PAGE
3
ועדת משנה לבחינת סוגיות תכנון וסביבה במפרץ חיפה
23/04/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1 >
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לבחינת סוגיות תכנון וסביבה במפרץ חיפה
יום רביעי, כ"ג בניסן התשע"ד (23 באפריל 2014), שעה 10:00

סיור בנמל חיפה, מפרץ חיפה ובבתי הזיקוק.

חברי הוועדה: >
דב חנין – היו"ר

דוד אזולאי

תמר זנדברג

יעקב אשר

עמר בר-לב

>
ד"ר לילה יעקב - מהנדסת מחוז חיפה, משרד הבריאות

ליאת פלד - מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

שלמה כץ - מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

נורית שטורך - מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

יונה יהב - ראש העיר, עיריית חיפה

אלי דוקורסקי - ראש עיריית קרית ביאליק

דוד אבן צור - ראש העיר, עיריית קרית ים

אלון נבות - ראש מועצת קרית טבעון לשעבר וחבר מועצה היום

עופר דרסלר - מנכ"ל, איגוד ערים אזור חיפה

אריאל וטרמן - מהנדס העיר חיפה

ד"ר עינת רותם קליש - חברת מועצת חיפה

שמואל גלברט - מ"מ יו"ר איגוד ערים וסגן ראש העיר חיפה

ירון חנן - חבר מועצת עיריית חיפה

יעקב גנות - מנכ"ל רשות שדות התעופה

שלמה אורן - סמנכ"ל, רשות שדות התעופה

יוסף גלסברג - שדה התעופה חיפה

מנדי זלצמן - מנכ"ל חברת נמל חיפה

שלמה ברימן - מנכ"ל חברת נמלי ישראל

מיכל טוכלר - ר' היחידה לתכנון סטטוטורי, חברת נמלי ישראל

יוסי סורג'ון - ראש תחום תכנון ברשות נחל הקישון

שלומי בסון - סמנכ"ל איכות הסביבה ובטיחות וביטחון, קבוצת בז"נ

חנה קופרמן - מרכזת ויו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

יעל אפלפלד - פעילה חברתית, ארגונים סביבתיים

אלה נווה - פעילה ויועצת סביבתית

אלעד הוכמן - רכז ממשל של מגמה ירוקה

ד"ר מיכה רטנר - מתכנן ערים ונמלים

נחשון צוק - פעיל סביבתי, תנועת 'חיים בחיפה'

נאור ירושלמי - מנכ"ל, חיים וסביבה

אליס גולדמן - אומץ, מגמה ירוקה והקואליציה לבריאות הציבור

ליאורה אמיתי - מנהלת הקואליציה לבריאות הציבור

עופר ברקן - ארגון שתי"ל

דליה טל - עמותת צלול

פרופ' יובל מנטל - לשעבר בטכניון, העמותה לתולדות חיפה

נינה טרסקונובה - הכנסת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים
סיור בנמל חיפה, מפרץ חיפה ובבתי הזיקוק.

סיור בנמל חיפה

חברי ועדה נכבדים, כבוד ראש העיר, נלווים, נלוות, ממונה איכות הסביבה של המחוז שלנו, שלמה כץ, ברוכים הבאים. נתחיל בסרטון קצר, של 8-7 דקות, קצת לספר לכם איפה אתם נמצאים ולמי יש את הכבוד לארח אתכם, אחר כך שלמה ברימן, מנכ"ל חברת נמלי ישראל, יציג לכם את התובנות של חברת נמלי ישראל וממשלת ישראל לגבי פיתוח עתידי.

(סרט).

שלום, בוקר טוב. אני אעשה את זה בקצרה. נזכרתי שבמאי 2007 הופעתי בפני ועדה בראשותו של חבר הכנסת דב חנין, אני לא זוכר את שם הוועדה שהייתה במאי 2007 שאתה עמדת בראשה - - -

הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

אוקיי. זה היה למחרת היום שממשלת ישראל אישרה, זה היה מ-2007, את תכנית האב שהכינה חברת נמלי ישראל ואנחנו התבקשנו לבוא לפני הוועדה שלך ולהציג את כל מה שקשור לפיתוח הנמלים. הצגנו את העבודה, הצגנו את תכנית האב, כאשר באמת תשומת לב העיקרית, או הדגש העיקרי שאתה נתת ורצית תשובות, זה היה באמת לעניין של התסקירים שקשורים לאיכות הסביבה.
אני ארצה במשך פחות מ-10 דקות להציג את הנושאים שבהם אנחנו באמת הולכים להתמקד במהלך העבודה של פיתוח נמל המפרץ, ובאופן דומה זה גם באשדוד. כאן יש תשומת לב מרבית לנושא של איכות הסביבה, אנחנו כולנו זוכרים שהנמל הזה הולך להיות מפותח באזור המפרץ, שהוא אזור ייחודי במדינה, ולכן נדרשנו במהלך תקופה של כשלוש שנים לבצע עבודה מאוד מאוד מורכבת שקשורה לתסקירי השפעה של איכות הסביבה בכל מה שקשור לפיתוח הנמלים. עברנו תהליך ארוך, סך הכול כחמש שנים של הליכים סטטוטוריים במועצה הארצית על כל ועדותיה ולאחר מכן גם בוועדה המחוזית.

אני מתייחס פה לקטע שהוא לא קטן, הוא קטע גדול, אבל הוא רק קטע אחד מתוך מספר נושאים שבהם אנחנו נעסוק וקשורים לאיכות הסביבה כדי להבטיח שהפרויקטים שאנחנו נבצע, ובעיקר בחיפה, באמת יעמדו בתקנים הנדרשים. אתם רואים פה מכלול של שישה פרקים שבהם אנחנו הולכים לעסוק, שהם כולם חשובים ואני אפרט קצת בהמשך.

לכל הנושא של עכירות המים, שזה משהו שהוא מאוד חשוב לוודא שאנחנו נעבוד בקצב הנכון ובאיכות הנכונה, בכל הדברים שאתם רואים פה, הם חלק בלתי נפרד מהמכרז לבניית הנמל שמופיע בתוך המסמכים שקיבלו החברות שמשתתפות במכרז. הקבלנים ואנחנו נידרש לבדוק את הנושא של עכירות המים ברמה יומית ולמעשה ברמה מקוונת שהיא באופן שוטף של 24 שעות. אתם רואים פה את כל ההנחיות שקיבלנו, כל העבודה שלנו מבוצעת לפי הנחיות שניתנו על ידי המשרד להגנת הסביבה ובסופו של דבר אושרו גם על ידי המועצה הארצית.

אנחנו נמקם מדי עכירות שיעקבו אחרי עבודות הכרייה בכל המפרץ, לא רק באזור של הנמל שייבנה וכמובן הם ימוקמו בעומקים שונים. יבוצע ניטור ביולוגי לאורך כל התקופה, ואני רוצה להדגיש פה שלמשרד להגנת הסביבה יש מנדט בכל עת ובכל שלב לעצור את העבודות שלנו. אנחנו עצמנו נדאג כמובן מתוקף האחריות שלנו לנטר את כל הנתונים כדי לדעת ולהתריע במועד לקבלן שמבצע, אלה הם סוגים של עבודות בניטור ביולוגי שאותו אנחנו נבצע. גם כאן ישנם מיקומים רבים לאותן תחנות שתבצענה את הניטור. אלה סוגים ופרקים בניטור הביולוגי שאותו אנחנו נבצע.

תהיה בדיקה של כל מה שקשור בתנועת הסטימנטים לאורך כל האזור הגיאוגרפי של הבנייה כדי לראות את ההשפעה של השקיעה של הסטמנטולוגים על אזורים שונים, בעיקר על אזורים רגישים. גם פה אתם רואים את המיקום של המלכודות הסטימנט שיהיו לאורך החוף. שימו לב שאנחנו מתחילים מאזור רכס הכרמל בכניסה ועד אזור של אמצע הקריות, קצת יותר. כמובן שאיכות המים תיבדק בדיוק לפי ההנחיות שקיבלנו, גם במפרץ וגם בנחל הקישון.
שוב, אני מראה פה סוגים שונים של בדיקות שאנחנו מחויבים לבצע כדי להבטיח באמת שהעבודה הזאת תתבצע עם מינימום השפעה על כל מה שקורה במפרץ ובטח על הבריאות של התושבים.

הנושא של הזנת החופים. אנחנו כבר ביצענו בעבר בחיפה ואנחנו נבצע גם לאורך כל הפרויקט, אנחנו גם נבצע לאחר תקופת בניית הפרויקט. אנחנו נבצע על פי הנחיות של המשרד להגנת הסביבה כל מה שקשור להזנת חופים באזור קרית חיים ומעלה, על פי הנחיות שלהם. אתם רואים בתמונה שמצורפת פה בשקף את הזנת החופים שכבר בוצעה לפני שנה, שנה וחצי, באזור קרית חיים.

אלה הן ההנחיות שניתנו במסגרת תכנית המתאר הארצית. כלומר זה לא תלוי רק בחברת נמלי ישראל, אלא אלה הנחיות וסמכות שיש למשרד להגנת הסביבה בכל אחד מהקריטריונים לתת לנו הנחיות על עצירה, על האטה ועל כל פעולות האכיפה הנדרשות.

את העבודה ביצענו גם על ידי חברות ישראליות, השתתפו עשרות חוקרים, מדענים מישראל. על פי דרישת המשרד להגנת הסביבה גם צירפנו לעבודה הזאת חברה בינלאומית שמתמחה בסוג כזה של פעילות והמסקנה, גם של הצוותים המומחים הישראליים וגם הבינלאומיים, שניתן לבצע את העבודה הזו בד בבד עם שמירה מלאה והגנה גם על הבריאות וגם על האיכות של כל החיים הביולוגיים שישנם במפרץ. ההמלצות האלה אומצו כמובן על ידי המשרד להגנת הסביבה. זה מה שחשוב. באמת עשיתי את זה בקצרה כי אני יודע שלוח הזמנים מאוד צפוף.

לעניין עצמו של הבנייה ושל הצורך בבנייה. הנושא עלה בעבר והוא עלה גם לאחרונה בדיון שהיה בכנסת. אני רוצה להדגיש, הצפי שלנו, כשאני אומר שלנו זה חברת נמלי ישראל, זה משרד התחבורה, זה משרד האוצר, שיש צורך בפיתוח הנמלים, שני נמלים, גם באשדוד וגם בחיפה, אנחנו מתרכזים היום כמובן בחיפה, במועד המוקדם ביותר האפשרי. כמויות המטען הולכות וגדלות. אם נסתכל על המטען הישראלי ואני ער לתופעה שקרתה בנמל חיפה בחודשים האחרונים ואני בטוח שהיא תשלים את עצמה, בשלושה חודשים הראשונים חל גידול במטען הישראלי במכולות של 6%. אנחנו צופים ורואים שזה הרבה מעבר לתחזית שלנו שבה אנחנו משתמשים, כ-20% יותר. זו תופעה שחוזרת על עצמה מדי שנה. זה אומר שבשנת 2020 לעומת ה-2.2 מיליון מכולות שעברו ב-2013, אנחנו צופים שאנחנו נגיע ל-3.5 מיליון מכולות. מספרים שאנחנו צריכים לתת להם מענה, כמדינה, בקביעה שכל המטענים שמגיעים למדינת ישראל באים דרך הים, או מרביתם, למעלה מ-99% מהמטענים מגיעים דרך הים, צריך לתת מענה, הן בקיבולת, דהיינו באורך הרציפים, והן בסוג המתקנים, כדי שיוכלו לתת שירות לאוניות שהולכות ורווחות בעולם ובטח באזור שלנו. אלה אוניות ששטות כבר היום בנפח של 14,000 מכולות, 18,000. הן מתחילות להיות האוניות העיקריות ששטות פה באזור. האלטרנטיבות מאוד ברורות, הן קורות גם היום. היום, למעלה מ-35% מהמטענים שבאים מהמזרח הרחוק לישראל עוצרים בפורט סעיד ומשם מועברים למדינת ישראל, באוניות הזנה, אוניות יותר קטנות. המדינה חייבת לתת מענה ולהיערך נכון לשינוי המשמעותי שחל בסחר העולמי. זה לא תחזית, אלה דברים שקורים במציאות ולכן זו הסיבה השנייה שאנחנו צריכים לדעת לפתח את הנמלים במועד. ההערכה שלנו שאנחנו נמצאים באיחור בעיתוי שבו הנמל, גם בחיפה, יפותח, להערכתנו איפה שהוא ב-2016 ו-2017.

אני אעשה את זה בקיצור, כי גם הצגתי את זה בזמנו לחבר הכנסת, כך שאני מרשה לעצמי לרוץ. כבר בזמנו ראינו את הצורך הנדרש, אוניות שהיום ממתינות שש שעות בממוצע, זו תופעה שלא קיימת בעולם. אנחנו צופים שתוך שלוש-ארבע שנים, בקצב הגידול הזה, בטח כשנמל חיפה, ואני בטוח שהוא יצליח להשכיל להחזיר את מכולות השטעון שיצאו ממנו, אני רואה בזה תופעה חולפת, איפה שהוא ב-2017-2018 אוניות כבר תמתנה קרוב ל-15 ו-16 שעות. זה לא מקובל על אוניות גדולות, הן לא תיכנסנה לנמל שבו הן יודעות שזה משך ההמתנה הצפוי. מה שחשוב לנו היה, במהלך השלוש השנים האחרונות אנחנו השקענו כ-55 מיליון שקל כדי באמת להבטיח שאנחנו יודעים לבצע את הפרויקט הזה בוודאות מלאה, שאנחנו ניתן מענה לכל מה שקשור לאיכות הסביבה. כמו שהראיתי את המצגת הקצרה פה, שקשורה לנושאים הימיים, אותן עבודות גם נעשו על הנושאים היבשתיים, דהיינו רעש, זיהום אוויר, נפח תנועה וכל מה שקשור גם לתהליך הבנייה. אני רוצה להזכיר, אנחנו נבצע את אותו דבר גם לתהליך ההפעלה. אלה שני דברים שונים. אנחנו צריכים להבטיח שתהליך הבנייה יארך סדר גודל של כחמש שנים, בחיפה התהליך יהיה מהיר יותר מאשר באשדוד ולכן אנחנו צופים שבחיפה האונייה הראשונה תוכל להיכנס לנמל המפרץ לקראת סוף 2019.

תודה רבה.

<איריס גולדמן>
איפה אתה גר והאם אתה ישן טוב בלילה? שאלה מצוינת, לדעתי. שלום, אני איריס גולדמן, אני פעילה חברתית וסביבתית, אומץ, מגמה ירוקה. שאלתי שאלה, איפה אתה גר והאם אתה ישן טוב בלילה? יש לי תחושה שאתה לא גר פה ואתה כן ישן טוב בלילה, בגלל הכסף שאתה מקבל.

טוב, קודם כל בוקר טוב לכולם. נמצאים איתנו פה כמה חברי כנסת, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת עמר בר-לב, חברי כנסת נוספים יצטרפו אלינו. מכובדי ראש העירייה, מכובדיי אנשי חברת נמלי ישראל ונמל חיפה. אני לא מתכוון לפתוח פה דיון כרגע אלא רק להודות לכם על האירוח. אנחנו הגענו לכאן עם צוות גדול, גם עם הצוות המקצועי של הוועדה, בראשות לאה, מנהלת הוועדה, והיועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין תומר רוזנר, אנשי מחקר של הכנסת וכמובן הרבה מאוד אנשים שהסוגיות מעניינות אותם.

השאלות שעומדות לפתחנו הן שאלות מאוד מאוד חשובות, הן שאלות בעלות משמעות גדולה לעתידה של העיר חיפה, לעתיד המטרופולין כאן, לעתידה של מדינת ישראל. מטבע הדברים יש גם בנושאים כאלה תמיד ויכוח אבל תמיד טוב יותר לנהל את הוויכוח, גם כשהוא מתקיים, על בסיס של עובדות ושל נתונים ולכן אנחנו מודים לכם, גם על ההזדמנות להיחשף לנתונים, גם על ההזדמנות לראות את הדברים במו עינינו.

אנחנו לא נקיים כאן דיון, אנחנו מיד עכשיו נעבור לחלק של הסיור, כדי לראות את הדברים באמת בעיניים ובהמשך היום, בשעה יותר מאוחרת, אנחנו נקיים מין דיון ראשוני שיהיה חלק מהסיור בשעות הצהריים באיגוד ערים וננסה לסכם חלק מהדברים שראינו. כמובן זה לא יבוא במקום ועל חשבון הדיונים המקיפים שאנחנו נקיים בכנסת.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר לכל הגורמים שנמצאים פה מסביב לשולחן שאנחנו מבקשים מכם התייחסויות בכתב. חלק גדול מהגורמים שנמצאים כאן כבר העבירו לנו התייחסויות בכתב ואני מודה לכל אלה שהעבירו לנו את ההתייחסויות האלה, אבל יש עדיין גורמים שלא העבירו לנו התייחסויות בכתב ואז אנחנו לא נוכל להביא בחשבון בממצאים שלנו את הנתונים שלכם וזה יהיה חבל. אז אנא, תסייעו לנו בעבודה הזו, שהיא עבודה רבה וגדולה ואנחנו גם רוצים לעשות אותה בצורה כמה שיותר מקצועית ואחראית.

שוב תודה ושיהיה לנו יום מוצלח.

בוקר טוב, ברוכים וברוכות הבאים. אני מניח שאת ההתרגשות נשאיר לאחר כך, יש עוד נסיעות בין האתרים. כמו שאמרתי בפתיחה, שמי מנדי זלצמן, אני מנהל נמל חיפה, או כפי שזה נקרא במתכונת החדשה, מנכ"ל חברת נמל חיפה. זאת הקדנציה השלישית שלי בנמל חיפה כאשר עשיתי קדנציה אחת גם בנמל אילת, פסטיבל הג'ז, זה מה שהשארתי שם. מומלץ להגיע לשם בסוף חודש אוגוסט, פשוט פסטיבל מדהים. ניסינו לעשות פסטיבל בלוז, עשינו שנתיים, ואז היה מי שחשב שזה לא נכון לעשות וצריך לעשות פעילות תרבותית אחרת. אני חושב שזו טעות, עשינו שני פסטיבלי בלוז, היה ניק קייב והיה באדי גיי, היה אפילו ריי צ'רלס עם הסימפונט של רעננה.
מצד שמאל שלכם יש את הקוסטה, שזו אונייה שהיא אחות לאותה קוסטה קונקורדיה שהתהפכה לה על הצד שם מול חופי איטליה. ראו את הגודל של האונייה, זו האחות שלה. זו הקוסטה דליציוזה, האחות שלה, הקונקורדיה, התהפכה. תראו את הגודל ותבינו רק את האסון שהיה שם.
אנחנו נטייל לאורך קו המים של נמל חיפה, אנחנו נבקר בטרמינלים הישנים והחדשים כאחד. נתחיל במזרחי, נעבור אחר כך לכרמל ואחר כך ניתן גם פתחון פה לעירייה חיפה ולחבר המועצה של העירייה בנושא חזית הים העירונית במערב הנמל. אנחנו בעד נראות, שקיפות והידברות, אנחנו לא בעד להסתיר ולנצל את המיקרופון ואת האוטובוס ואת האירוח לצורך עניין כזה או אחר.

מצד ימין אתם רואים את הגן הטרופי, הוא מכסה על תחנת הסיכה של הנמל. תחנת הסיכה מטפלת בכל הציוד הנייד בנמל, טיפולי השמן, הצביעה, התיקונים המהירים האלה. אנחנו מאוד מקפידים על נראות, נמל חיפה, יש לנו בנץ' מארק של הגנים הבהאיים, לא שאנחנו שם, אבל אנחנו בהחלט לא החצר האחורית שלהם. במונחי נמלים זה נחשב נמל מאוד נקי ומטופח.

הנמל המזרחי, שאנחנו עכשיו נכנסים לתוכו, הוא נחנך ב-84', הוא הוארך לפני כ-15 שנה, הוא נבנה כ-600 מטר אורך והיום הוא קילומטר אורך, מותקנים בו כעשרה מנופי גשר. מנופי גשר אלה מנופים שפורקים מהאונייה לרציף, הם גם נראים כאלה, כמו גשרים כאלה, להבדיל מהמנופים שבעורף, לאורך הערוגות, שהם מנופי שער, שהם נראים כמו שערים. יש לנו פה שלוש ערוגות לאחסון מכולות, כל ערוגה מצוידת. זה כמראהו, הוא שער. שער וגשר זה גשר בין הרציף ל - - - למעשה הגשר זה עברות של ה-STS, shore to ship, שזה בעצם החוף. התנועה של המכולות מקו המים לאזורי האחסון נעשית בידי גוררים שזה למעשה משאיות קטנות שטוענים את המכולות ומביאים אותן לכאן. המכולות, מרגע שהן מונחות בשלוש ערוגות ולכל ערוגה יש גם גובה ורוחב וטור, אז אתם מביאים שיש את המיקום שלה. על המיקום שלה למעשה יש מערכת תוכנה ששולטת על הניהול של הטרמינל, שכן אונייה שמגיעה, מראש אנחנו מכינים את המכולות ליצוא כתמונת ראי של הטעינה שלה באונייה, כדי להקל.

מה שאתם רואים פה, מי שזוכר עדיין 'מי הזיז את הגבינה שלי', אז אתם רואים פה, מאחר ששמעתם לא מעט על גריעה של השטעונים של צים מנמל חיפה, אז אתם רואים במקום מכולות נכנסנו חזק ואגרסיבי לשוק המכוניות ואין שטחים ריקים שאין להם ייעוד. זאת ההישרדות שלנו כחברה. אתם יודעים, אנחנו חברה בע"מ מאז 2005, היינו עד 2005 רשות הנמלים, כשלפני זה היינו רשות הנמלים והרכבות. הרפורמה של 2005 פיזרה את הנמלים נמל-נמל כחברה בע"מ, נמל אילת הופרט בהמשך, אשדוד וחיפה נהיו נמלים בע"מ וחברת חנ"י, חברת נמלי ישראל, היא חברת האחזקות שלהם, דהיינו היא קיבלה או בשלבים של לקבל ממינהל מקרקעי ישראל את השטחים בחכירה ואנחנו קיבלנו אותם לפי כתבי הסמכה ל-49 שנה חכורים. כמובן חלק גדול מהציוד רכשנו במו כספנו, תיכף אנחנו נראה את זה, בכל מקרה מה שהיה חשוב לי להראות לכם, זה לקשור אתכם לכותרות שקראתם בעיתונים לגבי גריעת השטעונים ולראות שאנחנו שורדים בעזרת כניסה אגרסיבית לשוק המכוניות ושוחקים קצת את נתח השוק של נמל אשדוד. חברת נמל חיפה בע"מ היא חברה בבעלות מלאה ושלמה של הממשלה.

מצד ימין אנחנו רואים את מחלקת הים שלנו. אתם רואים גם סירות קטנות וגם גוררות גדולות אתם מבינים שאונייה לא עוגנת ליד רציף כמו שמכונית ליד מדרכה, היא נאלצת להידחף ולהימשך באותה נקודה שאליה עולה הנתב, והוא, בעזרת הגוררות שהן מאוד חזקות, דוחף ומושך אותה. הסירות הקטנות מסייעות בהעברת החבלים וכמו כן למוניות של אותו נתב להגיע אל האונייה ולרדת ממנה.

אגב, המשכורות הגבוהות של נתבים, שתבינו, הוא חייב להיות רב חובל מאוד מאוד מיומן והוא עולה ויורד פיזית בסולם חבלים. תארו לכם שיש גם סערות ולא מעט רוחות וגשמים וכמובן גם כשחם ולילה ובוקר, ובכל מקרה הנתבים בכל העולם משתכרים שכר גבוה ובולט באשר לשוק העבודה באותה מדינה.

לשאלתה של חברת הכנסת תמר, הדירקטוריון שלנו מורכב מ-11 דירקטורים, יש בו נציג משרד האוצר שטרם מונה, נציגי משרד התחבורה, יש בו מפקח מטעם רשות החברות ודח"צים, דירקטורים מטעם הציבור. היו"ר הוא האלוף במילואים משה עברי סוקניק, שמונה על ידי שני השרים, שר התחבורה והאוצר, הם החותמים. אגב, הם גם החותמים על מנכ"ל, בהבדל אחד, היושב ראש ממונה ישירות על ידי השרים, מתוך זה שהם עושים את תהליך האיתור שלהם, המנכ"ל ממונה על ידי ועדת איתור של הדירקטוריון, יש מועמדים, יש מבדקי התאמה, יש משקלות וכל השאר. היושב ראש הוא בחצי משרה ו - - -

- - -

נכון, כך קבעה הרפורמה. הרפורמה קבעה שחנ"י, חברת האחזקות, כדי לא לאפשר אפשרות עתידית שנמל חיפה יופרט, שקרקע של מדינת ישראל תעבור לאותו אחד שייכנס כשותף או כבעל מניות באותה חברה. אגב, חלק מאותה רפורמה של 2005 דיברה שב-2010, בתום חמש שנים, יופרטו 15% משווי הון המניות של החברה כאשר לעובדים יהיו 10% מתוך זה.
אתם יודעים, אנחנו רחוקים מאוד מ-2010 וכמו שאתם יודעים, החלק הזה לא הופרט.

לסדר לכם את נושא הרפורמות, באוקטובר 2010 הייתה רפורמה נוספת, רפורמה בתעריפים. הרפורמה הזאת הפסיקה את הסבסוד הצולב בין מכולות היבוא למכולות היצוא ונקבע מחיר אחיד ליצוא ויבוא מתוך זה שנבחנו טרמינלים בעולם ונקבע מחיר הוגן ושווה, לדעתי, בשליש התחתון של התעריפים של הנמלים המודרניים בתפוקות האלה של נמל חיפה. כמו שאתם יודעים, גם לפני כשלוש שנים יצא דוח שהפתיע גם אותנו, של ה-OECD, שמיקם את נמל חיפה מבחינת נצולת התשתיות, דהיינו יעילות, במקום רביעי בעולם. אנחנו צלצלנו ובדקנו וגם סבר פלוצקר, שסיקר את זה, גם צלצל ובדק ושאלנו 'מואה?' ואמרו כן. יש להם גרפים, שלחו לנו את הכול. אני אגיד לכם, אני בוגר הטכניון בציונים די נחמדים, להגיד לכם שהבנתי את כל הגרפים ואת כל המטריצות? לא כל כך. יש שם גישה סטטיסטית חדשה של בדיקת יעילות, אבל הם טענו בתוקף שגם מדינות מצלצלות ומנסות לשנות בדוחות של ה-OECD פסיק וזה לא כל כך מסתייע.

מצד שמאל אנחנו רואים את הרציף המזרחי. כמו שהבנתם הוא הרציף הפחות חדש שלנו, הוא נחנך באמצע שנות ה-80. הוא מיועד לאוניות פנמקס. מה זה אוניות פנמקס? יש את תעלת פנמה, שאוניות בעלות רוחב עד ההרחבה שלה שב-2015 תיכנס לתוקף בכל מקרה, עד ההרחבה שלה אוניות ברוחב של 13 מכולות יכלו לעבור בתעלת פנמקס. אם אתם רוצים במטרים, תכפילו את זה ב-2.5 מטרים. בכלל מכולות נקראות לא מכולות, אלא נקראות TEU, כאשר הכוונה היא שמכולה של 20 רגל נחשבת TEU אחד, אבל מכולה של 40 רגל נחשבת שני TEU. זה המדד שכך משווים טרמינלים בעולם של תנועת מטענים.
זה טרמינל שמתאים לעשור האחרון של המאה הקודמת, מתוך זה שהוא מטפל באוניות פנמקס. מה זה אוניות פנמקס? זה אוניות שהרוחב שלהן הוא עד 13, 13 ומטה. אבל מה נעשה והיו בעלי אוניות שהחליטו שהם מוכנים לעקוף את כל דרום אמריקה ולשלם את הדלק ואז אוניות תפחו והפכו להיות פוסט פנמקס, אוניות של 14 ו-15 ו-16, ואז קמו ואמרו, 'אבל למה להסתפק רק ב-16? נעשה גם 17, 18 ו-19', והן נקראות סופר פוסט פנמקס, והדור האחרון הוא המגה של רוחב של 19 עד 22 רוחב. האוניות האלה בוודאי רחוקות מלהיכנס לפה. אנחנו יכולים כאן לטפל באוניות עד רוחב של 13 ו-14 מכולות. בואו נראה כיצד פתרנו את הבעיה בכרמל. אנחנו נתקדם.

כאן במזרחי אלה האוניות שניתן לטפל בהן, הן ברוחב הצנוע של פנמקס פלוס 1. כמו שאתם רואים, אותו מנוע שעומד עם הזרוע למעלה, זה מראה שהוא קצת עצוב. אם באים בבוקר לנמל ורואים את האפים האלה למעלה, משמע אין אוניות בנמל. כלומר מי שגר למעלה בגב ההר, כמוני, ויורד לסטלה מריס, יחד עם זה שיש לנו אפליקציה שמראה לנו באייפון בדיוק את התחזוקה, אבל בואו נדבר בלשון ציורית, לראות את האפים של המנופים למעלה לא עושה את היום כל כך טוב.

נמלים לא בנויים לממוצע התחתון, הם בנויים ל-70% מהפיק. כמובן שיש מנופים, חלקם באי תעסוקה, חלקם בתחזוקה. פיק, מטיבו, אתה יכול לחזות אותו, אבל לא ממש לנבא אותו בדיוק, כי בדיוק אשדוד עשה איזה שהוא שיווק אגרסיבי ולקח שתי אוניות או להיפך, אנחנו עשינו את זה להם. התחרות מאוד מבעבעת וקיימת. הסכם 2005, יחד עם זה שיש לי ביקורת כזאת או אחרת עליו, הוא יצר ויצק תחרות מאוד מהותית בין הנמלים.

אנחנו עכשיו סיימנו לסייר לאורכו של הרציף המזרחי, שהוא, אתם הבנתם, מאמצע שנות ה-80 עובר חידושים ועובר תחזוקה מאוד רצינית עכשיו, לקראת השנים הבאות. אתם יודעים שכל מה שחשוף למים ולתנועת מים, גם בהיותו עשוי מבטון מזוין ברמות מאוד מאוד גבוהות ועוביים רציניים, בסופו של דבר הוא נשחק.

כל תנועת המכולות בטרמינל הזה, שתבינו, המחסום בשער הוא לא בדיוק מחסום רגיל, הוא כניסה של מכולה לנמל. היא יכולה להיות מלאה והיא יכולה להיות ריקה ולכן כשאתם רואים מכולות כאלה מורמות, בלי שום מנוף, רק מרכזה שאולי רצה ואין להן שום סימון ושום דבר, ואתם שואלים 'לעזאזל איך מתמצאים בו?' אז זה נורא פשוט, זה פשוט עירום של אריזות. אלה מכולות ריקות שמשמשות, לא חשוב כל כך, אקראית אפשר לקחת כל אחת מהן, זה כאילו רואים פה ערימה של חומרי אריזה, לכן הן לא בערוגות, לכן אין שום מנוף שרץ ביניהן ומן הסתם הן יכולות להיות - - - מה שחשוב זה להקפיד על הקווים הישרים. תארו לכם שלא יהיה קו ישר וננסה להוציא איזה מכולה, תהיה פה התמוטטות ואנחנו נקבור עובדים. זו עבודה מאוד מסוכנת אבל מאוד מדויקת. זה לא כי לעובדים מתחשק להביא את המכולות כל כך ישר, הרבה אסונות קורים בעולם בגלל אי הקפדה על כללי בטיחות בסיסיים.

השאלה איך אנחנו עומדים ביחס עולמי לגבי אסונות. אז ברוך ה' אין הברכה מצויה אלא בסמוי מן העין, אנחנו נמצאים טוב.

אז כל מה שאתם רואים כאן על יד זה מכולות ריקות. על יד ומימין וקדימה.

חברי הכנסת מוזמנים לרדת לתמונת סיור, עיתונאים מוזמנים לצלם. תמונה ספונטנית.

שוב, תודה על הסיור המרשים. אנחנו נמצאים פה בפתח מסוף הכרמל החדש שלכם, שהוא אכן מרשים, השאלה שלי היא מה המסוף הזה לא יכול לתת, מה הם הגבולות של היכולת של המסוף הזה ואם יש גבולות כאלה ואתם יודעים לומר לנו אותם, האם ניתן להוסיף פה דברים או לשדרג פה דברים כדי לענות לדברים שאותם אתם לא מסוגלים לספק כרגע. מבחינת הצד המקצועי, אני מדבר.

יש פה מישהי, אנרכיסטית, ששאלה קודם, אבל הסברתי לה קודם שיש בוס. בכל מקום צריך לאתר את הבוס, הוא מקבל את הטיפול, השאר זה נגזרת שלו. אבל הבהרתי איתה את העניינים והיא תקבל גם תשובה.

