פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
30/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ח באדר ב התשע"ד (30 במרץ 2014), שעה 10:00
סדר היום
שינויים בתקציב לשנת 2014
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

חיים כץ
פנינה תמנו-שטה
מוזמנים:
מורי אמיתי - רפרנט בריאות אגף תקציבים, משרד האוצר

יהודה רון - סמנכ"ל תכנון ובינוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות

יונתן גנסבורג - מרכז תחום אגף תקציבים, משרד הבריאות

גאיה הררי - המשמר החברתי

צבי קסלר - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את איגוד חברות הביטוח
ייעוץ משפטי:
איל לב-ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון
שינויים בתקציב לשנת 2014
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בואו נתחיל.
טמיר כהן
פנייה 78 של משרד הכלכלה, זה היה העברת העודפים המחויבים של מינהלת השירות האזרחי מהתוכנית הישנה לתוכנית העדכנית. יש עליה רביזיה מהשבוע שעבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.
יעקב ליצמן
מה הבקשה? לא הבנתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אמר את הכותרת.
סתיו שפיר
האם אתה יכול להגיד גם את הסכום?
טמיר כהן
הוא לא מולנו כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה משרד הכלכלה, היה שירות לאומי. דיברנו על זה. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – 3
נגד – 4
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה נפלה.
טמיר כהן
יש לנו עכשיו שתי רביזיות של הודעות תקציביות, לא פניות. פנייה 67003, של משרד הבריאות, זה היה העברת עודפי תקציב משנת 2013 לשנת 2014.
משה גפני
על מה?
טמיר כהן
העברת עודפים.
יעקב ליצמן
אנחנו חייבים לדעת על מה מצביעים, עם כל הכבוד.
טמיר כהן
הדיון כבר נעשה.
סתיו שפיר
מה לעשות, לא כולם זוכרים.
יעקב ליצמן
אני לא צוחק.
טמיר כהן
יש לנו פה - - -
יעקב ליצמן
את יהודה אנחנו מכירים, אנחנו גם ידידים. הוא היה אצלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הרביזיה הבאה?
משה גפני
היה שינוי מאז שהיה דיון.
טמיר כהן
שום שינוי לא היה.
משה גפני
השינוי היה שרוני גמזו כנראה עוזב את התפקיד...
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מתפטר.
משה גפני
צריך לדעת למה.
יעקב ליצמן
יש שם טעות במקום שהיא תתפטר, הוא מתפטר.
עפר שלח
אתה מגיש על זה רביזיה?
יעקב ליצמן
הגשתי. זה לא עזר לי. זה כמו עם הקואליציה.
אלעזר שטרן
יכול להיות שהוא ישמח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה סכום זה משרד הבריאות?
יונתן גנסבורג
207 מיליון.
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, ברצינות אני מדבר, אנחנו נצביע על דברים שאתה מסביר מה הכותרת? אני לא זוכר מה היה כאן. עברנו מאז, אל תשאל, גוג ומגוג וכל המלחמות בעולם. אני לא יודע על מה מצביעים.
אלעזר שטרן
גוג ומגוג עוד לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נעשה הפסקה ונראה. בינתיים ההפסקה עד 10:30. נראה אם נחדש את הישיבה או לא נחדש את הישיבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:40.)
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אנחנו מחדשים את הדיון. יש לנו עוד שתי רביזיות. תקרא את הרביזיה של בריאות.
טמיר כהן
זו הודעה 67003 – בריאות. זה היה העברת עודפי תקציב משנת 2013 לשנת 2014.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה הזאת, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 5
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה נפלה.
יצחק כהן
היא לא נפלה. היא לא עברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא עברה, סליחה.
טמיר כהן
משרד ראש הממשלה, לא החטיבה. 04005. זה גם כן היה העברת עודפי תקציב משנת 2013 לשימוש בשנת 2014.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – 4
נגד – 5
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה לא התקבלה. עכשיו אנחנו מעלים את הנושא של ההעברה של משרד ראש הממשלה. זו העברה מספר 04003. קיימנו על זה דיון מעמיק מאוד. הגענו לשלב של ההצבעות.
סתיו שפיר
לא. קיימנו רק על חלק מההעברה לא על כל ההעברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה, תעשי לי טובה.
סתיו שפיר
הדיון התקיים כאן על החטיבה להתיישבות, אפילו לא הגענו לסעיפים האחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. אפילו עמדנו להצביע ורב מוישה אפילו ביקש כבר להצביע.
מיכל בירן
למה לא הצבענו? כי רצית עוד דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הצבעתי כי הלכנו להתפלל מנחה.
משה גפני
תאמין לי, לקאמרי אתה צריך ללכת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מעלה לאישור בקשה - - -
משה גפני
יש לנו שאלות.
סתיו שפיר
יש לנו שאלות נוספות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי. בקשה מספר 04003.
סתיו שפיר
כבוד היושב-ראש, יש לנו שאלות נוספות על ההעברה.
יצחק כהן
לא היה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה דיון של שעתיים.
