצר נהדר למכור, ולכן היא גם עושה לובי כדי למכור אותו ופרופסורים לסטטיסטיקה וחקר ביצועים אישרו את צורת חישוב התשואה כפי שמופיע ב"גמל נט" וב"נטים" למיניהם. לכן בדוק על-ידי מיטב האקדמיה, ולא על-ידי חברה שיש לה איזה תוכנה שהיא גם מנסה לשווק. התשובה היא כן, בדוק. תשואה אחידה - - -

חישוב התשואה אחיד אצל כל החברות?

כן. חד-משמעית.

עוד מישהו מחברי הכנסת?

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה, לגבי מה שאמר בועז נגר, להגיד משפט. בסופו של דבר מי שנושא באחריות זה מי שתועבר עליו הביקורת. אם ההחלטה מתקבלת והיא טובה או שההחלטה ברבות הימים תתברר חס וחלילה כלא טובה, מי שמקבל את הביקורת זה בעיקר חברי הכנסת. הם נושאים באחריות, הם צריכים לעשות את החשבון ולבדוק את הנושא לגופו של עניין, לשמוע את הכלכלנים ולשמוע את החברות ולשמוע את האגף בממשלה שעוסק בעניין הזה. האחריות היא על חברי הכנסת.
אין לי ספק שלו ההחלטה שהיתה מתגבשת כאן היתה מתגבשת ברוח הדברים שהחברות היו רוצות, יכול להיות שהאמירה הזאת לא היתה נאמרת. היא אמירה שלא צריך להגיד אותה, מכיוון שהיא לא נכונה. מה גם שאנחנו יודעים – על כל פנים זה המידע שיש לנו – שהיה מדובר על 0.15%. על זה היה מדובר, וזה השתנה. מקצועית היה מדובר על 0.15%, זה השתנה. אני לא רוצה להגיד, לחצים, ואני לא רוצה להגיד - - -

לא. פשוט הם לא הבינו.

רובי.

הכתבים והעיתונאים בעיתון לא הבינו את הכוונה.

רובי, אתה לא יכול להפריע לגפני.

האמירה של ה-0.15% היא אמירה שהיתה בהתחלה, היא שונתה. גם כאשר אישרנו כאן בוועדה, הנושא הזה לא עלה - - -

לא היינו מודעים לזה.

כן, לא היו מודעים לזה. זה מה שאני אומר שזה לא עלה. היה מי שידע ולא אמר. בסדר, לא נורא. עכשיו באים לתקן את זה, ואני משבח את דורית על זה שהיא מביאה את התיקון. הוויכוח הוא על הגובה. אני מבין את העמדה שלכם. היא עמדה לגיטימית, גם עמדה נכונה, עד עכשיו לא היתה הגבלה. עכשיו תהיה הגבלה, ואתם רוצים שההגבלה תהיה כמה שיותר גבוהה. העמדה של דורית, העמדה של אגף שוק ההון שהמגבלה תהיה גבוהה, והעמדה של חלק מחברי הכנסת – אני לא יודע מה יהיה בהצבעה – שההגבלה תהיה נמוכה יותר, מכיוון שעד היום לא היתה הגבלה, וזה יכול להביא את החברות להגיד: זאת הלגיטימציה שקיבלנו, ה-0.25%, ואנחנו נתיישר עם הקו הזה, שהוא לא קיים היום בממוצע, והממוצע הוא לפחות חצי מזה. לכן האמירה – לכן ביקשתי את רשות הדיבור – שחברי הכנסת יזרקו סתם מספר לאוויר היא לא אמירה שצריך להגיד אותה, משום שפעמים רבות חברי הכנסת זורקים מספרים לאוויר שהם נוחים לכם. אם אני עושה מאזן של חמש השנים האחרונות, ברוב המקרים ועדת הכספים אמרה מספרים שנוחים לכם, בחלק מהמקרים לא.

תודה רבה. חיים אחרון ואחר-כך דורית תענה.

אני זוכר – עוד פעם אני חוזר ל-1.05% – כשהיינו ב-1.05% הוזמנתי לריאיון טלוויזיה ושאלו אותי למה 1.05% וישב מולי אחד שמנהל חברות. בשורה התחתונה הוא אמר לי: אתה לא מבין במה שאתה מדבר. לא אמרתי כלום. לא התווכחתי אתו אם אני מבין או לא מבין, אבל כשיצאתי החוצה, ניסן, ראיתי שהוא נוסע בפורשה.

מה זה פורשה?

מה זה פורשה?

תסביר לנו?

פורשה זה אוטו שמחליף לך את הבית.

זה יותר טוב מקורקינט...

פורשה זה אוטו שמחליף לך את הבית. אתה קונה או בית או פורשה. אז הוא נוסע בפורשה, אז הבנתי שאני לא מבין מה אני מדבר.

אני יכול לומר לך שמי שנוסע בפורשה, יש לו גם בית.

ואז הבנתי שאני לא מבין. אותו דבר גם עכשיו. אנחנו לא מבינים כלום, וכמו שהלכו עלינו אימים אז, שהם לא יעמדו בזה והם יפסידו, כולם התיישרו, וגם פה אם היית עושה אפס, כולם היו מתיישרים, למה הכסף שאנחנו נותנים להם, הכסף מהווה להם כסף והם מרוויחים עליו כסף, בשביל זה גם בצבא הלכו על עמלות וגם עובדי המדינה, בעמלות לא רציונליות, והם רצו ולקחו את זה. אז שיהלכו עלינו אימים שהם יפסידו ויהיו תשואות נמוכות, אנחנו לא שם. אנחנו ממש לא שם.

מה שאנחנו רואים כאן, אלה שמתנגדים ל-0.25%, זו גרגרנות לשמה.

מיכל. מיכל. מיכל.

לי חשוב דווקא, מעבר לזה שאני מברכת על המהלך, כי אחרי הכול כמו שאמרתי קודם היה פה ואקום, חשוב לי להיכנס למקומות שיש בהם ואקום ושאין רגולציה והכול פרוץ. חשוב לי שוב פעם לשים דגש על נושא חובת היידוע, שיהיה יידוע נאות. אמרת חיים שלטעמך זה אפילו 99% מהציבור שלא מבין מה קורה עם הכסף שלו. צריך לפשט את הדברים ולעשות מחקרים ולעשות סקרים ולראות שבאמת הציבור מבין ושזה יהיה מול עיניו שיש לו בחירה ללכת לקרנות או לגופים מוסדיים, שיכול להיות שלא מוציאים החוצה, לא משתמשים במכשירים אחרים, שזו תהיה בחירה. אי-אפשר להסתכל על הציבור כקהל שבוי. המהלך הזה הוא מהלך נכון, ימים יגידו לעניין הנבואות שאומרים פה, גם לי יש החשש הזה, אבל אני מצביעה בעד, אני חושבת שזה חשוב. מה שכן, רגולציה ורגולציה.

פנינה, 66% מהחוסכים משלמים את המקסימום של דמי הניהול.

מיכל. מיכל.

מיכל, מותר לה להצביע מה שהיא חושבת.

שלא תשלה את עצמה שאנשים ידעו על מה - - -

אני כחבר כנסת, שצריך לקבל החלטה, רוצה לשמוע את איל.

כשיקראו את התקנות - - -

הוא לא נותן לו. זה לא ייאמן.

רב יצחק, מה אתה רוצה שהוא יגיד?

אני רוצה לשמוע את דעתו.

דעתו אם זה 0.25%? היועץ המשפטי לא מדבר על דברים כאלה.

אני רוצה לשמוע.

תסלח לי. אם אתה רוצה אותו כאזרח פרטי, זה משהו אחר.

הוא מייעץ לי.

לא ב-0.25% או ב-0.20%. הוא ייעץ לך פה, הוא ייעץ לך בכבוד, ועל כל סעיף יש לו מה להגיד, אבל לא בנושא הכולל. אל תכניס אותו לדבר הזה.

- - -

יש לו דעה אישית אולי, אבל אל תכניס אותו לזה.

אדוני היושב-ראש - - -

אם הוא יאמר שהוא לא רוצה להביע את דעתו האישית ואין לו דעה, נגמר.

אין דבר כזה.

אני לא רוצה שהייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד דעה אישית שיש לו לגבי זה.

- - -

אולי יש עניין משפטי. ניסן, מה אכפת לך לתת לו?

אני לא רוצה לסבך, עזבי.

אתה מסבך בזה שאתה לא נותן.

מחר יתחילו היועצים המשפטיים להביע את דעותיהם האישיות. באמת, נו. מה קרה לך?

אתם לא נותנים ליושב-ראש הוועדה לנהל את הוועדה.

אולי זו דעה משפטית.

יועץ משפטי של הוועדה יתחיל להגיד דעות אישיות שיש לו בכל נושא? אין דבר כזה. אני צודק, נכון?

לא, אתה לא צודק.

למה שלא תאפשרו ליושב-ראש לנהל את הוועדה?

אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי שלח מכתב לחברי הוועדה, וקראנו את המסמך הזה בעיון. מן הראוי, אם חבר ועדה, וגם אני מצטרף לזה - - -

גם אני מצטרפת.

אנחנו נעבור על כל דבר כשנקרא את התקנות.

לא. הוא יגיד את דעתו המשפטית. אם אתה רוצה לסתום את הפה של היועץ המשפטי, זה בסדר, רק תגיד את זה.

דורית, בבקשה.

מה אמרת קודם? אמרת כשיגיע - - -

אתה לא נותן ליועץ המשפטי שלך לדבר?

תעשה לי טובה, אל תפילו את היועצים המשפטיים.

אנחנו לא מפילים שום דבר. היועץ המשפטי הוא גדול מספיק להגיד: בזה אני לא מתערב.

אתה לא שם לב? אתה לא שם לב? דורית, בבקשה.

לא הבנתי. היועץ המשפטי לא - - -

הוא ידבר. הוא תמיד מדבר הרבה.

אני מציעה שחברי הוועדה לא יצביעו אם לא נותנים ליועץ המשפטי לדבר.

אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות. מה קרה לכם?

זה לא נכון. המון פעמים אנחנו מבקשים את עמדתו, ואתה לא נותן לו לדבר.

לא היה מעולם דבר כזה.

כשיש נושא משפטי, לא נושא עקרוני שאנחנו צריכים לדון אם זה 0.20%, 0.25% או - - -

תסמוך עליו שהוא מבחין בין אישי למשפטי.

איזו דעה משפטית יש פה?

כשאתה אומר את עמדת הממשלה כל הזמן, אתה הממשלה?

- - -

הוא יגיד דעה משפטית?

שאלתי - - -

מה שאת שאלת, לדוגמה, יגיע בתקנה.

זה לא בתקנה, אני רוצה להבין את זה לפני שמצביעים.