כמו שהבנתם המזרחי עונה לאוניות עם רוחב מסוים של פוסט פנמקס פלוס, זה עונה לדור של עד 18 פלוס 1, 19 רוחב. העולם עצמו כבר מדבר על אוניות של 18,000 שיורדות כבר מפסי הייצור עם רוחב של עד 22 מכולות. דהיינו הטרמינל הזה לא יוכל לתת מענה. אז בואו אולי נעמיק, בואו נאריך את המנופים, אז תשאלו 'הכיצד? לא ניתן להעמיק או להרחיק את המנופים?' אז בואו נעשה רגע סדר. אי אפשר להעמיק כאן מעבר ל-15.5 עומק שיש כאן, אי אפשר, ודבר נוסף, כל משמעות של הארכת המנופים, הרי כדי לקחת משקל במרחק רב צריך גם לשנות את הבסיס, דהיינו אתם מדברים על חיה אחרת לגמרי. כדי שהוא יגיע במרחק של 22 פלוס 1, 23, הוא צריך בסיס חזק יותר, כל הקונסטרוקציה צריכה לשנות. זאת אומרת שגם עם המנופים האלה אי אפשר לעשות. מה שאנחנו כן עושים, אנחנו הולכים עכשיו לרכש של שני מנופים נוספים שיטפלו ברוחב של 20, אבל לא נגיע ל-22 ובאמת לא אוניות שוקה של 16.2 כפי שהאוניות האלה של ה-18,000 מחייבות.
זה עניתי לשאלה, אבל בואו נחזור להסבר היותר מסודר. אורכו של הטרמינל הזה הוא 700 מטר, ממוקמים בו 6 מנופי גשר, shore to ship, של חברת קוקס הגרמנית, שבמקרה ניצלנו סיטואציה עולמית ברכש שלהם ב-2008 במרץ, המחיר שלהם במכרז היה בסביבות 14 מיליון דולר, אתם זוכרים, היה אפקט אובמה שהדולר התחזק יחסית לאירו וזה יצרנים אירופים וכמו כן גם מחיר הפלדה ירד, כך שרכשנו אותם ברבעון הראשון של 2009 ב-10.5 מיליון דולר כל אחד ואחד. כלומר זה לא בדיוק מנוף, זה לא גלגלת עם כבל, עם אחד שמושך או מפעיל מנוע חשמלי, לא, זה מפעל שלם, הוא מזווד, אתם רואים למעלה מצד ימין את הקובייה הלבנה? זה למעשה חדר המכונות שלו וחדר הבקרה, מערכות ממוחשבות סטייט אוף דה ארט, כולל גם כל הטכנולוגיה של לא רק להרים את המכולה אלא גם לסובב אותה בכל שלושת הממדים של המרחב. לכן אנחנו עכשיו נמשיך בסיור לאורך הטרמינל הזה, זכרו רק את העומק ואת השוקה, כמובן ששתי האוניות שעומדות פה אלה לא אוניות לסדרי הגודל שהטרמינל הזה מיועד, הן פחות מזה, אבל, שוב, אנחנו לא מזמינים את האוניות לפי הגדלים, מוכנים לקבל אוניות יותר גדולות, מזה כשנה וחצי פוקד אותנו קו שנקרא ה-GGS, ה-Golden Gates Service שזה קו של MSC, Mediterranean shipping company, שזאת החברה מספר 2 בעולם, יש לה קו מאוד יוקרתי שלוקח מכולות משנחאי, עובר לסינגפור, עושה שם שיפול של אוסטרליה ניו זילנד, ממשיך לסלאלה, עושה שטעונים של כל מדינות ערב, חוצה את התעלה וב-11 יום עושה תעלה-ניו יורק. יחסית למה שהיה קיים עד הרגע שהם הגיעו לפני שנה וחצי, אז צים עשה חיפה-ניו יורק ב-23 יום.
למה זה כל כך חשוב ודרמטי? לא בגלל אי דחיית הסיפוקים שיש למכולה, אלא בגלל שאתם יודעים שלמכולת קירור יש אורך חיים של 15-16 יום, זאת אומרת שברגע שיש קו שעושה 11 יום פלוס יום אחד מהערבה לפה אפשר להביא את עגבניות השרי ואת הפלפלונים למסעדות גורמה של מנהטן. דהיינו בעובדה שנמל חיפה עומד בסטנדרטים הגבוהים של להביא קו כזה של הגולדן גייט ניתן לשנות את כל פני החקלאות בישראל ולפתוח להם את השוק האמריקאי. אתם יודעים, השוק האמריקאי הוא לא מוגבל, הוא שוק שמשלם יפה, להבדיל מהאירופים. גם באירופה יש בעיה, אם האדמה לא קופאת ברוסיה אז עשרות אלפי טונות של גזר ותפוחי אדמה הלכו לזבל. היום, מרגע שהחקלאות הישראלית לא מצליחה לשווק לאירופה או הרוסים מודיעים לנו שהכול עולה על האוניות של ה-GGS ומגיע לארצות הברית. דהיינו קו כזה שפוקד את ישראל, שאנחנו עומדים בסטנדרטים שלו, חלק מהסיבה של ה-OECD היה גם להסביר לנו, 'אתם לא מבינים מה זה הקו הזה שפוקד אתכם, זה קו שעמדתם כנראה בכל הקריטריונים' ואז הוא מפרט לנו גם את הקריטריונים. לכן בטרמינל הזה אנחנו מטפלים באוניות הגדולות. אנחנו נעשה סיבוב לאורכו ואז נדבר קצת על הנושא של גריעת השטעונים.

אני מאומץ, מגמה ירוקה והקואליציה לבריאות הציבור, תושבת נשר במרחב חיפה. שאלה לי אליך, מנדי וגם דב, אתה התחלת ואמרת שאי אפשר להרחיב ולהעמיק, האם זה עניין כספי? ואם זה עניין כספי, אז מדוע להשקיע במשהו חדש ולא במשהו קיים?

אני חייב להבהיר את העמדה שלי. אני שואב את סמכותי מתוקף כתבי הסמכה של חברת נמל חיפה. חברת נמל חיפה, ברפורמה של 2005, קבעה שאני מקבל ציוד, מקבל רציפים ואני עושה את הכי טוב שיש עם מה שיש. החזון או ההסברים אחר כך למה מדינת ישראל לא יכולה לטפל באוניות 18, ברוך ה' הוא לא עליי. אני צריך עם מה שיש לעשות את הכי טוב, לכן הסברים יותר טובים ממה שאני אתן לך תיתן לך חברת נמלי ישראל.

אבל זה אפשרי?

אבל בכל זאת מאחר ששאלת ואני מטבעי לא מתחמק אני אסביר לך נורא יפה. כמו שאת מבינה, אם תעמודנה פה אוניות רחבות יותר, שימי לב שיש כולה 240 מטר בין הכרמל לבין המזרחי, כשנהיה שם נדבר - - -

- - - בר סמכא.

לא רק ברת סמכא, גם עשתה שיעורי בית, היא גם מתכוננת, יש לנו עימות בעוד שבועיים בעכו אז היא כבר עכשיו מתרגלת. חלק מהדברים אני לא אגיד עכשיו, אני שומר לעימות.

לא, אל תשמור לעימות בעכו. בוא נשמע את התשובה.

אז אני אענה. זאת אומרת שההרחבה ולקלוט כאן אוניות רחבות יותר גם לא אפשרי מבחינת הניתוב פנימה. מה עוד שהכלונסאות, כפי שנבנו, שתבינו, הטרמינל הזה, יחד עם היותנו עם סגולה, נבנה לאוניות ל-4,000 TEU, מאחר שהביצוע קצת התברבר אז הרחבנו פה והרחבנו שם והגענו להיות של 8,000. להלביש על זה אוניות של 14 בלתי ניתן, אבל כמו שאומרת ד"ר קליש, בואו נראה האם שם ניתן להרחיב. אני אתייחס לכל דבר, הפנסיה שלי מובטחת, למי שדואג לי. בוא ניסע לאורך הטרמינל.
מה שאומרת הגב' שטורך, מה שהיא מתכוונת להגיד שמכולות שמטופלות כאן בכרמל, לא מיד, כמו בנמל כמו שצריך, עולות לרכבת, שזה באמת היה מקל מאוד. אבל היו לי אמצעי תכנון. שוב, אני לא איזה מדור ביקורת. לשאלתך, רכבת הייתה מוסיפה מאוד.

כעובדה.

עובדה.

וגם מפחיתה את הסיכון לחומרים מסוכנים.

היום, בגלל המעורבות הדומיננטית שלכם, אנחנו נמנעים מלאחסן חומרים מסוכנים בצד המזרחי הזה, הישן, ושמים אותם בערוגה הקיצונית, מתוך זה שאנחנו מרחיקים אותם ככל שניתן מריכוזי אוכלוסין בעיר. גם אם ברכבת, אז אנחנו משקיעים את הנסיעה הארוכה הזאת לכיוון הרכבת. בסוף תגלי שאנחנו לא כל כך רעים כמו שאת חושבת עלינו. כתבו את זה בשמך בברושורים שלך במרוץ לראשות העיר, זה לא את, אני יודע שזה לא את, אבל הכול יהיה מסודר.

אני לא הזכרתי את המילה נמל בשום מקרה, ואני מוכנה שעכשיו - - -

יש לי אותם מתויקים לקראת העימות.

אז אתם רואים את הרציף. המדפים האלה נקראים פנטומים. למה צריך מדפים? צריך מדפים משום שגם בספרייה לא כל הספרים מונחים על הספר התחתון, המדפים האלה נושאים חלק מהמשקל של שאר הספרים, דהיינו אחרי שמטעינים חמש מכולות גובה שמים מדף שנקרא פנטום, ועליו ממשיכים עוד חמש גובה או שש גובה, תלוי בגובה האונייה, עוד מדף וכן הלאה וכן הלאה. הפנטום נשען על הקונסטרוקציה של האונייה.

אלה הפנטומים. אתם רואים עכשיו, המפעיל יושב בתא הזכוכית הירקרקה, הוא מוריד את התופסן למטה, התופסן החשמלי תופס את המכולה, יש לו גם יכולת לתפוס שתי מכולות והוא מרים את זה. הגורר למטה, הגוררים מקבלים את המכולה, הם יוצרים למכולה את התנועה מפה לאזורי האחסון. כמובן שכללי הבטיחות חייבים להישמר וחלילה מאיזה חלק מתכת שיהיה זרוק כאן שיפנצ'ר את הכלי, כלי גם יכול ליפול על הצד עם מכולה.
פעם היו אוניות קירור, היום יש מכולות קירור. כדי לתת טיפול למכולת קירור, אל"ף, צריך מקומות אחסון בנמל שנקראים אזורי ריפרים, refrigerated containers, ואנחנו מזינים אותם בחשמל. אגב, גם המשאית שמובילה אותם מזינה אותם בחשמל עם גנראטור, וגם לאונייה יש אזור של ריפרים, שהמכולה שם מאופסנת, מקבלת הזנת חשמל מתוך זה שהיא משדרת ל-GPS כל הזמן את הטמפרטורה שלה. היצואן או היבואן יכולים לראות בכל דקה ודקה את הטמפרטורה במכולה שלה באוקיינוסים השונים.

אגב יש עכשיו סיל חכם, אותו סוגר של המכולה. אתם יודעים, מאז הפלישה של האמריקאים לעירק, כאשר הם רצו שמיכות, הם פתחו והיו סירים, אז החליטו שלא סתם משנים קונטיינרים ולא סתם פותחים קונטיינר, אלא יהיה סיל חכם, יבוא קורא סילים והסיל אומר בדיוק מה יש ואיפה יש בתוך המכולה. הסיל החכם עולה קצת כסף וחברות הספנות לא מזדרזות להחיל אותו.

הנה שתי מכולות, ירוקה וחומה, של 20. אתם יכולים כבר לראות את מכולת ה-40 רגל, שהיא ארוכה יותר, ו-20 רגל שהיא קצרה יותר, ברוחב הן אותו דבר. אתם רואים את הפסים שתופסות המכולה, לאשינג, לפעמים אתם רואים באינטרנט כל מיני אסונות של מכולות שהתרסקו בלב ים, הלאשינג לא היה טוב. גם לא מזמן היה עם הצים קונסטנצה, באשדוד, שנפלו כמה מכולות לים, זה בגלל שהזדרזו להוציא אותם. מוטות הברזל האלה, האיקסים האלה, הם לאשינג. אגב, אפשר גם לראות לפי זה איזה מכולות צפויות להיות מטופלות בנמל. מה ששוחרר לו הלאשינג הוא מכולה שהולכת להיות מטופלת בנמל. כל מכולה בלי לאשינג או טופלה או הולכת להיות מטופלת. כל מכולה עם לאשינג הולכת לא להיות מטופלת בנמל.

זה רציף באורך של 700 מטר. אחלה מקום. ברוחב של כ-300 מטר.
אנחנו נמצאים בצד המזרחי של מסוף הכרמל. שאלה קודם חברת המועצה, ד"ר קליש, לגבי אפשרות פיתוח כאן. אם שם שוכנעתם שקשה לפתח אז נשאלת השאלה למה לא לפתח פה. ובכן, בואו נלך שלב שלב. מדינת ישראל נדרשת לתת מענה לאוניות של 14,000 ו-18,000 TEU. עד כאן אתם איתי, נכון? אי אפשר להגיד לאוניות 'פוס, אתן לא פה', במיוחד שגם הקווים הארוכים האלה, שחוצים אוקיינוסים, וככל שאונייה יותר גדולה הסלוט של המכולה יותר זול ולמה שמדינת ישראל לא תיהנה מהסלוט. הסלוט זה המקום של המכולה על האונייה, למה שמדינת ישראל לא תיהנה מסלוטים זולים? אז זאת השאלה. זה נכון, אחת האפשרויות היא להרחיב פה, אבל אז נשארים במבנה הנוכחי של הנמל עם עלות שכר גבוהה, של כ-70%, כשבמאמץ רב הורדנו אותה עכשיו ל-60% מתוך זה שהפרשנו כמות מסוימת של עובדים, שאנחנו עדיין בהליך של הפרשה, שלב א' של פרישה מרצון יצא לדרך ויכול להיות שאנחנו לקראת שלב של פרישה שלא מרצון, ובכל מקרה מדינת ישראל חייבת לתת מענה. עלות כוח האדם מסך ההכנסות שלנו היום הוא כ-70% עם ירידה ל-60%. זה דמיוני. בנמל החדש, יחד עם זה שהיזמים מתחייבים להעסיק עובדים ישראלים, כ-95%, סביר להניח שהשכר יהיה במרכיב של בין 30% ל-35%.

למה?

כי עסק בריא, לא כי אני חושב ככה.

ב-95' יש תכניות של מדינת ישראל לגבי איך ייראו הנמלים העתידיים שלה. ב-95' היו פה עוד 300 מטר, מתוך זה שהם 300 על 700 נוספים, תמונת ראי של הרציף הזה עם הארכת שובר הגלים. זה היה ב-95'. לא הייתי מעורב בקבלת ההחלטות, קטונתי, שונתה התפיסה של מדינת ישראל לגבי הפתרון שלה כיצד מדינת ישראל פותרת את הצורך לתת מענה לאוניות של 14 ו-18. לא אני, אני רק מסביר לךְ את ההשתלשלות - - - הפרטה היא לא מילה גסה.

- - - האם ייתכן לעשות את זה? יכול להיות שאפשר לעשות את זה אבל לא כדאי משיקולים אחרים.

אני ארחיב, יחד עם זה שלא רציתי להיכנס לזה. הרי אף אחד לא מאמין שייבנה נמל חדש שיכחיד את הנוכחי או לחילופין ייבנה נמל חדש שלא תהיה לו תחרות, נכון? את איתי רגע? זאת אומרת ש - - -

אני חייבת להגיב על זה. אתם יכולים לבנות פה נמל יותר גדול, לשים גדר פה. בהמון נמלים בעולם, אני יכולה לתת לך רשימה של נמלים בעולם שיש רציף ליד רציף ויש תחרות. עדיין אפשר לא להרוס - - -

לשאלה הזאת אני לא הכתובת. אני רק אסביר לך את ההיגיון. אני אומר שזאת הייתה התכנית ב-95', היא שונתה לנמל המפרץ ונמל הדרום, באשדוד, כאשר גם הקונספט אומר שמדינת ישראל תמציא רק את התשתיות האלמנטאריות של עד 70% מתוך סך התשתית והמיזם או הבונה העתידי יבנה את כל השאר, יזווד אותו בציוד, יעסיק את העובדים ולמשך תקופה ארוכה יתפעל את הנמל מתוך זה שיוזיל גם את התעריפים שלו וכאן הסיפור נעוץ - - - אני אגיד לך משהו אישי, אם אתם עוקבים אחרי ההתבטאויות של הרשות המבצעת בעניין הזה אתם רואים הרבה זעם. הרבה זעם משום שההסתדרות ברברה את הרפורמה של 2005. אילו היינו נמצאים ברפורמה של 2005 עם הפחתה של 15% משווי הון המניות, שאגב דעתי האישית שאפשר ללכת ישר ל-50%, לא צריך לעשות את השלבים האלה, כי אז אני מאמין שהכול היה מסתדר. אבל מאחר שמדינת ישראל מנסה להעמיד שירותי נמל זולים עם עלויות כוח אדם נמוכות משלנו מבלי שיש את שמירת כל ההסכמים וכל שיטות שכר העידוד - - - את יודעת, הפקידים שלנו, שזה 140 עובדים, יש להם 70 שיטות שכר עידוד, את צריכה להחזיק ארבעה חשבים לחשב להם את 70 שיטות שכר עידוד. זאת אומרת שהגענו למצב שדי קשה לנהל סיטואציה ולהתחרות מול טרמינלים מופרטים לחלוטין. אני מאמין ואני גם הבעתי את דעתי, שוב, זה אוף דה רקורד, שחייבים להתחיל הליך הפרטה מואץ עכשיו, דהיינו לקחת את 2005, לאוורר אותו חזק ולצאת להליך הפרטה מואץ חזק. יכול להיות שכתוצאה מכך, אם ייכנסו גורמים, תוך כדי הליך הפרטה, עולמיים לתוך שותפויות עם חברות הנמל הנוכחיות, אז יהיה אפשר לבחון את הבנייה, אבל לא היום. היום, אני אומר לך שוב, קשה מאוד להתנהל היום במציאות הנוכחית של האיגודים המקצועיים בנמל.

כלומר, רק לחדד את השאלה, טכנית זה אפשרי. כשעמדנו בצד אמרתי לך שיש - --

הסברתי, אני לא מסתיר מכם.

בעצם, בשביל להתמודד עם הנושא של פיטורי עובדים יצרתם תכנית ש - - -

לא יצרתם, אני בסך הכול מנהל בקושי את הטרמינל של חיפה.

תכנית עם פתרון פיזי להתמודד עם נושא עובדי ה - - -

אגב, את לא צריכה לשמוע אותי. תקשיבי וקחי תמלילים של מה שאמרו מקבלי ההחלטות, שקשה להם להתנהל היום עם האיגודים המקצועיים בנמלים, הם גם חדורים להוזיל את תעריפי הרציפים ומתוך כך נולדה אותה רפורמה. הדבר היחידי שאני יכול לומר שלהערכתי, שוב, אם הרפורמה של 2005 הייתה יוצאת לדרך כפי שנחתמה ולא כובדה, ניתן היה ליצור הידברות שונה מאשר ההידברות שקיימת היום.

- - -

השאלה כאילו מוזמנת, אני אגיד לך למה. כאילו מוזמנת על ידי ואני אסביר למה. שר התחבורה הודיע בלא מעט הרמות כוסית שהיו בנמל, עוד לפני שיצאה הרפורמה לדרך, שיחד עם זה שייבנו נמלים חדשים לא ישאירו את הנוכחים נכים, ולכן במסגרת ההידברות שיש עם ההסתדרות, נמל חיפה הציג לאותה ועדה את מה שהוא זקוק לו כדי להתחרות מול טרמינל שמטפל באוניות עם 14,000 ו-18,000 TEU, לכן במסגרת מה שהצגנו אני יכול רק לומר שאכן בקרוב יישלחו הנתבים של נמל חיפה כדי לעמוד מול הסימולציות של אפשרויות פיתוח, גם פה וגם במקומות אחרים בנמל, כדי להתחרות מול הטרמינל החדש שייבנה. אגב, זו לא בושה שמדינת ישראל מנסה להוזיל את העלות של הענקת כושר התחרות לנמל חיפה. שוב, לגיטימי, אבל כל זה נבדק בתכניות הסימולציה כאשר אנחנו כחברת נמל חיפה נאשר שאכן קיבלנו את כושר התחרות בפיתוח העתידי. עדיין אין מספרים, עדיין מדברים על הפיזיקה, עוד לא הגענו למספרים.

אבל מאחר שיש לוחות זמנים אני מתחיל בתנועה, לא חלילה כי אני רוצה להפסיק את השיח. נכון ואפשר תוך כדי. אנחנו נוסעים חזרה.

השכר הממוצע, כפי שפורסם קצת עושה עימנו אי צדק מסוים, משום שמה שלקחו העיתונאים, הם לקחו גם את המענקים שנתנו לאותם פורשים ושמו אותם בתוך הממוצע. לקחו את כל עלויות השכר כשבאותה שנה יש לנו גם פרישה טבעית של עובדים או פרישה מרצון, אבל אז העיתונאים דיברו על 35 שכר ממוצע, או 30, זה הרבה פחות מזה. זה 26.

עכשיו לגבי שאלה ראשונה, אם היום מרחיבים את הנמל?

בוא נעשה לך את המספרים, נמל חיפה היום, בהיקפים שלו - - -

מה ההבדל בין בעלי השכר הגבוה ובעלי השכר הנמוך?

המנעד הוא 50% דור א' ו-50% דור ב'. 50% דור א' שהם בעלי השכר הגבוה יותר, ו-50% - - - מתוך 1,100 עובדים. שכר ממוצע אמרנו לך.

ההיקפים שאנחנו יכולנו לעשות לו היה נבנה כרמל ב' במלוא היקפו, אז זה נורא פשוט. אנחנו היום יכולים לשנע כאן קרוב ל-1.9 מיליון, 2 מיליון. בהנחה שהיה נבנה כרמל ב' היינו יכולים עוד כמיליון, או 3 מיליון.

ומה התחזית של חנ"י על הנמל החדש?

אני מציע שכל השאלות שאת רוצה לשאול, 'מה התחזית של חנ"י, אני לא דובר חנ"י, קטונתי. אני אומר שיש תחזית למדינת ישראל שבנויה גם מהיקף, גם ממספר וגם מגודל - - -

מנדי, אני חושבת - - - כרמל במלואו, מה שנקרא כרמל א' וכרמל ב', צריך להאריך את שובר הגלים בצורה משמעותית - - - ולהעמיק את תעלת הכניסה - - - זאת אומרת שההשפעה של כרמל ב' היא השפעה על כל המרחב, זה לא שינוי קטן, זה - - -

כמו שאמרתי, אני לא רציתי להיכנס לתכניות. טוב שאת אומרת, אני על תכניות לא - - -

שתי שאלות, פשוט לוודא שהבנתי נכון. אמרת שאם כרמל יורחב זה יוכל להוסיף עוד מיליון מכולות, נכון?

לא. אם היו מקימים ב-95' את כרמל ב' גם ניתן היה להוסיף עוד מיליון. אבל מאז שינתה מדינת ישראל את המענה שלה לגבי הגידול העתידי של מכולות ישראל.

כן, אבל אמרת שמבחינה טכנית אפשר להגדיל את כרמל ב', אז אם יגדילו אותו זה יוסיף את המיליון מכולות האלה.

התכוונתי לומר שאם אתה מגדיל אותו, אז כמו שאמרת גב' שטורך, נורית, שצריך להאריך את שובר הגלים בכל מקרה וצריך להעמיק את תעלת הכניסה, צריך לעשות פרויקט שהוא בהיקפים שלו די מתקרב לאותו נמל מפרץ. אבל מה שחשוב - - -

לא נכון.

רק רגע, תני לי לסיים. היא אמרה. היא אמרה את זה, זה לא נכון? אז תריבו ביניכן.

אז אמרתי, לו מדינת ישראל הייתה בונה את נמל הכרמל במלוא היקפו, כי אז היה ניתן להוסיף עוד מיליון, אבל זה אילו. מדינת ישראל בנתה את חציו של נמל הכרמל, ללא הארכת שובר הגלים, והיום היא נדרשת לפתרון של הגידול הטבעי של עצמה ולהיות שותפה בסחר העולמי מבחינת המענה לאוניות הגדולות, כי אז המענה שניתן על ידי מקבלי ההחלטות, שזה לא אני, זה נמל המפרץ ונמל הדרום.

זה בדיוק קושר לשאלת ההמשך. שאלת ההמשך מתייחסת, אני שאלתי אותך קודם מה הערכת העלות של הארכת כרמל ב' ואמרת שאין הערכת עלות, עוד לא הגעתם לזה. אם אתה אומר שלו היו מאריכים זה יכול היה להיות פחות או יותר במקום הנמל החדש, אולי עלויות דומות, אולי עלויות לא דומות, אני שואל את עצמי איך מדינת ישראל נכנסת לפרויקטים של מיליארדי שקלים לפני שהיא מבצעת בדיקת עלויות ואלטרנטיבות, ולאור האלטרנטיבות מקבלת את ההחלטה.

אמרתי שאני לא יודע. אמרתי שאני, אני, לא חברת נמלי ישראל. חבר'ה, אני סך הכול הפכתי להיות כולא הברקים שלכם, אבל יכול להיות שהייתי צריך לתת לדובר שלי לתת לכם הרצאה יבשה וסבבה וזה, אבל אני לא כזה, אני לא עושה וי. אם אני מארח חברי כנסת בישראל אני חולק איתם את התובנות שלי.

אמרתי לכם נראוּת, יש גם פרויקט של חזית ים עירונית, מחלוקת לא פשוטה עם העירייה, אז אני בעד להראות.
אנחנו הולכים למחלוקת מאוד רצינית שיש לנו עם העירייה שנקראת חזית ים העירונית. זה לא כל כך לגבי המהות והצורך. עמדת נמל חיפה, הנהלתה והדירקטוריון שלו, הוא שתבורך כל יוזמה לעשות פה חזית ים עירונית, אבל שתינתן לנו חלופה. מעל 20% מפעילות הנמל נעשית כאן. חזית ים עירונית זה בלעז זה water front, זה כמו בניו יורק ובברצלונה, בקייפטאון, זה לקחת את כל מה שקורה פה, לשים בתי קפה.

לאיפה?

אוה, זאת השאלה, לאיפה? לכן נמל חיפה מבקש חלופה. בהינתן חלופה נמל חיפה מברך. העירייה יכולה לתת חלופה, עיריית חיפה אחראית על החזון, אבל אני לא מדבר בשמם, עוד מעט הוא ייקח את המיקרופון וידבר.

מה שרציתי לומר, ישנן חזיתות ים עירוניות בהרבה מקומות בעולם, חלקכם בטח ביקר בפיאר 17 בניו יורק, שמפורסם בכל העולם, אבל גם בברצלונה וגם בקייפטאון ובמקומות נוספים, או אפילו בתל אביב. אלה אזורים שהפכו להיות חזיתות ים עירוניות, רק ואך ורק כאשר זה הפך להיות נמק תפעולי. כי למה? אין שום תכנית כלכלית שתוכל להצדיק טיילות, טיילת היא לא משהו מניב, או בתי קפה, אפילו 20 בתי קפה בשתי קומות לא יכניסו כמו מנוף בהנפה אחת מבחינת ההכנסות. לכן מאחר וכאן זה עדיין לא נמק תפעולי, ואני גם הבטחתי לאריאל וטרמן, לאפשר פתחון פה, אז בוא.

שמי אריאל וטרמן, אני מהנדס העיר חיפה ואתם ביום מאוד עשיר, הולכים לראות הרבה מאוד נושאים שכמובן קשה מאוד לכסות בכזה סיור של יום אחד, אבל בכל זאת אתם נוגעים בדברים.

לגבי הנמל, שזה המקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו. אני אגיד שני משפטים על מה שדובר עד עכשיו, שזה הפיתוח העתידי, מה שנקרא נמל המפרץ ואיך העיר רואה אותו ואני אומר כך. קודם כל אנחנו בחרדה, חרדה מתמשכת של דעיכה, זו מילה קשה, אבל בכל זאת דעיכה כלכלית לאורך כמה עשורים שקיימת בעיר שמורכבת מהרבה מאוד סיבות, אבל אתם יודעים שתל אביב מאוד מתחזקת ביחס למשק הלאומי וחיפה ובאר שבע וירושלים בהחלט לא עומדות בקצב הזה. יש לנו כמה מנופים כלכליים, יש מנופים כלכליים ישנים מוכרים, כמו בתי הזיקוק והתעשייה הפטרוכימית, יש כאלה שמתפתחים כמו תעשיית התיירות ונבנים היום בעיר, לשמחתנו, כמה עשרות בתי מלון חדשים, זאת מציאות חדשה שקשורה גם לתמיכה ממשלתית שאנחנו מקבלים ואני לא אתן את כל הסקירה עכשיו.

בהקשר של הנמל, הפיתוח של הנמל הוא בנפשנו. אנחנו רואים במשך כמה עשורים איך נמל אשדוד מתפתח, עם העורף שלו. אני לא יודע כמה אתם מכירים את המשמעות של מה שקורה בעורף של נמל, בשטחים היבשתיים, אבל אשדוד בהחלט מתפתחת ואני טיפה ארחיב רגע את האמירה, אתם עוסקים, כאחת המשימות הלאומיות, בנושא של מחירי הדירות. מחירי הדירות במרכז באמת גבוהים מאוד, הם לא כל כך גבוהים בבאר שבע ובחיפה וזה קשור לאיפה שהאוכלוסייה בארץ הולכת ובהמוניה. היעדים שקבעה המדינה לפיזור האוכלוסייה, היא לא עומדת בהם, אחת הערים שגדלות הרבה יותר ממה שנקבע ביעד זה למשל אשדוד. אשדוד, ביחס ליעדים שנקבעו בתמ"א 35, היא בפלוס 150,000 תושבים. אלה 150,000 תושבים שלא נמצאים בגליל היום, למשל. אני נותן את זה רק על קצה המזלג.

לכן אחד האלמנטים שברחו מחיפה הוא המעבר של פעילות נמלית לאשדוד. אשדוד היום הוא כמעט, בלי לפגוע במנדי, זהה לנמל חיפה. לפני 50 שנה זה לא היה המצב, נמל חיפה היה הנמל הגדול של מדינת ישראל, הוא לקח את הנתח הגדול וזה יצר כמובן פעילות בעורף שברחה מכאן. כשאתם נוסעים בכביש 6 ומסתכלים על שוהם ורואים שם את המחסנים הגדולים שקמו, אלה פעילויות שעזבו את נהריה ועזבו את עפולה. זה לא בא מחוץ לארץ, זה בא על חשבון פעילות, אם תרצו, בפריפריה. לכן צריך לראות את הדברים בראייה הרחבה הזאת, של לאיפה הולכת ההשקעה הלאומית. חייבים להתחיל מזה, כי זה מה שעומד בבסיס התפיסה.
כמובן שאנחנו לא צריכים לעשות את זה על חשבון איכות החיים, על חשבון הסביבה, בדיוק בשביל זה התהליכים הם מאוד מאוד עמוקים. הכול מלווה בתסקירים מאוד מעמיקים. 55 מיליון שקל זה לא סכום מבוטל, שבדק את ההשלכות הסביבתיות. אנחנו רואים מאוד בחיוב את ההשלכות של זה בעורף הנמל, בפיתוח שזה יביא, ואני מזכיר שוב, תראו מה שקורה בשוהם. זה לגבי הפרק הזה.
גם הקיבולות, גם האוניות הגדולות האלה, שיילכו לחיפה, חלילה לא יילכו לאשדוד, כי איתן באות כל הפעילויות המשניות. זאת אומרת הנמל יברח לנו אם הנמל יהיה באשדוד ולא בחיפה. זהו. אני אסתפק באמירה כללית, לא נותנים לי מספיק זמן להעמיק, אני פשוט רוצה להעביר לכם את הצורה שבה העירייה רואה את הדברים.

לגבי חזית ים עירונית, אני גם חושב שצריך לראות את הדברים בצורה יותר רחבה. ברור שאם מנדי משווה כמה הוא מרוויח מהנפה של מנוף לעומת כמה המחיר של הקפה והרווח עליו, ברור שהנוסחה לא נסגרת, אבל כשמסתכלים בראייה רחבה של ההשפעה ושל הפיתוח שיכול להיות פה, וחבל שלא נעמדנו מול המושבה הגרמנית, אבל נראה את זה בדרך, ההשלכה על העיר התחתית ועל חיפה כולה ועל הצפון כולו היא דרמטית. ואני אתן לכם מספר אחד, שתתחברו אליו. ברצלונה עשתה את הפעולה הזאת, לא כל כך מזמן, ב-86'. הם בנו שם נמל חדש, אם תרצו כמו נמל המפרץ, ואת החלק הישן, ה-old port, הפך לחזית ים עירונית. היום ברצלונה נהנית במקום הזה מ-16 מיליון תיירים בשנה ו-3 מיליון שמגיעים רק בקרוזים. זה ענף ענק, ענף התיירות שם, וכשאתם רואים את המשבר בספרד, החוזק של ברצלונה במידה רבה נובע מזה, ממה שהם עשו, מול הרמבלס, הפתיחה הזאת שיכולה להיות לא פחות יפה פה מול המושבה הגרמנית.

סיימנו, זהו, עצרו אותי. כמובן, יושב ראש הוועדה, שאנחנו נשמח לבוא ולהסביר את התמונה המלאה. זה לא ככה בשנייה בעמידה באוטובוס.

תודה רבה.

יש באינטרנט תמונות רבות של הגלובוס בחשיכה. בגלובוס בחשיכה מן הסתם האזורים האורבניים מאוד מוארים ויערות הגשם והאוקיינוסים חשובים, ואז ישנם כלכלנים מהירים וזריזים שמוצאים סטימולציה יפה ומעניינת או קורלציה יפה בין החשיכה והאור לבין ההכנסות וההכנסה הפנויה והסטימולציה הכלכלית. נורא פשוט. אם ניקח מטוס ונמריא בלילה מנמל חיפה, מה אנחנו רואים, רואים שתי לבניות גאות, רואים עיר רצינית ואם בישראל של רבע מיליון, עם קצת קריות, את עתלית, את טירת הכרמל, ואחר כך חשיכה עד נתניה, אפילו הכביש לכיוון תל אביב לא מואר. מנתניה הכביש מתחיל להיות מואר ויש לנו את נתניה ואת כל הלוויינים של תל אביב ודרומה עד בואכה אשדוד. ואז אם היינו מב יאים מומחה רציני ללוגיסטיקה והיינו שואלים אותו 'תגיד לנו, איך מחולקים המטענים במדינה הזאת?' אז אני לא אלאה אתכם, הוא היה אומר 70 אשדוד ו-30 חיפה.

לפי דוח רספ"ן, שזו רשות הספנות והנמלים בישראל, ב-2013 המטענים מחולקים ככה, 54%, מה? איזה נמל? חיפה, יפה. 39%, איזה נמל? אשדוד. 3% מספנות ו-4% אל-על. אתם שואלים איך נמל חיפה עושה את זה? כמו שאתם יודעים, הקלישאה הזאת שמה שעושה עסקים מניבים זה לוקיישן לוקיישן לוקיישן, אז בלוגיסטיקה הוא מאוד חשוב, הדנ"א של העובדים פה, זה ברור להם שהם בנחיתות גיאוגרפית אינהרנטית בגלל המבנה, בסופו של דבר השירותים שאנחנו מעמידים מאפשרים לנו להתחרות.
עוד שתי מילים רק על גריעת השטעונים של צים, כי אנשים מתבלבלים, חושבים שצים עזבה. צים לא עזבה את נמל חיפה, עם הסחר הישראלי, כל שהיא עשתה היא עזבה עם השטעונים. שטעון זה מכולה שיורדת במדינה מסוימת, לא מיועדת לסחר של אותה מדינה, היא הולכת באותו אגן של הים, לדוגמה הטריילר של יטבתה שמעלה את התוצרת החקלאית לא מסתובב במושבים של יבנה, הוא מוריד את זה ב - - - ומשם זה מגיע לבתי קירור.

איך אני יודע שהסיור הזה הולך ומסתיים? כי כל הח"כים הנכבדים עסוקים באייפונים. הבנתי שאת שלי עשיתי, אז חבר'ה, תודה על האירוח. אני מודה לכם על הסיור.
בכל מקרה עמדת נמל חיפה לגבי נמל המפרץ היא שאנחנו בהחלט מברכים על כל פיתוח כאן בצפון, אנחנו חושבים שזה חשוב ואנחנו עצמנו בדרכים שלנו נקבל את כושר התחרות ממדינת ישראל, כי שר התחבורה הבטיח לנו והוא בדרך כלל מקיים את מה שהוא מבטיח ולכן אנחנו מקווים שמהר מאוד נדע מה מתוך מה שהגשנו בתכניות העבודה אכן יבוצע.

יום טוב לכם, סיור נעים.

(נמל התעופה).

אנחנו נמצאים בנמל התעופה חיפה, אני רוצה להודות לרשות שדות התעופה ולהנהלת הנמל על האירוח. הסיבה שאנחנו הגענו לכאן איננה קשורה להסדרת התעופה בתוך מדינת ישראל, זה ועדת הכלכלה עושה, אנחנו מתעניינים בשאלת ההשלכות על שדה התעופה של מהלכים תכנוניים מאוד גדולים שנעשים פה באזור, האחד מהם זה נמל המפרץ והשני בהם זה המהלך של ההרחבה של מתחם התעשייה הפטרוכימית. לדברים האלה יש הרבה השלכות על תנועה אווירית, אנחנו מעריכים ואנחנו נרצה לשמוע מכם גם על השדה, על העתיד שלו, הפרספקטיבות שלו וגם על מה ואם לדברים האלה יש השלכות.