סתיו שפיר
לא. הסכמנו לא להעביר בגלל שהחברה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה דיון ארוך-ארוך, קראתי את כל הפירוט של סעיף אחד מתוכו.
יצחק כהן
היה דיון בינך לבין בועז - -
סתיו שפיר
בהעברות ללשכת השר בני בגין דנו?
יצחק כהן
- - ובועז הודיע שהוא לא יצביע, כי אין לו פירוט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר - - -
משה גפני
לא הסברתם את הכסף לרבנות הראשית.
סתיו שפיר
ניסן - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברנו את הכול, קיבלנו פירוט.
משה גפני
מה זה הכסף לרבנות הראשית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכול קיבל פירוט. קראתי את זה פה.
יצחק כהן
מה שקראת זה היה ראשי תיבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר את העברה מספר - - -
מיכל בירן
ניסן, זה מינימלי שנבין על מה אנחנו מצביעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי, זה משרד ראש הממשלה.
משה גפני
מה זה הכסף לרבנות? לא הסברת. יש שתי פעילויות לרבנות. מה זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עשה לי טובה.
יצחק כהן
אני מבקש התייעצות סיעתית, מצטער.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חמש דקות, בבקשה.
סתיו שפיר
גם אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חמש דקות.
יצחק כהן
זה עשר ביחד.
סתיו שפיר
זה עשר דקות ביחד.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:43 ונתחדשה בשעה 10:48.)
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, המתייעצים חזרו?
סתיו שפיר
כן, אבל יש לנו עוד שאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שיש לך שאלות זה לא שייך.
סתיו שפיר
ניסן, יש פה 10,000 סעיפים, דיברנו על חלק - - -
משה גפני
מה שהתברר לנו במהלך ההתייעצות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, ההתייעצות הסיעתית הסתיימה.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, מה שהתברר לנו במהלך ההתייעצות - - -
חיים כץ
שלא היה דיון בכלל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אראה את זה בהצבעה שלך.
משה גפני
תצביע, בלאו הכי אתה עושה מה שאתה רוצה. מה שהתברר לנו במהלך ההתייעצות - - -
יצחק כהן
ליכוד, יש עתיד, תצביעו. בואו נראה מה אתם עושים.
משה גפני
מה שהתברר לנו במהלך ההתייעצות זה שיש עתיד חייבת להיות בקואליציה בכל מחיר, ולכן הם נכנעו והם יצביעו בעד החטיבה להתיישבות בלי שקיפות.
ראובן ריבלין
אדוני על סדר-היום החטיבה להתיישבות, לא יש עתיד. בואו נצביע, ונגמור. יש עתיד לא בסדר-היום שקיבלנו.
משה גפני
לא חשוב, אבל - - -
סתיו שפיר
ניסן, יש שאלות לחברי הכנסת ולא קיבלנו עליהן תשובות במייל. מה כל-כך לחוץ לך? אתה חושב שאם יעברו עוד כמה דקות שבהן נשאל שאלות, זה ייפול?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, 04003, הדפים של משרד ראש הממשלה.
סתיו שפיר
ניסן, אתה לא יכול להתעלם ככה משאלות של חברי הכנסת על ההעברה של מאות מיליונים. אתה פשוט לא יכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד להעביר את ההצעה הזאת, ירים את ידו.
יעקב ליצמן
איפה השקיפות? איפה השקיפות?
יצחק כהן
יש עתיד - - -
קריאות
- - -
משה גפני
כל הכבוד ליש עתיד...
יעקב ליצמן
איפה הכסף? איפה הכסף? איפה הכסף?
קריאות
- - -
עפר שלח
- - - זה אנחנו, לא אתם.
יעקב ליצמן
איפה הכסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי נגד? מי נגד, ירים את ידו?
יצחק כהן
רביזיה. בשם הקבוצה רביזיה.
סתיו שפיר
רביזיה בשם הקבוצה. אולי יש עתיד יצטרפו לרביזיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9
נגד – 6

נמנעים – אין
בקשה 04003 אושרה.
יצחק כהן
איזה בושות.
יעקב ליצמן
תתביישו לכם. איפה הכסף? תתביישו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבקשה אושרה ברוב של תשעה מול שישה.
יצחק כהן
איזה בושה.
בועז טופורובסקי
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להסביר.
משה גפני
איזה שישה?
עיסאווי פריג'
למה שישה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה תידון ב-11:25.
משה גפני
עיסאווי פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ספרנו אותו. ספרנו.
משה גפני
רק שנייה, התוצאות לא נכונות. עיסאווי היה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אותו ספרנו. לכן אמרנו שישה. תשעה נגד שישה.
משה גפני
יש עתיד הצביעו בעד?
יצחק כהן
בועז, איפה הכסף? איפה הכסף - - -
משה גפני
איפה הכסף?
יצחק כהן
הנה, הנה. בהתנחלויות.
משה גפני
איפה הכסף?
יצחק כהן
תעביר אותו, בועז. עפר, הנה הכסף.
משה גפני
איפה הכסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בועז, בבקשה.