לא, לא מצביעים. עוברים סעיף-סעיף בתקנות.

מה הבעיה בכלל?

חיים יושב-ראש ועדה, יש פה יושב-ראש כנסת, נשאל אותם מניסיונם.

אתה מבזבז זמן בזה שאתה לא נותן לו להגיד כמה מילים.

דורית.

איפה החובלים? הם לא רוצים לראות דמוקרטיה?

אני אומר בצורה האובייקטיבית ביותר. ב-27 במרץ 2014 קיבלו חברי הכנסת מהיועץ המשפטי לוועדה מכתב. המכתב הזה מדבר בעיקרון על כל נושא הדיון כאן. למשל, יש דברים שאני לא מבין מתוך המכתב. הוא רוצה להבהיר את הנושא של המכתב ברמה של הסמכויות של הוועדה לדון בכלל בנושא כזה או אחר או בהקשר כזה או אחר. למה לא? יכול להיות שנבוא ונאמר לו: שמענו אותך ואנחנו מחליטים אחרת.

הוא החליט לסתום לו את הפה, לא יעזור לך שום דבר.

רובי, הרי היועץ המשפטי שלח - - -

אגב, זה לא עוזר בכלל לחיים.

עזוב, לא קשור.

אין לי מלחמה עם ניסן. גם ניסן רוצה כמוני, רק לוחצים עליו.

היועץ המשפטי שלח הערות לתקנות. הרי לא מצביעים הצבעה אחת, אנחנו עוברים על כל תקנה ותקנה והוא יגיד את ההערות המשפטיות שיש לו.

הוא ידבר ברמה העקרונית.

אין רמה עקרונית. הוא לא נכנס כיועץ משפטי, אלא אם כן יש כאן בעיה משפטית, אבל זה יבוא לידי ביטוי - - -

הוא אומר, האם בכלל נכון להותיר נושא שהוא הצעה ישירה, דהיינו, עמלה נוספת שניתן לגבות מהעמיתים, בלי שהדבר עובר דרך אישורה של ועדת הכספים. לטעמנו נכון שהנושא ייקבע על-ידי הוועדה בתיקון לתקנות כפי שיובא - - -

זה יגיע בתקנות ותעלה השאלה הזאת. אני שאלתי אותה הרבה לפני כן. זה בתקנות. זה יהיה בתקנות שאנחנו דנים. לא נעשה דיון כפול על כל דבר ואחר-כך עוד פעם. נעבור על זה והוא יגיד את הדברים. אני מציע שלא ננסה לפעמים להפיל יועץ משפטי על דעות שלא קשורות לצד המשפטי. יש לו דעות אישיות, וזה מאה אחוז, וכל אחד יכול לשבת אתו, אבל בוועדה הוא יועץ משפטי לא בנושא הזה.

מאה אחוז. חוות הדעת שלו משפטית ולא אישית.

כשהוא יגיע לנושא הזה, לא לנושא העיקרי שאנחנו דנים עליו.

הואיל ואתה אומר שנדון במכתב - - -

ודאי. ודאי.

אתה עושה ממש לא נכון.

תאמין לי, אני יודע. עברתי הרבה ואני יודע. דורית, בבקשה.

אני לא יודע מה שאתה יודע, אבל מה שאני מבקש, אדוני היועץ המשפטי, מכיוון שקראתי את הנייר שלך וכמוני קראו אחרים, אני מבקש שתאמר את הדברים כשמגיעים לתקנות. היושב-ראש הוא בעל הבית.

ודאי שהוא יעשה את זה. ודאי.

הבעיה שלך היא טכנית?

לא, ההערות שלו זה הערות - - -

מה אתה הולך לסבך אותו? מה, הוא ילד קטן? מה, הוא יסתבך בגלל שאני מסבך אותו?

כן. כן.

מה "כן"? איזה "כן"?

אני לא מבין, אסור לו להתערב בזה? למה אתה מייצג כל הזמן את הממשלה? כל הזמן אתה מסביר את הממשלה. תן לממשלה להסביר, מה אתה מסביר?

למה היועץ המשפטי לא יכול לדבר?

הוא יכול לדבר כשנגיע לתקנות.

אין לי שום דבר ליועץ המשפטי - - -

בדרך כלל נותנים ליועץ המשפטי לדבר.

הוא ידבר הכי הרבה. הרי אין הצבעה, אלא אם כן ירצו להצביע על נושא אחד. עוברים על התקנות אחת לאחת, הוא יסביר מה שיש לו, אחרים יעירו הערות. אם יהיו מחלוקות יצטרכו להצביע סעיף-סעיף וכל זה. שם הוא יגיד את הדברים. ההערות שלו זה על התקנות.

מבזבזים כל-כך הרבה זמן על דברים טכניים, יותר מאשר על התקנות עצמן.

כי זה יפתח את כל הדיון עוד פעם מחדש. דורית, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה שנעשתה עבודה. לא מטריד אותי שזה לא נמצא במדינות אחרות בעולם. רמת התחרות במדינות אחרות בעולם אולי גבוהה יותר, לכן זה לא דבר מטריד. זה לא גורם לי לאיזה חשש שאנחנו לא במקום הנכון. עשינו את העבודה המקיפה, בדקנו את זה לעומק. לא התקפלתי, לא קופלתי, עמוד השדרה שלי יציב מאוד. זאת נקודת מבט של האם אתה מסתכל בממוצע ומחמיץ חמש חברות שקרובות לממוצע או שאתה הולך למעלה ואתה נותן לכל השוק לעבוד בצורה נורמלית. אני לא חושבת ששמנו מגבלה גבוהה. קודם כול, המילים הם "שמנו מגבלה", שהיא הנקודה החשובה לבוא ולהגיד כאן, במקום שזה היה אין-סופי. ולכן זו לא מגבלה גבוהה או שאתם מבקשים מגבלה נמוכה, זה קודם כול השתת מגבלה, ושם אנחנו עומדים. אני חושבת שהדברים צריכים להיעשות הדרגתית, בוודאי במעקב, בוודאי בהגברת השקיפות, ואנחנו נשקף את כל הדברים. קבלו את ההחלטה הנכונה.

אוקיי, רבותי, אז אם תמו הדיונים, עכשיו אני רוצה לשאול את חברי שוב. בועז, עפר, מוישה, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת ללכת בדרך הרגילה, להתחיל לקרוא את התקנות. בכל מקום יהיו הערות, וכשנגיע בתקנות, לדוגמה, לנושא של הסכום, שם נעשה את ההצבעה. זאת אפשרות אחת.

זאת האפשרות הטובה.

קודם הצעת הפוך.

כי קודם היה לי רוב, עכשיו אין לי... אתה לא עושה חשבון כזה...

מוישה, אני אעשה בין כה וכה הפסקה. אני לא חוטף. אין לי כאן עניין לחטוף הצבעות. אין לי כאן עניין לחטוף הצבעה. אתה מכיר אותי, אני לא הולך לחטוף הצבעות, זה יותר מדי כבד.

אפשרות שנייה שהיתה, רוב הוויכוח כרגע הוא על נושא ספציפי, אז אפשר לעשות על הנושא הזה את ההצבעה, ואחר-כך כשנגיע לזה בתקנה, כבר לא תהיה הצבעה על זה, כי ההצבעה שעכשיו נעשה תחייב אותנו לגבי הנושא ההוא. זאת אפשרות שנייה.
אני אומר שוב, אני לא הולך לגנוב. אם נחליט שהולכים על השיטה השנייה, אני אעשה הפסקה של התייעצות סיעתית, נקרא לזה, שכל אחד יוכל להביא את האנשים. אני לא הולך כאן לחטוף שום דבר. מה חברי רוצים, באיזו שיטה ללכת?

אני רוצה ללכת לפי הסדר. תשאל גם אחרים.

אני זורמת.

אתם רוצים לפי הסדר, לא הצבעה על זה?

אין נפקא מינא.

אני רוצה לדעת, כדי שזה לא יעיב עלינו כל הזמן. זה הנושא שעומד בלב העניין. השאלה אם אנחנו רוצים - - -

אני רוצה להבין מהממונה. יש כאן הצעה שמתגבשת אצלנו. מה שחיים אמר הוא דבר ברור, שבזמנו, כאשר נדון הדבר מול הממשלה, חשבו בתמימות אולי שמדובר ב-lump sum שאותו משלם המובטח ולא יהיה מעבר לזה, עד אשר התברר שלא קיימת הגבלה בהוצאות ישירות. את באת ונגעת בנושא הזה, מייד כשנכנסת לתפקידך וברוכה תהיי. אבל את רוצה להגביל את זה ל-0.25%. אני שואל, אחת משתיים, אם זה לא נכון לקחת כמה שרוצים ונכון לקבוע בתקרה, נכון ההיגיון שמובא על-ידי חיים שבו הוא אומר שכאשר נקבעו הכללים החדשים, נקבע lump sum אחד שלם ומוחלט ולא היו צריכים לקחת עוד דברים. את עלית שהיתה לקונה, שהיה פה איזה פרץ וגדר שאפשר היה לקחת אפילו יותר מ-1.5%, אנחנו הולכים אתך בראש אחד, רק הוא אומר: לא צריך לקחת בכלל. הוא בא וקובע איזה רף. אומרת מיכל: נקבל את הצעתך, אבל נתנה אותה בכך שבכל שנה ירד. תבואי בסוף השנה ותסבירי לנו שהדבר קשה, נשמע אותך פעם נוספת, אבל אנחנו מבקשים קודם כול לקבל מכבודך, ובתוך ההבנה שקודם כול את יצרת מחסום – לקבל את ה-0.25%, להוריד אותו בעוד שנה ל-0.15% ולהמשיך הלאה, כאשר בכל שנה, שלושה חודשים לפני המועד תבואי לפנינו. אם את מסכימה לזה, אנחנו פותרים פה את כל הבעיות.

לגמרי.

חבר הכנסת ריבלין - - -

אם את אומרת: כזה ראה וקדש, אני נמצא פה בדילמה, כי מה שחיים אומר, זה באמת דבר - - -

דברי אלוקים חיים...

לא. זה דברי חיים חיים. הוא בא ואמר שחיינו כל הזמן בהרגשה שאי-אפשר לקחת יותר. הסברתי לאילטוב הרגע, מילא לוקחים ממני 0.25% על ייעוץ שקיבלו, שהרווחתי ממנו, אבל בסופו של דבר הוא קיבל 0.25%, הם לא מפסידים ואנחנו משלמים הכול. גם 0.25% וגם את ההפסד שיהיה לנו. לא צריך שהדברים האלה יהיו, אלא אם כן - - -

ניתן לה תשובה.

לא הבנתי את הדילמה - - -

יש דילמה. יש הצעה חלופית.

רובי, דורית תיתן תשובה, ואחר-כך אני אחליט.

