ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 30/03/2014

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
30/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 320>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ח באדר ב התשע"ד (30 במרץ 2014), שעה 11:15
<סדר היום:>
<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

חיים כץ

פנינה תמנו-שטה
<מוזמנים:>
דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון, משרד האוצר

ענת פייער - מנהלת מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

לביא שיפנבאואר - מנהל תחום מידע ופיתוח, משרד האוצר

גיל רווה - עו"ד, משרד הכלכלה

חיים זקס - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

בועז נגר - יושב-ראש, איגוד תעודות הסל, איגוד לשכות המסחר

יבגני מוגרמן - מרצה למימון, האוניברסיטה העברית בירושלים

ירון אליאס - יועץ משפטי, התאחדות החברות לביטוח חיים

משה וינרב - מנהל מקצועי, התאחדות חברות ביטוח חיים

דינה וולף - יועצת משפטית, הלמן-אלדובי גמל ופנסיה בע"מ

גאיה הררי - המשמר החברתי

צבי קסלר - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את איגוד חברות הביטוח

דפנה כהן איווניר - לוביסטית חב' "כהן רימון כהן", מייצגת את איגוד תעודות הסל

לי מוזר - לוביסטית חב' "גורן עמיר יועצים"






<ייעוץ משפטי: >
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אסתר מימון
<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014. אני מקבל בברכה את דורית סלינגר שמלווה אותנו. כבר היה דיון ארוך ועמוק בנושא הזה ואנחנו נשלים את הדיון. אני רק רוצה לפתוח במה שאמרנו גם בפעם הקודמת, שתוך כדי מציאות התברר לנו שמעבר למה שהמחוקק רצה וקבע, שהעמלות או דמי הניהול יהיו 1.05%, יש כנראה לחברות הביטוח, למוסדיים – יש להם כספומט של כל אחד מאתנו ומתי שבא להם הם מפעילים אותו בלי לשאול אותנו, את החוסכים, בלי לשאול אותנו מתי, בלי לשאול אותנו באיזה סכום. זה ודאי דבר שלא יעלה על הדעת.
<סתיו שפיר:>
זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה מבין את ההקבלה? אי-אפשר שלא לראות את הדמיון, גם הסמנטי וגם המהותי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מדובר בזה שהמוסדיים לא בקיאים בהפעלה של מכשירים מתוחכמים, ולצורך זה, מתוך מטרה טובה, שהם רוצים להגדיל את התיק, הם פונים לגופים מקצועיים או מתקדמים שיבצעו פעולות, וזה עולה עמלה. כל גוף כזה יכול לקחת 2% או משהו כזה, דמי ניהול או עמלה. הפעולה הזאת ברוכה, אם הם רוצים להגדיל את התיק, אבל זה שהם מורידים את העמלה מהכסף של החוסך – ובין כה וכה כשהוא יגיע בסוף לפנסיה ויראה מה יש לו, אני מקווה שהוא יהיה ליד רופא באותו זמן, כשיחטוף את הבומבה – זה דבר שלא יעלה על הדעת.
ולכן דעתי האישית היתה שאם היינו מצליחים להגיע למצב של אפס עמלה כפולה זה היה אולי יותר טוב. זה לא אומר שאני לא רוצה שיעשו פעולות מתוחכמות כדי שהתיק של החוסכים יגדל, בהחלט כן, אבל הדרך הנכונה לעשות את זה, שאם המוסדיים מקבלים 1.05% – מה הם עושים עם זה? שאלנו. הרי 30% מהתיק הפנסיוני מקבלים אג"חים מיועדים מהממשלה, כ-4% - - -

<חיים כץ:>
4.8%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזה הרי לא צריכים לעשות שום דבר, את זה מספיק לשים בכספת, בשביל זה לא צריך לקבל דמי ניהול או דמי עמלה. ביתרה, אם הם לא יודעים לעשות דברים מתוחכמים והם עושים רק את הדברים הבנאליים, הפשוטים, בשביל מה צריך כאלה גופים ענקיים, שמרוויחים בשנה, לפחות גוף אחד הרוויח 432 מיליון? הם משלמים סכומים של עשרות מיליוני שקלים למנהלים, כשבסוף מתברר שהברוקר הפשוט שאני יכול לעבוד אתו יודע לעשות אותם דברים.

אחת משתיים, או שהגופים האלה – כבר עבר מספיק זמן – היה להם מספיק זמן להתארגנות, יקימו להם מחלקות, לפעמים זה יכול להיות אדם אחד, או שניים, או יותר, שידעו לטפל גם ב"מכשירים המתוחכמים", מה שנקרא, ובשביל זה הם קיימים, או שיעשו את זה, אם הם חושבים שצריך, מכספם שלהם. הם מרוויחים מספיק. אי-אפשר כל הזמן לחייב ולחייב את הלקוח, אותנו, את האזרח הפשוט.

<מיכל בירן:>
את החוסך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו תפיסת העולם. אבל מאחר שיש כאלה שמסתכלים פחות אולי על האדם החוסך, הם מסתכלים על שוק ההון, ובשוק ההון יכול להיות שהדברים האלה נצרכים – שוב, הכול לטובת הלקוח, אבל נצרכים – אז כמו שאנחנו יודעים בדרך כלל, אם אנחנו רוצים לסגור משהו ולקדם - - -

<חיים כץ:>
מה זה נוגע ללקוח? אני לא מבין. אני שומע "מתוחכם", "לקוח". יש לך את דורית סלינגר שתגיד בשמונה שנים איזה תשואה עודפת נתנו אלה שנותנים 0.25%. תקשיב, אתה אומר דברים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי דקה.

<חיים כץ:>
אני אתן לך יותר מדקה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך לדבר, תאמין לי.

<חיים כץ:>
אני רוצה שתגיד למה אתה לוקח ממני 0.25% ונותן לי אפס. זה מה שאני רוצה שתגיד לי, לא מעבר לזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ודאי אתן לך לדבר. יש איזה התכנסות למשהו שהוא המינימום. זה נכון ששאלנו גם בישיבה הקודמת וגם לפני כן האם המכשירים המתוחכמים האלה באמת גורמים לכך שהתיק יגדל. אם נניח התיק יגדל ב-10% וייקחו לי נניח אחוז נוסף, אז כל אחד אומר - - -
<חיים כץ:>
באיזה רמת סיכון? מה אם זה ירד שנה אחרי זה? על פנסיה אתה מדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים. חיים. אני אומר "אם", אבל אני גם לא חושב שזה הוכיח את עצמו במציאות. לכן היינו מרגישים הרבה יותר טוב אם היתה הצעה שיהיה אפס, אבל כל מי שעוסק בזה יודע שאם אתה רוצה להעביר לפחות את זה – כי המציאות של היום היא שאין מגבלה ויכולים להריץ את הכספומט שלנו כמה שרוצים- - -
<מיכל בירן:>
דה פקטו זה מה שאתה רוצה להעביר עכשיו?

<עיסאווי פריג':>
אולי נשמע את דורית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לה. זו עמדה שלפעמים צריך. כדי לקבל 80% אתה צריך טיפה להתכופף ולא לקבל את כל ה-100%. דורית, המיקרופון לרשותך. אף-על-פי שכבר עשית את זה פעם, תעשי את שוב.
<דורית סלינגר:>
את עיקר הדברים הצגתי בפגישה הקודמת, אבל בכל זאת, לפורום הזה. כרגע הכול פתוח, כלומר, אין מגבלה - - -
<רוברט אילטוב:>
לפני שאת מתחילה. אני מסרב לקחת את תפקידך כפי שזה נשמע בדבריך בפעם הקודמת באמירה "תבוא להיות מפקח על הביטוח".

<דורית סלינגר:>
הבנתי. כרגע אין מגבלה. בתקנות הקיימות כרגע, שהוועדה המכובדת הזאת חוקקה, אין מגבלה. ולכן באנו וחשבנו לנכון שצריך להטיל מגבלה על העלויות האלה. המגבלה הזאת באה לאזן בשני צרכים עיקריים - - -
<חמד עמאר:>
בלי ההגבלה היום, כמה מוצע?

<משה גפני:>
כן, מה קרה בינתיים?

<מיכל בירן:>
היא הראתה לך את זה.

<חיים כץ:>
0.12%.
<דורית סלינגר:>
רק דקה.

<חיים כץ:>
0.12%.

<דורית סלינגר:>
דקה אחת, חברים יקרים. המגבלה הזאת באה לראשונה, ויש בזה הייחודיות של לראשונה לשים תקרה לעלויות הנוספות האלה. היא באה לאזן בין הצורך לסל הוצאות כולל של החוסך, שהוא קטן, לעומת הצורך לבוא ולפזר את תיק ההשקעות למכשירים שונים שעשויים להניב תשואה. רבותי, בשום מכשיר, גם לא המכשירים הפשטניים, אין הבטחה של תשואה ב-100%.

<חיים כץ:>
חוץ מאג"חים.
<דורית סלינגר:>
גם באג"חים אין לך - - -

<חיים כץ:>
4.8% הם לא שכירים.

<דורית סלינגר:>
אג"חים של המדינה – כן. יש ביטחון.

<חיים כץ:>
יש 4.8%. מה זה "הבטחה"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים. חיים, תן לה לדבר. חיים, אני אתן לך לדבר.

<דורית סלינגר:>
קודם כול, אג"חים מיועדים יש לסוג מסוים של פנסיה, לא לכל הסוגים, ואנחנו לא שם, אנחנו בשוק החופשי. בשוק החופשי אפשר להשקיע ואפשר לקבל תשואה X או תשואה Y. סך-כול הגופים הפיננסיים האלה בשבע השנים האחרונות הניבו תשואה ממוצעת שנעה סביב 8%-7% לשנה. ממה זה נובע? האם רק מהשקעות כאלה או אחרות? אני עוד לא יכולה לתת לכם את זה בתור מחקר מובהק, אבל הביצועים של הגופים המוסדיים, בואו נשים אותם בפרופורציה, הם עושים את העבודה שלהם נאמנה.
<משה גפני:>
מה קרה מאז שוועדת הכספים אישרה את התקנות הקודמות שכתוצאה מזה הייתם צריכים לשים את המגבלה הזאת? מה קרה?
<דורית סלינגר:>
מה קרה? זו היתה הוראה - - -

<משה גפני:>
טכנית.

<דורית סלינגר:>
אז אני מספרת. היתה הוראת שעה שהסתיימה - - -

<חיים כץ:>
עבדו עלי. עבדו עלי. אני ישבתי מול - - -

<דורית סלינגר:>
חיים.

<חיים כץ:>
את לא היית שם. ישבתי מול ביבי עם עודד שריג, שטייניץ הבטיח לחברות הביטוח 1.2% - -

<משה גפני:>
אני זוכר את זה.

<חיים כץ:>
- - הלכנו על 1.1%. באתי לביבי, אמרתי: לא מעניין אותי מה שהבטיח. אמר לי עודד שריג – אני לא רוצה להגיד "אמר לי", הבנתי שהעמלה הזאת 1.05% מינואר 2014, זו עמלה ממצה על הכול מכול וכול.
<משה גפני:>
זה היה כאן בוועדה.
<חיים כץ:>
מכול וכול. אני מרגיש מרומה.

<יצחק כהן:>
פיקס פרייס.
<חיים כץ:>
פיקס פרייס.

<דורית סלינגר:>
חיים, אני אסביר.

<חיים כץ:>
אימא שלי, עליה השלום, אמרה
יש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שאנחנו מסבירים, נכשלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים. חיים.

<חיים כץ:>
עבדו עלי. הייתי שותף. הייתי בחדר אצל ביבי כשכופפנו את עודד שריג ועשינו 1.05% בניגוד להבטחות.

<יעקב ליצמן:>
גם לך הוא שיקר?

<חיים כץ:>
זה לא ביבי. הוא לא ידע.
<יעקב ליצמן:>
גם ביבי. גם ביבי.
<חיים כץ:>
אתה צועק פוליטיקה, ואני אומר לך מה היה.

<משה גפני:>
בגלל זה הבאת את זה לפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, לא. חיים, בבקשה, תן לה להסביר, אחר-כך תקבל זכות דיבור.

<חיים כץ:>
היא לא היתה שם. היא צריכה לדעת מאיפה זה נולד. היא גם אמרה לי: לא ידעת מה-0.25%. זה נכון, לא ידעתי. אני אשם. אני. בשביל זה את צריכה לקחת את הכסף מהציבור ולתת - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, דבריך יישמעו.
<חיים כץ:>
למה את נותנת 0.25%? למה את נותנת שקל?

<דורית סלינגר:>
תן לי לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים.

<חיים כץ:>
נגביל בחקיקה ל-1.05% ולא ניקח מהציבור.
<מיכל בירן:>
חיים, דורית עומדת מול לחצים מול כל אלה שרוצים שלא תהיה הגבלה בכלל.

<חיים כץ:>
גם אני רוצה שלא תהיה הגבלה. נחוקק ונעמיד את זה על אפס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים. חיים, בבקשה. מכאן ולהבא אני מבקש רק בהצבעה.

<עיסאווי פריג':>
גם על אפס זה הגבלה.

<קריאה:>
שתי שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה. היא באמצע. רגע, תנו לה לסיים. אחר-כך אני אתן. אני מבקש לא להפריע, זה גם לא מכובד. בבקשה, דורית.

<דורית סלינגר:>
רק לשאלה הטכנית. זאת הוראת שעה שכבר עובדת הרבה מאוד שנים, מ-2008, וכל שנה האריכו אותה מחדש. הגענו למועד ההארכה, שקלנו מה בכוונתנו לעשות ומצאנו שיש בזה עלויות לא קטנות, של כ-800 מיליון שקל, וחשבנו לנכון - -
<משה גפני:>
בעיקר בפועל.

<דורית סלינגר:>
בפועל.

- - שאת העלויות האלה אנחנו רוצים להגביל, אבל לא לפגוע בשוק עצמו, כי הכלים האלה הם כלים לגיטימיים ונכונים להשקעות. זה מפזר את התיק - - -
<משה גפני:>
לקחו עמלה כזאת? אני שואל.
<דורית סלינגר:>
רק שנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב מוישה, לא, לא. רב מוישה, אני אתן לך לדבר, אבל בבקשה.

<משה גפני:>
אני לא מדבר, אני שואל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. בואו ניתן לה לסיים.

<דורית סלינגר:>
אז אני מסבירה, סל העלויות הכולל שמשלם החוסך מורכב משלושה נדבכים: האחד, דמי ניהול שהולכים לבית המנהל; השני, עמלות ניהול חיצוני. אלה ההוצאות הישירות שהולכות למנהלים חיצוניים אחרים, לא לבית שהתקשרת אתו. אלה מנהלים אחרים שיש להם התמחות אחרת שאין לגופים; השלישי זה הוצאות שקשורות לעסקאות – בנקים, עמלות, משמורת והוצאות אחרות. זה סל ההוצאות הכולל. כשקבעתם את התקרה, קבעתם אותה לדמי הניהול שהולכים - - -
<חיים כץ:>
מה זה משמורת?

<דורית סלינגר:>
קסטודיאן. כשאתה הולך לבנק, שומרים לך על ניירות ערך.
<חיים כץ:>
איפה יש ניירות ערך? המחשב שומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים. חיים.

<חיים כץ:>
למה אני צריך לשלם דמי ניהול על זה? איזה משמורת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, בבקשה.

<פנינה תמנו-שטה:>
אני מבינה שבוועדה הזאת צריך לצעוק בשביל שישמעו אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני מבקש עוד פעם. חיים, ביקשתי. ממש לא מכובד.

<חיים כץ:>
היא אומרת פה דברים, אני רוצה להבין.

<דורית סלינגר:>
חיים - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
- - -

<יעקב ליצמן:>
עברתְ לאופוזיציה?

<פנינה תמנו-שטה:>
זה לא אומר שאני צריכה לסתום את הפה.

<דורית סלינגר:>
חבר הכנסת כץ, אי-אפשר לנהל השקעות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני אתן לךְ.

<פנינה תמנו-שטה:>
אני רואה שבוועדה הזאת אתם רק צועקים. אני פה רבע שעה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אנחנו לא צועקים. אני רוצה שהיא תסיים להציג את התמונה.

<דורית סלינגר:>
אני נותנת את התמונה ואתם תמשיכו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה. אחרי שהיא תציג את התמונה – אנשים נרשמו, גם את נרשמת.

<פנינה תמנו-שטה:>
יש לי שתי שאלות לשאול כדי שהיא תוכל להמשיך את דבריה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את רשומה, אבל אני רק רוצה שהיא תסיים את הדברים.

<דורית סלינגר:>
אני אענה.

<פנינה תמנו-שטה:>
איזו מין ועדה זאת?

<דורית סלינגר:>
העלויות הנוספות האלה למנהלים חיצוניים נועדו בכדי לתת אפשרות להשקיע במקומות שלגופים שלנו אין התמחות בהם או שאין ידע מספיק, והדברים האלה הם השקעות בחוץ-לארץ והדברים האלה הם קרנות השקעה. אנחנו לא מצפים, ואף אחד מכם שלא יצפה, כי אין מצב אופטימלי כזה, שגופים מוסדיים יכולים לפתח את כל הכישורים. מצד שני, אנחנו כן רוצים שבשיקולי השקעה לטובת החוסך יבואו וייקחו מגוון שלם של השקעות ויבחנו אם כדאי, אם כדאי לשים את זה בתיק החוסכים, ולזה זה נועד. וזה לגיטימי לחלוטין, זה קיים גם במשקים אחרים - - -
<יצחק כהן:>
הם גובים 7 מיליארד שקל דמי ניהול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, לא, לא, לא. רב יצחק, לא. תנו לה לסיים ואחר-כך כל אחד יירשם וידבר. בכבוד.
<דורית סלינגר:>
המגבלה הזאת באה כדי לשים תקרה בהמשך למדיניות הוועדה ששמה תקרה לדמי ניהול, אבל עם זאת, לאפשר לשוק הזה – זה שוק לגיטימי קיים ושריר, וגם כדאי שהוא יישאר כך, מפני שבפרספקטיבה ארוכת טווח הוא יכול להוסיף לסך כול התשואה שמושגת לחוסך. ולכן אני מצפה מכל מנהל השקעות להחליט במה הוא רוצה להשקיע, באיזה תחום הוא רוצה להשקיע ולחפש את מנהל ההשקעות הטוב ביותר שיכול להניב לו בתחום הספציפי הזה את התשואה העודפת. זה איזה איזון עדין, לא פשוט, בין עלויות נוספות לבין תשואה נוספת שצריכה להיות מושגת לתיקים של החוסכים.
<מיכל בירן:>
את מסכימה שכרגע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא. מיכל, לא. לא מכובד. אנשים הצביעו, רוצים לדבר. היא תסיים ואחר-כך כל אחד ידבר לפי הסדר.
<מיכל בירן:>
היא סיימה.

<דורית סלינגר:>
אני רק אסיים לגבי המספרים עצמם. הממוצע היום שיש להוצאות הישירות האלה בכלל התיקים הוא כ-0.13%. קודם כול, זה שצריך לשים תקרה, אני חושבת שזה goes without saying בוודאות מוחלטת. למה בכל זאת הגענו ל-0.25%? כדי לגרום לפחות זעזועים בשוק עצמו, לגרום לאופק של חברות כדי שיוכלו לבוא ולהשקיע במוצרים האלה. מי שנמצא ב-0.12% ונקבע את התקרה בתור 0.13%, הוא תמיד ישאיר לו מרווח מסוים להשקעות עתידיות, כדי לאפשר לשוק להמשיך לעבוד, לשוק ההשקעות, לטובת החוסך, רבותי. זה הדבר היחיד שמנחה אותנו. אני לא פועלת כרגע מבחינת שוק ההון, זאת לא האחריות שלי, אני כרגע מדברת ברמת החוסך, כדי לאפשר להמשיך ולהשקיע לטובת החוסך. מתוך כוונה להניב תשואה עודפת הלכנו על התקרה של 0.25%, כשהחברות נמצאות מתחת לזה, למעט שתי חברות, ואחת חברה מאוד משמעותית, מהגדולות במשק.
נשאלתי עוד שאלה. האם את לא חושבת שכולם יעלו לתקרה הזאת? רבותי, בלי מגבלה, בלי מגבלה היום לא הגיעו, לא הגיעו למספר הזה. לכן אין לי חשש מזה שכולם יתיישרו. יש גופים שחושבים יותר ללכת לאפיק הזה - - -
<סתיו שפיר:>
ברגע שתהיה מגבלה, זה עלול להזמין אותם להתיישר.
<דורית סלינגר:>
אני לא מאמינה בזה.

<חיים כץ:>
זה לא היה בשוק, לא ידעו, ברגע שזה הוצף הם יעלו למעלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים. חיים, לא מכובד. חיים, זה לא מקובל. אני רוצה לשמוע אותך באופן מסודר.

<דורית סלינגר:>
חבר הכנסת כץ, הגופים המוסדיים - - -

<סתיו שפיר:>
בגלל זה צריך להנמיך את המגבלה.
<דורית סלינגר:>
חברים, הגופים המוסדיים מכירים את התקנות האלה היטב, ואף-על-פי שאין מגבלה, הם לא הגיעו ל-0.5% ולא הגיעו ל-0.25%.

<סתיו שפיר:>
את רצית בהתחלה 0.15%.

<דורית סלינגר:>
רק דקה אחת. שמעתי את השוק, שמעתי את השחקנים בשוק. הבנו גם אנחנו בראייה שלנו שאם אנחנו שמים את התקנה של 0.15%, כשישה גופים צריכים לעשות דיספוזיציה בנכסים שלהם. זה לא נכון לטובת החוסכים. לכן באנו ושמנו מגבלה, מפני שאנחנו חושבים שהשוק - - -
<חיים כץ:>
מה יקרה לחוסכים?
<דורית סלינגר:>
רק דקה אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים.

<חיים כץ:>
שתסביר, שלא תדבר בסיסמאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך לדבר.

<חיים כץ:>
אם היא מדברת, שלא תדבר בסיסמאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, לא. חיים, לא כך.

<חיים כץ:>
או שאתה עושה דיון או שהיא אומרת ולא בסיסמאות, למה זה לא טוב לחוסכים. למה זה לא טוב לחוסכים? תגידי לי איזה נזק יהיה לחוסכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. את לא תעני. תרשום לך את - - -
<חיים כץ:>
מה זה הדבר הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, תרשום את השאלות, גם לאחרים יש שאלות.

<חיים כץ:>
שישאלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרשום את השאלות ותשאל.

<עיסאווי פריג':>
השאלה תוך כדי הדיון יותר נוחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. אין דיון, יש בלגן. פנינה יושבת לידך ורוצה לדבר, והיא לא מדברת. למה? כי היא עדינה?

<פנינה תמנו-שטה:>
גם לי יש שאלות.

<חיים כץ:>
אבל היא מדברת בסיסמאות. היא מדברת בסיסמאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, בבקשה.

<חיים כץ:>
מה לעשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חכה לתור שלך ותדבר. זה הכול.

<דורית סלינגר:>
חבר הכנסת כץ, גם לי יש קול רם ואני לא אשתמש בו. אני היחידה כאן שלא מדברת בסיסמאות, אלא אני באה רק מהפינה המקצועית, אז בבקשה לא להגיד לי - - -
<חיים כץ:>
מה זה טוב לחוסכים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, בבקשה.
<דורית סלינגר:>
לא להגיד לי "יופי של סיסמאות".

<חיים כץ:>
תגידי מה זה טוב לחוסכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, אני לא אתן לך להגיד את דבריך. אחר-כך.

<חיים כץ:>
אל תיתן. תרדי לפרטים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא רוצה, חיים.

<חיים כץ:>
תרדי לפרטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תעני למי שמדבר.

<חיים כץ:>
את לוקחת ממני כסף, אני רוצה לדעת מה אני מקבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, אני לא רוצה לעשות מה שאני לא רגיל לעשות. בבקשה.

<יצחק כהן:>
היא לא לוקחת כסף.

<חיים כץ:>
היא אישית לא לוקחת.