שלום לכולם, ברוכים הבאים. שמי שלמה אורן, אני סמנכ"ל ברשות שדות התעופה שאחראי על מעברי הגבול היבשתיים ועל שדות התעופה הפנים ארציים. אנחנו בסך הכול מפעילים בארץ מספר שדות תעופה פנים ארציים באילת, הרצליה, שדה דב, חיפה וראש פינה ובסך הכול אנחנו מטיסים בתעופה הפנים ארצית כ-2.5 מיליון נוסעים בשנה והמערכת הזאת כולה נמצאת בפני תהליכים מאוד מאוד חשובים ודרמטיים שישפיעו על התעופה הפנים ארצית בשנים הקרובות, החל מהקמת השדה החדש ליד אילת בתמנע, שנמצא בימים אלה בעבודה בקצב מואץ בשטח, דרך ההחלטות לפנות את שדה התעופה בתל אביב, שדה דב, וההחלטות לסגור את שדה התעופה בהרצליה, כל אחד מהסיבות שלו. למעשה נוצרת מציאות שכל התשתית הזאת שקיימת לתעופה הפנים ארצית בשדה דב והרצליה אמורה לקבל פתרונות שחלקם אפשריים במסגרת תהליכים שמתקיימים בנתב"ג, בעיקר בכל מה שקשור בתקופה המסחרית וחלקה צריכה לקבל מענה במקומות אחרים.

המקום הזה שבו אנחנו נמצאים עכשיו, חיפה, הוא אחת התשתיות הקיימות שיכולה לפתור חלק מהבעיות שנוצרות כתוצאה מהסגירה של שדה דב והרצליה. אני מקווה שבמהלך הביקור אתם תוכלו להתרשם ולראות את המשמעויות וגם לראות את ההשלכות המאוד כבדות שיש לתהליכי הפיתוח שמתקיימים פה באזור הזה על השדה הזה. יפורט בהמשך, למעשה התהליכים האלה שמתקיימים היום מייצרים איום על היכולת שלנו להמשיך ולתפקד כמערכת שנותנת תעבורה אווירית ואנחנו בתוך כל התהליך הזה נמצאים ותיכף תראו את הדברים.

מי שנמצא איתנו כאן, נמצא איתנו מנכ"ל רשות שדות התעופה, יעקב גנות, שלאחר מכן, אני מניח, יוכל להשיב על חלק מהשאלות, ומנהל שדה התעופה, יוסי גלסברג, שייתן לכם על השדה עצמו. שוב, ברוכים הבאים, הזמן שלנו קצר, יש לנו חצי שעה, בתוך הזמן הזה נצטרך למצות את המפגש הזה.

שלום לכולם. אני נמצא פה יותר מדי זמן, 27 שנים אני פה, אז כמה מילים רק, כי יש הרבה מה לדבר והרבה מה לעשות.

שדה התעופה חיפה פועל מ-1934 וכבר ב-1934 שליש מהכניסות לישראל יצאו מחיפה ונחתו בחיפה. שליש בזמנו, בזמן הבריטים, נחתו והמריאו מחיפה. במשך הזמן כמובן הכול בבן גוריון ואני התחלתי ב-87', היה כאן טרמינל בגודל של 294 מטרים, זה כל הטרמינל שהיה, והתחלנו לבנות. ב-97' עד 98' בנינו טרמינל בגודל של 2,000 עד 2,200 מטר. התחלנו לטוס, אני קצת קופץ אם יהיו לכם שאלות, בנינו את הטרמינל, היו טיסות ביחד עם ארקיע וישראייר לאנטליה, לעמן, לשרם אשייך, לרודוס ולכרתים וזה היה בזמן שהייתה פריחה של ארקיע ורצו לטוס, טסו בדש-7 50 נוסעים עד אנטליה וטסנו להרבה יעדים.

עד האינתיפאדה ב-2001 היו טיסות באמת בטירוף. הטרמינל הזה, שאתם יושבים פה, זה דיוטי פרי בשתי קומות והוא היה פעיל מאוד. טיסות של חברות תעופה ירדניות ומצריות טסו לכאן. ברגע שהתחילה האינתיפאדה הפסיקו הירדנים וגם החברה המצרית.

כיום קרו כמה תהליכים בעזרת המנכ"ל והמטה והכספים שלהם. הושקעו כאן מעל 25 מיליון שקל על אזרוח שדה התעופה חיפה. מה זה אזרוח במשפט אחד? המגדל היה צבאי, הכיבוי היה צבאי, גייסנו פקחים, גייסנו כבאים, הם עברו את כל ההשתלמויות וכרגע השדה, מבנים וכבאיות, רק עכשיו קיבלנו כבאית בסביבות מיליון דולר, כבאית חדשה מהניילונים, הקמנו תחנת כיבוי לתפארת, מגדל לתפארת, פקחים אזרחיים והשדה הוא שדה אזרחי לכל דבר.

מי שפועל פה בגדול זה ארקיע וישראייר, כאשר עושים טיסות לאילת. בקיץ יש לנו טיסות לכרתים, לקרפטוס, לכל מיני יעדים בצ'רטרים, אבל טיסות הקו, יכול להיות שתיים ביום ויכול להיות מחר שמונה ליום לאילת. מי שצריך להגיע, יש שמונה טיסות לאילת יש מחר, שמונה נחיתות, שמונה המראות.
ישנם פה 40 מטוסים קלים, שבעה אנשים פרטיים. ישנה פה חברה חדשה, FNA, מהרצליה, היא העתיקה את הפעילות לחיפה כי הם כבר חושבים שהרצליה הוך להיסגר והיו לנו בשנתיים האחרונות פעילות גדולה מאוד של אסדות הקידוח. ארבעה הליקופטרים מסוג בל-412, כל אחד לקח לאסדה שמונה נוסעים הלוך ושמונה נוסעים חזור כמה וכמה פעמים ביום. כרגע יש עצירה. אני חושב שביולי יתחילו עוד פעם את הפעילות.

מה עוד אני יכול להגיד לכם? נתונים. אתם תראו תנועת מטוסים, יש לנו 15,823 תנועות בשנה, ב-2013. הבינלאומי, אתם תראו שיש פה ירידה לעומת 2012 והירידה בתנועות וגם בנוסעים זה בגלל שכרגע יש עצירה של אסדות הקידוח. הטיסה לאסדת הקידוח עם ההליקופטר נחשבת טיסה בינלאומית.

זה לא מסלול, זה מנחת.

המסוקים נוחתים שם, בעמדת - - -

לא, אבל המסוקים לא נוחתים וממריאים ממסלולים, זה מנחת.

לא, הוא לוקח את המסלול, 1,300 מטר, כמה שהוא צריך, הוא יכול גם ל - - -

רגע, מה הבעיה? זה מנחת לכל דבר.

זו לא בעיה, זאת שאלה. השאלה האם זה מנחת או שזה מסלול?

מנחת. על המסלול, הוא נוחת על מסלול ההמראה. נוחת וממריא.

יש לנו את התצ"א של זה. המסלול הוא באורך של - - -

אני בכוננות לשאלות.

כוננות זה בסדר, לא צריך בהתגוננות. זה מראה על איזה שהוא משהו, אתה יודע. זאת הייתה שאלה.

לא, בשלב זה עוד לא - - -

המסלול הזה הוא 1,300 מטר. תיכף תראי על הרצונות שלנו והרצונות של ראשי הערים והרצונות של חברי המועצה, אבל אלה הרצונות.

78,000 נוסעים בשנה שעברה לאילת. אתם רואים, בבינלאומי, קרוב ל-4,000 .

כמה זה לעומת שדה דב?

לעומת שדה דב, לעומת אילת.

אנחנו 10% משדה דב.

בשדה טוב יש כ-600,000 נוסעים בשנה ובאילת כמעט מיליון וחצי. יש עוד שדה תעופה בראש פינה שהוא שדה קטן, משרת בעיקר טיסות של קו יומיות לראש פינה-תל אביב והשדה בהרצליה הוא שדה למה שנקרא ג'נרל אוויאיישן, זה לא להטסה של נוסעים, זה בעיקר בתי ספר, תעופה כללית, ריסוס, הליקופטרים וכל העניין הזה.

במקרה אני גם מנהל שדה התעופה בראש פינה, שם ברשות התעופה אנחנו נותנים שירות, כמובן הנהלת הרשות, יש שם הפסדים כבדים אבל לא סוגרים את השדה כדי לתת לתושבי הגליל בכל זאת לא לסגור את כל המפעלים. בכל מקרה שם יש 11,000 נוסעים, מראש פינה מחניים לשדה דב.

הבינלאומי אנחנו אף פעם לא יודעים, בקיץ יכול להיות קו ויכול להיות שיבוא מישהו וירצה לעשות קו לקפריסין. אנחנו 45-50 דקות מקפריסין. יותר קל להגיע לקפריסין מאשר לאילת.

בחמש השנים האחרונות אין דרמות.

אין דרמות. זה תל אביב וזה חיפה, בצפון קשה. במדינה הגדולה שנקראת ישראל יש כמה מדינות, מדינת תל אביב. זה המסלול שלנו, זה מסלול של 1,300 מטר, בעבר היו תכניות, יש כאלה שהתנגדו ויש כאלה שעשו טעות, לדעתי, ואנחנו רצינו בזמנו של מצנע להגיע ל-2,000-2,400 מטר, אבל הפרויקט נפל. מה נעשה, זו מדינה שלכם, אתם חברי כנסת.

אז כרגע זה מה שיש לי, 1,300 מטר. בכל מקרה, בהנחיית המנכ"ל אנחנו מתכננים לפחות להגיע, כי קנינו שטחים בזמנו, עד לנקודה הצהובה הזאת, בעוד 300 מטר, להגיע ל-1,600 מטר, יכול להיות שאז האמברייר של 120 מקומות יוכל לטוס ואז יהיה גם כדאי להגיע לפה לסביבה. אבל זה בתכנון וזאת המטרה.

ההבדל הזה הוא מה שיאפשר למטוסים של 120 - - -

כן. כל מטר הוא חשוב.

סליחה, כדי שמחר בבוקר לא מישהו יגיד 300 מטר אנחנו מגיעים כבר לרומניה.

לא, אנחנו שואלים.

אני עונה. ה-316 מטר יוסיפו לנו, לצערנו, מספר - - - בגלל זה אם באמת היינו חושבים ש-316 המטר האלה יאפשרו לנו לטוס לכל אזור, קרואטיה, איטליה, יוון וכל זה, לא היינו מהססים דקה. אבל מכיוון שהתוספת היא לא גדולה, אנחנו אומרים שאנחנו כרגע - - - אחר כך נראה מה לגבי ההמשך.

אבל יש לך אפשרות ל - - -

התכנית היא תכנית פיזית, היא תכנית מסלול, היא מלווה בסקר או משהו כזה?

הנושא הזה נלקח - - -

על ידי מי? על ידי הרשות?

לא רק הרשות, על ידי כל הגורמים האזרחיים ש - - -

יש ביקושים של טיסות - - -

זה בדיוק מה שאני אמרתי, שאנחנו לא עושים את השלב הבא, רק תכנון - - -

האם התכנון הזה עלה מאיזה שהוא צורך שעלה מהמטרופולין, מהאזור, שצריך שדה תעופה?

שימי לב לנתונים.

יעקב, שנייה. אני רוצה להרחיב טיפה את השאלה של חברת הכנסת זנדברג ולשאול אותך כראש הרשות, מה החזון שלכם לגבי שדה התעופה הזה? זאת אומרת אוקיי, אנחנו רואים את התמונה היום, מה מבחינתכם התפקיד החברתי, הכלכלי, התחבורתי, כמו שזה נראה לכם?

אני אענה. מכיוון שיש פה במקביל תכנון מצד אחד, מצד אחד שדה שאנחנו אמורים להוסיף ולפתח אותו ובמקביל גם נמל ימי שעומדים לפתח אותו, עכשיו עומדים להקים נמל נוסף ובואו לא נשכח, כי זה צריך להיות תמיד כאן, כל נושא העתקת הנמל הצבאי לאזור הזה, לכל הדברים האלה יש השפעה אחד על השני. ומכיוון שגורם אחד, זה משרד הפנים, הוא זה שמתכלל את כל הקמות התכניות וכל השינויים העתידיים, אז אני סיכמתי כרגע, אל תשכחו שאנחנו גם מושפעים מדבר נוסף, שאולי אתם לא לוקחים אותו בחשבון, במדינת ישראל אין כיום שדה חלופי לנתב"ג וגם על זה אנחנו צריכים לקבל מענה. הממשלה צריכה לקבל החלטה אם זה מקום א', אני לא רוצה להגיד עכשיו פה, כי מחר בבוקר יגידו - - - מקום א' או מקום ב'. לכל ההחלטות העתידיות יש השפעה לגבי פיתוח שדה תעופה בחיפה.

כיום השדה הזה נותן את המענה. אם נצטרך אנחנו מכינים תכניות, משקיעים כסף כדי להכין תכניות לעוד 316 מטר להארכת המסלול, לזה התוספת המיידית היא של כמה נוסעים נוספים, תלוי באיזה סוג מטוס. אם נדע סופית מה קורה עם הנמל החדש/עם העתקת הנמל, אני מניח שבמשרד התחבורה, וזו לא החלטת רש"ת, זה משרד התחבורה, יקבלו החלטות בהתאם.

השאלה היא מה המחיר התכנוני של ההארכה הזאת. זאת אומרת כשאתה מאריך את המסלול ב-316 מטר, אוטומטית האזורים שמטילים עליהם מגבלות בנייה הולכים וגדלים באופן משמעותי. השאלה מה המשמעות.

לא. אני אגיד לך גם למה.

לא, זה לא כל כך משפיע.

סליחה, שאלת את השאלה אני כבר עונה לך. מכיוון שאני יודע, כמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר שבניית הנמל החדש, כולל המנופים, יש פה בכלל בעיה עם ה-316 מטר האלה, בגלל המנופים העתידיים של הנמל, כך שזה לא ה-316 האלה שישפיעו. בגלל זה אנחנו עושים את התכניות, אנחנו מתואמים עם רת"א (רשות התעופה האזרחית), עם מוסדות התכנון להחליט על ההמשך.

לא, אבל השאלה שלך, תומר, לפי מה שאנחנו רואים בתצ"א, לא נראה שיש פה השפעה בחלק הזה של זכויות הבנייה או - - -

לא, אין לזה. אנחנו בדקנו את כל הנושאים ה - - -

אתם בתיאום בנושא הזה עם גורמים אחרים בעיריית חיפה? עם חנ"י?

אמרתי את זה, חנ"י לא יכלו להפקיד את התכניות ולקדם את התכניות שלהם בלי ההסכמה שלנו. מכיוון שלנו יש אותו אבא, משרד התחבורה, אז אנחנו לא התנגדנו, ברגע שהגענו לקומפורמיסט מבחינת התכניות העתידיות שלנו. הכול מתואם עם העירייה, עם מוסדות התכנון ועם כל מה שקשור.

הנה, נמצא פה מהנדס העיר.

כלומר האפשרות לעשות הארכה מאפשרת את הפיתוח של הנמל המתוכנן ואין התנגשות בין השניים.

ה-316 מטר האלה לא יפריעו להקמת הנמל. בצורה חד משמעית.

כן, אבל אתם נתקעתם ב-316, כי - - -

אנחנו נתקענו ב-316 - - -

רגע, תן לי שאלה. אני מבין שצריך לרכוש את הקרקע וכו' אבל יש פוטנציאל בעצם למסלול יותר ארוך, שאז הוא מביא אותנו לנמל תעופה באיזה סדר גודל? עדיף תמיד להסתכל מהמקסימום והלתחיל לרדת ולחתוך ולא - - -

אתה צודק. אני הבנתי את השאלה, אני אענה מכיוון שעסקתי בתחום הזה. 316 מטר האלה הקרקע היא שלנו, יש לנו אפשרות, לא מפריעים לאף אחד. בצורה כזו או אחרת בניית הנמל על ידי חנ"י, יכולנו תיאורטית להאריך את המסלול לעומק הים, יכולנו תיאורטית. מכיוון שיש פה שאלות נוספות, מה קורה עם הנמל הצבאי העתידי וכל זה אנחנו עצרנו את זה, זאת אומרת לא המשכנו.

כלומר כרגע הנמל הצבאי לא נלקח בחשבון?

זה לא מפריע לנו אז אני לא רוצה עכשיו להתייחס לזה.

כלומר ההערכה הספציפית הזאת בכל התכניות המדוברות כרגע - - -

316 מטר האלה לא מפריעים לשום תכנית פיתוח עתידית של כל העסק.

והיא נגזרת מהתכניות האלה? כלומר תיאורטית הייתם רוצים להאריך יותר, אבל בגלל תכניות הנמל השונות - - -

אני לא עוסק בתיאוריות - - -

ממה נגזר ה-316 מטר?

אני אענה לך גם על זה. אם היינו חושבים שהשדה הזה יכול לתת מענה במצבו ובמיקומו לשדה חלופי היינו לוקחים את כל הדברים האלה בחשבון. אבל מכיוון שאנחנו יודעים שלא, אי אפשר להזיז את הר הכרמל מפה, והחומ"סים מצד ימין והר הכרמל מאחורינו והנמל דרומית מאיתנו, אז אין שום טעם ל - - -

תת"ל (תכנית לתשתית לאומית) 6 הוא פרויקט שלכם והוא אומר משהו אחר לגמרי.

שמה?

שכל אמרת במשפטים האחרונים בתת"ל 6 נסתרים.

אני לא שומע.

אני טוען שהמסקנות של תת"ל 6, שהפיתוח שלו נעצר ב-2005, נמצאות בסתירה לדברים שאתה אמרת. אז או שאתה אומר דברים ש - - -

סליחה, מה שאמרתי כרגע זה לפי פקודות הנציבות, הבנת?

בתת"ל 6 יש את ה - - -

זה אני אמרתי, זה לפי פקודות הנציבות מתאים.

אנחנו רוצים לבקש מחברי הכנסת לקרוא את המסקנות שמוצגות בתת"ל 6, את מעט הניירות שעוד נשארו בתיק הזה, שנגנז. יש שם מסמך מפורט ביותר שאומר שבפירוש כן שדה התעופה הזה יכול לגדול ולשרת הרבה מעבר ל-300 מטר. זה למרות הכרמל, למרות החומרים המסוכנים, למרות הנמל, כולל חברות בינלאומיות עצומות שההתמחות שלהם זה בתכנון שדות תעופה באזורים כאלה. אז או שהם לא ידעו מה שהם עושים בשנת 2005 או שמשהו פה לא ברור לגמרי. השאלה הגדולה היא האם ה-316 מטר האלה, המידה הזו, האם הם לא נקבעו בגלל התכנית העתידית של נמל המפרץ.

כן, ברור שכן.

והאם יכול להיות שנמל המפרץ בעצם עכשיו סגר את כל פיתוח מפרץ חיפה?

גברתי, זה לא מדויק מה שאת אומרת ואני לא יודע - - -

אני אשמח לשמוע.

אני יכול להביא איזה שהוא קוד, אמרת תת"ל 6, אני אמרתי פקודות הנציבות של שירות בתי הסוהר ואף אחד לא הגיב פה. הבנת אותי או לא? אז אני לא קראתי, לא יודע על מה - - -

הבנתי אותך. תת"ל 6 זו תכניות תשתיות לאומיות לתכנון שדה התעופה בחיפה, אני נורא מצטערת.

סליחה, גברתי, אני לא נולדתי ברשות שדות התעופה - - -

היא נסגרה, למה? אנחנו פה בשביל לפתוח את כל - - -

רגע, מי זאת?

חברת מועצת עיריית חיפה.

אמרנו שזה חזון בלהות.

שמענו, אתה חושב ככה ויש אנשים שחושבים אחרת.

לא רק אני.

השאלה מי קבע שצריך שדה כזה גדול?

רגע, חברים. קודם כל, כל שאלה בנושא הזה לגיטימית. אני רק רוצה לומר, אנחנו הגענו לכאן כדי לנסות ללמוד את העניין, לא כולם שותפים בכל הידע שיש לכולם. אנחנו באים לפה טריים לחלוטין, אני בא לשדה התעופה בחיפה בפעם הראשונה בחיי, אני רוצה לשאול את השאלות הכי בסיסיות וזה טוב שהן יישאלו.

האם שדה התעופה הזה, בחזון שלכם, הוא דבר שדרוש לעיר חיפה ולאזור? אם הוא דרוש לעיר חיפה ולאזור, האם המתכונת הנוכחית היא מתכונת מספקת? אם המתכונת הנוכחית היא לא מתכונת מספקת מה צריך לעשות כדי שהמתכונת תהיה כן מספקת, ואם צריך לעשות דברים שהם עומדים בסתירה לדברים אחרים אז מה הם סדרי העדיפויות? אלה השאלות הבסיסיות .

אוקיי, אז אני אענה איך שאני רואה את הדברים.

ברור.

השדה הזה היום עונה לצרכים, ולצערי השדה הזה מסובסד היום בצורה מוחלטת כמעט עד השקל האחרון. כמעט עד השקל האחרון השדה הזה מסובסד. לא שהוא לא רווחי, השדה הזה מסובסד על ידי נתב"ג/מקומות אחרים עד השקל האחרון. תוספת של 316 מטר, שזה היה עוד לפני ארבע שנים, לפני שדובר על להקים, או להקים אותו עכשיו או לא להקים אותו עכשיו, את הנמל החדש, אז דובר על 316. כמנכ"ל משרד התחבורה הובלתי אז את הכנת התכניות ואז דובר על להקים שדה חלופי לנתב"ג ויש שתי אפשרויות, או במגידו, על ידי ועדת בודינגר, או מגידו/רמת דוד, או בדרום. שום דבר לא הפריע לנו לתכנן עוד 2 קילומטרים.

אז אני מדבר לקיר, בבקשה. אני ממתין.

עינת, הוא עונה לך.

לא, סליחה, אני מתנצל שאני מפריע לך באמצע. אני רק מתנצל שאני מפריע לך באמצע.

כך שאנחנו כשתכננו בזמנו את ההרחבה של הנמל הזה לקחנו בחשבון שיהיו ביקושים. אז דובר על פריחה עתידית. במקביל אני ניהלתי את הוויכוחים עם עיריית חיפה מה יהיה עם הנמל הצבאי, עם הפרונט הימי, עם החזית הימית. אני הייתי שם ואנחנו אמרנו אז שנפנה את הצבאי, נעביר אותו לפה. ישבנו עם אנשי חיל הים, אם זה מפריע, לא מפריע, תכננו את כל זה. אז יכולים לבוא ולהגיד לי קודים 6, 8, אני יכול להביא גם קודים, לא יודע מה כתוב שם, מפני שאני לא למדתי ואני לא עבדתי במחלקת התכנון, אני יודע מה שאני ביקשתי מאנשי רש"ת בהיותי בתפקיד אחר. הביאו לי מה המשמעויות של הארכת המסלול הזה בעוד 316 מטר, לא דובר אז, בדקנו, והייתה התנגדות של רת"א בגלל הבלובנד, אם אני לא טועה, וכל מיני דברים, שלהאריך את המסלול הזה ליותר מ-316. 316 מטר, קיבלנו תשובה שזה לא מפריע לאף אחד, יש אפשרות לעשות את זה. השאלה היא פה כלכלית מבחינתנו, אם נשקיע כסף, עשרות מיליונים בשביל ה-316, אני התנגדתי. משרד התחבורה בהתחלה רצו, אני אמרתי, בשביל ארבעה, חמישה, שישה נוסעים נוספים על כל מטוס להשקיע 50 מיליון שקל, לדעתי זה לא, מה גם שכיום בודקים את נושא שדרוג השדה במגידו. עוסקים בשדרוג השדה במגידו. עיריית חיפה בזמנו רצו להוציא מפה את השדה. אמרתי, רצו להוציא מפה את השדה, בואו לא נשכח שבכביש 6 יש תוספת של קטע 3 וקטע 7, שזה מקרב את כל האזור הזה - - - נכון או לא? בשביל מה אנחנו עבדנו כל כך קשה?
אני אומר, אין עוד תכניות. עכשיו תשאלי אותי מה החזון שלנו, אם רוצים להאריך. מבחינתי כרש"ת כל מקום שהוא רווחי, אבל לעשות עוד שדה - - - אין שדה במדינת ישראל חוץ מנתב"ג שהוא רווחי, אבל זה חלק מהשירות שאנחנו צריכים לתת ואנחנו נותנים אותו. נותנים אותו בצורה הכי טובה שאנחנו מסוגלים, בשביל זה אנחנו לוקחים אגרות כדי שנוכל לסבסד את כל השדות. לא לסבסד, כדי שנוכל להפעיל את כל השדות.

מה שאני רציתי להוסיף, יעקב, חיפה, היא צריכה שדה תעופה, אבל הוא לא חייב להיות בחיפה. אמרת מגידו/רמת דוד, אני מוריד את הכובע.

איפה זה עומד היום מגידו/רמת דוד?

אני יכול להגיד משפט אחד, כרגע אנחנו בודקים הרחבה ורה ארגון במגידו, יש ויכוחים בינינו מי, אבל המועצה האזורית הובילה עד עכשיו את התכניות, אנחנו צורפנו לאחרונה. הם הובילו את זה יחד עם רת"א, אנחנו הצטרפנו אליהם עכשיו לאור העובדה שיש החלטה של בית המשפט לפנות את הרצליה ואם מפנים את הרצליה צריכים למצוא מקום לאותה תעופה אזרחית כללית שצריכה לקבל מענה. אז זה חלק קטן מאוד פה בחיפה, המרבי צריך לקבל מענה או במגידו, או במחניים, או במקום אחר בדרום.

ואיפה זה עומד, אתה יודע?

אז אני נתתי בדיוק את התשובות.

לא, כי אני יודעת שהנטייה היום היא ללכת לנבטים.

איך את רואה - - -

לפי התקשורת - - -

זה תקשורת לא מקומית. איך אפשר להעביר את הרצליה לנבטים? דיברנו על הרצליה. את מדברת על המשלים - - -

את מדברת על שדה משלים בנתב"ג. את מדברת על דבר אחד והוא מדבר על - - -

אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

אני יודעת, אבל אני שאלתי על - - -

היא מדברת על טיסות בינלאומיות.

אני מדבר על הרצליה. הרצליה זה בית הספר.

אוקיי, חברים, בבקשה שתי שאלות קצרות ואנחנו מסיימים.

שאלה מקומית, מה ההשפעה של הלבניות של בתי הזיקוק עליכם, על השדה?

זה מפריע, אבל אין מה לעשות.

הם לא בשימוש עכשיו, אבל - - -

אין לי מושג.

האם זה משפיע או לא משפיע?

זה משפיע.

השאלה השנייה, לטובת יעקב גנות, אני הייתי בישיבה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שם קמה נציגת משרד הביטחון, סגן אלוף עדנה טאובר ואמרה, 'או שדה או הבסיס שלנו' - - -

זה בדיוק מה שאני אמרתי.

לא, אבל זה לא מה שאמרת, האם אתה תשקיע 300 מטר ואחר כך יסתבר שמישהו מעביר את השדה לפי החלטת בית משפט איפה אתה עומד?

אז אני עונה לך. לא הקשבת כנראה למה שאמרתי. מה אני אמרתי? 316 לא מפריעים להעברת הנמל, מעבר לזה צריכים לבדוק.

היא הציגה את ה-300 מטר בתור התנגדות.

אוקיי, מאה אחוז, שאלה שלישית?

והשאלה האחרונה היא, אתה אמרת שמגידו מיועד להקל על פינוי שדה הרצליה, אבל שדה הרצליה כולו טיסות קלות. אנחנו שואלים לגבי מערך של שדות התעופה הבינלאומיים, האפשרויות. פה היה מתוכנן שדה בינלאומי ולכן הוזכר תת"ל 6 שכבר הביא את זה קדימה לתכנית תשתית לאומית, זה לא קוד, זה שם של תכנית תשתית לאומית והשאלה היא איפה הצפון עומד כשאנחנו נישאר באוויר בין הכיסאות, וזה מה שהולך להיות. לכן השדה של חיפה היה האתר היחידי שלגביו הייתה התקדמות בנושא של שדה בינלאומי וזה נעשה בצורה מתוכננת והביאו מומחים מבחוץ והכול נעשה. זאת אומרת עד שאין בצפון מערכת חליפית, ואנחנו בעד מערכת חליפית, השדה הזה עושה בעיות מטרופוליניות, אבל אם אין בצפון חלופה אז אין על מה לדבר, איך אנחנו כתושבי הצפון - - -

אין על מה לדבר למה?

אנחנו כתושבי הצפון - - -

לוותר על השדה.

אנחנו לא רוצים ל - - - אנחנו לא צריכים לוותר, לא צריכים להוציא, לא צריכים כלום. צריכים להמשיך להפעיל את השדה הזה.

300 מטר ייתנו לך להפעיל אותו?

אני עניתי לך.

אני רוצה לשמוע את דעתך על הנושא של מה מידת המסוכנות של שדה התעופה הקיים או הרחבתו לצד נמל דלקים מתוכנן, לצד מכל אמוניה שעוד לא עבר, לצד כל הנושא של הגפ"ם (גז פחממני מאודה) שהולך להגיע וחברות הדלקים. והחלק השני של השאלה הוא מה טווח הסיכון שבעיניך הוא סביר לקיום של שדה תעופה לצד המתקנים האלה?

אני סומך על רשות התעופה האזרחית, שזה התפקיד שלהם, לעשות סקר סיכונים, לתת מענה לכל השאלות ששאלת.

אין תשובות.

מה זאת אומרת אין תשובות? רשות התעופה האזרחית, יש תקנים, אם לא היינו עומדים בתקנים היו מעירים והיינו דורשים את זה. אנחנו עומדים באותם התקנים הבינלאומיים ובזה נגמר הסיפור.

תודה רבה. חברים, תודה על האירוח ושיהיה לכם בהצלחה.

(נחל קישון)

התכנסנו כאן במקום הכי יפה בקישון. שמי יוסי סורג'ון ואני ראש תחום תכנון ברשות נחל הקישון.

תגיד שאת הסיור היו צריכים לעשות בסירות לאורך ה - - -

הישיבה הבאה של הוועדה תהיה בשיט.

היינו. סליחה, הוועדה הייתה בסיור בפארק הקישון ושטנו בסירה ואפילו טבלנו ידיים והסתכלנו על היד לראות אם קורה לה משהו ולא קרה, אבל לצלול עוד לא הרהבנו עוז.

רק דברים טובים קורים בקישון. רק להתמצאות, זה שפך נחל הקישון מערבה, אתם רואים גם את המציאות מאחורנית וגם את תצלום האוויר. המסלול ישר לפנינו זה הנתיב ההיסטורי, זה המקום הזה, נתיבו ההיסטורי של הקישון שזרם פה בשקט עשרות אלפי שנים עד שהקימו את נמל חיפה ועשו את המסלול הזה. זה נחל החוף הרחב ביותר ולדעתי הבלתי משוחדת גם הכי יפה בארץ, שעובר כרגע תהליך של ניקוי קרקעית מזוהמת שהצטברה במשך עשרות שנים של זיהום מהתעשייה הפטרוכימית שאתם רואים כאן בצד מזרח.

כל הקומפלקס הזה של מפרץ חיפה המתועש, של התעשייה הפטרוכימית, של חברת החשמל ושל הרחבת הנמל שמתוכננת עכשיו, מביא אותנו לכדי הכרה שזה בעצם האזור היחיד שהוא הריאה הירוקה שתושבי חיפה והמטרופולין יכולים ליהנות ממנה. נכון שישנם תכנונים מזרחה מכאן להקים בעתיד פארק מטרופוליני, אבל עוד חזון למועד ושם הנחל באמת לא נמצא, לא בממדי הרוחב ולא בממדי העומק. המראה שאתם רואים כאן יותר מזכיר אביב באירופה ועיריית חיפה פה התברכה בנכס, היא רק צריכה להסכים להשתמש בו ולהפוך אותו לפארק לטובת הציבור.

ברגע שהתקדמו תכניות הקמת נמל המפרץ הבנו ששטחים של אלפי דונמים בעורף הנמל הולכים לעבור לחברת נמלי ישראל ורשות מקרקעי ישראל לצורך שטחי אחסון של מכולות, של מחסנים לוגיסטיים, ואנחנו התחלנו, באמצעות ועדה של מינהל מקרקעי ישראל, לבדוק מה עושים, איך אפשר גם להעניק לציבור מה שמגיע לו וגם איזה הסכמה של שטח של 586 דונם בתחום חברת נמלי ישראל ועוד ההמשך שלו, כדי לחבר אותו לאזור שדרות ההסתדרות, זה 900 דונם של פארק, שאנחנו רוצים לפתח אותו. התחלנו לתכנן יחד עם אנשי חברת נמלי ישראל כדי שהתכנון ישלב גם את העורף הלוגיסטי שלהם וגם את תכנון הפארק בצורה משולבת. בשלב מסוים, מכיוון שהם לא מצאו פתרונות חלופיים לקרקע שהם רוצים לקבל תמורת הקרקע הזאת של הפארק, אז המשא ומתן הזה נתקע ואנחנו התקדמנו לבד בתכנית.
כרגע, משאנחנו בשלים להגשתה, חברת נמלי ישראל התעוררה ומדברים איתם עוד פעם על האפשרות שנחזור לשולחן התכנון המשותף, כדי שהתכנית הזאת תוגש בהבנות ובאמת תכיל את כל השטח. כרגע חברת נמלי ישראל לא כל כך נוטה להסכים איתנו והיא חושבת שהיא לא תמשיך בהליכי התכנון כל עוד היא לא קיבלה קרקע חלופית. אני חושב שזה לא נכון, אסור לעצור את נושא תכנון הפארק, התכנון הוא דבר שלוקח זמן עד שהוא בשל. אנחנו לא נגד תכנון משותף, אבל אין ספק שכאשר הולכים ומאשרים גם הקמת נמל בשטחי ייבוש בים, גם כריית חול, גם המקום שאתם עומדים, הגשר הזה הולך להיות מפורק ולקום לידו גשר חדש כולל גשר של מסילת רכבת, שכולם נועדו לשרת את מספנות ישראל ואת נמל המפרץ בעתיד, כל האזור הזה הולך להשתנות, אלפי דונמים של שטחי אחסון ומחסנים לוגיסטיים, וזה לא סביר, לדעתי, למרות התשובות שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים, אנחנו לא אוהבים את התשובות הללו, שגוף מקבל לידיו 4 מיליארד שקל להקים פרויקט תשתיתי שיש לו משמעויות נרחבות על כל המרחב, סביבתיות ונופיות ואחרות, עם כל החשיבות הכלכלית שלו, צריך להסתכל גם על הנושא של הסביבה הירוקה ולדעתנו חובה בפרויקט כזה להבטיח שבתקציב של הפרויקט הזה ידובר גם על הקמת הפארק. התכנון שלו כבר נעשה על ידינו, עכשיו צריך לגייס את המשאבים כדי להקים אותו ואת ההסכמות של חברת נמלי ישראל שהשטח עובר לחזקתה להקים אותו. אני חושב שזו חובה מוסרית גם שלהם, כי הציבור לא צריך לחכות עוד 10 שנים עד שתסתיים בנייתו של הנמל, אפשר לעשות את זה כבר עכשיו, זה הרבה יותר פשוט להקים פה - - -

אתה יכול להראות איפה חילוקי הדעות המהותיים בשטחים הספציפיים?