בועז טופורובסקי
אני רק רוצה להסביר למה הצבענו בעד.
משה גפני
לא צריך להסביר, אנחנו יודעים - - -
קריאה
- - -
מיכל בירן
רק תזכור, בועז, שזה מוקלט. ייקחו אותך בעוד חודשיים להסביר למה הצבעת הפוך. תזכור שזה מוקלט.
יעקב ליצמן
אין צורך להסביר. מושחתים. בעתיד תלכו הביתה.
משה גפני
לא צריך את ההסבר, הבנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן. ליצמן. בבקשה, חבר רוצה לדבר.
משה גפני
בושה. בושה. בושה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אבל תנו לו לדבר.
משה גפני
אני אסביר למה הוא הצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה לדבר, גם אתה תדבר.
יעקב ליצמן
אני יודע לעשות את זה יותר טוב ממנו.
סתיו שפיר
ניסן, מה נתת להם בתמורה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בועז, רצית - - -
בועז טופורובסקי
בישיבה הקודמת - - -
משה גפני
כולנו רוצים לדבר.
בועז טופורובסקי
בישיבה הקודמת הסברנו שכל עוד לא יהיה דיון ברביזיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט - -
יצחק כהן
מה הרביזיה?
בועז טופורובסקי
עלה הנושא של השקיפות של החטיבה להתיישבות.
- - לא נוכל להצביע בעד. הובטח לנו היום שיהיה דיון השבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט - -
משה גפני
בלי נדר.
בועז טופורובסקי
- - בגלל שהבטחות מקיימים בקואליציה הזאת.
יעקב ליצמן
בושה וחרפה.
סתיו שפיר
מה עם ההבטחות - - -
קריאות
- - -
יעקב ליצמן
על תעבדו על אף אחד. בושה וחרפה.
סתיו שפיר
תראה את ההבטחות שלכם מהשבוע שעבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי. אנחנו עוברים לנושא הבא.
עיסאווי פריג'
רוצים שלטון. רוצים שלטון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.
יצחק כהן
רביזיה, מתי תהיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרנו. 11:25.
סתיו שפיר
תתביישו לכם על איך שעובר כסף בוועדה הזאת. פשוט תתביישו. המאבק הגדול שלך זה על הופעה של "הרולינג סטונס", כשמה שקורה פה, שמאות מיליונים עוברים בלי שהציבור יודע לאן הם הולכים.
עיסאווי פריג'
יודעים. יודעים.
סתיו שפיר
זה פשוט לא ייאמן. העיקר "הרולינג סטונס" מופיעים בשבת. זה המאבק הגדול. זה שעוברים מאות מיליונים למקומות שאף אחד לא יודע מה הם, כולם פה, אחד-אחד, שוברים את המילה שלהם. זה בסדר. אבל זה ש"הרולינג סטונס" מופיעים שעה לפני יציאת השבת, זה המאבק הגדול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מדברת על משהו שקראתי עליו פירוט, אגורה אחרי אגורה לאן זה הולך.
סתיו שפיר
קראת. אתה לא יכול לפרסם? מה זה שקראת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
על שקיפות את לא יכולה לדבר.
סתיו שפיר
קראת מדף בכתב יד רשימה של תקציבים. אתה לא מתבייש שכך עובר כסף? תפרסם את זה באתר, שהציבור יראה מה קורה עם זה. זה לא מפורסם בשום מקום. קראת פה. קראת את זה ברדיו - - -
קריאות
- - -
סתיו שפיר
ניסן, באמת תתבייש שככה אתה מעביר כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגידי לי, את לגמרי יצאת מהמסגרת?
סתיו שפיר
לא יכולת לחכות יומיים שזה יעבור בוועדת החוקה? חברת המפלגה שלך הצביעה נגד זה שיחול חוק חופש המידע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמשיך הלאה.
סתיו שפיר
לא יכולת לחכות עם זה - - - זה עד כדי כך דחוף שיעבור הכסף?
יעקב ליצמן
איפה הכסף? איפה הכסף?

רבותי, עברנו לנושא השני.
אלעזר שטרן
ניסן, ביקשתי את זכות הדיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה. בבקשה.
סתיו שפיר
יש עתיד, זה שאתם לא יכולים לעמוד במילה שלכם פעם אחת, זה מדהים. לרוץ בבחירות על איפה הכסף – הנה, זה הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, ביקשתי. סתיו.
יצחק כהן
ניסרו בתים. איפה הקירות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, קיבל את רשות הדיבור. אלעזר, בבקשה.
יצחק כהן
איזה בושה. איזה בושה.
סתיו שפיר
כמו החקיקה שלכם - - -
יצחק כהן
תתביישו.
סתיו שפיר
את הכסף הם מעבירים למתנחלים.
עיסאווי פריג'
איפה הכסף?
סתיו שפיר
מה זו השותפות הזאת?
עיסאווי פריג'
51 מיליון שקל לניסור בתים.
סתיו שפיר
כל הכבוד לאלעזר שטרן שהצביע נגד. רק אחד בקואליציה עובד עם איזה מוסר.