אנחנו חושבים אותו דבר. אנחנו לא חושבים שונה, רק הדרך שאני מציעה שונה מהדרך שאתם מציעים. אנחנו מדברים על 1.05%, זה באמת התקרה ששמתם. קופות הגמל בממוצע גובות 0.85%. אולי אנחנו נגיע בדרכים כאלה ואחרות שאנחנו נוקטים בהן באגף למצב שדמי הניהול הממוצעים יהיו כמו שיש בפנסיה, אני זורקת, של 0.25% היום, וההוצאות המשתנות האלה, הישירות, יהיו 0.30%, וביחד הסל יהיה 0.55%, וכולנו נהיה מרוצים.

פלוס 6% על הפרשות.

זה מעט. רגע, מיכל.

כולנו נהיה מרוצים, ולשם בגדול אני חותרת. לא במספרים, במציאת הדרך לעשות את זה. אני רק אומרת: לא בגרזן, אלא בצורה הדרגתית.

מיכל אומרת אותו דבר.

ה-0.25% וה-0.15%, ברגע שאתה יודע שאתה לא יכול לעשות את הדבר הזה יותר, כל אחד ואחד יחליט איפה הוא רוצה להיות, ויכול להיות שבגופים מסוימים זה יביא לקיפאון.
אני אומרת לכם עוד פעם. המכשירים האלה הם לא מכשירי אנטי חוסכים, הם מכשירים לגיטימיים ונכונים. האם הם מניבים את התשואה העודפת - - -

החוסכים לא יודעים.

הם יודעים. הם יודעים - - -

התברר לי שכל שנה אני מרוויח, הייתי מאושר. יום אחד בדקתי, התברר לי שב-2008 שהפסדתי.

נכון, כולנו.

הפסדתי 20% - - -

לא כולנו. הקופות הוותיקות לא.

פנסיה תקציבית – לא.

רבותי, אני רואה שלא נימלט מזה, וזה יפריע לנו לכל הדיון על כל מיני סעיפים אחרים, אז אני כן אעשה את ההצבעה.

רק עוד דבר אחד. אנחנו נעקוב, בוודאי כחלק מהעבודה שלנו. בכל נקודת זמן שנוזמן על-ידיכם לבוא ולדווח לכם, אנחנו נהיה עם הנתונים לרשותכם.

בכל נקודת זמן את תדווחי, בכל מצב. ברגע שיושב-ראש הוועדה יזמין אותך - - -

ברור.

על זה אין ויכוח.

אין ויכוח בכלל.

אני אומרת לכם שאנחנו עצמנו, אצלנו - - -

מה זה "ברור"? תפקידנו לפקח.

וגם תפקידנו שלנו.

רבותי, אנחנו נעשה את ההצבעה - - -

הוא מדבר כאזרח, אבל כאשר אנחנו נכשיל אותו, הוא יצעק עלינו - - -

רבותי, אנחנו נעשה את ההצבעה. מאחר שאמרתי קודם שאני לא הולך לחטוף, אני אעשה עכשיו התייעצות סיעתית של חמש דקות, שכל אחד יוכל, אם הוא ירצה, לזמן אנשים, ומייד לאחר מכן נעשה את ההצבעה על הנושא הזה ואחר-כך נעבור לקרוא.

אז למה שאלת אותנו?

מה?

אם אתה עושה את ההצבעה על הנושא הזה, למה שאלת אותנו?

ראיתי שלא נימלט מזה. כל רגע זה עולה מחדש.

מה אתה עושה עכשיו?

אני עושה התייעצות סיעתית של חמש דקות, לאחר מכן - - -

מה אתה רוצה בהתייעצות הזאת? את אחמד טיבי לא נוכל להביא היום.

לא יודע, לא עקבתי.

האם יש עכשיו התייעצות סיעתית?

לחמש דקות, ולאחר מכן נעשה את ההצבעה המרכזית על ההצעה שדורית הציגה בפנינו מול ההצעה של חיים, ואחרי כן, נתחיל לעבור על התקנות לפי הסדר. יש כאן הרבה מה לומר.

לא נעשה ירידה מ-0.25% ל-0.15%.

- - -

תעשי 0.18% זה חי, זה 50% יותר.

רבותי, כל אחד יעשה חמש דקות התייעצות סיעתית.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:05.)>

רבותי.

אני יכול להגיד לך משפט, ניסן, לפני שאני מודיע?

כן, חיים. לא דיון, רק אם אתה רוצה משפט.

משפט. אני מאוד מתבייש בהתנהלות שלך שלא נתת לי להיכנס למפגש הקואליציה. בושה וחרפה. אני חושב שהליכוד זה חלק מהקואליציה, ואם אני לא מסכים להסדרים שלכם ולתחמונים שלכם, זה שאתם לא נותנים לי להיכנס, זו בושה. זו עוד דרך לדורסנות, לעושק המיעוט, לפגיעה בציבור שלא מסכים אתכם. בושה וחרפה שאני, כנציג הקואליציה, רציתי להיכנס ואמרו: אתה לא מסכים אתנו ואתה לא תיכנס. אני מתבייש בהתנהלות שלך.

ברוכים הבאים למועדון, חיים.

אני מתבייש בהתנהלות שלך. לא יכול להיות דבר כזה. אני חבר קואליציה כמוך, ולא יכול להיות שלא תיתן לי להיכנס. בושה וחרפה.

אם אתה חבר קואליציה, אתה צריך להצביע כמו הקואליציה.

לא, לא. אם הקואליציה באה בקומבינות - - -

אתה לא יכול לאחוז את החבל משני הקצוות.

תקשיב. תקשיב.

זו פקודה בלתי חוקית בעליל.

לא יכול להיות שלא תיתן לי להיכנס.

לא נתתי לך להיכנס?

אתה אמרת לי: אל תיכנס.

בועז, לא אני.

תקשיב, אתה אמרת לי "אל תיכנס".

מה אמרתי לך? מה אמרתי לך?

אמרת לי "אל תיכנס". בושה וחרפה.

חיים, אמרתי לך: חיים, זה לא מכובד.

הנה, אני אומר לך, בושה וחרפה. אני לא גונב הצבעות, אתה גונב הצבעות.

מאה אחוז.

שמע מה אני אומר לך: אתה גונב הצבעות. אני לא רוצה להגיד לך שאתה לא מבין במה שאתה עושה.

יכול להיות.

לא רוצה להגיד לך שאתה פוגע בעמיתים, שאתה פוגע בחוסכים. לא יודע מה הקומבינות שאתה עושה, לא יודע מה המשחקים שאתה עושה. אני מתבייש שככה זה הולך.

מאה אחוז.

תודה רבה לך, אני גם לא אצביע. תרוויח.

לא רוצה להרוויח.

לא, תרוויח, תרוויח.

אני לא רוצה להרוויח כלום.

אם אני לא זכאי לדבר, אני גם לא מצביע.

לא יכולת לדבר? לא דיברת?

בואו גם אנחנו נזדהה עם חיים. גפני, בואו כולנו לא נצביע. גם אני לא מצביע.

בושה. בושה.

רבותי.

גם אני לא מצביע.

טוב, אז החלטתם. בסדר, נו מה.

זה נהיה נוהג. אני לא מבינה.

רבותי, עולות כאן שתי הצעות.

- - -

- - - לא בשביל זה הציבור שלח אתכם לכנסת.

מה את רוצה מאתנו?

כיף לי להסתכל עליך...

גפני, אתה היחיד שנשארת.

כיף לי להסתכל עליך... החרמות האלה זה כבר נהיה - - -

איזה חרמות? מה חרמות?

זו השיטה של האופוזיציה, בושה וחרפה.

רבותי, יש לנו כאן שתי הצעות. הצעה אחת - - -

גפני, קשה לך שאישה מסתכלת עליך?

יאללה, השתקת אותי עכשיו לגמרי...

אדוני היושב-ראש, אני לא מרגיש מוחרם, כי אני כל הזמן מוחרם. תודה רבה.

רבותי, יש כאן שתי הצעות - - -

רכז הקואליציה, אני רוצה הודעה.

רבי משה, בבקשה.

הודעה.

לא, לא. עזוב.

הודעה לעיתונות.

הודעה לעיתונות תהיה אחר-כך. רבותי, יש כאן שתי הצעות - - -

הודעה. הודעה. הודעה.

אחרי ההצבעה תעשה את ההודעה.

אני לא מצביע. עשיתי מה שחיים כץ עושה.

בסדר, מאה אחוז.

אני לא מצביע. הודעה.

בסדר, אתם ממשיכים.

תן לו להגיד הודעה לעיתונות בשמנו.

הודעה לעיתונות, לא לעיתונות. הודעה. אני אומר לכם, אני אומר לממונה: זאת טעות, כי הדיון פה הוא לא דיון פוליטי הוא דיון מקצועי אמיתי. יכול להיות שמישהו מהצדדים טועה, יכול להיות שכל אחד אומר אמת, אסור להביא את המצב לידי אבסורד כזה כשבוויכוח המקצועי מכריעים באופן מוחלט לצד אחד, כשמי שהוביל את זה, זה מי שמבין הכי הרבה מבין חברי הכנסת שיושבים כאן בנושא של הביטוח.

מי שהוביל זאת היא.

לא, אבל מי שהוביל את ההתנגדות. הוא המבין ביותר. גם כשאני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים קיבלנו את עמדתו, הוא גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. זה שהוא יוצא מפה עכשיו מובס - - -

למה הוא יוצא מובס?

מה דעתך שהוא יצא מובס? אני אומר לך, זאת טעות.

הוצאתם אותו מהקואליציה - -

לא הוצאנו אותו.

- - לא הזמנתם אותו להתייעצות.

זה שהוא מצביע נגד הקואליציה, זה בסדר, זה שאני אומר לו: חיים, זה לא מכובד, אנחנו הולכים לדבר על הצעה שאתה נגדה, זה לא בסדר. אבל, שוב, לא דיברתי נגד, נתתי לו את האפשרות גם ללכת נגד הקואליציה, לא הלכנו לכפות כאן עמדות, ההיפך. תשאל את רובי אם מישהו לחץ אותו, אמר לו - - -

לא לחץ אותי איש. אמרתי שאני אצביע עם חיים וקיבלתי אישור מלא.

אני חושבת שזה דיון שצריך להיות בנוכחותו של חיים כץ, ואם הוא לא פה, נעבור להצבעה, אדוני היושב-ראש.

אני רק משלים את המשפט.

תשלים את המשפט ואנחנו מתחילים.

היה אסור להגיע למצב הזה.

אני מסכים אתך.

הוא מצב לא נכון, הוא גם מצב לא טוב לעתיד הנראה לעין. יגיע יום שתגיד לי שצדקתי.