כן. חילוקי הדעות הם כך, חברת נמלי ישראל הסכימה למתווה הזה שמסומן פה בירוק, של 586 דונם, בתיקונים כאלה ואחרים, כי אלה הבנות שהגענו במשותף יחד איתם, כאשר יש ממשק פעילות בין השטחים של העורף הלוגיסטי שלהם לבין שטחי הפארק. מה שהם לא רוצים לעשות, אני אומר, אנחנו לא מוכנים לקדם או לגרום לזה שיקום ויהיה כל עוד אנחנו לא קיבלנו שטח חלופי.

מדובר פה על 600 דונם, אני רק מסב את תשומת לבכם שמתוך ה-600 דונם האלה הנחל עצמו הוא 200 דונם וגם אם לא היינו מקדמים את הפארק הם בטח לא היו בונים על הנחל, ועל פי תמ"א 34/ב/3 יש רצועת מגן של 100 מטר מציר הנחל וזה הופך כבר ל-400 דונם. אז אולי זה לא 600, בכל מקרה אני חושב שזו חובה ציבורית, ורבותיי חברי הכנסת, אני חושב שזו גם חובה שלכם לדאוג לכך שעם כל הכבוד לכלכלה ולמנופים הכלכליים, שהם מאוד חשובים ואנחנו כמובן לא נגדם, חשוב גם להבין שיש פה נכס, יש פה פנינה ש - - -

איך תהיה הנגישות פה לציבור?

התכנית פה מדברת על דרכי גישה שהן חלק מהתכנית של הנמל, של שטחי העורף שלו. ישנם כבישים קיימים וישנם כבישים מתוכננים, מדובר פה בכביש 22 ומדובר ברחוב משה דיין, יש פה תכנונים של - - -

זאת אומרת יש מקומות הזנה של - - -?

כן, התכנית לקחה בחשבון. כשהיום עושים תכנית אז עושים גם תכנית תחבורה ותכנית חניות וסקרי עצים, הכול כבר נעשה ונבדק ואושר, מה שחסר לנו זה רק ההסכמה של חנ"י לעניין הזה.

משקיעים פה הרבה מאוד כסף והרבה מאוד זמן בשיקום קרקע מזוהמת ובשיקום נזקים של הרבה מאוד שנים מכל האזור, באיזה אופן התכנית החדשה, המתוכננת, מה שהיא לא תהיה, הרחבת בז"ן, כל מה שמתוכנן פה, עולה בקנה אחד או יפריע? כלומר האם הפארק הזה יכול להתקיים כאן כפארק תיירות ונופש וריאה ירוקה לתושבי המטרופולין ולכל תושבי האזור, בהנחה של כל מה שעומד לקרות כאן מסביב? כלומר מה זה יהיה, זה יהיה פארק ונחל בלב אזור תעשייה פטרוכימית, גז?

קטונתי וזה לא התפקיד שלי, אני חושב, גם להביע את דעתי על כל הפיתוח הנמלי וגם הפיתוח - - -

זו התפיסה המודרנית של סביבה שאומרת שגם הגז הוא חלק מהסביבה.

אבל גם ראינו מקומות בעולם - - -

אם למות, למות במקום פסטורלי.

יש פה הרבה תעשייה, אבל עדיין זה לא אומר, יש פה טבע ובעלי החיים, הם לא צריכים הרבה, רק כשנותנים את ההזדמנות, יש פה צבים ויש פה שלל, 50 מיני ציפורים נספרו פה לא מזמן, וכל חורף מגיעים לכאן 4,000 קורמורנים, ואם הם מבינים שזה אזור יפה וטוב וכדאי להיות בו, אז כנראה שגם אלה שחיים פה בהר בחיפה, תושבי העיר, יכולים ליהנות ממה שנקרא טבע עירוני, במרחק חמש דקות לרדת מכל הבלגן, ונכון שברקע רואים את הלבניות ונכון שברקע רואים את ארובות הגז של חברת החשמל, אבל כשאתה נמצא בפנים אתה שט בנחל, אתה לא מרגיש את זה ואני חושב שזה נכס מאוד חשוב.

כלומר אתם נערכים שזה יהיה פארק טבע עירוני או טבע מטרופוליני בלב אזור - - -

זו המציאות, את המציאות אנחנו לא יכולים לשנות.

בקיצור, סופרים ציפורים אבל לא סופרים את בני האדם.

לא, אני חושב שהפארק הזה - - - זה בדיוק הפוך, הוא לא רק לטובת הציפורים, הוא גם בעצם מנגיש את הנחל לציבור. יש מקומות שהציבור לא מכיר ולא יודע ולא בא.

אני רוצה בכל זאת לחדד את שאלתה של חברת הכנסת זנדברג, אולי טיפה. אין ספק שפארק הקישון הוא פרויקט מאוד מאוד מאתגר, כיוון שהוא קם בתוך מציאות קיימת, מורכבת ומסובכת שגם אי אפשר לשנות אותה בצורה דרמטית, אבל יש פה שאלה שלפעמים כמות יכולה להצטבר לאיכות אחרת. הרי החזון של פארק הקישון היה שאנשים פה יטיילו באופניים ויילכו וייהנו מהפארק בתוך המציאות הזאת, אבל כאשר אתה לאט לאט מכרסם בממדים של הפארק ומתגבר את הממדים של התעשייה, הנמל, שטחי עורף נמל וכדומה, בסוף אתה מייצר את הכמות הזאת שמביאה לאיכות אחרת ואנשים אומרים 'זה לא המקום בשבילי'. סך הכול בחיפה גם אפשר לבקר בפארק הכרמל, לא חייבים ללכת לפארק הקישון.

אבל יש פה איכות שאין בפארק הכרמל וזה הנופש, הפנאי ו - - -

נכון, לכן אני אומר - - -

זה הנחל הזורם הכי רחב בארץ.

ציר המים הזה הוא הדבר שצריך לשמור עליו.

אני חושבת שהתשובה היא אחרת. אחת הסיבות שאנחנו מתעקשים על ה-586 דונם זה כדי לתת איזה שהוא נפח לדבר הזה, כי בהתחלה דובר על שביל אופניים לשתי הגדות, ולשמחתנו הפסקנו לדבר על הדבר הזה ואנחנו היום מדברים על ה-586 דונם, שזה כבר נותן מרחב יותר טוב. הדבר השני זה שבחלק הזה אנחנו מדברים פה על מרכז לוגיסטי שהוא יהיה כזה שלא יהיו בו חומרים מסוכנים, שהוא יהיה במבנים סגורים בחלקו הגדול.זאת אומרת להפוך את זה לפארק תעשייה ולא לתעשייה של בתי הזיקוק. זאת אומרת עורף הנמל הוא לא בהכרח תוספת של תעשייה כבדה, הוא מרכזים לוגיסטיים שאתה יכול לגדר אותם בגידור יפה, שלידם אתה יכול לפתח סוג של פארק עירוני.

דרך אגב, פתחתי את האתר של נמל אנטוורפן, הם מה זה מתגאים בציפורים שיש להם בתוך הנמל, זה אישיו באתר שלהם, הציפורים שיש להם באתר. ברוטרדם עשו שמורת טבע ייחודית. כשהרחיבו את הנמל הם היו צריכים להקצות שטח לעשות שמורת טבע מלאכותית כדי לפתח מערכת ביולוגית ליד. זו לא איזה בקשה ייחודית למדינת ישראל.

חילוקי הדעות בעצם עם חנ"י היום, על פי הכרזת הנמל השטח מוקצה להם ושהם אומרים 'קאתם רוצים את זה? אין בעיה, תדאגו שנקבל שטח חליפי'. אנחנו לא מחזיקים את השטחים בכיס, השטחים נמצאים באחריות של מישהו אחר ופה צריך לעשות מאמץ ציבורי כדי לראות איך משיגים את השטחים החילופיים כדי שאפשר יהיה לקדם את הפארק הזה.

היום יש פה פארק קטן, 33 דונם, ובכל סוף שבוע וחגים בפארק הקטן הזה של 33 דונם באים מאות ואלפי אנשים, אפילו ביום העצמאות ובפסח אין פה מקום. כי אנשים מחפשים את המקומות האלה, הם חשובים להם. אנחנו רצינו שיהיה פארק של 1,400 דונם, רצינו את כל השטח כפארק, אבל אנחנו צריכים לחיות עם מציאות, לא עם - - -

תרשו לי הערה תכנונית, קצרה מאוד. כל השטח הזה יועד ב-1950 לנמל ומאז זה נהפך לרכוש של רשות הנמלים דאז ולמעשה לא הייתה לזה הצדקה והם באמת ויתרו עליו כנמל. זה דבר ראשון. דבר שני, בפרוגרמה של חברת נמלי ישראל אין שום הצדקה לפארקים תעשייתיים וכן הלאה, זה תפקיד של מערכת אזרחית. למעשה צריך להגיע למצב שהכביש הזה, ממנו לצד השני, עד לכביש השני, שזה 22, הוא מיועד לפארק וברמה של גני יהושע, אין שום סיבה שחיפה תופסד מזה. זה בדיוק הפוך, ברגע שאתם תיכנסו ותשאלו את חברת נמלי ישראל מי שמם לפתח פארקים לוגיסטיים, זה לא התפקיד שלהם, התפקיד שלהם לשנע מטענים והם צריכים לעשות את זה בשיווי משקל עם האוכלוסייה.

אני מבקשת להוסיף משהו. אני רציתי לומר שאנחנו נמצאים פה בלב המטרופולין, זאת אומרת יש פה את גוש הקריות, חיפה ועמק זבולון והפארק הזה הוא מאוד נחוץ לכל התושבים ובכל התכניות שתוכננו לא חשבו בכלל על דרך מקיימת להגיע לפארק הזה, לא מקרית חיים, למשל לאורך הים, שביל אופניים או דרך להולכי רגל, וגם יכולה הייתה להיות דרך שמקשרת דרך הפארק לעבר חיפה. מאוד חבל שלא נתנו על זה את הדעת.

הפארק הזה אמור להיות מסומן בתמ"א 13/ב/1, שזו התכנית של - - -

אני רוצה שתסתכלו רגע לכיוון מערב, על האוויר שאתם רואים שם, ואני רוצה שתסתכלו רגע לכיוון מזרח, איזה סוג אוויר אתם רואים שם. אני רוצה שתשוו בין האוויר שם לאוויר שם.

הערה קטנה לגבי השטחים פה. מה שהבנו באוטובוס קודם משלמה ברימן, ש-70% מאחסנה היא לא אחסנה שמחויב המציאות שהיא תהיה בסמוך לנמל, זאת אומרת אפשר להרחיק את הנמל. זאת אומרת שטח גדול יכול להיות מוקצה לפארק הקישון, הוא יכול להיות מורחק מאזור החוף.

הבנתי. ומתכננת המחוז.

הפארק הזה, כמו שמסומן בתמ"מ 6 וכמו שהוא מסומן בתכנית מתאר חיפה הוא חלק מתכנון השילוב בין שני גרעיני המטרופולין הזה, שמורכב משני גרעינים עיקריים, שזה חיפה וגוש הקריות. בואו לא נבטל את ציר הקישון, שאמור להתחבר גם לציר הגדורה ולפארק עירוני המשך צפונה ויש לנו פארק שמכבד גרעין מטרופולין בצורה מיטבית. אני חושבת שכדי שהוא יהיה משמעותי צריך לשמור על ההיקף שלו כפי שהוא נקבע בתכנית מתאר חיפה ולא לצמצם אותו, 586 דונם. על ה-6 דונם אפשר להתווכח, על כל היתר אני לא הייתי מתווכחת.

עם זאת הראייה המטרופולינית כאן היא כזו שאתה חייב לשלב. דווקא במקום כזה חייבים לייצר את אותו טבע עירוני, דווקא במקום הזה, ולשאלתך, יעל, יש חיבור לקריות, עם מדרכה, אנחנו מטפלים בזה.

לא לאורך חוף הים.

לאורך חוף הים בוודאי שלא יכול להיות כי הנמל סוגר, אבל גם היום אין לך את אותו חיבור.

ליאת, למה לא 1,400 דונם?

עוד שנייה אחת שאני מבקשת כן לקרוא לעזרתכם. מאחר שהשגת השטח לטובת אותו פארק, מעורבים פה כמובן הרבה מאוד בעיות כלכליות כאלה ואחרות ובעלויות וקניין ובאמת בעיות מורכבות. אנחנו חושבים שצריך ברמת על של המדינה לדאוג שהפארק הזה יתקיים. אני תושבת קרית חיים, במקרה שייך לעיר חיפה, הפארק הזה משמש אותנו ביותר, נעשות פה פעילויות על ידי רשות הנחל שמכבדות כל פעילות בכל שטח פתוח בעולם, גם טבע עירוני, גם נופש בחיק הטבע, אני לא חושבת שצריך לבטל פארק שכזה בלב שטח תעשייתי כזה, רק לחזק אותו, ואם אפשר היה להגדיל אותו מה טוב, אבל כאן אנחנו גם מדברים על הצרכים של הנמל וברגע שיש win win אז דברים מתקיימים. צריך לעזור לנו לקיים את הפארק הזה.

וזה בא ממתכננת המחוז.

חברים, תודה רבה. תודה לכולם.

(בתי הזיקוק)

אנחנו נתחלק לשתי קבוצות, קבוצה אחת יוצאת מיד לסיור עכשיו, קבוצה שנייה עם כל האחרים תישאר פה, תשמע איזה שהוא הסבר ותצא בהמשך גם כן לסיור בשטח המפעל ואנחנו מקווים לעמוד בלוח הזמנים. במהלך הסיור אני מבקש שתיענו להדרכות המקצועיות של האנשים שמלווים אותנו, אנחנו נמצאים במפעל תעשייה, יש הנחיות של בטיחות וכדומה, אז אני מבקש מכולם לנהוג לפי ההנחיות שאנחנו מקבלים. שוב תודה על האירוח ואני מקווה שזה יהיה מעשי ומועיל ושלומי, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

ברוכים הבאים בצל קורתנו. אני מקווה שהסיור והמפגש יהיה יעיל. כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, אנחנו נתפצל לשתי קבוצות, הקבוצה הראשונה, בניהול שלי ובראשותי, תתלבש, בגלל המצוקה של מקומות במעלית אנחנו נעלה איתם. קבוצה שנייה תתחיל את הסדר הפוך, כך שלא נפריע אחד לשני, ניפגש פה חזרה, אני אתן סקירה לכולם ואז יהיה גם זמן לשאלות ותשובות.

כמה דגשים בנושא בטיחות. אחד, לא מעשנים בשטח בתי זיקוק. מאוד מאוד מאוד חשוב. שתיים, אני מבקש להישמע להוראות המדריך שאיתו אתם נמצאים. אם מאפשרים לכם לרדת, לרדת ולא להתחיל להתפזר. אנחנו לא מלבישים את כולם כי הכניסה לתוך מתקנים דורשת לבוש מיוחד ותדרוך מיוחד, אנחנו לא נעשה את זה היום. אני מבקש לא לצלם בשטח המפעל ללא אישור שלנו, ואמרתי, יש דברים שמבחינה ביטחונית אנחנו מבקשים לא לצלם. מי שמאוד חשוב לו לצלם ידבר איתי או עם בנצי באוטובוס השני ותקבלו אישור מיוחד. בבקשה, כולנו עם טלפונים, לא רציתי לקחת את הטלפונים כמו שאני נוהג, אנא מכם כבדו את ה- - - זה חשוב לנו מאוד.

דבר נוסף זה כל מה שקשור בכניסה למתקנים, הישמעו להוראות המדריך, לא להיכנס, לא לעבור את הקו שהוא קו כניסה למתקן והוא מסומן בדרך כלל בכניסה. אם יש ספק אז אין ספק, תשאלו את מי שנמצא איתכם.

שיהיה לנו סיור מהנה ואנחנו נשמח לענות על כל השאלות.

(הסיור בבתי הזיקוק)

ברוכים הבאים שוב. אנחנו נתחיל את הסיור. הסיור שלנו יתחיל בעצם תוך כדי כניסה בשדרת הזיקוק הראשית. אנחנו ניכנס, אני אתן קצת הסברים מימין ומשמאל ואז נעלה לתצפית כשאת התצפית נעשה במספר נגלות ונצטרך לראות. מי שכבר עלה ומכיר, אני יודע שיש כאלה, עדיף שיישאר למטה בקטע הזה, כדי שנוכל להעלות את מרב האנשים.

לאחר מכן נעבור לראות את מתקן המידן, שהוא מתקן ייצור דלק נקי שלנו, לאחר מכן נעבור לראות את מתקני איכות הסביבה החדשים שאותם בנינו בשנה וחצי האחרונות, שני מתקנים גדולים מאוד. נעבור במרכז המבקרים, ככל שירשה לנו הזמן ונחזור חזרה לפה.

בצד שמאל שלכם אפשר יהיה לראות את המבנים לשימור כחלק מהתכנית של בתי הזיקוק. בניין שנבנה על ידי הבריטים, בניין יפהפה, נשמר בדיוק כמו שהוא נעזב. אפשר לראות, הוא מתוחזק יפה, באמת. מצד ימין לנו זה נחל הגדורה. אנחנו השתדלנו לשמור על המבנה של המקום בדיוק כמו שהוא נראה בתקופה של הבריטים. גם המבנים מצד שמאל, המבנה הזה, שהוא מבנה המרפאה היום, היה מבנה המרפאה גם בתקופת הבריטים. כשהגעתי לפה התוודעתי לזה שלא מעט מעובדי בז"ן הוותיקים שלנו גדלו פה כילדים וזה דבר יפה מאוד.

עכשיו אנחנו נמצאים באזור המנהלי ומיד ניכנס בשער שהוא שער הסינון בין האזור המנהלי לאזור התפעולי. בעצם בתי הזיקוק מתחילים מפה. אנחנו נדבר בהמשך על תהליך הזיקוק איך הוא נוצר, אבל בגדול השדרה המרכזית היא שדרת הזיקוק בצד ימין שלנו, מצד ימין אפשר לראות את המכלים שהם מכלי המזות ומצד שמאל אפשר לראות את תחנת הכיבוי. יש לנו תחנת כיבוי אש עצמאית, בכלל הכוונה שלנו היא לשמר יכולת טיפול באירועים מקומית, זאת תחנה שיודעת לתת מענה 24 שעות ביממה. מצד שמאל לנו מיד אנחנו מתקדמים, רואים מבנה גדול מאוד, זה מגדלי הקירור שלנו.
אגדה אורבנית ישנה תמיד אומרת שכשרצו להראות זיהום בחיפה אז הראו את הלבניות, אבל תהיו במרכז מבקרים ותבינו שהלבניות בעצם זה מגדלי קירור ומה שיצא מהלבניות, מה שיצא כי היום הוא כבר לא יוצא, זה בעצם אדי מים שאחרי שמים חמים הגיעו למגדל הקירור מהלבניה הם פגשו באוויר, נעשתה החלפת חום ומה שעלה למעלה כך המים התקררו ואדי מים עלו למעלה.

מצד ימין יש לנו את מתקני הזיקוק, מה שנקרא הבסיסיים ומצד שמאל יש לנו את מתקני הטיפול בגופרית. בעצם כדי שהדלק שייצא יהיה נקי מגופרית אז אנחנו מסלקים אותו, אנחנו אוספים אותו, מעבירים אותו למצב נוזלי ובהמשך אנחנו שולחים אותו לרותם או לכל מקום שמשתמשים בו לתעשיית ההמשך.

מצד שמאל שלנו יש את מפעל שב"ח. שב"ח זה שמנים בסיסיים. זה מפעל שמייצר מתוצרי הזיקוק שמן למנועים ושעוות לנרות, לכל מיני מוצרי קוסמטיקה וכדומה.

כשמדברים על תנור בתהליך הזיקוק, תראו מצד שמאל שלנו, בצבע חום. זה תנור זיקוק, זה תנור שחומר נכנס אליו ומסתבר שזה לא תנור כמו במטבח, הוא תנור גדול מאוד.

מצד ימין לנו אפשר לראות את חדר הבקרה המרכזי. אנחנו עכשיו יורדים למתקן שהוא ה-CCR.

ציר ההסתדרות נמצא ממערב לנו, ממזרח לנו אנחנו רואים את טבעון, רכסים ונופית. מדרום לנו אפשר לראות את נשר ודרום מערב לנו העיר חיפה, כשאנחנו רואים את המגדלים, מהאוניברסיטה דרך מגדלי פנורמה ומלון דן. אפשר לראות את בניין הטיל ממערב לנו. נמל חיפה שם. אפשר להמשיך להסתובב, אנחנו רואים את חוות המכלים של קרית חיים, בסוף הטרמינל, בהמשך שלו השכונה או העיר קרית חיים, בהמשך קרית ים. מאחוריי אפשר לראות מרחוק את קרית ביאליק ומוצקין בהמשך, קרית אתא.

לא אמרתי את זה קודם, אבל אני תושב חיפה, יש לי שלושה ילדים פה שגדלים, אישה שמלמדת בקרית ים בתיכון רבין, אני מהאזור כבר 30 ומשהו שנה, אז אני חי פה.

קצת על האוריינטציה של מה שאנחנו רואים וזה מה שיפה בעמידה שלנו פה. אנחנו בעצם מקבלים את חומר הגלם שלנו שהוא נפט שנשאב מבארות באדמה. רוב הנפט שלנו מגיע מהים השחור אבל יש גם מטורקיה וממקומות נוספים. זה מגיע לשני מקומות, או לאשקלון או שזה מגיע לקרית חיים. רואים אונייה שנמצאת פה, היא בעצם נקשרת מול חוות הנחלים של קרית חיים ומתחילה להזרים את הנפט הגולמי שלה אל חוות המכלים של תש"נ, תשתיות נפט, ושם הם בעצם נקודת האחסון הראשונה שלנו. כמו שאתם יודעים, הם רוצים לעבור לקרקעות הצפון, אתם בטח יותר בקיאים ממני בנושא הזה.

לאחר מכן, מתש"ן אנחנו רואים את הקו שעובר. יש קו, יש פרוזדור צנרת שנקרא פרוזדור F, שבו עוברת צנרת שגם מביאה חומרי גלם וגם מוציאה מוצרים מוכנים. חומר הגלם הזה מגיע אל המכלים הגדולים. אתם רואים C7, C6, יש C5 ו-C4 ואנחנו מאחסנים את חומר הגלם. חומר הגלם בעצם זה שרשרת פחממנים. השרשרת הזאת עוברת בצורה או עילית או תת קרקעית, אנחנו מעדיפים שהכול יהיה עילי כי למרות שפעם עבדו יותר מתכתי, היום אנחנו מעבירים את כל הנפט ועוברים לצד השני. בואו נראה.

זה אלי רוזנפלד, מנהל המתקן. אם תרצו, תוכלו לשאול שאלות.

שלום, אלי, תודה רבה על האירוח.

מאחוריי, מצד דרום, אפשר לראות את פרויקט הקישון. אני תיכף אדבר עליו, אבל אני חוזר רגע לתהליך הזיקוק. חומר הגלם מגיע בעצם לשדרת הזיקוק. הזיקוק מתבצע על ידי חימום. התהליך הראשון של חימום הוא בעזרת המוצרים המוגמרים שבעצם הם עברו תהליך של חימום. הוא יוצא, הוא מחמם את חומר הגלם שנכנס ואז בשלב הבא אנחנו מכניסים אותו לתנורים. אני אמרתי לכולכם למטה שאפשר לראות את התנור שראינו, התנור הגדול? זו הארובה של התנור. תסתכלו מה יוצא מהארובה. נכון, תגידו לי 'אה, זו לא חוכמה, יש דברים שלא נראים', זה נכון, יש דברים שלא נראים, אבל אפשר לראות מסביב לארובה את הקופסאות הכתומות, הקופסאות הכתומות האלה הן אנלייזרים, כל אחד מודד משהו אחר בתהליך הפליטות והדבר הזה משודר און ליין לאיגוד ערים, מנוטר 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה.

לאחר מכן בשדרת הזיקוק אנחנו בעצם מחממים ומחממים וברגע שחיממת לטמפרטורה הרצויה אתה נכנס למגדל זיקוק. אפשר לראות את המגדל הכתום לבן. רואים את הכתום לבן הנמוך יותר? בעצם אם זה המגדל, נכנס צינור גדול עם חומר הגלם המחומם ובעצם הוא טס לתוך חלל של מכל גדול, מה שרתח ויש לו משקל סגולי גבוה עולה למעלה, מה שהוא משקל סגולי נמוך יותר או גבוה יותר שוקע למטה ובעצם ככה מתבצע תהליך הזיקוק. למעלה יש לנו גז, מה שנקרא גפ"ם, גז פחממני מאודה, לאחר מכן יש בנזין, נפטא, קרוסין, סולר, סולר כבד, אבגו, מזות ולמטה למטה ביטומן, שזה הזפת שמשתמשים כולם.

בתהליך הזיקוק אנחנו מקבלים את המוצרים ואו שזה מוצר מוגמר שחוזר לצד השני ונמצא במכל אחסון ובהתאם לדרישות הלקוח מחליטים האם הוא רוצה 95, 97, 98, האם הוא רוצה סולר וכאלה דברים.

יש לנו עוד כמה, אני לא אלאה אתכם בכל המתקנים אבל זה תהליך הזיקוק ומשם זה יוצא בכמה מוצרים לנמל הדלק, או לאוניות לטעינה, או משוגר באמצעות שער 6, שזה המסה המרכזית לתוך מדינת ישראל.

המכלים האלה, כל אחד מהם מכיל סוג אחר של חומר, מוצר מוגמר. אנחנו מבצעים בחלק מהמוצרים גם בלילה, בעצם הבנזין שיוצא יוצא ב-83 אוקטן, במתקן הזה ובמתקן שמתחתינו אנחנו מעלים אותו ל-103 אוקטן, ואת ה-95, 97, 98 ודומיו אנחנו מבצעים על ידי בלילה. מאוד פשוט. אז בעצם זה יוצא.

זו חוות המכלים. בעצם פה נמצא מתקן המידן, מתקן ייצור דלקים נקיים. הוא לוקח את האבגו, שהוא תחתית המגדל, עם המשקל הסגולי הכבד, הוא מקבל גז טבעי, הוא מוציא מהגז הטבעי את המימן בתהליך מאוד פשוט, מכניסים אותו לתוך ריאקטור, מימן, אבגו, טמפרטורה גבוהה ובלחץ, והמימן מצליח לפרק את השרשרת, לפצח אותה למוצרים קטנים יותר ומתוך 100% שנכנסים רק 5% נשארים אבגו. המוצרים שיוצאים פה זה גז, גפ"מ, שהוא האציל, בנזין, קרוסין וסולר, שהוא נקי יותר, הוא גם נקי יותר מגופרית ומוצר הזינה של המתקן הזה, האבגו, צריך להיות עם פחות גופרית ולכן אנחנו משתמשים בו.

בשביל האוריינטציה יש לנו מפעל נוסף, אנחנו לא נבקר בו מפאת קוצר הזמן, אבל אם תרצו השלמה נשמח, זה גדיב. גדיב מקבל מאיתנו מוצרים שדיברתי עליהם, את הנפטא, ומהם הוא מייצר ארומתים. מה זה ארומת? זוכרים שדיברנו על שרשרת פחממנים? הוא פשוט קושר אותה ובעצם יוצר לנו ארומתים שהם תוספים גם לתעשיית המזון, תעשיית המשך לתעשיית הפלסטיק, למוצרים כאלה ואחרים.
ממזרח לנו אפשר לראות את חיפה כימיקלים, שהם יושבים בתוכנו במובלעת, הם לא שייכים לנו, גם אני נותן להם הגנה היקפית בהיערכות לחירום, במלחמה. להם אין, לא תחנת כיבוי, לא צוותים, אני נותן להם את כל השירות הזה, גם האבטחה היא היקפית וכוללת, אנחנו עם אותה חברת שמירה, הם דרים אצלנו, לצורך העניין.

מכל האמוניה נמצא, אפשר לראות אותו. המכל ההוא הבודד זה מכל האמוניה. הלפיד, תיכף אני אראה לכם, יש כמה לפידים. כולם שומעים לפיד, לפיד זה הדבר הזה.

אנחנו רואים אותו כל יום.

דרך אגב, לפיד, זה הדבר שכולנו צריכים לברך עליו, הוא אמצעי ביטחון הכי חשוב שיש בבתי זיקוק. אם חס וחלילה יש תקלה, שינוי בזינה ויש צנרת, כדי שלא יהיה שולחים ללפיד ובלפיד זה נשרף. יש שם פיילוט שבוער 24 שעות ביממה, רואים אותו, אם יש תקלה שולחים אליו כדי שלא תהיה בעיה ושלא יקרה חס וחלילה משהו. זה האמצעי שבעיניי הוא הכי חשוב בבתי זיקוק.

זה לא פצחן, זה מידן, עוד מעט נרד אליו. זה מפצח את השרשרת, אבל תיכף נגיע אליו. דרך אגב, הוא Hydro-cracker במושג הבינלאומי, ואם תעשה לו פרשנות זה פצחן מימני, יחד עם זאת זה מייצר דלקים נקיים יותר.

מאה אחוז, יש שמות שונים לאותו דבר.

כן. ממזרח לנו זה כרמל אולפינים. כרמל אולפינים מקבל מאיתנו מבתי זיקוק נפטא, אחד המוצרים. הוא לוקח את הנפטא, הוא מפריד אותה ל-C3 ו-C4, שזה אתילן ופרופילן, הפרדה מאוד פשוטה. גם הוא באמצעות מגדל זיקוק, באותה תצורה, מחמם, זורק לתוך המגדל ומפריד. את האתילן והפרופילן הוא הופך לפוליאתילן ופוליפרופילן. אני לא ארחיב על איך הוא עושה את זה. אז אנחנו מקבלים גרגרים שהם התוצרים של התהליך שלו, שזה גרגירי פוליאתילן ופוליפרופילן ובעצם מהדבר הזה לוקחים ועושים את הכיסאות, את הקסדות, את הרכבים, את הטלפונים ואת הכול. נדבר על זה.

יש לכם קשר למכל האמוניה?

לא, שום קשר אין לנו. חיפה כימיקלים מקבלים בשני מכלים שיש להם וטמונים בתוך מעצרה, הם מקבלים אמוניה בכמות קטנה יותר ממה שיש שם, בצנרת.

הצנרת עוברת דרככם?

לא, היא עוברת בפרוזדור F, לא דרכנו.

אני רוצה רגע להסתכל דרומה. מאחורינו אפשר לראות את הלבניות שאנחנו נבקר בהן, כל השרשרת בעצם הדרומית שלנו זה מערכת הטיפול בשפכים. נדבר על זה. אנחנו התקנו מערכת ייחודית בעולם שנקראת תיאותרים. אנחנו מטפלים בריחות שנפלטים למערכת הטיפול בשפכים. שפכים נוצרים משני דברים, אחד זה חומר הגלם. כשהוא מגיע לפה הוא רווי במלח, אנחנו מוהלים אותו במים מייצרים אמולציה, האמולציה לוקחת איתה את המלחים ובעצם אני שוטף את חומר הגלם. את המים האלה אני מעביר למערכת הטיפול בשפכים שמחולקת לשלושה שלבים, הפרדה פיזית על ידי שקיעה, אלה הבריכות שהן חלק מהתהליך, כל הרצועה הדרומית זו בעצם רצועת טיפול בשפכים, כמעט חמישית משטח בתי הזיקוק. ואז את המים האלה אני מטהר אחרי זה בשיטה כימית ואחרי זה בשיטת אוסמוזה הפוכה וביולוגית ואוסמוזה הפוכה, אחרי שסיימתי את התהליך הזה אני משיב את המים חזרה לדוודים ולקיטור. זאת אומרת את המים האלה אנחנו בדרך כלל מנצלים. מתי הם נשפכים לקישון? או כשיש לנו תקלה במתקן הסופי שמטפל, ואז אנחנו נדרשים לעמוד בערכים שהם ערכי בר, או שחס וחלילה, לא עלינו, בסערות מאוד גדולות שאין לנו יכולת אגירה, כי אם תראה את המכלים הירוקים, שרואים אותם גם מהכביש, הירוק לבן עם הפסים, עם פס כחול למעלה, אלה מכלי האגירה של המים שלנו בימי סערה.

כאן אפשר לראות, רק בשביל ההתרשמות, את פרויקט הטיית נחל הקישון. נחל הקישון זורם ממש סמוך לגדר הדרומית שלנו. מה שעשו זה הטו אותו בעצם דרומה, במין לולאה כזאת, אפשר לראות אותה מאחוריי - - -

עוד לא גמרו.

לא אמרתי שגמרו, אמרתי שהטו אותו, עוד לא גמרו. התהליך הזה ייקח עוד שנה וחצי-שנתיים, ובינתיים מנקים את הערוץ המקורי שזוהם בעבר ובקטע שבין הערוץ המקורי לבין הנחל יוקם פארק לרווחת הציבור. הפארק הזה יהיה פארק שיבואו, יבקרו ויוכלו להיות בו. חוץ מזה פתחנו שביל אופניים, בעצם לקחנו חלק משטח בז"ן ויהיה שביל רכיבת אופניים לאורך נחל הקישון.

בשביל האוריינטציה, יש מתחתינו עוד מפעל שב"ח, שמנים בסיסיים חיפה. לא נרחיב עליו, הוא מייצר שמנים ושעוות.

שאלות, אם יש עד כאן?

ממזרח אין שינוי. מדרום אנחנו מוותרים על רצועה וממערב אנחנו מכניסים את הגדר 8 מטרים פנימה לטובת נחל הגדורה.

תסתכלו, תגידו לי, בהנחה שאני מצמצם את הגדרות פנימה, איפה אפשר להקטין. נכון. מכיוון שמתקן איכות הסביבה, סתם לדוגמה, אני הקמתי עכשיו שלושה מתקנים בימים אלה של איכות הסביבה ויש לי עוד ארבעה בדרך, בעלות כוללת של כמעט 100 מיליון שקל. רק בשנה הנוכחית. כזה מתקן, יש לו שלוש קומות לפחות, קומה אחת רעידות אדמה, קומה אחת תנאים של איכות וקומה אחת שהיא המתקן עצמו. הצנרת שמוליכה מהמתקן שמייצר את החומר - - -

סתם לדוגמה, עכשיו אני מקים את ה-TO, שהוא מתקן לטיפול בפליטות של מערכת הטיפול בשפכים. אני בעצם יונק מכל אחת מהבריכות, כל הצנרת הזאת נחשבת לי כבעצם אחוזי בנייה. אם אני רוצה לבנות את המתקן אני צריך לייצר לו מרפסת ויסודות של רעידות אדמה, זה עוד קומה.

אני שואל אותך שאלה, בפרקטיקה מה שנקרא. התכנית הזאת, יהיה כתוב בה שאין הרחבה של היקפי הייצור?

לא, עוד פעם, אני אגיד מאוד ברור. אני כתעשיין צריך להתפתח ולכן אני אתפתח על ידי זה שאני אקח מתקן ישן, אני אגרוט אותו ואני אבנה במקומו בהתאם לטכנולוגיות החדשות. סתם דוגמה. פעם היה מז"ג (מתקן זיקוק גלם) 2, גרטו אותו והקימו במקומו מתקן שהתפקיד שלו להוציא את הגופרית, זה נקרא מה"ג, מתקן הדחת גופרית, להוציא את הגופרית, כי לא היה שם. אני היום רוצה להקים מתקנים שהם מתקנים עם טכנולוגיה חדשה, אז מה? אז אני לא אבנה? אני אגרוט משהו, לא תהיה הגדלה של הבנייה.

החומר מפה, איך מגיע ל - - -? מה שמיוצר כאן הולך למשאיות בתוך ישראל והולך ישירות לנמל ליצוא? איך זה משונע?