<דורית סלינגר:>
אני רק אסיים את הפתיח שלי ואני אבוא ואומר: אני לא מאמינה שה-0.25% יביא את כולם להתיישר, כי לכל אחד יש מדיניות כזאת או אחרת. כולם מודעים למגבלה, ולא היתה מגבלה ולא הגיעו להיקפים האלה. תיאורטית אפשר היה לקחת את כל התיק, להוציא אותו החוצה לניהול ולא היתה מגבלה על המצב הזה, רבותי, וזה לא נעשה, אז בבקשה לא להטיל דופי בניהול ההשקעות בישראל. אני מסבירה לכם מאיפה הגענו לנושא הזה ולמה אנחנו מטפלים בנושא הזה. אני חושבת שהמגבלה שהוצעה כאן היא איזון מאוד נכון בין הצורך לצמצם את ההוצאות שמוטלות על החוסך לבין הצורך לאפשר את ההשקעות האלה לטובת התשואה העודפת לחוסך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הראשונה זו פנינה, אבל לפני שאת מדברת יש לנו רק רביזיה.

<משה גפני:>
לא הודעתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הודענו. תסתכל אצלך.
<משה גפני:>
אני לא מבין את הבלגן הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוישה, עשה לי טובה.

<משה גפני:>
אנחנו באמצע הדיון. למה אתה עוצר באמצע? מה הבעיה עכשיו?
<טמיר כהן:>
בקשה 04003.
<עיסאווי פריג':>
אנחנו באמצע דיון חשוב.
<מיכל בירן:>
זה קוטע את הרצף הלוגי.

<טמיר כהן:>
בקשה 04003.
<משה גפני:>
רגע.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.
<יצחק כהן:>
שמית.

<סתיו שפיר:>
אנחנו רוצים שמית.

<עיסאווי פריג':>
שמית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב.

<עיסאווי פריג':>
אבל אנחנו באמצע דיון חשוב.

<משה גפני:>
סתם. סתם.

<עיסאווי פריג':>
למה?

<יעקב ליצמן:>
על הפיננסים הרביזיה?

<עיסאווי פריג':>
לא, על ההתיישבות.

<יצחק כהן:>
על הקירות המנוסרים.

<סתיו שפיר:>
מעכשיו גם תינתן לנו הזדמנות לשאול שאלות את האוצר, על ההעברות האחרות שיש במשרד ראש הממשלה? בכל זאת, שיהיה קצת כבוד כלפי הכסף של אזרחי ישראל. קצת.
<טמיר כהן:>
הצבעה שמית.

<יצחק כהן:>
הציבור הצופה בבית, שימו לב להצבעה.

<טמיר כהן:>
(קורא בשמות חברי הכנסת)

רוברט אילטוב




נגד

<יעקב ליצמן:>
כמה מצביעים יש לישראל ביתנו? יש כאן שלושה.
<טמיר כהן:>
(קורא בשמות חברי הכנסת)

חמד עמאר




נגד

גילה גמליאל, במקומה מצביע חיים כץ

נגד

ראובן ריבלין




נגד

בועז טופורובסקי



נגד

<סתיו שפיר:>
לא ייאמן.

<טמיר כהן:>
(קורא בשמות חברי הכנסת)

עפר שלח




נגד

<יעקב ליצמן:>
איפה הכסף? איפה הכסף? איפה הכסף?
<טמיר כהן:>
(קורא בשמות חברי הכנסת)

קארין אלהרר




נגד

עליזה לביא, במקומה פנינה תמנו-שטה

נגד

<יעקב ליצמן:>
איפה הכסף? איפה הכסף? איפה הכסף? עפר שלח, אל תגיד על אחרים שהם גנבו, כי אתה גנבת את הכסף - - -

<קריאות:>
- - -

<טמיר כהן:>
(קורא בשמות חברי הכנסת)

ניסן סלומינסקי



​–
נגד

זבולון קלפה




נגד

<קריאות:>
- - -

<משה גפני:>
על ראש הגנב בוער הכובע.
<יעקב ליצמן:>
איפה הכסף? תגיד לי. תגיד לי, איפה הכסף? איפה הכסף?
<משה גפני:>
אתם הגנבים.
<יעקב ליצמן:>
גמרתם עם אלכסנדר? גמרתם עם כל הדברים?
<עפר שלח:>
- - - מוסר ממך, אדוני - - - לקבל ציון ממך.
<סתיו שפיר:>
עצוב.

<טמיר כהן:>
(קורא בשמות חברי הכנסת)

אלעזר שטרן




בעד

מיכל בירן




בעד

סתיו שפיר




בעד
<סתיו שפיר:>
ובעד שקיפות.

<פנינה תמנו-שטה:>
גפני, דרך ארץ גרמה לתורה.

<משה גפני:>
שהוא אומר עליו גנב? את התורה את לא רואה כשמשלמים לעפר שלח?
<טמיר כהן:>
(קורא בשמות חברי הכנסת)

יצחק כהן




בעד

יעקב ליצמן




בעד
<יעקב ליצמן:>
מושחתים.

<טמיר כהן:>
(קורא בשמות חברי הכנסת)

זהבה גלאון, מחליף אותה עיסאווי פריג' –

בעד

אחמד טיבי




אינו נוכח
<יעקב ליצמן:>
- - - אני אספר לכם מה שקורה שם בלשכת שר האוצר?

<משה גפני:>
מה עם מבשלות הבירה של הלל?

<יעקב ליצמן:>
זה מה שאמרתי, "אלכסנדר" זה נקרא.

<משה גפני:>
הם גנבים ממש, לא ככה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, ברוב של עשרה מול שישה הרביזיה נפלה.

תודה רבה. פנינה, אנחנו חוזרים לנושא.

<פנינה תמנו-שטה:>
קודם כול, אני הולכת להצביע בעד זה, כי אני מבינה שיש פה מעשה במקום שיש בו ואקום מאוד רציני. אבל אני חייבת לומר שעולות שתי שאלות, וגם דיברת על כך לפני כן, על העובדה שהממוצע של הגבייה הישירה עומד היום על 0.12%. למה התקרה היא 0.25%? אני מרגישה חוסר נוחות, למרות שדיברת קודם על אמונה, שאת מאמינה שלא ייקחו את זה למעלה, אבל כאשר יש לגיטימציה, ואנחנו כבר נותנים להם את התקרה של 0.25%, יש לי חשש מאוד ברור שזה יכול לעלות. האם יש נקודת זמן שתבואו לבחון שהממוצע לא עלה כתוצאה מאותה לגיטימציה שאנחנו המחוקקים קובעים את התקרה הזאת? זה דבר אחד.
הדבר השני זה לעניין חובת היידוע. אני וכולכם פה מבינים שהציבור לא בהכרח, אולי אפילו המסה העיקרית, 90% מהציבור ודאי וודאי לא מבין על מה גובים ואיך גובים, וגם אם מדובר באמת בדמי ניהול אני רוצה לדעת בסופו של דבר, כשהוא בא לחתום, שמביאים לו את המידע שמעבר לדמי הניהול, שגובים את אותה גבייה ישירה שהולכת לטובת התשואות.
אני אישית לא הבנתי אם באמת יש תשואות או לא. דיברת על 8%-7% - האם זה חתך מסוים של קרנות ומוסדות מסוימים או שזה בכללי? אני לא יודעת איך זה מתפרש, לכן קשה לי לקחת את הנתון הזה.
חובת היידוע יותר חשובה לי, שהציבור ידע שכאשר הוא בא ושם את החיסכון שלו באותה קופה או באותו מוסד, שמעבר לגבייה של 1.05% על דמי ניהול, יש אופציה שהולכים לגבות לו גם את ה-0.25% שאנחנו נציב כתקרה. האם יש לו בכלל אופציה אחרת, שהוא יכול להיות במקומות שלא יגבו ממנו כלל וכלל?
<משה גפני:>
דיברת יפה, דרך אגב. אז למה אמרת בהתחלה שאת מצביעה בעד אם אין לך תשובות?
<פנינה תמנו-שטה:>
כרגע אין תקרה, זאת אומרת, גפני, שבמצב הנוכחי מבחינה תיאורטית וגם פרקטית יכול לבוא מוסד ולקבוע גם 0.50% - - -
<משה גפני:>
אז לא ילכו אליו. פה, כמו שאמרת נכון, יש לגיטימציה - - -
<פנינה תמנו-שטה:>
לא בהכרח לא ילכו אליו, גם אמרתי שהציבור לא מכיר.
<משה גפני:>
תנסי לשנות, אל תגידי שאת מצביעה בעד. תנסי לשנות.

<פנינה תמנו-שטה:>
הציבור לא יודע על מה גובים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוישה. פנינה, תודה. מה שנעשה, כדי לייעל, שניתן לדורית לענות אחד-אחד. ננסה לעשות כך וזה יהיה יותר טוב. אם נראה שיש בלגן, ניתן לכולם לדבר ואחר-כך היא תענה. יותר טוב שהיא תענה אחד-אחד אם נצליח לשמור על השקט. דורית, תמיד קצר.
<דורית סלינגר:>
הממוצע מטעה במידה מסוימת. יש גופים שנמצאים באפס, 0.02%, לכן כשלוקחים את הממוצע יש כאן מידע מטעה. חמש החברות הגדולות, שבהן עיקר הכסף, עומדות מעבר לזה. כלומר, אם נבוא ונטיל את המגבלה הזאת - - -
<קריאות:>
- - -

<משה גפני:>
- - -

<דורית סלינגר:>
חברים, תנו לי בבקשה לסיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוישה, בבקשה.

<דורית סלינגר:>
אם אנחנו נטיל את המגבלה הזאת - - -

<קריאה:>
- - -

<דורית סלינגר:>
אני אסביר לך גם מי.

<פנינה תמנו-שטה:>
חמשת הגופים שבהם כמה אחוז מהאוכלוסייה?

<דורית סלינגר:>
לא מהאוכלוסייה. בהם רוב הכסף. רוב הכסף נמצא בחמש החברות הגדולות. יש גרף ואני אראה לכם במצגת. אם אנחנו לא נתייחס אליהם, עשויה להיות לנו דיספוזיציה גדולה של נכסים שעשויה לפגוע בחוסך. כלומר, פעולות שלא לצורך שעשויות לפגוע בחוסך ורציתי לתפוס את כולם שם.

בקשר ליידוע ולשקיפות, אנחנו משנים את כל דף הפירוט לחוסך שיתחיל לצאת בסוף 2014 בצורה פשטנית יותר, כאשר יהיה ברור סל ההוצאות הכולל שמשלם החוסך, שמורכב משלושת הנדבכים שאמרתי לכם, גם דמי הניהול, גם ההוצאות הישירות וגם העלויות האחרות, שהן על עמלות ובנקים, כך שבסך הכול יהיה שם מספר. 1,000 שקל, למשל, סך כול ההוצאות שמשלם החוסך, לא בעמודים נפרדים ויהיה ברור בדיוק מה ההבדל בין חברה אחת לחברה - - -
<פנינה תמנו-שטה:>
זה דווקא מטריד אותי עוד יותר, אני רוצה לדעת שיש אופציה לציבור לבחור חברה או קרן שלא מוציאות למכשירים אחרים, לסוכנים אחרים, שאומרים: אנחנו מסתפקים בדמי הניהול, שלא יהיו לי תשואות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש.
<פנינה תמנו-שטה:>
נכון, אבל ברגע שהיא כוללת הכול, יהיה קשה ללקוח לעשות את ההפרדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא לא כוללת.

<דורית סלינגר:>
אני עושה את זה לפי שלושה מספרים שונים שמסתכמים למספר אחד והוא יכול לשפוט את זה בחברות שונות. יותר מזה, אנחנו גם נבוא לקראת יותר מידע פומבי שקיים באתרים לגבי כמה זה דמי ניהול וכמה זה מספרים אחרים, ולכן המידע הזה יותר זמין. אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי זה. אנחנו ממשיכים באופן שוטף לעקוב אחרי מסלולי ההוצאות הנוספים - - -
<פנינה תמנו-שטה:>
האם יש חובה לגופים לבוא ולומר: תדע לך, אנחנו מוציאים חלק מהסכומים לסוכנים חיצוניים, למכשירים חיצוניים, כדי שיגדילו לך את התשואה, אם אתה רוצה זה אפשרי, ואם אתה לא רוצה, לא צריך? זכות הבחירה פה מבחינתי נפגעת.
<דורית סלינגר:>
זכות הבחירה קיימת. אתה יכול לבחור גוף שאסטרטגיית ההשקעות שלו היא X או Y, וודאי שקיימת לך זכות הבחירה. אתה על דמי הניהול יכול להתווכח, על ההוצאות הישירות תחליט אם אתה רוצה גוף שיוצא יותר החוצה או עושה הכול פנימה בתוך הבית. התשובה היא כן.

<פנינה תמנו-שטה:>
בנקודה הזאת יש גילוי נאות שלהם.

<דורית סלינגר:>
יש גילוי והוא יהיה יותר ברור ויותר ממוקד.

<מיכל בירן:>
ובכל זאת הנתונים יישארו אותו דבר שרוב הציבור לא ידע על כך.
<דורית סלינגר:>
לא בהכרח. יש לנו כלים אחרים שבאים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים.

<חיים כץ:>
עוד פעם, אני חוזר לקטע של הפנסיה. לצערי חוץ מהחוסך כולם יודעים איזה נתח מהעוגה הם אוכלים. היחיד שלא יודע עם מה הוא ייפגש בסוף הדרך על 40 שנות ההשקעה או על 35 שנות ההשקעה, כמה שיוצא לו במעגל החיים, זה החוסך.
פעם, עד 95', היתה לו נוסחת חישוב, יותר טובה, פחות טובה, תקציבית, אבל הוא ידע בערך עם מה הוא ייפגש. היום זה מותנה בתוחלת החיים, אין מקדם, אין יותר ביטוחי מנהלים, אין שום דבר. נגמר. כל אחד יודע איזה נתח מהעוגה הוא יאכל שם. זה שמקבל את העמלות יודע שהוא יקצור 1% או 0.25%. אותו בנק שייתן ייעוץ, יהיה לו 0.25% לכל החיים, גם אם הוא אמר לא לעשות כלום. כל העיטים שעטים על החיסכון הזה יודעים בדיוק ואנחנו דואגים לכולם. היחידים שאנחנו לא דואגים להם הם החוסכים.
באה דורית, ואין לי כלום נגדה, שום דבר אישי. הייתי מעורב אישית יחד עם עודד שריג אצל ביבי נתניהו בקביעת ה-1.05%. מה שמפריע לי ששטייניץ הבטיח לחברות הביטוח עמלה אחרת והיינו צריכים לכופף אותו. הוא הבטיח. למה? ככה. אז לא ידעתי על העמלה הנוספת. הבנתי ש-1.05% מכסה הכול. היתה באה דורית ואומרת: אלה המשקולות, אלה חלוקות ההשקעות של הפנסיה, יש 30% אג"ח, יש משקלות של קרנות כאלה, יש משקלות כאלה, ולהלן התשואה. מה נותנת לי התמורה העודפת של ההשקעה של 0.25%? אני משלם ואני לא יודע מה אני אקבל. עד היום, אם אנחנו בודקים את התמורה שנתנו לנו הקופות האלה בשמונה שנים, זה לא היה שווה את ההשקעה.
<עפר שלח:>
השאלה היא גם שאלת הגמישות שלך, חיים. אם לך יש גמישות ללכת למקום - - -
<חיים כץ:>
כן, אבל אנשים לא בקיאים.

<עפר שלח:>
אם יש לך גמישות - - -

<חיים כץ:>
יש לי גמישות. אני יכול ללכת מקופה לקופה. אני יכול לעבור מקופה לקופה באופן חופשי. פנינה אמרה "90%", אני אומר לך: 99% מהאנשים לא בקיאים, לא יכולים לנהל את הפנסיה.
עשו גם תוכנית פנסיה עצמאית, IRA, כל אחד יכול ללכת ולנהל לבד. אין שם אנשים. יש שם הטבות מס, אבל אנשים לא בקיאים ולא הולכים לשם.
זה נכון מה שהיא אמרה. אם לא נעשה הגבלה, הם יוכלו לקחת כמה שהם רוצים. אבל אנחנו המחוקקים, אנחנו לא עובדים אצל הפקידים. קיבלנו מנדט מהציבור להגיד לדורית או לעודד או ליעקב שיבוא אחריה: לזה אנחנו לא מוכנים. אל תנהלו לנו את החיים. אנחנו צריכים לנהל את החיים של האזרחים. אז אנחנו שגינו, קבענו 1.05% ולא התייחסנו לזה. באה דורית עכשיו ואומרת: 0.25% הממוצע, כשהממוצע הוא 0.12% או 0.13%, לא חשוב. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לה: יש היום חברות שמושקעות, אנחנו הולכים למדרוג. בשנה הראשונה 0.15%, בשנה השנייה 0.10%, בשנה השלישית 0.05% ויוצאים. מי שיודע לתת לנו את זה ב-1.05%, ייכנס לגזרה. ראיתי מה זה מכרז. כמה משלם הצבא דמי ניהול על קרנות הפנסיה שלו?
<יצחק כהן:>
אפס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה היא כמה שלא משלמים.
<חיים כץ:>
כמה משלמים עובדי המדינה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, זה על חשבון האזרחים האחרים.

<חיים כץ:>
לא, לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי.

<חיים כץ:>
הגופים האלה מקבלים כסף, הגופים האלה לא באים להפסיד. הם מקבלים כסף, הם מנהלים כסף. וכשיש לך כסף זה שווה כסף. אף אחד לא עובד פה לשם שמים. לא יכול להיות שייקחו מהעמיתים. עם כל הכבוד שבאה דורית, עם כל הכבוד שהיא באה ואמרה: אתה בכלל לא מצאת את זה. נכון, אני לא מצאתי. אם הייתי יודע, 1.05% כלול בפנים.
<יצחק כהן:>
הכול כלול.

<חיים כץ:>
הכול היה כלול. לא ידעתי. עכשיו אני צריך להמשיך עם זה? לא. גם את, אם יוג'ין קנדל לא היה מכופף, רצית 0.15%, או לחברות הביטוח גם 0.15% זה יותר מדי. הרבה יותר מדי. אין סיבה שנשלם לאנשים על זה שאנחנו לא מקבלים תמורה.
אני אגיד לך מה הבעיה שלנו ושל האנשים, למה אנחנו יכולים לעשות את זה והם לא רוצחים אותנו, כי הר הכסף הזה, שעינינו נשואות אליו ואנחנו רוצים לבנות את הכלכלה ובתשתיות הוא רחוק, אנחנו לא נוגעים בו היום, אנחנו ניגע בו בעוד 10, 20, 30, 40 שנה. הגיל הממוצע של החוסכים בקופות החדשות ולא הוותיקות הוא בערך 40. אם הוא התחיל ב-95', לפני 18 שנים, הגיל הממוצע הוא בערך 40, אולי 41. המפגש עם הכסף הוא בעוד יותר מ-20 שנה, ואז אנחנו אומרים: הם לא רואים, אנחנו ניקח להם, אנחנו נשדוד אותם.
את באת לשש שנים או לשמונה שנים או לעשר שנים, אחרי זה יבוא מפקח אחר, לפני זה היה עודד, ישבנו, ראינו. עשינו 1.05% כדי שזה יכלול את הכול. עלית על באג, יפה, אבל לא צריך לתת להם את ה-0.25%, זה הרבה יותר מדי, גם 0.15% זה מספיק. ואני לא רואה שום גוף שיוצא מהר בתנועה, אם הוא כבר בפנים, אני לא רואה אותו יוצא החוצה. לכי תראי את המשכורות של אקסלנס ולכי תראי את המשכורות של מגדל, והמשכורות לא משפיעות על 0.25%.
בגופים שיודעים לשלם מיליונים לחודש, ואנחנו מממנים, לא מממנים, גם אם לא נשלם את ה-0.25% וזה יהיה אפס, הם ישלמו את המשכורות האלה. הם ישלמו, לא פחות. אבל אין שום סיבה בעולם שניקח מהאזרחים כסף סתם, בלי לקבל תמורה.
אם היית באה ואומרת לי
תשמע, חיים, אנחנו משלמים 0.25% כבר משנת 2008, זה שמונה שנים, הגופים האלה עשו תשואה עודפת של 1%, ואללה שווה, ברמת סיכון שזה לא נורא. אבל אם הם לא עשו בשמונה שנים תשואה עודפת, למה שאני אשלם להם? למה הכסף שלי הוא הפקר? למה אפשר לקחת לי את החיסכון שלי חופשי? למה?
<דורית סלינגר:>
אני יכולה לענות?

<חיים כץ:>
כן, אני אתן לך לענות. למה, אין לי זכות לדבר? כי אני, האזרח, לא מבין בפנסיה? אפשר לעשות אתי מה שהם רוצים – אפשר להלאים לי את הקופות, אפשר להלאים את המנהלים, אפשר להעלות את גיל הפרישה, אפשר לקבוע לי את המקדם. אפשר הכול. כמה זמן את בתפקיד?
<דורית סלינגר:>
חצי שנה.

<חיים כץ:>
לפני שמונה חודשים או תשעה חודשים בא עודד שריג ואמר: אני רוצה להוריד את הפנסיה ב-10%, אני רוצה להוריד את הפנסיה של אלה שיוצאים לפנסיה ב-10%. היתה לי החלטת ממשלה ששוק ההון עברו מ-30% ל-70%, שהם נותנים רשת ביטחון על הורדת הריבית בעולם להעלאת תוחלת החיים. באתי ליאיר לפיד עם רשת הביטחון, הראיתי לו, הוא אמר לי: שמע, אני מכבד את החלטת הממשלה הזאת, אני לא אגע באנשים, ואמר לעודד שריג: אל תעשה. אם לא הייתי בא עם הפתק הזה, זה היה מתבצע, כי הוא לא ידע, אף אחד לא ידע. אף אחד לא ידע. הוא הלך עם עודד שריג, אני באתי עם הניירות. ככה התנהל העסק. הוא כיבד את הניירות. אצלו בבית הוא אמר לי: חיים, אני מכבד את הניירות ולא נתן לפגוע ב-10%. אותו דבר אנחנו לא ידענו על דמי הניהול הנוספים של בלי תקרה, עם תקרה. אם לא ידענו, זאת אומרת שלא צריך להעניש את האנשים. הכוונה מלכתחילה היתה 1.05% בינואר 2014, בינואר 2013 1.1%. זאת היתה הכוונה. כך אני ידעתי. הייתי במגרש הזה, אני ידעתי. אי-אפשר לפגוע באזרחים בגלל שלא ידעתי.
אני חבר כנסת, מה שאני מבקש ממך זה לרדת ל-0.15%, לעשות את זה מדורג, לרדת בסוף לאפס ולהתיישר על 1.05%. אין סיבה בעולם שזה לא יהיה. זאת היתה הכוונה כשישבנו אצל ביבי. גם ביבי לא הבין ולא ידע. עודד שריג היה עם כל האינפורמציה. חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה, ולי לא היתה האינפורמציה הזאת ואת באת וגילית. שאפו. עם זאת, בגלל שגילית לא צריך להעלות את זה ל-0.25%. 0.15% זה מספיק. היו התחייבויות, היו חוזים. אם מגדל ירד ל-0.15% לא יקרה כלום. כלום. תאמיני לי, כלום. אין עובד אחד או חוסך אחד או עמית אחד שייפגע, גם השכר של מנהלי מגדל לא ירד, גם הבונוסים שם לא ירדו, אנחנו פשוט נעשה צדק עם החוסכים, אותם חוסכים שנפגעים לאורך כל הקו והם היחידים שלא יודעים עם מה הם ייפגשו בסוף הדרך, והם לא ייפגשו. אנחנו פה בעוד 0.25% ועוד 0.15% יוצרים דור של נזקקים. דור של נזקקים. כל אלה שהתחילו לחסוך מינואר 95', תזכרי את מה שאמרתי לך, אני אהיה זקן, את יותר צעירה, תגידי: חיים אמר פה בכנסת ישראל לפרוטוקול שזה דור של נזקקים. זה הרבה כסף. כמה זה יגיע, ל-2 טריליון?
<דורית סלינגר:>
2020.
<חיים כץ:>
ב-2020 זה יגיע ל-2 טריליון ואחר-כך זה ילך ויצמח, ועד אז עוד לא יצאו. הר של הכסף וכמה שיהיה יותר כסף זה יהיה מטרה יותר נוחה לקחת משם, למה אלה שימשכו, זה רחוק.