רבותי, יש שתי הצעות: הצעה אחת שהובאה לנו על-ידי דורית סלינגר, שמדברת על הטלת מגבלה. כרגע נדבר רק על הנושא הזה, אחר-כך נראה את התקנות. המגבלה תהיה 0.25%, אחר-כך נדבר על הפרטים. הצעה שנייה הוצעה כאן על-ידי קבוצה. רובי, אתה רוצה להציג אותה?

אמרתי שאנחנו נאפשר 0.25% לשנה, נרד לאחר שנה ל-0.18% אחרי דיון כאשר היא תבוא, לאחר מכן נעבור עוד שנה, נעבור ל-0.15% ואחר-כך נעבור ל-10%, עד כדי צמצום, סגירת הפער והעמדת ה-lump sum שניתן - - -

בשביל שזה לא יהיה רק זה, שזה יהיה מספרים מדויקים, אז אמרת: 0.25%, 0.18%, 0.15% - - -

0.10%.

0.10%, 0.05% ואפס.

נכון.

רבותי, יש כאן שתי הצעות. מי בעד ההצעה של 0.25%, ירים את ידו. מי בעד ההצעה שרובי העלה?

הצבעה

בעד ההצעה של 0.25% – 9
בעד ההצעה של קבוצת חברי הכנסת – 5
נמנעים – אין
אושרה ההצעה של 0.25%.

תשעה מול חמישה. ההצעה הזאת התקבלה.

ההצעה של 0.25%.

ההצעה של 0.25% התקבלה. עכשיו נעבור לתקנות עצמן.

אני מציע שבתקנות יהיה כתוב, כי אני לא אשתתף בהצבעה, כי יש לי התחייבויות קודמות – אני רק מציע - -

זו היתה הסתייגות שתעלה למליאה?

לא, זה תקנות. אין מליאה.

- - שהואיל ואין חובה על הממונה לבוא ולתת דוח, אני מציע שבתקנות יהיה כתוב שמדי שנה נקבל דוח.

או שאני אומר את זה, לאו דווקא בתקנות.

דברים שאומרים, לא קורה אתם כלום.

כשנגיע לשם.

אתה יכול באותה מידה לציין - - -

אני חושב שהיא לא תתנגד לזה. בלאו הכי אנחנו יכולים לקרוא לה, אבל נציע שייערך דיון.

רבותי, נעבור על התקנות עצמן. מי קורא את התקנות? איפה ברוך?

כאן. שלום.

אפשר לדבר על חובת הדיווח שלהם בבקשה?

נגיע לזה עוד מעט. נגיע לזה ונדבר על זה. בבקשה, ברוך. תתחיל לקרוא.

אני רוצה להגיש רביזיה על ההצעה הקודמת.

אוקיי. עכשיו 13:15 אז בשעה 13:45.

חיים כץ מבקש רביזיה.

אמרנו. ברוך, בבקשה תתחיל לקרוא.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32(א)(2) ו-(ב) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, ולפי סעיפים 36א ו-112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה."

אני מבקש שאם למישהו יש הערה או ליועץ המשפטי, אחרי שתקרא נעצור, נדון בה ונתקדם.

תיקון תקנה 1

"1. בתקנה 1 לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), התשס"ח-2008 (להלן – התקנות העיקריות), ההגדרה "עמלת ניהול חיצוני" – תימחק."

אני קורא את הפסקה הראשונה גם בתקנה הבאה, שקשורה לזה.

תיקון תקנה 2

"2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות - פסקה (5) – תימחק;"

זאת אומרת, בתיקון הזה למעשה אנחנו מוחקים את הוראת הקבע של עמלת ניהול חיצוני, בגלל שאנחנו מכניסים במקומה את הוראת השעה שקובעת מה היא עמלת ניהול חיצוני, וכמובן מגדירה את המגבלה של ה-0.25% גם לגביה.

היא לא בדיוק במקומה, כי אם הוראת השעה היתה פוקעת כמו הוראת השעה הנוכחית, הרי שההוראה הקבועה של עמלת הניהול החיצוני היתה נכנסת לתוקף. היה והוראת השעה שמובאת עכשיו לוועדה תפקע בסוף 2018, כפי שמוצע על-ידיכם, לא תהיה אפשרות לקופות לגבות עמלת ניהול חיצוני, בין היתר על סמך הסכמים קיימים שהן חתומות עליהם. זאת המשמעות. השאלה הנוספת - - -

לגבי הסכם - - -

- - - כאן שאלה באמת כפי שהעלה גיל רווה, יש גם שאלה של רטרואקטיביות אולי.

רשום שם בצורה מלאה שיש הוראת מעבר. לכשהוראת השעה הזאת תפוג, ההסכמים הקיימים בתוקף.

גם ההוראה הזאת, לדעתי.

צריך להבדיל. לגבי הסכמים קיימים אנחנו נותנים לזה מענה בהוראת המעבר. הסכמים קיימים לא רלוונטיים להוראת הקבע. צריך לזכור שהוראת הקבע מעולם לא הופעלה, כך שלמעשה משנת 2008 אנחנו בהוראות שעה. לכן אנחנו סבורים שמה שקשור למגבלה צריך להיות מוסדר בהוראת השעה, ולכן אנחנו שמים הכול בתוך הוראת שעה, לרבות עמלת ניהול חיצוני, ולכן מקומה בהוראת השעה.

כל פעם הוארכה הוראת השעה. נכון שהוראה קבועה מעולם לא נבחנה בשטח, אלא כל הזמן מה שקבע היה הוראת השעה, ועכשיו לראשונה, אם הוראת השעה תפקע, לא תהיה יותר הוראה קבועה.

נכון, אבל שוב, לגבי ההסכמים הקיימים, החשש לא רלוונטי לגבי הימצאותה של הוראת הקבע. הוראת הקבע לא היה בה שום דבר שדאג להסכמים הקיימים. מה שדואג להסכמים הקיימים זה הוראת המעבר שלא פוגעת באותן השקעות קיימות. היום הוראת השעה תהיה לתקופה יותר ארוכה, כדי שנוכל לבחון אותה בסוף התקופה.

נדון על זה אולי כשנגיע להוראת המעבר.

להוראות המעבר.

בהוראות המעבר אתה מפנה לתקנה 3.

לתקנה 4.

בהוראת המעבר, לגבי (א), אני מדבר על תקנה 2(ב) כנוסחה בתקנה 3. תקנה 3 היא תקנה של הוראת השעה. רק בה - - -

אנחנו מדברים על תקנה 4(ב) שהיא הוראת מעבר בדיוק לגבי פסקה (1) להגדרת עמלת ניהול חיצוני, שעל זה אתה מדבר, ולה אנחנו נותנים למעשה הגנה החל משנת 2015.

כן, אבל הגנה מוגבלת.

מבחינת התקופה?

כן.

בסדר. קיבלנו את ההערה ואנחנו מוכנים שבתקנה 4(ב) – כשנגיע להוראות המעבר – אנחנו מסכימים שבתקנה 4(ב) יהיה כתוב "החל משנת 2015" ולא תהיה מגבלה של 2018, באמת לתת הגנה להשקעות קיימות ללא הגבלה של זמן.

נעשה את זה כשנגיע להוראות המעבר, שינוי לגבי הזמן. תמשיך הלאה.

"בתקנה 2 לתקנות העיקריות – (2) אחרי פסקה (7) יבוא: "(8) הוצאה בעד ניהול תביעה או תובענה שהגישה חברה מנהלת בשל השקעה של כספי קופת הגמל שבניהולה, כנגד מי שהושקעו בו כספי הקופה או כנגד נושא משרה בו, בשיעורים ובמגבלות שיורה עליהם הממונה, ובלבד שאין ההוצאה משולמת לצד קשור; לעניין זה, "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות."."
זאת למעשה הוראה שמבקשת לעודד את הגופים המוסדיים לקחת חלק פעיל יותר בפיקוח על החברות שבהן הם משקיעים. זאת הוצאה שהיתה קיימת היום, אומנם בהוראת שעה, ואנחנו מקבעים אותה כהוראת קבע. המגבלות והשיעורים שעליהם יורה הממונה, יש על זה חוזר שכבר בתוקף של הממונה על שוק ההון. לדוגמה יש שם תנאי שוועדת השקעות צריכה לאשר מראש את סבירות ההשקעה. זה מסוג השיעורים או המגבלות שעליהם יורה הממונה.

זאת אומרת, אנחנו בפעם הראשונה מאלצים את הגופים המוסדיים גם להיות קצת יותר אחראים על אותם גופים שמשקיעים בהם.

נכון. לכן יש פה גם הדגש של נושא משרה, זאת אומרת, שאם יש בעיה שהגופים המוסדיים חושבים שיש בהתנהלות של נושא משרה באותו גוף שהם משקיעים בו, לאפשר להם את ההוצאה הזאת בעד ניהול התביעה או התובענה נגדו.

מאה אחוז.

זה קיים היום במסגרת הוראת השעה. מעבירים את זה להוראה קבועה.

הלאה.

רגע. יש לי שאלה לגבי הנושא של ההוצאות ודמי הניהול. הנושא הזה של השיעורים – מה השיעורים שקבעתם היום בנושא של ההוצאות? הרי כתבתם "בשיעורים ובמגבלות שקבע הממונה".

היום בחוזר אחת מהמגבלות זה באמת שהגבייה לא תעלה על 80% מסך ההוצאה ששילם הגוף המוסדי. זאת אומרת, אנחנו רוצים שעדיין יישאר איזה מרכיב שיוטל על הגוף המוסדי, כדי שהכיס של העמית לא יהיה הכיס העמוק, ולכן ברגע שיש לפחות איזה רכיב שהולך על הגוף המוסדי, זה מגן על העמית.

בעצם קבעתם כאן שיעור הוצאה. נכון?

כן.

שיעור של המגבלה.

אני שואל בגלל הסעיף המסמיך של חוק הפיקוח. אתה מכיר אותו בוודאי טוב מאוד, סעיף 32(א)(2) מדבר על "הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופת הגמל, כפי שקבע השר". אם כך, זו בעצם הוצאה ישירה שנחשבת אצלכם בשל ביצוע העסקאות, ואני מדבר על "כפי שקבע השר". אותו דבר גם לגבי הסעיף המסמיך השני, סעיף קטן (ב), שהשר יקבע את הסכומים או את השיעורים המרביים של ההוצאות ואת דמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות מנכסים, חשבונות או מתשלומים כאמור בסעיף קטן (א). ההסמכה כאן היא הסכמה לשר בלבד. לא ניתנה לו הסמכה לאצול את הסמכות שלו בעניין הזה גם בתוך התקנות לממונה, ונכון לדעתנו להוריד מכאן את עניין השיעורים, והדבר הזה גם נכון לגבי ההערה שלנו בהמשך, לגבי הוראת השעה בתקנה 2(א)(11), שגם היא הוראת סל רחבה מאוד.