אז התחלתי, אמרתי, משער 6. רוב הצנרת של נמל הדלק ודרומה ל - - - רוב הצנרת, יש כמה דרכים.

זה בצינורות?

כן, יש קו קמ"ד, קו מוצרי דלק, או במשאיות שמגיעות לפה, לשער 6, באות, נכנסות, טוענות ויוצאות, או ליצוא. היצוא הוא שליש.

מה שחשוב לי שתסתכלו פה ותבינו שלא יכולה להיות הגדלה, לא יכולה. אני רוצה היום לבנות מתקן חדש, תסתכלו, תגידו לי איפה. אין לי מקום. נגיד שיש ריבוע אחד קטן, זה לא מה שישנה, אז אני בונה בריבוע וגורט מקום אחר.

לא, אבל אתה יכול לבנות, במקום מתקן קיים אתה יכול לבנות פצחן.

בוא נדבר רגע על הפצחן. כל דבר שאני בונה - - -

רגע, שלמה, אני אנסח את זה במילים שלי. המגרש נשאר אותו מגרש, מה שמדובר, אין באמת שטח להקים עוד מתקנים בנוסף על הקיימים. מדובר על החלפת המתקנים הקיימים שהם יכולים להיות שונים, או קטנים יותר, או פחות עדכניים, ומתקנים יותר גדולים, יותר משוכללים, יותר אינטנסיביים - - -

השאלה אם זה השפעה מהותית על היקף הייצור.

היקף הייצור, הוא אמר לך ביושר, אני תעשייה, אני רוצה להתפתח.

מאה אחוז, השאלה היא כמה.

אז בוא אני אסביר לך.

בכמה אמור לגדול היקף הייצור?

כרגע, בימים האלה, אין לנו שום תכנית להגדיל את הייצור, אנחנו לא יודעים מה יהיו הצרכים. בכל מקרה חשוב לי להבהיר דבר פשוט, לשאלתך, ואם אני לא נותן תשובה אז תשאל אותי, תציק לי, אל תרפה, זה בסדר. אני אומר דבר מאוד פשוט, אני רוצה היום להקים מתקן, לא משנה, מתקן שעושה פיצול. אני רוצה להקים אותו, אני חייב לבוא ככה: אחת, אני מוריד פליטות במקום אחר. שתיים, המשרד לא נותן לי לגדול ברמת הפליטות הכוללת ממה שיש היום, לא נותן לי לגדול, זאת אומרת אני צריך להראות איפה אני מפחית פליטות כדי לבנות. גם אם אני מגדיל ייצור לצורך העניין. שלוש, אני חייב לעבור הליך של השפעה סביבתית, סקר סביבתי, סקר בריאות, סקר רעידות אדמה, את כל התהליך התכנוני.

למה בעצם אתה חייב לעשות את זה?

כי ככה התהליך היום.

לא, אבל אחרי שתאושר התכנית?

גם, כן. אני חייב לעבור בכל מקרה, התהליך הוא תהליך תכנוני, אין לי בררה.

זאת אומרת גם אחרי שתאושר התכנית?

אני אהיה חייב לעבור את כל התהליך. אני אהיה מחויב לעמוד בתקנים הכי מחמירים, תקני בטיחות, איכות הסביבה וגם מבחינה תעשייתית, ב-best available technology, גם בתחום איכות הסביבה וגם בתחום הטכני. אני אהיה חייב לעבור את התהליך. אני לא מתחיל בכלל לפני שבאתי למשרד להגנת הסביבה. אני סתם עכשיו אתן דוגמה, אנחנו הולכים להקים היום, היום הגופרית משווקת בצורה נוזלית לרותם, עכשיו הייתה לנו שביתה ברותם, אז לאן מספקים את זה? מצאנו איזה מקלט אצל הירדנים לשלוח להם. אנחנו הולכים להקים מתקן שהוא נטו איכות הסביבה. אחרי שאני מוציא את הגופרית, כדי להוציא אותה אני מקים מתקן, שהוא מתקן פיתות, הוא עולה לי כסף, מכיוון שראיתי את השביתה והבנתי שלאורך זמן תהיה לי בעיה. אני אקים את המתקן הזה, הוא לוקח לי המון מרחב, אבל אני כותב פרשה טכנית, אני מציג אותה למשרד - - -

מה הוא אמור לעשות?

לקחת את הגופרית הנוזלית ולמצק אותה ולהפוך אותה לפתיתים קטנים שאפשר יהיה להוביל אותם בצורה בטוחה ולא מסוכנת ואפשר יהיה, גם בארץ וגם בחו"ל. נכון להיום בצורה נוזלית יש גורם אחד בארץ שמסוגל לקבל את זה, רק רותם ועכשיו רותם בשביתה, נתקענו. אם המשרד להגנת הסביבה ייתן לי אפשרות לייצר מוצרים עם גופרית גבוהה יותר אין בעיה, זה בסוף יישרף לא אצלי, זה יישרף בתחבורה, אנחנו נראה את זה.

ביום כיפור, אתם תראו את זה גם בשקפים, בתי זיקוק עובדים כמו בשגרה. הם עובדים אותו דבר, אין שום שינוי, אותן משמרות, אותו דבר הכול, רואים שרמת הזיהום יורדת בצורה דרסטית. לא אני, איגוד ערים מפרסם את זה, אני אראה לכם כתבות. זה אומר שמרבית הזיהום בעצם מיוצר - - - מה היתרון של המידן? בסוף המידן, הפצחן, תקרא לו איך שאתה - - - יש כאלה שיגידו שבעזרת השם אפשר לעשות הרבה דברים.

יש אצלנו גם כמה.

אז אמרתי, בעזרת השם אפשר לעשות הרבה דברים, אבל מה שחשוב באמת להבין זה התוכן. זה מתקן שבנוי בסטנדרטים הכי גבוהים שיש בעולם, הוא יותר בטוח ממתקן פשוט אחר. זאת אומרת הוא לא מהווה יותר סכנה, הוא לא מהווה יותר בעיה, ולהיפך, הוא עושה טוב למדינה. עכשיו אפשר לבוא ולהגיד בשם ההתנגדות, 'חברים, לא יהיה', אבל זה לא נכון. גם אם אני מגדיל לכאורה את הפליטות פה, אני מקטין אותן משמעותית בתחבורה בציבור. צריך להסתכל על האיזון ברמה הלאומית.

כשהוספת את הפצחן, או המידן, נדרשת להפחית פליטות במקום אחר?

בהחלט. כשהקמנו את הפצחן, לשיטתך - - -

אני עוד לא התרגלתי לשם החדש.

אני זורם איתך, אני לא נלחם... נדרשנו להקים, הקמנו מערכות לטיפול שנקראת SNCR, זו מערכת שמזריקה בעצם אוריאה לתוך התנור ומפחיתה בצורה משמעותית את פליטות הנוקסים לאוויר. אני מדבר על כל מערכת כזאת של מיליון וחצי דולר.

לא, זה לא מה שאני אומר. אמרת קודם שכשאתה מוסיף מתקן חדש אתה נדרש להוריד פליטות במקום אחר.

אז הנה, מה עשיתי? שמתי מתקן חדש, הפחתתי ב-11 מקומות בחצר. מיליון וחצי דולר כל מתקן כזה.

יכול להיות שהשאלה הזאת צריכה להיות מכוונת למוסדות התכנון של מדינת ישראל, ההנחה שצריך להגדיר את הייצור כאן במקום שזה קיים, במקום לקחת חלופה גיאוגרפית לאותו מתקן ייצור שאתה כתעשיין אומר, 'אני הרי צריך לגרוט את הדבר הזה ולבנות אחד חדש', האם החלופה הזאת חייבת להיות כאן בהנחת היסוד של מוסדות התכנון, או שאנחנו יכולים להגיד 'רגע, יש פה מטרופולין של 600,000 איש, בואו ניקח את מתקן הייצור שאנחנו בכל מקרה צריכים לגרוט, כי הוא לא טכנולוגי, הוא לא BAT - - -

לא הייתי אומר את זה.

אני מדבר על עוד 20 שנה.

הוא BAT היום.

'ובואו נבחן חלופה של לעשות את זה באזור גיאוגרפי שהוא לא - - -

זה חייב להיות על שפת הים כדי שאפשר יהיה לקבל מוצרים ולהוציא אותם. תסתכל על רצועת החוף של מדינת ישראל, אני מזכיר לך שהבריטים בנו את בתי הזיקוק ולא היה פה כלום בשטח, אני אראה לך תמונות. אז בואו לא נתבלבל, אנחנו 1,500 מטר מאוכלוסייה, אני אראה לכם תמונות. חזרנו עכשיו מסיור באירופה ומארצות הברית, לא אנחנו, מוסדות התכנון, עיריית חיפה, כל האנשים היו שם. אני הייתי במקום שנקרא OMV, זה בתי הזיקוק, אוטוסטראדה ומהצד השני שכונת יוקרה בווינה, OMV, אחד המקומות היותר נאורים בעולם, מנוטרים 1 חלקי 10 מאיתנו, רמת הפליטות שלנו פי עשרה ויותר משלנו. בואו נדבר על זה עכשיו. אתה שואל אותי האם יש מקום במדינת - - -

האם אני חייב להסתכל עליהם ולהגיד שזה מותאם לי?

רגע, רגע, תקשיב, יקירי - - -

וינה זה לא - - -

אבל הם יושבים על נחל גדול שממנו הם שואבים את המים ומקבלים את הגלם.

לך אין מקום כזה בארץ.

הלוואי שהיה לי מקום כזה. - - - האם להשקיע את זה בחינוך או בהעברת בתי זיקוק?

לאן אפשר להעביר? אפשר להעביר למקום אחר?

על קו החוף, תחליט איפה. בדור? בחדרה? באשדוד? בתל אביב? איפה?

לא, אתה אומר עלות 30 מיליארד, זאת אומרת שאתה יודע שאפשר - - -

כל דבר אפשרי. אני הייתי בחיל הים, הייתי צריך לתכנן את הנמל העתידי של חיל הים. שלח אותי ביבי, הוא היה ראש ממשלה, לגרמניה, כי הוא רצה שאני אחצוב בתוך הר הכרמל ואני אעשה נמל. דרך אגב, אחד הרעיונות הכי יפים שראיתי בחיים שלי. נהניתי מהסיור בגרמניה, ראיתי נמל בתוך זה. יש לי תכנית, אני אראה לך אותה, רעיון גאוני, מי יממן אותה? בואו לא נהיה מנותקים מהמציאות שלנו.

100 מיליארד דולר רכבת לאילת.

מה רכבת לאילת?

אני אומר, הכול אפשרי, השאלה היא מבחינת החלופות.

באילת בעייתי עוד יותר.

לא, אני אומר, הכול אפשר, שוב - - -

הנה גם אני אומר לך, הכול אפשרי.


- - - ה- Hydro-cracker בשפה המקצועית, נקבל שם סקירה קצרה מאוד. לאחר מכן נעביר במרכז המבקרים מבט חטוף, תוך כדי, בין לבין אני אתן סקירה על המתקנים החדשים שהם מתקני טיפול בפליטות ובריחות שבנינו לאחרונה, כשבעצם מדובר במתקנים שהם ייחודיים מסוגם בעולם, בטח המתקנים לטיפול בריחות.

ליאור, מנהל המתקן. ליאור, יש לך חמש דקות להסביר להם על המידן.

המידן זה מתקן חדש שנבנה. בעצם הוא הופעל לפני שנה וחצי, בינואר שנה שעברה. בגדול במידן אנחנו לוקחים מוצר שהוא נחות מבחינה כלכלית, אפשר להגיד, ועושים ממנו מוצרים שהם שווה ערך כלכליים, כמו קרוסין, שזה דלק למטוסים, סולר, כמו שאתם מכירים, דלק למכוניות, לאוניות, בנזין כמובן, שזה הדלק למכוניות.

הייחודיות של המידן שבתהליך שהוא בלחץ מאוד גבוה, לחץ של 160 בר, 160 אטמוספרות, וכל התכנון עצמו הוא תכנון חדש שנועד הן מבחינת איכות הסביבה והן מבחינת בטיחות ברמה הכי גבוהה שיש היום, בארץ בטוח והוא אפילו בין הטובים בעולם.

מהצד הזה קצת קשה לראות, לא רואים מפה, אבל הריאקטורים עצמם, שזה בעצם המקום שבו לוקחים את אותו חומר שנקרא אבגו, שזה חומר הזינה, ועושים לו את הפיצוח המימני, בנוכחות מימן, לקבלת המוצרים. הריאקטורים האלה הם ריאקטורים ענקיים שהמבצע להביא אותם לארץ מאיטליה היה אחד מההישגים המרשימים בארץ ברמת ההובלה והתובלה, בעצם השינוע.

המתקן מחולק לשני גזרות. מה שאתם רואים בצד שמאל, יש לנו את גזרת הריאקציה, שם קורות כל הריאקציות, ולאחר שיש לנו את כל המוצרים, אחד התחומים המורכבים והקשים בהנדסה כימית, שזה בעצם מייצג את המתקן הזה, זה לקחת את אותם מוצרים ולעשות הפרדות. תחשבו על מים ופטל, ועכשיו את אותה תערובת של מים ופטל, אנחנו רוצים לקחת את המים ולהפריד אותם מהפטל. אז כמובן שצריכים תהליכים כימיים ופיזיקאליים ובשביל זה יש את כל המגדלים שאתם יכולים לראות, כל מגדל בעצם הוא מגדל זיקוק שעושה את ההפרדות. ההפרדות בדרך כלל מבוססות על תנורים, התנורים התעשייתיים - - -

את זה הסברתי. מישהו רוצה לשאול משהו על המידן?

מאיפה האבגו מגיע?

האבגו זה חומר שמגיע בדרך כלל ככה, יש לנו את הנפט הגולמי עצמו, מה שאנחנו מקבלים מיבוא, ממדינות ערב, הוא מופרד במגדלי הזיקוק, האבגו בעצם מופרד במגדל הזיקוק הראשי, אותו אבגו הגיע לפה למתקן.

הוא מאוחסן במכל הזה, 508. זה מכל האחסון שלו. בעצם הוא תוצר לוואי של הזיקוק. אם פעם היו מוכרים אותו בדלק, הוא יותר נחות מסולר, הוא יותר מזהם מסולר. ברמת הנחיתות האבגו זה מתחת ל - - - אני אראה לכם במרכז המבקרים, הוא ממש שחור. לוקחים אותו ובעצם עושים לו זיקוק נוסף. זה או שצריך למכור אותו, או שישתמשו בו ויזהמו, או שאתה משתמש בו כחומר בעירה.

לגבי אמצעי אבטחה, אז אמרתם בקרה במקרים של תקלות.

כל המערכת פה מורכבת ממערכת שנקרת PLC. המערכת בנויה בצורה אוטומטית, כלומר מחדר בקרה - - -

PLC, הכוונה ל-power line carrier?

בואו לא נרחיב, אני לא רוצה לדבר על מערכות ההגנה. אבל באופן כללי, יש לכל פעולה פה תפ"מ (תיאור פעולת מערכת), התפ"מ עצמו מורכב מסדר פעולות אפשריות שיכול לקרות ויהיה ולכל פעולה כזאת יש לנו מענה. כלומר אם חס וחלילה קורה משהו בתנור, התנור משבית אוטומטית ומביא את המתקן למצב הבטוח.

תודה רבה, ליאור.

אנחנו נמשיך להתקדם לכיוון מרכז המבקרים. אנחנו תוכננו לבקר שתי מערכות מרכזיות שהתקנו לאחרונה. זה מתקן חמצון תרמי, בעצם הוא לוקח פליטות של החומר, זוכרים שדיברתי קודם למעלה על הנושא של ייצור פוליאתילן ופוליפרוטילן, אלה הגרגרים. הגרגרים של הפוליאתילן, גם של הפרופרוטילן, כשהם מגיעים הם חמים, הם עדיין חמים מהתהליך, הם נשלחים לסינרים, סינרים זה מכלי אחסון. מכיוון שהם עדיין חמים עדיין הריאקציה מתרחשת בהם בצורה יחסית מהירה ויש פליטות של אתילן לאטמוספרה. מדובר על פליטות שעומדות בערך בין 2,200 ל-2,500 מיליגרם למטר קוב. אנחנו הקמנו מתקן שאוסף מכל אחד מהאווררים של המכלים האלה את הפליטות, מעביר אותן לתוך מערכת חמצון שמפעילים אותה הפעלה ראשונית על ידי גז ולאחר מכן בעצם התהליך הזה מזין את עצמו ולא צריך יותר לשרוף, אלא הוא שורף את עצמו ומחמצן את עצמו. ירדנו מ-2,500 ל-5 מיליגרם למטר קוב, שזו הפחתה משמעותית מטורפת. זה מתקן אחד.
מתקן שני, שהתקנו כרגע את אב הטיפוס שלו, זה TO, Thermal Oxidizer, שהוא מתקן שלוקח את כל הפליטות ממערכת ה - - - רציתי שנבקר שם, אבל לא ייצא לנו. הוא לוקח את הפליטות הלא מוקדיות מהבריכות, מהאווררים של הבריכות שמייצרים ריח לא טוב, מנקז את כולן לתוך מין תנור כזה ששורף אותן שבתהליך השריפה בסוף מה שנפלט זה H2O, אדי מים, ו-CO2.

אנחנו נעשה כניסה, תראו, תתרשמו. מצד ימין אנחנו רואים את תחנת הכוח שיש לנו. בתכניות שלנו, דרך אגב, כן יש רצון להקים תחנת כוח מתקדמת יותר, טובה יותר מזה. צריך להרוס את זאת ולבנות חדשה. מצד ימין אנחנו רואים את תהליך הטיפול הביולוגי במערכת. אתם זוכרים שאמרתי שיש הפרדה כימית וביולוגי, זה הטיפול הביולוגי, אלה חיידקים שאוכלים את השמן. אנחנו רואים מצד ימין את שתי הלבניות.

(ישיבה באיגוד ערים חיפה)

בעקבות שאלות של הרבה אנשים שהביעו התעניינות להצטרף לפה, הדיונים הם דיונים של ועדת המשנה של ועדת הפנים, מהם תצטרכו לבקש את רשות הדיבור, אנחנו רק נתנו את האכסניה. דב, לרשותך.

טוב, חברים יקרים, ברוכים הבאים שוב לכולם. אנחנו נמצאים בסיור של ועדת המשנה של ועדת פנים והגנת הסביבה של הכנסת שהתמנתה לעסוק בשאלות תכנון וסביבה במפרץ חיפה נוכח סוגיות גדולות העומדות על הפרק בפני האזור הזה. זה אזור חשוב, גם לתושבי האזור אבל גם למדינת ישראל כמובן.

אני מברך את ראש עיריית חיפה, יונה יהב, שמלווה אותנו וגם נמצא איתנו בדיון, גם היה איתנו בחלק הראשון של הדיון. ראש עיריית קרית ביאליק, ברוך הבא. נמצאים פה כמה חברי כנסת יחד איתי, שהחזיקו מעמד, חברי הכנסת שנמצאים איתנו כאן הם חברי הכנסת יעקב אשר, דוד אזולאי, תמר זנדברג, אני, עבדכם דב חנין, יושב ראש הוועדה.

אנחנו קיימנו היום סיור מאוד ארוך ואני רוצה להסביר מה אנחנו עושים כרגע ומה אנחנו לא עושים כרגע. מה שאנחנו לא עושים כרגע זה דיון עומק בכל השאלות הרבות שהתעוררו אצל האנשים כאן לאורך היום. את זה לא נעשה כאן כרגע, כי אין את הזמן ואין את האפשרות לעשות את זה במתכונת הזאת. זה לא אומר שזה לא יקרה, אני מיד אתייחס לשאלה איך זה כן יקרה. מה שאנחנו עושים פה כרגע זו הזדמנות לגורמים שהשתתפו איתנו בסיור להעיר הערות, להתייחס בצורה כללית, בקצרה, לדברים שאנחנו ראינו.

איך תהליך העבודה שלנו בוועדה מתבצע? כמו שאמרתי בהזדמנויות קודמות, התהליך מתבצע וימשיך להתבצע בצורה מאוד שקופה. אנחנו הזמנו את כל הגורמים המעורבים וזו הזדמנות גם לפנות לגורמים שעדיין לא עשו את זה, להעביר אלינו ניירות עבודה מסודרים לגבי השאלות של תכנון וסביבה במפרץ חיפה, כאשר הדגש שלנו העיקרי הוא על שתי שאלות גדולות שעומדות היום לפתחה של מדינת ישראל. שאלה ראשונה היא השאלה של הנמל החדש, נמל המפרץ, ההשתמעויות התכנוניות, הסביבתיות, החברתיות, התעסוקתיות, הכלכליות שלו, האם המהלך הזה הוא המהלך שנדרש, מה הן הצורות שהוא צריך להתבצע ואם יש חלופות מה הן החלופות ומה הן החלופות הנכונות יותר. זו סוגיה אחת שהיא סוגיית ענק מסוג אחד.

סוגיית הענק השנייה היא תכניות ההסדרה שכוללת גם הרחבה מבחינת נפחי פעילות שהמתחם הפטרוכימי, קודם כל מפעלי בז"ן, אבל זה לא רק מפעלי בז"ן, יש לנו שם סדרה של מפעלים, מפעלים שיש להם כמובן משמעות כלכלית מאוד גדולה, אבל מה שמטריד את הציבור וגם אותנו כוועדה זה השאלות הסביבתיות, ההשלכות הסביבתיות, הסכנות הסביבתיות ואולי גם הסכנות הבריאותיות שנובעות מהדבר הזה.

כגישה כללית של הוועדה הזו אני רוצה לומר לכולכם באופן מאוד שקוף, אנחנו מאוד מחויבים, זה המנדט שלנו, להגן קודם כל על בריאותם וגם כמובן על חייהם של תושבי האזור הזה. תושבי מפרץ חיפה הם אזרחים במדינת ישראל והם זכאים לחיות בסטנדרטים הסביבתיים והבריאותיים הכי גבוהים שמדינת ישראל יכולה לספק. אנחנו בעד התפתחות כלכלית, אנחנו בעד פיתוח כלכלי, אנחנו בעד שדרוג של דברים קיימים ולפעמים גם הוספה של דברים נוספים, אבל הכול נעשה במסגרת שמבטיחה באופן מוחלט את החיים ואת הבריאות של התושבים.

אני אאפשר פה התייחסויות של כל מיני גורמים שנמצאים כאן וכמובן של חברי הכנסת, אנחנו נשלב את הדברים. אנחנו נתחיל לפחות בדיבור סירוגי של אורח או משתתף וחבר כנסת. ליאורה, את רצית להגיד כמה מילים, בבקשה, את יכולה לפתוח. מי שרוצה לדבר החל מהשלב הזה יירשם בכתב אצל מנהלת הוועדה שתנהל רישום מסודר.

אני מייצגת את הקואליציה לבריאות הציבור ואת אזרחים למען הסביבה. המון נושאים נמצאים על השולחן של הוועדה, אני רק רוצה לציין בפני חברי הכנסת וכל נציגי הציבור שעוד לפני שמוסיפים ומרחיבים את הנמל או את מתחם התעשיות הפטרוכימיות, עוד לפני כן יש לנו בעיות בשגרה והן בעיות שאנחנו מתריעים עליהן, אני לפחות, אפילו בפני הוועדה הזאת, אפילו בפני חלק מחברי הכנסת שכאן, כבר שנים. כל הנושא של הניהול של חומרים מסוכנים, מאז לפחות ימי מלחמת לבנון השנייה ועד היום, אנחנו לא מרגישים שהוא בכלל קיבל מענה נכון. כל הנושא של הפליטות שבשגרה, הוא לא מקבל עדיין מענה נכון. יש את חוק אוויר נקי ואת חוק חופש המידע שלא מיושמים ולא מאפשרים לאף אחד מהיושבים פה, כמעט לאף אחד מהיושבים פה מסביב לשולחן, לדעת באמת האם המפעלים, למשל, עומדים בדרישות החוק, כי אנחנו כציבור לא יודעים. זה שאומר שלומי בסון שהכול בסדר והמפעלים הפטרוכימיים עומדים בדרישות החוק, בסדר, זה שלומי בסון, זה תפקידו להגיד את זה, אבל אני רוצה להיות מסוגלת לראות את הנתונים ממש ככה אל מול הדרישות של החוק, אל מול הדרישות של הצו האישי ולהגיד את זה גם כן ואני לא יכולה ואנחנו נאבקים כבר יותר מחצי שנה על המידע הזה והמידע הזה לא מפורסם. ושלא יבלבלו אותנו כל הנתונים של ה-PRTR וכו', כי הם לא נתונים רלוונטיים מבחינתנו. זה דבר אחד.

הדבר השני זה כל הנושא של ניהול הנושא של חומרים מסוכנים. עוד פעם, גם מאז ימי מלחמת לבנון השנייה וכל הסיורים והדיונים של הוועדה, ועדת הבריאות והסביבה וועדת הפנים ואיכות הסביבה כאן, כל הזמן התרענו עד כמה האזור הזה נפיץ ומסוכן וכל מי שיושב פה בטח יודע והראיה, כל כך הרבה אנשים מגיעים לכאן, סימן שזה נושא שמטריד את כולם. זה לא רק מה שהולך להיות פה אם באמת יורחבו המתקנים השונים, אלא גם מה שקורה פה עכשיו בפועל ואנחנו באמת לא חשים פה תחושה של ביטחון שבשגרה, בזמן אירוע של חומרים מסוכנים או בזמן של לא עלינו מלחמה או בזמן של רעידת אדמה שעלולה לקרות, יש פה באמת איזה שהוא גוף מתכלל שבאמת יודע לנהל פה אירוע של חומרים מסוכנים. אסונות כבר קרו בעולם ואנחנו לא רוצים להיות המקום הבא שבו יהיה אסון בקנה מידה עולמי, כי זה מה שיכול לקרות פה במפרץ חיפה עם סך כל הכמויות שמוחזקות פה ומשונעות פה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני יושב ראש הוועדה, ידידיי ראשי הערים, חברי הוועדה, קודם כל באמת תודה רבה על ההזדמנות לראות ולהכיר את הדברים ואינה דומה ראייה לשמיעה ואני חושב שלמדנו היום הרבה דברים ואני רוצה לומר שהכותרת של הדיון היום או של הסיור היום היא איזה שהם קונפליקטים בין הרצוי, המצוי ואיך מגשרים ביניהם.
התחלנו בעיר חיפה ושם, אני רוצה לומר סתם דבר. זה נכון שיש איזה שהיא פופולאריות, איזה תחרות מי ירוק יותר ומי נגד משהו אחר יותר, ואני רוצה לומר, אני אומר את זה בתור ראש עיר לשעבר עם ניסיון, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר..

ראש עיר טוב.

וראש עיר שאומרים שהוא היה גם קצת טוב, תודה. ועכשיו אם אני אחמיא לך יגידו שאני מחזיר לך, עכשיו אני בבעיה. אבל אני רוצה להחמיא לך. אני אומר מניסיון, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר ואנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים להגיע לבית מרקחת בשום מקום וצריך להפעיל את שיקול הדעת וצריך לסמוך גם על הגורמים כמו משרדי הממשלה, שמלווים את הדברים האלה, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, אם זה משרד הבריאות ואחרים. אבל אני רוצה לומר דבר אחד שאני כן רואה בעיניים שלי, ההתפתחות של חיפה, או ההתפתחות של הצפון, ובעצם חיפה משליכה על כל הצפון, ובצפון אנחנו יודעים שאנחנו רוצים שיגיעו אנשים יותר ויותר, גם לגליל וגם למקומות אחרים, וחיפה צריכה להיות כמו תל אביב. ביום שחיפה תהיה כמו תל אביב, אז הקריות יהיו כמו רמת גן.

חברים, זו הייתה אמירה של חבר הכנסת אשר, כנראה נגד התעשיות ונגד - - - אבל הוא אמר את זה בצורה מאוד - - -

אני מנסה לומר משהו, אדוני. דיברנו והיינו בנמל ודובר על כן הרחבה, לא הרחבה, אם יש נמל בחיפה הוא צריך להיות נמל מספיק גדול כדי שהוא יוכל לתת הרבה מאוד, גם תעסוקה, גם שיוכלו להשתמש בו בכל צורות השינוע למיניהן. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, של התעשיות. ברור לי שמתחם הבורסה לגמרי לא יעבור לכאן, אבל כמו שצחקו עליי כשהייתי ראש עיר בבני ברק ואמרו שלא יהיו מגדלים ולא תהיה תעסוקה בבני ברק והיום יש 8 ו-10 מגדלים כמעט בסדר הגודל ומתחיל להתחרות במתחם הבורסה, לדעתי חיפה, ולא רק בשביל העיר חיפה ולא בשביל ראש העיר חיפה, כל הצפון, יקבל חוזקה הרבה יותר גדולה אם גם הנמל יהיה נמל, אם שדה התעופה יהיה שדה תעופה, אם אותם דברים שנמצאים, כל הפסיליטיז שצריכים להיות בעיר גדולה כדי לגרום לכך שאנשים יישארו בצפון, שאנשים יהיו סביב חיפה, בתוך חיפה, בקריות ומסביב, וזה יקרין גם הלאה. לדעתי זו חשיבות גדולה.
ברור שאנחנו צריכים להסתכל על נושאים של איכות סביבה וודאי בריאות הציבור, הנושא של בריאות הוא ברור לגמרי, אבל אני אומר עוד פעם את המשפט הזה, אני אגיד אותו מאה פעמים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. יש התקדמות בנושא הזה, גם בבז"ן שהיינו היום. אני לא מכיר את זה כל כך טוב, אתה יודע, אני הרגשתי קצת הזדהות, אולי אני אגיד את זה טיפה בהומור, חשתי קצת הזדהות, דב, יש דברים שמרוב זה שאתה לא מכיר אותם, מרחוק זה נראה שחור ולא מכירים - - - מה אתה צוחק? לא התכוונתי למה שאתה מתכוון. וכשמתקרבים ורואים, אני זיהיתי לפחות מאמץ ורצון עצום מצד המערכות שם לנסות ובאמת להגיע גם לשקיפות וגם למצב שבו יהיה ניטור כמו שצריך. עדיין צריך ביקורת, עדיין צריך להיות עם אצבע על הדופק, עדיין צריך להיות - - -

בקישון היינו, ראינו את הנושא של כן פארק, לא פארק. אם נצליח וזה יהיה 1,200 דונם, שאפו לך. ואם לא נצליח, קחו את ה-520 ותעשו מזה גם פארק, בגלל שבסופו של דבר זה ב-520 דונם יותר ממה שיש לך היום פארק באזור הזה. החשיבות של הדבר הזה היא גדולה.
לכן צריך להיות פרקטיים, להיות עם אצבע על הדופק בעניין של בריאות הציבור, אבל גם להיות פרקטיים, כי בסופו של דבר ערים חזקות, פרנסה, כלכלה, זה גם חינוך, זה גם רווחה, זה גם הכול. בגלל שאם הערים פה יהיו חלשות ואם ראשי הערים יהיו חלשים התושבים יהיו חלשים וזה יקרין גם הלאה, להרבה דברים חברתיים. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רק מבקש מכל אחד מהדוברים, חוץ מחברי הכנסת כמובן, כשהם מדברים, כיוון שהדברים פה נרשמים ומתועדים, אנא הציגו את עצמכם ואם אתם שייכים לארגון או מסגרת, או מייצגים איזה שהוא גוף, אנא תאמרו את זה גם לתועלת הפרוטוקול. ירון, בבקשה, אחריו חברת הכנסת תמר זנדברג.

חבר מועצת העיר מטעם סיעת הירוקים בעיריית חיפה ויושב ראש הוועדה לאיכות הסביבה וקיימות של העירייה. מה שאני רוצה לומר זה קודם כל ברכות על הביקור החשוב הזה, שאנחנו תמיד אוהבים שלאט לאט מתחילים לשים אותנו על המפה כשצריך ולא תמיד עושים את זה בדרך הנכונה, והנה הפעם שמו אותנו על המפה באמת כדי לבדוק מה הבעיות פה, מה המורכבות של הבעיות פה והן מאוד מורכבות.

אני אומר באמירה כללית קודם כל. חיפה "הצטיינה" במשך הרבה מאוד שנים כחצר האחורית של מדינת ישראל. אם מישהו לא רוצה את חוות הגפ"מ ברמת השרון, אין בעיה, במפרץ חיפה יש תמיד מקום, אפשר לזרוק את זה פה. אם מישהו לא רוצה מפעל שמייצר פורמלדהיד באיזה מקום, או אם מישהו לא רוצה אתילן, מתילן וכו' במקומות אחרים, אין בעיה, במפרץ חיפה אפשר לקבל הכול. וכן הלאה וכן הלאה. המצב הזה חייב להשתנות, אני חושב שמה שעורר את המודעות סוף סוף זה שני אירועים מכוננים. אחד זה מלחמת לבנון השנייה, כשהאזור הזה הופגז בצורה מסיבית, שזה עוד לא כלום לעומת מה שיהיה במלחמה הבאה, בכל תרחיש מלחמתי שנחשוב עליו. לצערי, כן? אבל זאת העובדה. והדבר השני זה השרפה בכרמל שהמחישה שכוחות ההצלה, עם כל רצונם הטוב והיכולות שפיתחו שם, עדיין לא יכולים להתגבר על אירועים גדולים. הייתה לנו לא מזמן דוגמה מוחשית בבתי הזיקוק, בבז"ן, במפעל גדיד, כאשר היה שם אירוע קשה יותר שנגמר בנס, הוא עדיין נחקר, אירוע שבו ארובה כמעט נפלה, הם היו צריכים 12 שעות לעמול כדי לצנן אותה ושם הכבאים חירפו את נפשם. כל המערכות של המפעל עצמו לא הצליחו להתגבר על זה והיה צריך את הכבאים מכל הארץ שהגיעו לשם כדי להציל את המצב.

כלומר אנחנו נמצאים במצב שאנחנו היום תלויים בחסדי האל, הרבה יותר ממקומות אחרים בארץ. ואני אומר את זה במיוחד לראש עיריית בני ברק לשעבר, שאולי לא חווה חוויות כאלה, שם כנראה יש קשרים אחרים שלנו אין.

במפעל קוקה קולה חווינו אירוע לא פשוט בכלל לפני שנים.

אוקיי, אני מוכן להתחלף. תביא את מפעל קוקה קולה, קח את מכל האמוניה, עשינו עסק.

שמע, קוקה קולה יותר טעים, זה בטוח. אל תחליף שום דבר עם אף אחד אחר כל עוד אתה לא יודע מה אתה מקבל.