רוברט אילטוב
דרך אגב, בסוף הוא יקבל את הצל"ש שלו.
ראובן ריבלין
- - - לנו אין שום בעיה עם שקיפות.
אלעזר שטרן
ניסן, אני יכול לדבר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אלעזר. בבקשה.
משה גפני
אני ביקשתי לפניו, אבל הוא ידבר לפני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, דבר בבקשה.
אלעזר שטרן
ביקשתי ממך קודם להסביר למה אחרי שנה ויותר שיש ממשלה, למה כך נראית העברה, עם כל הערבוב של הנושאים, כשאין לי שום הסבר הגיוני, חוץ מזה שבאמת רוצים לעוור את עינינו ואת עיניו של הציבור.
יצחק כהן
תשאל את יש עתיד.
אלעזר שטרן
שנייה. שנייה. אני אומר את האמת. אני לא מסוגל להצביע בעד העברה מעורבבת כל כך, שיש בה כל-כך הרבה נושאים שאין עליהם דיון, בלי קשר כרגע לכל סעיף בפני עצמו, רק בגלל שכך החלטנו. לא באנו לכאן להיות בובות של אף אחד. לפעמים צריך להיות, אבל אני חושב שדיון כזה על סכום כל-כך גדול, של שלושת רבעי מיליארד, כשזאת רמת הדיון, וזאת רמת הפירוט, לבקש ממני להצביע כמעט אוטומטית, בעד זה מול דברים אחרים, אני חושב שזה לא הוגן בכלל. אתה מעמיד אותי בפני, תסלח לי, סוג של השתמטות על קרני הדילמה, כשאני יודע שלהיות חבר קואליציה זה לא פיקניק בהיבטים האלה, אבל אני חושב שיש גבולות לכל דבר.
עיסאווי פריג'
זה המחיר שאתה צריך לשלם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, רק לתת לך תזכורת, מאחר שמדובר כאן על עודפים מחויבים – כל הסכומים האלה, או שאושרו בתקציב - - -
סתיו שפיר
לא נכון. העברה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הייתי באמצע משפט.
עיסאווי פריג'
עודפים מחויבים - - -
סתיו שפיר
- - -
עיסאווי פריג'
איך אתה ממציא את זה?
סתיו שפיר
תקרא לזה איך שאתה רוצה, ניסן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תתני לי לסיים.
סתיו שפיר
זו הטעיה נוספת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תתני לי לסיים. בטח זו הטעיה כשאת מפסיקה אותי באמצע. אלעזר, או שאלה סכומים שאושרו בתקציב על-ידי הכנסת - -
אלעזר שטרן
אושרו חלק מהסכומים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן לי שנייה. דקה.

- - או שאושרו כאן בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת על-ידינו - -
סתיו שפיר
תראה לנו את האישור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - לכן זה עודפים מחויבים.
עיסאווי פריג'
תפרט את הסעיף - - -
סתיו שפיר
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר לך שוב, באחריות. רובי יכול להעיד, כשהיינו באופוזיציה, לא היינו פחות חרדים ותקיפים מזה וכו', אבל כשהגיעו עודפים מחויבים, כאשר כבר הכנסת אישרה או ועדת הכספים אישרה – רוב רובם של הסכומים הכנסת אישרה, זה עודפים מחויבים שנבדקו על-ידי החשבת הכללית עוד פעם ועוד פעם.
סתיו שפיר
אם זה עודפים מחויבים לא צריכה להיות לך שום בעיה להעביר לנו את רשימת ההתחייבויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה היה תמיד הולך בחמש דקות, כי כולם יודעים שאין לנו מה לדון אחרי שהכנסת כבר דנה בזה ואישרה את זה. לכן אני אומר שזה סיפור אחר. זה עודפים מחויבים.
יצחק כהן
אם זה ידוע, למה אין אישור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
למרות הכול פתחנו דיון, קיימנו דיון יום אחד מ-10:00 בבוקר עד 19:00 בלילה, וגם שבוע לפני כן. לא היה בהיסטוריה שדנו על עודפים מחויבים כל-כך הרבה שעות וכל-כך הרבה זמן. יכולים להעיד על זה שני היושבי-ראש הקודמים לי. לבוא ולהגיד שאין שקיפות או אין משהו - - -
סתיו שפיר
ראינו על העברות - - -
קריאות
- - -
סתיו שפיר
14 מיליארד שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק רוצה להקל על המצפון. זה דברים שכבר אושרו.
אלעזר שטרן
ניסן, אין לי בעיה עם המצפון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה דברים שכבר אושרו.
סתיו שפיר
תראה לנו מה אושר. מה זאת אומרת "אושרו"? אם אושרו, אתה יכול להעביר את ההתחייבויות האלה.