לגבי 2(11), לגבי הוצאות נוספות שעליהן יורה הממונה, החלטנו לבטל את הסעיף הזה, ולכן אנחנו מבטלים. אם לשם אתה חותר, נגיע לזה - -

לא רק לשם. מדובר באותו עניין שערים שיעורים.

- - לתקנה 2(א)(11), הוצאות ישירות נוספות מסוג שאישר הממונה. נוריד את תת-הסעיף הזה. אבל לגבי תביעה ותובענה או לגבי הוצאות אחרות שהשר קובע שהן תהיינה הוצאות ישירות, אלא שיש מגבלות או תנאים יותר ספציפיים שכמובן נבחנים מעת לעת על-ידי הממונה על שוק ההון, נדרשת הסמכה לממונה בנסיבות הספציפיות בכל מקרה ומקרה לאפשר שהיא תוכל לקבוע את המגבלות האלה בחוזרים. כך זה נעשה עד היום, כך זה נעשה גם בתקנות אחרות.

השאלה אם מבחינת החוק המסמיך זה מתאפשר.

לדעתנו זה מתאפשר. כאשר השר קובע את ההוצאה הספציפית שעליה מדובר ומסמיך באופן ספציפי את הממונה, לגבי ההוצאה הספציפית, שהוא פרט לקבוע את המגבלות ואת התנאים הספציפיים האלה, אנחנו חושבים שזה אפשרי. לגבי 2(11), אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו מורידים את הסעיף שהוא רחב, שהוא הוצאות ישירות ונוספות שאישר הממונה. לגבי זה אנחנו מקבלים את ההערה. לגבי התביעה או התובענה אנחנו לא מקבלים את ההערה.

אני חולק עליך בעניין הזה. זה בעצם כפי שקבע השר בתקנות, ומה שהוא קובע בתקנות זה ההוצאות הישירות. אתה לא מבין מהסעיף הזה שיש לו בהכרח הסמכה מאת המחוקק לבוא ולאצול לממונה לקבוע את שיעור ההוצאה. שוב, גם לאור סעיף קטן (ב), יקבע את הסכומים או השיעורים המרביים, השר. לא השר או מי שהוא הסמיך לצורך העניין.

אני שוב חוזר, זה דבר שאנחנו עושים בדברי חקיקה רבים שלנו. אני מסכים ש-32(ב) מדבר, דרך אגב, על הסכומים והשיעורים שחברה רשאית בפן היותר הרחב, ובאמת את ה-0.25% אנחנו משאירים לשר לקבוע, וב-0.25% בנושא הזה הממונה על שוק ההון לא תוכל לגעת, כי זאת ההסמכה המפורשת. בסעיף 32(ב) מדברים על השיעור הרחב, המקסימלי, הגדול, לגבי כל ההוצאות, כאשר מדובר בהוצאה פרטנית וספציפית שצריך להתייחס אליה ולבדוק אותה מעת לעת ולעשות ביקורות ולראות מה ההשלכה של אותה מגבלה ואותה שיעור, אנחנו סבורים שיש סמכות באופן ספציפי לשר להסמיך את הממונה לעניין הזה.

באותה מידה השר יכול לקבוע ספציפית בעצמו לגבי סוגי הוצאות שונים, לא רק לגבי העיקרון הכללי של התקרה.

זו פרשנות שלנו. אני מניחה שאת הדבר הזה יהיה אפשר לסגור בהמשך.

לא. מי שצריכה עכשיו לקבוע את זה זו הוועדה. זה עניין משפטי.

מי מוסמך לפרשן את החוק?

אני הייעוץ המשפטי.

אבל יש לנו יועץ משפטי של משרד האוצר.

נרשום את זה ונצטרך להכריע בזה.

אני רק מזכיר שזו תקנה שנמצאת כבר היום בתקנות, שאישרנו לפני שנתיים אצלכם, עם השיעורים ועם המגבלות. זאת אומרת, זה אותו נוסח. בעניין הזה לא שינינו דבר ממה שנמצא כבר היום בתקנות לאחר שאושר על-ידיכם.

זה אותו נוסח, ולדעתי יש קושי משפטי בעניין הזה.

הלאה, ברוך.

אני רוצה להביע את העמדה של משרד המשפטים בסוגיה. גם אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת, והסוגיה שעומדת על הפרק זה היקף הסמכות. כשיש הסמכה ספציפית בחוק לשר לקבוע הוראות מסוימות, שזה המקרה שלנו, השר מוסמך לקבוע הוראות בסוגיה הספציפית הזאת, ובאיזה מקרים גם הממונה מוסמכת לתת הוראות באותה סוגיה.

העמדה שלנו היתה שיש פסקה (11), נוספה בתקנות החדשות, "הוצאות ישירות נוספות מסוג שאישר הממונה". הפסקה הזאת, חשבנו שהיא בעייתית, משום - - -

באיזו שעה הרביזיה?

13:50, שיהיה מרווח ביטחון.

שוב, חשבנו שההסמכה הספציפית הזאת בפסקה (11) של "הוצאות ישירות נוספות מסוג שאישר הממונה" – חשבנו שזה בעייתי, משום שההסמכה העיקרית של השר היא לקבוע את ההוצאות הישירות, והסמכה נוספת בנושא הליבה, שזה הוצאות ישירות נוספות, אמורה להיות בסמכות של השר. אבל כשאנחנו מגיעים לסמכויות, כשבעצם הן לא הסמכות העיקרית כאן, הסמכות העיקרית היא של השר והוא קובע את ההסדר העיקרי ויש הוראות משלימות בכל מיני נושאים. קודם כול, אנחנו צריכים להבין שההוראות המשלימות האלה של הממונה הן הוראות משלימות שקיימות גם בנוסח הקודם של התקנות, ולכן אנחנו נמצאים לא רק בנוסח הקודם של התקנות, אלא בסמכויות שנמצאות בתקנות של אגף שוק ההון בהקשרים מאוד-מאוד רחבים, רק חשבנו שהצמצום היחיד שצריך להיות במקרה שעל הממונה, מאצילים עליה סמכויות שהן סמכויות גרעיניות של השר. כשלא מדובר בסמכויות גרעיניות של השר, אלה סמכויות משלימות של הוראות שמשלימות את ההוראות השר קבע, חשבנו שמדובר בסמכות שהיא מקובלת והיא תקינה והיא גם מקובלת בתקנות הקיימות.

רק עוד מילה אחת, בבקשה.

די, זהו.

עוד מילה אחת בבקשה. מדובר כאן בעניין שאי-אפשר לראות בתקנות, וזה שיעור ההוצאה הנוספת שמוטלת על העמיתים. אם העניין הגרעיני, הוועדה מאשרת, בין היתר חלק מהעניין הגרעיני שהוועדה החליטה לאשר, בכפוף לרביזיה, זה השיעור של ה-0.25%, הדבר הזה נכון גם לגבי השיעור של ההוצאה במקרה של ניהול תביעה או תובענה. גם השיעור הזה צריך להיות דרך הוועדה ולא מתחת לרדאר של הוועדה. זה גם חלק מהסמכות של הוועדה לאשר פה.

התלבטנו גם בסוגיה הזאת ולדעתי זה קיים בנוסח.

לא הכחשתי שזה קיים, זה כתוב.

זה קיים בנוסח הקודם של התקנות שהוועדה כבר אישרה בעבר. מעבר לזה, חשבנו שיש איזון נכון בגמישות הנדרשת של הפעלת התקנות, וזה שהשר במקרים מסוימים לא יכול לקבוע, והאיזון הזה קיים כשהממונה, שהיא גם הגורם המקצועי וגם הגורם שיודע להפעיל את הסמכות במקרה הספציפי וגם מסוגל להביא בחשבון את כל הנתונים הרלוונטיים – במקרה הזה חשבנו שנכון שהסמכות הזאת תהיה בידיה של הממונה.

הבנו. נתקדם הלאה.

החלפת תקנה 3

"3.
במקום תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "הוראת שעה 3. בתקופה שעד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018) יראו כאילו - (1) בהגדרה ""ניירות ערך" ו"נייר ערך סחיר"" במקום "בתקנה זו" נאמר "בתקנות אלה"; (2) אחרי ההגדרה "נייר ערך לא סחיר" נאמר: ""עמלת ניהול חיצוני" – הוצאה הנובעת מכל אחד מאלה: (1) השקעה של קופת גמל בקרנות השקעה שאינן צד קשור או בקרן השקעה שהיא שותפות שהשותף הכללי בה אינו צד קשור, לרבות באמצעות חשבון המנוהל לקופת הגמל המיועד להשקעה רק בקרנות השקעה (בהגדרה זו – חשבון ההשקעה) או בעד הניהול של חשבון ההשקעה, ובלבד שמנהל חשבון ההשקעה אינו צד קשור; (2) ניהול השקעות של קופת גמל שהיא תשלום למנהל תיקים זר, ובלבד שהתקיימו שני אלה: (א) כל השקעות קופת הגמל המנוהלות בידי מנהל התיקים הזר הן השקעות בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) מנהל התיקים אינו צד קשור; (3) ניהול השקעות של קופת גמל שהיא תשלום לבעל רישיון מנהל תיקים, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) כל השקעות קופת הגמל המנוהלות בידי מנהל התיקים הן השקעות בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) 75 אחוזים לפחות מן הנכסים המנוהלים בידי מנהל התיקים לכלל לקוחותיו מושקעים בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ג) מנהל התיקים אינו צד קשור; (4) השקעה של קופת גמל בקרן או בקרן חוץ (בפסקה זו – הקרן) שהיא תשלום למנהל הקרן או לקרן, ובלבד שהתקיימו שני אלה: (א) 75 אחוזים לפחות מנכסי הקרן מושקעים בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) מנהל הקרן אינו צד קשור; (5) השקעה של קופת גמל בתעודת סל כפי שיורה הממונה ובלבד שמנפיק התעודה אינו צד קשור ושהתקיים אחד מאלה: (א) 75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) 75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שהונפקו במדינת ישראל לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה; לעניין הגדרה זו – "בעל רישיון", "מנהל תיקים" ו"ניהול תיקי השקעות" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995; "מנהל תיקים זר" – מי שרשאי לעסוק בניהול תיקי השקעות במדינה מחוץ לישראל לפי הדין החל באותה מדינה ואינו בעל רישיון מנהל תיקים; "קרן" ו"קרן חוץ" – כהגדרתן בחוק השקעות משותפות בנאמנות; "תעודת סל" – כהגדרתה בתקנון הבורסה, כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;"."
<(היו"ר בועז טופורובסקי, 13:33)>

התקנה הזאת למעשה זאת הוראת השעה שאנחנו קובעים בה שעד 31 בדצמבר 2018 אנחנו מגדירים את עמלת הניהול החיצוני כפי שהיא מוגדרת היום בהוראת השעה, שהיא כוללת גם השקעה בקרנות השקעה, גם בארץ וגם בחו"ל וגם ניהול תיקים זר או קרנות נאמנות מחוץ לישראל. לגבי תעודות סל עשינו שינוי ואנחנו מאפשרים גם תעודות סל לגבי נכסים שהונפקו במדינת ישראל, אבל אנחנו קובעים שזה יהיה לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה.