זה לא כדי לפגוע, זה סתם כמליצה. מה שאני אומר, רק בקצרה, נמל חיפה. נמל חיפה כבר היום משנע מאות טונות של חומרים מסוכנים, חלקם גלויים, כמו מכלי הברום שאנחנו רואים מגיעים ברכבת מהדרום, עוברים את כל שכונות העיר, ומספיק מכל אחד שמתבקע, שלא נדע מצרות, ואנחנו באירוע אסון המוני. לצערנו זה קרה כמה פעמים, רק שלמזלנו עד היום הם היו מכלים ריקים. הפעם היחידה שזה היה מכל שהתבקע כשהוא מלא זה היה בקרית גת, כשהרכבת הייתה בדרך לחיפה. אז על המזל הזה אנחנו סומכים. אבל יש עוד מלא מלא חומרים מסוכנים שנמצאים בתוך מכולות שאנחנו לא יודעים אפילו מה יהיה שם. ועכשיו רוצים להקים נמל חדש עם מכולות חדשות נוספות שבכלל לא מיועדות למדינת ישראל, שרק משטענים אותן והן מכילות מאות טונות של חומרים מסוכנים נוספים. על זה לא דיברו בכלל בסיור היום. זה גם נמל דלקים, זה גם מסוף כימיקלים, יש שם מכלי דלק ועוד ועוד דברים שלא דיברו עליהם בכלל בסיור, אף אחד לא הזכיר אותם ואנחנו נתייחס אליהם בכתב. הדברים האלה הם חלק ממה שקורה במפרץ חיפה, פשוט צריך לצבור אותם ביחד ותראו שיש לנו כאן צרה נורא גדולה.
אנחנו מדברים על חוות מכלי דלק בכל האזור, אנחנו מדברים על מפעלים כאלה ואחרים שמייצרים חומרים מסוכנים ולא רק זיהום אוויר, אבל בוודאי זיהום אוויר שלא הסתיים, הוא עדיין כאן. נכון שיש ירידה, אבל היא לא ירידה בכל המזהמים ויש מזהמים שגם לא מנטרים אותם. יש לנו כאן איגוד ערים לאיכות סביבה שהתקציב שלו הוא אולי 10% ממה שצריך לתת לו, שהוא צריך לעשות את הניטור ואחר כך זה יעזור גם באכיפה ששלמה חייב לעשות אחר כך, בעזרת הנתונים האלה, והניטור הזה הוא לא מספיק, הוא לא מגיע לכל הנקודות שאותן צריך לנטר. זה לא מספיק שיבוא נציג בז"ן ויגיד 'תראו, אתם לא רואים כלום, נכון? תסתכלו, נכון שאתם לא רואים כלום?'. קצת מריחים, לא נורא. יש דברים שצריך לנטר אותם גם אם לא רואים אותם והדבר הזה הוא נחוץ לנו.

לכן אני אומר, אני לא מזלזל במה שבז"ן עשו והשקיעו, אני חושב שהם כן השקיעו וכן עשו. אני לא מזלזל בירידה בזיהום האוויר שכן נוצרה, בעיקר ב-SO2 למשל, שזו דוגמה טובה, אבל מצד שני אני לא מזלזל במה שעוד ניתן לעשות וצריך לעשות. לדעתנו החוקים עדיין לא נאכפים כראוי בחיפה ועכשיו באה תכנית חדשה שאומרת 'בואו נרחיב את מה שאתם רואים פה פי שלושה'. מה שאתם רואים פה פי שלושה זה גם בז"ן וזה גם הנמל. עכשיו השאלה אם המקום הזה צריך לספוג את כל המסה הזאת ואיך הוא צריך לספוג מסה כזאת ומה הם התנאים לכך. לכן אני לא שם את זה כאנקדוטה בסוף הדברים שלי, אלא כמקום ראשון לפני שאנחנו מדברים על כל משהו אחר. כי צריך תעסוקה וצריך כלכלה וצריך צמיחה וצריך פיתוח וצריך פארק, פארק הקישון שנאבק על כל מילימטר שם, וצריך נחל וצריך אנשים שיגורו פה ויעבדו פה ויחיו פה, אבל צריך לחיות קודם כל. צריך בריאות קודם כל. אין דבר במקום יותר ראשון מזה.

לכן אני מבקש שאת זה תשימו במקום הראשון ואת הביטחון שאין לנו, כי זה גם אזור של רעידות אדמה, שבר יגור, ויש לנו עוד הרבה מאוד סיבות לדאוג ותפקידנו להיות בצד המודאג, ואנחנו נעשה את זה ככל יכולתנו. מצד שני אנחנו רוצים לראות את הדברים בצורה של דיאלוג ובצורה מאוזנת ואני שמח שזאת הגישה שחבר הכנסת דב חנין מוביל ואני בקשר עם יונה יהב, אנחנו בקואליציה - - -

לא, כי הם שאלו איפה אתה.

ואני מנהל איתו דיאלוגים בנושאים האלה וזה קשה. זה לא קל לעבור מאופוזיציה לקואליציה, אבל אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים להגיע לדיאלוג הזה. גם עם נמל חיפה אנחנו ביחסים טובים מאוד.

אני למדתי שזה קל מאוד לעבור מאופוזיציה לקואליציה.

תודה רבה וכמו שאמרת, אנחנו נרצה גם את העמדה המפורטת שלכם בכתב.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, קודם כל על היוזמה של הסיור הזה. השעה כבר מאוד מאוחרת, ובהתחלה כשראינו את הלו"ז, אמרנו 'מה זה? מה נעשה עד השעה הזאת?' והנה אנחנו. באמת אני חושבת שהסיור, בצדק, הקיף בנגיעות את כל התחומים שהם במנדט של הוועדה ואת כל התחומים שביחד הם יוצרים את התמונה של האזור פה, של מפרץ חיפה, ובזה אני רוצה להתמקד, בראייה שהיא לא רק ראייה של בריאות והיא לא רק ראייה של סביבה, אבל היא גם לא רק ראייה של כלכלה או לא רק ראייה של תחבורה או תשתית, אלא רואה את כל הדברים האלה ביחד מתוך התפיסה הידועה של משולש הקיימות, של חברה, סביבה וכלכלה.

מטרופולין חיפה, השווית אותו למטרופולינים אחרים, אני חושבת שהוא מטרופולין מאוד חשוב ומטרופולין שקצת נעלם מהעין הציבורית בישראל. אם תל אביב זה המטרופולין התרבותי והעסקי וירושלים המטרופולין הלאומי והדתי, אז חיפה זה מטרופולין התשתית ומטרופולין התעשייה ואני לא חושבת שמתייחסים אליו ככזה ולא תמיד אנחנו מבינים את מכלול האינטרסים שנמצאים כאן מתחת לידיים וצריכים לקבל טיפול מאוד מאוד זהיר מצד אחד ושקוף ודמוקרטי מצד שני על מנת שהאינטרס העליון יבוא לידי ביטוי, והוא האינטרס הציבורי.
אני רוצה לומר שהסיור הזה נגע באמת בכל הסוגיות שמרכיבות בעצם סוגיה אחת. דיברנו בהתחלה על סוגיה שכביכול לא קשורה בנושא של נמל חיפה, ואנחנו יודעים שעומדת על הפרק ונידונה אפילו בוועדה אחרת הסוגיה של הפרטת או בניית נמל נוסף שהוא יהיה נמל פרטי. הסוגיה הזאת כביכול לא קשורה לסוגיה של הרחבת בז"ן, שאותה ראינו מאוחר יותר וכיצור כלאיים נמצא באמצע, וגם בסיור הזה הוא נכלא באמצע, הנושא של פארק הקישון, ובתוך כל הדבר הזה ישנה השאלה העירונית המטרופולינית של סוגיית חיפה שאני, לפחות בשדולת התחבורה למשל, רואה אותה בצורה מאוד מובהקת של הקישוריות בין מקומות שונים במטרופולין, היכולת להגיע למקומות נופש מצד אחד, תעסוקה, מגורים ואיך כל הדברים האלה מתחברים אחד לשני. לפעמים גם בשטח זה קשה לראות, כי העיר היא בהר והיא במפרץ והיא בקריות והיא בעורף הנמל והיא בכל מיני מקומות, וכאן אני מגיעה לקריאה שלי, אני חושבת שגם הקריאה שלנו כוועדה צריכה להתנקז בסופו של דבר למשרד הפנים, שבימים אלה מקדם מספר תכניות שהן כביכול כמו כמה טלאים שחייבים להתחבר ביחד, אם לא לתכנית אחת אז לפחות לראייה מצדנו כוועדה, לראייה כוללנית שאיך הדברים האלה משפיעים אחד על השני במישור התכנוני. כמובן עם חוות דעת בריאותית ועם חוות דעת סביבתית ועם חוות דעת של כל המשרדים הרלוונטיים, וכמובן של העיריות השונות, אבל הראייה התכנונית הכוללת של איך כל הדברים האלה מתחברים אחד עם השני ואיזה סוג של שדה תעופה יכול להיות ליד סוג של תעשייה כזאת ואיך פארק, שהוא בסופו של דבר איזה שהוא סוג של טבע עירוני, איך הוא מתחבר עם הרחבה פי שלושה של מפעלי תעשייה ואיך התושבים, איזה סוג של קישוריות, מה יחסום את הנגישות בין הקריות לבין חיפה, מה יפתח אותה, מה יאפשר נסיעה באופניים, מה יאפשר הליכה ברגל, שזו בעצם התחבורה בת קיימא שהיינו רוצים לראות למקום עירוני כמו חיפה.

כל הדברים האלה חייבים לזכות להסתכלות של מטרייה תכנונית אחת כוללת שתיקח בחשבון את כל השיקולים וכמובן שהאינטרס שינחה אותה זה יהיה האינטרס הציבורי לטובת תושבי המטרופולין. נדמה לי שזה מה שצריך להנחות גם את העבודה שלנו ואנחנו צריכים לראות גם קצת בדאגה את העובדה שיש תכניות שבינתיים מתקדמות, בזמן שאנחנו פה יושבים על המדוכה ובאמת בצורה מאוד רצינית, כמו שאמרת, ולשאול את עצמנו איך אנחנו מתנהלים אל מול הדבר הזה, האם אנחנו מבקשים עצירה, האם אנחנו מבקשים לפתוח את התכניות האלה אצלנו, מה אנחנו עושים עם הדבר הזה. תודה.

תודה רבה. רק בהמשך לדברים של חברת הכנסת זנדברג, שהגדירה את סוגיית התחבורה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני ראש העירייה, שאתה נמצא איתנו כאן, כדי לברך על הדברים היפים שקורים בחיפה בתחום התחבורה, המטרונית. אני חושב שאם היו מיישמים כמוהו בתל אביב יפו אז היינו היום במצב אחר מהרבה בחינות. אתה יודע, אנחנו מדברים על מורכבויות ועל קשיים ותמיד חשוב לראות גם את הדברים היפים ואפילו מעוררי הקנאה שקיימים אצלכם.

אלה נווה, בבקשה.

יש לי כאן כמה שקפים, אני אשמח אם אפשר יהיה לחבר למחשב.

אין זמן, זה ייקח זמן.

קוראים לי אלה נווה, אני יועצת סביבתית, הייתי פעם בקואליציה לבריאות הציבור והיום אני פרילנסרית. אני עוזרת לשתי עמותות, את כל הזירה החיפאית אני עושה בהתנדבות ויש לי עזרה ליקנעם.

נחזור לעניין. למעשה בכל הסיור שהיינו בו היום הייתה קצת התעלמות מהנושא הזה של מה באמת יש כאן, מה מצב האוויר כאן, מה קורה כאן ואני הבאתי לכאן כמה שקפים שאני רוצה שאתם תראו. קודם כל ב-YNET לפני שנה או שנתיים התפרסמה כתבה שחיפה מדורגת במקום השני מבחינת זיהום אוויר של תעשיות. את זה לא אמרו לכם בטח בבתי הזיקוק. דבר נוסף שהוא קריטי להבנת העניין הוא הנושא של פליטה של מזהמים מסרטנים לקילומטר מרובע. חיפה למעשה מובילה בפליטה של חומרים מסרטנים לקילומטר מרובע על פני כל הנפות האחרות. כבר היום אנחנו נושמים מסרטנים ואנחנו אומרים כאן די, אנחנו לא רוצים עוד תוספת של חומרים מזהמים על כל סוגיהם ובכל מתקן או תכנית שהיא, ולו זה היה קורה בבני ברק אתה לא היית יושב כאן כל כך שמח ונחמד.

אני רק רוצה בהקשר הזה לשים מספר על השולחן שמקורו בממשלה. אם המספר הזה נכון אני לא יודע, אבל זה מספר שקיבלנו מהממשלה. אנחנו מדברים על אפרופו חומרים מסרטנים לקילומטר מרובע במחוז חיפה, ל-30.4 קילוגרם לקילומטר מרובע במחוז חיפה, המחוז הבא אחריו, לפי הנתונים האלה, זה 5.3 קילוגרם לקילומטר מרובע.

כשמדובר רק מפליטות מתעשייה ולא מדובר בכלל מתחבורה. וגם כל הנתונים שאת מציגה, כי אם היית מציגה את הזה, היית רוצה שגם בתל אביב וגם בירושלים יש הרבה יותר פליטות של חומר מסרטן.

בסדר, אבל תחבורה יש בכל הערים.

לא, זה לא נכון. הלוואי זה היה נכון. ראש העיר היה רוצה מאוד שהתחבורה שתהיה פה היא התחבורה שיש בתל אביב.

אין פה עדיין תחבורה בת קיימא.

יש פה את המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, שהם יגידו. זה לא משרד הבריאות.

אין לנו פה בז"ן ודיברו איתנו על הארובות שלא פולטות ודיברו איתנו - - -

אלה, ברשותך, אלה הנתונים שאנחנו קיבלנו, 30.4 קילוגרם מתעשייה. אז אני אומר, אנחנו בדיוק הזה מתמקדים בתעשייה, יש שאלות של תחבורה שהמצב משתפר בחיפה, אולי יש עוד דברים שצריך לעשות, אבל אני חושב שבהרבה דברים אתם דוגמה. אנחנו באים לטפל בסוגיה שהיא הסוגיה הבעייתית. כן, בבקשה, גב' נווה.

ב-2011 מגיע גז טבעי לחיפה אחרי מאבק ארוך מאוד של כמה ארגונים סביבתיים, מאבק שלקח הרבה שנים ועזרו לו גם איגוד ערים חיפה. בסופו של דבר אחרי 2011, יש כאן פאי מ-2011, בפאי הזה רואים ש-20% מפליטות החלקיקים זה תחבורה וכל השאר זה התעשיות, ייצור החשמל שיש כאן.

עכשיו, למה בכלל מעניין אותי דווקא החלקיקים? זה מהדוחות שנכתבו בעבר עבור הקואליציה לבריאות הציבור, כשבעצם מסתבר שחלקיקים הם אחד הרכיבים היותר בעייתיים, הם וה - - -, מבחינה של נזק בריאותי. הם גורמים נזקים לילדים, הם פוגעים בריאות שלהם, הם גורמים ליותר אשפוזים, מומים מולדים. אפשר להיכנס לעומק לכל הנושא של ההשפעות, אבל הם לא רק מזיקים לילדים, אלא גם - - - אני לא אקריא לכם כאן.
ב-2013, סוכנות הסרטן הבינלאומית מגדירה את החלקיקים כמסרטן ודאי לאדם מדרג 1A. אנחנו יודעים לפי הפאי הקודם, מי שאולי יכול לראות, אני לא יודעת כמה אתם רואים, ששליש מפליטות החלקיקים באזור שלנו מגיע מבתי הזיקוק, עוד כרבע מחברת החשמל. נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים כאן עוד מזהמים, וזו שאלה קריטית. מלבד זה, אפשר להכניס שעות לנזקים הבריאותיים, אלה הרצאות נפרדות, מזיק ללב, תמותה ממחלות לב.

ודבר נוסף, התקינה, הרבה פעמים אומרים על תקנים שאנחנו עומדים על התקנים. דוח שכתבתי עבור הקואליציה מלמד שהתקינה לא מספיק התחשבה בנשים ויכול להיות שהיה צריך להחמיר אותה עבור נשים. זה מהלך חדשני. אני לא אכנס עוד, לא אלאה אתכם בפרטים, אבל יש לנו עדויות על זיהום של קרקעות, זיהום של האוויר מכל השנים האחרונות ואני חושבת שאני בהחלט מייצגת כאן תושבים במפרץ חיפה שאומרים 'די, קצנו'. אי אפשר לזרוק עלינו את כל הזבלים שמגיעים ממקומות אחרים, דלקים חדשים לזיקוק, אנחנו לא יכולים לספוג את זה יותר, תחלואת הילדים אצלנו היא הגבוהה ביותר, מכל הנפות בישראל, גם יותר מתל אביב. הזכרת את תל האביב. עם כל התחבורה בתל אביב עדיין חיפה מובילה בתחלואת הילדים, הנתון האחרון הוא משנת 2008. משרד הבריאות לא מפרסם נתונים חדשים, אין נתונים לפי עיר, אבל אנחנו מאמינים שאם כך היה בכל השנים האחרונות שבדקנו זה אכן ממשיך ככה. אנחנו לא צריכים לשלם את המחיר עבור כל זיקוק הנפט של כל המדינה. תודה רבה.

וגם מחוץ למדינה, אנחנו מזקקים גם עבור ה - - -

וגם דלקים שמגיעים מבחוץ. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי.

חבר הכנסת דוד אזולאי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל באמת להודות לך. בסך הכול אני רואה פה נציגות יפה ומכובדת של כל הארגונים הירוקים, שזה בוודאי חשוב, אני לא מקל ראש בכך, וכמובן יושבת ראש ועדת הפנים, חברת הכנסת מירי רגב, שנתנה חשיבות מיוחדת לנושא הזה ואכן הקימה ועדת משנה ואת זה צריך להגיד, לולא חשיבות הנושא לא הייתה קמה ועדת המשנה. קמה ועדת משנה ומי שמסתכל על ההרכב של ועדת המשנה, אין פה שום שיקול של אופוזיציה קואליציה, אלא להיפך, זה היה הרכב - - -

שלושה חברי אופוזיציה ואחד קואליציה, זה הרכב יוצא דופן.

לא משנה, בואי לא נקלקל את ה - - - נשאיר את זה בינינו. בכל אופן יש הרכב של ועדת משנה וזה תפקידה ודב חנין, שהוא היושב ראש של ועדת המשנה, באמת עושה עבודה מצוינת במשך כל ימות השנה ואני סומך עליו, הוא יודע לעשות, גם פה הוא יידע לעשות עבודה טובה. אבל צריך גם לראות את חצי הכוס המלאה. כיושב ראש ועדת פנים לשעבר, את הסיור הזה עשינו פעם, קצת דומה, ביקרנו גם בנמל וגם בנחל הקישון וגם בבתי הזיקוק, ויש לי הערכה רבה לארגונים הירוקים, אני לא מזלזל, חס ושלום, אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת וטוב שיש את הארגונים האלה, כנ"ל אנשי המקצוע במשרדי הממשלה שהם עושים עבודה טובה, כי לולא האנשים האלה מי יודע איפה היינו היום, אז מי שלוקח את הדברים עשר שנים לאחור בבתי הזיקוק, אין ספק שנעשתה שם מהפכה. אולי זה לא הרצוי, אבל זה יש מצוי ויש רצוי ואני חושב שנעשו דברים בבתי הזיקוק, בקישון, בנמל חיפה ובכל המקומות האלה. נעשו שינויים.

אני זוכר שלפני כמה שנים, כשעשיתי פה את הסיור, ראינו את נחל הקישון והיום זה שמים וארץ. אותו דבר בתי הזיקוק. כתושב המקום אני גם רואה את הדברים. אני אומר לכם, רואים, יש תוצאות על הנייר, של תחלואה, של כל מיני סקרים שמראים שבאמת המצב פה מבחינת תחלואה הוא הרבה יותר גבוה מאשר מקומות אחרים, צריך להמשיך להיאבק, צריך לשנות. אני זוכר שבזמנו ניהלנו מאבק משותף בקשר למפעל הפטרוכימי באזור עכו. אז יש תוצאות.

מבחינת תחבורה, היום עברתם איזה שהוא קטע קטן, לקח לנו פחות מחמש דקות מבתי הזיקוק לכאן. היו ימים שהיה לוקח שעה לעשות את הקטע הזה. אני לא מדבר כבר על החיבורים השונים שנעשים פה. רבותיי, צריך לראות את המהפך שנעשה באזור הצפון ומי שלא ביקר פה הרבה זמן לא מכיר את הכבישים, לא מכיר פה את המקומות החדשים, ולכן צריך גם להגיד תודה על כל השינויים האלה. אני לא אומר שצריך להרפות ידינו מלהמשיך ולדרוש ולשנות את הכול, אבל סוף מעשה במחשבה תחילה.
דיברו כאן על בריאות הציבור. זה אחד הדברים שצריך לדאוג להם. יש פה ראשי רשויות, עם כל הכבוד וההערכה, שבאמת פועלים בעניין הזה ואני שאלתי שאלת תם, מה השירותים שעיריית חיפה נותנת לבתי הזיקוק או עיריית קרית ביאליק או נשר ואחרים? אני לא חושבת שהיא נותנת שירות. האזרחים של הערים האלה ודאי סובלים, אבל בתי הזיקוק משלמים ארנונה מאוד מאוד גבוהה, מישהו יודע לאן הולך הכסף הזה של הארנונה הזאת? למה לא לייחד את הכסף הזה לטובת האזרחים שגם הם ייהנו? שזה לא ייכנס רק לפול הכללי של עיריית חיפה או עיריית קרית ביאליק.

ביאליק לא מקבלת. ביאליק רוצה - - -

רוצה לקבל? אל תדאג, גם אתם תקבלו.

תעמוד בתור.

אל תדאג, יש לך סיכויים טובים.

אלי ישי הקים ועדה בשעתו.

בינתיים התחלפו אנשים ומישהו קבר את הוועדה הזאת.

בכל אופן, לסיכום הדברים אני אומר שצריך להמשיך ולפעול למען השיפור, גם בבתי הזיקוק, גם בנמל ובנחל הקישון ובכל המקומות, אבל רבותיי צריך לעשות את הדברים בזהירות ואל תשכחו שהמקומות האלה בסופו של יום מעסיקים אלפי אנשים, אלפי משפחות. כשאנחנו מדברים על חיבור של הפריפריה למרכז זה חלק מהדברים. כשדיברתי קודם על מפעל פטרוכימי שנסגר באזור עכו, רבותיי, אני מכיר עשרות משפחות שעד היום הם מחוסרי עבודה, עד היום. צריך לחשוב גם על האנשים האלה, יחד עם שיפור הסביבה שלנו שאנחנו חיים בה. תודה.

יש מקומות עבודה לא מזהמים וכדאי לפתח אותם.

חברים, מי שנרשם לדיון יוכל לדבר. אין שום בעיה, לא צריך קריאות ביניים.

אלון נבות, בבקשה.

שלום לכולם. ראש מועצת קרית טבעון לשעבר וחבר המועצה היום, 58 שנים גר באזור הזה. ראשית אני רוצה לברך את הוועדה ואת היוזמה, הגיע הזמן שאכן ועדה מטעם הכנסת תבוא לכאן ותראה את בעייתנו מקרוב. אם אדוני אומר שהיה סיור כזה גם בעבר, אז צריך לברך גם עליו.

כולנו פה יודעים מה היינו רוצים, היינו רוצים שמחר כל מה שיש פה ייעלם, אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שזה לא אפשרי ואנחנו מבינים היטב את הכלכלה, חלקנו עובדים פה, חלקנו עבדנו בעבר, משפחותינו עובדות פה וכך הלאה וכך הלאה וכך הלאה, ויחד עם זאת עדיין יש פה בעיה חמורה של בריאות, שאדוני משום מה, ראש העיר בני ברק, הזכיר ערכים מילה, רק את המילה בריאות לא שמעתי והצטערתי.

אז לא שמעת טוב, אני מציע לך להשתמש בשירותי הבריאות בעניין הזה.

אני מודה לך.

עכשיו הוא אמר.

אני אמרתי את זה גם קודם.

על מנת לקצר אני אומר כך, קודם כל התהליך העולמי בכל העולם זה לא ממשלות מובילות את השמירה על איכות הסביבה ובריאות הציבור, אלא מובילים את זה בדרך כלל התושבים, גם בנאורות שבמדינות. תלכו לסקנדינביות ותראו גם שם. לכן אנחנו, כתושבי האזור, לא רואים שום מחאה ושום כלי במסגרת החוק כפסול על מנת להשיג את מטרותינו, והמטרה שלנו היא להפחית פה את הסיכונים מהסיבה שהאזור הזה מסוכן בשני דברים נוספים לעומת אזורים אחרים בארץ. האחד זה הנושא של קרבה לגבולנו הצפוני ומה לעשות, מצפון תבוא הרעה וכנראה שתבוא עוד הרבה שנים הרעה, וכבר נוכחנו בעניין הזה, ושנית, אנחנו יושבים על קצהו של שבר יגור, מה שאומר שמתי שהוא גם תהיה כאן רעידת אדמה. ולכן, על האזור הספציפי הזה, מעבר לעובדה שהוא צפוף אוכלוסין, צריך להסתכל על מגמות הסיכון המובהקות של האזור הזה.

לא מזמן קיימנו תהליך של התנגדויות להרחבת בתי הזיקוק ואני מחזיק בידי את הנייר של הוועדה. הוועדה החליטה את החלטותיה אבל אני רוצה להקריא מתוכה שלושה משפטים. על החשיבה אני רוצה להתקומם ואני רוצה להציע לוועדה החלטה אופרטיבית בהקשר הזה. הטענה היא שהמיקום מרכזי מדי למפגע בריאותי לציבור הגדול שסביבו, מיקום המתחם המהווה מפגע בריאותי בלב לבו של מטרופולין. היו הרבה מאוד אנשים שחתמו על התנגדות מהסוג הזה וכותבת יושבת ראש הוועדה להתנגדויות, רננה - - -

היא החוקרת, זו לא יושבת ראש הוועדה.

החוקרת כותבת כך: ההתנגדות נדחית, מתחם בז"ן הוקם כבר ב-1933 ואילך, עוד לפני התהוות המטרופולין. מדינת ישראל החליטה על עצם המשך קיום המפעלים במקומם זה, וכך הלאה וכך הלאה. אז מה? אז נדונו מעתה ועד עולם שפה תהיה תעשייה פטרוכימית ורק כאן יפתחו אותה על פני כל מקום אחר במדינת ישראל? אני מבקש להזכיר, גם לוועדה הזו, כמו שאמרתי המבורכת, אנחנו באנו הפעם לתמיד, אין לנו כוונה הפעם שמדינת ישראל תסתלק מפה בתוך 100 או 200 שנה, ולכן אפשר בהחלט לקבל החלטה אסטרטגית שאומרת שבטווח הארוך אנחנו מדללים את התעשייה הפטרוכימית שנמצאת כאן ולא ממשיכים להוסיף עליה עם תקנים כאלה ואחרים.
חברים יקרים, מבלי לזלזל בכבודו של אף אחד, במדינת ישראל אנחנו חיים, תקנים יש למכביר וחוקים יש למכביר, וכמה חוקים לא מקוימים וכמה תקנות לא מקוימות? ולמה כל כך הרבה פעמים מנכ"ל בתי הזיקוק נתבע בתביעות אישיות אחרי שחלו הצווים האישיים? מפני שבמדינת ישראל, מה לעשות, החוק הוא עדיין לא נר לרגליו של כל תושב, בוודאי שלא כל בעל תפקיד.

ומכאן אני בא להצעה האופרטיבית שלי לוועדה. אל"ף, אני חושב שצריך לעורר דיון בכנסת, שהדיון הזה בכנסת צריך לקבל את ההחלטה האסטרטגית שאומרת שלא ממשיכים בגלל הבריטים, קצהו של צינור הטפליין הגיע מעירק לכאן, אז ממשיכים בצורה עקבית להמשיך ולהעמיס כאן תעשיות פטרוכימיות, גם אם זה יהיה על פי מיטב התקנים. זאת החלטה שלפי דעתי צריכה להתקבל בכנסת ישראל או בעידודה של כנסת ישראל. ההחלטה האופרטיבית שאני חושב שנכון יהיה לקבל אותה, ואני חושב שהחלטה כזאת בפירוש יכולה להיות יזומה על ידי הוועדה הזו זה חוק מפרץ חיפה. למה הכוונה בחוק מפרץ חיפה? חוק אוויר נקי, למשל, מתייחס בין היתר לממוצעים שקיימים במדינת ישראל. אז אם נאמר יש חריגה באזור התעשייה בבאר טוביה, עם כל הכבוד היא לא כל כך מזיקה כפי שכאן, מפני שאין סביב חצי מיליון תושבים במרחק אפס.

לכן אני חושב שאם יהיה לנו חוק מפרץ חיפה שאומר שדווקא במפרץ חיפה אנחנו מחמירים, למשל יושב פה יושב ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה, הוא רוצה להעלות את נפח הפקחים שלו באדם אחד והוא לא מצליח, ואני חושב שבגלל שזה מפרץ חיפה, פה למשל כל מקדמי ההגנה וכל מקדמי האכיפה צריכים להיות גבוהים יותר מאשר במקומות אחרים במדינת ישראל. זה לפי דעתי צריך להיות תוכנו של חוק מפרץ חיפה שעליו הצבעתי. תודה.

תודה, אלון, ותודה על ההצעות. אני רק רוצה לומר לכם שהגישה של הוועדה שלנו היא בוודאי לא כבולה למה שהיה בימי המנדט הבריטי. אתם יודעים, היסטורית ההסתכלות על מפרץ חיפה לא התחילה מהמנדט הבריטי, היא הייתה הרבה הרבה לפניו. אני רק רוצה לציין התייחסות אחת למפרץ חיפה שאולי לא מוכרת לכולם פה, הרצל, באלטנוילנד כותב על מפרץ חיפה כריביירה, רצועת הריביירה של אותה מדינה עתידית שהוא היה רוצה לראות. אנחנו לא בדיוק במקום הזה וזה גם חזון שאפשר לחשוב עליו, כמובן צריך להתחשב גם במציאות ובכלכלה ובאפשרויות, אבל הראש שלנו כוועדה צריך להיות ראש פתוח למגוון האפשרויות שיש במציאות ובוודאי לא להיסגר על מה שקיים בהיסטוריה.

שמואל גלברט, בבקשה.

קודם כל הממונה על המחוז אישר לנו תוספת של פקח, אז עכשיו באזור חיפה יש לנו כ-4,000 עסקים שונים, החל מדוכן שווארמה וכלה במפעל פטרוכימי. על כל אלה עד היום היה מופקד איש אחד, מעכשיו יהיו שניים, הגדלה פי שניים.

פקח על 2,000 עסקים, לא רע.

אבל לא אלה הדברים שרציתי להגיד. שתי בעיות עיקריות שאני מזהה כאן באזור. אחת מהן היא בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג. אני סופר כאן באזור חיפה עשרות רבות של תכניות שהוכנו בתקופות שונות על ידי גורמים שונים לפתור בעיות שונות זו מזו. בין כל התכניות האלה קיימים קונפליקטים, אחת דוחפת את השנייה, השנייה עוקצת את הראשונה ואין לנו תמונה כוללת. התמונה הכוללת היא עכורה, ההיפך משקופה.

מה שאני מציע כאן זה לאוזניה של מתכננת המחוז שלנו, צריך לקחת כלי קיים, תמ"א 30 ולעשות ממנו תמ"א 30א ולהפוך אותו לאם כל התכניות, להטמיע בתוכו בצורה מסודרת ומושכלת את כל התכניות כדי ליצור לפחות לכמה שנים הבאות איזה שהיא תמונה טיפולית מסודרת, כלי עבודה שאפשר יהיה לגזור ממנו הלאה את פעולות הפיתוח של האזור.

זה יכול להיות גם תכנית צל.

לעיריית חיפה יש הכנה של תכנית מתאר?

כל מפרץ חיפה מוחרג החוצה, חור לבן, חור שחור, תקראו לזה איך שאתם רוצים. הוציאו החוצה.

בעיה שנייה היא בעיית התסקירים. כאשר בתי הזיקוק מראים לנו שהם השקיעו 65 מיליון שקל בתסקירי הסביבה זה מאוד מרשים, אבל כאשר אתה מטיל על גוף לעשות תסקירים על עצמו באיזה שהוא מקום אתה נע באי נוחיות על הכיסא. אני חושב שהגישה צריכה להיות אחרת, לא רק כאן, אלא בכל מקום. צריך לעשות תסקיר, אדרבא, היזם עורך התכנית ישלם אגרה למשרד הממשלתי והמשרד הממשלתי הוא שימנה והוא שיפעיל את עורכי התסקיר. צריך לנתק את הקשר התשלומי בין עורך התכנית לבין מי שמכין עבורו את התסקיר.

זה משהו שמציעים אותו כבר לפחות עשר שנים ועוד לא ראיתי שמישהו - - -

כאן בבז"ן זה עוד לא קרה.

בתכנית המתאר זה קרה, תכנית המתאר של חיפה זה משרד הפנים.

עוד מעט לא יהיה בכלל תסקירים.

כי כמו שהם מתנהלים היום - - -

לא בגלל זה. בגלל הרפורמות.

לגבי שניים וחצי הנושאים שהוועדה התמקדה בהם, לגבי בז"ן, בדרך - - -

שמעת מה שהיא אמרה? זה מה שמציק. רפורמות בכנסת לתכנון ובנייה ומעלימים את התסקירים, אין תסקירים.

לא נגענו בתסקירים.

קודם כל לגבי בז"ן, בדרך הנה הוצאתי מהדואר את החלטת החוקרת. לא הספקתי תוך כדי רמזורים לקרוא אותה, לכן את הנושא הזה אני לא יכול - - - כללית כולנו יודעים שיש שיפור משמעותי במצב איכות האוויר באזור ודווקא בגלל זה כל כך חבל לקלקל, ודווקא בגלל השיפור אנחנו כל כך מודאגים מהתכנית, אבל שוב, לא קראתי את המלצות החוקרת, אולי יש בהן מענה מלא, אולי חלקי, אינני יודע בינתיים. אני אעביר לך, כדרכי, את הערותיי, אבל מה שעוד יותר מדאיג אותי, היום אני מכהן ממ"מ ראש העיר בתפקידו כיושב ראש האיגוד, אני כבר מבין שההחלטה של החוקרת מאפשרת את הגדלת בתי הזיקוק בתנאים של הגברת הניטור והאכיפה והפיקוח והדאגה וכיוצא בזה. המשימות האלה יוטלו על המשרד להגנת הסביבה והוא ימהר להטיל אותן על קבלן המשנה שלו, איגוד ערים חיפה לאיכות סביבה, המשופע במפקחים, כפי שראינו. לכן אני מראש מודיע לכם, האיגוד כמו שהוא קיים היום, אין סיכוי שהוא יוכל למלא את המטלות האלה ויצטרכו לתת את הדעת על האיגוד, על משאביו, על תקציבו, על כוח האדם שלו, זה כנראה יצטרך להיות איגוד אחר.

באותה הזדמנות, אחרי כל המחמאות לבתי הזיקוק, היה אסון, דב, אתה זוכר. היה לפני ארבע שנים אסון שבו נהרגו שלושה אנשים. עד היום לא קיבלנו דוח על האסון הזה, אז אתם רוצים עכשיו דוח על התקלה של גדיב לפני חודש? ארבע שנים פחות חודש נשאל איפה התחקיר שלהם.

באשר לנמל, האמת, לדעתי, אני חושב שיש קונצנזוס לגבי החשיבות של הנמל וגם לגבי הצורך בהגדלתו. עד כמה? כאן מתפתח ויכוח שהוא לגיטימי והפיתוח שלו מזרחה הוא לא רק פונקציה של צרכי הספנות, הוא, לטעמי יותר מכך, פונקציה של צרכי העיר חיפה, משום שניוד הנמל מזרחה פותח לנו את חזית הים העירונית, להפוך את חיפה למשהו אחר, כי עיר כמו חיפה, פתוחה לחוף, פתוחה לנמל, אני לא רוצה להיתלות בדוגמה של ברצלונה, חזרתי משם לפני שבוע, אבל גם הדוגמה של תל אביב תופסת. זאת יכולה להיות חיפה אחרת אם מסירים את המכשול, את חומת הנמל מבין העיר לבין המפרץ.

ובאשר לשדה התעופה, אני חושב שצריך שדה תעופה לחיפה. לא צריך שדה תעופה בחיפה. ראינו שיש חלופות, חלופות במרחק של 10 דקות, 15 דקות, נסיעה. שוב, ברצלונה, בברצלונה נסעתי שעה לשדה התעופה. שום בעיה, 50 דקות בתיק תק. אנחנו מדברים על שני שדות תעופה, מדברים על שדה אחד חלופי לבן גוריון ויכול להיות שהוא יקום במקומות לגמרי אחרים, ומדברים על שדה תעופה קטן לאימונים וכיוצא בזה. בזמנו יעל גרמן הציעה להעביר את שדה התעופה מהרצליה לחיפה - - -

מציעים את זה היום ואנחנו מתנגדים.

אני אמרתי לה שאני מסכים, בתנאי שמעבירים את בתי הזיקוק מכאן להרצליה. העסקה התפוצצה. בכל אופן אני מסיים במה שכולם התחילו, בברכות ובהבעת הערכה לעבודה ולוועדה.

תודה רבה.

עינת קליש רותם, בבקשה.

תודה רבה. מברכת גם על האירוע הזה. אני חושבת שזה אירוע היסטורי. כשאנחנו הגענו דיברנו עם הרבה מאוד אנשים, עוד לפני שהייתה הוועדה אצל חברת הכנסת מירי רגב וגם אצל ברוורמן לפני זה, כולם אמרו לנו שזה מאוחר מדי, זה מאוחר מדי, זה מאושר כבר, המבנים הימיים של הנמל מאושרים, זה מאושר, הכול מאושר - - -

או לחילופין זה מוקדם מדי.

לא, זה כל הזמן מאוחר מדי.

או שעוד לא הגענו או שזה כבר מאוחר מדי.

לא, אז אני עוד לא שמעתי שזה מוקדם מדי, אני כל הזמן שומעת שזה מאוחר מדי, כי זה כבר מאושר וזה מאושר וזה מאושר, ואתם בוודאי יודעים שיצאו מכרזים כבר לבניית המתקנים הימיים של הנמל וכבר שמענו שיש מפעילים סינים בדרך לכאן או מקימים סינים, יותר נכון. הכול כבר אוטוטו בדרך להיות בנוי. הנמל משליך על עורף הנמל, עורף הנמל משליך על הפארק שיהיה פה או לא יהיה פה. אני לא יודעת מי מכם הולך לעשות פיקניק מתחת לבתי הזיקוק, אני לא הולכת לעשות את זה, אני לא מצליחה להבין בכלל, איך כשאנחנו מסתכלים על תמ"א 30 שהיא לא מאושרת, מישהו בכלל יכול לדמיין שהדבר הזה הוא באמת פארק מטרופולינים כי זאת בדיחה. זאת בדיחה צינית. זאת בדיחה צינית של אנשים שלא ברור אם הם מבינים מה זה פארק, אם הם אי פעם ישבו בפארק, אם הם מבינים מה זה לשבת ואני לא יודעת מה. אני מוכנה לבוא עם כל מי שרוצה עכשיו בקבוק יין, לשבת ולפתוח ולשתות אותו למרגלות בתי הזיקוק. אנחנו כולנו עם כאב ראש מהסירחון שהיה שם וזה יגדל, לא יגדל, יעשו מה שרוצים.

מה שאני רוצה להגיד, תמ"א 30 לא מאושרת. בתכנית המתאר של חיפה, שרק קיבלנו לראות אותה החודש, גם יגידו לנו שזה מאוחר מדי, למה? כי זו שיטה של חוק התכנון והבנייה, כי כשזה מופקד כבר לציבור אז הוא כבר לא יכול להגיד יותר שום דבר. אז אנחנו כן הולכים להגיד, אנחנו הולכים להגיד, אבל זה ברור שכבר מינו חוקר. למה מינו חוקר? כי אצה רצה להם הדרך, כי הם רוצים מהר מהר לסגור את כל הדברים האלה בשביל שמחר בבוקר הם יוכלו לתקתק את ההתנגדויות, כי הם יודעים - - -

מי זה הם?

הם, משרד הפנים וכל מוסדות התכנון שרוצים למהר כבר לאשר את התכניות. תכנית המתאר של חיפה, יש בה - - -

חיפה מתנהלת על פי תכנית מ-34' שזה הגיוני לאללה.

חייבים תכנית מתאר לחיפה, אבל אני רוצה להגיד רק שני דברים. בתכנית המתאר של חיפה יש חור שחור ענק שהוא במקרה צבוע לבן והוא לא סתם, הוא לא הגיע משום מקום, זה קשור לעובדה שתמ"א 30 לא אושרה, זה קשור להרבה מאוד תכניות אחרות שאף אחד לא מדברת עם אף אחת, זה קשור לעובדה שלא בטוח בכלל איך נראה עורף הנמל, כי חברת נמלי ישראל עכשיו מתכננת את נמל המפרץ אבל בעצם היא עוד לא הפקידה, אנחנו עוד לא יכולים לראות איך נראה עורף הנמל. הכול מחובר לכול ואף אחד לא יודע איך הולך להיות העתיד של העיר.
עכשיו אני באה ואני אומרת פה שאם יש מקום לייצר מטרופולין אמיתי של צפון מדינת ישראל, זה הלב של המטרופולין. זה השטח המשמעותי ביותר שממנו ייוולד המטרופולין הזה. אם הוא יהיה מלא עם הנגרים או מחסנים עצומים של כל מיני חולצות מסין, או אם יהיה פה משהו אחר, זה יהיה הבדל הכי משמעותי אם יהיה לנו פה מטרופולין צפון או לא יהיה מטרופולין צפון. שדה תעופה, עם כל הכבוד, אין כיום אף שדה בצפון. מי אמר ששדה תעופה משפיע על הכלכלה פחות מאשר נמל ימי? תראו לי נתונים - - -

אבל יש חלופות.

אין חלופות, כי מגידו ירד מהפרק בגלל חיל האוויר.

רמת דוד לא ירד מהפרק.

נו, בסדר. תמשיך לחלום. בינתיים הרגו את שדה התעופה, הרגו את כל העתיד הכלכלי פה של הצפון. אני לא אומרת שאני רוצה פה שדה תעופה, ממש לא, אבל אל תיקחו את מה שיש עוד לפני שיש משהו אחר, כי אין משהו אחר. העתיד של העיר הזו, של המטרופולין - - -

איזה שדה תעופה זה - - - כמה תשימי פה?

אם אתה ממשיך אותו, אם אתה תסכים פעם אחת לראות תכנית חלופית אחרת, אז אתה תראה שיכול להיות פה שדה תעופה שמוביל אותך לכל יעד באירופה. עכשיו אני מראה לך את זה.

בדקנו את זה, אין מצב.

שמוליק, יש מצב, סליחה, אבל גם אתה מתכנן וגם אני מתכננת, ואתה לא - - - בפירוש יש מצב ואתה לא יודע הכול בעניין של שדה התעופה. אני נורא מצטערת, והעובדה שאתה היית חלק מהאנשים שהחליטו להרוג את שדה התעופה, זה עדיין לא אומר שזה - - -

אני מודה באשמה.

אין שום בעיה, אני יודעת. אבל אנחנו רוצים להעלות את המתים מהאוב וצריך להעלות את המתים מהאוב וזה משהו שישפיע על הכלכלה של כל מטרופולין הצפון יותר מכל דבר אחר, או לא פחות מהנמל, לפחות.

והוא יעשה בדיוק את אותו דבר, עם אותם - - -

אני רוצה להגיד, חבר הכנסת אשר אמר שהאויב הכי גדול הוא המצוין - - -

הטוב ביותר.

אני רוצה להגיד שהאויב הכי גדול של החיים שלנו זה הבינוניות ובכל מקום כשאני מסתכלת היום על התכניות אני רואה בינוניות, אני רואה חוסר התאמה בין תכנית אחת לתכנית שנייה, אני רואה תכניות שלא בדקו עד הסוף שום דבר, אני רואה נמל שהיה יכול היום לאכלס שלוש אוניות של 18,000 מכולות בפחות 5 מיליארד שקלים, שמשרד התחבורה מסרב לבדוק, בגלל שיקולים זרים לחלוטין, אני רואה תכנית להרס של עורף נמל. אני רואה את כל הדברים האלה, אני רואה בינוניות, אז אל תדבר על טוב, אין פה לא טוב ובוודאי לא טוב מאוד.

דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

תודה רבה.

מר עופר ברקן, בבקשה.

עכשיו לדבר אחרי נאום כזה זה כמו לעלות לרקוד אחרי ג'ון טרבולטה.

אתה יכול לדבר גם יותר קצר.

אני רוצה רק נקודה אחת בנושא של בז"ן. בעצם מה שבז"ן מבקשים בתכנית זה הרחבה פי שלושה, כולנו יודעים, ואנחנו לא יודעים רק מה הם הולכים לבנות שם וזה אחד הטיעונים העיקריים בין ההתנגדויות. יש עוד הרבה דברים, אני לא רוצה לפרט כאן, אבל הטיעון העיקרי זה שהם לא מוכנים לספר מה הם רוצים לבנות במתקנים החדשים. ואנחנו יודעים, אמרו פה כבר מספיק אנשים, על האמינות של בז"ן ועל זה שהם קיבלו צווים ועל זה שהם קיבלו קנסות ואנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק. בסופו של דבר בעל השליטה הוא בן אדם ששחט את ים המלח, בן אדם שזיהם בערד עם הפוספטים, בן אדם שעבר ללונדון, שלקח את מה שהיה בים המלח ודרך עסקה סיבובית שילם מס מאוד נמוך, תמלוגים מאוד נמוכים. אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק ועוד לא דיברנו על הריקון של צים ושתי תספורות. בסופו של דבר הם מבקשים צ'ק פתוח, 'תנו לנו לבנות, אנחנו כבר יודעים מה לבנות אל תדאגו'.

על זה אי אפשר לעבור לסדר היום. תגידו מה אתם רוצים לבנות, בדיוק, תתנו את התכניות המפורטות ואז נראה. רמז כאן של מה הם הולכים לבנות שם, יש את התכנית שגם קשורה, אמרה פה חברת הכנסת תמי זנדברג, שהכול קשור לכול. יש תכנית של צינור שיגיע לבז"ן ויוביל קונדנס, שזה תוצר לוואי של קידוחי הגז ובעזרת החומר הזה יפיקו פה עוד מתכות, עוד תהליך מזהם, שזה ברור שהוא מזהם לכל אנשי המקצוע ומזהם הרבה יותר גרוע ממה שקיים היום, אבל עדיין בתי הזיקוק לא אומרים מה הם יעשו עם זה. יש צינור, הוא יגיע לבז"ן וזהו. לא מוכנים לגלות. אז הם צריכים, לפי דעתנו, לתת בדיוק תכניות מפורטות של מה הם הולכים לבנות שם.
תודה ואני מצטרף לברכות של כולם.

תודה רבה.

פרופ' יובל מנטל.

שמי יובל מנטל, לשעבר בטכניון. אני בעצם בא מהעמותה לתולדות חיפה, כולם שאלו מה הקשר? תיכף תראו. בעוונותיי הרבים הייתי במדינה גדולה בחו"ל ממונה על יותר מומחים לאיכות הסביבה ממה שיש במדינה שלנו כאן, אבל אני לא מתכונן לדבר על איכות הסביבה. אני לא מחלק שבחים ולא ביקורת. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר שעוד לא חשבנו עליו מספיק קדימה. מספר התושבים בחיפה, יש זמנים שהוא מוכפל תוך 8 שנים, יש זמנים שהוא מוכפל תוך 30 שנה, מקום המדינה עד עכשיו הוא גדל פי ארבעה, כאשר יהיה 100 שנים למדינה, עם מספר תושבים כמעט בדיוק פי שניים מאשר עכשיו, ואני מדבר על סמך מחקרים של העמותה לתולדות חיפה, שאני ארצה עליהם בעוד שבוע וחצי בעמותה.

עם הכפלת מספר התושבים, 560,000 וכמה, יש כל מיני תרחישים כמובן, באה גם הגדלת הנמל. לאורך ההיסטוריה תוכננו 48 נמלים ב-3,300 שנה האחרונות, תמיד זה הלך במקביל. עם הכפלת התושבים אנחנו נצטרך פי שלושה יותר נמלים ויותר רציפים, האוניות הן הרבה יותר גדולות, רוצים פריקה יותר מהירה, לא נותנים להם לחכות בחוץ בים, כמו לפני 50 שנה, הנמל צריך להיראות לגמרי אחרת ויש כמה אנשים שחושבים קדימה. מי מתכנן דבר אחד, פרופ' בורט ופרופסורים אחרים מתכננים איים, לא על זה אני מדבר, אנחנו נצטרך עוד 12 קילומטר רציפים שאי אפשר לשים אותם איפה שכיום רוצים להרוס את הנמל הנוכחי.
שימו לב, יש לנו מספר צרות בחיפה, אם זה אמוניה, צונמי, רעידות אדמה, מכלי גז, כל הצרות שאנחנו לא רוצים אותן בשדה תעופה, ושש סוללות גרעיניות. את כולם אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו כן רוצים לעבות את הנמל שלנו, חבל שאי אפשר לבנות אותו בקומות. לכן אני הצעתי לפני כמה שנים, לראש העיר יש את התכנית שלי, לשר ארדן שהיה השר לאיכות הסביבה יש את זה, הוועדה קיבלה גם כן לפני חודש את התכניות, גם לך יש את התכניות, אני הצעתי להוציא את כל הזבל הזה החוצה לאי, 4 קילומטרים מחיפה, 4 קילומטרים מעכו עם שני גשרים. להוציא את הזבל הזה החוצה ולפתוח את הים. מה שאנחנו עכשיו עושים, מאז 80-90 שנה, שהבריטים הלבישו עלינו את הפתרון הגרוע ביותר שהיה להם, מכיוון שראש הוועדה פלמר, הוא בחר בתכנית של עצמו ולא בתכנית של היהודי קאופמן, שזו הייתה התכנית. מאז אנחנו רק מוסיפים טלאים על טלאים, כל מה שאנחנו עושים זה patchwork, כל מה שאנחנו מדברים כאן, כל התכניות האלה, כן נמל כזה, כן דבר כזה, בז"ן אלה תכניות לפחות מעשור. אני מבקש, תחשבו פעם עד לשנת ה-100 של המדינה.
אני חקרתי, פירטתי, אני אעביר את זה גם בכתב, כל מה שאנחנו עושים עכשיו, רק משפט אחד, על תעשו patchwork.

חברי הכנסת אשר ואזולאי אמרו, בצדק, שצריך להתחשב בפרקטיקה, בחיים עצמם, אבל הפרקטיקה של החיים כשאתה עובד חכם היא קביעת סדרי עדיפויות, זאת אומרת אתה יוצא מחזון, אתה קובע סדרי עדיפויות, ובהם אתה משלים את הקונפליקטים ולכל אחד אתה נותן ערך. אני רוצה להתעכב על כמה דברים, ככה עובדת מערכת חשיבה מסודרת, לא patchwork ולא הטעיות, רבותיי, אנחנו גם מלאים בהטעיות. אני אתחיל בזה, תמ"א 30. תמ"א 30 היא תמ"א שמחקה תכנית בריטית מ-1943, כשעוד לא היו עוד 300,000 או 400,000 תושבים מעבר לקישון. היא לא התחשבה בזה, כי לבריטים לא היה אכפת כלום, לבריטים היה אכפת שיהיה להם שטח לאדמירלים לשים את הציוד שלהם ושדה תעופה איפה שהם יעשו אותו והכול. אנחנו חוזרים על טעויות שקשה לתאר אותן. זה דבר אחד.
הדבר השני, אנחנו מסתובבים עם מיתוסים. כשאני שומע פה שכדי לפתוח את הנמל אני צריך לבנות את נמל המפרץ, זה פשוט מטורף. את הנמל הישן יפנו ככה או אחרת, הוא לא מותנה בבניית נמל המפרץ, אפשר במסגרת פיתוח נמל הכרמל, עם עוד רציף אלכסוני, להגיע לקיבולת של כמעט 4 מיליון תיבות לשנה שנמל חיפה עושה 1, עד 1.2, זאת אומרת יש לנו אופק אדיר קדימה ולא לקשור דבר על דבר בצורה מופרכת.

מה המיוחד בחיפה? בואו נדבר. למעשה יש לנו את העיר היפה ביותר בארץ, ממה היא בנויה? היא בנויה מהמפרץ, מצד אחד הר שממנו המפרץ ניבט, מצד שני כל קו המפרץ שצריך לקלוט את רוב גידול האוכלוסייה של מדינת ישראל לפי תכניות מתאר קודמות, זאת אומרת הוא יצטרך להתפרש לאורך המפרץ עד עכו, זו הנבואה של אדון קאופמן מ-1926, והוא צדק, ואנחנו צריכים להבין שאת היופי הזה ואת הפוטנציאל הזה לגידול אנחנו צריכים להסדיר. וכשאנחנו צריכים להסדיר אותו, אז סליחה, דב, הרצל צדק, אם אתה לא מכניס את נמל המפרץ בצורה שהוא בולט 3 קילומטרים לתוך המפרץ, הורס גם את הנוף של טיילות הכרמל וגם את אלה של המפרץ, אלא אתה שם אותו במקומו כדי לפתור את ה-25 שנה הבאות, ואדון מנטל צודק, בסוף יצטרכו למצוא פתרון אחר, או נמל שלישי בחדרה, או נמל מיובש מהים, או כל דבר אחר, אבל בינתיים, מה שאמרתי, איזון, חברי הכנסת, איזון זה אומר שיש לנו פוטנציאל בנמל איפה שהוא, שהוא לא גורם נזק לנוף, שהוא לא קשור לפינוי הנמל הקיים. תעשו את מה שניתן לעשות, אתה יכול לקבל טיילת חוף נהדרת מגבול הנמל עד עכו. אז תעשה את הטיילת הזאת. הרצל לא טעה כל כך.

אף אחד פה לא חולק על הרצל, נדמה לי.

יפה, אוקיי, אבל אתה אמרת שזה לא ישים, אז אני יכול להגיד לך שזה ישים.

אני רוצה להגיד הערה אחת כללית, לכם כוועדת הפנים. החלוקה של שני מחוזות, מחוז חיפה ומחוז הצפון כשהתפר ביניהם באמצע המפרץ היא מטורפת, כי כל העיר הזאת בנויה על המפרץ. אז חותכים אותה בין שני זה, אז תדאגו קודם כל לאחד את שני המחוזות.

תודה רבה.

מר אלעד הוכמן, בבקשה.

אני חייב להגיד שהסיור הזה באמת מאיר ופותח עיניים. אני בא, אני חושב, עם איזה שהיא תובנה, אם יש תובנה אחת מהסיור, שההרגשה היא שזו המלחמה אולי האחרונה על העיר חיפה ועל המטרופולין הזה. העובדה שיש ניסיון להפריד, מה שנקרא לעשות הפרד ומשול, בין תכניות, על מנת לסמא את עינינו ולעוור אותנו ולנסות לשים את הכול בתוך תבניות פשוטות ולכאורה תמימות, היא יותר מבעייתית, היא ההיפך משקיפות ואני רק רוצה להבהיר, איפה שאני יכול להבהיר ממגמה ירוקה ומהפעילים החיפאים במגמה ירוקה ובכל הארץ, זו מלחמה שהיא מלחמת חורמה עבורנו.
לא יכול להיות שבעולם הזה, שבמציאות הזו אנחנו נסייר בנמל חיפה ומנכ"ל חנ"י לא ידבר ולו מילה אחת על אופציית החלופות לנמל החדש. מילה אחת. הוא סיפר לנו על הניטור הביולוגי שהולך להיות שם לכשיקום הנמל, הוא תיאר לנו מציאות קיימת. לא יכול להיות. לא יכול להיות שלא תוארו לנו החלופות בתוך נמל חיפה עצמו, לא יכול להיות. לא קיים דבר כזה.

כי לא היו חלופות.

ואכן אין חלופות. זה מה שכל כך קשה לתפיסה. לא יכול להיות שיש פרדיגמה מובילה שמה שהיה הוא שיהיה. לא יכול להיות שבז"ן, שנותר לנו כמתנה משנות ה-30, אנחנו אומרים אוקיי, זה מה שקיים ולכן אנחנו צריכים - - - גילוי נאות, אני גר בתל אביב, האם זה משנה, מר יהב?

מאוד מאוד.

אז אני אשמח לפתוח את זה.

תביא את המגמה הירוקה של - - -

הוא ראוי פי כמה וכמה.

מר יהב, אני אשמח לשבת איתך ולהסביר - - -

95% מהתל"ג בא מהעיר שלך, כל השאר מ - - -

כל הכבוד לאלעד שמגיע עד לפה בשביל לבוא ולדבר בזכות חיפה.

האכפתיות שלי מתל אביב - - -

איזה אכפתיות? - - -

לא יכול להיות שהפרדיגמה הקיימת, של מה שהיה הוא שיהיה, היא הפרדיגמה שמובילה את מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים באותה נשימה להגיד שהכול יהיה בסדר אם תורחב בז"ן ולהבין בלי להבין שחיפה עצמה תתרחב. אנחנו חיים במציאות שיש גידול דמוגרפי, אם בז"ן לצורך העניין לא תתרחב חיפה תתרחב. איפה הזיהום הזה עוצר? הזיהום הזה עוצר בגדרות של חיפה? הבנזן עוצר בגדרות חיפה? לא, הוא עוצר בסרטן שיש לתושבי טבעון. שם הוא עוצר. אני לא ראיתי את הבן אדם, כולל אותי, מר יהב, שיגיד 'אני מוכן לוותר על העתיד שלי', אני בן 27, דרך אגב, עדיין אין לי תואר ראשון, הכול גילוי נאות בוועדה הזו, אני לא חושב שנולד הבן אדם שיגיד כברירת מחדל, 'לבן שלי' או 'לילדה שלי תהיה אסטמה, כי אני חי באזור שחייבים זיהום אוויר'. לא יכול להיות.
זו מלחמת חורמה. מגמה ירוקה, ואני שמח להיות האכפתי מתל אביב, המנותק שמגיע ממאדים, אני שמח להיות - - -

אתה מוזמן לתיירות חולי, 'תבוא בריא תצא חולה'.

זו מלחמה שאנחנו לא נוותר בה. אין דבר כזה 'זה מאוחר מדי'. לא ראיתי את האדם שיעצרו באמת את חולי הסרטן ואת חולי האסטמה ואת הילד של -, לא ראיתי את הבן אדם הזה ואני שמח על כך.

אם להתחבר לנושא המצוינות והטוב והטוב ביותר ומי האויב של מי, אני חושב שדובר הרבה בסיור הזה על חזון, אם להתחבר לבן גוריון, בהיעדר חזון ייפרע עם. זה נורא פשוט, כלומר כשאין חזון, כשיש פיל לבן, אם זה המרחב הלבן של מפרץ חיפה בתכניות המתאר, אנחנו לא יכולים לצפות לא לעשות patching ועל זה אני אומר - - - ושוב, אני מאוד שמח להיות פה, אני באמת שמח להיות פה ואני שותף לברכות ולא בגלל שזה מתקיים, מבחינתי זה בררת המחדל, שזה יתקיים, כי אם זה לא יתקיים אני לא רוצה לחיות פה. ברור שזה יתקיים, ויותר מזה אני אומר, אני שמח להיות פה כי אני יודע שאני אהיה בצד שנלחם כדי שהזיהום הזה והחזון יהיה חזון אמיתי, כי אם מתייחסים אלינו ארגוני הסביבה כגרידים ותאבי בצע, שאנחנו גם לא רוצים אסטמה וגם לא רוצים סרטן וגם לא רוצים - - -

יש פה חלק שלא רוצים ויש חלק שכן רוצים.

אז אני שמח להיות גרידי.

תודה רבה, אלעד.

מר נאור ירושלמי. כל הדברים שאתם אומרים יירשמו ויועברו לכל חברי הוועדה. אל תדאגו.

בקצרה, באמירה ראשונה לחבר הכנסת אזולאי, לפני שאתה הולך, אתה אמרת דבר מאוד חשוב בתחילת דבריך ואני רוצה לחזור עליהם. אנחנו נמצאים בוועדת משנה שהוקמה בהחלטה של יושבת ראש ועדת הפנים וצריך לציין את זה פעם נוספת, שהוועדה הזאת מאז שהיא הוקמה, ועדת הפנים, לוקחת מאוד ברצינות נושאי סביבה ונושאי בריאות ציבור. יש את דב שעושה את העבודה וזה מאוד מאוד חשוב ומאוד חשוב שיושבת ראש הוועדה לקחה את זה ברצינות. זאת נקודה שחשוב שתיאמר. זה דבר ראשון.

דבר שני, על כל הנושאים הבריאותיים והתכנוניים שנאמרו כאן, לא אחרי הנאום הראשון ולא אחרי הנאומים האחרים שהיו, קטונתי מלחזור וזה בסדר גמור.

הדבר השלישי שאותו רציתי להגיד מתחבר לבז"ן, לאמירות ששמענו שם, יותר נכון למנגינה ששמענו שם ולדברים שנמצאים בתחום אחריותה של ועדת הפנים ויגיעו אל שולחנכם בקרוב מאוד. אנחנו מתחילים לשמוע מנגינה, שומעים אותה כבר הרבה זמן, אבל היום גם הנוכחים כאן שמעו, מבז"ן ומגורמים אחרים, על הרגולציה החריפה מדי, הגבוהה מדי, מרחיקת הלכת מדי, שקיימת במדינת ישראל, הכי גרועה במדינות המערב וכו', עם כל מיני רמזים על מה הם היו מעדיפים לראות בתור רגולציה שתהיה עליהם. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי ולפתוח את הנושא, אני רק אציין, בעוד מספר חודשים על שולחן הוועדה יתחיל לעלות הנושא של חוק רישוי ירוק, שהמשרד להגנת הסביבה מקדם שהוא חוק מאוד חשוב, לדעתי, לדעתי כמי שמייצג ארגוני סביבה, כי יש בו הרבה מאוד הזדמנויות להסדיר את הנושאים של הרגולציה מול המפעלים. מה שצריך מאוד מאוד להיזהר, וזאת הנקודה שאני רוצה להגיד, זה אחד, ממצב שבו מבחינת התעשיות מה שיונח על השולחן יהיה רק הבסיס למשא ומתן שממנו יתחילו לקצץ ולהוריד ולרכך ולהשיג הנחות, ושתיים, במידה שהחוק לא ינוסח כמו שצריך עם הזהירויות המתאימות, שהוא לא יהפוך בטעות לתעודת ביטוח. החוק מדבר על הבטחה, על הסדרה שמאפשרת שקט תעשייתי לשבע שנים. שקט תעשייתי, תרתי משמע. שוב, זה דבר חיובי, כי תעשייה צריכה יציבות, שמענו את זה היום, זה נכון, צריכים לדעת במה להשקיע ואיך להשקיע, מדובר בהשקעות אדירות, משקיעים מחו"ל, אי אפשר שכל יומיים ישנו את הרגולציה וזה נכון לתת כאן איזה שהוא שקט תעשייתי לכמה שנים. אבל בשקט התעשייתי אי אפשר להתבלבל עם תעודת ביטוח מפני שינויים, אם חלים שינויים בתהליכים או בחומרים או בעשייה שלהם, אם חלים שינויים בטכנולוגיה, וכמובן חלילה וחס אם יש חריגות, עבירות או הפרות, אין כאן תעודת ביטוח והאכיפה צריכה להיות בהרבה יותר חמורה מרגע שיש כזאת הסדרה לשבע שנים. זאת אמירה לשלב הבא של הדברים. תודה.

תודה רבה.

דליה טל, בבקשה, מאוד בקיצור.

קצר מאוד זה יהיה. אני בעניין מכל האמוניה שדילגנו על הביקור בו. אני רוצה לדבר על מכל האמוניה. הייתה החלטת ממשלה להקים מפעל ייצור אמוניה במישור רותם, עד סוף החודש הזה המציעים צריכים להציע את הצעותיהם, הולך להתפרסם עוד מכרז בעניין הזה ובעצם המכל הקיים אמור להיסגר בראשית 2017 עם הקמת המפעל החדש. אני מבקשת מהוועדה ועיריית חיפה, אנחנו מאוד חוששים שכל העניין הזה, אני לא אגיד שזה בלוף, אבל שכל העניין הזה בסוף לא ייצא אל הפועל כי המכרז, אנחנו שומעים, לא כל כך היה מתאים, היזמים, אני לא יודעת מה מצבם, אני לא יודעת מה יציעו להם. כל מה שאני מבקשת מהוועדה הזאת, שתעקוב מאוד - - -

תודה, דליה, אנא תעבירי לנו את העניינים האלה בכתב ונתייחס.

לא, למה שהיא תעביר לך? למרות המודעות המאוד חוצפניות, אני מנהל כבר 10 שנים את המאבק לבד. אתם לא הייתם, אתם לא עזרתם, אני לא נותן את העסק, אין לי עורף ציבורי בעניין הזה, אבל מודעות יש לי מפה עד קפריסין כדי לממן את העיתונות. אז אם זו הכוונה, לממן את העיתונות, אז כל הכבוד, אבל צריך להיות גם כן במאבק. את המאבק אני מנהל, התחלתי אותו עם גלברט כשהוא היה סגני ואנחנו ממשיכים אותו ולא נותנים היתר עסק למפעל הזה. מאז ומעולם הוא בלי היתר עסק, רק דרך בית המשפט, ובמקום שתתייצבו איתנו בבית המשפט אתם נאלמתם דום.

חברים יקרים, אנחנו עובדים פה בצורה מסודרת ולא כולם יוכלו לדבר. אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות שראש עיריית חיפה העיר קריאת ביניים, דווקא כדי לציין לחיוב את העובדה שיושבים איתנו שני ראשי עיר, שיותר משעתיים בדיון הזה מקשיבים לדברים שלא לכול הם מסכימים, אני חושב שיש פה סוג של שימוע מקצועי וציבורי וארגוני שהוא מאוד מאוד מרשים. אני יכול להגיד לכם מניסיוני, אני לא אזכיר באיזה ערים זה לא קורה, אבל יש גם ערים במדינת ישראל שאני לא יכול לראות את ראש העיר שלהן יושב ושומע כזה דיון במשך שעתיים בשקט. אני לא אזכיר כמובן שמות. אז אני רוצה לציין את זה בחיוב, אני חושב שזאת דוגמה - - -

אבל צריך גם לזכור שהאופוזיציה שלו קמה והלכה.

על האופוזיציות אני לא מדבר.

היא לא הלכה.

חברים, אני רוצה לציין את זה לחיוב, אני חושב שזה דבר ראוי. רבותיי, אני מאוד מציין את זה לחיוב, את הסבלנות שלכם ואת ההקשבה שלכם, באמת אלה הם אינטרסים של העיר וטוב שאתם שומעים את הדברים ועוד יותר יפה אפילו שאתם נותנים פה דוגמה של הקשבה ושמיעה, גם אם אתם תגיבו בהזדמנויות אחרות, וזה בסדר גמור.

אנחנו לקראת סיכום הדיון. אני רוצה לשמוע את ליאת פלד, שהיא מתכננת המחוז במשרד הפנים. את כמובן תתייחסי גם לדברים שאת רוצה להתייחס אליהם, אבל שתי השאלות העיקריות שאנחנו רוצים לשאול אותך זה מה המעמד התכנוני העדכני של שתי הסוגיות הגדולות שאנחנו מדברים עליהן, סוגיית בניית הנמל החדש, הנוסף, וסוגיית הסדרת/הרחבת בתי הזיקוק והמתחם הפטרוכימי.

שלום לכולם. שמי ליאת פלד, אני מתכננת המחוז מזה כשלוש שנים וחצי. אני שמחה על הדאגה לבריאות הציבור באזור מפרץ חיפה, כמובן לעיר חיפה ולגוש הקריות ולעוטפים אותנו, רכסים, טבעון וכל השאר. אני תושבת קרית חיים, גוש הקריות, ואף אחד לא יכול לחשוד בנו שאין לנו כוונה לשפר, לייעל ולהמשיך לפעול במרץ רב כדי לחזק ולבסס את מטרופולין חיפה.

אני באמת מברכת אתכם, אני רק כועסת על עצמי שלא התעקשתי וביקשתי בפניך להציג קודם כל את הרקע התכנוני. אני חושבת שמה שחסר כאן בכל הדיון הארוך הזה זו סקירה של תכניות מהרמה הארצית עד הרמה המפורטת ואני אשתדל בקצרה מאוד לעשות את זה עכשיו.

אל"ף, תודה, מצוין, אני בעד שתתייחסי. אנחנו רק נבקש גם את כל ההתייחסויות האלה בכתב, וגם יהיו לנו כל מיני שאלות שאני מראש מודיע שאנחנו - - -

בשמחה רבה. אני משתתפת בדרך כלל בכל הישיבות של ועדת הפנים והגנת הסביבה ואנחנו - - -

אתה יכול לצלצל אליה קולקט.

תמ"א 30, שהמועצה הארצית החליטה לקדם אותה בשנת 1990, היא תכנית שהוחלט לאשר אותה, היא מהווה בעצם את אותו חזון למפרץ חיפה. התכנית הזאת שמשתרעת בעצם על כל פני המפרץ, היא כוללת התייחסות גם להיבטים של תשתיות ארציות ומטרופוליניות ומתייחסת לפיתוח האזור הזה תוך התייחסות לסיכונים שעולים מזה. את התמ"א הזו הוחלט לאשר במועצה הארצית, אחרי שמיעת השגות.

הומלץ לאשר.

ומה קרה?

המינוחים הם, הוחלט לאשר, המועצה הארצית החליטה לאשר, הממשלה טרם אישרה את התכנית הזאת.

נכון, בהתנגדות משרד התחבורה.

ככה מגדירים את זה, סליחה עם מי שחולק על ההגדרות שלי. הממשלה טרם חתמה. ההחלטה לגבי תמ"א 30 - - -

אני מבין שיש גם התנגדות של משרד התחבורה וגם התנגדות של משרד התשתיות, או שאני טועה?

נכון, אבל עדיין כחזון למטרופולין, היא זאת שבעצם נדחתה גם, במקביל לה אושרה תכנית מתאר מחוזית בחיפה, ואני מסכימה עם ההערה של מיכה לגבי גבולות המחוז, כי בעיניי צריך לעשות שינויים בגבולות המחוז כדי שהמטרופולין ייכלל בעצם במחוז חיפה, שהיא עיר הראשה.

אבל תכנית מתאר מחוז חיפה אושרה, לשמחתנו, היא הופקדה ב-2004, היא עיגנה כבר את המסקנות ואת ההמלצות של תכנית מתאר תמ"א 30.

זה עבר במועצה הארצית, הוחלט עליה במועצה הארצית, היא פורסמה למתן תוקף, כל העיגון של התעשייה המיוחדת במרכז המטרופולין, במפרץ, אושר במסגרתה. כל ההחלטות וההוראות וההנחיות ביחס לשמירה על איכות הסביבה וההגנה על התושבים ועל הסיכונים הם חלק אינהרנטי בתכניות האלה והן מנחות את התכניות המפורטות שתיכף אפרט.

אני רוצה להגיד שבתכנית של תמ"א 30 ובתכנית המתאר המחוזית בעצם באו בניסיון להרים ומחצר אחורית להפוך לחצר קדמית את האזור הזה שהיה אזור פגוע במהלך כל כך הרבה שנים, ולאורך כביש ההסתדרות שנסעתם בו היום במהירות שיא באמת, עקפתם אותי, לייצר מצב שניתן לבסס פה פעילויות שהן פעילויות תרבותיות, ציבוריות, מסחריות, כלכליות כאלה, שתהווינה מנוף ותהווינה חיבור לגוש הקריות עם חיפה. צר לי מאוד, ואני אומרת כאן שוב, על אמירות של אדריכלים ומתכננים לגבי רמה ואיכות של המשטחים הפתוחים שמוצגים, הן במטרופולין חיפה והן בתמ"א 30 והן בתמ"מ 6, משום שהכי קל ובמחי יד יש לך יוזמות לשנות ולבטל את אותם שטחים פתוחים. אז נכון, פארק הכרמל הוא השטח האיכותי, הוא הגן הלאומי, אבל אנא, אל נא תזלזלו בשטחים שניתן לפתח אותם לאורך נחלים, שטחים שמתחברים, ובאמת עמלנו רבות כדי לייצר את הרצף שביניהם. כמו שהזכרתי כשעמדנו על הנחל, מגוש הקריות, ויש לי פה את התמ"מ, אם מישהו ירצה, מגוש הקריות החיבור בין קרית אתא לקרית ביאליק והרחובות שלה זה עם פארק, הפארק הזה מתחבר לנחל הגדורה שמתחבר לנחל הקישון. אני לא מבינה - - -

ומחבר את הנעמן.

את הנעמן. דיברנו קודם על השטח של מחוז הצפון. בקיצור, אני מבקשת מכל אלה שבאים פה ומזלזלים באיכות של השטחים הפתוחים, בואו תנסו להסתכל קדימה.

כמו שאמרתי, תמ"מ 6 אושרה. במקביל לקידום התכניות האלה קודמו תכניות מפורטות שתואמות לתמ"א 30. סליחה אם אני מעייפת פה אנשים, אבל זאת הרמה הסטטוטורית וכדאי שתלמדו אותה לפני שאתם טוענים טענות כנגד משרד הפנים, כנגד המשרד להגנת הסביבה, או משרד הבריאות.

תכנית בתי הזיקוק, תכנית שיזמו אותה לפני הרבה מאוד שנים. נכון, היזם שלה הוא בתי הזיקוק. התכנית הזאת עברה כל כך הרבה תסקירים, סקר סיכונים אינטגרטיבי, חוות דעת כאלה ואחרות של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, כוללת בתוכה הנחיות לסקרי סיכונים כאלה ואחרים. התכנית הזאת הופקדה לציבור אחרי מאבק ארוך וקרב ארוך מאוד עם בז"ן, הופקדה לעיון הציבור, הוגשו 1,650 התנגדויות, 50 התנגדויות מפורטות ועוד אנשים שחתמו על סטנסילים.

אנחנו מינינו חוקרת, כל מי שיש לו טענות כנגד מינוי חוקרת, דווקא אני חושבת שזה לזכות ועדה מחוזית שבאה ואומרת 'אנחנו רוצים שמישהו אחר ישמע את ההתנגדויות ולא אותה ועדה שהחליטה להפקיד את התכנית'. שמעה הגב' האדריכלית רננה ירדני את כל ההתנגדויות בקשב רב, חמישה מפגשים הקדישה לכך, אחר כך עשתה עבודת חקר והמליצה המלצות בפני הוועדה. התכנית הזאת הופקדה בשנת 2013, הדיון שהתקיים בוועדה להשלמת תכניות התקיים בינואר 2014.

אני חייבת לציין שביקשנו להוסיף חומרים ואתם לא קיבלתם ו - - -

על תמ"א 37/8, אנחנו נדבר על זה.

וחנה קופרמן עלתה על דברים חדשים ו - - -

סליחה, אל תפריעי לי כמו שאני לא הפרעתי לך ואז תקבלי תשובות. אני לא התכוונתי להעליב, זה פשוט קוטע לי את שטף המחשבה, אני מתנצלת.

רק אמרת שזה נדון בוועדה, זה לא נדון בוועדה המחוזית.

ועדת התנגדויות הייתה אמורה להיות ומאחר שפרק הזמן היה ארוך מעל המצופה, לאור עבודת החוקרת, אנחנו הקמנו ועדה להשלמת תכניות שלפחות לא על ההיבט הפרוצדוראלי אפשר יהיה להפיל את התכנית או את ההחלטה של הוועדה. בוועדה הזאת ישבו רק פקידים ממשלתיים. אתם יכולים לצחוק מזה, אני רוצה בכך לומר שמי שהתעסק בתכנית הזאת וקיבל החלטה בסופו של דבר אלה אנשי מקצוע ותו לא. אנשי המקצוע האלה התייחסו לכל ההיסטוריה, להיבטים הסטטוטוריים ולהמלצות החוקרת, שכמובן המליצה לקבל חלק מההתנגדויות, אבל גם המליצה לאשר את התכנית תחת מגבלות. אנחנו לקחנו את ההמלצות האלה ועיגנו אותם וכתבנו החלטה שלושה חודשים כדי שתהיה החלטה כזאת שתהיה שקופה לציבור, תאפשר הרחבה של בז"ן, לא בהיבט הפיזי רק, אלא גם בהיבט של שדרוג מתקנים, של הבאתם למצב שניתן לשפר אותם, וגם דרך אגב לבנות מתקנים חדשים או מבנים חדשים למבני מחקר וכיוצא בזה. אנשים טענו כנגד כמובן לגליזציה כי זאת הסדרה - - -

- - - עשרות שנים שהמדינה בנתה בלי היתרים.

זה לא עבר בוועדה המחוזית, נכון?

זה כן בוועדה המחוזית, זו ועדה להשלמת תכניות שהוועדה המחוזית מינתה אותה.

לא במליאה הרחבה.

לא, המליאה הרחבה החליטה להפקיד והוועדה להשלמת תכניות קיבלה החלטה לאשר את התכנית בתנאים. התנאים היו, ואני רוצה שתחשבו לא על הערך הכמותי, אלא על הערך האיכותי, הוחלט לאשר אותה כבר בינואר 2014, אנחנו התכנסנו והחלטנו לאשר. ההחלטה הופצה לפני מספר ימים.

ההחלטה הזאת, אני הבאתי לך כאן עותק, אם תרצו. ההחלטה עלתה לאתר האינטרנט של המשרד היום, זו החלטה מאוד מפורטת, עם הנחיות מפורטות לתיקון התכנית. התכנית נוגעת במספר עקרונות, יש עיקרון אחד של מניעת זיהום אוויר. כלומר כל מתן היתרי הבנייה במתחם הזה, הכול תחת תנאי אחד וברור, למזער מפגעים סביבתיים כמובן ובתנאי שלא תהיה עלייה בקצב פליטת המזהמים לאוויר, והכול תחת שליטת המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. זה תנאי אחד, אז זה לא משנה אם ניתן להכפיל, אם ניתן להוסיף מבנים, משנה הערך האיכותי.

אם אתם מבינים את המשמעות של קביעת הגדרה בתכנית של קצב פליטת מזהמים, קביעת הגדרה, שזה לא תקינה, שזה מה שקיים היום וזה הרבה פחות מהתקינה, תבינו מה המשמעות של החלטה כזאת. אני בוודאות חושבת שדווקא בז"ן לא תאהב את זה, אבל אני צופה את העתיד.
קביעת מנגנון למתן היתרי בנייה. כל בקשה למתן היתר בנייה, במיוחד למתקנים חדשים, מחויבת להיות מפורסמת לציבור, גם בדרך של פרסום, גם בדרך של הודעה, כמובן עם כל המסמכים שנדרשים בהוראות התכנית, דוח סביבתי וכל היוצא בזה.

שאלה, לחדד את מה שאת אומרת, מכיוון שאני לא הספקתי עדיין לקרוא את ההחלטה שלכם.

לא, ברור שלא, ייקח לך כמה ימים, אחר כך עוד תתקשר אליי להגיד שאני אסביר לך.

אני בטוח שאני אנדנד לך לא פעם אחת, אבל השאלה שאני רוצה לקבל עליה תשובה חדה ממך, התכנית היא מסגרת שמאפשרת לעשות כל מיני דברים במתחם התעשיות הפטרוכימיות.

נכון.

האם כל מהלך ומהלך שירצו לבצע אותו במסגרת התכנית הזאת יצטרך לקבל היתר?

ברור. יש ועדה משותפת שקמה, חברים בה כל הנציגים של המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות - - -

רגע. בתוך המסגרת הזאת כל דבר שייבנה יעבור תהליך רגיל של - - - ?

בטח.

יותר מורכב אפילו. אנחנו דרשנו שכל מתקן חדש יפורסם לציבור ועל אף שיש תכנית מאושרת שאני מקווה שהיא תתאשר, כי אני חושבת שיש בה חזון, בתכנית הזאת, התכנית הזאת בעצם מחוללת התחדשות תעשייתית. מי שדיבר כאן על שינוי, השינוי יכול להיות רק בעצם בתכנית שאתה בא ויוצק זכויות בנייה. אני רוצה ליידע אתכם שבתכניות אחרות לאזורי תעסוקה אנחנו דורשים 200%. אנחנו הסתכלנו על המצב הקיים, ניסינו לעשות איזה שהן בחינות של כמה ניתן להוסיף כאן כדי לייצר שינויים. אם הייתי יכולה לקבוע כאן 200% ולהגיד שזה סביר היינו עושים את זה, אבל 40% נראה היה לנו סביר, קבענו גבהים שאפשר בעזרתם להקים, שוב אני אומרת, מבני מחקר, לנסות לשנות את פני האזור, לחדש אותו, לשפר אותו. המטרה של התכנית היא מטרה חיובית וההחלטות של הוועדה המחוזית באות ובעצם מאפשרות לציבור להיות יותר מעורב בקבלת ההחלטות שם.
הנושא של שקיפות ושיתוף הציבור - - -

אני רוצה להסביר לך, אדוני היושב ראש. כל דרישה שלהם לבנות עוברת קודם כל את מהנדס העיר שלנו, בדיוק כמו כל מבנה בעיר, ואחר כך מביאים את זה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה משותפת, שהיא יציר חדש שהוקם רק למתחם בז"ן, שכל העיריות הגובלות משתתפות בו ביחד עם נציגי ה - - -

תנצלו את הארנונה, למה ש - - -

רגע, חברים.

זה השיקול. זאת אומרת אנחנו מאוד מחמירים בעניינים האלה.

לגבי השקיפות, אני רוצה להמשיך עם זה. השקיפות מתבטאת לא רק בפרסום של הבקשה להיתר.

שזה בכלל לא מקובל, אין דבר כזה.

לא מקובל, זה יציר כלאיים, כי מאיפה אתם מכירים בתכנית מפורטת שמוציאים היתר ומפרסמים אותו, אם אין בו חריגות ואין בו - - - ואנחנו אמרנו, דווקא, מתקנים חדשים, ראוי שהציבור במפרץ חיפה וביישובים הגובלים כאן יכירו, יידעו, ואם יש השגות לאנשים - - -

אבל איפה זה מפורסם?

זה יפורסם בדרך המקובלת.

אז אף אחד לא רואה את זה, כמו כל - - -

חברים, חברים. סליחה רגע, ליאת. התשובות שאנחנו שומעים הן תשובות מאוד חשובות. אני לא אומר שלאנשים אין פה הערות, זה בסדר גמור. התשובות הן תשובות מאוד חשובות, יש הערות, תאמינו לי, לכל אחד מאיתנו על כל דבר שנאמר מתחילת היום.

זו הערה כללית על חוק התכנון והבנייה.

מאה אחוז, נמצא איתנו עורך הדין תומר רוזנר שמכיר את חוק התכנון והבנייה בעל פה ויוכל על כל ביקורת שיש לך להוסיף עוד שלוש. אז אנחנו כולנו שותפים במורכבות, אבל זה החוק שיש לנו היום בארץ. בבקשה, ליאת.

אני אמשיך לגבי השקיפות. החוקרת המליצה בפנינו על הקמת מנגנון של דיווח כל חמש שנים לוועדה המחוזית. אנחנו באנו ועוד אמרנו מה יעזור דיווח אם אין לנו כלי שליטה? ישבו הפקידות הממשלתיות ואמרו שאין סתם דיווח, הדיווח ייעשה על כל הוראה בתכנית, על כמה היתרי בנייה יצאו, מה קצבי הפליטה, מה הנתונים, מה סקר אפידמיולוגי אומר, כמה ייעשה, מי יעשה וכמה יעשה, והכול ידווח. ומעבר לזה, לוועדה המחוזית, וזה אינהרנטי בהחלטה, יש סמכות להפסיק ולהתלות ולקבוע שלא יינתנו היתרי בנייה אם לא עומדים בהנחיות של התכנית הזאת. כלומר לתכנית הזאת יש מנגנון מעקב פנימי.

אל תגיד שזה לא חוקי.

זהו, רק חסר שמישהו יגיד לנו שזה לא חוקי, כי לא התייעצנו על זה, כי חשבנו שזה נכון. לכן כשאני אומרת שהחשש הכי גדול שלי שלא ירצו לאשר את התכנית הזאת, היזם שלה, הוא חשש שנובע - - - ואני אומרת לכם שוב, אני תושבת מפרץ חיפה, תושבת הקריות, אני חושבת שיש בתכנית הזאת יותר איכויות מפגמים. לגבי הסדרת הבינוי אמרתי שזו התחדשות תעשייתית ולהוראות לוועדה המחוזית. זה לגבי בז"ן.

תכנית קרקעות הצפון, שהיא גם נגזרת של תמ"א 30, יושב פה נציג תש"ן, אנחנו מקדמים ביתר שאת את התכנית הזאת של קרקעות הצפון, תכנית שבאה ולוקחת את מכלי הדלק הפזורים, אם באלרואי, אם בקרית חיים, ובאה ומרכזת אותם בסמיכות לבז"ן. איפה שהמדינה והמועצה הארצית קבעה ששם ימוקמו כל התעשיות המיוחדות, אלה שמייצרות סיכונים. ככה הוגדר בתמ"א 30, זה אזור הסיכונים, אנחנו פועלים לפי זה. אף אחד לא יכול לבוא ולטעון שאנחנו מתכננים תכניות בנפרד שאין קשר ביניהן.

הדבר היחיד שאני מסכימה עם אלה שטוענים את הטענה הזאת זה לגבי פארק הקישון, אבל כאן נכנסת תכנית מתאר חיפה. תכנית מתאר חיפה שהופקדה היום עם פצע באמצע, כי כל האזור שמתוכנן במסגרת תמ"א 13/ב/1 שזה שטחי עורף הנמל, הדבר היחיד שהמועצה הארצית החליטה כן לסמן אותו מתוקף זה הוא הפארק, אותו פארק שהיום עמדנו וצפינו מערבה ומזרחה. ה-586 דונם האלה מעוגנים היטב בתכנית המתאר של חיפה.

מה הקשר בין הגדלת בז"ן לבין הרציף - - - ?

אני דיברתי כבר על בז"ן, אני עברתי הלאה, אדוני.

אני מדבר כרגע על הנמל, רציף הדלק החדש, הגדלתו והקשר לייצור בבז"ן.

אין הגדלה של רציף הדלק החדש. יש העתקה שלו.

יש הבדלים של יכולת הייצור?

הראייה, כמו שאמרתי, של תמ"א 30 היא לבוא ולקחת את מה שיש פה - - -

תגיד, למה אתה מוכרח תמיד להכניס את זה להערות אישיות? מה קורה לך?

אני לא מבין למה אתה כועס.

למה אתה עושה את זה?

חברים, לא מכובד.

אתה כל הזמן מכניס הערות אישיות. למה?

חברים, סליחה. חברים, אנחנו בסוף היום, מתוך ניסיון עם סופים של ישיבות, אני אומר לכם את זה, זה הזמן שכולם מאבדים את הסבלנות. אז בואו ניתן לעצמנו עשר דקות, נקשיב לליאת שמנסה להציג תמונה מורכבת. גם מי שלא מסכים יקשיב, ירשום, לא סיימנו את התהליך, אנחנו רק בהתחלת הדרך. כבר גמרנו? חכו.

אני באתי עם כל התסריטים של כל התכניות, בפעם הבאה אני אביא מצגת ו - - -

לא, את לא צריכה להכין מצגת, עוד לפני המצגת את כל החומרים כמו שהם את מעבירה אלינו. זה חשוב ודחוף.

בסדר. לגבי קרקעות הצפון, התכנית של קרקעות הצפון היא תכנית מופקדת, התכנית באה ומייעדת את השטח הסמוך לבז"ן לשטח לריכוז אותם מכלי דלק. בנוסף לזה היא גם משריינת שטח להעתקת אותן חוות דלק פרטיות שקיימות במפרץ חיפה ומשריינת להן מקום שם. בעקבות התכנית הזאת, והלוואי שהיא תתממש, ניתן יהיה לעשות שינוי ייעוד לחוות המכלים הקיימות היום בקרית חיים ובטבעון וכמובן להפסיק לסכן את כל העיר התחתית עם הטוונטי ליקרס הקיימים היום ולחדש את העיר התחתית ולהעצים את השימושים הפעילים בה.

תכנית נמל חיפה שהעסיקה אותנו רבות היום. אני חייבת להגיד שתכנית הנמל מאושרת ברמה ארצית. חברים, התכנית אושרה במועצה הארצית, תמ"א 13/ב/1 של - - -

בהיבט של המבנה הימי.

סטטוטוריקה. היא מאושרת, אפילו - - -

עורף הנמל?

עורף הנמל לא אושר, המבנה הימי אושר. המבנה הימי אושר, מקורות החול אושר.

בממשלה?

בממשלה. אושר בממשלה. ומי שלא מאמין לי, שיבדוק את זה.

חברים, נעשה פה סדר בכדי שהכול יהיה ברור. מה שמדובר כרגע זה על ההחלטות של מוסדות התכנון. מוסדות התכנון עושים את עבודתם והממשלה עושה את עבודתה, אני מקווה, וכל מוסד עושה את תפקידו.

המנכ"ל אמר דבר אחר.

אז מה אם הוא אמר דבר אחר? אז אני אומרת לך את הדבר הנכון.

חברים, גם כאשר החלטה תכנונית על נמל מתקבלת זה לא בהכרח אומר שצריך לבנות אותו, זה רק אומר שניתן לבנות אותו מבחינה תכנונית. השאלה מה צריך לעשות, מה ראוי לעשות. יש שאלות שפתוחות עדיין בפנינו כוועדה של הכנסת - - -

ומי צריך לעשות.

ומי צריך לעשות ואיך צריך לעשות. בהחלט, שאלות פתוחות. האינפורמציה שאנחנו שומעים כרגע היא אינפורמציה מאוד חשובה בממד התכנוני שהוא פררוגטיבה של גופי התכנון ואנחנו שומעים את הדברים.

אז כפי שאמרתי, אני חוזרת, המבנה הימי אושר. אני חייבת לציין לכולם שאנחנו כבר החלטנו לתת היתר. התכנית של כמובן מקורות החול אושרה, אם היא לא הייתה מתאשרת לא היינו מחליטים לתת היתר למבנה הימי, כי מקור החול הוא מהמפרץ, ברור שרצינו לוודא שכל אותה תכנית ניהול סביבתי של החפירה וכל הפעולות שאמורות להיות במפרץ כאן מטופלות. אז חיכינו, קיבלנו אישור והחלטנו לתת היתר. מה שעדיין לא מאושר זה השימושים בנמל המפרץ, שזו תכנית נפרדת. זה זהה, דרך אגב, לתהליך שהיה בכרמל א' שנסענו בו היום עם מנדי זלצמן. גם שם הייתה תכנית למבנה ואחר כך תכנית לשימושים, כי בוחנים גם דברים אחרים. התכנית של עורף הנמל טרם אושרה, זה אותו חור, שגב' קליש קודם אמרה, אותו חור בתכנית מתאר חיפה שמחכים לתמ"א שתקודם בקרוב.

שוב אני חוזרת כאן, גם בתור תושבת הקריות וגם בתור מתכננת המחוז וגם בתור אדם במדינה שיודע ששום דבר לא יכול להתקיים אם הוא גם לא כלכלי, אני פונה אליכם, בנושאים שאתם יכולים אולי לסייע, לייצר מצב שיינתן פה פתרון כלכלי גם לפארקים האלה שהם כן נדרשים כאן, כי השטח שלהם המאוד גדול, הפארקים האלה המשכיים, והפארקים האלה דווקא עלולים להיעלם בתכנית עורף הנמל אם לא יינתן המענה הכלכלי, גם לחברת נמלי ישראל וגם לעיריית חיפה. אותם פארקים יושבים על שטחי תעשייה. אותו פארק שעמדנו עליו היום, השטח הוא שטח תעשייה שהוחכר לחנ"י וכתוצאה מהצורך לייצר שטחי עורף נמל חנ"י לא יוותרו עליהם אם לא יהיה שטח חליפי. הנושאים הם מאוד מורכבים, הם כוללים הרבה מאוד גורמים בממשלה וגורמים שצריך לדבר איתם וצריך לקבל את התמיכה שלהם וזה נושא חשוב שצריך להמשיך לטפל בו.

את מכירה נמל בלי עורף נמל? את מכירה חיה כזו?

יהיה עורף נמל.

אבל זה אומר שעורף הנמל יוקטן. כבר יגידו, היה המבנה הימי, כעת תקבל קרקע - - -

באותו יום שהתכנסנו, לילה, נורית ואני, לדון בתכנית של בז"ן קיבלנו מכתב שבו ביקשו מאיתנו להשעות את הדיון כדי שתתאשר תמ"א 37/2 לגבי הקונדנסייט.

אנחנו יודעים, כבר למדנו.

מאחר שאנחנו הבנו שהקונדנסייט יטופל בבז"ן ומתוקף כך הוא בעצם יגדיל את הפעילות אנחנו סברנו שצריך לעשות הפרדה בין הקידום של תכנית המתאר, תמ"א 37/2, אבל גם ידענו את ההחלטה שאנחנו עומדים לקבל לגבי בז"ן והגבלת קצב הפליטות לאוויר. עכשיו יהיה עניין תפעולי של בז"ן, במה הם מטפלים, על מה הם הולכים. ברור רק שבז"ן לא יוכלו להוציא היתר לשום מתקן נוסף ולא לקבל היתר לשום פעילות חדשה אם הם יעלו על קצב הפליטות, וזאת תכנית שהוחלט לאשר אותה, עם מצב תכנוני סטטוטורי, אלא אם כן מישהו יבחר לערער וישנו את ההחלטה שלנו במועצה הארצית, ההחלטה הזאת היא משמעותית רק בשביל ההיבטים האלה. כי מה היה המצב בבז"ן לפני זה? אותו ריק תכנוני שהיה שם לאורך שנים אפשר לעשות את כל מה שקיים שם. מאז שהוחלט להפקיד את התכנית הזאת פעלנו בהליכים, שהוצאנו היתרים בוועדה המחוזית בהליך של 97א שבעצם בהם ניסינו להחיל את אותם תנאים סביבתיים ככל הניתן כדי לשפר את איכות האוויר או לא להחמיר אותה. בקיצור ניסינו ורצינו לצמצם את הבועה.

אלה הדברים שיש לי להגיד, אני אעביר את הכול בצורה מסודרת. רציתי רק שלא יהיה כאן - - - טענו טענות כנגד משרד הפנים, אותו אני מייצגת פה בסיור, משרד הפנים דואג בכל הרמות התכנוניות לקדם תכנון שהוא תכנון אחוד, הוא תכנון מובנה, ובמקרה הזה הוא גם תכנון מסודר כי הוא מתחיל ברמה הארצית, עובר לרמה המחוזית וברמה המקומית.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הפארק המטרופוליני. הפארק המטרופוליני הוא על שטח נרחב של אלפי דונם, כשברור לנו שאף אחד לא יישב על הגדר של בז"ן, אבל יש לפארק הזה את כביש 75, יש שם מאגרים של בית חרושת נשר שהם יכולים להיות בסיס מעולה לפיתוח של תיירות ופעילות אינטנסיבית. מי שמסתכל מהכרמל ורואה את זה רק חושב למה זה עוד לא קיים. וזו הכוונה שלנו, ששם תהיה מערכת כלכלית שתיתן אפשרות לפתח תיירות ופנאי ונופש. בדיוק כמו שיש לתל אביב ופארק יהושע אנחנו גם רוצים. זה לא יושב על הגדר, זה יושב במרחק ואין לי ספק שכשנצליח להרים את זה, וצריך להרים את זה, זה לא דבר של מה בכך, אפשר יהיה לעשות שם דברים מדהימים. ראיתם בתוך הלבניה איך עשו שם מין גינה. אפשר לעשות הרבה דברים.

תודה רבה, נורית.

יש שם רכבל שמחבר את פארק הקישון אל פארק הכרמל.

מנהל מחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה. אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות כדי שתעביר גם למשרד שלכם וגם למנכ"ל המשרד את התודה על החומר המאוד מקיף שבוודאי גם אתם תרמתם לו אצלכם במחוז ושאנחנו קיבלנו אותו אתמול. קראתי אותו כל הלילה והוא היה מרתק.

קודם כל אני רוצה לברך על הסיור של הוועדה. אני שמח שמונתה ועדה ספציפית למפרץ חיפה, אבל אני חושב שיש פה פער עצום בין הידע של כל מי שיושב לבין מה שמוביל אותנו, גם משרדי הממשלה וגם בעיקר מקבלי ההחלטות פה, ראשי הרשויות, של מה שהולך להיות פה. דווקא יושבים איתכם פה ראשי רשויות שכן יש להם חזון ואני פשוט חושב שהוועדה, כשהיא התחילה את העבודה שלה, היא הייתה צריכה להתחיל מהצד התכנוני.

בדיוק.

ובאמת את מי שומעים? את מהנדס העיר.

שמענו את מהנדס העיר, שמענו אותו עוד לפני שהתחלנו להגיע לישיבות.

רגע. דב, אם הייתם מצרפים את כל התכניות והייתם רואים איך הכול מסתדר, כל הפאזל הזה באמת הולך להסתדר לפי התמ"א ובאמת יש פה ראייה כוללת שיכול להיות שזה לא תלוי בעורף נמל, אפשר לפתוח אותו לפני שיהיה נמל המפרץ. אולי זה לא תלוי אחד בשני, אבל בסופו של דבר כשמחברים את כל הפאזל הזה מובילים לאיזה חזון ואני רוצה להגיד לך שכשהרצל עמד למעלה וכשכל המדינה הייתה חול היית צריך חזון הרבה יותר גדול מאשר שיהיה פארק מטרופוליני לאורך מפרץ חיפה. אז יהיה פארק מטרופוליני לאורך מפרץ חיפה.

הרצל רצה להיקבר בחיפה ו - - -

לא, כי אמרת שצריך להיות עם דמיון אסטרטגי כדי להגיד שיהיה פארק לאורך נחל הקישון. אז אני אומר לך, יהיה פארק לאורך נחל הקישון.

לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שאני לא הולכת לאכול שם - - -

- - - לאכול איתי בעוד כמה שנים שם. מה שאני מנסה להגיד לכם, באמת, תתחילו מהצד התכנוני, תראו איך כל הפאזל הזה מתחבר ביחד. תיקחו כל משרד ממשלתי ותראו לאן הוא מכוון. בהחלטה שדיברה פה עליה, שזו החלטה שאני לא בטוח שבז"ן יקבלו את זה, אין לי ספק שהם יערערו על זה, אבל זו פעם ראשונה שיש אמירה שלא יגדל זיהום האוויר במפרץ חיפה והוא כל הזמן יצטמצם והבועה מתכווצת. זו אמירה אמיתית חדשה של ועדה. זה לא קרה בשום מקום אחר בארץ.

מי אמר פה זיהום קרקעות?

אני.

את אמרת. את יודעת שתש"ן, חברה בבעלות ממשלתית, מסרבת להיכנס למנהלת התשתיות של החומ"ס שאנחנו מקימים? היא מסרבת להיכנס, החוצפנים האלה.

לממן. הם לא חוצפנים.

הם חוצפנים, הם לא נכנסים ואתם שותקים. שותקים, כי כל מוסד ממשלתי לא משתף איתנו פעולה במאבק הגדול הזה שאנחנו עושים הכול לבד. ואתם לא קוראים לתש"ן ולחוצפנים של תש"ן, ואני אומר עוד פעם חוצפנים של תש"ן, שלא נכנסים למנהרה הזאת, מזהמים את האדמה ואני יכול להראות לך מה קרה שם. אנחנו רוצים לפתוח מפתח חדש לנמל חיפה בצד של הקישון וזה נעצר כי מצאנו בפנים נפט. אתה מבין את העניין? וזה הכול החבר'ה של תש"ן.

מר יהב, תעבירו אלינו את החומר הזה בכתב, נתייחס אליו, ברצון.

עופר, שלושה משפטים. זה לא במקום ההופעה שלך בוועדה.

לא, תשמע, אני שמעתי בכנסת מישהו שאומר 'לפני שאני מתחיל לדבר יש לי כמה דברים להגיד', אז אני אנקוט בזה גם כן. קודם כל יסלחו לי התל אביבים, אני מאוד אוהב להגיע לתל אביב, אבל לא בגלל איכות האוויר, איכות האוויר שלכם הרבה יותר גרועה מאשר כאן ולצערי הציבור בחיפה עדיין חי תחת טראומה אחרת ולפי זה מתנהלים הדיונים. אין לי זמן, הכנתי מצגת, אבל כל מי שירצה את כל סט הנתונים, אני מוכן לשלוח אליו. איכות האוויר בחיפה משמעותית יותר טובה מבגוש דן, אבל התדמית לא השתנתה.
אני רוצה להציג אלטרנטיבה אחרת לתפיסה הרווחת של הקטסטרופות שיש כאן. גטבורג, עיר בשבדיה, שיש בה בתי זיקוק ומפעל פטרוכימי הרבה יותר גדול מאשר שלנו נחשבת לאחת הערים הירוקות באירופה. זה אומר שבעבודה נכונה, עם טכנולוגיות נכונות - - -

אפשר לקבל את הקשבתךְ? כדי שתלמדי את האמת?

האמת מאוד מורכבת, מר יהב.

האלטרנטיבה שאני מציע, להמשיך בעבודה שהתחילו כבר, כי התוצאות כבר נראות בשטח ואפשר להגיע לתעשייה נקייה והאשליה שאם נוציא את התעשייה ויקום שם מפעל היי טק יהיה יותר נקי היא לא נכונה. אנחנו רואים מה קורה בתל אביב, אנחנו ראינו מה קרה בפריז לפני שבועיים, כשהיה צריך לעצור את כל הפעילות בעיר ואין להם תעשייה, הכול מתחבורה. לכן הבקשה שלי להרבה קולות שנשמעו כאן, תפסיקו לנופף בנושא של הקטסטרופות, זה מרפה את הידיים של העובדים, זה מרפה את הידיים של התעשיינים שמשקיעים, כשכל המגמה היום ברורה, אני לא מדבר על שנה-שנתיים, רואים כבר 15 שנה מגמה נכונה. אני כבר 30 שנה בביזנס הזה, המשרד לאיכות הסביבה היום הוא חזק הרבה יותר ממה שהיה לפני 30 שנה ולפני 25 שנה. אין מה להשוות, אני היום מסתובב בין אנשים במפעלים והם מפחדים יותר מטלפון משלמה כץ מאשר מטלפון מהבנקאי שלהם.

ומהאישה.

זה לא היה באזורים אחרים שאני עבדתי וזה לא היה כך לפני 20 שנה. לכן אני חושב שצריך להעמיק את העבודה בכיוון שהולכים, להפוך את התעשייה לתעשייה נקייה, יש עדיין הרבה עבודה, צריך להשקיע שם הרבה מאמץ, לא לחשוב שתחום פעילות אחר יפתור לנו את הבעיות. זו אשליה ואנחנו עוד 10 שנים נאכל את מה שתל אביב אוכלת היום. אתם תיסעו כל יום בבוקר מירושלים לתל אביב ותראו את הגוש החום של תחמוצות חנקן שיושב על תל אביב ולא תראו את זה בחיפה.

עופר, אני לא יודע למה יש לך את התחושה שבאנו להגן על המצב בתל אביב. אני לפחות לא.

לא, האנשים פה - - -

לא, הוא אומר שזה מה שאנשים מביעים, שהם רוצים שזה יהיה כמו תל אביב.

אנחנו בעדכם, לא נגדכם.

'אנחנו בעדכם, אבל נגור במדינת תל אביב'.

גם בנושא סיכונים אני מפציר ומציע לאנשים, תתעמקו בנתונים. אני מבטיח לכם שאם תיקחו חברה חיצונית שתבדוק מה הסיכון מהמקום הכי גדול שלנו, מכל אמוניה, שכולם מדברים עליו, אבל שמוגן, לא מאה אחוז, אבל מוגן היטב, בהשוואה לבתי מגורים גבוהים שבונים היום בתל אביב. אם תהיה התקפת טילים בתל אביב ייהרגו הרבה יותר אנשים מאשר פה, גם אם יפגעו במכל האמוניה. אני חושב שהאנשים עדיין שבויים במלחמה שהייתה לפני 20 שנה, לא מתייחסים לנתונים שכבר הגיעו אליהם היום ואיך לקדם אותם וזה מפריע לי.

אני אסיים בדוגמה איפה זה מפריע. אנחנו לא רוצים להיות במצב של תל אביב בעוד 20 שנה, כשהאוכלוסייה תגדל כאן מבחינת תחבורה, לא רוצים את הזיהום הזה. זה אומר שאנחנו חייבים להתחיל היום בכל מיני פרויקטים, אבל כל הציבור היום חושב רק על מכל האמוניה ורק על בתי הזיקוק ועזרה קטנה שאנחנו צריכים בשביל לדחוף את הפרויקט הזה נעלמת. בלי עזרה של הציבור לא נקדם את זה, כי זה עולה כסף, אבל זה הזמן להתחיל, היום זה הרבה יותר זול מאשר אם נתחיל כשחיפה תהיה בת מיליון תושבים.

ואני עוד פעם מבקש, מישהו שבאמת מתעניין, אני אשלח לו את כל הנתונים ותראו מאיפה המסקנות שלנו נובעות.

תודה רבה.

חברים יקרים, משפט לסיכום. היה פה דיון שבו נשמעו השקפות שונות ומגוונות. אנחנו נמשיך ללמוד את כל הדברים לעומק. אני מבקש מכל הגורמים שעדיין לא העבירו לנו חומרים בכתב להעביר חומרים בכתב בכל השאלות שנראות לכם רלוונטיות לתחום העיסוק שלנו, מבטיחים שנלמד אותם לעומק, גם אם זה יחייב עוד כמה לילות, זה לפחות חומרים מעניינים. אני מבקש שהדברים האלה ייעשו, מי שעדיין לא העביר, בתוך השבוע הקרוב.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם שבתוך כמה ימים יעלו באתר הוועדה של ועדת הפנים חומרים שאנחנו קיבלנו ואנחנו נבקש התייחסות מאותו יום במהלך שבועיים של כל הגורמים בכתב, כי אנחנו מאוד מעריכים את הדיונים בעל פה, אבל אנחנו גם רוצים לעבוד בצורה מסודרת עם דיונים בכתב.

המון תודה על הסבלנות וההקשבה של כולכם ועל הנחישות והמסירות והעניין, והמון תודה ללאה, מנהלת הוועדה, על הפקת הסיור הזה, וכל הצוות.

<הישיבה ננעלה בשעה 19:00.>