אלעזר שטרן
שנייה. אני לא חושב שיש לי ערכים שונים מאחרים. אל תחשוב חס וחלילה שיש פה סוג של התנשאות או לא יודע מה. אני רוצה ללכת רגע אחורה, גם כשאישרנו חלק מהקצוות האלה, זה היה בדקה ה-90 של השנה הקודמת, ואז אמרנו: אין זמן, מוכרחים לעשות את זה. עכשיו זה כבר בא כתקציב העברות שאישרנו בהקשר הזה. זה דבר אחד. דבר שני, מאז ועד היום אני חושב, ואמרתי קודם, אם רוצים להקל עלינו קצת, הערבוב של כל הנושאים האלה יחד לסכום אחד של שלושת רבעי מיליארד, בעיני היה זמן לעבוד על זה יותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, אני מסכים על דבר אחד שאתה אומר, שלפעמים יש העברה שכוללת בתוכה ערבוב גדול של דברים.
עיסאווי פריג'
איך אתה מסכים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
סלח לי. משרד ראש הממשלה מורכב מכל האלמנטים - - -
אלעזר שטרן
היה מורכב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם היום. גם היום.
אלעזר שטרן
יש לנו שר בממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. תן לי. לי לא אכפת שנעשה פעם ישיבה ונזמין את מנכ"ל המשרד או את מי שאחראי, אני לא יודע, נצטרך לבדוק אתם, כדי לקיים דיון בנושא הזה, שלא תמיד הוא נוח לכולם ונשמע - - -
יעקב ליצמן
תאר לך אם היינו בממשלה, מה לפיד היה צועק עלינו? איפה הכסף, זה מה שהוא היה צועק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, לא אכפת לי שנקיים דיון פתוח. אתה מכיר אותי, אין לי שום בעיה, שינסו להראות את זה. אם משרד ראש הממשלה באמת הוא המשרד שמטפל בכל אותם נושאים שהם בין-משרדיים, הוא יסביר לנו ונחליט. לא אכפת לי שנעשה את הדיון הזה, ונעשה את הדיון הזה.
יעקב ליצמן
לא נעשה.
סתיו שפיר
אני מבקשת את רשות הדיבור, ניסן.
יצחק כהן
גם אני ביקשתי, סליחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, לא-לא.
יצחק כהן
מה "לא-לא"?
סתיו שפיר
רק לחברי כנסת מהקואליציה מותר לדבר עכשיו? עוד חרם על האופוזיציה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
את צעקת פה כל-כך הרבה.
יצחק כהן
אני רוצה לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. אתה מדבר גם ככה.
סתיו שפיר
ניסן, גם אני מבקשת לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק מגביל את זה, כי אני רוצה שנתקדם.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, בקצרה.
עיסאווי פריג'
זה סעיף די כבד וצריך שכל אחד ידבר. זה העברה של מיליארד שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר דיברת, ועוד איך דיברת.
עיסאווי פריג'
אתה מעביר את זה - - -
יצחק כהן
אתה גם מדבר כל הזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני לא מדבר.
יצחק כהן
הגיע הזמן שתשתוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יצחק, אני מבקש.
יצחק כהן
מה זה "דיברת". מה זו החוצפה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בינתיים אתה היחיד שאומר חוצפה וחוצפה.
יצחק כהן
מה זה "דיברת"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב.
יצחק כהן
לא. אתה תיתן רשות דיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר דיברתם, כבר היתה הצבעה.
יצחק כהן
גם אתה דיברת והיתה הצבעה ותיתן רשות דיבור.
סתיו שפיר
לי לא נתנו לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא דיברת בשבוע שעבר?
סתיו שפיר
אני רוצה לדבר עכשיו. סליחה יש הגבלת זמן לפי ישיבה, ניסן?
יעקב ליצמן
אני לא דיברתי בשבוע שעבר.
סתיו שפיר
מי שלא מסכים אתך יש לו הגבלת זמן לפי ישיבה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם מי שמסכים.
סתיו שפיר
סיימתי את המכסה שלי בשבוע שעבר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
דרך אגב, יש הגבלות זמן, תתפלאי לשמוע.
סתיו שפיר
סיימתי את המכסה שלי בשבוע שעבר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הגבלת זמן בכנסת.
סתיו שפיר
אני שמחה שפתאום אכפת לך מהגבלות זמן. כשאתה ישבת והחזקת אותנו שעות, בלי שאמרת מתי הוועדה מתכנסת, לזה אין הגבלת זמן. תתבייש.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת אמרתי - - -
יעקב ליצמן
אני רוצה לשמוע את נציג הגנבים, אני רוצה לשמוע מה שהם אומרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה, גפני?
יעקב ליצמן
אני רוצה לשמוע מנציג הגנבים מה שהם מסבירים, למה גנבו 177 מיליון שקל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
גפני, בבקשה.