לנו יש יותר הערות סמנטיות לגבי הנוסח, שנעביר אותן. מילים פה, מילים שם. במקום "ל" – "בעבור". חבל להטריח את הוועדה בעניין זה.

בסדר גמור. הערות מהותיות.

אני רוצה לחזור על ההערה שהיתה לי קודם בכללי, לגבי סעיף קטן (5)(ב), שמתייחס ל-75% לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שהונפקו למדינת ישראל לפי מדדים שעליהם יורה הממונה בתנאים שיורה". מדדים זה מדדים על חברות שנסחרות בבורסה. הייתי שמח אם היתה חוזרת כאן המחויבות שמדדים על חברות קטנות ובינוניות כמו חברות היתר או חברות הביומד או חברות היי-טק, אם תהיינה, שזה יחול עליהן, שהן לא יוחרגו מהעניין.

דורית, זה רלוונטי גם לכאן, נכון?

כן, אבל אישרנו "כפי שיורה הממונה". זה יהיה באמצעות חוזר ולא באמצעות תקנות.

בסדר, היא אשררה את זה. בואו נמשיך.

שימו לב שתקנת משנה (ב) היא הוראה חדשה בהוראת השעה. לראשונה מאפשרים כהוצאה ישירה השקעה בקופת גמל ש-75% מההתחייבויות - - -

בלי להעלות את התקרה, נכון.

בדיוק. נכון.

(3).

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 13:36)>

"(3). בתקנה 2 – (1) האמור בה סומן (א) ובסופה נאמר: "(9) עמלות ניהול חיצוני; (10) הוצאה הנובעת ממתן משכנתה לפי מגבלות שעליהם יורה הממונה;" – את פסקה (11) אנחנו מבטלים, לכן אני לא קורא ​– "(2) אחרי תקנת משנה (א) נאמר:" – זאת ההוראה שלמעשה מקבעת את המגבלה של 0.25% – ""(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), סך כל ההוצאות הישירות לפי פסקאות (3), (9), (10)" – (11) פה בהתאמה מתבטלת – "בתקנת משנה (א), למעט הוצאות הנובעות ממתן הלוואה או מהשקעה במניות לא סחירות למימון פרויקטים לתשתיות, לא יעלה על 0.25 אחוז מסך כל השווי המשוערך של נכסי קופת הגמל בתום שנת הכספים שחלפה, ולגבי קופת גמל חדשה שאושרה במהלך שנת כספים, לא יעלה סך כל ההוצאות הישירות בשנת הכספים הראשונה שבה אושרה הקופה, על השיעור האמור מסך כל השווי המשוערך של נכסי הקופה בתום הרבעון הראשון שחלף מהמועד שאושרה." – זאת המגבלה שקובעת את ה-0.25%. אנחנו למעשה לוקחים את השווי המשוערך של הנכסים בשנה, בתום שנת הכספים שחלפה. זאת למעשה המחסנית שלנו. אנחנו לוקחים ממנה 0.25%, ואלו ההוצאות שהגוף המוסדי יכול להוציא בשנה שלאחר מכן – "(ג) הוראות תקנת משנה (ב) לא יחולו על הוצאות ישירות" - - -

יש הערה לנוסח הזה.

רק הערה קצרה. הקבוצה של השקעה בניירות ערך לא סחירים בתשתיות היא קבוצה ריקה, משום שהגופים האלה לרוב משקיעים דרך שותפויות, והחריג שנתתם - - -

במה?

דרך שותפויות.

במה? בתשתיות? לא נכון.

בתשתיות.

ממש לא נכון.

מי עושה את ההשקעות האלה?

אני מכירה את ההלוואות האלה מקשר ישיר.

הדוגמה הבולטת ביותר בישראל – כביש 6. 1.5 מיליארד נכנסו דרך שותפות.

ויש כאלה שנכנסו כהלוואה ישירה. לזאת היתה הכוונה, לא לקרנות.

גם ב"אקוויטי" הם לא משקיעים באופן ישיר, אלא תמיד בהתארגנות. גם ב"דוראד" – בכל הפרויקטים הקיימים היום בתשתיות ההשקעה היא דרך שותפויות. אין בעיה, הקבוצה היא ריקה. את יכולה לא להסכים.

לדעתי היא לא ריקה, והכוונה היתה בדיוק כמו שהיא כתובה. הכוונה היתה להלוואות שבהן אתה לוקח מומחה טכני, עורך-דין. לא היתה הכוונה לפרייבט אקוויטי שמשקיע בתשתית. פרייבט אקוויטי הוא בקבוצת הפרייבט אקוויטי, ובדיוק לזאת היתה הכוונה, לא לסרס אותה בבקשה.

נהפוך הוא, אני רק מנסה לתת לה תוכן. במצב הקיים, בהשקעות הגדולות שנעשו, במכירות הגדולות שנעשו, תמיד היה גורם מארגן.

אני לא מקבלת את זה.

מקסימום זו קבוצה ריקה. היא טוענת שזו לא קבוצה ריקה. זה לא משנה. תמשיך.

"(ג) הוראות תקנת משנה (ב) לא יחולו על הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופת גמל שהיא אחת מאלה: (1) קרן ותיקה שמונה לה מנהל מיוחד לפי סעיף 78ד לחוק הפיקוח על הביטוח; (2) קופת גמל חדשה או מסלול השקעה חדש בקופת גמל מסלולית שאינו מסלול ברירת המחדל, שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה, לרבות בדבר חובות גילוי לעמיתי הקופה או המסלול, לפי העניין."
אני אקרא רק את ההגדרות ואני אסביר.

"(ד) בתקנה זו – "מניה לא סחירה" – מניה שאינה רשומה למסחר בבורסה, בבורסת חוץ או בשוק מוסדר כהגדרתם בתקנות ההשקעה; "מסלול ברירת מחדל" – המסלול שלפי תקנון קופת הגמל המסלולית הוא מסלול ההשקעה שבו ינוהלו הכספים כל עוד לא נבחר מסלול השקעה אחר, ובהעדר מסלול כאמור – המסלול שבו מנוהל החלק הגדול ביותר של הכספים בקופה."."
בתקנת משנה (ג) אנחנו למעשה מחריגים מהמגבלה של ההוצאות הישירות גם קרן ותיקה, שזה למעשה קרן של זכויות, שבה ממילא ההוצאות שבפועל הן ההוצאות שהעמיתים משלמים, ולכן אין הבדל האם נכניס אותה לתוך המגבלה או שהיא תהיה מחוץ למגבלה. דבר שני, פסקה שנייה זה למעשה קופת גמל חדשה או מסלול השקעה חדש שאנחנו מאפשרים את ההחרגה שלו, בתנאי שלא מדובר במסלול ברירת מחדל, וגם כשמדובר במסלול חדש ובקופה חדשה, כדי להכריח את הקופה לייצר פה איזו קבלה של הסכמה, אם אפשר לקרוא לזה כך, כדי שעמית ידע בוודאות שהוא נמצא בקופה שלמעשה ההוצאות בה הן לא מוגבלות. כמובן שהממונה יורה פה עוד חובות גילוי לוודא שכך יהיה.

מה ההערכה שלכם, אם יהיה מסלול כזה, כמה יכולה להיות הגבייה מעל 0.25% אם בכלל?

זאת לא השאלה, לדעתי. תשאל אותי איזה תנאים אני אאשר להורות. למשל, אם יבואו בדמי ניהול של 0.30%, יגידו: אנחנו גובים רק 0.30%, תבחר לך את המנהל הכי נהדר, אבל זה בלי מגבלה, יכול להיות שנשקול את המסלול הזה. זאת אפשרות של גמישות למסלול חדש, שהוא לא המסלול הנפוץ, שמי שנכנס אליו מודע בדיוק למה הוא נכנס ושדמי הניהול בו הם לא דמי הניהול בתקרה שקיימת היום.

השאלה איך זה ישפיע בסוף על החיסכון של החוסכים אחרי האישור של המסלול החדש.

בעיני אלה חוסכים שבידיעה ברורה יודעים שזה יוצא לניהול של אחרים, וששם אין מגבלה ודמי הניהול שם צריכים להיות בהתאם, של 0.30%-0.20%.

לגבי הגילוי – אין לנו מחלוקת שיהיה גילוי.

זה לא רק גילוי, זה קבלה.

אני יודע. חלק מהקבלה זה גם גילוי. כדי שאני אקבל, אני צריך להיות מודע בדיוק לתנאים. בין היתר, אם יש עמלת ניהול חיצוני, מה השיעור שלה. השאלה כבר מתקדמת הלאה, כשמציעים למישהו שרוצה להצטרף לקופה, אומרים לו: תשמע, זה מסלול ברירת המחדל, התנאים שלנו הם א', ב', ג', ד', אבל יש לנו עוד מסלול והוא אושר כדין, שהוא מסלול מיוחד, ושם עמלת הניהול החיצוני היא כך וכך ואנחנו מציעים לך תשואות שיכולות להיות יותר טובות, ואולי מסלול ברירת המחדל יוצג כמסלול השקעה אולי קצת בינוני.

אז הוא לא יהיה ברירת המחדל, כי עיקר הכספים שם. רווח זה לא סתם ברירת מחדל, עיקר הכספים המנוהלים באפיק הזה. החשש שלך זה אם האפיק הזה יהפוך להיות עוקף המסלולים.

הוא יכול להיות - -

הוא לא יכול להיות.

- - גם עוקף וגם לשלם.

אני חושבת שזה לא יכול להיות, כי זה תחת הוראות שלנו. אנחנו לא ניצור את המסלול הזה. אם יבוא גוף ויבקש אישור למסלול שכמו שאמרתי הוא בולט במה שהוא מציע, יכול להיות שנשקול לאשר את זה. זה לא חובה או משהו בדומה לזה. בעיני, אם זה לא יהיה מסלול שיבטיח דמי ניהול – לא הוצאות ישירות – מינימלי, הוא לא יקבל אישור, לכן אני לא רואה בזה מסלול עוקף.

אוקיי.

תקנה 4 – תחילה והוראת מעבר. זו התקנה שהתחלנו לדבר עליה קודם.