<עיסאווי פריג':>
לא נזכה לראות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי. עיסאווי.

<חיים כץ:>
מה שאני מבקש ממך
אל תהיי מקובעת, תעשי חושבים. אני מקווה שהוועדה לא תצטרך לכופף אותך, אני מקווה שאני אקבל תמיכה בוועדה. 0.15% זה מספיק, עם מדרוג של שלוש או ארבע שנים לירידה לאפס, כי זאת היתה כוונת המחוקק.
אני, שהעברתי את התקנה הזאת וישבתי מול ביבי ועודד שריג, זאת היתה הכוונה. לא ידעתי. הוטעיתי, ואי-אפשר לנצל את זה לרעה. פשוט אי-אפשר לנצל את זה לרעה. 0.15% מספיק. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, תודה. אני מבין שההצעה זה 0.15% מדורג, שיורד ל-0.10% - - -
<מיכל בירן:>
הצעה מידתית וסבירה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. דורית.

<עיסאווי פריג':>
אולי דורית תשמע את כולנו לפני שהיא תענה?
<דורית סלינגר:>
אני חייבת לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצעתי שהיא תענה אחד-אחד, אלא אם כן זה לא ילך.

<דורית סלינגר:>
אחרת הדברים מתגלגלים, ואני רוצה - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
זה יהיה ארוך. לדעתי תיתן לכולם לשאול שאלות ואז היא תענה. עדיף שתרשמי לך.

<דורית סלינגר:>
זה משאיר איזה רושם - - -

<משה גפני:>
השאלה, אדוני היושב-ראש, אם דורית מקבלת את זה. אם היא לא מקבלת את זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורית, תרשמי. גפני.

<משה גפני:>
אין לי מה להוסיף בעניין הזה. את דעתי אמרתי בעבר. אני מקבל את מה שאמר חיים. הוא היה אז באותו דיון.

אני פונה לדורית. א', אני מברך אותך, לא פגשתי אותך כשנכנסת לתפקיד. אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד, תפקיד לא קל. אני מציע שתקבלי את ההצעה של חיים, שלא נצטרך להצביע הצבעה לעומתית.
<יצחק כהן:>
מה שאנחנו לא רגילים לעשות בדרך כלל...

<משה גפני:>
נקבל את זה, ואם בתוך שנה או שנתיים תראי שהמצב לא טוב, תחזרי לוועדה. אני חושב שזה נכון, מכיוון שאז היה מדובר שהכול יהיה בפנים. זה מה שהיה אז. לא צריך להטיל את זה עוד פעם. עדיף שתקבלי את ההצעה הזאת במקום שהוועדה תצביע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. איציק ואחר-כך מיכל.

<יצחק כהן:>
דורית, קודם כול, אני רוצה לשבח אותך, באומץ לב הצפת נושא שהיה יכול להימשך. את שמת לב אליו, באמת כל הכבוד, ובאומץ את מציבה תקרה למצב שהוא כמעט הפקר.
מה שאומר חיים אלה דברי טעם. היום, כדי לסבר את האוזן, חברים, אנחנו מדברים על אחוזים. דמי הניהול זה 7 מיליארד שקל שהם גובים. אם היום גובים 800 וההצעה תתקבל, אז יגבו עוד מיליארד. זאת אומרת, דמי הניהול יהיו 8 מיליארד. לדעתי ב-7 מיליארד שחיים מדבר עליהם הכול כלול והכול אפשר לעשות. אפשר גם להתמקצע בהשקעות בחו"ל וההוצאות נשארות בפנים, אבל מקבלים גם מה שאת אומרת. אני מקבל את ההצעה של חיים, כי אם הממוצע הוא 0.12%, 0.15% זה די והותר, ללכת לבדוק את זה שנה אחרי שנה עד שזה יתאפס חזרה ל-1.05% פיקס פרייס, כשהכול כלול. אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים, אבל זו הצעה שאני מאוד מקבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. מיכל. יש כאן גורמים חיצוניים שירצו לדבר, שאני אתן להם גם לדבר אחרי שחברי הכנסת ידברו. מיכל, בבקשה.
<מיכל בירן:>
אני גם רוצה להתחיל ולפרגן לדורית.
<דורית סלינגר:>
מפרגנים פה ואחר-כך סותמים את הגולל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורית, לפני השחיטה את מלטפת – אני לא מתכוון עכשיו למקרה הזה – מלטפים ואז - - -

<מיכל בירן:>
מטאפורה קשה, ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שאני לא - - -
<סתיו שפיר:>
חוש ההומור שלך, ניסן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו המציאות. זה מה שהם עושים.

<משה גפני:>
תדעי שלעודד שריג לא היה קל כאן בוועדה, וכשהיו הצעות פשרה, הוא קיבל אותן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא כבר באה עם הצעת פשרה.

<מיכל בירן:>
אנא, תן לי את הזכות לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל.

<מיכל בירן:>
רק רגע. עיסאווי, רובי.

<עיסאווי פריג':>
נאמר כאן משפט מאוד-מאוד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל מדברת. מיכל, בבקשה.

<מיכל בירן:>
שוב, אני חושבת שכולנו יודעים, ההצעה של דורית היתה יותר מידתית. כופפו אותה לצד השני ועכשיו צריך לכופף חזרה כדי שזה יעבור. ההצעה שלך היתה 0.15%, זו היתה הצעה מידתית יחסית.
<חיים כץ:>
מי שהולך עם הרוח, הוא תמיד יחיה - - -

<מיכל בירן:>
אני לא חושבת שדורית הולכת עם הרוח, אני חושבת שהיא רוצה שזה יעבור.

<פנינה תמנו-שטה:>
זה לא עניין של רוח, זה גם לדעת - - -

<קריאות:>
- - -

<מיכל בירן:>
שנייה, חברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, נשמור על זכות הדיבור של כל אחד, לא משנה מה דעתו ולמי הוא שייך. יש זכות דיבור לכל אחד להישמע ונשמע אותו בכבוד. בבקשה.
<מיכל בירן:>
חברים, אתם כל הזמן אומרים 1.05%, אבל בקרנות הפנסיה המגבלה היא 6% על ההפרשות ו0.5% על הצבירה בקרנות הפנסיה. למי שלא מבין את ההשלכות – אפשר להתמקח על 2% מההפרשות ו-0.5% על הצבירה – למי שלא מבין פה ולא מתעסק בפנסיה, גם העוזרים, שתדעו מה גובים מכם, כסף על הצבירה שזה נשמע מעט. על אותם 100 שקלים שהפרשתם היום מהמשכורת, עכשיו יגבו מכם דמי ניהול, על אותם 100 שקלים, 50 שנה, 40 שנה, 30 שנה, כמה שיש לכם עד היציאה לפנסיה, שוב ושוב - - -

<חיים כץ:>
50 זה יותר מדי.
<מיכל בירן:>
40, 30.

<חיים כץ:>
40 זה בסדר.

<מיכל בירן:>
יגבו מכם שוב ושוב ושוב. כל המספרים שרצים הם שאדם ממוצע, שמרוויח שכר ממוצע, משלם על דמי ניהול בערך – חבל שפנינה לא פה – 400,000 שקלים. מה שאתם, בועז, עפר, קארין, הולכים להצביע בעדו, דורית אמרה בפעם הקודמת שאנחנו משיתים על אנשים עוד משהו כמו 100,000 שקלים, על החוסך הממוצע. שימו לב כשאתם מצביעים בעד זה, אתם משיתים קנס של עוד 100,000 שקלים 150,000 שקלים על האדם הממוצע, זאת ההערכה של אגף שוק ההון.

אומנם השתמשתי במטאפורה הזאת, אבל לא מצאתי מטאפורה יותר טובה. בסוף זה כמו שאתה לוקח גנן ואתה אומר לו: קח 400 שקלים, תעשה לי את הגינה, ואז הוא אומר לך: בסדר גמור, אבל בגרניום אני לא מבין, אני צריך להביא מומחה לגרניום, ומה לעשות, המומחה לגרניום יעלה לך עוד 200 שקלים. סליחה, לא ביקשתי גרניום, ביקשתי גינה. תחליט אתה מה צריך להיות שם. אתה חושב שאתה צריך מומחה לגרניום כי נורא חשוב שזה יהיה בגינה, בסדר, תשלם לו אתה. הדבר הזה מופרך מעיקרו, התקרה הזאת מאוד-מאוד גבוהה. ההצעה של חיים היא סבירה. אני מבינה, כל הזמן דיברת על הדיספוזיציה, אבל הנה ההצעה של חיים, נראה לי שכולנו גם נסכים. בסדר, שיהיה 0.25% השנה, שיהיה להם זמן - - -

<יצחק כהן:>
לא, לא. 0.15%.

<ראובן ריבלין:>
0.15%.

<מיכל בירן:>
גם אני חושבת בסופו של דבר שאם היינו הולכים על המתווה של חיים, ואפילו היינו מסכימים שבשנה הראשונה זה יהיה 0.25%, בשנה הבאה 0.15%, אני חושבת שכולנו נסכים לזה, כדי שלא יהיו זעזועים מיידיים לשוק, ויהיה להם זמן בניחותא, להיפטר ממה שצריך להיפטר, להתארגן. נראה לי שזאת לא הבעיה. הבעיה היא שאנחנו חושבים שדמי הניהול האלה מופרכים מעיקרם. אין דבר כזה. תלך לבית קפה ויגידו לך: על המוצרים שהבאנו מכך וכך, תשלם בנפרד. זה פשוט דבר לא סביר.
אני מציעה ומפצירה בחברי הקואליציה: חברים, חיים ורובי הם חברים בקואליציה, ההצעה של חיים היא מידתית, היא סבירה, היא לא פוגעת בחוסכים. אם אתם מצביעים בעד זה, אתם פשוט מצביעים בעד קנס של עוד 100,000 שקל על אנשים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

<בועז טופורובסקי:>
עכשיו אין הגבלה. עכשיו עושים הגבלה. את אומרת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אני אתן לך.

<בועז טופורובסקי:>
- - - אז ההשוואה לא נכונה. את זורקת סיסמאות לא נכונות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אני אתן לך לדבר.

<מיכל בירן:>
בועז, יש פה הצעה עומדת של חיים שתביא אפס.
<בועז טופורובסקי:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, אני אתן לדבר. בועז, לרשום אותך?

<בועז טופורובסקי:>
לא, לא. אני לא רוצה.

<יעקב ליצמן:>
יש מצב שמישהו לא מדבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי.

<עיסאווי פריג':>
חברים, אני רוצה לנסות ולהיכנס לנעליים של הדיון המעמיק שהתקיים אצלכם, דורית. הרי יש רציונל מאחורי הבקשה שלכם. ה-0.25% לא בא מהאוויר. אחרי דיונים הגעתם למסקנה. יש משהו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כול, תשבח אותה שהיא זיהתה את הנושא של כפל העמלות והיא הולכת לעצור את זה. על זה צריך לשבח אותה. עכשיו יש דיון רק איפה לעצור.
<ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח בכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריכים לשבח, מגיע. מה שמגיע – מגיע.

<עיסאווי פריג':>
מגיע. מה שאני רוצה להעלות ולחשוב יחד בכדי לגבש - - -

<ראובן ריבלין:>
קודמיה או במזיד או לא, לא שמו לב לזה.
<עיסאווי פריג':>
את ציינת וגם בדברי ההסבר ציינת שצריך לעודד את ההשקעות בגופים שיש להם יותר מומחיות, כי הגופים הממסדיים לא יכולים לספק את התשואה ואת המומחיות הנדרשת. אנחנו נצטרך בעיקר להשקיע במוסדות חו"ל עם גופים שיש להם יותר מומחיות. נכון?
<דורית סלינגר:>
כן.

<עיסאווי פריג':>
כניסתי לתחום ההשקעה הזה יחייב אותי לשלם יותר עמלה. נכון? אני מבין נכון? מהכיוון השני אני צפוי לקבל יותר תשואה. זה נכון או לא?

<דורית סלינגר:>
בתוחלת, כן.

<עיסאווי פריג':>
מניסיון השנים האחרונות – אני רוצה להסתכל על ניתוח תשלומי העמלות לעומת התשואה. מניתוח שנים אחורה, האם המגבלה הנדרשת, זה לקחת את האופציה להשקעות בקרנות חו"ל? האם המגבלה ששמת עכשיו, מניתוח העבר, תיתן יותר תשואה לחוסכים? זה מאוד חשוב לי, כי אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה, לא נגד, נגד, נגד. יכול להיות שזה יהיה טוב לחוסך בתשואה יותר טובה. אני רוצה להבין את מידת הלמידה שלכם בנושא הזה.

דבר שני, אמרת וכולנו יודעים, אחד הדברים שמעצבנים את הלקוח הפשוט, האזרח, אפילו ברמה של בנקים, שהוא מסתכל על כל סוגי העמלות של הבנק – עמלה ישירה, עמלת חשבון. יש 40-30 עמלות. כאזרח זה כואב. כשבא אזרח ויש לו תיק חיסכון, ויש לו כל מיני סוגי עמלות, הוא לא רוצה לשבור את הראש – דמי ניהול לבית המנהל, דמי ניהול חיצוני, עמלות בנקים. הלקוח הפשוט לא רוצה להיות בסרט הזה – זה עולה לי ככה, זה האחוז שזה עולה לי. איך אנחנו תוחמים את אחוז העמלה שהאזרח אמור לשלם במספר אחד, בפיקס פרייס, כמו שאמר ידידי? זה מה שאני רוצה לשמוע ממך בגדול לפני שמתייחסים.

<ראובן ריבלין:>
יש הצעה של מיכל שעפר וחיים לא שמעו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. רגע. רגע.

<ראובן ריבלין:>
הם לא היו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נחזור לזה כשזה יגיע.

<ראובן ריבלין:>
זה חשוב מאוד.

<מיכל בירן:>
בשביל למנוע זעזועים בשנה הראשונה יהיה 0.25%, ואז חוזרים להצעה של חיים, שלאט-לאט נרד לאפס, ניתן לשוק זמן להתארגן.
<חיים כץ:>
אלעזר, בבקשה.

<יצחק כהן:>
זה ירד ל-1.05% בסוף?

<ראובן ריבלין:>
כן. בסוף ירד ל-1.05%.

<ראובן ריבלין:>
כך נקבל בראשית דרכה את ההצעה ונצייר את הדירוג.

<חיים כץ:>
בשורה התחתונה, מאחר שזה חיסכון ארוך טווח, תהיה פגיעה קצרה.
<ראובן ריבלין:>
אתה מסכים עם מיכל?

<חיים כץ:>
כן, מסכים גם לזה.
<חיים כץ:>
בשורה התחתונה זה ייקח עוד שנה, זה ייגמר.

<יעקב ליצמן:>
אלעזר, אתה מסכים?

<יצחק כהן:>
ניסן, הייתי רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר בזכות דיבור.

<אלעזר שטרן:>
דווקא כמי שהיה אחראי על המסע הקודם בצה"ל שהגיע כמעט לאפס, אני מבקש אם יהיו לי שאלות לדחות אותם אחרי שנשמע את דורית.

<חיים כץ:>
פרוספר מהרן ואני ישבנו בבית קפה, היינו משולבים בהסכמים.

<אלעזר שטרן:>
הייתי מאחורה. אלי הביאו הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, רק שתבינו שאלעזר וחיים שעושים עבודה טובה בשביל הקהל שהם מייצגים, בסופו של דבר כתוצאה מזה אלה שלא מאורגנים, הם משלמים על זה.

<חיים כץ:>
איזה עבודה טובה? לאנשים שלי זה לא נוגע בכלל.

<עיסאווי פריג':>
משלמים אפס עמלה שהארגונים נהנים ממנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב, אתה עושה עבודה טובה.

<חיים כץ:>
אני עושה עבודה טובה לציבור הגמלאים והאזרחים מבלי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא משנה, אני מחלק לך קומפלימנט. מה אכפת לך?

<חיים כץ:>
לא. אל תמתג אותי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ממתג.
<אלעזר שטרן:>
ניסן, אתה מושך אותי להגיד משהו על הדיון הקודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני משבח אתכם.

<אלעזר שטרן:>
אתה מושך אותי להגיד משהו.

<ראובן ריבלין:>
ניסן, אומנם שנינו גבירים, אבל שילמתי על זה כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם אומרים שהממוצע יוצא 0.7% נניח - - -
<מיכל בירן:>
שוב, בקרנות הפנסיה זה לא המצב, ורוב האנשים נמצאים שם. תפסיקו להגיד את זה.
<פנינה תמנו-שטה:>
אתם כל הזמן מדברים על המיליונים, ואנחנו מדברים על ה-800 - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה.

<אלעזר שטרן:>
אני מבין שבתשובה תהיה ההסתכלות בדיוק על האחוזים האלה, נכון?

<קריאה:>
- - -

<אלעזר שטרן:>
אוקיי, תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. סתיו, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
אני מצטרפת לדעתם של חברי. כבר היושב-ראש, הובאה בהתחלה הצעה יותר מאוזנת, שגם היא גבוהה מדי, כי הרי אנחנו יודעים איך זה עובד. ברגע שקובעים רף מסוים, שהוא הרף המאושר, כולם בתוך מעט מאוד זמן ייצמדו לרף הזה, כי זה רף המקסימום. זה לא מעודד תחרותיות, זה לא מעודד אותם להנמיך את הרף. ברגע שאנחנו מציבים אותו גבוה מדי, אנחנו בסוף גם נישא באשמה. ההצעה הראשונית היתה יותר מאוזנת. ההצעה שמציע פה חיים ומציעה מיכל הן הרבה יותר מוצלחות, לתת פרק זמן שבו אנחנו עומדים על 0.25%, כשהיום אף אחת מהחברות, למעט אקסלנס – אף אחת מהחברות לא מגיעה לרף הזה. מגדל מגרדת בקושי. למיטב הבנתי היתה שם טעות בחישוב, זה מה שאמרו הגורמים המייעצים, ומגיעים ל-0.23%-0.24%.

רוב החברות לא מגיעות לשם, רף של 0.15% נמצא איפשהו בממוצע שלהם. אם נותנים התראה מוקדמת וזמן להתארגן, אין שום סיבה שזה לא יתרחש, וזה לטובת החוסכים. לפעמים שוכחים פה הגורמים הבכירים ביותר במדינה שהם אמורים לשרת את החוסכים ולא את הכמה מנהלים של הקרנות האלה. זאת המטרה בסופו של דבר, ואין פה שום סיבה שלא לעשות את זה. ממה אנחנו מפחדים? אנחנו יושבים פה בוועדה, אנחנו קובעים. ממה יש לפחד?

אני מציעה ליושב-ראש הוועדה, ואני יודעת שהוא דווקא מסכים עם הדעה הזאת, שיעשה פה שרירים כמו שהוא עושה כשמדובר בהעברות כספים להתנחלויות, וגם בנושא הזה יעמוד לצד החוסכים. אנחנו יודעים שאתה יכול לעמוד על שלך.
<חיים כץ:>
שידאג שלא נהיה כספומט.

<סתיו שפיר:>
תחשבו גם מה אומרים לנו. אומרים לנו שהקרנות צריכות להיעזר בגורמים מבחוץ כדי לייעץ להם. הרי אנחנו משלמים את העמלה הזאת לקרנות בשביל שתהיה להם המומחיות הזאת. אין להם מומחיות, אז על מה אנחנו משלמים להם דמי ניהול בכלל?
<ראובן ריבלין:>
על זה משלמים להם אם הם עובדים או לא עובדים. אם רוצים שהם גם יעבדו - - -

<סתיו שפיר:>
על מה אנחנו משלמים להם דמי ניהול?

<ראובן ריבלין:>
את לא מבינה את ה"היגיון"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי.

<סתיו שפיר:>
רוב הציבור משלם להם סכומים אדירים, משלם את הסכום המקסימלי של דמי הניהול, אז בואו נעשה פה צעד למען הציבור.
<פנינה תמנו-שטה:>
הצעד למען הציבור נעשה בזה שבאים להגביל. בואו נודה על האמת. מי שישמע את זה מהצד - - -

<קריאות:>
- - -

<מיכל בירן:>
יש פה הצעה יותר טובה.

<פנינה תמנו-שטה:>
יש פה ואקום שהיה ניתן למלא גם הרבה שנים קודם. זה שנעשה צעד כדי להגן על הציבור, אף אחד לא יכול להתווכח על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת.

<מיכל בירן:>
זה לא הוויכוח, הוויכוח הוא שיש הצעה יותר טובה על השולחן.

<פנינה תמנו-שטה:>
בסדר, אבל לצייר שמפה באים נגד, זו בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כול, אני רוצה לברך את חברי קורס החובלים, שאחרי שנה וחצי שהם בקורס, הם יוצאים לעשות תואר ראשון במדעי המדינה והם נמצאים אתנו. הם מתחלפים אומנם כל רגע, אבל איך אומרים – ברוכים הבאים. מגיע לכם מברוכ, עכשיו תראו איך הדמוקרטיה מתנהלת.
<סתיו שפיר:>
אני מקווה שלא תאבדו תקווה.
<משה גפני:>
לא כבוד גדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, זה כבוד גדול.

<סתיו שפיר:>
חבל שלא הגעתם שעה קודם, הייתם רואים באמת איך הדמוקרטיה מתנהלת.

<יצחק כהן:>
איך היא לא מתנהלת.

<משה גפני:>
כבוד גדול? מה כבוד גדול?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורית תענה, אחר-כך ניתן לכם לדבר, אחר-כך יכול להיות שתהיה עוד אפשרות לענות.

<פנינה תמנו-שטה:>
ברוכים הבאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי
ברוכים הבאים לחברה, תעשו חיל.

<דורית סלינגר:>
קודם כול, אני אנסה לענות להערות שעלו פה. קודם כול, הדבר היחיד שעומד לנגד עיני האגף זה טובת החוסכים, רבותי. הדבר היחיד שעומד לנגד עיני האגף זה טובת החוסכים ולא דבר אחר, והוא יעמוד בכל דרך שיש בפניו, בכל צורה, לצמצם עלויות, לתת מידע, לעודד תחרות ולהוריד גם את דמי הניהול הקבועים וגם את העלויות האחרות.

אני רוצה להסביר לכם שבפרייבט אקוויטי או בסוג הנכסים שהיתרנו להם להטיל עלויות נוספות על החוסכים אלה חוזים ארוכי טווח, זה לא חוזה לשנה, ויש התחייבויות שקיימות, אי-אפשר להפר אותן. אנחנו לא מצפים ולא מבקשים מהגופים להפר אותם. אלה קרנות שחיות לאורך שבע ועשר שנים, ובשנים האלה הגופים נתנו התחייבויות להמציא כסף על-פי קריאה. אי-אפשר לצאת משם, אלא בהפסד, ולכן בחלק הזה אי-אפשר לרדת בצורה אבסולוטית, לאפס, או משהו בדומה לזה, כי יש התחייבויות קיימות. יש סט התחייבויות כזה.
לכן ההערה לרדת באופן הדרגתי לאפס – אנחנו עושים את זה בהדרגה, כי זאת הוראת שעה ונבדוק אותה באופן שוטף, ובתום הוראת השעה נבחן מה מצב העניינים, נפעל באמצע הדרך כדי לצמצם את העלויות האלה, ואם מצב העניינים יורה לבוא ולהוריד את זה או להפחית את זה או להסיר את זה, כי השוק עובד בערכים תחרותיים כאלה, אנחנו נעשה את זה. זו לא הוראה קבועה, זו הוראת שעה.