עיסאווי פריג'
ניסור בתים. ניסור בתים.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אמרתי בישיבה הקודמת שהחטיבה להתיישבות שהעבירה כסף ליהודה ושומרון, לקחו את הכסף בבית אל, לקחו למוסד אחד. אמרתי עדיין בעל-פה, מכיוון שדיברו אתי בטלפון. יש לי מכתב, אחד מיני כמה, של תושבים בבית אל, שהם אומרים כך: הם אומרים שעברו 28 מיליון שקל מהחטיבה להתיישבות לבית אל, עברו 14 מיליון שקל, גם כן לרשות המקומית, עברו 7.5 מיליון שקלים שנקראים "מענק ביטחון להתיישבות", הכול לבית אל ומחיקת הלוואות למוסד שנמצא בבית אל, ו-23 מיליון שקל עבור הקרווילות. מדובר על סכומי עתק שהועברו רק לבית אל, ויש שם מספר אנשים שפשוט הטעו אותם. לא העבירו להם שקל אחד. זה שכותב לי כאן, כותב על שש נפשות שגרות בקרוון, כשהם היו צריכים לקבל שם דירה. לקחו הכול, משרד השיכון כנראה.
יעקב ליצמן
מקבלים בחינם?
משה גפני
לא, לא. הם שילמו. המשפחות שילמו. הם שילמו למוסד. המוסד קיבל כסף, המוסד מקבל את זה בחינם. הוא מקבל הון תועפות.
עיסאווי פריג'
ביחד 51 מיליון שקל.
משה גפני
יותר. אפילו יותר.
יעקב ליצמן
לא הבנתי. מקבלים בחינם, נותנים עבור דירה ומשלמים על זה אחר-כך?
משה גפני
אותן משפחות לא מקבלות. אני כבר מדבר על המתנחלים. אני לא מדבר שהכסף הזה נלקח מתל-אביב או מיפו או ממעלות או מאופקים, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על המתנחלים עצמם. התפלאתי למה מהמוסד ההוא לא דיברו. הרי השקפתית ואידיאולוגית הם נגד הקואליציה.
יצחק כהן
זו השקיפות שבועז דיבר עליה...
משה גפני
לא הבנתי למה הם לא דיברו נגד. התברר לי שהם פשוט קיבלו כסף והרבה, וגם גנבו את הכסף של המתנחלים. אני מבקש לדעת במה ה-77 מיליון שקל שהעברתם עכשיו – בעיקר יש עתיד, בגלל שבלי יש עתיד אי-אפשר היה להעביר את הכסף הזה – האם הם יודעים או ידעו באיזה שלב על הכסף הזה שעובר למוסדות נגד המתנחלים עצמם, נגד המתיישבים, בסדרי גודל שאין להם אח ורע בשום רשות מקומיות אחרת? האם יש עתיד יודעת איפה הכסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. סתיו. שתי דקות.
סתיו שפיר
שלוש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, שתיים.
סתיו שפיר
ניסן, לא תגביל לי את הזמן, יש לי כמה דברים להגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אגביל את הזמן - - -
סתיו שפיר
יש לי כמה דברים להגיד, מצטערת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. בכנסת - - -
סתיו שפיר
זה שאתה לא אוהב אותי, זה לא אומר כמה זמן אני אוכל לדבר.
מיכל בירן
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתתי לה. שמענו אותנו בשבוע שעבר.
סתיו שפיר
שוב, יש לי מכסת זמנים פר ישיבה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא מה?
סתיו שפיר
ניסן, תתנהג בכבוד לחברים שיושבים פה בוועדה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעשי לי טובה.
סתיו שפיר
- - גם אם אתה לא אוהב אותם ברמה האישית, גם אם יש בינינו חילוקי דעות אידיאולוגיים.
יצחק כהן
כמה שהיא צודקת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תעבירי את זה כל פעם לדבר הזה. לא היה מישהו שקיבל כל-כך הרבה זכות דיבור ודיבר יותר ממך. לא היה אף פעם דבר כזה בכלל, אז בבקשה.
סתיו שפיר
ישפטו חברי הוועדה אחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את רוצה שישפטו חברי הוועדה? לא כדאי לך.
סתיו שפיר
תן לי לדבר בבקשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא כדאי לך.
סתיו שפיר
ניסן. אתה רוצה שנערוך הצבעה אם אני אומרת דברי טעם או לא? אני מוכנה לערוך הצבעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם על זה לא כדאי לך. אני דיברתי על אורך הזמן.
רוברט אילטוב
את תפסידי. יש משמעת קואליציונית...
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אעשה הצבעה חשאית אפילו.
סתיו שפיר
מצחיק. מאוד משעשע.
יעקב ליצמן
אם לא היה ויכוח, היא כבר היתה מסיימת בזמן.
סתיו שפיר
ראשית, בהעברה התקציבית הזאת של קרוב למיליארד שקלים יש הרבה מאוד נושאים שלא דנו בהם, כמו המועצות הדתיות, כמו רשות הבדואים, כמו החלוקה האמיתית של התקציב של החטיבה להתיישבות כמובן, ביצוע סקרים חיצוניים, רבנות ראשית, שיתוף פעולה אזורי, לשכות שרים – בני בגין, יוסי פלד, משולם נהרי, עדיין הלשכות מקבלות כספים. כל הדברים האלה לא עלו פה לדיון פעם אחת. למה? כי המרכוז של הדיון ומה שעצבן אותך פה כל-כך ובגללו הפסקת את הישיבה היה החטיבה להתיישבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק להזכיר לך - -
סתיו שפיר
לא. אני באמצע הדברים. עכשיו אתה מפריע לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - נהרי ישב פה, שאלו אותו והוא גם הסביר.