"4. תחילתן של תקנות אלה ביום א' בניסן התשע"ד (1 באפריל 2014) (בתקנה זו – יום התחילה) ואולם – בשנת 2014 – עלה שיעורן של הוצאות ישירות בשל עסקאות שבוצעו לפני יום התחילה, על השיעור שנקבע בתקנה 2(ב) כנוסחה בתקנה 3 לתקנות אלה (בתקנה זו – שיעור המגבלה), ניתן יהיה להמשיך ולגבות הוצאות בשל עסקאות אלה ואולם לא ניתן יהיה לגבות הוצאות ישירות בשל עסקאות אחרות."

זה שומר על היציבות, אני מבין.

כן. זו למעשה ההוראה שאומרת שבשנה הנוכחית, שנת 2014, למעשה כל ההשקעות הקיימות לא ייפגעו, וגוף שעולה עם ההשקעות הקיימות על המגבלה המותרת, יוכל להמשיך ולהישאר עם אותן השקעות.

המשמעות היא שב-2015, אם הוא עולה - - -

שנייה. אז אני אשלים את פסקה (ב), ואז אני אסביר. בסעיף קטן (ב) אנחנו באמת משנים, במקום "בשנים 2015 עד 2018", אז סעיף קטן (ב) יתחיל החל משנת 2015.

"(ב) בשנים 2015 עד 2018 – עלה שיעורן של הוצאות ישירות, לפי פסקה (1) להגדרה "עמלת ניהול חיצוני" כנוסחה בתקנה 3 לתקנות אלה או לפי תקנה 2(3) לתקנות העיקריות, בשל עסקאות שבוצעו לפני יום התחילה, על שיעור המגבלה, ניתן יהיה להמשיך ולגבות הוצאות בשל עסקאות אלה ואולם לא ניתן יהיה לגבות הוצאות ישירות בשל עסקאות אחרות."

אם קוראים את שתי המגבלות האלה יחד, למעשה בשנת 2014 יוכלו הגופים להישאר עם כל ההשקעות שלהם, גם הסחירות וגם אלה שאינן סחירות, והחל משנת 2015, ככל שההשקעות עלו על שיעור המגבלה בגין השקעות שהן לא סחירות, הם יוכלו להישאר אתן, אבל ככל שהעלייה מעל ה-0.25% תהיה בגין השקעות סחירות, הציפייה היא שהם יתארגנו וייפטרו מהן כדי לעמוד במגבלה.

פה יש לנו בקשה לקצר בשנה. הוראת השעה תהיה לארבע שנים, והדיון יהיה אחרי שלוש שנים. כלומר, אם יורידו, שלכל הגופים תהיה שנה להתארגנות.

התארגנות יש בכל מקרה בהוראות המעבר. אין לי בעיה של ארבע שנים. ההתארגנות היא כבר קבועה בהוראות המעבר.

מהי?

בתקופת המעבר, גם אם אתה מחליט אחרת, מה שעשית עד לנקודת זמן בלא סחיר, הוא נשאר קיים, כי אמרתי שזה התחייבויות.

שהשוק ידע להתארגן. א', נרצה לקצר לארבע שנים, את הוראת המעבר, ו-ב', אנחנו רוצים בכל מקרה שנבחן את זה. אחרי שלוש שנים יתקיים כאן דיון שנבחן את כל הדברים האלה.

אתה עושה הוראת שעה לשלוש שנים.

לא. מה שיקרה - - -

שנה שיוכלו להיערך בהתאם.

שנה שיוכלו להיערך.

דיווח.

שלא ייפול על מישהו שפתאום מעכשיו יש שינוי. תהיה לו שנה להתארגנות. קודם כול, נשנה את התאריך שבמקום ב-31 בדצמבר 2018 יהיה 2017.
איפה בא לידי ביטוי שתהיה התראה של שנה מראש אם ירצו? דיווח זה משהו אחר. מה שיקרה שבסוף 2016, נניח, יהיה הדיון, ואם ירצו לעשות שינוי, יחליטו אז והוא יחול רק שנה לאחר מכן, כדי לתת לכל הגופים את האפשרות להתארגן, לא שאתה מחליט עכשיו וממחר זה כבר פועל. אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי. אתה תנסח את זה? אתה חייב עכשיו או שאתה יכול לנסח אחר-כך? ברוך ואתם תנסחו.

בסדר. אני אנסח את זה.

אנחנו מכירים הוראות שעה, הוראות שעה מוגבלות לתקופות. הוראת השעה תוגבל עד לסוף 2017.

זה כן, אבל בתום 2016, אם יש מגמות או משהו, אז יהיה הדיון, ומה שיוחלט יחול רק בסוף הוראת השעה, אבל לגופים תהיה אפשרות של שנה לדעת מה הולך להיות. לא שיחליטו מעכשיו לעכשיו.

שלוש שנים.

לא. שנתיים אני אעשה.

בפועל זה שלוש שנים. תתקן אותי, אם אני טועה.

ממש לא.

איך לא?

שוב, נניח את רוצה להוריד את זה, יורידו את זה - - -

ברור לך שבשנה הרביעית כבר יתנהגו לפי ההחלטה של השנה השלישית.

לא משנה. הם יביאו בחשבון. כל אחד יוכל, אבל הוא לא חייב. הוא לא חייב לעשות את זה, אבל הוא יביא את זה בחשבון. לעומת זאת, אם לא תעשי כך, בסוף 2017 את דנה, מחליטה להוריד, ומאותו רגע זה מחייב.

יש לי הוראת מעבר, גם היום יש לך הוראת מעבר.

שמה?

הוראת המעבר אומרת שההשקעות שנעשו, לכאורה זה יהיה עד 31 בדצמבר 2017, לא תהיה בהן - - -

אם הוא רוצה להתחיל לקנות או לשנות, אני רוצה שתהיה לו התראה מראש. לא חייבים.

בפועל זו הוראת שעה לשלוש שנים, כך אני מבינה את זה.

לא, ממש לא. הוראת שעה לארבע שנים – רק אם ירצו לעשות איזה שינוי, תהיה התראה של שנה. זה הכול. יכול להיות שלא ירצו, יכול להיות שמשהו אחר.

עוד פעם, אפשר להגביל את הוראת השעה לשלוש שנים או לארבע שנים. הוראת דיווח שתיקבע בתקנות.

לא מדברים על דיווח.

לא, אני לא מדבר על דיווח כרגע.

אם דורית תהיה מוכנה להודיע משהו לפרוטוקול, אנחנו - - -

אני לא מדבר על דיווח. עוד מעט נדבר על דיווח.

כשאנחנו נגיע - - -

ברוך, אני אגיע עוד מעט.

לא לדיווח.

כרגע אני לא מדבר על הדיווח. אני מדבר על הוראת שעה לארבע שנים. בתום שלוש שנים, אם רוצים לעשות משהו, יצטרכו להחליט על זה בתום שלוש השנים, כדי שהגופים ידעו שיש להם עכשיו שנה להתארגנות. לא שאתה מודיע בסוף ארבע השנים שאנחנו מורידים, לדוגמה.

מה שאני מציע שאולי נתחייב בפני הוועדה להגיע איזה תקופה לפני סוף שלוש השנים או הארבע שנים, חצי שנה מראש.

עוד פעם, אתה לא קולט אותי.

אני קולט, אבל אני לא מכיר הוראה כזאת.

הכוונה כאן היא לא בנושא הדיווח.

הבנתי.

מה שהיושב-ראש הציע פה בתקנות, שבשנת 2016 תבחן הממונה כבר שנה לפני פקיעת הוראת השעה אם בכלל יש כוונה להאריך את הוראת השעה, לשנות אותה, לבטל אותה, להתחיל את המהלך שנה לפני, כדי שהגופים, החברות המנהלות, קופות הגמל, כבר ייכנסו למהלך של היערכות אפשרית לשינוי.

כלומר, אם לא יחליטו אז, עד סוף השנה הרביעית אי-אפשר יהיה לעשות שינוי. אם יעשו שינוי, זה כבר יהיה על השנה החמישית.

עוד פעם אני אומר, אני מנסה להבין מה התכלית.

התכלית היא שאם רוצים לעשות שינוי, שהשוק ידע שנה מראש.

כל פעם שאנחנו מגיעים להאריך הוראת שעה, אנחנו בוחנים את זה ונותנים את הפתרון, ולכן אני אומר - - -

הוא רוצה שתבחן שנה מראש.

לכן אני אומר לקבוע את זה כהוראה בתקנות, אני לא מכיר הוראה כזאת ואני לא מכיר סמכות כזאת. זה דומה לדיווח.

לא חשוב. איך עושים שיהיה ברור שזה כך?

לכן אני מציע שנודיע שנגיע חצי שנה לפני - - -

שנה.

אני מדבר על שנה.

הממונה תודיע לפרוטוקול שנגיע שנה לפני עם איזו הסדרה ונציע אותה.

המשמעות היא שאם בסוף 2016 לא יהיה שום שינוי, אז עד 2017 לא יהיה שום שינוי. אם ירצו לעשות שינוי, זה כבר יחול על 2018. אתה מבין את המשמעות? זה לא רק דיווח.

אני מתחייבת לפרוטוקול שאני אדון בנושא של ההוראה שנה לפני תומה ואגיע אליכם לדווח.

בסדר. עוד נושא זה נושא הדיווח. אני מודע לזה שלא נהוג להכניס את נושא הדיווח. אני אבל רוצה שהממונה תודיע לפרוטוקול שבסוף כל שנה - - -

מה זה לא נהוג?

דקה. דקה. תנו לי שנייה, חבר'ה. אני רוצה לעשות הכול בהבנה, הרי כולם רוצים אותו דבר פה.

אני אשמח לשמוע שוב את עמדתו של היועץ המשפטי.

שנייה, אני אתן לו. אני אומר קודם כול מה אני מבקש. בכל שנה, בתום שנה, תבוא הממונה ותדווח לנו מה קרה בשוק, שיהיה דיווח. אני לא אכתוב בפנים.

אני מצהירה לפרוטוקול שאני אבוא בכל סוף שנה ואדווח על ההתפתחויות של ההוצאות הישירות, כי זה חלק מהעבודה שלי.

אני חושב שזה מספיק מכובד.

לא משנה כמה הצהרות לפרוטוקול היו פה שלא מכבדים אותן חמש דקות אחר-כך.

- - -

לא את, חלילה. הבעיה עם יושב-ראש הוועדה.

לא היתה הצהרה לפרוטוקול של רגולטור - - -

היתה הצהרה לפרוטוקול לפני שבוע של יש עתיד שהם לא יאפשרו העברות כספים בלי שקיפות, היום זה נשכח.

מה זה הצהרה לפרוטוקול - - -

זה היה בפרוטוקול, מה לעשות.

זה לא היה מדויק מה שאמרת כרגע. הוא יושב פה, תשאלי אותו מה הוא אמר.

תקרא בפרוטוקול.

די, עזבי.

עזבו. אני מציע - - -

למה לא להכניס את זה בתקנות?

אני הצעתי, כי לא מקובל בשוק ההון, ובסך הכול - - -

אפשר לשמוע את היועץ המשפטי על זה?

אני אתן גם לו.

העניין לא מקובל. סך-הכול אנחנו עובדים בתיאום וביחד ואנחנו רוצים לעשות את זה. אייל, רצית להגיד משהו?

אנחנו סבורים שגם בגלל חדשנותה במידה מסוימת של הוראת השעה הזאת, קביעת התקרה, גם לאור אורכה של הוראת השעה - - -

היא כבר התקצרה.

היא קוצרה בשנה, אבל חדשנותה לא השתנתה. לגבי מידת ההשפעה על השוק ביחס לחוסכים, ביחס לחברות, חשבנו שיהיה נכון במקרה הזה לקבוע בתקנות חובת דיווח שנתית לוועדה מאת הממונה. הדבר הזה קיים בתקנות חובות דיווח לוועדות. בחיפוש שעשיתי מצאתי לא מעט תקנות, דווקא באיכות הסביבה לוועדת הפנים - - -

ניסן, חשוב שתשמע את זה.

אני שומע את זה, אני רק רוצה שאם יש מישהו לרביזיה, גם מהאופוזיציה, שייכנס.

נאמר פה שאפשר להכניס את חובת הדיווח.

זה קיים בתקנות.

בסדר גמור. ברוך.

הוא לא סיים לדבר.

בנושא הזה אנחנו סבורים שנכון יהיה לקבוע את חובת הדיווח הזאת בתקנות. זה לא דבר שהוא זר בחקיקת משנה.

בבקשה. תודה רבה. אפשר לשלב את זה בבקשה בתקנות?

שמעתי. אני תיכף אגיד. ברוך.

רציתי להתייחס לגבי חובת הדיווח. העמדה המשפטית שלנו שהתקנות מותקנות על-ידי שר האוצר מכוח סעיפי ההסמכה שיש לו בחוק. החוק לא מסמיך את שר האוצר לקבוע הוראות דיווח לוועדת הכספים, ולכן אין אפשרות לקבוע הוראות דיווח במסגרת תקנות משנה. יש אפשרות בחקיקה ראשית. אין אפשרות, אלא אם יש סעיף הסמכה. התקנות שדיבר עליהן אייל הן תקנות דיווח שהסעיף המסמיך מאפשר לשר המתקין אותן לקבוע הוראות דיווח. אצלנו בסעיף המסמיך לשר האוצר אין סמכות לקבוע הוראות דיווח, ולכן אין אפשרות מבחינה משפטית לקבוע הוראות כאלה בתקנות, ולכן אנחנו מציעים להסתפק בהצהרה של הממונה על שוק ההון.

אם יש פה סתירה, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לכנסת?

קודם כול, מאחר שהזמן של הרביזיה כבר עבר וביקשתי שיקראו לכל מי ששייך לאופוזיציה אם הוא רוצה לבוא, קודם כול, נדבר לגבי הרביזיה. היתה רביזיה לגבי ההצבעה שלנו בנושא של שיעור התקרה. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

חברי האופוזיציה לא נמצאים פה.

גם הודענו, אבל גם ביקשתי שיקראו להם. נתתי עשר דקות לקרוא להם. אם את רוצה, את יכולה להזעיק אותם. אני מוכן לחכות עוד דקה.

תחכה בבקשה.

בחייך, אני צריך ללכת. הרביזיה היתה לפני רבע שנה.

קובעים זמנים.

קראו להם, הם לא באו. מה זה גן הילדים הזה?

חצי דקה, חבר'ה.

יש פה תקנון.

חצי דקה, שלא יגיד מישהו אחר-כך שחטפנו לו.

יגיד, אל תדאג. יש לוח-זמנים. יושבים פה אנשים מבוגרים. יש לוח-זמנים, באים, מצביעים, נגמר.

קודם כול, לגבי הרביזיה. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו. מי נגד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – 1
נגד – 5
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נפלה.

לגבי התקנות עצמן. קראנו את התקנות ואני רוצה שנאשר. קודם כול, עשינו שינוי בתקנה בנושא של הזמן. הוראת השעה תהיה, כפי שאמרנו כאן, לארבע שנים, הממונה הודיעה שבתום שלוש שנים, היא תופיע בוועדה כדי להגיד אם יהיו שינויים או לא. בכל מקרה, הם יחולו רק אחרי זה. תנסחו את זה אחר-כך איך שאתם רוצים. היתה כאן הודעה מפורשת לוועדה. דבר שני, לגבי הנושא של דיווח. יש כאן מחלוקת אם אפשר להכניס את זה או לא. אני מציע בלי קשר למחלוקת - - -

אפשר לברר את המחלוקת.

גם אם אייל צודק, אני מציע ואני חושב שכך אפשר לעבוד, שברגע שהממונה מודיעה לפרוטוקול שבסוף כל שנה היא תבוא לוועדה ותדווח מה קורה בשוק ההון, מהבחינה הזאת אני חושב שאפשר להסתפק בזה, ולא להכניס פנימה לתקנות, אם זה כן חוקי או לא חוקי.

למה לא נברר ונכניס את זה בתקנות?

אפילו אם אייל צודק, אני מציע להסתפק בזה.

אני לא שומעת מה אייל אומר. למה אי-אפשר?

הסברתי. הם יבואו בכל שנה, ואנחנו גם נוודא את זה.

אפשר לשמוע מה אייל אומר, בבקשה?

נושא הדיווח הוא נושא שמבחינת הוועדה הוא מהותי ומבחינת החוק לי אישית הוא נראה טכני. אני צריך לבדוק את זה, אבל אילו היתה בתקנות של הגנת הסביבה הסמכה מפורשת לעניין דיווח לוועדה, לא היה צריך לקבוע את זה בתקנות, ועובדה שזה נקבע בתקנות. זאת אומרת, שאלת הסמכות כאן במקרה הזה אני לא בטוח שהיא הנקודה הנכונה שאפשר להיתלות בה, אם יש סמכות או אין סמכות. זה דיווח לוועדה. זה דיווח שהשר, מתקין התקנות במסגרת הסמכות הכללית שלו בהתקנת התקנות, מורה לפקיד שהוא ממנה, פקיד שכפוף לו, לדווח לוועדה של הכנסת.

ברוך.

אני לא מכיר ספציפית את תקנות הגנת הסביבה, אבל עוד פעם, אנחנו סבורים שבשביל לקבוע הוראות כאלה בתקנות צריך הסמכה לשר האוצר. השר מסמיך מכוח סעיפי ההסמכה שלו. בסעיפי ההסמכה אין אפשרות להסמיך את הממונה לפי הוראות כאלה.

הוא יעשה את הבירור אחרי.

אחרי הצבעה?

לאור ההצעה - - -

אנחנו נצביע כרגע על סמך ההודעה שלה. אם יתברר אחרת - - -

ניסן, זה כמו שהיה פה ההסכם על כספי הסיוע במשרד השיכון, וגם אז אמרת שזה נאמר לפרוטוקול ומספיק שזה בפרוטוקול, וגילינו לפני שבוע שהכסף נשכח והאוצר לא העביר את הסיוע שהובטח.

אני לא יודע על מה את מדברת כרגע.

יש גבול. האמירות לפרוטוקול בסופו של דבר לא סופחות מים.

אני לא יודע על מה את מדברת. אני חושב שאם היא מודיעה את זה וכולנו רוצים אותו דבר - - -

חיים הביא לך פה דוגמה על משהו שהיה כתוב, שהיה ממש החלטת ממשלה, ששכחו ממנה, אז אתה מדבר אתי על - - -

זה משהו אחר לגמרי.
יש לנו רק את הסעיף הקודם שהיה.

הנושא של הדיווח של שכר הבכירים והקצאות השכר, דבר שצועק באופן קבוע, יש לנו אפשרות לתת לזה איזה ביטוי?

הוצאנו מדיניות. יש לנו טיוטת מדיניות תגמול חדשה, שמתייחסת לפרמטרים שונים שמקשרים בין שכר וסיכונים וכיוצא בזה. עד המחצית הראשונה של אפריל הטיוטה הזאת תהיה חוזר סופי, ואני מקווה שהוא יעשה איזה סדר ומשמעת של החברות עצמן לגבי הנושא של השכר שלהם, המרכיב המשתנה והמרכיב הקבוע, ואנחנו עוקבים אחרי זה בתשומת לב יתרה.

מה זה אומר לנו?

שכרגע התשובה שלי אליכם שאנחנו מוציאים לזה חוזר מדיניות שמקשר בין הסיכונים לתיק החוסך לבין התגמול הספציפי של המנהלים ופורס את זה לאורך תקופה יותר ארוכה, כך שביצועים לאורך זמן יובאו בחשבון.

אפשר להכניס את זה לתוך אותו דיווח של ביצועים לאורך זמן?

זה לא כאן. אלה נושאים שונים. לא אכפת לי לבוא לבקר אתכם אחת לתקופה, לספר לכם מה אנחנו עושים.

באותן קרנות.

זה לא קשור.

- - -

לא אכפת לי שתזמינו אותי אחת לשנה ואני אספר לכם כל מה שאני עושה, אני אפילו אשמח.

ברוך, במחלוקת הקודמת שהיתה ביניכם, בפסקה (8), יש סיבה שאתה מתעקש?

ניסן, מה קורה?

אני מצביע.

נושא השיעורים זה פסקה (8), של ההוצאות - - -

תיקון תקנה 2.

מה זה שיעורים?

הנושא של השיעורים.

של הוצאה בעד ניהול תביעה.

של ה-80%-20%? מה השאלה?

אמרתי שלדעתי יש כאן בעיה של הסמכה. נושא השיעורים.

אני יכול לקבל את עמדתו של אייל? זה ישנה משהו מבחינתכם?

אז מה היקף ההוצאות, רבותי?

נקבע את ה-80% בתקנות.

יש לנו תקנות עם השינויים המתבקשים. א', בסעיף קטן (8) תנסחו את השינוי הזה.

אנחנו מכניסים נושא 80% לתקנות.

בתקנה 3 שינינו את התאריך.

בסוף שנת 2017.

מה עוד? זהו, נכון?

פסקה (11) ב-(3) הוסרה, לפי בקשת משרד האוצר. ב-4(ב) זה יתחיל החל משנת 2015 והמילים "עד 2018" נמחקות.

רבותי, מי בעד לאשר את התקנות, כפוף לכל ההסכמות שהיו כאן וההסתייגויות שהיו? מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד התקנות – 7
נגד – 2
אושרו תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014, בכפוף לשינויים.

רוב של שבעה מול שניים. אושר. ושתי ההתחייבויות שיש לך.

רשמתי לפני.

גם אנחנו נרשום. רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:06.>