להוראת השעה הזאת צריך לתת את הביטחון ואת היציבות כדי לעבוד, כי אם לא ניתן את הביטחון והיציבות לעבוד, נהיה בחוזים הקיימים, ובזה זה יסתיים.

לי אין הביטחון המלא לבוא ולהגיד לכם שזה סוג נכסים לא נכון, אני גם לא חושבת ככה. אמרתי שזה סוג נכסים לגיטימי. האם הוא נתן תשואה עודפת? בשנים מסוימות כן, בשנים מסוימות פחות. אבל בסך-הכול התמהיל הכולל של התיק הזה – ומיועדות אין לכל הגופים, יש לפנסיה, אין לביטוח ואין לקופת הגמל - - -

<חיים כץ:>
תתני. תתני מיועדות.

<דורית סלינגר:>
אני לא נותנת כרגע כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלוואי והמדינה תיתן.

<דורית סלינגר:>
אני באה ואומרת שאת התשואה הזאת צריך לבחון לאורך זמן, כי כמו שאמרתי, הקרנות האלה חיות שבע ועשר שנים, ואנחנו עוד לא בפרקי הזמן האלה. זה סוג נכסים לגיטימי לחלוטין, שבטווח ארוך צריך לתת תשואה עודפת. הלקוח מקבל את התשואות האלה מנוכות מעלויות, ולכן כשאנחנו רואים מספרים שהם מעבר ל-4%, 5%, 6%, 7%, ברור שזה לאחר העלויות האלה.

<אלעזר שטרן:>
דורית, סליחה, אמרת שנראה ואחרי זה נבוא עוד פעם. למה לא לעשות את זה הפוך?

<דורית סלינגר:>
מה זאת אומרת? להוריד לאפס? איך?

<אלעזר שטרן:>
לקבל הצעה שיורדת, מתחילים כמו שדובר פה - - -

<דורית סלינגר:>
לא יהיה לך. אתה נכנס להתערבות מאוד-מאוד גסה בשיקולי השקעות. אני חוששת לתיק של החוסכים, במלוא הכנות. ועוד פעם, אמרתי שמה שמוביל אותי זה החוסכים עצמם.
<חיים כץ:>
מה קרה עם זה שהורדנו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. לא. לא. לא.

<חיים כץ:>
מה קרה?

<דורית סלינגר:>
חיים, זה משהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, לא. לא. בואו ניתן לה לענות מסודר. מי שיצטרך עוד, יוכל לדבר שוב.

<סתיו שפיר:>
רק שאלה ליועץ המשפטי, בבקשה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. בואו ניתן לה רק לסיים את התפיסה שלה. יגיע יומו. נצטרך הרי לעבור, הוא יגיד מה שיש לו.

<סתיו שפיר:>
זה קשור למה שהיא אומרת.

<דורית סלינגר:>
אני חוזרת על מה שאמרתי. אני חושבת שההצעה הזאת היא מידתית, היא מאזנת בין הצורך להביא תשואה עודפת – אני רוצה גם להדגיש, היא אחד מהכלים שיש לרשותנו כאגף להגביר את התחרות ואנחנו נפעל להגביר את התחרות, כך שגם בדמי הניהול וגם בהוצאות הישירות האחרות זה ילך ויפחת. נבוא ונעקוב. זה לא שגר ושלח. כל הדיון הזה כבר עשה סדר בצורת החשיבה של הגופים ולגבי מה מדיניות ההשקעה שלהם.
אני מתנגדת להצעה הדרגתית של אפס בתוך שלוש שנים, כי זה יוצר רעש מאוד גדול במערכת.
<חיים כץ:>
למה אתה מסכימה? אל תגידי לי למה את מתנגדת, תגידי לי למה אתה מסכימה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. לא. חיים. חיים.

<דורית סלינגר:>
חיים, הצעתי את הצעתי. ההצעה מאוד ברורה.

<חיים כץ:>
לזה את מתנגדת. הצעתך זה בסדר. למה את מסכימה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, בבקשה.

<חיים כץ:>
תגידי למה את מסכימה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, בבקשה.

<דורית סלינגר:>
אני את דברי אמרתי. אני באה ואומרת עוד פעם: אני חושבת שכל דבר צריך לעשות באופן הדרגתי ומתון. אנחנו לא בהטלת חוקים או תקנות שבאים ועושים רעשים, בגלל החוסכים שעומדים בסוף הדרך ולהם אנחנו דואגים. כשדואגים לחוסכים, אנחנו לא עושים פעולות בצורה חדה, אלא אנחנו עושים את זה בצורה הדרגתית. וזה מה שאנחנו עושים, זאת ההצעה שבאה לפניכם כאן. ולכן אני מתנגדת לחיתוך החד הזה לאפס, אתם גם רואים איפה הגופים, יש לכם הגרפים של זה. אני חושבת שצריך לאזן בין החלק של יצירת תשואה עודפת לבין עלויות מינימליות לחוסך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. עכשיו אני רוצה לשמוע את החברים - - -
<חיים כץ:>
אני יכול משפט אחד, משפט קצר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך לדבר - -
<סתיו שפיר:>
רק שאלת הבהרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אני אתן לך עוד לדבר, בואו רק נשמע אותם ואחר-כך. ליועץ המשפטי עוד נגיע, נצטרך לעבור על התקנות.
<סתיו שפיר:>
לפני שעוברים על ניסוח. אני רוצה להבין מה חובת הדיווח שלהם לוועדה. האם יש להם חובת דיווח על ההתקדמות או שהם יכולים בתוך כמה חודשים להגיד לנו אם לא כל החברות העלו לרף?
<אייל לב-ארי:>
- - -

<סתיו שפיר:>
מה אמרת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין. אין חובה.

<סתיו שפיר:>
לא שומעים את זה לפרוטוקול.

<אייל לב-ארי:>
אין חובה כרגע בתקנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשנגיע לזה. נגיע לתקנות, אני עוד לא בתקנות.
<סתיו שפיר:>
אולי את זה לפחות אתה כן יכול להכניס להוראת השעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשנגיע לתקנות, נדבר על זה.

<יצחק כהן:>
ניסן, תמיד היועץ המשפטי משתתף בדיון.

<ראובן ריבלין:>
אין להם שום חובת דיווח.

<סתיו שפיר:>
אז בואו נכניס את זה ונוודא שאנחנו יכולים לעקוב אחרי התוצאות של הדבר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רונן סולומון, בבקשה.
<יעקב ליצמן:>
היא ביקשה את היועץ המשפטי, למה שלא נשמע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אגיע ליועץ המשפטי.

<יצחק כהן:>
עכשיו. בדיון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשמע, רב יצחק.

<יצחק כהן:>
רוצים לשמוע אותו.

<רונן סולומון:>
אני מנהל איגוד קופות הגמל. אני מבין את רוח חברי הכנסת, אבל תתנו לי בכל זאת לדבר, כך שאני אציג את התמונה. כמובן תחליטו מה שתחליטו, אבל בכל זאת תנו לי רק לדבר, כי יכול להיות שהעמדה שלנו קצת שונה מרוח העמדה של חברי הכנסת, לפחות ממה ששמעתי.
אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני די תומך בממונה, למרות שאני מתנגד מלכתחילה, ואני אסביר גם למה, לכל הנושא של הגבלת תקרת ההוצאות הישירות.
אני מזכיר לכם בדיון הקודם, גם אמר את זה יוג'ין, זה לא קיים בעולם. אין דבר כזה. אנחנו כל הזמן ממציאים את הגלגל. זו פעם ראשונה. זו המדינה היחידה בעולם - - -
<מיכל בירן:>
המוח היהודי.
<רונן סולומון:>
רגע, ביקשתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באמת. נו, חבר'ה. אנחנו רוצים לשמוע את דעתו.

<רונן סולומון:>
לכם זכות ההצבעה. אני מצביע פעם בארבע שנים, אין לי זכות הצבעה.

זה לא קיים בשום מדינה בעולם. מדינת ישראל הולכת להיות המדינה הראשונה בעולם שהולכת להגביל את ההוצאות הישירות של חברות מנהלות קופות גמל. זה דבר ראשון.
דבר שני, אין לקופות גמל ולקרנות השתלמות 30% אג"ח מיועדות. כלומר, 100% מהכסף. מאחורי גופים שמנהלים 250 מיליארד שקל מחפשים השקעות בשוק לטובת העמיתים, להשיג תשואה יותר גבוהה. נכון שיש קרנות השקעה אלטרנטיביות, ואולי קשה לראות את התשואה שלהם בשנה הראשונה, בשנתיים הראשונות, כי זה נמדד לאורך שנים. כל הספרות הכלכלית מראה שלאורך שנים צריכים לקחת סיכון גבוה יותר. אני אומר לכם עכשיו עלי, כרונן העמית, אני אישית, לדוגמה, נמצא בקופת גמל במסלול השקעה אגרסיבי יותר - - -

<חיים כץ:>
בן כמה אתה?
<רונן סולומון:>
אני בן 42.

<חיים כץ:>
נניח היית בן שישים?
<רונן סולומון:>
יכול להיות שהייתי מוריד את פרופיל ההשקעה.

<חיים כץ:>
תקשיב, אתה מבין - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים. חיים, זה לא יפה.

<חיים כץ:>
מה שהוא עושה, זה לא יעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, זו דעתו. זכותו.

<חיים כץ:>
לא. זו לא דעתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי בשביל זה ביקשנו לשמוע אותו. לא חייבים לקבל, אבל זו דעתו. אנחנו רוצים לשמוע. אנחנו לא רוצים להינעל על משהו ספציפי.
<רונן סולומון:>
יש גבול, אני חושב, עד כמה המדינה יכולה להיות פטרנליסטית על הכסף של העמית. אם אני, כעמית, רוצה להיות בפרופיל השקעה יותר מסוכן, זכותי להיות שם.
<מיכל בירן:>
האם אתה חושב שאנשים בחרו את זה?

<רונן סולומון:>
רגע. אם אנשים החליטו להיות בפרופיל השקעה יותר מסוכן, הם נמצאים שם. עובדה שחברות מנהלות עם אותו הממוצע של 0.13%, אנחנו לא מדברים אפילו על 1%, 0.13% מ-1.2 טריליון.
<מיכל בירן:>
אתה טוען שהעמיתים בחרו את ההוצאות הישירות?
<רונן סולומון:>
העמיתים לא בחרו. כלומר, זה לא קיים בשום מקום בעולם. דבר שני, חבר הכנסת חיים כץ, הסיפור הזה קיים משנת 2008. כלומר, אלה תקנות שבכל שנה מאושרות, וחבר הכנסת גפני כבר מכיר אותן, כי זה כל הזמן היה מאושר פה בוועדת הכספים.
בא עכשיו אגף שוק ההון ומגביל את התקרה, לדעתי זו טעות, טעות ביסודה. כשאנחנו נכנסים לקרנות השקעה אלטרנטיביות זה מקומות שלגופים לא תמיד יש יכולת ומומחיות להשקיע באותם אפיקי השקעה. כלומר, אם זה חו"ל וכדומה. לא תמיד אפשר להקים מחלקה במיידיות. יש גופים שלאט-לאט מפתחים את זה.

<חיים כץ:>
מה המקצוע שלך?

<רונן סולומון:>
אני עורך-דין.

<חיים כץ:>
אתה לא מבין בהשקעות.
<רונן סולומון:>
בהשקעות עדיין לא.

<חיים כץ:>
אתה לא מבין בהשקעות. אתה עורך-דין. תגיד שאתה עורך-דין ואתה לא מבין בהשקעות

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, ממש לא. חיים, באמת, נו.

<חיים כץ:>
הוא אומר "אני השקעתי", ואין לו מושג בהשקעות, הוא עורך-דין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, בבקשה, נו.

<רונן סולומון:>
יש פה גופים. יש מאחורי מספר גופים. חיים, אתה מכיר את הגופים האלה.
<פנינה תמנו-שטה:>
חבר הכנסת חיים.

<רונן סולומון:>
חבר הכנסת חיים.

<חיים כץ:>
לא עזבי, הוא יכול להגיד "חיים", זה בסדר.
<פנינה תמנו-שטה:>
לא זה - - - עם כל הכבוד.

<רונן סולומון:>
אנחנו מכירים.

<חיים כץ:>
יש לנו הרבה דיונים ביחד.

<רונן סולומון:>
אני וחבר הכנסת חיים כץ בהרבה דיונים, אז אנחנו מכירים. חס וחלילה אין פה כוונה לזלזל בשום חבר כנסת.
<עיסאווי פריג':>
מה המסר שלך?

<רונן סולומון:>
לדעתי ההצעה שמניחה כאן הממונה על שוק ההון היא הרע במיעוטו לטובת העמיתים.
<עיסאווי פריג':>
אתה נגד ההגבלה.

<רונן סולומון:>
נכון. אני אומר שמה שהוצג כאן כרגע זה איזון שעוד אפשר לחיות אתו. להכניס אותנו להרפתקה של אי-יציבות – אני לא יודע אם לקרוא לזה אי-יציבות שלטונית, אני לא יודע איך לקרוא לזה – שכל שנתיים הכול פה משתנה – לפני שנתיים היה דיון אצל חבר הכנסת גפני בדיוק באותו נושא, וגם אז התחילו דיונים וכדומה, ואיכשהו גמרנו. ועכשיו באים ובאיזו הצעה - - -
<משה גפני:>
חיים טוען שלא אמרו - - -
<חיים כץ:>
הוא יודע שלא אמרו. הוא היה שם.

<רונן סולומון:>
זה נאמר, זה מ-2008, זה כל שנתיים מאושר, חבר הכנסת גפני.

<חיים כץ:>
כשעשינו 1.05% עלה הנושא?

<רונן סולומון:>
כל שנתיים זה מאושר, זה תקנות אחרות. מקובל בכל העולם שההוצאות הישירות זה עמלות הקנייה-מכירה. זה מקובל בכל העולם.

<עיסאווי פריג':>
אם הוא היה בדיון, מעניין לשמוע בנושא הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רונן, סיימת?

<רונן סולומון:>
משפט אחרון. גם אם הולכים עכשיו לשנות את המודל, אני מציע שנמתין פה לפחות שתהיה עבודת מחקר של הממ"מ או עבודת מחקר רצינית שתראה פה נתונים מה קורה בעולם, איפה דמי הניהול שלנו, כולל ההוצאות הישירות מול העולם, מה זה יגרום לרמת ההשקעה של הגופים ומה זה יגרום לעמיתים, וזה הכי חשוב. יש גופים שכבר בהתחייבות לשבע שנים קדימה, עשר שנים קדימה, מבחינת השקעה, להכניס אותם לטלטלה בגלל שעכשיו זה פופוליסטי לזרוק הצעה בחמש דקות, אני חושב שאולי שווה להמתין עוד שבוע-שבועיים, לעשות עוד דיון מסודר, שיש בו עבודה מסודרת.

<ראובן ריבלין:>
עד אז הם לא מוגבלים.

<רונן סולומון:>
להאריך את הוראת השעה בעוד שבועיים-שלושה. לא ביקשתי להאריך לעוד שנה, סך הכול לשבועיים-שלושה, לעשות פה עבודת מחקר מסודרת, ואז לקבל החלטה, ולא בהחלטה של שלוף שתגרום פה לדעתי לפגיעה בעמיתים פר אקסלנס. זה הכול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה, נתי.

<(היו"ר בועז טופורובסקי, 12:22)>
<נתי שילה:>
אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות. לאיגוד החברות הציבוריות אין עניין בוויכוח לגבי עצם קביעת הגבלה על הוצאות ישירות, כן או לא, וככל שייקבע על-ידי הוועדה, כך ייקבע. מה שאנחנו רק מבקשים, שככל שיש דמי ניהול על הוצאות ישירות בניהול חיצוני, שייכללו גם על תעודות הסל, על המדדים של חברות קטנות ובינוניות שנסחרות בבורסה. אנחנו חוששים שאם משקיעים מוסדיים יוכלו לקבל עמלות עודפות למשקיעי השקעה אחרים ולא על המדדים האלה, יהיה מצב שבו תקטן השכירות ותקטן גם האפשרות של נגישות לחברות קטנות ובינוניות בבורסה. הסעיף הזה כלול כיום בהצעה שקיימת. הבעיה שהנוסח שלו הוא "לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה". זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו הממונה יחליט שמדדים מסוימים של תעודות סל לא ייכללו בהסדר הזה, ואת זה אנחנו רוצים - - -
<היו"ר בועז טופורובסקי:>
דורית, את יכולה להתייחס לנושא של תעודות הסל?

<דורית סלינגר:>
אני אתייחס לנושא של תעודות הסל. אנחנו חושבים בעיקרון שמשקיעים מוסדיים לא צריכים לגבות כפל דמי ניהול על תעודות סל בארץ, כי לפחות בארץ הייתי מצפה מהם למומחיות מלאה בתחומי ההשקעה כאן. עם זאת, יש כנראה תעודות סל על מדדים מאוד מיוחדים, או חברות קטנות, לא תל-אביב 25, לא תל-אביב 100, לא בנקים, לא ביטוח וכיוצא בזה, שבהם עיקר ההשקעה בגופים המוסדיים הוא באמת בתעודות סל. זה היקפים של כ-2 מיליון שקל דמי הניהול הנוספים האלה. כדי לאפשר את הנגישות – אחרת, החברות האלה לא יהיו זמינות לגופים המוסדיים – אנחנו נשקול – וזה כן "כפי שיורה הממונה", וזה לא סעיף פתוח לגמרי – על-פי שיקול דעתנו. בתעודות שאנחנו חושבים שבהן אין את ההתמחות או את הנטייה ליצור התמחות, נשקול לכלול אותם ב-0.25%.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
משה וינרב.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:26)>
<משה וינרב:>
אני מהתאחדות חברות ביטוח חיים. אני יודע שאני לא פופולרי היום אצלכם, אבל למרות זאת. הדגשתם הרבה מאוד את היבט התשואה, וחבר הכנסת כץ שאל האם יש תשואה עודפת בהשקעות בחו"ל. אבל מעבר להיבט של תשואה, ובלי לזלזל בו, יש גם היבט של פיזור הסיכון בהשקעות, שגם זו שאלה משמעותית. כשהפיזור צריך להיעשות, לטעמי - -
<חיים כץ:>
פיזור הסיכון ורמת הסיכון.
<משה וינרב:>
יפה.

- - בין סוגי השקעות שונים ובין מדינות שונות.
במצגת של הגברת סלינגר בתחילת הדיון היא הדגישה מאוד את העובדה ששוק ההון בישראל קטן על הגופים המוסדיים, ולכן הנושא הזה של עידוד הגופים לפנות גם לחו"ל וגם למגוון של השקעות לא סחירות הוא מאוד-מאוד מהותי, לא פחות אולי מההיבט של תשואה.
נקודה שנייה. אף-על-פי שחלק לפחות מחברי הכנסת לא היו ערים לנושא של היעדר תקרה להוצאות ישירות, מנהלי ההשקעות בחברות היו כולם ערים לעניין הזה, ואף-על-פי כן, כפי שאנחנו רואים מהנתונים שדורית הציגה, הם לא התפרעו בעניין הזה, אף-על-פי שהם לא היו מוגבלים לחלוטין. לכן אני חושב שהחשש הכבד שהפגינו חברי הכנסת שכל הגופים המוסדיים יתיישרו על התקרה של 0.25% נראה כחשש בהחלט מוגזם או אפילו חשש שווא, הייתי אומר.
ואני רוצה להדגיש בפניכם, בנוסף להיבטים האחרים, שיש תחרות בין הגופים המוסדיים מי יציג תשואה נטו גבוהה יותר לעמית, והמודלים של הניוד שהפיקוח הביא בשנים האחרונות רק הגבירו את התחרות בעניין הזה וכל אחד חושש שלקוחות יעזבו אותו. לכן גם כאן זו עוד סיבה מדוע אין חשש שהם יתפרעו בנושא של הוצאות ישירות.
רק לקרנות הפנסיה, אמר כבר רונן, יש אפשרות לאג"ח ייעודי. לחברות הביטוח אין אפשרות להשקיע באג"ח ייעודי, ולכן הם צריכים להשקיע מאמצים והוצאות גדולות יותר בשוק החופשי.

אני מזכיר דבר אחרון. התקנות הנוכחיות הן ממילא הוראת שעה, ולכן ממילא הן יבואו וייבחנו שוב, הן על-ידי משרד האוצר והן על-ידי הוועדה הנכבדה הזאת.
<חיים כץ:>
העלו פה הצעה שזו תהיה הוראת קבע.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
תודה. גיל רווה.

<גיל רווה:>
אני עורך-דין, מייצג קרנות השקעה וקרנות הון סיכון. יש לי רק נקודה אחת להתייחס אליה. חלק מההצעה המונחת בפני הוועדה כוללת ביטול של כלל קבוע, זאת אומרת, חלק ממנה הוראת שעה, אבל חלקה מבטל כלל קבוע, והכוונה לעמלות בקשר להשקעות בקרנות השקעה.

הבקשה או ההערה שלנו שלפחות הרכיב הזה, אותו רכיב שהיה בהוראה קבועה ולא היה בהוראת שעה, ככל שהוועדה משנה אותו, ומשנה מדיניות רבת שנים, שלא תהיה פגיעה רטרואקטיבית, לא בחוסכים, לא בעמיתים, גם לא בקרנות ההשקעה עצמן, אלא שיהיה ברור שכל מה שנעשה עד לשינוי שאתם מצביעים עליו היום מוגן. אני גם חושב שמבחינה משפטית, והיועץ המשפטי לוועדה, אני מניח, יתייחס לזה, אותו חלק קטן מאותה הוראה שהיתה חלק קבוע, החלק הזה לא צריך להיפגע.
<עיסאווי פריג':>
רציתי רק שאלת הבהרה לדורית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך לשאול. יש מישהו מהאורחים שרצה לדבר? בועז, רצית להגיד משהו?

<בועז נגר:>
אני רוצה להגיד כאזרח. אני רוצה להתבטא כאזרח. אני יו"ר איגוד תעודות סל, אבל אני לא מדבר כרגע כיו"ר איגוד תעודות סל, אלא כאזרח. פנסיה היא דבר רציני מאוד לחוסך, מאוד רציני, דבר מאוד חשוב בעוד 30 שנה והוא גם דבר מאוד רציני למשק הישראלי בניהול ההשקעות. בלי החיסכון של הפנסיה המשק לא יכול לצמוח ולהתפתח. יש לו השקעות מאוד גדולות גם על האזרח וגם על המשק. לשלוף סתם מספרים – העבודה שמשרד האוצר עשה היא עבודה של כלכלנים. אפשר להתווכח אם מספר כזה או אחר, אבל זה מודל כלכלי ומוכח – לשלוף סתם מספרים בשני דברים כל-כך רציניים, בעיני זה לא רציני.
<יצחק כהן:>
מי שלף?

<בועז נגר:>
אני אומר שמשרד האוצר השיג מספר. אפשר להתווכח על העיקרון, אבל דבר אחד בטוח, המספר הזה לא יפגע בכלכלת ישראל. הוא מספר שכלכלנים בדקו ובדקו את ההשלכות שלו מכל הכיוונים.

<חיים כץ:>
מה הציג משרד האוצר?

<בועז נגר:>
אני עונה. גם לגבי החוסך וגם לגבי ההשפעה על המשק הישראלי, בעיני זה לא רציני לזרוק מספר לאוויר.
<עיסאווי פריג':>
ה-0.25% נזרק לאוויר?
<בועז נגר:>
למשל על האפס. אני יכול להגיד שאני כחוסך לא הייתי רוצה שהמספר לא ייקבע על-ידי הכלכלנים, אלא מספר שנקבע על-ידי פוליטיקאים או כפשרה פוליטית. המספר צריך להיות מספר שנקבע מבחינה מקצועית.
<יעקב ליצמן:>
הקיצור, אתה לא סומך על ועדת הכספים.

<בועז נגר:>
כחוסך אני אומר את זה, וזו דעתי האישית.

<חיים כץ:>
מה המספר שקבעו הכלכלנים? 0.15%, הם כופפו את הגברת.