מיכל בירן
ניסן, די.
סתיו שפיר
אתה מפריע לי לדבר עכשיו.

דבר נוסף. לפני מספר חודשים התגלה שבישיבה הזאת שיקר לנו משרד האוצר שטען ש-36 מיליון שקלים, שבפנייה להעברה תקציבית היו אמורים לעבור כמענק ביטחוני לרשויות ביהודה ושומרון, הסתבר אחר-כך מעיון בפרוטוקולים של המועצה המקומית באפרת, שהכספים האלה הועברו למעשה לעמותת מועצת יש"ע, בניגוד לחוק, בניגוד לבג"ץ מ-2006, בניגוד למה שנאמר פה בוועדה. מענק שהוגדר כמענק ביטחוני, וכמובן כולנו מסכימים שביטחון המדינה וביטחון אזרחי ישראל הוא מעל הכול, ונסכים להעביר לשם כמה שרק צריך, אבל הגדירו לנו פה את זה כמענק ביטחוני, ובסוף הסתבר ש-80% ממנו הועבר לפעילות פוליטית, תעמולה פוליטית של מועצת יש"ע, כמובן נגד מדיניות הממשלה, בניגוד לחוק. היה פה שקר שהיו שותפים לו אנשי האוצר, שייצגו את ההעברה התקציבית הזאת. אתה כמובן היושב-ראש, היית מודע לכך, מאחר שמי שהיה מנכ"ל מועצת יש"ע בתקופה שבה נחתם הדיל הזה, שבו כל שנה מעבירים למועצת יש"ע תקציבים מתקציב מדינה, היה יושב-ראש המפלגה שלך, נפתלי בנט - -
יצחק כהן
בנט ושקד.
סתיו שפיר
- - כולם שותפים לדבר הזה. הדבר הזה עכשיו בדיונים אצל מבקר המדינה ואצל היועץ המשפטי לממשלה, אבל בראש ובראשונה מה שקרה היה ששר האוצר, יאיר לפיד, יצא בתקשורת בהודעה ואמר: אני עוצר את התקציבים האלה, כי אני לא מוכן שיעבור כסף למועצת יש"ע בניגוד לחוק. כך הוא הכריז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
השעון מצפצף, אני מבקש ממך לעצור.
סתיו שפיר
הוא הכריז את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש ממך לעצור.
סתיו שפיר
סליחה, לא סיימתי. יש לי עוד דקה. ניסן, יש לי עוד דקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתתי לך שלוש דקות.
סתיו שפיר
אתה תקשיב לי עד הסוף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתתי לך שלוש דקות, ואני מבקש לא לחרוג.
סתיו שפיר
יאיר לפיד הכריז את הדבר הזה, שהוא עוצר את ההעברות התקציביות, אבל - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש ממך לעצור.
סתיו שפיר
- - עוד פעם. עכשיו חברי הסיעה שלו, בניגוד למילה שלהם בשבוע שעבר, באים ומעבירים עוד כסף. אז מה הטעם במה שאמר יאיר לפיד לתקשורת? תגידו לי, מה הטעם? סתם הודעות לתקשורת, זה כל מה שאתם עושים במפלגה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.
סתיו שפיר
חוץ מהודעות לתקשורת יש גם עשייה איפשהו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. סתיו, בבקשה - - -
סתיו שפיר
זה הכסף שעליו דיברתם בקמפיין.
בועז טופורובסקי
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בועז, אל תענה. בועז, בבקשה. תודה רבה.
סתיו שפיר
פה זה נגמר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, בבקשה.
סתיו שפיר
קורים דברים בניגוד לחוק עם השותפים הקואליציוניים שלכם, ואתם לא מסוגלים פעם אחת להעמיד אותם במקומם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. עכשיו רק שתביני, 90% מהדברים שאמרת עכשיו אמרת בישיבה הקודמת, ואת חוזרת על זה עוד פעם לתקשורת. ועכשיו אל תבואי בטענות ותספרי שאני לא נותן לך להתבטא.
סתיו שפיר
ניסן, אני אחזור כמה שאני רוצה. גם אתה חוזר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כולל נהרי שישב פה, הוא הופיע עדיין בתוך החשבון הזה.
סתיו שפיר
אתה מפריע לי באמצע שאני מדברת, בבריונות הזאת שלך. זה לא מתקבל על הדעת. ואני אמשיך לדבר כמה שאני רוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מדברת על בריונות?
סתיו שפיר
אני חברת ועדה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אז אל תבואי בטענות שלא נתנו לך להתבטא.
סתיו שפיר
- - - ואתה לא תדבר אתי ככה. מצטערת. אני לא חניכה שלך ולא ילדה שלך - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את אומרת דברים - - -
סתיו שפיר
- - ואת השוביניזם שלך ואיך שאתה מתנהג פה, תשמור לעצמך, עם כל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. רב יצחק – אחרון הדוברים.