<בועז נגר:>
לא אמרתי מה המספר הנכון, חיים. אמרתי שהייתי מצפה שהמספר ייקבע על-ידי אנשי מקצוע.

<חיים כץ:>
כלכלנים זה בסדר, אז מה? אני צריך לספר לך מה זה כלכלנים?

<דורית סלינגר:>
תפסיק לכופף אותי כל הזמן. אני עומדת ברשות עצמי מאוד זקופה.

<חיים כץ:>
האם אני יכול להגיד איזה משפט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אני אתן עכשיו. אני חוזר עכשיו שוב לחברי חברי הכנסת, למי שרוצה לדבר, אבל ממש קצר, אחר-כך דורית ואחר-כך נתחיל לקרוא את התקנות, ובכל סעיף ייכנס הנושא הרלוונטי.

<משה גפני:>
אתה מזמין דיון ארוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך. אין לך ברירה.

<עיסאווי פריג':>
זה יותר חשוב מהחטיבה להתיישבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אכפת לי אם תהיה הסכמה שנעשה הצבעה על הנושא המרכזי שעליו יש דיון, ואם תהיה הסכמה, אחר-כך כשנגיע לתקנות, ההצבעה שתהיה לפני כן תיכנס.
<משה גפני:>
בסדר, תעשה הצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרת, אין ברירה, צריך ללכת לפי התקנות, וכל עניין בסעיף שלו.

<משה גפני:>
תעשה הצבעה קודם על העיקרון, האם מקבלים את ההצעה הזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי. אחר-כך נגיע לזה בתקנות, אז עוד פעם שם תהיה הצבעה?

<משה גפני:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאמרתי, אם תהיה הסכמה. צריך שתהיה הסכמה, כי בעיקרון ההצבעה הזאת לא תופסת, אלא רק כשתתחיל לקרוא.

<משה גפני:>
האם יש מישהו מהחברים שמתנגד להצביע קודם על העיקרון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע. תיכף נשמע. עיסאווי.

<יצחק כהן:>
האם נזכה לשמוע את היועץ המשפטי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<עיסאווי פריג':>
דורית, כדי שהתמונה תושלם, האם חישוב התשואות של החברות וקופות הגמל למיניהן נעשה לפי כלל אחיד בפיקוחכם, כשאתם נותנים את הכלל לחברות?
<דורית סלינגר:>
התשובה היא כן.

<עיסאווי פריג':>
מבדיקה שעשיתי עולה שחישוב התשואות לא אחיד אצל קופות הגמל והחברות שמטפלות בזה.

<דורית סלינגר:>
אני לא מכירה את הבדיקה שעשית, אני כן מכירה חברה מסוימת שטוענת שיש לה מוצר נהדר למכור, ולכן היא גם עושה לובי כדי למכור אותו ופרופסורים לסטטיסטיקה וחקר ביצועים אישרו את צורת חישוב התשואה כפי שמופיע ב"גמל נט" וב"נטים" למיניהם. לכן בדוק על-ידי מיטב האקדמיה, ולא על-ידי חברה שיש לה איזה תוכנה שהיא גם מנסה לשווק. התשובה היא כן, בדוק. תשואה אחידה - - -
<עיסאווי פריג':>
חישוב התשואה אחיד אצל כל החברות?
<דורית סלינגר:>
כן. חד-משמעית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מישהו מחברי הכנסת?

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה, לגבי מה שאמר בועז נגר, להגיד משפט. בסופו של דבר מי שנושא באחריות זה מי שתועבר עליו הביקורת. אם ההחלטה מתקבלת והיא טובה או שההחלטה ברבות הימים תתברר חס וחלילה כלא טובה, מי שמקבל את הביקורת זה בעיקר חברי הכנסת. הם נושאים באחריות, הם צריכים לעשות את החשבון ולבדוק את הנושא לגופו של עניין, לשמוע את הכלכלנים ולשמוע את החברות ולשמוע את האגף בממשלה שעוסק בעניין הזה. האחריות היא על חברי הכנסת.
אין לי ספק שלו ההחלטה שהיתה מתגבשת כאן היתה מתגבשת ברוח הדברים שהחברות היו רוצות, יכול להיות שהאמירה הזאת לא היתה נאמרת. היא אמירה שלא צריך להגיד אותה, מכיוון שהיא לא נכונה. מה גם שאנחנו יודעים – על כל פנים זה המידע שיש לנו – שהיה מדובר על 0.15%. על זה היה מדובר, וזה השתנה. מקצועית היה מדובר על 0.15%, זה השתנה. אני לא רוצה להגיד, לחצים, ואני לא רוצה להגיד - - -

<ראובן ריבלין:>
לא. פשוט הם לא הבינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי.

<חיים כץ:>
הכתבים והעיתונאים בעיתון לא הבינו את הכוונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אתה לא יכול להפריע לגפני.

<משה גפני:>
האמירה של ה-0.15% היא אמירה שהיתה בהתחלה, היא שונתה. גם כאשר אישרנו כאן בוועדה, הנושא הזה לא עלה - - -
<ראובן ריבלין:>
לא היינו מודעים לזה.

<משה גפני:>
כן, לא היו מודעים לזה. זה מה שאני אומר שזה לא עלה. היה מי שידע ולא אמר. בסדר, לא נורא. עכשיו באים לתקן את זה, ואני משבח את דורית על זה שהיא מביאה את התיקון. הוויכוח הוא על הגובה. אני מבין את העמדה שלכם. היא עמדה לגיטימית, גם עמדה נכונה, עד עכשיו לא היתה הגבלה. עכשיו תהיה הגבלה, ואתם רוצים שההגבלה תהיה כמה שיותר גבוהה. העמדה של דורית, העמדה של אגף שוק ההון שהמגבלה תהיה גבוהה, והעמדה של חלק מחברי הכנסת – אני לא יודע מה יהיה בהצבעה – שההגבלה תהיה נמוכה יותר, מכיוון שעד היום לא היתה הגבלה, וזה יכול להביא את החברות להגיד: זאת הלגיטימציה שקיבלנו, ה-0.25%, ואנחנו נתיישר עם הקו הזה, שהוא לא קיים היום בממוצע, והממוצע הוא לפחות חצי מזה. לכן האמירה – לכן ביקשתי את רשות הדיבור – שחברי הכנסת יזרקו סתם מספר לאוויר היא לא אמירה שצריך להגיד אותה, משום שפעמים רבות חברי הכנסת זורקים מספרים לאוויר שהם נוחים לכם. אם אני עושה מאזן של חמש השנים האחרונות, ברוב המקרים ועדת הכספים אמרה מספרים שנוחים לכם, בחלק מהמקרים לא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. חיים אחרון ואחר-כך דורית תענה.
<חיים כץ:>
אני זוכר – עוד פעם אני חוזר ל-1.05% – כשהיינו ב-1.05% הוזמנתי לריאיון טלוויזיה ושאלו אותי למה 1.05% וישב מולי אחד שמנהל חברות. בשורה התחתונה הוא אמר לי: אתה לא מבין במה שאתה מדבר. לא אמרתי כלום. לא התווכחתי אתו אם אני מבין או לא מבין, אבל כשיצאתי החוצה, ניסן, ראיתי שהוא נוסע בפורשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה פורשה?

<משה גפני:>
מה זה פורשה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר לנו?

<חיים כץ:>
פורשה זה אוטו שמחליף לך את הבית.

<ראובן ריבלין:>
זה יותר טוב מקורקינט...

<חיים כץ:>
פורשה זה אוטו שמחליף לך את הבית. אתה קונה או בית או פורשה. אז הוא נוסע בפורשה, אז הבנתי שאני לא מבין מה אני מדבר.

<ראובן ריבלין:>
אני יכול לומר לך שמי שנוסע בפורשה, יש לו גם בית.

<חיים כץ:>
ואז הבנתי שאני לא מבין. אותו דבר גם עכשיו. אנחנו לא מבינים כלום, וכמו שהלכו עלינו אימים אז, שהם לא יעמדו בזה והם יפסידו, כולם התיישרו, וגם פה אם היית עושה אפס, כולם היו מתיישרים, למה הכסף שאנחנו נותנים להם, הכסף מהווה להם כסף והם מרוויחים עליו כסף, בשביל זה גם בצבא הלכו על עמלות וגם עובדי המדינה, בעמלות לא רציונליות, והם רצו ולקחו את זה. אז שיהלכו עלינו אימים שהם יפסידו ויהיו תשואות נמוכות, אנחנו לא שם. אנחנו ממש לא שם.

<מיכל בירן:>
מה שאנחנו רואים כאן, אלה שמתנגדים ל-0.25%, זו גרגרנות לשמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל. מיכל. מיכל.

<פנינה תמנו-שטה:>
לי חשוב דווקא, מעבר לזה שאני מברכת על המהלך, כי אחרי הכול כמו שאמרתי קודם היה פה ואקום, חשוב לי להיכנס למקומות שיש בהם ואקום ושאין רגולציה והכול פרוץ. חשוב לי שוב פעם לשים דגש על נושא חובת היידוע, שיהיה יידוע נאות. אמרת חיים שלטעמך זה אפילו 99% מהציבור שלא מבין מה קורה עם הכסף שלו. צריך לפשט את הדברים ולעשות מחקרים ולעשות סקרים ולראות שבאמת הציבור מבין ושזה יהיה מול עיניו שיש לו בחירה ללכת לקרנות או לגופים מוסדיים, שיכול להיות שלא מוציאים החוצה, לא משתמשים במכשירים אחרים, שזו תהיה בחירה. אי-אפשר להסתכל על הציבור כקהל שבוי. המהלך הזה הוא מהלך נכון, ימים יגידו לעניין הנבואות שאומרים פה, גם לי יש החשש הזה, אבל אני מצביעה בעד, אני חושבת שזה חשוב. מה שכן, רגולציה ורגולציה.
<מיכל בירן:>
פנינה, 66% מהחוסכים משלמים את המקסימום של דמי הניהול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל. מיכל.

<חיים כץ:>
מיכל, מותר לה להצביע מה שהיא חושבת.

<מיכל בירן:>
שלא תשלה את עצמה שאנשים ידעו על מה - - -

<יצחק כהן:>
אני כחבר כנסת, שצריך לקבל החלטה, רוצה לשמוע את איל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשיקראו את התקנות - - -

<יצחק כהן:>
הוא לא נותן לו. זה לא ייאמן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, מה אתה רוצה שהוא יגיד?

<יצחק כהן:>
אני רוצה לשמוע את דעתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דעתו אם זה 0.25%? היועץ המשפטי לא מדבר על דברים כאלה.
<יצחק כהן:>
אני רוצה לשמוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלח לי. אם אתה רוצה אותו כאזרח פרטי, זה משהו אחר.

<יצחק כהן:>
הוא מייעץ לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ב-0.25% או ב-0.20%. הוא ייעץ לך פה, הוא ייעץ לך בכבוד, ועל כל סעיף יש לו מה להגיד, אבל לא בנושא הכולל. אל תכניס אותו לדבר הזה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לו דעה אישית אולי, אבל אל תכניס אותו לזה.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש - - -

<ראובן ריבלין:>
אם הוא יאמר שהוא לא רוצה להביע את דעתו האישית ואין לו דעה, נגמר.
<משה גפני:>
אין דבר כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה שהייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד דעה אישית שיש לו לגבי זה.

<קריאות:>
- - -

<מיכל בירן:>
אולי יש עניין משפטי. ניסן, מה אכפת לך לתת לו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה לסבך, עזבי.

<מיכל בירן:>
אתה מסבך בזה שאתה לא נותן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מחר יתחילו היועצים המשפטיים להביע את דעותיהם האישיות. באמת, נו. מה קרה לך?

<פנינה תמנו-שטה:>
אתם לא נותנים ליושב-ראש הוועדה לנהל את הוועדה.

<מיכל בירן:>
אולי זו דעה משפטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יועץ משפטי של הוועדה יתחיל להגיד דעות אישיות שיש לו בכל נושא? אין דבר כזה. אני צודק, נכון?
<יצחק כהן:>
לא, אתה לא צודק.

<פנינה תמנו-שטה:>
למה שלא תאפשרו ליושב-ראש לנהל את הוועדה?

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי שלח מכתב לחברי הוועדה, וקראנו את המסמך הזה בעיון. מן הראוי, אם חבר ועדה, וגם אני מצטרף לזה - - -
<מיכל בירן:>
גם אני מצטרפת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נעבור על כל דבר כשנקרא את התקנות.

<משה גפני:>
לא. הוא יגיד את דעתו המשפטית. אם אתה רוצה לסתום את הפה של היועץ המשפטי, זה בסדר, רק תגיד את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורית, בבקשה.

<משה גפני:>
מה אמרת קודם? אמרת כשיגיע - - -

<יצחק כהן:>
אתה לא נותן ליועץ המשפטי שלך לדבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעשה לי טובה, אל תפילו את היועצים המשפטיים.
<משה גפני:>
אנחנו לא מפילים שום דבר. היועץ המשפטי הוא גדול מספיק להגיד: בזה אני לא מתערב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא שם לב? אתה לא שם לב? דורית, בבקשה.

<משה גפני:>
לא הבנתי. היועץ המשפטי לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ידבר. הוא תמיד מדבר הרבה.

<סתיו שפיר:>
אני מציעה שחברי הוועדה לא יצביעו אם לא נותנים ליועץ המשפטי לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות. מה קרה לכם?

<סתיו שפיר:>
זה לא נכון. המון פעמים אנחנו מבקשים את עמדתו, ואתה לא נותן לו לדבר.
<משה גפני:>
לא היה מעולם דבר כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשיש נושא משפטי, לא נושא עקרוני שאנחנו צריכים לדון אם זה 0.20%, 0.25% או - - -

<מיכל בירן:>
תסמוך עליו שהוא מבחין בין אישי למשפטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזו דעה משפטית יש פה?

<משה גפני:>
כשאתה אומר את עמדת הממשלה כל הזמן, אתה הממשלה?

<סתיו שפיר:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יגיד דעה משפטית?

<סתיו שפיר:>
שאלתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאת שאלת, לדוגמה, יגיע בתקנה.

<סתיו שפיר:>
זה לא בתקנה, אני רוצה להבין את זה לפני שמצביעים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא מצביעים. עוברים סעיף-סעיף בתקנות.

<סתיו שפיר:>
מה הבעיה בכלל?

<יצחק כהן:>
חיים יושב-ראש ועדה, יש פה יושב-ראש כנסת, נשאל אותם מניסיונם.

<מיכל בירן:>
אתה מבזבז זמן בזה שאתה לא נותן לו להגיד כמה מילים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורית.

<סתיו שפיר:>
איפה החובלים? הם לא רוצים לראות דמוקרטיה?

<ראובן ריבלין:>
אני אומר בצורה האובייקטיבית ביותר. ב-27 במרץ 2014 קיבלו חברי הכנסת מהיועץ המשפטי לוועדה מכתב. המכתב הזה מדבר בעיקרון על כל נושא הדיון כאן. למשל, יש דברים שאני לא מבין מתוך המכתב. הוא רוצה להבהיר את הנושא של המכתב ברמה של הסמכויות של הוועדה לדון בכלל בנושא כזה או אחר או בהקשר כזה או אחר. למה לא? יכול להיות שנבוא ונאמר לו: שמענו אותך ואנחנו מחליטים אחרת.

<יצחק כהן:>
הוא החליט לסתום לו את הפה, לא יעזור לך שום דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, הרי היועץ המשפטי שלח - - -

<ראובן ריבלין:>
אגב, זה לא עוזר בכלל לחיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, לא קשור.

<חיים כץ:>
אין לי מלחמה עם ניסן. גם ניסן רוצה כמוני, רק לוחצים עליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היועץ המשפטי שלח הערות לתקנות. הרי לא מצביעים הצבעה אחת, אנחנו עוברים על כל תקנה ותקנה והוא יגיד את ההערות המשפטיות שיש לו.

<ראובן ריבלין:>
הוא ידבר ברמה העקרונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין רמה עקרונית. הוא לא נכנס כיועץ משפטי, אלא אם כן יש כאן בעיה משפטית, אבל זה יבוא לידי ביטוי - - -

<ראובן ריבלין:>
הוא אומר, האם בכלל נכון להותיר נושא שהוא הצעה ישירה, דהיינו, עמלה נוספת שניתן לגבות מהעמיתים, בלי שהדבר עובר דרך אישורה של ועדת הכספים. לטעמנו נכון שהנושא ייקבע על-ידי הוועדה בתיקון לתקנות כפי שיובא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יגיע בתקנות ותעלה השאלה הזאת. אני שאלתי אותה הרבה לפני כן. זה בתקנות. זה יהיה בתקנות שאנחנו דנים. לא נעשה דיון כפול על כל דבר ואחר-כך עוד פעם. נעבור על זה והוא יגיד את הדברים. אני מציע שלא ננסה לפעמים להפיל יועץ משפטי על דעות שלא קשורות לצד המשפטי. יש לו דעות אישיות, וזה מאה אחוז, וכל אחד יכול לשבת אתו, אבל בוועדה הוא יועץ משפטי לא בנושא הזה.
<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. חוות הדעת שלו משפטית ולא אישית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהוא יגיע לנושא הזה, לא לנושא העיקרי שאנחנו דנים עליו.

<ראובן ריבלין:>
הואיל ואתה אומר שנדון במכתב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. ודאי.

<משה גפני:>
אתה עושה ממש לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תאמין לי, אני יודע. עברתי הרבה ואני יודע. דורית, בבקשה.
<משה גפני:>
אני לא יודע מה שאתה יודע, אבל מה שאני מבקש, אדוני היועץ המשפטי, מכיוון שקראתי את הנייר שלך וכמוני קראו אחרים, אני מבקש שתאמר את הדברים כשמגיעים לתקנות. היושב-ראש הוא בעל הבית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שהוא יעשה את זה. ודאי.

<משה גפני:>
הבעיה שלך היא טכנית?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ההערות שלו זה הערות - - -

<משה גפני:>
מה אתה הולך לסבך אותו? מה, הוא ילד קטן? מה, הוא יסתבך בגלל שאני מסבך אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. כן.

<משה גפני:>
מה "כן"? איזה "כן"?

אני לא מבין, אסור לו להתערב בזה? למה אתה מייצג כל הזמן את הממשלה? כל הזמן אתה מסביר את הממשלה. תן לממשלה להסביר, מה אתה מסביר?
<אלעזר שטרן:>
למה היועץ המשפטי לא יכול לדבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יכול לדבר כשנגיע לתקנות.
<משה גפני:>
אין לי שום דבר ליועץ המשפטי - - -

<אלעזר שטרן:>
בדרך כלל נותנים ליועץ המשפטי לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ידבר הכי הרבה. הרי אין הצבעה, אלא אם כן ירצו להצביע על נושא אחד. עוברים על התקנות אחת לאחת, הוא יסביר מה שיש לו, אחרים יעירו הערות. אם יהיו מחלוקות יצטרכו להצביע סעיף-סעיף וכל זה. שם הוא יגיד את הדברים. ההערות שלו זה על התקנות.

<משה גפני:>
מבזבזים כל-כך הרבה זמן על דברים טכניים, יותר מאשר על התקנות עצמן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי זה יפתח את כל הדיון עוד פעם מחדש. דורית, בבקשה.
<דורית סלינגר:>
אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה שנעשתה עבודה. לא מטריד אותי שזה לא נמצא במדינות אחרות בעולם. רמת התחרות במדינות אחרות בעולם אולי גבוהה יותר, לכן זה לא דבר מטריד. זה לא גורם לי לאיזה חשש שאנחנו לא במקום הנכון. עשינו את העבודה המקיפה, בדקנו את זה לעומק. לא התקפלתי, לא קופלתי, עמוד השדרה שלי יציב מאוד. זאת נקודת מבט של האם אתה מסתכל בממוצע ומחמיץ חמש חברות שקרובות לממוצע או שאתה הולך למעלה ואתה נותן לכל השוק לעבוד בצורה נורמלית. אני לא חושבת ששמנו מגבלה גבוהה. קודם כול, המילים הם "שמנו מגבלה", שהיא הנקודה החשובה לבוא ולהגיד כאן, במקום שזה היה אין-סופי. ולכן זו לא מגבלה גבוהה או שאתם מבקשים מגבלה נמוכה, זה קודם כול השתת מגבלה, ושם אנחנו עומדים. אני חושבת שהדברים צריכים להיעשות הדרגתית, בוודאי במעקב, בוודאי בהגברת השקיפות, ואנחנו נשקף את כל הדברים. קבלו את ההחלטה הנכונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, רבותי, אז אם תמו הדיונים, עכשיו אני רוצה לשאול את חברי שוב. בועז, עפר, מוישה, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת ללכת בדרך הרגילה, להתחיל לקרוא את התקנות. בכל מקום יהיו הערות, וכשנגיע בתקנות, לדוגמה, לנושא של הסכום, שם נעשה את ההצבעה. זאת אפשרות אחת.
<משה גפני:>
זאת האפשרות הטובה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם הצעת הפוך.

<משה גפני:>
כי קודם היה לי רוב, עכשיו אין לי... אתה לא עושה חשבון כזה...
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מוישה, אני אעשה בין כה וכה הפסקה. אני לא חוטף. אין לי כאן עניין לחטוף הצבעות. אין לי כאן עניין לחטוף הצבעה. אתה מכיר אותי, אני לא הולך לחטוף הצבעות, זה יותר מדי כבד.

אפשרות שנייה שהיתה, רוב הוויכוח כרגע הוא על נושא ספציפי, אז אפשר לעשות על הנושא הזה את ההצבעה, ואחר-כך כשנגיע לזה בתקנה, כבר לא תהיה הצבעה על זה, כי ההצבעה שעכשיו נעשה תחייב אותנו לגבי הנושא ההוא. זאת אפשרות שנייה.
אני אומר שוב, אני לא הולך לגנוב. אם נחליט שהולכים על השיטה השנייה, אני אעשה הפסקה של התייעצות סיעתית, נקרא לזה, שכל אחד יוכל להביא את האנשים. אני לא הולך כאן לחטוף שום דבר. מה חברי רוצים, באיזו שיטה ללכת?

<משה גפני:>
אני רוצה ללכת לפי הסדר. תשאל גם אחרים.

<מיכל בירן:>
אני זורמת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם רוצים לפי הסדר, לא הצבעה על זה?

<ראובן ריבלין:>
אין נפקא מינא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לדעת, כדי שזה לא יעיב עלינו כל הזמן. זה הנושא שעומד בלב העניין. השאלה אם אנחנו רוצים - - -
<ראובן ריבלין:>
אני רוצה להבין מהממונה. יש כאן הצעה שמתגבשת אצלנו. מה שחיים אמר הוא דבר ברור, שבזמנו, כאשר נדון הדבר מול הממשלה, חשבו בתמימות אולי שמדובר ב-lump sum שאותו משלם המובטח ולא יהיה מעבר לזה, עד אשר התברר שלא קיימת הגבלה בהוצאות ישירות. את באת ונגעת בנושא הזה, מייד כשנכנסת לתפקידך וברוכה תהיי. אבל את רוצה להגביל את זה ל-0.25%. אני שואל, אחת משתיים, אם זה לא נכון לקחת כמה שרוצים ונכון לקבוע בתקרה, נכון ההיגיון שמובא על-ידי חיים שבו הוא אומר שכאשר נקבעו הכללים החדשים, נקבע lump sum אחד שלם ומוחלט ולא היו צריכים לקחת עוד דברים. את עלית שהיתה לקונה, שהיה פה איזה פרץ וגדר שאפשר היה לקחת אפילו יותר מ-1.5%, אנחנו הולכים אתך בראש אחד, רק הוא אומר: לא צריך לקחת בכלל. הוא בא וקובע איזה רף. אומרת מיכל: נקבל את הצעתך, אבל נתנה אותה בכך שבכל שנה ירד. תבואי בסוף השנה ותסבירי לנו שהדבר קשה, נשמע אותך פעם נוספת, אבל אנחנו מבקשים קודם כול לקבל מכבודך, ובתוך ההבנה שקודם כול את יצרת מחסום – לקבל את ה-0.25%, להוריד אותו בעוד שנה ל-0.15% ולהמשיך הלאה, כאשר בכל שנה, שלושה חודשים לפני המועד תבואי לפנינו. אם את מסכימה לזה, אנחנו פותרים פה את כל הבעיות.
<מיכל בירן:>
לגמרי.

<דורית סלינגר:>
חבר הכנסת ריבלין - - -
<ראובן ריבלין:>
אם את אומרת
כזה ראה וקדש, אני נמצא פה בדילמה, כי מה שחיים אומר, זה באמת דבר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דברי אלוקים חיים...
<ראובן ריבלין:>
לא. זה דברי חיים חיים. הוא בא ואמר שחיינו כל הזמן בהרגשה שאי-אפשר לקחת יותר. הסברתי לאילטוב הרגע, מילא לוקחים ממני 0.25% על ייעוץ שקיבלו, שהרווחתי ממנו, אבל בסופו של דבר הוא קיבל 0.25%, הם לא מפסידים ואנחנו משלמים הכול. גם 0.25% וגם את ההפסד שיהיה לנו. לא צריך שהדברים האלה יהיו, אלא אם כן - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניתן לה תשובה.

<פנינה תמנו-שטה:>
לא הבנתי את הדילמה - - -

<מיכל בירן:>
יש דילמה. יש הצעה חלופית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, דורית תיתן תשובה, ואחר-כך אני אחליט.

<דורית סלינגר:>
אנחנו חושבים אותו דבר. אנחנו לא חושבים שונה, רק הדרך שאני מציעה שונה מהדרך שאתם מציעים. אנחנו מדברים על 1.05%, זה באמת התקרה ששמתם. קופות הגמל בממוצע גובות 0.85%. אולי אנחנו נגיע בדרכים כאלה ואחרות שאנחנו נוקטים בהן באגף למצב שדמי הניהול הממוצעים יהיו כמו שיש בפנסיה, אני זורקת, של 0.25% היום, וההוצאות המשתנות האלה, הישירות, יהיו 0.30%, וביחד הסל יהיה 0.55%, וכולנו נהיה מרוצים.
<מיכל בירן:>
פלוס 6% על הפרשות.

<דורית סלינגר:>
זה מעט. רגע, מיכל.

כולנו נהיה מרוצים, ולשם בגדול אני חותרת. לא במספרים, במציאת הדרך לעשות את זה. אני רק אומרת: לא בגרזן, אלא בצורה הדרגתית.
<ראובן ריבלין:>
מיכל אומרת אותו דבר.

<דורית סלינגר:>
ה-0.25% וה-0.15%, ברגע שאתה יודע שאתה לא יכול לעשות את הדבר הזה יותר, כל אחד ואחד יחליט איפה הוא רוצה להיות, ויכול להיות שבגופים מסוימים זה יביא לקיפאון.
אני אומרת לכם עוד פעם. המכשירים האלה הם לא מכשירי אנטי חוסכים, הם מכשירים לגיטימיים ונכונים. האם הם מניבים את התשואה העודפת - - -
<ראובן ריבלין:>
החוסכים לא יודעים.
<חיים כץ:>
הם יודעים. הם יודעים - - -

<ראובן ריבלין:>
התברר לי שכל שנה אני מרוויח, הייתי מאושר. יום אחד בדקתי, התברר לי שב-2008 שהפסדתי.
<דורית סלינגר:>
נכון, כולנו.

<ראובן ריבלין:>
הפסדתי 20% - - -

<חיים כץ:>
לא כולנו. הקופות הוותיקות לא.
<דורית סלינגר:>
פנסיה תקציבית – לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני רואה שלא נימלט מזה, וזה יפריע לנו לכל הדיון על כל מיני סעיפים אחרים, אז אני כן אעשה את ההצבעה.
<דורית סלינגר:>
רק עוד דבר אחד. אנחנו נעקוב, בוודאי כחלק מהעבודה שלנו. בכל נקודת זמן שנוזמן על-ידיכם לבוא ולדווח לכם, אנחנו נהיה עם הנתונים לרשותכם.

<חיים כץ:>
בכל נקודת זמן את תדווחי, בכל מצב. ברגע שיושב-ראש הוועדה יזמין אותך - - -
<דורית סלינגר:>
ברור.

<ראובן ריבלין:>
על זה אין ויכוח.

<חיים כץ:>
אין ויכוח בכלל.

<דורית סלינגר:>
אני אומרת לכם שאנחנו עצמנו, אצלנו - - -

<ראובן ריבלין:>
מה זה "ברור"? תפקידנו לפקח.

<דורית סלינגר:>
וגם תפקידנו שלנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו נעשה את ההצבעה - - -

<ראובן ריבלין:>
הוא מדבר כאזרח, אבל כאשר אנחנו נכשיל אותו, הוא יצעק עלינו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו נעשה את ההצבעה. מאחר שאמרתי קודם שאני לא הולך לחטוף, אני אעשה עכשיו התייעצות סיעתית של חמש דקות, שכל אחד יוכל, אם הוא ירצה, לזמן אנשים, ומייד לאחר מכן נעשה את ההצבעה על הנושא הזה ואחר-כך נעבור לקרוא.

<משה גפני:>
אז למה שאלת אותנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה?

<משה גפני:>
אם אתה עושה את ההצבעה על הנושא הזה, למה שאלת אותנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראיתי שלא נימלט מזה. כל רגע זה עולה מחדש.

<יצחק כהן:>
מה אתה עושה עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עושה התייעצות סיעתית של חמש דקות, לאחר מכן - - -

<משה גפני:>
מה אתה רוצה בהתייעצות הזאת? את אחמד טיבי לא נוכל להביא היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, לא עקבתי.

<פנינה תמנו-שטה:>
האם יש עכשיו התייעצות סיעתית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לחמש דקות, ולאחר מכן נעשה את ההצבעה המרכזית על ההצעה שדורית הציגה בפנינו מול ההצעה של חיים, ואחרי כן, נתחיל לעבור על התקנות לפי הסדר. יש כאן הרבה מה לומר.

<ראובן ריבלין:>
לא נעשה ירידה מ-0.25% ל-0.15%.
<קריאות:>
- - -

<חיים כץ:>
תעשי 0.18% זה חי, זה 50% יותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, כל אחד יעשה חמש דקות התייעצות סיעתית.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:05.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.
<חיים כץ:>
אני יכול להגיד לך משפט, ניסן, לפני שאני מודיע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, חיים. לא דיון, רק אם אתה רוצה משפט.
<חיים כץ:>
משפט. אני מאוד מתבייש בהתנהלות שלך שלא נתת לי להיכנס למפגש הקואליציה. בושה וחרפה. אני חושב שהליכוד זה חלק מהקואליציה, ואם אני לא מסכים להסדרים שלכם ולתחמונים שלכם, זה שאתם לא נותנים לי להיכנס, זו בושה. זו עוד דרך לדורסנות, לעושק המיעוט, לפגיעה בציבור שלא מסכים אתכם. בושה וחרפה שאני, כנציג הקואליציה, רציתי להיכנס ואמרו: אתה לא מסכים אתנו ואתה לא תיכנס. אני מתבייש בהתנהלות שלך.
<עיסאווי פריג':>
ברוכים הבאים למועדון, חיים.

<חיים כץ:>
אני מתבייש בהתנהלות שלך. לא יכול להיות דבר כזה. אני חבר קואליציה כמוך, ולא יכול להיות שלא תיתן לי להיכנס. בושה וחרפה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה חבר קואליציה, אתה צריך להצביע כמו הקואליציה.
<חיים כץ:>
לא, לא. אם הקואליציה באה בקומבינות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא יכול לאחוז את החבל משני הקצוות.

<חיים כץ:>
תקשיב. תקשיב.

<עיסאווי פריג':>
זו פקודה בלתי חוקית בעליל.

<חיים כץ:>
לא יכול להיות שלא תיתן לי להיכנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נתתי לך להיכנס?

<חיים כץ:>
אתה אמרת לי
אל תיכנס.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, לא אני.

<חיים כץ:>
תקשיב, אתה אמרת לי "אל תיכנס".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אמרתי לך? מה אמרתי לך?

<חיים כץ:>
אמרת לי "אל תיכנס". בושה וחרפה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיים, אמרתי לך
חיים, זה לא מכובד.

<חיים כץ:>
הנה, אני אומר לך, בושה וחרפה. אני לא גונב הצבעות, אתה גונב הצבעות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז.

<חיים כץ:>
שמע מה אני אומר לך
אתה גונב הצבעות. אני לא רוצה להגיד לך שאתה לא מבין במה שאתה עושה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות.

<חיים כץ:>
לא רוצה להגיד לך שאתה פוגע בעמיתים, שאתה פוגע בחוסכים. לא יודע מה הקומבינות שאתה עושה, לא יודע מה המשחקים שאתה עושה. אני מתבייש שככה זה הולך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז.

<חיים כץ:>
תודה רבה לך, אני גם לא אצביע. תרוויח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רוצה להרוויח.

<חיים כץ:>
לא, תרוויח, תרוויח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה להרוויח כלום.

<חיים כץ:>
אם אני לא זכאי לדבר, אני גם לא מצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יכולת לדבר? לא דיברת?

<עיסאווי פריג':>
בואו גם אנחנו נזדהה עם חיים. גפני, בואו כולנו לא נצביע. גם אני לא מצביע.

<חיים כץ:>
בושה. בושה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי.

<עיסאווי פריג':>
גם אני לא מצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אז החלטתם. בסדר, נו מה.

<פנינה תמנו-שטה:>
זה נהיה נוהג. אני לא מבינה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, עולות כאן שתי הצעות.

<קריאות:>
- - -

<פנינה תמנו-שטה:>
- - - לא בשביל זה הציבור שלח אתכם לכנסת.

<משה גפני:>
מה את רוצה מאתנו?

<פנינה תמנו-שטה:>
כיף לי להסתכל עליך...

<רוברט אילטוב:>
גפני, אתה היחיד שנשארת.

<פנינה תמנו-שטה:>
כיף לי להסתכל עליך... החרמות האלה זה כבר נהיה - - -

<משה גפני:>
איזה חרמות? מה חרמות?
<פנינה תמנו-שטה:>
זו השיטה של האופוזיציה, בושה וחרפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש לנו כאן שתי הצעות. הצעה אחת - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
גפני, קשה לך שאישה מסתכלת עליך?

<משה גפני:>
יאללה, השתקת אותי עכשיו לגמרי...
<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, אני לא מרגיש מוחרם, כי אני כל הזמן מוחרם. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש כאן שתי הצעות - - -

<משה גפני:>
רכז הקואליציה, אני רוצה הודעה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבי משה, בבקשה.

<משה גפני:>
הודעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. עזוב.

<משה גפני:>
הודעה לעיתונות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הודעה לעיתונות תהיה אחר-כך. רבותי, יש כאן שתי הצעות - - -

<משה גפני:>
הודעה. הודעה. הודעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי ההצבעה תעשה את ההודעה.

<משה גפני:>
אני לא מצביע. עשיתי מה שחיים כץ עושה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מאה אחוז.

<משה גפני:>
אני לא מצביע. הודעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אתם ממשיכים.

<עיסאווי פריג':>
תן לו להגיד הודעה לעיתונות בשמנו.

<משה גפני:>
הודעה לעיתונות, לא לעיתונות. הודעה. אני אומר לכם, אני אומר לממונה: זאת טעות, כי הדיון פה הוא לא דיון פוליטי הוא דיון מקצועי אמיתי. יכול להיות שמישהו מהצדדים טועה, יכול להיות שכל אחד אומר אמת, אסור להביא את המצב לידי אבסורד כזה כשבוויכוח המקצועי מכריעים באופן מוחלט לצד אחד, כשמי שהוביל את זה, זה מי שמבין הכי הרבה מבין חברי הכנסת שיושבים כאן בנושא של הביטוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שהוביל זאת היא.

<משה גפני:>
לא, אבל מי שהוביל את ההתנגדות. הוא המבין ביותר. גם כשאני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים קיבלנו את עמדתו, הוא גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. זה שהוא יוצא מפה עכשיו מובס - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה הוא יוצא מובס?

<משה גפני:>
מה דעתך שהוא יצא מובס? אני אומר לך, זאת טעות.

<עיסאווי פריג':>
הוצאתם אותו מהקואליציה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הוצאנו אותו.

<עיסאווי פריג':>
- - לא הזמנתם אותו להתייעצות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שהוא מצביע נגד הקואליציה, זה בסדר, זה שאני אומר לו: חיים, זה לא מכובד, אנחנו הולכים לדבר על הצעה שאתה נגדה, זה לא בסדר. אבל, שוב, לא דיברתי נגד, נתתי לו את האפשרות גם ללכת נגד הקואליציה, לא הלכנו לכפות כאן עמדות, ההיפך. תשאל את רובי אם מישהו לחץ אותו, אמר לו - - -
<ראובן ריבלין:>
לא לחץ אותי איש. אמרתי שאני אצביע עם חיים וקיבלתי אישור מלא.

<פנינה תמנו-שטה:>
אני חושבת שזה דיון שצריך להיות בנוכחותו של חיים כץ, ואם הוא לא פה, נעבור להצבעה, אדוני היושב-ראש.

<משה גפני:>
אני רק משלים את המשפט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשלים את המשפט ואנחנו מתחילים.

<משה גפני:>
היה אסור להגיע למצב הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך.

<משה גפני:>
הוא מצב לא נכון, הוא גם מצב לא טוב לעתיד הנראה לעין. יגיע יום שתגיד לי שצדקתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש שתי הצעות
הצעה אחת שהובאה לנו על-ידי דורית סלינגר, שמדברת על הטלת מגבלה. כרגע נדבר רק על הנושא הזה, אחר-כך נראה את התקנות. המגבלה תהיה 0.25%, אחר-כך נדבר על הפרטים. הצעה שנייה הוצעה כאן על-ידי קבוצה. רובי, אתה רוצה להציג אותה?
<ראובן ריבלין:>
אמרתי שאנחנו נאפשר 0.25% לשנה, נרד לאחר שנה ל-0.18% אחרי דיון כאשר היא תבוא, לאחר מכן נעבור עוד שנה, נעבור ל-0.15% ואחר-כך נעבור ל-10%, עד כדי צמצום, סגירת הפער והעמדת ה-lump sum שניתן - - -
<מיכל בירן:>
בשביל שזה לא יהיה רק זה, שזה יהיה מספרים מדויקים, אז אמרת: 0.25%, 0.18%, 0.15% - - -
<ראובן ריבלין:>
0.10%.

<מיכל בירן:>
0.10%, 0.05% ואפס.

<ראובן ריבלין:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש כאן שתי הצעות. מי בעד ההצעה של 0.25%, ירים את ידו. מי בעד ההצעה שרובי העלה?

הצבעה

בעד ההצעה של 0.25% – 9
בעד ההצעה של קבוצת חברי הכנסת – 5
נמנעים – אין
אושרה ההצעה של 0.25%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשעה מול חמישה. ההצעה הזאת התקבלה.
<אייל לב ארי:>
ההצעה של 0.25%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההצעה של 0.25% התקבלה. עכשיו נעבור לתקנות עצמן.

<ראובן ריבלין:>
אני מציע שבתקנות יהיה כתוב, כי אני לא אשתתף בהצבעה, כי יש לי התחייבויות קודמות – אני רק מציע - -

<מיכל בירן:>
זו היתה הסתייגות שתעלה למליאה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה תקנות. אין מליאה.

<ראובן ריבלין:>
- - שהואיל ואין חובה על הממונה לבוא ולתת דוח, אני מציע שבתקנות יהיה כתוב שמדי שנה נקבל דוח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או שאני אומר את זה, לאו דווקא בתקנות.
<מיכל בירן:>
דברים שאומרים, לא קורה אתם כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשנגיע לשם.

<מיכל בירן:>
אתה יכול באותה מידה לציין - - -

<ראובן ריבלין:>
אני חושב שהיא לא תתנגד לזה. בלאו הכי אנחנו יכולים לקרוא לה, אבל נציע שייערך דיון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, נעבור על התקנות עצמן. מי קורא את התקנות? איפה ברוך?
<ברוך לוברט:>
כאן. שלום.

<סתיו שפיר:>
אפשר לדבר על חובת הדיווח שלהם בבקשה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגיע לזה עוד מעט. נגיע לזה ונדבר על זה. בבקשה, ברוך. תתחיל לקרוא.
<מיכל בירן:>
אני רוצה להגיש רביזיה על ההצעה הקודמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. עכשיו 13:15 אז בשעה 13:45.
<משה גפני:>
חיים כץ מבקש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו. ברוך, בבקשה תתחיל לקרוא.

<ברוך לוברט:>
תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32(א)(2) ו-(ב) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, ולפי סעיפים 36א ו-112 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה."
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שאם למישהו יש הערה או ליועץ המשפטי, אחרי שתקרא נעצור, נדון בה ונתקדם.

<ברוך לוברט:>
תיקון תקנה 1

"1. בתקנה 1 לתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות), התשס"ח-2008 (להלן – התקנות העיקריות), ההגדרה "עמלת ניהול חיצוני" – תימחק."

אני קורא את הפסקה הראשונה גם בתקנה הבאה, שקשורה לזה.

תיקון תקנה 2

"2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות - פסקה (5) – תימחק;"

זאת אומרת, בתיקון הזה למעשה אנחנו מוחקים את הוראת הקבע של עמלת ניהול חיצוני, בגלל שאנחנו מכניסים במקומה את הוראת השעה שקובעת מה היא עמלת ניהול חיצוני, וכמובן מגדירה את המגבלה של ה-0.25% גם לגביה.
<אייל לב-ארי:>
היא לא בדיוק במקומה, כי אם הוראת השעה היתה פוקעת כמו הוראת השעה הנוכחית, הרי שההוראה הקבועה של עמלת הניהול החיצוני היתה נכנסת לתוקף. היה והוראת השעה שמובאת עכשיו לוועדה תפקע בסוף 2018, כפי שמוצע על-ידיכם, לא תהיה אפשרות לקופות לגבות עמלת ניהול חיצוני, בין היתר על סמך הסכמים קיימים שהן חתומות עליהם. זאת המשמעות. השאלה הנוספת - - -

<ברוך לוברט:>
לגבי הסכם - - -

<אייל לב ארי:>
- - - כאן שאלה באמת כפי שהעלה גיל רווה, יש גם שאלה של רטרואקטיביות אולי.

<דורית סלינגר:>
רשום שם בצורה מלאה שיש הוראת מעבר. לכשהוראת השעה הזאת תפוג, ההסכמים הקיימים בתוקף.
<אייל לב-ארי:>
גם ההוראה הזאת, לדעתי.
<ברוך לוברט:>
צריך להבדיל. לגבי הסכמים קיימים אנחנו נותנים לזה מענה בהוראת המעבר. הסכמים קיימים לא רלוונטיים להוראת הקבע. צריך לזכור שהוראת הקבע מעולם לא הופעלה, כך שלמעשה משנת 2008 אנחנו בהוראות שעה. לכן אנחנו סבורים שמה שקשור למגבלה צריך להיות מוסדר בהוראת השעה, ולכן אנחנו שמים הכול בתוך הוראת שעה, לרבות עמלת ניהול חיצוני, ולכן מקומה בהוראת השעה.
<אייל לב-ארי:>
כל פעם הוארכה הוראת השעה. נכון שהוראה קבועה מעולם לא נבחנה בשטח, אלא כל הזמן מה שקבע היה הוראת השעה, ועכשיו לראשונה, אם הוראת השעה תפקע, לא תהיה יותר הוראה קבועה.

<ברוך לוברט:>
נכון, אבל שוב, לגבי ההסכמים הקיימים, החשש לא רלוונטי לגבי הימצאותה של הוראת הקבע. הוראת הקבע לא היה בה שום דבר שדאג להסכמים הקיימים. מה שדואג להסכמים הקיימים זה הוראת המעבר שלא פוגעת באותן השקעות קיימות. היום הוראת השעה תהיה לתקופה יותר ארוכה, כדי שנוכל לבחון אותה בסוף התקופה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדון על זה אולי כשנגיע להוראת המעבר.

<ברוך לוברט:>
להוראות המעבר.

<אייל לב ארי:>
בהוראות המעבר אתה מפנה לתקנה 3.
<ברוך לוברט:>
לתקנה 4.
<אייל לב ארי:>
בהוראת המעבר, לגבי (א), אני מדבר על תקנה 2(ב) כנוסחה בתקנה 3. תקנה 3 היא תקנה של הוראת השעה. רק בה - - -
<ברוך לוברט:>
אנחנו מדברים על תקנה 4(ב) שהיא הוראת מעבר בדיוק לגבי פסקה (1) להגדרת עמלת ניהול חיצוני, שעל זה אתה מדבר, ולה אנחנו נותנים למעשה הגנה החל משנת 2015.

<אייל לב ארי:>
כן, אבל הגנה מוגבלת.
<ברוך לוברט:>
מבחינת התקופה?

<אייל לב ארי:>
כן.

<ברוך לוברט:>
בסדר. קיבלנו את ההערה ואנחנו מוכנים שבתקנה 4(ב) – כשנגיע להוראות המעבר – אנחנו מסכימים שבתקנה 4(ב) יהיה כתוב "החל משנת 2015" ולא תהיה מגבלה של 2018, באמת לתת הגנה להשקעות קיימות ללא הגבלה של זמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה את זה כשנגיע להוראות המעבר, שינוי לגבי הזמן. תמשיך הלאה.
<ברוך לוברט:>
"בתקנה 2 לתקנות העיקריות – (2) אחרי פסקה (7) יבוא: "(8) הוצאה בעד ניהול תביעה או תובענה שהגישה חברה מנהלת בשל השקעה של כספי קופת הגמל שבניהולה, כנגד מי שהושקעו בו כספי הקופה או כנגד נושא משרה בו, בשיעורים ובמגבלות שיורה עליהם הממונה, ובלבד שאין ההוצאה משולמת לצד קשור; לעניין זה, "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות."."
זאת למעשה הוראה שמבקשת לעודד את הגופים המוסדיים לקחת חלק פעיל יותר בפיקוח על החברות שבהן הם משקיעים. זאת הוצאה שהיתה קיימת היום, אומנם בהוראת שעה, ואנחנו מקבעים אותה כהוראת קבע. המגבלות והשיעורים שעליהם יורה הממונה, יש על זה חוזר שכבר בתוקף של הממונה על שוק ההון. לדוגמה יש שם תנאי שוועדת השקעות צריכה לאשר מראש את סבירות ההשקעה. זה מסוג השיעורים או המגבלות שעליהם יורה הממונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אנחנו בפעם הראשונה מאלצים את הגופים המוסדיים גם להיות קצת יותר אחראים על אותם גופים שמשקיעים בהם.

<ברוך לוברט:>
נכון. לכן יש פה גם הדגש של נושא משרה, זאת אומרת, שאם יש בעיה שהגופים המוסדיים חושבים שיש בהתנהלות של נושא משרה באותו גוף שהם משקיעים בו, לאפשר להם את ההוצאה הזאת בעד ניהול התביעה או התובענה נגדו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז.

<אייל לב ארי:>
זה קיים היום במסגרת הוראת השעה. מעבירים את זה להוראה קבועה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלאה.

<אייל לב ארי:>
רגע. יש לי שאלה לגבי הנושא של ההוצאות ודמי הניהול. הנושא הזה של השיעורים – מה השיעורים שקבעתם היום בנושא של ההוצאות? הרי כתבתם "בשיעורים ובמגבלות שקבע הממונה".
<ברוך לוברט:>
היום בחוזר אחת מהמגבלות זה באמת שהגבייה לא תעלה על 80% מסך ההוצאה ששילם הגוף המוסדי. זאת אומרת, אנחנו רוצים שעדיין יישאר איזה מרכיב שיוטל על הגוף המוסדי, כדי שהכיס של העמית לא יהיה הכיס העמוק, ולכן ברגע שיש לפחות איזה רכיב שהולך על הגוף המוסדי, זה מגן על העמית.

<אייל לב ארי:>
בעצם קבעתם כאן שיעור הוצאה. נכון?
<דורית סלינגר:>
כן.

<ברוך לוברט:>
שיעור של המגבלה.

<אייל לב ארי:>
אני שואל בגלל הסעיף המסמיך של חוק הפיקוח. אתה מכיר אותו בוודאי טוב מאוד, סעיף 32(א)(2) מדבר על "הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופת הגמל, כפי שקבע השר". אם כך, זו בעצם הוצאה ישירה שנחשבת אצלכם בשל ביצוע העסקאות, ואני מדבר על "כפי שקבע השר". אותו דבר גם לגבי הסעיף המסמיך השני, סעיף קטן (ב), שהשר יקבע את הסכומים או את השיעורים המרביים של ההוצאות ואת דמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות מנכסים, חשבונות או מתשלומים כאמור בסעיף קטן (א). ההסמכה כאן היא הסכמה לשר בלבד. לא ניתנה לו הסמכה לאצול את הסמכות שלו בעניין הזה גם בתוך התקנות לממונה, ונכון לדעתנו להוריד מכאן את עניין השיעורים, והדבר הזה גם נכון לגבי ההערה שלנו בהמשך, לגבי הוראת השעה בתקנה 2(א)(11), שגם היא הוראת סל רחבה מאוד.
<ברוך לוברט:>
לגבי 2(11), לגבי הוצאות נוספות שעליהן יורה הממונה, החלטנו לבטל את הסעיף הזה, ולכן אנחנו מבטלים. אם לשם אתה חותר, נגיע לזה - -
<אייל לב ארי:>
לא רק לשם. מדובר באותו עניין שערים שיעורים.

<ברוך לוברט:>
- - לתקנה 2(א)(11), הוצאות ישירות נוספות מסוג שאישר הממונה. נוריד את תת-הסעיף הזה. אבל לגבי תביעה ותובענה או לגבי הוצאות אחרות שהשר קובע שהן תהיינה הוצאות ישירות, אלא שיש מגבלות או תנאים יותר ספציפיים שכמובן נבחנים מעת לעת על-ידי הממונה על שוק ההון, נדרשת הסמכה לממונה בנסיבות הספציפיות בכל מקרה ומקרה לאפשר שהיא תוכל לקבוע את המגבלות האלה בחוזרים. כך זה נעשה עד היום, כך זה נעשה גם בתקנות אחרות.
<אייל לב ארי:>
השאלה אם מבחינת החוק המסמיך זה מתאפשר.

<ברוך לוברט:>
לדעתנו זה מתאפשר. כאשר השר קובע את ההוצאה הספציפית שעליה מדובר ומסמיך באופן ספציפי את הממונה, לגבי ההוצאה הספציפית, שהוא פרט לקבוע את המגבלות ואת התנאים הספציפיים האלה, אנחנו חושבים שזה אפשרי. לגבי 2(11), אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו מורידים את הסעיף שהוא רחב, שהוא הוצאות ישירות ונוספות שאישר הממונה. לגבי זה אנחנו מקבלים את ההערה. לגבי התביעה או התובענה אנחנו לא מקבלים את ההערה.
<אייל לב ארי:>
אני חולק עליך בעניין הזה. זה בעצם כפי שקבע השר בתקנות, ומה שהוא קובע בתקנות זה ההוצאות הישירות. אתה לא מבין מהסעיף הזה שיש לו בהכרח הסמכה מאת המחוקק לבוא ולאצול לממונה לקבוע את שיעור ההוצאה. שוב, גם לאור סעיף קטן (ב), יקבע את הסכומים או השיעורים המרביים, השר. לא השר או מי שהוא הסמיך לצורך העניין.
<ברוך לוברט:>
אני שוב חוזר, זה דבר שאנחנו עושים בדברי חקיקה רבים שלנו. אני מסכים ש-32(ב) מדבר, דרך אגב, על הסכומים והשיעורים שחברה רשאית בפן היותר הרחב, ובאמת את ה-0.25% אנחנו משאירים לשר לקבוע, וב-0.25% בנושא הזה הממונה על שוק ההון לא תוכל לגעת, כי זאת ההסמכה המפורשת. בסעיף 32(ב) מדברים על השיעור הרחב, המקסימלי, הגדול, לגבי כל ההוצאות, כאשר מדובר בהוצאה פרטנית וספציפית שצריך להתייחס אליה ולבדוק אותה מעת לעת ולעשות ביקורות ולראות מה ההשלכה של אותה מגבלה ואותה שיעור, אנחנו סבורים שיש סמכות באופן ספציפי לשר להסמיך את הממונה לעניין הזה.
<אייל לב ארי:>
באותה מידה השר יכול לקבוע ספציפית בעצמו לגבי סוגי הוצאות שונים, לא רק לגבי העיקרון הכללי של התקרה.
<דורית סלינגר:>
זו פרשנות שלנו. אני מניחה שאת הדבר הזה יהיה אפשר לסגור בהמשך.

<אייל לב ארי:>
לא. מי שצריכה עכשיו לקבוע את זה זו הוועדה. זה עניין משפטי.

<דורית סלינגר:>
מי מוסמך לפרשן את החוק?

<אייל לב ארי:>
אני הייעוץ המשפטי.

<דורית סלינגר:>
אבל יש לנו יועץ משפטי של משרד האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נרשום את זה ונצטרך להכריע בזה.

<ברוך לוברט:>
אני רק מזכיר שזו תקנה שנמצאת כבר היום בתקנות, שאישרנו לפני שנתיים אצלכם, עם השיעורים ועם המגבלות. זאת אומרת, זה אותו נוסח. בעניין הזה לא שינינו דבר ממה שנמצא כבר היום בתקנות לאחר שאושר על-ידיכם.
<אייל לב ארי:>
זה אותו נוסח, ולדעתי יש קושי משפטי בעניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלאה, ברוך.

<חיים זקס:>
אני רוצה להביע את העמדה של משרד המשפטים בסוגיה. גם אנחנו התלבטנו בסוגיה הזאת, והסוגיה שעומדת על הפרק זה היקף הסמכות. כשיש הסמכה ספציפית בחוק לשר לקבוע הוראות מסוימות, שזה המקרה שלנו, השר מוסמך לקבוע הוראות בסוגיה הספציפית הזאת, ובאיזה מקרים גם הממונה מוסמכת לתת הוראות באותה סוגיה.

העמדה שלנו היתה שיש פסקה (11), נוספה בתקנות החדשות, "הוצאות ישירות נוספות מסוג שאישר הממונה". הפסקה הזאת, חשבנו שהיא בעייתית, משום - - -

<קארין אלהרר:>
באיזו שעה הרביזיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
13:50, שיהיה מרווח ביטחון.

<חיים זקס:>
שוב, חשבנו שההסמכה הספציפית הזאת בפסקה (11) של "הוצאות ישירות נוספות מסוג שאישר הממונה" – חשבנו שזה בעייתי, משום שההסמכה העיקרית של השר היא לקבוע את ההוצאות הישירות, והסמכה נוספת בנושא הליבה, שזה הוצאות ישירות נוספות, אמורה להיות בסמכות של השר. אבל כשאנחנו מגיעים לסמכויות, כשבעצם הן לא הסמכות העיקרית כאן, הסמכות העיקרית היא של השר והוא קובע את ההסדר העיקרי ויש הוראות משלימות בכל מיני נושאים. קודם כול, אנחנו צריכים להבין שההוראות המשלימות האלה של הממונה הן הוראות משלימות שקיימות גם בנוסח הקודם של התקנות, ולכן אנחנו נמצאים לא רק בנוסח הקודם של התקנות, אלא בסמכויות שנמצאות בתקנות של אגף שוק ההון בהקשרים מאוד-מאוד רחבים, רק חשבנו שהצמצום היחיד שצריך להיות במקרה שעל הממונה, מאצילים עליה סמכויות שהן סמכויות גרעיניות של השר. כשלא מדובר בסמכויות גרעיניות של השר, אלה סמכויות משלימות של הוראות שמשלימות את ההוראות השר קבע, חשבנו שמדובר בסמכות שהיא מקובלת והיא תקינה והיא גם מקובלת בתקנות הקיימות.
<אייל לב ארי:>
רק עוד מילה אחת, בבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, זהו.

<אייל לב ארי:>
עוד מילה אחת בבקשה. מדובר כאן בעניין שאי-אפשר לראות בתקנות, וזה שיעור ההוצאה הנוספת שמוטלת על העמיתים. אם העניין הגרעיני, הוועדה מאשרת, בין היתר חלק מהעניין הגרעיני שהוועדה החליטה לאשר, בכפוף לרביזיה, זה השיעור של ה-0.25%, הדבר הזה נכון גם לגבי השיעור של ההוצאה במקרה של ניהול תביעה או תובענה. גם השיעור הזה צריך להיות דרך הוועדה ולא מתחת לרדאר של הוועדה. זה גם חלק מהסמכות של הוועדה לאשר פה.

<חיים זקס:>
התלבטנו גם בסוגיה הזאת ולדעתי זה קיים בנוסח.

<אייל לב ארי:>
לא הכחשתי שזה קיים, זה כתוב.

<חיים זקס:>
זה קיים בנוסח הקודם של התקנות שהוועדה כבר אישרה בעבר. מעבר לזה, חשבנו שיש איזון נכון בגמישות הנדרשת של הפעלת התקנות, וזה שהשר במקרים מסוימים לא יכול לקבוע, והאיזון הזה קיים כשהממונה, שהיא גם הגורם המקצועי וגם הגורם שיודע להפעיל את הסמכות במקרה הספציפי וגם מסוגל להביא בחשבון את כל הנתונים הרלוונטיים – במקרה הזה חשבנו שנכון שהסמכות הזאת תהיה בידיה של הממונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנו. נתקדם הלאה.

<ברוך לוברט:>
החלפת תקנה 3

"3.
במקום תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: "הוראת שעה 3. בתקופה שעד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018) יראו כאילו - (1) בהגדרה ""ניירות ערך" ו"נייר ערך סחיר"" במקום "בתקנה זו" נאמר "בתקנות אלה"; (2) אחרי ההגדרה "נייר ערך לא סחיר" נאמר: ""עמלת ניהול חיצוני" – הוצאה הנובעת מכל אחד מאלה: (1) השקעה של קופת גמל בקרנות השקעה שאינן צד קשור או בקרן השקעה שהיא שותפות שהשותף הכללי בה אינו צד קשור, לרבות באמצעות חשבון המנוהל לקופת הגמל המיועד להשקעה רק בקרנות השקעה (בהגדרה זו – חשבון ההשקעה) או בעד הניהול של חשבון ההשקעה, ובלבד שמנהל חשבון ההשקעה אינו צד קשור; (2) ניהול השקעות של קופת גמל שהיא תשלום למנהל תיקים זר, ובלבד שהתקיימו שני אלה: (א) כל השקעות קופת הגמל המנוהלות בידי מנהל התיקים הזר הן השקעות בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) מנהל התיקים אינו צד קשור; (3) ניהול השקעות של קופת גמל שהיא תשלום לבעל רישיון מנהל תיקים, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) כל השקעות קופת הגמל המנוהלות בידי מנהל התיקים הן השקעות בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) 75 אחוזים לפחות מן הנכסים המנוהלים בידי מנהל התיקים לכלל לקוחותיו מושקעים בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ג) מנהל התיקים אינו צד קשור; (4) השקעה של קופת גמל בקרן או בקרן חוץ (בפסקה זו – הקרן) שהיא תשלום למנהל הקרן או לקרן, ובלבד שהתקיימו שני אלה: (א) 75 אחוזים לפחות מנכסי הקרן מושקעים בנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) מנהל הקרן אינו צד קשור; (5) השקעה של קופת גמל בתעודת סל כפי שיורה הממונה ובלבד שמנפיק התעודה אינו צד קשור ושהתקיים אחד מאלה: (א) 75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה; (ב) 75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שהונפקו במדינת ישראל לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה; לעניין הגדרה זו – "בעל רישיון", "מנהל תיקים" ו"ניהול תיקי השקעות" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995; "מנהל תיקים זר" – מי שרשאי לעסוק בניהול תיקי השקעות במדינה מחוץ לישראל לפי הדין החל באותה מדינה ואינו בעל רישיון מנהל תיקים; "קרן" ו"קרן חוץ" – כהגדרתן בחוק השקעות משותפות בנאמנות; "תעודת סל" – כהגדרתה בתקנון הבורסה, כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;"."
<(היו"ר בועז טופורובסקי, 13:33)>
<ברוך לוברט:>
התקנה הזאת למעשה זאת הוראת השעה שאנחנו קובעים בה שעד 31 בדצמבר 2018 אנחנו מגדירים את עמלת הניהול החיצוני כפי שהיא מוגדרת היום בהוראת השעה, שהיא כוללת גם השקעה בקרנות השקעה, גם בארץ וגם בחו"ל וגם ניהול תיקים זר או קרנות נאמנות מחוץ לישראל. לגבי תעודות סל עשינו שינוי ואנחנו מאפשרים גם תעודות סל לגבי נכסים שהונפקו במדינת ישראל, אבל אנחנו קובעים שזה יהיה לפי מדדים שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה.

<אייל לב ארי:>
לנו יש יותר הערות סמנטיות לגבי הנוסח, שנעביר אותן. מילים פה, מילים שם. במקום "ל" – "בעבור". חבל להטריח את הוועדה בעניין זה.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
בסדר גמור. הערות מהותיות.

<נתי שילה:>
אני רוצה לחזור על ההערה שהיתה לי קודם בכללי, לגבי סעיף קטן (5)(ב), שמתייחס ל-75% לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שהונפקו למדינת ישראל לפי מדדים שעליהם יורה הממונה בתנאים שיורה". מדדים זה מדדים על חברות שנסחרות בבורסה. הייתי שמח אם היתה חוזרת כאן המחויבות שמדדים על חברות קטנות ובינוניות כמו חברות היתר או חברות הביומד או חברות היי-טק, אם תהיינה, שזה יחול עליהן, שהן לא יוחרגו מהעניין.
<היו"ר בועז טופורובסקי:>
דורית, זה רלוונטי גם לכאן, נכון?
<דורית סלינגר:>
כן, אבל אישרנו "כפי שיורה הממונה". זה יהיה באמצעות חוזר ולא באמצעות תקנות.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
בסדר, היא אשררה את זה. בואו נמשיך.

<אייל לב ארי:>
שימו לב שתקנת משנה (ב) היא הוראה חדשה בהוראת השעה. לראשונה מאפשרים כהוצאה ישירה השקעה בקופת גמל ש-75% מההתחייבויות - - -

<דורית סלינגר:>
בלי להעלות את התקרה, נכון.

<אייל לב ארי:>
בדיוק. נכון.

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
(3).

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 13:36)>
<ברוך לוברט:>
"(3). בתקנה 2 – (1) האמור בה סומן (א) ובסופה נאמר: "(9) עמלות ניהול חיצוני; (10) הוצאה הנובעת ממתן משכנתה לפי מגבלות שעליהם יורה הממונה;" – את פסקה (11) אנחנו מבטלים, לכן אני לא קורא ​– "(2) אחרי תקנת משנה (א) נאמר:" – זאת ההוראה שלמעשה מקבעת את המגבלה של 0.25% – ""(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), סך כל ההוצאות הישירות לפי פסקאות (3), (9), (10)" – (11) פה בהתאמה מתבטלת – "בתקנת משנה (א), למעט הוצאות הנובעות ממתן הלוואה או מהשקעה במניות לא סחירות למימון פרויקטים לתשתיות, לא יעלה על 0.25 אחוז מסך כל השווי המשוערך של נכסי קופת הגמל בתום שנת הכספים שחלפה, ולגבי קופת גמל חדשה שאושרה במהלך שנת כספים, לא יעלה סך כל ההוצאות הישירות בשנת הכספים הראשונה שבה אושרה הקופה, על השיעור האמור מסך כל השווי המשוערך של נכסי הקופה בתום הרבעון הראשון שחלף מהמועד שאושרה." – זאת המגבלה שקובעת את ה-0.25%. אנחנו למעשה לוקחים את השווי המשוערך של הנכסים בשנה, בתום שנת הכספים שחלפה. זאת למעשה המחסנית שלנו. אנחנו לוקחים ממנה 0.25%, ואלו ההוצאות שהגוף המוסדי יכול להוציא בשנה שלאחר מכן – "(ג) הוראות תקנת משנה (ב) לא יחולו על הוצאות ישירות" - - -
<אייל לב ארי:>
יש הערה לנוסח הזה.

<גיל רווה:>
רק הערה קצרה. הקבוצה של השקעה בניירות ערך לא סחירים בתשתיות היא קבוצה ריקה, משום שהגופים האלה לרוב משקיעים דרך שותפויות, והחריג שנתתם - - -
<דורית סלינגר:>
במה?

<גיל רווה:>
דרך שותפויות.

<דורית סלינגר:>
במה? בתשתיות? לא נכון.

<גיל רווה:>
בתשתיות.

<דורית סלינגר:>
ממש לא נכון.

<גיל רווה:>
מי עושה את ההשקעות האלה?

<דורית סלינגר:>
אני מכירה את ההלוואות האלה מקשר ישיר.

<גיל רווה:>
הדוגמה הבולטת ביותר בישראל – כביש 6. 1.5 מיליארד נכנסו דרך שותפות.
<דורית סלינגר:>
ויש כאלה שנכנסו כהלוואה ישירה. לזאת היתה הכוונה, לא לקרנות.

<גיל רווה:>
גם ב"אקוויטי" הם לא משקיעים באופן ישיר, אלא תמיד בהתארגנות. גם ב"דוראד" – בכל הפרויקטים הקיימים היום בתשתיות ההשקעה היא דרך שותפויות. אין בעיה, הקבוצה היא ריקה. את יכולה לא להסכים.

<דורית סלינגר:>
לדעתי היא לא ריקה, והכוונה היתה בדיוק כמו שהיא כתובה. הכוונה היתה להלוואות שבהן אתה לוקח מומחה טכני, עורך-דין. לא היתה הכוונה לפרייבט אקוויטי שמשקיע בתשתית. פרייבט אקוויטי הוא בקבוצת הפרייבט אקוויטי, ובדיוק לזאת היתה הכוונה, לא לסרס אותה בבקשה.
<גיל רווה:>
נהפוך הוא, אני רק מנסה לתת לה תוכן. במצב הקיים, בהשקעות הגדולות שנעשו, במכירות הגדולות שנעשו, תמיד היה גורם מארגן.

<דורית סלינגר:>
אני לא מקבלת את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מקסימום זו קבוצה ריקה. היא טוענת שזו לא קבוצה ריקה. זה לא משנה. תמשיך.

<ברוך לוברט:>
"(ג) הוראות תקנת משנה (ב) לא יחולו על הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי קופת גמל שהיא אחת מאלה: (1) קרן ותיקה שמונה לה מנהל מיוחד לפי סעיף 78ד לחוק הפיקוח על הביטוח; (2) קופת גמל חדשה או מסלול השקעה חדש בקופת גמל מסלולית שאינו מסלול ברירת המחדל, שעליהם יורה הממונה ובתנאים שיורה, לרבות בדבר חובות גילוי לעמיתי הקופה או המסלול, לפי העניין."
אני אקרא רק את ההגדרות ואני אסביר.

"(ד) בתקנה זו – "מניה לא סחירה" – מניה שאינה רשומה למסחר בבורסה, בבורסת חוץ או בשוק מוסדר כהגדרתם בתקנות ההשקעה; "מסלול ברירת מחדל" – המסלול שלפי תקנון קופת הגמל המסלולית הוא מסלול ההשקעה שבו ינוהלו הכספים כל עוד לא נבחר מסלול השקעה אחר, ובהעדר מסלול כאמור – המסלול שבו מנוהל החלק הגדול ביותר של הכספים בקופה."."
בתקנת משנה (ג) אנחנו למעשה מחריגים מהמגבלה של ההוצאות הישירות גם קרן ותיקה, שזה למעשה קרן של זכויות, שבה ממילא ההוצאות שבפועל הן ההוצאות שהעמיתים משלמים, ולכן אין הבדל האם נכניס אותה לתוך המגבלה או שהיא תהיה מחוץ למגבלה. דבר שני, פסקה שנייה זה למעשה קופת גמל חדשה או מסלול השקעה חדש שאנחנו מאפשרים את ההחרגה שלו, בתנאי שלא מדובר במסלול ברירת מחדל, וגם כשמדובר במסלול חדש ובקופה חדשה, כדי להכריח את הקופה לייצר פה איזו קבלה של הסכמה, אם אפשר לקרוא לזה כך, כדי שעמית ידע בוודאות שהוא נמצא בקופה שלמעשה ההוצאות בה הן לא מוגבלות. כמובן שהממונה יורה פה עוד חובות גילוי לוודא שכך יהיה.
<אייל לב ארי:>
מה ההערכה שלכם, אם יהיה מסלול כזה, כמה יכולה להיות הגבייה מעל 0.25% אם בכלל?
<דורית סלינגר:>
זאת לא השאלה, לדעתי. תשאל אותי איזה תנאים אני אאשר להורות. למשל, אם יבואו בדמי ניהול של 0.30%, יגידו: אנחנו גובים רק 0.30%, תבחר לך את המנהל הכי נהדר, אבל זה בלי מגבלה, יכול להיות שנשקול את המסלול הזה. זאת אפשרות של גמישות למסלול חדש, שהוא לא המסלול הנפוץ, שמי שנכנס אליו מודע בדיוק למה הוא נכנס ושדמי הניהול בו הם לא דמי הניהול בתקרה שקיימת היום.

<אייל לב ארי:>
השאלה איך זה ישפיע בסוף על החיסכון של החוסכים אחרי האישור של המסלול החדש.
<דורית סלינגר:>
בעיני אלה חוסכים שבידיעה ברורה יודעים שזה יוצא לניהול של אחרים, וששם אין מגבלה ודמי הניהול שם צריכים להיות בהתאם, של 0.30%-0.20%.
<אייל לב ארי:>
לגבי הגילוי – אין לנו מחלוקת שיהיה גילוי.
<דורית סלינגר:>
זה לא רק גילוי, זה קבלה.

<אייל לב ארי:>
אני יודע. חלק מהקבלה זה גם גילוי. כדי שאני אקבל, אני צריך להיות מודע בדיוק לתנאים. בין היתר, אם יש עמלת ניהול חיצוני, מה השיעור שלה. השאלה כבר מתקדמת הלאה, כשמציעים למישהו שרוצה להצטרף לקופה, אומרים לו: תשמע, זה מסלול ברירת המחדל, התנאים שלנו הם א', ב', ג', ד', אבל יש לנו עוד מסלול והוא אושר כדין, שהוא מסלול מיוחד, ושם עמלת הניהול החיצוני היא כך וכך ואנחנו מציעים לך תשואות שיכולות להיות יותר טובות, ואולי מסלול ברירת המחדל יוצג כמסלול השקעה אולי קצת בינוני.
<דורית סלינגר:>
אז הוא לא יהיה ברירת המחדל, כי עיקר הכספים שם. רווח זה לא סתם ברירת מחדל, עיקר הכספים המנוהלים באפיק הזה. החשש שלך זה אם האפיק הזה יהפוך להיות עוקף המסלולים.
<אייל לב ארי:>
הוא יכול להיות - -
<דורית סלינגר:>
הוא לא יכול להיות.

<אייל לב ארי:>
- - גם עוקף וגם לשלם.

<דורית סלינגר:>
אני חושבת שזה לא יכול להיות, כי זה תחת הוראות שלנו. אנחנו לא ניצור את המסלול הזה. אם יבוא גוף ויבקש אישור למסלול שכמו שאמרתי הוא בולט במה שהוא מציע, יכול להיות שנשקול לאשר את זה. זה לא חובה או משהו בדומה לזה. בעיני, אם זה לא יהיה מסלול שיבטיח דמי ניהול – לא הוצאות ישירות – מינימלי, הוא לא יקבל אישור, לכן אני לא רואה בזה מסלול עוקף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי.

<ברוך לוברט:>
תקנה 4 – תחילה והוראת מעבר. זו התקנה שהתחלנו לדבר עליה קודם.

"4. תחילתן של תקנות אלה ביום א' בניסן התשע"ד (1 באפריל 2014) (בתקנה זו – יום התחילה) ואולם – בשנת 2014 – עלה שיעורן של הוצאות ישירות בשל עסקאות שבוצעו לפני יום התחילה, על השיעור שנקבע בתקנה 2(ב) כנוסחה בתקנה 3 לתקנות אלה (בתקנה זו – שיעור המגבלה), ניתן יהיה להמשיך ולגבות הוצאות בשל עסקאות אלה ואולם לא ניתן יהיה לגבות הוצאות ישירות בשל עסקאות אחרות."

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שומר על היציבות, אני מבין.

<ברוך לוברט:>
כן. זו למעשה ההוראה שאומרת שבשנה הנוכחית, שנת 2014, למעשה כל ההשקעות הקיימות לא ייפגעו, וגוף שעולה עם ההשקעות הקיימות על המגבלה המותרת, יוכל להמשיך ולהישאר עם אותן השקעות.

<אייל לב ארי:>
המשמעות היא שב-2015, אם הוא עולה - - -

<ברוך לוברט:>
שנייה. אז אני אשלים את פסקה (ב), ואז אני אסביר. בסעיף קטן (ב) אנחנו באמת משנים, במקום "בשנים 2015 עד 2018", אז סעיף קטן (ב) יתחיל החל משנת 2015.

"(ב) בשנים 2015 עד 2018 – עלה שיעורן של הוצאות ישירות, לפי פסקה (1) להגדרה "עמלת ניהול חיצוני" כנוסחה בתקנה 3 לתקנות אלה או לפי תקנה 2(3) לתקנות העיקריות, בשל עסקאות שבוצעו לפני יום התחילה, על שיעור המגבלה, ניתן יהיה להמשיך ולגבות הוצאות בשל עסקאות אלה ואולם לא ניתן יהיה לגבות הוצאות ישירות בשל עסקאות אחרות."

אם קוראים את שתי המגבלות האלה יחד, למעשה בשנת 2014 יוכלו הגופים להישאר עם כל ההשקעות שלהם, גם הסחירות וגם אלה שאינן סחירות, והחל משנת 2015, ככל שההשקעות עלו על שיעור המגבלה בגין השקעות שהן לא סחירות, הם יוכלו להישאר אתן, אבל ככל שהעלייה מעל ה-0.25% תהיה בגין השקעות סחירות, הציפייה היא שהם יתארגנו וייפטרו מהן כדי לעמוד במגבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פה יש לנו בקשה לקצר בשנה. הוראת השעה תהיה לארבע שנים, והדיון יהיה אחרי שלוש שנים. כלומר, אם יורידו, שלכל הגופים תהיה שנה להתארגנות.

<דורית סלינגר:>
התארגנות יש בכל מקרה בהוראות המעבר. אין לי בעיה של ארבע שנים. ההתארגנות היא כבר קבועה בהוראות המעבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מהי?

<דורית סלינגר:>
בתקופת המעבר, גם אם אתה מחליט אחרת, מה שעשית עד לנקודת זמן בלא סחיר, הוא נשאר קיים, כי אמרתי שזה התחייבויות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שהשוק ידע להתארגן. א', נרצה לקצר לארבע שנים, את הוראת המעבר, ו-ב', אנחנו רוצים בכל מקרה שנבחן את זה. אחרי שלוש שנים יתקיים כאן דיון שנבחן את כל הדברים האלה.
<דורית סלינגר:>
אתה עושה הוראת שעה לשלוש שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. מה שיקרה - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
שנה שיוכלו להיערך בהתאם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנה שיוכלו להיערך.

<קריאה:>
דיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלא ייפול על מישהו שפתאום מעכשיו יש שינוי. תהיה לו שנה להתארגנות. קודם כול, נשנה את התאריך שבמקום ב-31 בדצמבר 2018 יהיה 2017.
איפה בא לידי ביטוי שתהיה התראה של שנה מראש אם ירצו? דיווח זה משהו אחר. מה שיקרה שבסוף 2016, נניח, יהיה הדיון, ואם ירצו לעשות שינוי, יחליטו אז והוא יחול רק שנה לאחר מכן, כדי לתת לכל הגופים את האפשרות להתארגן, לא שאתה מחליט עכשיו וממחר זה כבר פועל. אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי. אתה תנסח את זה? אתה חייב עכשיו או שאתה יכול לנסח אחר-כך? ברוך ואתם תנסחו.
<אייל לב ארי:>
בסדר. אני אנסח את זה.
<ברוך לוברט:>
אנחנו מכירים הוראות שעה, הוראות שעה מוגבלות לתקופות. הוראת השעה תוגבל עד לסוף 2017.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כן, אבל בתום 2016, אם יש מגמות או משהו, אז יהיה הדיון, ומה שיוחלט יחול רק בסוף הוראת השעה, אבל לגופים תהיה אפשרות של שנה לדעת מה הולך להיות. לא שיחליטו מעכשיו לעכשיו.
<דורית סלינגר:>
שלוש שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. שנתיים אני אעשה.

<דורית סלינגר:>
בפועל זה שלוש שנים. תתקן אותי, אם אני טועה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש לא.

<דורית סלינגר:>
איך לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, נניח את רוצה להוריד את זה, יורידו את זה - - -
<דורית סלינגר:>
ברור לך שבשנה הרביעית כבר יתנהגו לפי ההחלטה של השנה השלישית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא משנה. הם יביאו בחשבון. כל אחד יוכל, אבל הוא לא חייב. הוא לא חייב לעשות את זה, אבל הוא יביא את זה בחשבון. לעומת זאת, אם לא תעשי כך, בסוף 2017 את דנה, מחליטה להוריד, ומאותו רגע זה מחייב.
<דורית סלינגר:>
יש לי הוראת מעבר, גם היום יש לך הוראת מעבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמה?

<דורית סלינגר:>
הוראת המעבר אומרת שההשקעות שנעשו, לכאורה זה יהיה עד 31 בדצמבר 2017, לא תהיה בהן - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא רוצה להתחיל לקנות או לשנות, אני רוצה שתהיה לו התראה מראש. לא חייבים.
<דורית סלינגר:>
בפועל זו הוראת שעה לשלוש שנים, כך אני מבינה את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ממש לא. הוראת שעה לארבע שנים – רק אם ירצו לעשות איזה שינוי, תהיה התראה של שנה. זה הכול. יכול להיות שלא ירצו, יכול להיות שמשהו אחר.
<ברוך לוברט:>
עוד פעם, אפשר להגביל את הוראת השעה לשלוש שנים או לארבע שנים. הוראת דיווח שתיקבע בתקנות.
<אייל לב ארי:>
לא מדברים על דיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא מדבר על דיווח כרגע.

<ברוך לוברט:>
אם דורית תהיה מוכנה להודיע משהו לפרוטוקול, אנחנו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מדבר על דיווח. עוד מעט נדבר על דיווח.

<ברוך לוברט:>
כשאנחנו נגיע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברוך, אני אגיע עוד מעט.

<ברוך לוברט:>
לא לדיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרגע אני לא מדבר על הדיווח. אני מדבר על הוראת שעה לארבע שנים. בתום שלוש שנים, אם רוצים לעשות משהו, יצטרכו להחליט על זה בתום שלוש השנים, כדי שהגופים ידעו שיש להם עכשיו שנה להתארגנות. לא שאתה מודיע בסוף ארבע השנים שאנחנו מורידים, לדוגמה.
<ברוך לוברט:>
מה שאני מציע שאולי נתחייב בפני הוועדה להגיע איזה תקופה לפני סוף שלוש השנים או הארבע שנים, חצי שנה מראש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, אתה לא קולט אותי.

<ברוך לוברט:>
אני קולט, אבל אני לא מכיר הוראה כזאת.

<אייל לב ארי:>
הכוונה כאן היא לא בנושא הדיווח.

<ברוך לוברט:>
הבנתי.

<אייל לב ארי:>
מה שהיושב-ראש הציע פה בתקנות, שבשנת 2016 תבחן הממונה כבר שנה לפני פקיעת הוראת השעה אם בכלל יש כוונה להאריך את הוראת השעה, לשנות אותה, לבטל אותה, להתחיל את המהלך שנה לפני, כדי שהגופים, החברות המנהלות, קופות הגמל, כבר ייכנסו למהלך של היערכות אפשרית לשינוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר, אם לא יחליטו אז, עד סוף השנה הרביעית אי-אפשר יהיה לעשות שינוי. אם יעשו שינוי, זה כבר יהיה על השנה החמישית.

<ברוך לוברט:>
עוד פעם אני אומר, אני מנסה להבין מה התכלית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התכלית היא שאם רוצים לעשות שינוי, שהשוק ידע שנה מראש.
<ברוך לוברט:>
כל פעם שאנחנו מגיעים להאריך הוראת שעה, אנחנו בוחנים את זה ונותנים את הפתרון, ולכן אני אומר - - -
<דורית סלינגר:>
הוא רוצה שתבחן שנה מראש.

<ברוך לוברט:>
לכן אני אומר לקבוע את זה כהוראה בתקנות, אני לא מכיר הוראה כזאת ואני לא מכיר סמכות כזאת. זה דומה לדיווח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב. איך עושים שיהיה ברור שזה כך?

<ברוך לוברט:>
לכן אני מציע שנודיע שנגיע חצי שנה לפני - - -
<דורית סלינגר:>
שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על שנה.

<ברוך לוברט:>
הממונה תודיע לפרוטוקול שנגיע שנה לפני עם איזו הסדרה ונציע אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המשמעות היא שאם בסוף 2016 לא יהיה שום שינוי, אז עד 2017 לא יהיה שום שינוי. אם ירצו לעשות שינוי, זה כבר יחול על 2018. אתה מבין את המשמעות? זה לא רק דיווח.
<דורית סלינגר:>
אני מתחייבת לפרוטוקול שאני אדון בנושא של ההוראה שנה לפני תומה ואגיע אליכם לדווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. עוד נושא זה נושא הדיווח. אני מודע לזה שלא נהוג להכניס את נושא הדיווח. אני אבל רוצה שהממונה תודיע לפרוטוקול שבסוף כל שנה - - -

<סתיו שפיר:>
מה זה לא נהוג?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה. דקה. תנו לי שנייה, חבר'ה. אני רוצה לעשות הכול בהבנה, הרי כולם רוצים אותו דבר פה.

<סתיו שפיר:>
אני אשמח לשמוע שוב את עמדתו של היועץ המשפטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנייה, אני אתן לו. אני אומר קודם כול מה אני מבקש. בכל שנה, בתום שנה, תבוא הממונה ותדווח לנו מה קרה בשוק, שיהיה דיווח. אני לא אכתוב בפנים.
<דורית סלינגר:>
אני מצהירה לפרוטוקול שאני אבוא בכל סוף שנה ואדווח על ההתפתחויות של ההוצאות הישירות, כי זה חלק מהעבודה שלי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שזה מספיק מכובד.

<סתיו שפיר:>
לא משנה כמה הצהרות לפרוטוקול היו פה שלא מכבדים אותן חמש דקות אחר-כך.

<דורית סלינגר:>
- - -

<סתיו שפיר:>
לא את, חלילה. הבעיה עם יושב-ראש הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא היתה הצהרה לפרוטוקול של רגולטור - - -
<סתיו שפיר:>
היתה הצהרה לפרוטוקול לפני שבוע של יש עתיד שהם לא יאפשרו העברות כספים בלי שקיפות, היום זה נשכח.

<זבולון קלפה:>
מה זה הצהרה לפרוטוקול - - -

<סתיו שפיר:>
זה היה בפרוטוקול, מה לעשות.

<זבולון קלפה:>
זה לא היה מדויק מה שאמרת כרגע. הוא יושב פה, תשאלי אותו מה הוא אמר.
<סתיו שפיר:>
תקרא בפרוטוקול.

<זבולון קלפה:>
די, עזבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזבו. אני מציע - - -

<סתיו שפיר:>
למה לא להכניס את זה בתקנות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני הצעתי, כי לא מקובל בשוק ההון, ובסך הכול - - -

<סתיו שפיר:>
אפשר לשמוע את היועץ המשפטי על זה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן גם לו.

העניין לא מקובל. סך-הכול אנחנו עובדים בתיאום וביחד ואנחנו רוצים לעשות את זה. אייל, רצית להגיד משהו?
<אייל לב ארי:>
אנחנו סבורים שגם בגלל חדשנותה במידה מסוימת של הוראת השעה הזאת, קביעת התקרה, גם לאור אורכה של הוראת השעה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא כבר התקצרה.

<אייל לב ארי:>
היא קוצרה בשנה, אבל חדשנותה לא השתנתה. לגבי מידת ההשפעה על השוק ביחס לחוסכים, ביחס לחברות, חשבנו שיהיה נכון במקרה הזה לקבוע בתקנות חובת דיווח שנתית לוועדה מאת הממונה. הדבר הזה קיים בתקנות חובות דיווח לוועדות. בחיפוש שעשיתי מצאתי לא מעט תקנות, דווקא באיכות הסביבה לוועדת הפנים - - -

<סתיו שפיר:>
ניסן, חשוב שתשמע את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שומע את זה, אני רק רוצה שאם יש מישהו לרביזיה, גם מהאופוזיציה, שייכנס.
<סתיו שפיר:>
נאמר פה שאפשר להכניס את חובת הדיווח.

<אייל לב ארי:>
זה קיים בתקנות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור. ברוך.

<סתיו שפיר:>
הוא לא סיים לדבר.

<אייל לב ארי:>
בנושא הזה אנחנו סבורים שנכון יהיה לקבוע את חובת הדיווח הזאת בתקנות. זה לא דבר שהוא זר בחקיקת משנה.

<סתיו שפיר:>
בבקשה. תודה רבה. אפשר לשלב את זה בבקשה בתקנות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי. אני תיכף אגיד. ברוך.

<ברוך לוברט:>
רציתי להתייחס לגבי חובת הדיווח. העמדה המשפטית שלנו שהתקנות מותקנות על-ידי שר האוצר מכוח סעיפי ההסמכה שיש לו בחוק. החוק לא מסמיך את שר האוצר לקבוע הוראות דיווח לוועדת הכספים, ולכן אין אפשרות לקבוע הוראות דיווח במסגרת תקנות משנה. יש אפשרות בחקיקה ראשית. אין אפשרות, אלא אם יש סעיף הסמכה. התקנות שדיבר עליהן אייל הן תקנות דיווח שהסעיף המסמיך מאפשר לשר המתקין אותן לקבוע הוראות דיווח. אצלנו בסעיף המסמיך לשר האוצר אין סמכות לקבוע הוראות דיווח, ולכן אין אפשרות מבחינה משפטית לקבוע הוראות כאלה בתקנות, ולכן אנחנו מציעים להסתפק בהצהרה של הממונה על שוק ההון.
<סתיו שפיר:>
אם יש פה סתירה, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לכנסת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כול, מאחר שהזמן של הרביזיה כבר עבר וביקשתי שיקראו לכל מי ששייך לאופוזיציה אם הוא רוצה לבוא, קודם כול, נדבר לגבי הרביזיה. היתה רביזיה לגבי ההצבעה שלנו בנושא של שיעור התקרה. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.
<סתיו שפיר:>
חברי האופוזיציה לא נמצאים פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם הודענו, אבל גם ביקשתי שיקראו להם. נתתי עשר דקות לקרוא להם. אם את רוצה, את יכולה להזעיק אותם. אני מוכן לחכות עוד דקה.

<סתיו שפיר:>
תחכה בבקשה.

<עפר שלח:>
בחייך, אני צריך ללכת. הרביזיה היתה לפני רבע שנה.
<חמד עמאר:>
קובעים זמנים.

<עפר שלח:>
קראו להם, הם לא באו. מה זה גן הילדים הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חצי דקה, חבר'ה.

<פנינה תמנו-שטה:>
יש פה תקנון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חצי דקה, שלא יגיד מישהו אחר-כך שחטפנו לו.

<עפר שלח:>
יגיד, אל תדאג. יש לוח-זמנים. יושבים פה אנשים מבוגרים. יש לוח-זמנים, באים, מצביעים, נגמר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כול, לגבי הרביזיה. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו. מי נגד הרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – 1
נגד – 5
הרביזיה לא נתקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

לגבי התקנות עצמן. קראנו את התקנות ואני רוצה שנאשר. קודם כול, עשינו שינוי בתקנה בנושא של הזמן. הוראת השעה תהיה, כפי שאמרנו כאן, לארבע שנים, הממונה הודיעה שבתום שלוש שנים, היא תופיע בוועדה כדי להגיד אם יהיו שינויים או לא. בכל מקרה, הם יחולו רק אחרי זה. תנסחו את זה אחר-כך איך שאתם רוצים. היתה כאן הודעה מפורשת לוועדה. דבר שני, לגבי הנושא של דיווח. יש כאן מחלוקת אם אפשר להכניס את זה או לא. אני מציע בלי קשר למחלוקת - - -
<סתיו שפיר:>
אפשר לברר את המחלוקת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אם אייל צודק, אני מציע ואני חושב שכך אפשר לעבוד, שברגע שהממונה מודיעה לפרוטוקול שבסוף כל שנה היא תבוא לוועדה ותדווח מה קורה בשוק ההון, מהבחינה הזאת אני חושב שאפשר להסתפק בזה, ולא להכניס פנימה לתקנות, אם זה כן חוקי או לא חוקי.

<סתיו שפיר:>
למה לא נברר ונכניס את זה בתקנות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו אם אייל צודק, אני מציע להסתפק בזה.

<סתיו שפיר:>
אני לא שומעת מה אייל אומר. למה אי-אפשר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי. הם יבואו בכל שנה, ואנחנו גם נוודא את זה.
<סתיו שפיר:>
אפשר לשמוע מה אייל אומר, בבקשה?

<אייל לב ארי:>
נושא הדיווח הוא נושא שמבחינת הוועדה הוא מהותי ומבחינת החוק לי אישית הוא נראה טכני. אני צריך לבדוק את זה, אבל אילו היתה בתקנות של הגנת הסביבה הסמכה מפורשת לעניין דיווח לוועדה, לא היה צריך לקבוע את זה בתקנות, ועובדה שזה נקבע בתקנות. זאת אומרת, שאלת הסמכות כאן במקרה הזה אני לא בטוח שהיא הנקודה הנכונה שאפשר להיתלות בה, אם יש סמכות או אין סמכות. זה דיווח לוועדה. זה דיווח שהשר, מתקין התקנות במסגרת הסמכות הכללית שלו בהתקנת התקנות, מורה לפקיד שהוא ממנה, פקיד שכפוף לו, לדווח לוועדה של הכנסת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברוך.

<ברוך לוברט:>
אני לא מכיר ספציפית את תקנות הגנת הסביבה, אבל עוד פעם, אנחנו סבורים שבשביל לקבוע הוראות כאלה בתקנות צריך הסמכה לשר האוצר. השר מסמיך מכוח סעיפי ההסמכה שלו. בסעיפי ההסמכה אין אפשרות להסמיך את הממונה לפי הוראות כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יעשה את הבירור אחרי.

<סתיו שפיר:>
אחרי הצבעה?

<ברוך לוברט:>
לאור ההצעה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נצביע כרגע על סמך ההודעה שלה. אם יתברר אחרת - - -
<סתיו שפיר:>
ניסן, זה כמו שהיה פה ההסכם על כספי הסיוע במשרד השיכון, וגם אז אמרת שזה נאמר לפרוטוקול ומספיק שזה בפרוטוקול, וגילינו לפני שבוע שהכסף נשכח והאוצר לא העביר את הסיוע שהובטח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע על מה את מדברת כרגע.

<סתיו שפיר:>
יש גבול. האמירות לפרוטוקול בסופו של דבר לא סופחות מים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע על מה את מדברת. אני חושב שאם היא מודיעה את זה וכולנו רוצים אותו דבר - - -

<מיכל בירן:>
חיים הביא לך פה דוגמה על משהו שהיה כתוב, שהיה ממש החלטת ממשלה, ששכחו ממנה, אז אתה מדבר אתי על - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר לגמרי.
יש לנו רק את הסעיף הקודם שהיה.

<אלעזר שטרן:>
הנושא של הדיווח של שכר הבכירים והקצאות השכר, דבר שצועק באופן קבוע, יש לנו אפשרות לתת לזה איזה ביטוי?
<דורית סלינגר:>
הוצאנו מדיניות. יש לנו טיוטת מדיניות תגמול חדשה, שמתייחסת לפרמטרים שונים שמקשרים בין שכר וסיכונים וכיוצא בזה. עד המחצית הראשונה של אפריל הטיוטה הזאת תהיה חוזר סופי, ואני מקווה שהוא יעשה איזה סדר ומשמעת של החברות עצמן לגבי הנושא של השכר שלהם, המרכיב המשתנה והמרכיב הקבוע, ואנחנו עוקבים אחרי זה בתשומת לב יתרה.

<אלעזר שטרן:>
מה זה אומר לנו?

<דורית סלינגר:>
שכרגע התשובה שלי אליכם שאנחנו מוציאים לזה חוזר מדיניות שמקשר בין הסיכונים לתיק החוסך לבין התגמול הספציפי של המנהלים ופורס את זה לאורך תקופה יותר ארוכה, כך שביצועים לאורך זמן יובאו בחשבון.

<אלעזר שטרן:>
אפשר להכניס את זה לתוך אותו דיווח של ביצועים לאורך זמן?

<דורית סלינגר:>
זה לא כאן. אלה נושאים שונים. לא אכפת לי לבוא לבקר אתכם אחת לתקופה, לספר לכם מה אנחנו עושים.

<אלעזר שטרן:>
באותן קרנות.
<דורית סלינגר:>
זה לא קשור.

<אלעזר שטרן:>
- - -

<דורית סלינגר:>
לא אכפת לי שתזמינו אותי אחת לשנה ואני אספר לכם כל מה שאני עושה, אני אפילו אשמח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברוך, במחלוקת הקודמת שהיתה ביניכם, בפסקה (8), יש סיבה שאתה מתעקש?

<קארין אלהרר:>
ניסן, מה קורה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מצביע.

<אייל לב ארי:>
נושא השיעורים זה פסקה (8), של ההוצאות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיקון תקנה 2.
<דורית סלינגר:>
מה זה שיעורים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנושא של השיעורים.

<אייל לב ארי:>
של הוצאה בעד ניהול תביעה.

<דורית סלינגר:>
של ה-80%-20%? מה השאלה?
<אייל לב ארי:>
אמרתי שלדעתי יש כאן בעיה של הסמכה. נושא השיעורים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יכול לקבל את עמדתו של אייל? זה ישנה משהו מבחינתכם?

<דורית סלינגר:>
אז מה היקף ההוצאות, רבותי?

<ברוך לוברט:>
נקבע את ה-80% בתקנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו תקנות עם השינויים המתבקשים. א', בסעיף קטן (8) תנסחו את השינוי הזה.

<אייל לב ארי:>
אנחנו מכניסים נושא 80% לתקנות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בתקנה 3 שינינו את התאריך.
<אייל לב ארי:>
בסוף שנת 2017.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה עוד? זהו, נכון?

<אייל לב ארי:>
פסקה (11) ב-(3) הוסרה, לפי בקשת משרד האוצר. ב-4(ב) זה יתחיל החל משנת 2015 והמילים "עד 2018" נמחקות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, מי בעד לאשר את התקנות, כפוף לכל ההסכמות שהיו כאן וההסתייגויות שהיו? מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד התקנות – 7
נגד – 2
אושרו תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014, בכפוף לשינויים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוב של שבעה מול שניים. אושר. ושתי ההתחייבויות שיש לך.
<דורית סלינגר:>
רשמתי לפני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אנחנו נרשום. רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:06.

קוד המקור של הנתונים