עיסאווי פריג'
לא. גם אני ביקשתי. אני מתעקש לדבר. ביקשתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. רב יצחק, שתי דקות. בבקשה.
יצחק כהן
אמרת שהחלטות קודמות אושרו וכרגע מאשרים את העודפים. זה לא נכון, כי חברי ועדה סוברנים להחליט שהחלטות מטופשות שהתקבלו בעבר, כמו ניסור קירות גבעת האולפנא, כשכולם יודעים שאין לזה שום תוחלת, וזה בזבוז כסף, שריפת כספים, אנחנו עכשיו מאשרים. אתם מאשרים, לא אנחנו, את המשך האיוולת הזאת. אז זה לא נכון מה שאתה אומר. אנחנו מתנגדים לדבר הזה, וכדאי שגם יש עתיד ידעו שמה שהם עושים כרגע – אני מדבר אליך, עפר – עפר, מה שאתם עושים כרגע זה דבר שלא ייעשה. תודה. מושחתים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי, שתי דקות.
עיסאווי פריג'
אני רוצה לשאול את החברים מיש עתיד שמצביעים על דברים וצועקים לשמים על הסוגיה של 51 מיליון שקל על ניסור הבתים בבית אל, בגבעת האולפנא. חברים, 51 מיליון שקל לניסור של שלושה בניינים שנהרסו, שנהרסו, על זה אתם באים ומצביעים בעד במקום לפרק את הסעיף הזה, להוציא אותו מתוך כל ההעברה, בכדי לשמור קצת על המצפון שלכם. 51 מיליון שקל. ראש הממשלה, איך אמר לבת של כצל'ה? אפילו התמונה של הבית בקיר את לא צריכה להוריד. מנסרים את זה במקום להרוס אותם ב-100,000. לאן הכסף הולך, אנחנו לא יודעים.
יצחק כהן
זורקים את זה לפח.
עיסאווי פריג'
זורקים את זה לפח. איפה הכסף? ועל זה אתם מצביעים בעד. עפר, יש גבול. המצפון צריך להתעורר. אפשר לעשות את זה הכי פשוט.
עפר שלח
עיסאווי, אל תעמיד את המצפון שלך מעל המצפון שלי.
עיסאווי פריג'
אני אגיד לך למה. אפשר לפרק את הסעיף הזה. תפרק את הסעיף הזה ואת המוקשים שאתה אישית והחברים לא מאמינים בהם. אל תצביעו בעדם. אל תצביעו בעדם, פשוט מאוד. אלה דברים שצועקים לשמים כשאתם לא יכולים ללכת לישון בשקט. אתה מחר צריך להגיד לציבור איפה הכסף ולאן הכסף הזה נשפך, עפר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אנחנו ניפגש. אתה דווקא היית צריך לדבר נגד פינוי משפחות, לא חשוב מאיזה כיוון ומאיפה. אתה דווקא היית צריך לדבר נגד פינוי משפחות.
עיסאווי פריג'
אתה לקחת את זה מכיוון אחר.
יעקב ליצמן
רגע. זה איום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. בגלל שאתה באופוזיציה. יום אחד תדבר, אני אזכיר לך את זה.
יעקב ליצמן
אני רוצה להבין. האם אתה מאיים כאן על מישהו על מה שהוא מצביע? האם אתה מאיים על מי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
חס ושלום.
יעקב ליצמן
אז מה אתה מאיים עליו? מה אתה מאיים עליו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מאיים? ההיפך.
יעקב ליצמן
דבר חדש. היושב-ראש מאיים על מי שאומר איך הוא הולך להצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יודע. אני רוצה להראות לך שיש כיוון הפוך.
עיסאווי פריג'
איזה כיוון הפוך? אני מדבר על בזבוז של 51 מיליון שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פינוי משפחות. רבותי, התחלנו את הנושא - - -
עיסאווי פריג'
משפחות שבנו על אדמות פלסטיניות בהחלטת ממשלה. על מה אנחנו מדברים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי. די, גמרנו.
משה גפני
ליצמן אומר שאיימת עליו.
יעקב ליצמן
הוא איים עליו, אמר לו
אתה תשלם על זה.
משה גפני
מה זה, איך אתה מאיים על חברים בוועדה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מאיים על אף אחד, חס ושלום.
יעקב ליצמן
איימת עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני איימתי עליו? הוא בן בית אצלי. איך אני אאיים עליו. מה קרה לך? יש לנו הסכם הדדי אפילו.
משה גפני
הוא איים עליך או לא איים? אני רוצה להבין.
עיסאווי פריג'
בניתי קרוון אצלי בבית בכפר קאסם אם תהיה בעיה לניסן, והוא בנה קרוון למשפחה שלי באריאל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
באלקנה.
עיסאווי פריג'
עשינו הסכם עודפים...
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסכם עודפים.
יעקב ליצמן
הוא כבר מפנה את השטחים...
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי את כפר קאסם. אי-אפשר לדעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יאללה, רבותי.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים