PAGE
2
ועדת הכלכלה
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 267>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס'...) (מקרקעין), התשע"ד-2014 (מ/771)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

>
הילה הדר - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דודי קופל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אשר דולב - רכז תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה סרברו - מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אילנה שפרן - מחלקת תכנון, משרד הפנים

זוהר ירמיהו - אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

ליהי שפייכר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

אורלי זיו - ממונה תכנון פיזי, רשות המים והביוב

נטלי כץ - מנהלת אגף דרכים והסדרי תנועה, רכבת ישראל

ענבל קנקה - סגנית היועץ המשפטי, רכבת ישראל

חנה פרנקל - יועמ"ש, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

אורה לילינטל - מנהלת תחום היתרים ורישוי אגף תכנון הקו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

רון צין - עו"ד המייצג את נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

סיון רוזנבלט - עו"ד המייצגת את נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

שמחה אורנשטיין - סגן ראש יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה ירושלים

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

יעל כהן גמדני - מתאמת תחבורה ציבורית, עיריית ירושלים

אלי דלל - סגן ומ"מ ראש עיריית נתניה

אילן אברהם - מנהל מחלקת תכנון, חברת החשמל

ארנון מור - סגן מנהל מחלקת תכנון, חברת החשמל

רקפת תיבי - ממונה ארצי לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

ארתור ווייס - מהנדס אזרחי וימי, קצא"א

דינה בראון - עורכת דין, קצא"א

ימית קליין - יועצת משפטית, חברת יפה נוף

עדי בפמן - בעלת נכס גובל בתוואי מסילת הרכבת הקלה

דבי סנדיק-חבס - בעלת נכס גובל בתוואי מסילת הרכבת הקלה

איתמר גרינברג - תושב תל אביב

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

מוריה אביגד
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס'...) (מקרקעין), התשע"ד-2014> (מ/771)

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מקרקעין), התשע"ד-2014. רבותי, אני מזכיר לכולם שאנחנו בניסיון הטאבלטים – אנחנו ירוקים, חוסכים בנייר. ועדת הכלכלה היא הראשונה שמנסה עכשיו את השימוש, כל חברי הוועדה קיבלו טאבלטים, הצעות החוק יהיו כאן. מי מציג את הצעת החוק? דודי קופל, משרד האוצר, בבקשה.

ב-19 במרץ 2014 אושר הפיצול של הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות ברזל והוועדה עוסקת במקרקעין.

אנחנו כאמור בדיון שני בעניין, היו הצבעות על מספר סעיפים. אנחנו בסעיף ההגדרות – נבקש בהתחלה להקריא מספר הגדרות שטרם הצביעו עליהן ומספר הצבעות שנוספו, בין היתר בגלל הערות קודמות בדיון הקודם של הוועדה. אפשר להתחיל להקריא?

כן, בבקשה, מר קופל, תתקדם.

נוספה בנוסח המתוקן שהעברנו לקראת הדיון הזה פסקה (1). אני מקריא:

"בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 -


(1)
בסעיף 1, אחרי ההגדרה "משק חי" יבוא:


""המשרד" – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים;"

אם כך, אני אצביע סעיף אחר סעיף.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר.

במקרה הזה זה כמובן פה אחד ולכן אני מאשר את סעיף 1.

"סימן ב': סמכויות מקים מסילת ברזל ומפעיל מסילת ברזל
בסימן זה -
"בית מגורים" – למעט חצרים אשר הגישה אליהם לצורך ביצוע פעולה קלה אינה מחייבת מעבר דרך בית המגורים;"

כן, דיברנו על חצרים וחצרות.

היתה שאלה, אדוני. המונח "חצרים" לא הוגדר ולמונח זה יש משמעות לגבי הליך הכניסה וקבלת הסכמה על הכניסה לאותם מקרקעין. למעשה ככל שמדובר בכניסה לחצרים ההליך הרבה יותר קל מבחינת מקים או מפעיל של מסילת ברזל. למשל השאלה אם צריך לקבל הסכמה פוזיטיבית או ההפך, זאת אומרת, אם הוא לא מתנגד אז מותר להיכנס. לכן חשבתי שראוי שהוועדה תדע בדיוק מה היא מאשרת בהקשר הזה כי בית מגורים, חלקו כולל חצרים וחלקו אינו כולל חצרים.
ההסכמה שהגענו אליה – ואני מקווה שתהיה מקובלת על הוועדה כמובן, כפוף לשמיעת הערות של גורמים אחרים – היא שמדובר בפעולה קלה. זאת אומרת, בעצם פעולה שאיננה פעולה פולשנית, אנחנו נעבור על זה לאחר מכן. אם ניתן להיכנס לאותם חצרים – שזה יכול להיות מרפסת, זה יכול להיות חצר – שלא דרך בית המגורים אז יראו את זה כאזור שלא צריכים הסכמה פוזיטיבית של הבעלים.

מקובל עלי, כי הרבה דברים אנחנו רוצים להתחיל לקדם שגם מקומות כמו תל אביב ואחרים יתחילו קצת להתנהל כמו מטרופולינים אחרים בתחבורה הציבורית, הגיע הזמן. נצביע סעיף סעיף?

כן, השאלה אם יש הערות.

לא, אני רואה שאין הערות.

הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "בית מגורים" אושרה.

אם כך, מר קופל, אני מאשר את ההגדרה של "בית מגורים". הלאה.

ההגדרה הבאה עלתה גם בעקבות הערה של הוועדה בדיון הקודם.
"כבלי חשמולת" – מוליך חשמלי גלוי, המספק זרם חשמלי לצורך הזנת הרכבת, הנתמך על-ידי עמודים או מבנים;"

עלתה השאלה על מה מדובר. נעשה שימוש במונח הזה במסגרת החקיקה.

בסדר.
הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "כבלי חשמולת" אושרה.

אני מאשר. הלאה. ההערה היא לגבי כבלי חשמולת? היתה לך הערה לגבי הנושא הזה? אנחנו רק דנים לגבי תתי-סעיפים, הערות אחרות כלליות לא כרגע, כבר דנו בעבר.

ברור לי שזה רק לעניין ההגדרות, רציתי לציין רק בפני היושב-ראש, אנחנו לא היינו שותפים לישיבות של משרדי הממשלה בהצעת החוק.

צר לי.

אנחנו לא חברה ממשלתית. העברנו אתמול לראשונה לוועדה הערותינו להצעת החוק, כולל בעניין ההגדרות, אני הבנתי היום מעו"ד בנדלר שכבר נדונו סעיפים בישיבה קודמת. חלק מההערות שלנו היו לעניין הגדרת "בעל מקרקעין". אני מבינה, אדוני, שזה כבר נדון בישיבה הקודמת כי עכשיו דילגתם על כך?

לא, אנחנו נחזור לזה.

דווקא ההגדרה "בעל מקרקעין" לא אושרה עדיין.

אז יהיה לך זמן להתייחס בסעיף הרלוונטי. אני חוזר לסעיף 14א, אחרי "בית מגורים" אנחנו עוברים ל"בעל מקרקעין". עו"ד קופל, בבקשה.

"בעל מקרקעין" – כל אחד מאלה:
(1)
מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים או מי שזכאי להירשם כאמור;
(2)
מי שרשום בפנקסי המקרקעין כחוכר או כחוכר לדורות או מי שזכאי להירשם כאמור;
(3)
מי שהוא בעל זכות שכירות בקרקע;
(4)
דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב - 1972;"
ההגדרה הזו היא בעצם, כפי שהסברנו גם בדיון הקודם, ההגדרה היסודית שממנה נגזר ממי יש צורך לבקש או מול מי יש צורך להפעיל את הפרוצדורה לכניסה למקרקעין שלו. כלומר, מי שאינו כלול ברשימה הזו – אין צורך לבקש ממנו.

יש התייחסות? בבקשה, עו"ד בראון.

ההגדרה הזו היא באמת חשובה. לאחר מכן יש את הסעיפים לפיהם הרכבת תצטרך לתת או לקבל הסכמה ממי שהוגדר כבעל מקרקעין. חשוב לי לציין בפני הוועדה, הקווים של קצא"א – לדעתי גם של חברת תש"ן – עוברים ברוב המדינה לאורך מסילות הרכבת, לידן, בסמוך אליהן. במצב שבו בעלי התשתיות – במקרה הזה קצא"א – של קווי הדלק הפעילים שליד הרכבת, חייב להיות שהם גם יקבלו הודעה או הסכמה או תיאום בכל אותם מקרים, כי פה נותנים לרכבת אפשרות לחפור בקרקע ליד קווי נפט – זה לא יעלה על הדעת.

מה התיקון שאת מציעה? איך היית מנסחת זאת?

בהגדרה של "בעלי מקרקעין" אנחנו רוצים להציע שיוסף סעיף קטן נוסף: "מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעל זיקת הנאה או בעל זכות שימוש אחרת במקרקעין, או מי שזכאי להירשם כאמור". למעשה מי שיש לו קווי צנרת נפט, או שהפקיעו את האדמה והעניקו לבעלי נפט זיקת הנאה או זכות שימוש, או שזה נרשם או שזה לא נרשם. ההגדרה הזאת להבנתנו מכסה את אותן זכויות במקרקעין שבעצם יגנו על קווי הנפט.

אני מודה לך, עו"ד בראון. עוד הערה לנושא הזה? כן, גברתי.

בהמשך להערה של עו"ד בראון אני רוצה לציין שקיימת חשיבות גם שיהיה תיאום עם רשות המים או עם בעל תשתית, כמו "מקורות", בכל מה שנוגע לכניסה למקרקעין שבשטחם מצויים מתקני מים או קווים מים.

זאת אומרת, מה שנכון לקצא"א נכון גם לקווי מים.

לכל תשתית בעצם על מנת שחלילה לא ייווצר מצב של הרס תשתיות.

אז היית מוסיפה לתיקון בראון עוד משהו?

לא לתיקון בראון אלא בהמשך יש סעיפים שמדברים על - - -

יותר מאוחר?

כן.

אוקיי. עו"ד קופל, תשובתך.

ההערות האלה הן הערות חדשות לנו, אנחנו שומעים אותן לראשונה עכשיו, אנחנו מבקשים לבחון את העניין.

אז יש לנו שתי אפשרויות, עו"ד קופל: או שאני אצביע על זה, או שנדחה את ההצבעה עד שתעשו את העבודה. מה את אומרת, אתי?

אתה יכול להסביר את זה בסעיף המהותי ולהוסיף הגדרה לבעל תשתית, הם בכל מקרה לא בעל מקרקעין בעינינו. אפשר להכניס את זה כבעל תשתית, הגדרה נוספת בסעיף המהותי. אני חושבת שבכל מקרה עמדנו היא לא להכניס את זה כבעל מקרקעין.

זה בעל זכות במקרקעין ויש זיקת הנאה.

בסדר, אני יכולה לפתור את זה, לקרוא לכם "בעל תשתית" או הגדרה אחרת ולהכניס אתכם בסעיף המהותי.

אני מבקש את המלצת עו"ד בנדלר. כן, בבקשה.

אני מציעה, לאור התחייבותו של עו"ד קופל והערתה של עו"ד יערה למברגר בכפוף להערות נוספות, כלל שיהיו או לא יהיו, לי יש הערה אחת – לאשר את ההגדרה אם אדוני ימצא לנכון והנושא של בעלי זכויות, בעלי תשתיות במקרקעין, ידון בסעיף האופרטיבי ואז יוחלט או להוסיף את זה כפסקה להגדרה "בעל מקרקעין" או בסעיף הרלוונטי.

מקובל עלי לחלוטין.
הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "בעל מקרקעין" אושרה.

אני מאשר את זה. ברור לכולכם שאנחנו נתקן את זה במקום המתאים עם הפתיחות שקיימת כאן.

ההערה שלי, ואני אמרתי לעמיתי שאני אעיר את זה, כשיש מחזיקים במקרקעין והזכויות שלהם באותם מקרקעין נתונות במחלוקת – אני מדברת על חלק מתושבי כפר שלם, אני מדבר על תושבי גבעת עמל – בהתאם למוצע כאן, ככל שעמדת המדינה תהיה לגבי חלק מאותם תושבים שאין להם זכויות במקרקעין ושהם לא זכאים גם להירשם מכוח החלטות רשות מקרקעי ישראל, בעצם נאמר כאן שניתן יהיה להיכנס למקרקעין שהם מחזיקים, לעשות בהם פעולות כפי שמוצע כאן, ללא קבלת הסכמתם, לא פוזיטיבית ולא הסכמה קונסטרוקטיבית הייתי אומרת.

ולכן?

אני רק מפנה את תשומת הלב שהוועדה תדע את זה.

תודה. אם כך אישרנו את הסעיף הזה. עו"ד קופל, תמשיך להתקדם.

אני עובר להגדרה "מפעיל מסילת ברזל". ההגדרה אושרה בדיון הקודם, אנחנו מבקשים להוסיף פסקה נוספת בסופה, פסקה (4):
"(4) מי שניתן לו אישור להפעלה של מסילת ברזל לפי סעיף 48;" – שזה אופן נוסף למתן רישיונות.

זאת אומרת, זו רק הרחבה.
הצבעה
בעד – פה אחד
הוספת פסקה (4) בהגדרת "מפעיל מסילת ברזל" אושרה.

מקובל לחלוטין. אני מאשר. הלאה, מר קופל.

הגדרת "מקים מסילת ברזל".

גם את זה לא אישרנו?

נכון.

(1) מי שיש לו זיכיון לבנייתה של מסילת ברזל מקומית או חברה ממשלתית שהממשלה התקשרה עמה לבנייה של מסילת ברזל מקומית;
(2) רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית, שהממשלה התקשרה עמהן לשם בניה של מסילת ברזל ארצית, או מי שניתן לו אישור לבנייה של מסילת ברזל לפי סעיף 48;"

מקובל, אתי?

עלי זה מקובל.

אני רואה שאין בעיה.

הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "מקים מסילת ברזל" אושרה.

מאושר גם כן.

יש עוד הגדרה, ב"מקרקעי מסילת ברזל".

הרכבת והתיקון.

של הסיפה, בגלל הסיפה זה לא אושר.

"מקרקעי מסילת ברזל", בבקשה.

אני אקריא שוב:
"מקרקעי מסילת ברזל" - מקרקעין המיועדים לפי התכנית החלה עליהם למסילת ברזל" – פה לדעתי נכון למחוק את המילה "או" – "מקרקעין המיועדים לפי התכנית החלה עליהם לדרך שבהתאם להוראות התכנית האמורה ניתן להשתמש בהם גם למסילת ברזל" – וכאן להוסיף את המילה "וכן" – "וכן מקרקעין עליהם הוקמה מסילת ברזל כדין בהתאם להוראות סעיף 277ז לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965;"

קטונתי מכל הדקדוקים המשפטיים. אתי, זה בסדר?

בסדר גמור, אדוני.

הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרת "מקרקעי מסילת ברזל" אושרה.

אם כך, אישרתי.

אני מבקשת רק להוסיף, אנחנו הבהרנו את זה כאמור גם עם משרד המשפטים, שהכוונה בהגדרה הזו איננה למקרקעין שכבר הופקעו ונתפסו על ידי הרכבת ושכמובן בהם ניתן לבצע עבודות ואין צורך בכל הפרוצדורה.

אתה מאשר את זה, מר קופל?

כן.

מאושר, נרשם בפרוטוקול. תודה רבה. אם כך, אישרנו גם את הנושא הזה ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף 14ב.

מה עם "מקרקעין מושפעים"?

אפשר לקרוא אבל לדעתי אישרנו את זה הסעיף בכפוף לתיקוני נוסח.

אז זה בסדר, זו לא בעיה.

יש פעולה משמעותית ופעולה קלה.

נכון, עוד שתי הגדרות שאתם מציעים להוסיף לפני 14ב, פעולה משמעותית ופעולה קלה.

כן, אלה הגדרות טכניות שיקלו עלינו בהמשך.

"פעולה משמעותית" – אחת מן הפעולות המנויות בסעיף 14ב(א)(1) עד (3) שמיועדת להתבצע בבית מגורים או אחת מן הפעולות המנויות בסעיף 14ב(א)(4) עד (10);
"פעולה קלה" – אחת מן הפעולות המנויות בסעיף
14ב(א)(1) עד (3) שאינה מיועדת להתבצע בבית מגורים;
עכשיו אנחנו נראה על איזה פעולות מדובר.
הצבעה
בעד – פה אחד
הגדרות "פעולה משמעותית" ו"פעולה קלה" אושרו.

אני מאשר את זה. אנחנו מתקדמים, אם כך, לעמוד 6, סעיף 14ב, "סמכויות כניסה למקרקעין בידי מקים או מפעיל מסילת ברזל", זה הדבר המרכזי.

"סמכויות כניסה למקרקעין בידי מקים או מפעיל מסילת ברזל
14ב. (א) מקים מסילת ברזל או מפעיל מסילת ברזל (בסימן זה – מקים או מפעיל) רשאים להיכנס למקרקעין ולבצע פעולה מהפעולות המנויות להלן הנדרשת לשם קיום ההוראות לפי כל דין לרבות לפי פקודה זו, והכל בכפוף להוראות לפי כל דין ולהוראות לפי סימן זה:





(1) עריכת בדיקות לשם בקרה על מצב מסילת ברזל או מקרקעין, ובכלל זה בכל הנוגע לקרקע ולמים המצויים במקרקעין;





(2) התקנת מכשיר ניטור לצורך בדיקת השפעותיהן של עבודות להקמת מסילת ברזל ושל מסילת הברזל, על המקרקעין, ובכלל זה על הקרקע ועל מים המצויים במקרקעין, ובלבד שהתקנתם לא תפגע למעלה מן הנדרש בחזות המקרקעין;





(3) ביצוע מדידות או סקרים, לרבות סקרי מים וקרקע ונטילת דגימות מהמים או מהקרקע;





(4) התקנת מכשיר ניטור הכולל מיתקן עגינה במקרקעין, לצורך בדיקת השפעותיהן של עבודות להקמת מסילת ברזל ושל מסילת הברזל, על המקרקעין, ובכלל זה על הקרקע ועל מים המצויים במקרקעין;



(5) ביצוע פעולות סימון במקרקעין;





(6) מניעת נזק למסילת ברזל או למקרקעין;





(7) טיפול בצמחייה במקרקעין המפריעה להקמתה, לתחזוקתה או לפעולתה התקינה של מסילת ברזל או של התקני נוחות, לרבות כריתה או גיזום של צמחייה כאמור;





(8) חיבור של כבלי חשמל וכבלי חשמולת המשמשים מסילת ברזל לקירות או למבנים במקרקעין ותחזוקתם של חיבורים וכבלים אלה;





(9)ביצוע עבודות הדרושות לשם חיזוק של מבנה המצוי במקרקעין, לרבות עבודות בניה" – כאן אנחנו מציעים להוסיף "להלן עבודות חיזוק", אנחנו נשתמש בזה בפסקה הבאה.

איפה אתם רוצים את זה?

בפסקה (9) לאחר המילים "לרבות עבודות בניה". אנחנו רוצים להוסיף "להלן עבודות חיזוק".

"ובלבד שאין בהן פגיעה של ממש ביכולת השימוש במבנה למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן ושאינן מצריכות פינוי אדם ממבנה כאמור; לעניין זה, "עבודות בנייה"- לרבות עבודות לחיזוק או לעיבוי של יסודות המבנה, וכן הריסה של פרט בנוי במבנה הנדרשת לצורך החיזוק;





(10) ביצוע פעולות נלוות לפעולות לפי פסקאות (1) עד (9), לרבות פעולת תחזוקה, חפירה, קידוח לרבות קידוח לפי חוק הפיקוח על קידוחי מים, התשט"ו – 1955, או הסרת אבן, אדמה או עץ, ובלבד שאין בפעולות הנלוות פגיעה של ממש ביכולת השימוש במבנה למטרות שהוא משמש או מיועד לשמש להן ושאינן מצריכות פינוי אדם ממבנה כאמור;





(11) ביצוע עבודות חיזוק" – וכאן אנחנו עושים שימוש בהגדרה שהכנסנו בפסקה (9) – "המצריכות פינוי אדם מהמקרקעין, לרבות פינוי מטלטלין מהמקרקעין מהם מפונה אותו אדם ולרבות ביצוע פעולות נלוות כמשמעותן בפסקה (10) (להלן – פעולת חיזוק מורכבת)."

אתה רוצה לומר כמה מילים כלליות?

אנחנו מדברים פה בעצם על 3 קבוצות של פעולות שנדרשות לשם הקמת מסילת הברזל ושדורשות כניסה למקרקעין: קבוצה אחת, שהגדרנו אותה קודם כפעולות קלות, הן פעולות פחות פוגעניות, פחות פולשניות למקרקעין ולכן אנחנו נראה בהמשך שהפרוצדורה שנדרשת לשם כניסה אליהם היא פרוצדורה קלה יותר מאשר הפעולות האחרות; קבוצה שניה של פעולות הן פעולות משמעותיות שהפרוצדורה לגביהן תהיה יותר משמעותית ומחמירה ביחס לפעולות הקלות; ופעולה שהגדרנו אותה כפעולת חיזוק מורכבת, שהיא נמצאת ברמה אחרת מכיוון שהיא מצריכה פינוי של אדם מאדם ממבנה ולה באמת נייחד מערכת שונה לגמרי של הוראות שיאפשרו את פינוי האדם מהמבנה במידת הצורך.

הערות? עו"ד שפייכר, בבקשה.

אנחנו חושבים שפה קיים מקום להוסיף סייג לפיו כניסה למקרקעין בהם קיים קו או מתקן תשתית תחייב תיאום עם בעל תשתית או עם רשות המים לפי העניין, על מנת להימנע מפגיעה בתשתיות.

עו"ד שפייכר מייצגת את רשות המים, את רוצה להוסיף תת-סעיף נוסף?

כן, שכניסה למקרקעין בהם קיים קו ו/או מתקן תשתית תחייב תיאום עם בעל תשתית או עם רשות המים לפי העניין, וזאת על מנת כאמור למנוע פגיעה בתשתיות מים.

תודה. גברתי, בבקשה.

אנחנו מתנגדים לבקשה הזאת, תיאום תשתיות, ככל שיש לפי חוק המים – ולדעתי יש באופן אפילו הרבה יותר נרחב - - -

קיים כבר בחוק?

כן, וגם תיאום תשתיות עם חברות תשתית אחרות ממשלתיות זה קיים, זה דבר בסיסי. כמו שאין בחוק המים אזכור של נת"ע אין מקום להזכיר פה את כולם.

עו"ד פרנקל, תודה לך. עו"ד בראון, בבקשה, לאחר מכן עו"ד שפייכר תגיד עוד מילה ולאחר מכן עו"ד למברגר תסביר מדוע אנחנו הולכים בדרך שאנחנו הולכים.

אדוני, ההערה היא אותה ההערה מקודם של קווי הנפט הפעילים שעוברים ליד הרכבת. גם ההבחנה פה בין פעולות שהן נקראו "קלות" ופעולות יותר משמעותיות, ככל שזה קשור לתשתיות של קווי הנפט זו גם לא בדיוק חלוקה נכונה, כי אם למשל אנחנו מסתכלים בסעיף (3) שהוגדר כפעולה קלה – יש פה סקר קרקע. סקר קרקע זה דבר שדורש חפירה לעומק מאוד עמוק, שזה עובר את הקווים של קצא"א מבחינת העומק שלהם, אם זה יעשה בדיוק במקום של קצא"א רק בהודעה וללא הסכמה או תיאום זה לא יעלה על הדעת.

הבנו. אז יש לנו עוד פעם את הנושא של קווי מים וקווי נפט.

ברשותך לפני שתשמע עוד הערות, אדוני היושב-ראש, אני הבנתי שכל הפעולות האלה, גם כפי שאתה הגדרת אותן עכשיו, עו"ד קופל, הן לא פעולות פולשניות ולא פוגעניות. אני שומעת כרגע שאומרים שסקרי מים וקרקע מחייבים חפירה לעומק הקרקע, האומנם כך? כי אם כך אז באמת לא ראוי להכניס את זה לפעולות הקלות מבחינת הקטגוריות.

אני אענה ככה: לגבי הנושא של שתי עורכות הדין, כשנעשים סקרי מים וקרקע הם נעשים על פי דרישות של רשות המים, נעשה תיאום הנדסי מקדים עם כל בעלי התשתיות, לא נכנסים לשטח בצורה חופשית.

זה הכול בתיאום והתאמה.

זה הכול בהתאם לדרישות מבוקרות ובתיאום מראש.

אורה, זו לא תשובה, נניח שיש דרישה לעשות סקר מים שהדרישה באה מכוח - - -

אני עונה עכשיו לך: הפעולה עצמה היא אכן כרוכה בדיגום ובקידוח מקומי מסוים שנעשה בצורה מאוד ממוקדת ומקוטר כזה מוציאים איזשהו גוש כדי לבדוק את הדברים האלה. זה יותר קטן – אם אתם מכירים מנהול של מים שנמצא בשטח – אלה סדרי הגודל.

זאת אומרת שאת אומרת שיש כאן פגיעה אבל היא פגיעה קלה.

היא מאוד ממוקדת, כן, וגם לא רואים אותה.

וגם לא על פני הקרקע.

רבותי, אני מוכרח להגיד לכם לפחות את רוח המחוקקים. אנחנו רוצים לשמור על זכויות האזרח וכל הדברים האלה ולא לפגוע ברשות המים אבל תסתכלו מה קורה בישראל, הלוא בגלל זה התחלנו פה את כל הדיון על נת"ע, שנים על שנים יושבים, לא מתקדמים בכלום, כל אחד בא ואומר. גם במדינות ליברליות זזים קדימה. יכולת הביצוע פה בפרויקטים ציבוריים של תחבורה היא אולי מהגרועות בעולם כולו, אין לזה אח ורע. לכן הנקודה פה היא לא להחמיר בכל דבר, איפה שיש הבנה – איך אמרו? "לסה פר לסה פסה". מי גברתי?

היועצת המשפטית של "יפה נוף".

מה זה "יפה נוף"?

"יפה נוף" זו חברה עירונית בבעלות של עיריית חיפה, היא מבצעת עבור משרד התחבורה פרויקטים תחבורתיים בסדר גודל ש-90% מהפרויקטים בוצעו על ידה, המטרונית לדוגמה.

כולם יפים? כולם שומרים על הנוף?

כן, יש ליונה יהב את המצגת שהוא מציג כל פעם לגבי כל הפרויקטים.

אין איש שיווק יותר טוב במדינת ישראל מיונה יהב.

אז אם אני יכולה ליחצ"ן אותו גם פה אז יש לו את - - -

המשווק האולטימטיבי.

כן. גם בוועדה לביקורת המדינה הוא שיווק את המנהרות ואת המטרונית.
אני חושבת שצריך להבין שגם קיימת מערכת דינים שונה ונפרדת. המטרה פה, גם בשולחן הזה, היא לא לשפר – זאת אומרת, אתה לא יכול לפגוע מחד, כמו שאמרו כאן נכון, מהזכויות על פי דין שקיימות לכל בעלי התשתיות. אני רוצה גם להבהיר לשאלתך שגם אם רשות המים יוזמת או לא יוזמת, ממילא צריך לקבל היתרים ולעמוד בכל התנאים. אני גם הייתי יועצת משפטית של מינהל ההנדסה בעיריית חיפה ואני יכולה להגיד לך בהמשך לשאלתך עד כמה מערימים קשיים כל אותם גורמי תשתית בנושא של תיאום תשתיות, קבלת היתרים ובאמת כל ההיערכות לפרויקט תפעול שיוצא לדרך. זאת אומרת, הניסיון להכניס את זה דרך הפקודה – כמו שאתה אמרת נכון – זה עוד מכשול. הרי גם מי שזכאי להירשם, לאתר את כל אותם אנשים - - -

אז את תומכת בהצעת החוק כלשונה?

כן, אני חושבת שזו מערכת דינים שונה, אין צורך להכניס את זה לתוך החוק הקיים, הפקודה הקיימת שממילא היא מוסיפה נדבכים נוספים.

לא היה ויכוח על העניין הזה. לחלוטין לא היה ויכוח על העניין הזה. השאלה היתה כזאת: נניח שיש קו מים בשטח מקרקעין שאדוני הוא הבעלים שלו, זה שצריכים לעשות תיאום עם בעלת התשתית זה ברור, השאלה היא רק מה ה- standingשלך בעניין הזה: האם צריך לקבל הסכמה מפורשת שלך לצורך העניין הזה או בכלל איזה סוג של הסכמה? כי אם מדובר בפעולה קלה אז רק מודיעים לך ואם אתה חושב שלא מתאים לך אז אתה צריך להגיש התנגדות למנהל וכו'. אבל אם מדובר בפעולה משמעותית במקרקעין שלך אז כבר מבקשים ממך הסכמה פוזיטיבית ואם אתה לא נותן את ההסכמה הפוזיטיבית הם צריכים לפנות למנהל לקבל את הרשאה. זה ההבדל. ולכן אני לא מדברת כרגע על תיאום עם בעל המקרקעין.

השאלה אם זה פולשני, האנשים שעושים ניתוחים, או שזה רק נקרא לאבזר.

בדיוק כך, ולכן שאלתי מה המשמעות. כי סקרי מים וקרקע כרגע מסווגים בפעולות הקלות וכאן נאמר שיש כאן חפירה.

הם נראים כקלים ופתאום נראה שהם עמוקים. מה שנקרא "מים שקטים חודרים עמוק".

אבל הם מאוד מוגבלים, זה דוגמיות.

זו השאלה היחידה וגב' לילנטל וגב' פרנקל ענו שאכן מדובר בחפירה אל תוך הקרקע אבל זו חפירה בקוטר קטן ונקודתית.

נקודתית, מצומצמת ולדגימה בלבד.

רבותי, אתי שאלה אותי, אני בעל הבית עכשיו, מצאו אצלי את הנפט מתחת לקרקע. אם זה מצומצם – שיכול להיות שאשתי לא תאהב את זה או מישהו אחר – אני, בגלל שאני רוצה שהציבור ייהנה, אם זה כזה אז אני מקבל את מה שנאמר כאן. אם זה פתאום מזעזע את כל המסד ואת כל יסודות הבית אז אני רוצה – זאת השאלה, מה זה חודרני.

כשעוקרים לך עצים, כל מיני דברים זה יכול להיות.

השאלה זו המשמעות.

מזיזים את המדרכה.

דרישה לסקר קרקע גם יכול להיות 16 מטר לעומק.

מישהו יכול להסביר לנו את העובדות, לא את הפרשנות המשפטית? מי אדוני?

אני מהנדס של קצא"א. המשמעות של בדיקת סקר קרקע זו מכונת קידוח שעומדת וקודחת לעומק שבין 16 מטר ויכול להגיע גם ל-25 מטר. קווי קצא"א נמצאים בערך מטר וחצי מפני הקרקע במקרה הטוב ואם הקידוח מתבצע מולם וקווי קצא"א הם בלחץ של עשרות אטמוספרות יהיה פרץ של דלק שיזהם את הסביבה ויגרום לנזק בל ישוער. זה פולשני ב-100%.

תודה. אז למה לא תתאם את זה? אני הבנתי, אני לא רוצה לבזבז את כל זמן הדיון, השאלה הבסיסית – ואמרה את זה היועצת המשפטית לוועדה – האם הנושא הזה, כמו שאמר מר וייס, הוא חדירה משמעותית שמזיזה מסד וטפחות וזה לא רק קוסמטיקה קטנה, זאת השאלה העיקרית. עו"ד למברגר, לא רק מבחינה משפטית, למהות.

לא משפטית, מבחינת הצעה. אני מציעה שנבדוק את זה מסודר במשרד להגנת הסביבה, הגם שאני שומעת פה את אנשי המקצוע שלהם בסקרי קרקע ואני מציעה לא להצביע על פסקאות (3) ו-(6).

אתם תשבו ביחד, תמצאו את הניסוח המתאים ואנחנו מתקדם. אני מודה לך.

רק משפט אחרון לגבי קצא"א. הנושא שקצא"א מעלים שוב ושוב בכל סעיף הוא נושא של תיאום אתם, בעיני זה נושא שונה בלי קשר לשאלה אם זו פעולה קלה או פעולה משמעותית. גם בבעל קרקע שהוא לא קצא"א אני רוצה לדעת אם זו פעולה קלה.

נכון, אז נושא התיאום צריך להיות מנוסח בצורה אחרת, תעבדו על זה ותתגבשו.

אנחנו לא יודעים.

כנראה שזה לא המקום, כמו שנאמר על ידי "יפה נוף" ועל ידי נת"ע.

אבל אתם תדונו בזה ותחזרו אלינו. אני סיימתי את הנושא הזה, אנחנו מתקדמים הלאה.

אפשר?

אבל בנושא הזה כבר לא נתקדם.

לא על פסקאות (3) ו-(6), פסקאות אלה שים בצד. רק אם יש לך הערות לנושאים אחרים.

לנושאים אחרים, את הנושא הזה מיציתי. אנחנו נתקדם הלאה.

הערה לפסקה (8).

רגע, אני מסתכל. "(8) חיבור של כבלי חשמל וכבלי חשמולת המשמשים מסילת ברזל לקירות או למבנים במקרקעין ותחזוקתם של חיבורים וכבלים אלה;".

מה זה "חשמולת"?

היתה הגדרה שאושרה קודם, זה בעצם קווי החשמל שאנחנו מכירים.

קווי קצא"א מוגנים בפני חלודה על ידי פעולה אקטיבית שקוראים לה הגנה קתודית. להגנה קתודית יש זרמי חשמל שזורמים ומונעים את החלודה שבקווי קצא"א. במידה ושמים כבלי חשמל בלי תיאום עם המתכנן של הקווים האלה יכולה להיות פגיעה.

אבל זה ברור שצריך להיות תיאום, את זה הבנו. בלי תיאום יכול להיות אסון. תיאום – כולם רוצים לתאם.

אני נציג חברת החשמל, עמדת חברת החשמל לא הובאה פה אז אם אפשר, כבוד היושב-ראש?

אני אעצור את חברת חשמל שמגיעה לשולחן בוועדת יוגב? מתי ועדת יוגב מגיעה אלינו?

ביום רביעי.

ביום רביעי כל חברת חשמל יושבת כאן. כן, בבקשה.

מאחר ולנושא של תשתית חברת חשמל, מעבר להיבטים של פגיעה בתשתית יש גם היבט בטיחותי כי יש פה עניין של סכנת חיים, אז כל מה שנאמר פה בנושא נפט, מים וכו', על אחת כמה וכמה בנושא חשמל, לאו דווקא לפעולות פולשניות אלא לפעולות בכלל של עבודה בקרבת חשמל. יש לנו קווים גם עליים אז זה חייב להיות בתיאום.

ברור, חשמל, נפט, מים – צריך תיאום.

לגבי סעיף (8) – אני אנסה לפשט את העניין הזה – מדובר פה מבחינתנו בנושא של מקור מתח זר במבנה שיכול להיות מוזן על ידי חברת חשמל וזה בעייתי, יש לזה אספקט בטיחותי וזה מחייב מחייב תיאום מוקדם לפני הבנייה.

לגבי התיאום, איזו מדינה – כמובן שאני לא מדבר על מדינת ישראל, להוציא מדינת ישראל – כל נושא שעושים צריך שיהיה תיאום, זה א'-ב'. אם אין תיאום זו עבירה אני חושב, או משהו כזה, אתם תדונו בזה.

בוודאי, זה מוסדר בחקיקה ספציפית.

ברור לחלוטין, גמרנו. רבותי, אני לא יכול לחזור, אנחנו טוחנים מים. אנחנו הבנו, אתם תמשיכו לדון בזה הלאה ואני מתקדם.

סעיף קטן (ב).

אני רק מבקשת: סעיף 14(א), למעט פסקאות (3) ו-(6) – האם הוועדה מאשרת את כל הפסקאות שבסעיף קטן (א) למעט פסקאות (3) ו-(6)?

נכון, ששם אנחנו צריכים להבדיל מה באמת זו חדירה עמוקה, חדירה לא עמוקה, כל הנושא שעלה, גם הגנת סביבה, גם כל הגופים המכובדים. את היתר אני מאשר, הדברים האחרים יחזרו לשולחן בפעם הבאה.
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14ב(א) אושר למעט פסקאות (3) ו-(6).

אושר. סעיף קטן (ב).

"(ב) פעולות לפי סעיף זה לא יבוצעו במקרקעין המוחזקים בידי מערכת הביטחון, אלא בידי מי שנקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך ובהתאם לכללי אבטחת המידע של הגוף הביטחוני."
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14א(ב) אושר.

מאשר, הלאה, 14ג - "הסכמה או אי התנגדות לכניסה למקרקעין", בבקשה.

"הסכמה או אי התנגדות לכניסה למקרקעין
14ג. (א) מקים או מפעיל לא ייכנס למקרקעין לצורך ביצוע פעולה קלה או פעולה משמעותית, אלא אם כן -





(1) נתן הודעה לבעל המקרקעין על הכוונה להיכנס למקרקעין ולבצע בהם פעולה קלה או פעולה משמעותית, על מהות הפעולה המתוכננת במקרקעין ועל העיתוי המשוער לביצועה;





(2) לעניין פעולה קלה - בעל המקרקעין לא התנגד לכניסה למקרקעין בהתאם להוראות סעיף 14ה;





(3) לעניין פעולה משמעותית – בעל המקרקעין הסכים מראש ובכתב לכניסה למקרקעין;





(4) לעניין כניסה למקרקעין המוחזקים בידי מערכת הביטחון - הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום נתן אישור מראש ובכתב לכניסה למקרקעין."
כאן בעצם יש את הפירוט של התנאים לכניסה למקרקעין בפעולות קלות ומשמעותיות. התנאי הראשון הוא מתן הודעה שמפורטת בה מהות הפעולה המתכוננת והעיתוי המשוער, ופעולה קלה ופעולה משמעותית – יש הפנייה לסעיפים האופרטיביים שהם בהמשך הסימן הזה, תוך החרגה גם במקרה הזה לעניין מערכת הביטחון.

"(ב) ניתנה הסכמה כאמור בסעיף קטן (א)(3) על ידי בעל מקרקעין כמשמעותו בפסקה (4) להגדרת "בעל מקרקעין" או על ידי בעל מקרקעין כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה זו שהוא חוכר לדורות, יראו את הסכמתו גם כהסכמת בעל המקרקעין כמשמעותו בפסקה (1) להגדרה זו."
מאחר שבפעולה משמעותית יש צורך בהסכמת בעל המקרקעין ובעל המקרקעין מונה שורה של בעלי זכויות, הסעיף הקטן הזה וגם הסעיף הקטן שבא אחריו נועדו להסדיר את היחס בין ההסכמות של בעלי הזכויות השונים. ההוראה הזו באה ואומרת שאם חוכר לדורות נתן את הסכמתו או לחילופין דייר מוגן - - -

חוכר לדורות זה מי שחכר לתקופה של 25 שנה ומעלה.

השאלה מה זה דור. אם הייתי עושה פה סיבוב בשולחן, הייתי רואה שלפי הגיל אנשים מגדירים אחרת מה זה דור. כן, הלאה.

אז אם כל אלה נתנו את הסכמתם אין צורך בהסכמתו של בעל המקרקעין, וזאת בשל סוג הזכויות שבהן הם מחזיקים.

"(ג) ניתנה הסכמה כאמור בסעיף קטן (א)(3) על ידי בעל מקרקעין כמשמעותו בפסקה (1) להגדרת "בעל מקרקעין", יראו את הסכמתו גם כהסכמת בעל המקרקעין כמשמעותו בפסקה (3) להגדרה זו וכן כהסכמתו של בעל המקרקעין כמשמעותו בפסקה (2) להגדרה זו, שאינו חוכר לדורות."
זוהי הוראה דומה, כאן מדובר על מקרה שבעל מקרקעין נתן את הסכמתו והיא בעצם גוברת על זכויותיו של שוכר או של חוכר שאינו חוכר לדורות.

תודה, אני חושב שהנקודות ברורות. יש הערות לנושא הזה? עו"ד בנדלר, מה את אומרת?

יש כאן איזושהי תפיסה שאומרת שמי שמחזיק במקרקעין ברשות כדין לתקופה ממושכת, דהיינו או שהוא חוכר לתקופה של 25 שנים או שהוא דייר מוגן, אז בעצם מעדיפים את ההסכמה שלו, את ההידברות אתו בכל הנוגע למקרקעין, על הידברות עם הבעלים הרשומים של המקרקעין. אני לא יכולה לומר שזה בלתי סביר ולכן הנושא הזה נדון. לעומת זאת, אם יש שוכר רגיל עד 5 שנים אז הבעלים, המשכיר, יכול לתת הסכמה לביצוע פעולות במקרקעין חרף הנזק שעלול להיגרם לשוכר. במקרה הזה מעדיפים את זכותו של הבעלים של המקרקעין, זו המשמעות של הדברים שנאמרו.

יש פה אנשים שרוצים להתייחס? דבי, בבקשה. את מייצגת מישהו?

לא.

רק את עצמך.

רציתי להעיר בקשר לדייר מוגן. לדייר מוגן אין זכויות במקרקעין, נא להיזהר. יש לו זכויות שכירות של נכס מסוים. אולי נרשום שאין לו זכויות במקרקעין?

גברתי בעלת זכות - ?

אני שמאית מקרקעין ובעלת נכסים ובעלת נכס גובל עם הרכבת הקלה ברחוב הרצל בתל אביב.

ויש לך דייר מוגן?

כן.

אז אם הוא ייתן הסכמה לביצוע פעולה לא תידרש הסכמתך, זו המשמעות של הדברים.

אסור, בשום אופן לא.

זה מה שמוצע בהצעת החוק.

היא הביעה את התנגדותה.

יש לו רק זכות שכירות, יש לו חוזה שכירות לתקופה בלתי מוגבלת עם דמי שכירות עקרוניים מתחילת השכירות עם העלאות על פי החוק, אין לו שום זכויות מעבר לזה, סליחה.

אז אולי שנציגי המדינה ינסו להסביר את עמדתם והוועדה תכריע.

רבותי, הסוגיה הזו חודדה על ידי הגברת חבס בצורה הכי ברורה. אדם שוכר לתקופה קצובה, בעל הבית הלך לעשות השתלמות בחו"ל וכל הדברים האלה – לשוכר הזה יש כבר את כל הסמכויות לאשר או לא לאשר?

להפך, אם מדובר בשוכר עד 25 שנים אז מבקשים את הסכמתו של בעל הדירה ולא של השוכר.

אבל אם מעל 25 שנים?

אם מדובר בשוכר העולה על 25 שנה או דייר מוגן אז מעדיפים את הזכות שלהם.

רק לחדד – מבקשים את הסכמתם של כולם, השאלה מה קורה אם יש סתירה בין שני בעלי הזכויות.

אז השוכר גובר על בעל הנכס?

להפך.

קחו את הדוגמה של גב' חבס, נניח יש שלה דייר מוגן ואנחנו מדברים פה על 30 שנה קדימה. באה עיריית תל אביב – הגיע הזמן שתל אביב תתחיל להיות חוץ מאופניים, אתמול עשינו באופנים חשמליים וקורקינטים קצת סדר כדי שלא יפגעו בציבור. אבל נניח שיש גם הדברים האלה, מסדרים תחבורה ציבורית, יש פתאום רכבת תחתית, הכול זז. אבל אצל גב' חבס פתאום יש לנו את השאלה הזאת: היא מוכנה ונניח שהדייר המוגן לא מוכן – מה עושים? מה עושים במקרה שחבס אומרת א' והשני, שקוראים לו רבינוביץ, אמסלם, מה שאתם רוצים, הוא דייר מוגן, הוא אומר כן או להפך – מה עושים? כל הפרויקט מחכה.

אז מעדיפים אותו לפי מה שהם מציעים.

הסעיף הזה הוא גם הסעיף שעוסק בדייר מוגן וחוכר לדורות אל מול בעל מקרקעין, זה הסדר שקיים היום גם כן.

אני לא שאלתי מה היה תלוי בזה ובחוק הזה, שאלתי מה עושים. אני לא משפטן, אני מבין דוגמאות.

דייר מוגן מול הבעלים – הסכמתו של הדייר המוגן מספיקה. זה מישור אחד של יחסים, זה מה שאנחנו מציעים. מישור אחר הוא מישור של יחס מול חוכר או שוכר, זאת אומרת עד 25 שנה, שם הסכמת בעל המקרקעין גוברת. אלה שני כללי מפתח.

אז מאוד פשוט: עד 25 שנה בעל הבית קובע, מעל 25 שנה דייר מוגן.

לא, דייר מוגן הוא קטגוריה בפני עצמה, הוא לא קשור לחוכר לדורות ול-25 שנה.

אבל שוכר מעל 25 שנה דה פקטו, להחלטה הזו, הכוח שלו יותר משל בעל הבית.

הוא בעצם בעל השליטה לטווח ארוך בנכס.

אנחנו ניסינו לעשות פה כללי החלטה שייקלו כי יש פה פרוצדורה מאוד מורכבת.

ברור. אתי, בסופו של דבר אני רוצה לקבל החלטות, החיים הם קשים.

נכון, אכן כך. אני הפניתי את תשומת הלב, אני לא חושבת שהצעת הממשלה היא בלתי סבירה.

אם הממשלה לא מוצאת שום פתרון אחר אז אנחנו נאשר את זה.

מה גם שהיא קיימת במקומות אחרים.

אני מבקש להעיר פה הערה. אנחנו כחברת תשתית נמצאים ברשות בתוך מקרקעין פרטיים לפעמים, בהרבה מקרים יש לנו תשתיות במקרקעין פרטיים – האם התקנה הזו כוללת אותנו? אפשר לקבל רשות מבעל המקרקעין אבל באותו תוואי שאתם אמורים לעשות את אותו קידוח יש לנו זכות הנאה.

האם זו שאלת תיאום, או שחברת חשמל שוכרת מעל 25 שנה ואז זה גובר על בעל הבית?

אתה שואל כבעל המקרקעין?

אני שואל כבעל תשתית במקרקעין, כבעל זכות הנאה במקרקעין.

עו"ד למברגר, מה התשובה לקושיה של נציג חברת חשמל?

אני חושבת שהטענה שהעלתה קצא"א רלוונטית לגופי תשתית נוספים, כמו שחברת חשמל אומרת, כמו שהמים אומרים, כמו שאולי יגידו גם תקשורת, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בנושא תיאום התשתיות באופן כולל, להציע אולי סעיף נפרד.

נפרד לתיאום תשתיות, נהדר.

זה מועלה כשאלה דומה עם שיקולים דומים.

אז השאלה לגבי תיאום תשתיות תהיה לחוד. לגבי השאלה כאן מעניין אותי רק דבר אחד – אני לא בקיא בפרטים – השכיחות. כשאנחנו נסתכל – אנחנו מדברים כרגע על אזור תל אביב למשל - - -

אורה, נדמה לי שזו שאלת המפה שלך, תקשיבי לשאלה.

אותי מעניין בתור כלכלן – כי לפעמים עורכי דין רבים על מקרה ובסוף מתברר שהמקרה הזה הוא בטל בשישים – כמה באמת יש דיירים מוגנים ואנשים שיש להם שכירות ארוכת טווח באזורים שאנחנו מדברים עליהם לגבי המהפכה בתל-אביב למשל? מה הסטטיסטיקה? למישהו יש אינפורמציה?

אדוני, קודם כל יש נתונים שגב' לילנטל הציגה בפני אתמול, מפה שהיא הביאה לכאן לגבי היקף הכניסות למקרקעין שיתחייבו לאחר שהחוק הזה יאושר.

ולשאלה שלי?

אז קודם כל שאדוני יקבל איזושהי תמונה על היקף הכניסה ואחר כך – אני לא יודעת אם יש פילוח של הזכויות.

אני רוצה לדעת כי חלק מהדיונים הופכים להיות דיונים מאוד מעניינים, לכל אחד יש צד, אבל בסופו של דבר מעניין גם מה השכיחות שלהם.

תראה, לגבי השאלה הממוקדת שלך, כמה דיירים ישנם שהם מוגנים או בשכירות מעל 25 שנה – קשה לי לענות לך על השאלה הזו כי אני לא מכירה כמה קיימת סיטואציה כזו.

האם אני צריך לפנות לממ"מ? איזה גוף יכול לתת לי תשובה על זה? חשוב לדעת את זה.

למיטב ידיעתי, מתוך פניות שעשינו בשלבים שכבר פיצלנו דברים, למשל את פירי השיגור, את פירי השילוח, היו בודדים.

אבל צריך להבין שפירי השילוח הם אזורים נקודתיים של כ-100 מטר ששם מכניסים את המכונות שחופרות. זאת אומרת, את מדברת במצטבר על כמה מאות מטרים מתוך פרויקט של 14 קילומטרים ולכן זה בוודאי לא יהיה מקרה אחד או שניים.

זה ברור אבל מעניין אותי כמה זה. מישהו יכול לעשות איזה סקר קל? ממי אני אבקש? מעניין אותי רק לדעת את השכיחות.

נראה לי שזה סקר רציני, זה לא סקר קל לבדוק דבר כזה.

אין בעירית תל אביב את האינפורמציה הזאת? יש פה מישהו מעיריית תל אביב?

יש לכם מידע לגבי אומדן מספר הבעלים בכלל, במשמעותם הרחבה, שתצטרכו לפנות אליהם במהלך ביצוע הפרויקט?

יש לנו הערכה של סדר גודל.

תני לנו.

סדר גודל בתת הקרקע, מדובר על משהו כמו 6,000 אולי.

היא מדברת על הקו הראשון של הרשת.

בקו האדום, ואם יש צורך אני אפתח את הגליל הזה שהבאתי כדי שבאמת תתרשמו. אתי יכולה לתת לכם הרצאה על זה.

אני מבקש, אם אפשר עד הישיבה הבאה שמישהו ייתן לי מידע כמה בקו האדום, הערכה, כמה בקו אחרי האדום – הירוק וכו' – כדי שנבין גם את השכיחות. אני בטוח שאני יכול לבדוק, מישהו יודע את הדברים האלה פחות או יותר, יש איזה מידע. בעיריית תל אביב לא יודעים כמה שוכרים? אין מידע כזה במדינת ישראל כמה יש שוכרים לטווח אורך ודיירים מוגנים?

קשה לי להאמין, קשה לכמת, זה לא מקובל.

לא רק תל אביב.

אני מסתכל כרגע, הסיפור מתחיל בתל אביב. אני אומר פרה-פרה, בואו נראה בתל אביב.

זה בדיוק העניין, הגישה הזו מבוססת על התפיסה שיש מערכת יחסים חוזית בין הבעלים לבין השוכר. בעלים שיש לו הסכם עם שוכר לא פתאום יאשר איזושהי כניסה בלי שהוא דיבר עם הבן אדם שיש לו חוזה אתו. ולכן במובן הזה הנושא הזה מוסדר ברמה החוזית ולכן גם, בגלל שהוא ברמה החוזית, קשה לאגד את כל המידע הזה.

והפוך? אם אתה הולך לשוכר והשוכר אומר: יאללה, תעשה את זה, ובעל הבית לא רוצה?

אז אני לא נכנס, אני הולך למנהל.

אתה הולך מהצד השני.

לא, זה לא שהוא לא נכנס, הוא צריך לקבל הרשאה מהמנהל להיכנס.

אני הולך למנהל.

רבותי, אני הייתי שמח לקבל קצת עובדות כדי לדעת, אם מישהו מכם יכול לעזור לנו רק להבין כי הנושא הזה ימשיך לעלות על הפרק. גב' חבס, בבקשה.

מתוך 13 דיירים שיש לנו 4 מוגנים והם מאוד ישמחו לקבל את הזכויות שאתם מעניקים להם כי על פי החוק הזכויות שלהם מצטמצמות לשני אלמנטים בלבד: דמי שכירות מוגנים על פי החוק שיש להם תוספת שנתית על פי החוק ותקופת שכירות בלתי מוגבלת, נקודה.

יש להם זכות למגורים.

אתם נותנים להם זכויות במקרקעין שלא שייכים להם.

אנחנו לא נותנים להם זכויות.

הרשות להביע דעה בקשר לזכויות היא זכות במקרקעין ותיזהרו בבקשה. אני כבעלת בית שמתוך 16 שהיו בבניין, שהוצאנו אותם במשך השנים בקושי רב ועדיין נלחמים אתי, אני מבקשת: אל תתנו להם זכויות שהם לא חלמו עליהן, שלא היו שלהם.

אתם לוקחים את זה בחשבון? אתם רוצים להתייחס? אני רוצה להתקדם.

הזכויות של דייר מוגן בעצם הן זכויות קודם כל של חזקה ושימוש במקרקעין. מעבר לזה יש את המגבלות שהחוק קובע של דמי השכירות והיעדר אפשרות לפנות אלא בתנאים מסוימים.

ולכן? את לא מסכימה עם גב' חבס? לא הבנתי מה שאת אומרת. גב' חבס אמרה טיעון כאן, האם את מסכימה או לא מסכימה אתה?

לא, אני אומרת שאנחנו מכירים במסגרת ההגדרה של בעל מקרקעין גם בשוכר, גם בדייר מוגן – שהוא בעצם שוכר משודרג - - -

את לא עונה על השאלה, כבר דיברנו על זה. אני לא מבין. יש פה מישהו שיכול לתת לי תשובה?

אנחנו לא מסכימים בגלל שאנחנו לא מקנים פה זכות, אנחנו פשוט לא פוגעים בזכות בסיסית שלו ליהנות ולהשתמש במושכר.

צריך לראות למה הכוונה.

יערה, מילה אחרונה ואתי. אני קצת לא מקבל פה תשובות.

נטען פה שאנחנו נותנים זכות קניינית נוספת לדייר מוגן – אנחנו לא נותנים זכות קניינית, זה בטוח, בטוח שאנחנו לא נותנים זכות קניינית.

זה מה שאמרה גב' חבס, שנתתם לו זכות נוספת מעבר למה שיש לו.

רק לא פוגעים במה שיש.

אבל אנחנו כן נותנים מעמד מסוים לדייר מוגן ועושים איזון בינו לבין בעל המקרקעין, כמו שראינו שעשו גם בחוק התקשורת ואנחנו חושבים שזה ראוי.

כדי לא לפגוע במה שיש לו.

אתי, מה את מציעה?

אני אומר לך מה התלבטות שלי, אדוני, כי ככל שמדובר בביצוע פעולות במקרקעין הרי בעצם מדובר כאן בעיקר בהפרעה לשימוש במקרקעין ולכן הסכמתו של מי שעושה את השימוש לאורך זמן היא ההסכמה הרלוונטית.

נכון, כי הוא המופרע.

אני רוצה לוודא – ואת זה אני צריכה לבדוק, למשל בסעיף 14ז ובסעיפים אחרים שמדברים על פיצויים כתוצאה מגרימת נזק למקרקעין – מי יהיה זכאי, לוודא שההסכמה הזאת נוגעת רק לעצם הכניסה למקרקעין ולא מעבר לכך.

זו היתה כוונתנו.

יפה, אז זה ירשם לפרוטוקול כדי שיהיה ברור שבמקרה כזה כל הפיצויים הולכים לבעל הבית.

אני לא נכנסת כרגע למי, ייתכן שחלק לכאן וחלק לאחר, אינני יודעת.

זה יהיה בסעיפים הבאים, אנחנו נדון בנושאים האלה. כן, אדוני.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסוגיה הזאת שלא קשורה אלינו כמרכז שלטון מקומי, הגב' פה צודקת. בדרך כלל כששוכר שוכר נכס הוא גם מתחייב לא לבצע בו שינויים. לעניין דייר מוגן ולעניין הפגיעה בנושא השכירות אפשר לעשות הבחנה בין מי ששוכר את הקרקע מרמ"י – מינהל מקרקעי ישראל – ומי שלצורך העניין הוא דייר מוגן, שהוא שוכר מאדם פרטי. אם אני שוכר את הנכס מאדם פרטי אין נפקות להסכמה שלי לתת למישהו שיעשה שינוי במקרקעין כי ממילא לא ניתן לי המנדט הזה מלכתחילה, גם התחייבתי שלא אבצע שינוי במקרקעין. אין לזה נפקות משפטית. תעשו הבחנה. בדרך כלל חכירה לדורות, בשונה מדייר מוגן, היא מול רמ"י, מול המינהל, אז אני מניח ששם יוכלו למצוא פתרון כמוסדות- - -

אתה בעצם טוען שצריך להפריד. ברגע שיש בעל בית פרטי אתה טוען שאין לתת לדייר המוגן או לשוכר לטווח ארוך את הבכורה כאן.

נכון. בהתאם להצעת החוק, המקרים שיש שוכר מעל 25 שנה בשוק הפרטי הם לא שכיחים, אם קיימים בכלל. אני לא מניח שיש מישהו שמשכיר מראש ל-25 שנים אלא אם כן הוא שוכר מהמינהל או מקק"ל, ואז אפשר למצוא פתרון כי היא ממילא היא בעלת הקרקע ויש לה אינטרס - - -

הפרטי זה רק דייר מוגן.

יפה, רק דייר מוגן.

תודה שהבהרת את זה. רבותי, אם כך אנחנו רק בפרשת הדיירים המוגנים.

אנחנו מחכים לפרק שלנו, יש לנו לא מעט הערות.

אתה מדבר על הפקעת מקרקעין, על רכישת מקרקעין.

אם אנחנו כבר מדברים, גם לעניין הוועדה שמשמשת כערכאת ערעור - - -

עוד לא הגענו לשם.

עוד לא הגענו, דבר-דבר. רבותי, עד עכשיו הדבר היחיד שנשאר לנו כאן זה בעצם נושא הדייר המוגן וההערה של עו"ד אוחנה שאומר שאם אדם פרטי פועל בנושא הזה אז צריך לתת לו דווקא את זכות הקדימה ולא לשוכר.

רק הערה קצרה. לגבי הדייר המוגן, צריך להבין גם שיש לו זכויות מכוח חוקים אחרים שאפשר להקיש, לדוגמה דייר מוגן יכול לחתום על בקשה להיתר בניה לפי תקנות התכנון והבנייה והוא לא צריך את ההסכמה של הבעלים. זאת אומרת, הטענה שכאילו דייר מוגן פה הוא שוכר רגיל היא בהחלט לא נכונה. יש חוק הגנת הדייר שקובע, לשאלתכם, גם הפיצויים המתחלקים כשאתה מפנה אותו, זה הולך לפי 66% או 33% - - -

אל תבלבלי אותי, השאלה מה את אומרת לי בצורה פשוטה.

אני אומרת שאני לא מסכימה עם עמדתו של חברי, אני חושבת שהוא צודק שצריך להבחין בין מי ששוכר מרמ"י, שזה חכירה לדורות, שזה באמת נכון שזה מקרה ברור ומבוהק כי זה נשאר בחכירה ולא בבעלות, אבל לעומת זאת, דייר מוגן זו מערכת דינים שהיא שונה לחלוטין, ולכן אני כן חושבת שמעמדו הוא שווה למעמד של חוכר לדורות.

דייר מוגן – את שלמה לגמרי עם ההצעה?

כן, עם עמדת המדינה.

שלדייר מוגן במקרה הזה יש את זכות הראשונים על בעל הבית.

נכון, אני מקישה גם מחוק התכנון הבנייה והתקנות שלו שקובעות שדייר מוגן יכול לחתום על בקשת להיתר.

לבי עם בעלי הבית אבל אני חושבת שהמדינה צודקת בנושא הזה כיוון שהובהר שלא מדובר במתן זכויות מהותיות, לרבות לא זכויות לפיצויים בעניין הזה. מדובר בסך הכול מי ייתן את ההסכמה לכניסה למקרקעין לצורך ביצוע הפעולות.

אבל ממי נפשך שעכשיו – הרי לדייר מוגן יש גם זכות בהורשה בנסבות מסוימות, אין חולק שהזכות של דייר מוגן ברמה קניינית מסוימת גבוהה יותר משוכר רגיל. נניח עכשיו שיש ויכוח, יש דייר מוגן, הדייר המוגן נפטר מן העולם, יש ויכוח עם היורשים שלו אם הם זכאים להיכנס לנעליו, לא זכאים להיכנס לנעליו - - -

אין זכות ירושה בחוק הגנת הדייר, אתה יכול לקנות, זו לא זכות ירושה.

יש, בפירוש יש.

ברור, אבל אם הוא מוכיח שהוא גר בנכס - - -

- - -

דה פקטו יש, לא דה יורה אבל דה פקטו יש.

תמיד יכולות להיות שאלות על הזכויות, זה נכון לכל דבר.

נכון, אבל ממה נפשך? הדייר המוגן נפטר, עכשיו יש מחלוקת אם היורשים שלו או צאצאיו או מי שגר איתו יכול להמשיך את הזכות של דייר מוגן או לא. הם מגיעים, אומרים לו: תשמע, בוא תחתום שאנחנו רוצים להתקין פה מתקן, הוא מתעמת עם בעל הנכס, הוא חותם לה. היא צודקת, הזכות של דייר מוגן היא – אבל יש פה בעיה, לטעמי יש פה איזו בעיה.

אז אני אומרת, אם אתה מכיר בזה שיש זכות לאלה שאחריו לא מכוח ירושה, להפך, הם צריכים להוכיח - - -

זה מכוח מגורים.

בדיוק, זה מכוח מגורים נטו.

נכון, יש להם נסיבות, מגורים משותפים, נכון.

אז להפך, הוא מחזק את הטענה שלו.

- - -

רגע, חבר'ה, אם צועקים ביחד אף אחד לא שומע ממילא. קטונו להבין את כל השיקולים המשפטיים, הנקודה היחידה פה שאני מבין מעו"ד בנדלר – ששנינו מאוד זכויות הפרט והדברים האלה – אבל במקרה הזה היא אומרת: כואב קצת הלב אבל המדינה צודקת.

כן, לבי גם עם הדיירים המוגנים. אדוני צריך להכריע לצורך מתן הרשאת כניסה, אישור כניסה, את מי להעדיף.

אני מקווה שהמקרים האלה של הקונפליקט לא יהיו רבים.

על זה כתב שלום עליכם ב"מוטל בן פייסי החזן": "אשרי – יתום אני".

איזה סופר גדול היה שלום עליכם, אף אחד כבר לא זוכר אותו.

כמו בבדיחה הידועה, הרב אמר: "זה צודק וזה צודק – לך תתנצר". יש לזה כל מיני ורסיות.

אבישי, אתה מאשר את 14ג?
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14ג אושר.

אני מאשר את סעיף 14ג וממשיך הלאה.

"ועדה לעניין פעולות חיזוק מורכבות
14ד. (א) מוקמת בזה ועדה לעניין פעולות חיזוק מורכבות (בסימן זה – הוועדה) שאלו חבריה:





(1) עובד המדינה הכשיר להיות שופט של בית משפט שלום, שימנה שר המשפטים והוא יהיה יושב ראש הוועדה;





(2) המנהל או עובד מדינה בכיר בעל ידע בתחום הקמה או הפעלה של מסילות ברזל שמינה השר מקרב עובדי משרדו;





(3) שמאי מקרקעין ששמו כלול ברשימת השמאים המכריעים לפי הוראות סעיף 202ג לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, שימנה יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין.
(ב) הוועדה תדון ותכריע בבקשה של מקים או מפעיל לבצע פעולות חיזוק מורכבות לפי סעיף 14ז.
(ג) מי שממנה חבר בוועדה ימנה לו ממלא מקום אחד או יותר בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(1) עד (3), לפי העניין."

"הודעה על מינוי חברי הוועדה תפורסם ברשומות ובאתר המשרד.

(ד) שר המשפטים יקבע הוראות בדבר דרכי פעולתה וסדרי דיוניה של הוועדה; הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ונוהלי עבודתה, ככל שאלה לא נקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו.
(ה) אין בהגשת עתירה" – אני מוסיף כאן את המילה "מינהלית" – לבית המשפט לעניינים מינהליים על החלטת הוועדה כדי לעכב את החלטתה, אלא אם בית המשפט הורה על כך."
כאן בעצם הסעיף מייסד את הפורום שיכריע בבקשות של המקים או המפעיל לעניין פעולות חיזוק מורכבות, שאלה פעולות, כפי שאמרנו קודם, שמצריכות פינוי של אדם מביתו. בעוד יתר הפעולות ידונו בפני המנהל, מאחר שכאן זה פינוי אדם מביתו יש כאן פורום יותר משמעותי.

הגיוני. יש הערות בנושא?

זה לעניין הוועדה? אנחנו מבקשים שיהיה גם נציג של הרשות המקומית בוועדה. זה בוועדה לעניין ההפקעות?

לא, אנחנו לא בהפקעות.

אתה חוזר בך מההערה?

כן.

תודה.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14ד אושר.

אני מאשר. סעיף 14ה – "התנגדות לכניסה למקרקעין בפעולות קלות".

"התנגדות לכניסה למקרקעין בפעולות קלות
14ה. (א)
ניתנה לבעל מקרקעין הודעה על כוונה להיכנס למקרקעין לצורך ביצוע פעולה קלה, רשאי הוא להגיש למנהל, בתוך 30 ימים ממועד מתן ההודעה כאמור, התנגדות לכניסה למקרקעין (בסעיף זה- התנגדות).




(ב) המנהל ישלח למקים או למפעיל, לפי העניין, העתק של התנגדות בעל מקרקעין שהוגשה לו לפי סעיף קטן (א), בסמוך להגשתה.




(ג) המנהל רשאי, לאחר שנתן למקים או למפעיל, לפי העניין, ולבעל המקרקעין, הזדמנות להשמיע את עמדותיהם בכתב או בעל פה" – "בכתב או בעל פה" נוסף על פני הנוסח – "לקבל את ההתנגדות, כולה או חלקה, לדחותה או להתנות את הכניסה למקרקעין בתנאים, והכל בשים לב לקיומן של חלופות סבירות לביצוע הפעולה, לרבות לעניין מיקום ביצוע הפעולה ומועד ביצועה, ובהתחשב בנזק אשר עלול להיגרם בשל הפעולה או בשל אי-ביצועה.




(ד) המנהל ייתן את החלטתו המנומקת לפי סעיף קטן (ג), בתוך 21 ימים מתום התקופה להגשת ההתנגדות, או בתוך 21 ימים מיום שהתקיים דיון בהתנגדות ככל שהתקיים, לפי המאוחר, ובלבד שההחלטה תינתן לא יאוחר מ- 30 ימים מתום התקופה להגשת התנגדות, וישלח אותה לבעל המקרקעין ולמקים או למפעיל, לפי העניין."

תודה. מילות הסבר ואם יש התייחסות.

כאן אנחנו מדברים על הפרוצדורה לעניין פעולות קלות. מאחר שכאמור הפעולות האלה הן פעולות פחות פולשניות צריך התנגדות אקטיבית מצד בעל המקרקעין כדי למנוע מהמקים או המפעיל להיכנס למקרקעין. במידה שהוגשה התנגדות כזאת מפורטת כאן הפרוצדורה של הדיון בפני המנהל, כולל לוחות הזמנים להגשת ההתנגדות ולוחות הזמנים לקבלת ההחלטה בהתנגדות שהוגשה. בסעיף מאוחר יותר אנחנו נראה שיש גם אפשרות לבצע הארכת מועדים ואנחנו נגיע לך.

אני מודה לך. יש הערות?

אנחנו רק מבקשים להוסיף עוד סעיף קטן בסעיף הזה ובסעיף הבא – זה פשוט תיקון נוסח כי זה הופיע בסעיף אחר בהמשך – שיאמר שאין בהגשת עתירה מינהלית על החלטת המנהל כדי לעכב את השימוש בסמכות לפי החלטת המנהל, אלא אם כן הורה בית משפט אחרת.

מקובל עליך, עו"ד קופל?

בהחלט.

זה היה ב14יא, בסעיף הערעור, העברנו את זה פשוט בגלל שינויים בסעיפי העתירה.
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14ה אושר.

אם כך, אני מאשר. אנחנו עוברים לסעיף 14ו - "בקשה לקבלת הרשאה לכניסה למקרקעין".

"בקשה לקבלת הרשאה לכניסה למקרקעין
14ו. (א)
ניתנה לבעל מקרקעין הודעה בדבר כוונה להיכנס למקרקעין לצורך ביצוע פעולה משמעותית, ובעל המקרקעין לא הודיע למקים או למפעיל, לפי העניין, על הסכמתו לכניסה למקרקעין, או שהודיע על התנגדותו לכניסה כאמור, בתוך 30 ימים ממועד מתן ההודעה, רשאים מקים או מפעיל, לפי העניין, לפנות למנהל בבקשה לקבל הרשאה לכניסה למקרקעין לצורך ביצוע הפעולה (בסעיף זה - בקשת הרשאה לכניסה למקרקעין).




(ב) מקים או מפעיל שפנה למנהל בבקשת הרשאה לכניסה למקרקעין (בסעיף זה- מבקש), ימסור לבעל המקרקעין העתק מהבקשה כאמור.




(ג) המנהל רשאי, לאחר שנתן למבקש ולבעל המקרקעין הזדמנות להשמיע את עמדותיהם בכתב או בעל פה, לקבל בקשת הרשאה לכניסה למקרקעין, לדחותה או להתנותה בתנאים, והכל בשים לב לחלופות סבירות לביצוע הפעולה המנויה בבקשה, לרבות לעניין מיקום ביצוע הפעולה ומועד ביצועה, ובהתחשב בנזק אשר עלול להיגרם בשל הפעולה או בשל אי-ביצועה,.




(ד) המנהל ייתן את החלטתו המנומקת לפי סעיף קטן (ג), בתוך 21 ימים מיום הגשת בקשת הרשאה לכניסה למקרקעין לפי סעיף קטן (א), או בתוך 21 ימים מיום שהתקיים דיון בבקשה כאמור ככל שהתקיים, לפי המאוחר, ובלבד שההחלטה תינתן לא יאוחר מ- 30 יום מיום הגשת בקשת ההרשאה לכניסה למקרקעין, וישלח אותה לבעל המקרקעין ולמקים או למפעיל, לפי העניין."
גם כאן נוסיף את אותו סעיף שנועה ציינה קודם.

מספר מילות הסבר והתייחסות, בבקשה.

כאן מדובר על פעולות משמעותיות, שהן פעולות יותר פולשניות. בדומה לסעיף הקודם גם כאן יש את הפרוצדורה שמאפשרת כניסה למקרקעין. השינוי המשמעותי ביותר הוא שאין צורך בהתנגדות אקטיבית של בעל המקרקעין. אם בעל המקרקעין לא הסכים באופן מפורש לכניסה למקרקעין אז יש צורך לבוא למנהל ולבקש אישור.

תודה. יש מישהו רוצה להתייחס? לא.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14ו אושר.

אני מאשר. אנחנו עוברים לסעיף 14ז – "פעולת חיזוק מורכבת", בבקשה.

"פעולת חיזוק מורכבת
14ז. (א)
מקים או מפעיל אשר מבקש לבצע פעולת חיזוק מורכבת, יבקש את הסכמתו של בעל המקרקעין להיכנס למקרקעין לצורך ביצוע פעולת חיזוק מורכבת; בבקשה כאמור יפורטו הפעולות שביצוען מתבקש, העיתוי המשוער לתחילת ביצוע הפעולה ומשך הזמן המשוער שבו לא ניתן יהיה לעשות שימוש במבנה או בחלק ממנו ותצורף לה חוות דעת הנדסית בדבר פעולות החיזוק הדרושות ומשכן" – וכאן יש שינוי בנוסח – "והצעה לפיצויים ולשיכון חלוף שלדעת המקים או המפעיל כאמור ראוי להעניק לבעל המקרקעין."

אני רוצה להבין את "משך הזמן המשוער", תכף אנחנו נחזור לזה.

נמשיך את הקריאה קודם.

"(ב) התבקשה הסכמתו של בעל המקרקעין כאמור בסעיף קטן (א), ולא הודיע בעל המקרקעין בתוך 30 ימים ממועד הבקשה על הסכמתו לכניסה למקרקעין, או שהודיע על התנגדותו לכניסה כאמור, רשאי המקים או המפעיל, לפי העניין, לפנות לוועדה בבקשה לקבל הרשאה לכניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולת החיזוק המורכבת (בסעיף זה – הבקשה).




(ג) מקים או מפעיל שהגיש בקשה, ימסור לבעל המקרקעין העתק מהבקשה, בצירוף הודעה כי הוא רשאי להגיש לוועדה את התנגדותו לבקשה תוך 30 ימים" – ולא 21.

במקום 21 – 30 ימים.

"(ד) הוגשה הבקשה לוועדה, תקיים הוועדה, בתוך 40 ימים" – ולא 30 – "דיון בבקשה, אליו יוזמנו המקים או המפעיל ובעל המקרקעין; הוועדה תמסור למבקש ולבעל המקרקעין את החלטתה בתוך 21 ימים ממועד הדיון."

נשאר 21 כאן? לא 30?

כן, נשאר 21.




"(ה) הוועדה רשאית, לקבל בקשה, לדחותה או להתנותה בתנאים, בשים לב לחלופות סבירות לביצוע הפעולה המנויה בבקשה, לרבות לעניין מיקום ביצוע הפעולה ומועד ביצועה, ובהתחשב בנזק אשר עלול להיגרם בשל הפעולה או בשל אי-ביצועה, ובלבד שלא תאשר את הבקשה אלא אם שוכנעה כי קיים צורך לבצע פעולת חיזוק מורכבת לשם הגנה על חיי אדם או מניעת נזק משמעותי לרכוש.




(ו) החליטה הוועדה לקבל את הבקשה, תקבע בהחלטתה גם את תקופת הפינוי, שלא תעלה על 9 חודשים, ואת שיעור הפיצויים לו יהיה זכאי בעל המקרקעין לפי סעיף קטן (ז); הוועדה רשאית להאריך את תקופת הפינוי בתקופות נוספות שלא יעלו על 9 חדשים במצטבר, על פי בקשת המבקש, אם ראתה שיש הצדקה לכך מחמת מורכבות פעולות החיזוק או מטעמים מיוחדים אחרים שיירשמו." – כאן תוספת: "על החלטת הוועדה להאריך את תקופת הפינוי - - -

לא רק על החלטה, על בקשה לפי סעיף קטן זה - "על בקשה והחלטה לפי סעיף קטן זה".

"והחלטה לפי סעיף יחולו הוראות סעיפים קטנים (ג) עד (ה), בשינויים המחויבים.




(ז) הפיצויים בגין פינוי מקרקעין לפי סעיף זה יחושבו לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943 וחוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור, תשכ"ד-1964; לעניין זה יראו זאת כחישוב פיצויים במקרה של הפקעה זמנית של זכויות חזקה ושימוש, והכל בשינויים המחויבים; ואולם לא יפונה בית מגורים אלא לאחר שהועמד שיכון חלוף סביר לבעל המקרקעין שהתגורר בבית במועד החלטת הוועדה, או, אם רצה בעל המקרקעין האמור בכך, לאחר ששולמו לו או לזכותו פיצויים כדי השגת שיכון חלוף סביר."
אני מבקש להוסיף את (ח):


"(ח) לא תבוצע פעולת חיזוק מורכבת במקרקעין המוחזקים בידי מערכת הביטחון, אלא לאחר שניתן לכך אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום."

אחד מהשניים – או שאתם ממציאים לוועדה נוסח או שאתם קוראים את הנוסח יותר לאט.

עו"ד למברגר, כשאנחנו נגמור את כל החוקים את תדברי קצת יותר לאט.

תיקון הבהרה קטן ב-(ד): "הוגשה הבקשה לוועדה, תקיים הוועדה, בתוך 40 ימים מיום הגשת הבקשה כאמור בסעיף קטן (ג)". שיהיה ברור 40 ימים מיום הגשת הבקשה.

"מיום הגשת הבקשה" זה מספיק.

אני רק מבקשת להבין את עניין התוספת שהוספת "הזמן המשוער". בוא נגיד שהוא נותן על סמך זה שהבטיחו לו, או בבקשה שפנו אליו לקבל את הסכמתו, הצהירו שהזמן המשוער לביצוע העבודה הוא 7 ימים והוא נתן את הסכמתו בין היתר על סמך הזמן הזה, עכשיו תגידו: אבל זה היה משוער, לא היתה כאן החלטה, בפועל אנחנו צריכים עוד שבוע, ועוד שבועיים ועוד שלושה. לא ברור לי אם הבקשה להארכה מתייחסת לנושא הזה. אני מאוד לא אוהבת את המילה "משוער", "משוער" זה נדמה לנו, נראה לנו, אנחנו מעריכים. כשמבקשים הסכמה לביצוע הפעולות במקרקעין של אחרים, בעל המקרקעין צריך לדעת לכמה זמן נכנסים למקרקעיו.

תודה. האם זה guesstimate, estimate, מה זה? עו"ד קנקה, בבקשה.

הסוגיה של הסעיף הזה מדברת למעשה על פעולות חיזוק מורכבות שנועדו למעשה לשמור גם על חיי אדם, המשמעות שלהן היא ביצוע חיזוקים. כמובן שכאשר מגדירים ומתכוונים מראש לאותו זמן משוער, גם אם מדובר על שבוע, שבועיים, חודש, או אפילו מספר שעות מוגדר, כיוון שמדובר בפעולות מורכבות ולעיתים כשאנחנו נכנסים לתוך השטח ולביצוע העבודות מסתבר שצריך לבצע פעולה זו אחרת או להביא מתקן כזה ואחר כדי לבצע את אותן פעולות, לפעמים יש שינויים בשטח. כל הפעולות, כאשר הן מתבצעות בחצרים של אדם, מתבצעות בתיאום עמו, גם כשאנחנו מתקבלים את ההסכמה שלו מראש, כדי לשמור גם על הרכוש שלו וגם כדי לוודא שלא נכנסים לאותו מקום אנשים שאין בהם צורך. ולכן, הקביעה מראש שמדובר בזמן משוער, כדי שלא תגביל את אופן ביצוע העבודות בהמשך, אני חושבת שהיא הכרחית לאופן ביצוע העבודות.

כשתהיה כאן הוראה שכל סטייה מחייבת תיאום עם בעל המקרקעין אז יכול להיות שתפיסי את דעתי אבל זה לא מופיע כאן בשום מקום. זה שאתם מתנהגים בשטח בצורה ראויה ועורכים הידברות עם בעלי המקרקעין זה בוודאי ירשם לזכותכם אבל אנחנו מדברים כרגע על קביעת נורמות מחייבות בחוק.

מה שאני מבקש, כמו שאומרים לא מכס המשפט, איך אתם תעשו את הדבר הזה שלפעמים ה-guesstimate הוא מצוין אבל אם באמת היתה פה טעות באומדן רציני, או אפילו משמעותית, ואתם תגדירו מה - - -

לא, בכלל, אני לא מבינה מה זה "זמן משוער". הם אומרים: אנחנו הולכים לעשות פעולות כאלה וכאלה, גם זה יכול להיות משוער ויסתבר אחר כך שיש סטייה מזה – משחקים כאן בכאילו?

עו"ד למברגר, הבנת את הבעיה, מה הפתרון שאת מציעה?

אולי במקום לדבר על משוער נדבר על טווח. הם יבואו לבעל המקרקעין עם טווח זמנים והוא ידע מראש שזה טווח, זה ינוע בין "איקס" ל"וואי", הוא יודע את הטווח.

זאת אומרת שבמקרה הזה מתחמים את זה.

לא שהם יגידו לו 10 חודשים כשהם יכולים לעשות את העבודה בחודש.

אז הוא לא יסכים, זו הצעה, יש לנו אינטרסים שהוא יסכים.

יש לנו שתי אפשרויות: דבר אחד, אומדן משוער – זה היה. דבר שני, לתחום את זה, חסם תחתון, חסם עליון. מה ההצעה השלישית?

אבל זה אותו דבר, משך הזמן זה אותו דבר. עד 10 ימים זה כבר - - -

אבל הוא מראש יודע את מה שאת אומרת, שהוא צפוי גם לזמן ארוך יותר.

אני צריכה לדעת את נקודת המקסימום לצורך העניין. כשאת אומרת משך זמן, אף אחד לא יכעס אם זה ייקח פחות.

עו"ד קנקה, מה הפתרון?

לוועדה יש סמכות גם לפי סעיף קטן (ה) לקבל בקשה, לדחות אותה או להתנותה בתנאים. אני מצעה שלוועדה גם תהיה סמכות להאריך את משך הביצוע וכמובן בהסתמך על פניות פנים שהוא תקבל.

הוא נתן את הסכמתו בהתחשב בכך שנאמר לו שהפעולות יבוצעו במשך שבוע.

נכון, ואם יש צורך להאריך אותן והוא לא מוכן לאותה הארכה אז הוא יכול לגשת שוב לוועדה.

אבל אם הנוסח יהיה כפי שהוצע כאן – בערך שבוע, משערים שזה יהיה שבוע - - -

ופתאום זה חודשיים.

אז הוא נתן מראש, אם הוא היה יודע שזה יהיה מעבר לשבוע הוא היה נערך אחרת לעניין הזאת.

בכל מקרה אבל הוא מקבל דיור חלוף.

הם יכולים לומר "שלא יעלה על"?

מקסימום.

הבעיה היא שלעיתים יש מקרים שבאמצע העבודות מתגלה תשתית מסוימת או אתר עתיקות למשל.

אוקיי, אז תתאמו אתו והלאה.

נכון, אז הרעיון הוא ללכת לוועדה ולקבל את האישור שלה.

אנחנו יכולים לוותר כאן על המילה "משוער".

מוותרים על המילה "משוער", גמרנו. זה הוסף פשוט אחרי הדיונים של אתמול.

אין "משוער", דודי קופל, אתה כל כך חכם, תודה. אין "משוער", גמרנו. אם כך, אני רואה שכולם שותקים אז שתיקה כהסכמה.
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14ז אושר.

אני מאשר. אנחנו מתקדמים לסעיף 14ח – "כניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולה דחופה". עו"ד קופל, בבקשה.

"כניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולה דחופה
14ח. (א) על אף האמור בסעיפים 14ב עד 14ו, מקים מסילת ברזל או מפעיל מסילת ברזל יהיו רשאים להיכנס למקרקעין לצורך ביצוע פעולה המנויה בסעיף 14ב(א)(1) עד (10) אף אם לא התקיימו התנאים לפי סימן זה, כולם או חלקם, בהתקיים שניים אלה:






(1) מקים מסילת הברזל או מפעיל מסילת הברזל, לפי העניין, מצאו כי קיים צורך דחוף לביצוע פעולה במקרקעין והפעולה חיונית לשם מניעת סכנה מיידית למסילת ברזל, לסביבתה, להליכי ההקמה או הבניה של המסילה, לשלום הציבור או לבריאותו (בסעיף זה - פעולה דחופה);






(2) מקים מסילת הברזל או מפעיל מסילת הברזל, לפי העניין, דיווחו לבעל המקרקעין ולמנהל על כניסתם למקרקעין, בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, והמנהל נתן לבעל המקרקעין הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב או בעל פה בהקדם האפשרי לאחר הכניסה למקרקעין, ולא יאוחר מ- 72 שעות מתחילת ביצוע הפעולה הדחופה.





(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) -






(1) לא תבוצע פעולה דחופה במקרקעין לפי סעיף זה לפרק זמן העולה על 96 שעות, אלא באישור המנהל;






(2) לא תבוצע כניסה למקרקעין המוחזקים בידי מערכת הביטחון לצורך ביצוע פעולה דחופה, אלא לאחר שניתן לכך אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.





(ג) המנהל רשאי, ביוזמתו או לפי פניית בעל מקרקעין, להורות בכל עת על הפסקה של פעולה דחופה לפי סעיף זה או להגביל את פרק הזמן לביצוע פעולה כאמור."

עו"ד בראון, כן.

יש לי שתי הערות, הערה אחת כבר עלתה, הנושא של התיאום, כבר דשנו בו, אבל כאן יש עניין נוסף, שכאן, בגלל שזו פעולה דחופה, דוחים את העניין של ההודעות תוך 72 שעות. יחד עם זאת, ככל שמדובר בפעולה דחופה ליד קו נפט אי אפשר לעשות את הפעולה ולדחות את ההודעה ל-72 שעות כי כבר הנזק יעשה.

מה הצעת התיקון שלך?

אני הצעתי ליד העניין של הדיווח – השתמשתי במילה "תיאום", אני לא יודעת איך להגדיר תיאום אבל אני הצעתי: "תיאום עם מפעיל צנרת נפט במקום".

אני אתן לכם להשיב, רשמתי לי את ההערה הזאת. יש לך עוד הערה?

יש הערה נוספת – הפעולות שניתן לעשות הן פעולות המנויות בסעיף 14ב(א)(1) עד (10). אם אנחנו מסתכלים על הפעולות האלה לא כל הפעולות האלה הן בעלות אופי חירום, כלומר, אף אחד לא מבצע סקר קרקע מהיום להיום, אף אחד לא מקים תחנות ניטור מהיום להיום. אז אם אנחנו מסתכלים על רשימת הפעולות בסעיף 14ב(א), להבנתנו רק סעיף (6) הוא חירום.

לדעתך חלק מהם זו לא דחיפות מידית, זה לא חירום.

לדעתי רק סעיף קטן (6) הוא דחוף, שאר הסעיפים אינם נעשים באופן דחוף.

תודה, עו"ד בראון. ההערה של עו"ד בראון היא שרק (6) זה באמת דחוף, היתר רגיל.

כן, תתייחסו לדחיפות של הפעולות.

תתייחסו לשאלה מה זה דחוף ואחרי זה להצעת התיקון שלה. לפני כן, יש למישהו עוד הערה? ארנון, בבקשה.

במסגרת סעיף קטן (6) אני חושב שצריך להחיל את כל גורמי התשתית הקריטיים ולא רק נפט, גם פגיעה בקו חשמל יכולה להוות סכנת מוות במצב של תיקון הפרעה וצריך לתאם. לא להודיע 72 שעות אחרי אלא לתאם ולקבל את אישור גורם התשתית.

ברור, מה שטוב לנפט טוב לגז, טוב לחשמל. יש עוד הערה? עו"ד פרנקל, כן.

לעניין הסקרים, האם הפעולות האלה דחופות או לא – לחלוטין בעינינו הן יכולות להיות דחופות, אנחנו עוסקים במבנים, בשטח אורבני צפוף, הרבה מתחת לקרקע, ולעמים צריך סקר מידי.

קיבלתי את ההערה.

דבר שני, שוב אנחנו כל הזמן נמשכים לסיפור תיאום התשתיות. אני רוצה להגיד מה המסגרת של הצעת החוק פה. הצעת החוק פה מדברת רק על כניסה למקרקעין, פגיעה בהיבט של הגנת הפרטיות והקניין במקרקעין. כל תיאום התשתיות – ממה נפשך? הוא מחויב, הוא מחויב מהחקיקה הרלוונטית, משפעה של חקיקה כללית. הרי גם אם זה בכביש, יעלה על הדעת שלא נתאם? צינור נפט או קו חשמל לא נמצא במקרקעין, במה שעוסק החוק הזה, ודאי וודאי שנתאם. חלק נכבד מהעבודה של נת"ע היום, וגם אם זה בעצם מתורגם לחסמים בפועל שגוזלים זמן, זה תיאומים. הם מחויבים מהמציאות. אנחנו לא עוסקים פה בתיאומים, ודאי שנעשה את זה, בין אם זה יום, בין אם זו פעולה דחופה או בהולה. זה נובע מהחקיקה הרלוונטית של חשמל.

אבל זה לא מהכובע של הבעלות על הקרקע, אלא מהכובע שהתשתית עוברת שם. זה כבר מוסדר.

בדיוק וזה לא רק במקרקעין.

בכל מקרה נאמר שתשובה לשאלה הזו של תיאום עם תשתיות תינתן בצורה ברורה בישיבה הבאה.

יהיה פה סעיף כל כך ברור לתיאום, לא יהיו אי הבנות. כן, גברתי.

כמובן שאני מצטרפת להערות האחרות שחברת חשמל וקצא"א אמרו.

מה שגז ומה שחשמל זה גם מים.

אבל אני רוצה להעיר הערה קטנה. כל הזמן מדברים על תשתית קווית, אבל לחברת "מקורות", כמו גם תאגידי מים, כמו גם בעלויות פרטיות, יש הרבה מאוד מתקנים שצמודים מאוד ונמצאים לא רק בתחום המקרקעין המושפע אלא ממש בזכות הדרך של המסילה לאורך השנים בגלל העתקות של כל מיני תשתיות. להיכנס לחצרות של מתקני מים – ואני עושה הבחנה בין מתקן מים לבין קו מים – אם יש פעולה דחופה זה ברור משני הצדדים שהיא צריכה להתבצע. אבל לא סביר בעינינו שהרכבת תיכנס לתוך חצר של מתקן תשתית – יש שם חומרים מסוכנים, הידראוליקה, חיבורי חשמל – לא רק ללא תיאום, ללא ליווי של איש מקצוע מטעם התשתית.

תודה רבה. מילה אחרונה, עו"ד פרנקל, ולאחר מכן אני אתן לנציגי הממשלה.

את כל כך צודקת שלא מזמן חתמנו עם "מקורות" על הסכם להזזת קו מרכזי שלה ב-21 מיליון ש"ח. זה כל כך ברור, מה זה קשור אבל להצעת החוק הזאת?

תודה. עו"ד קופל, עו"ד למברגר, מי רוצה להתייחס?

אני רק רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים בסעיף של פעולה דחופה, שאני מבינה מצד אחד את הצורך בתיאום אבל צריך להבין שפעולה דחופה יכולה גם להציל חיי אדם. העובדים למשל נמצאים במנהרה תקועים, אנחנו צריכים להציל אותם. אז אני לא מזלזלת בפגיעה בצנרת נפט אבל יש לפעמים מקרים דחופים שונים.

תודה.

הערה קטנה, 14ח(א)(2), "לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי בכתב ובעל פה" כמו ששונה קודם.

הקראתי את זה כך.

הוא הקריא את זה.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14ח אושר.

אני מאשר. אנחנו עוברים לסעיף הבא, 14ט. אני רק מודיע לכם, ב-13:00 אני מסיים את הישיבה הזאת. סעיף 14ח – "שימוש בכוח סביר".

"שימוש בכוח סביר
14ט. (א) ביקש מקים או מפעיל להיכנס למקרקעין והתקיימו התנאים הנדרשים לפי סימן זה לשם כניסתו כאמור, או ביקש מקים או מפעיל לבצע את החלטת הוועדה ,וסירב אדם להרשות כניסה או לאפשר את ביצוע החלטת הוועדה כאמור, לפי העניין, רשאי עובד המשרד שהוסמך לפי סעיף קטן (ב) להיכנס למקרקעין ולעשות שימוש בכוח סביר לשם כך, אם מצא כי הדבר נדרש לשם ביצוע הפעולות לפי סימן זה, ובלבד שהזהיר את המחזיק כי בכוונתו לעשות כן, ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום חבלה לאותו אדם; ואולם לא ייכנס לבית מגורים תוך שימוש בכוח סביר אלא על-פי צו של בית משפט."

סליחה, זה "לא ייכנס לבית מגורים" – כאן לא צריכים את התוספת הזאת של שימוש בכוח סביר.

בסדר.

רבותי, נמחק.

אז נמחקות המילים "תוך שימוש בכוח סביר".

רבותי, "ואולם לא ייכנס לבית מגורים", מחיקת בנדלר - "תוך שימוש בכוח סביר". הלאה.

צו של בית משפט הוא לצורך הכניסה לבית מגורים.

"(ב) השר רשאי להסמיך, מבין עובדי המשרד, עובדים שמתקיימים לגביהם התנאים כמפורט להלן, שיהיו רשאים להשתמש בכוח סביר לשם כניסה למקרקעין לצורך ביצוע הפעולות כאמור בסעיף קטן (א):"

כאן יש שינויים על פני הנוסח אז אני אשתדל להקריא אותם לאט:


"(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;
(2) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים;

(3) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף זה כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

(ג) עובד המשרד לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:



(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו" – וכאן תוספת – "ולובש מדים בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;



(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.


(ד) מקים או מפעיל, לפי העניין, רשאי להתלוות לעובד המשרד בעת כניסתו למקרקעין לשם הפעלת סמכויותיו לפי סעיף 14ב."

אתה רוצה להקריא את סעיף (ה)?

לא, (ה) אנחנו לא מקריאים.

זה במקום שם, אוקיי.

רבותי, אני רק רוצה להבין, אנחנו מקימים כאן איזו משטרת זוטא של תחבורה, כן?

מיליציה.

לי הלוא יש כבוד למשטרת ישראל, וכבר אמרתי את זה בדיונים הקודמים שהיו פה, שמשאבים אין להם ולכן אין להם גם יכולת אכיפה. הם מזמן כבר בחלק מהדברים לצערי לא רלוונטיים ועצוב לי. אם קצת היתה להם אונקיה של גיבוי ממה שיש לצה"ל, אז אולי באמת כבר היו יותר משאבים, היו משפרים את האיכות. לכן אני מבין את זה. אותו דבר היה לנו עם האופניים החשמליים, הדרך היחידה, אמרתי, היא שיעבירו את זה לעיריות, לעיריות יש פקחים והפקחים, כמו שנותנים דוחות חניה, יעשו את זה. במשטרה אי אפשר לעשות את זה.

אז מי שנושא שבתפקיד הזה צריך להיות ללא עבר פלילי. הבנתי שהם השמיטו את סעיף קטן (1) המקורי.

לא, לא השמטנו, הוספנו אותו בסעיף נוסף עם נוסח חזק יותר.

לא, החמרנו אותו.

סעיף (1) המקורי הוא לא טוב, מי שאתה נותן לו אפשרות שימוש בכוח סביר וצריך להסמיך אותו – שיהיה בלי עבר פלילי.

תיקנו את זה.

עו"ד אוחנה, זה תוקן. רבותי, הערות לגבי משטרת זוטא של התחבורה? עו"ד למברגר.

רציתי לשאול על התיקון שנעשה על הכניסה לבית מגורים. במחשבה שניה, אם האדם מסכים אפשר להיכנס לבית מגורים, זה יכול להשתמע פה שבכל מקרה אין הרשאה.

איפה זה?

בסיפה של (א): "ואולם לא ייכנס לבית מגורים" כתבנו "תוך שימוש בכוח סביר" כי זה הסעיף - - -

יכנס או בהסכמה או בצו בית משפט, בלשון בני אדם.

"בכוח סביר" לא רלוונטי.

אז שיהיה ברור.

"וסירב" – הרי תקראי את הרישה, מדובר על זה שבעל המקרקעין מסרב.

בואו נשאיר את האפשרות שהוועדה תחליט אחר כך אם נרצה לשנות בניסוח.

בניסוח אם צריך איזו הסכמה זה יכנס. קיבלנו, יערה.
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14ט אושר.

אם כך, אנחנו מאשרים את החוקים לגבי משטרת הזוטא של התחבורה. אישרתי. הלאה.

זה להקים משטרה ולתת לה הרשאה לשימוש בכוח.

אבל הוא סביר.

אין לי ברירה, מכיוון שבישראל המשטרה כל כך חלשה, אין לה כוח אדם, אין לה כלום, יכולים לתת לה - - -

יש לי הצעה לשם לכוח החדש – הנוטרים.

זה כבר תפוס.

הבעיה שאנחנו לא יכולים לחזור אחורה, למרות שרוב הציבור לא יודע שהיה דבר כזה נוטרים.

למה הכוונה "כוח סביר" אבל?

"כוח סביר" זה הגדרה של בית המשפט העליון לגבי השב"כ שיכול להשתמש בכוח סביר.

את סעיף קטן (ה) לא הקראנו, אנחנו נבקש בשלב הזה לא להצביע עליו, בישיבה הבאה.

תודה, אז סעיף קטן (ה) ירד מהפרק כרגע. אנחנו מגיעים לסעיף 14י. אנחנו סיימנו את 14ט, על (ה) לא הצבענו.

לא, הוא לא הוקרא בכלל. אתם רוצים לבדוק אם יש בו צורך?

כן.

אנחנו בסעיף 14י – "מניעת נזק, תיקונו ותשלום פיצויים". עו"ד קופל, בבקשה.

"מניעת נזק, תיקונו ותשלום פיצויים
14י. (א)
מקים או מפעיל שנכנס למקרקעין בהתאם להוראות סימן זה, יימנע עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק ויחזיר את המקרקעין, בהקדם האפשרי לאחר סיום ביצוע הפעולה, למצב שהיו בו אילולא בוצעה בהם הפעולה כאמור.





(ב) נגרם נזק כתוצאה מביצוע פעולה כאמור בסעיף קטן (א), יתקן המקים או מפעיל, לפי העניין, על חשבונו, את הנזק או ישלם למי שנגרם לו הנזק (בסעיף זה- ניזוק) פיצויים בשל הנזק שנגרם, והכל בהקדם האפשרי.





(ג) דרש ניזוק ממקים מסילת ברזל או ממפעיל מסילת ברזל פיצויים בשל נזק כאמור בסעיף זה, והחליט מקים או מפעיל כאמור לדחות דרישה זו, כולה או חלקה, ימסור לניזוק הודעה מנומקת על כך בכתב, בתוך 60 ימים מיום שקיבל מהניזוק את כל המידע הנדרש לצורך קבלת החלטה לגבי דרישת הפיצוי, וישלם לו, בתוך 30 ימים ממועד ההחלטה, את הסכום שאינו שנוי במחלוקת."

זאת אומרת, במקום 45 – 30 יום.

נכון.

רק טכנית , להוריד את ה"מסילת ברזל" ברישה.

רק רגע, בואו נגמור לקרוא את זה.

"(ד) דרישה לפיצויים לפי סעיף זה, מחלוקת לגבי סכום הפיצויים המגיעים לניזוק או הגשת תובענה בעניין זה, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין או לביצוע פעולות בהם, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.





(ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכויותיו של הניזוק על פי כל דין."

מילות הסבר קצרות והתייחסות.

יש פה עניין עקרוני שאחרי שכבר נכנס המקים או המפעיל למקרקעין יש כאן הוראה שאומרת שעליו להימנע עד כמה שניתן מגרימת נזק ולהשיב את המצב לקדמותו עד כמה שהדבר אפשרי לאחר ביצוע הפעולה.

זה עקרונות לגבי הפיצויים ולא הדרך.

תודה, עו"ד למברגר. עו"ד בנדלר, יש לך הערה?

כל הערותי, אדוני, הוטעמו בסעיפים.

מה שיש לנו כאן זה תהליך מאוד בריא, שלפני שמגיעים לוועדה הוועדה נותנת את הערותיה.
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14י אושר.

רבותי, אם כך אני מאשר את סעיף 14י. אנחנו עוברים לזכות הערעור בסעיף 14יא.

הסעיף הזה בעצם הפך למיותר ואין צורך.

אז 14יא הלך לעולמו.

נמחק אותו. אני רק אסביר, נושא העתירה יהיה בהמשך בתיקון עקיף לחוק בית משפט לעניינים מינהליים.

חבר'ה, כל השיחות המשפטיות האלה, יש להן היסטוריה לפעמים של עשרות שנים, במקרה הזה מספר שנים.

כן. וסעיף קטן (ב) הוטמע בסעיפים הקודמים, מה שאמרתי קודם שהעברנו.

תודה, אז סעיף 14יא ירד ואנחנו ב14יב- "פרסום סקרים".

"פרסום סקרים
14יב. המשרד, הרשות הממשלתית למים ולביוב והמשרד להגנת הסביבה יפרסמו באתרי האינטרנט שלהם הפניות לסקר ולהוראות שפורסמו בהתאם להוראות פסקאות (2)(ב), (3) ו- (4) להגדרה "מקרקעין מושפעים" שבסעיף 14א, לפי העניין; אי פרסום כאמור בסעיף זה לא יפגע בהיותם של מקרקעין בגדר מקרקעין מושפעים."

בהגדרה "מקרקעין מושפעים" יש הוראות שנוגעות לפרסום סקרים שנתנו הרשויות השונות. שם נאמר שמי שצריך לפרסם את אותן הוראות זה הגוף שניתנה לו אותה הוראה וכאן הוספנו, על פי בקשתה של עו"ד בנדלר, שגם הרשויות יתנו את ההפניות לאותם מקומות באתר האינטרנט.

תודה.

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 14יב אושר.

אני מאשר את פרסום הסקרים. תמשיך, יש לך 10 דקות, תעלה הילוך. סעיף 14יג – "תקנות".

"תקנות
14יב. השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סימן זה, ובכלל זה בעניינים אלה:






(1) מתן הודעה על כוונה להיכנס למקרקעין לפי סעיף 14ג(א)(1), ובכלל זה פרטים שיש לכלול בהודעה כאמור, השפות שבהן תימסר, אופן מסירת ההודעה ופעולות שייראו בהן כמסירת הודעה; תקנות לפי פסקה זו ייקבעו בהסכמת שר המשפטים;






(2) הגשת התנגדות לכניסה למקרקעין לפי סעיף 14ה ובכלל כך הארכת המועד להגשת ההתנגדות, מטעמים מיוחדים;






(3) מסירת הודעה לבעל מקרקעין לפי סעיף 14ו(ב) ו- 14ז(ג), ובכלל זה אופן מסירת ההודעה ומשלוח ההודעה או החלטה, ופעולות שייראו בהן כמסירת הודעה; תקנות לפי פסקה זו ייקבעו - - -

אנחנו לא בדקנו את הנושא של אישור ועדת הכלכלה בנושא הזה. תגמור לקרוא, תסביר את זה ואני אומר ליושב-ראש הוועדה מה ההתלבטות שיש לי.

"תקנות לפי פסקה זו ייקבעו בהסכמת שר המשפטים;
(4) הארכת המועד למתן החלטת המנהל לפי סעיפים 14ה(ד) ו- 14ו(ד), מטעמים מיוחדים, ובכלל זה כאשר ביקש המנהל השלמת פרטים מאחד הצדדים.;






(5)" – זה חדש – "מסירת בקשה לבעל מקרקעין לפי סעיף 14ז, ובכלל זה אופן מסירת הבקשה ופעולות שייראו בהן כמסירת בקשה; תקנות לפי פסקה זו ייקבעו בהסכמת שר המשפטים, בהתחשב באופי הפעולה המבוקשת."

איפה זה? הוא לא העביר לנו את זה.

אני מבקשת להשאיר את הסעיף הזה לישיבה הבאה, לעבור לסעיף הבא כדי שאנחנו נוכל להפיץ את זה למוזמנים.

אין בעיה.

אני לא הייתי ממליצה להתחיל את הסעיף הבא, הסעיף הבא הוא כבר בפרק חדש, חייב שיהיה רצף.

הערה אחרונה של עו"ד קופל ואני אחתום את הישיבה הזאת.

גם בעקבות הערה שהעלתה עו"ד בנדלר, ואני חושב שנשלב אותה במסגרת הנוסח, היא שיקבעו תקנות דומות לעניין מסירה ותחליפי מסירה כאשר המנהל שולח את החלטתו בכל הסעיפים הרלוונטיים.

אז אני מציעה שלישיבה הבאה תמציאו לוועדה נוסח סופי ואנחנו גם נחשוב עד אז האם יש מקום לבקש שהתקנות האלה, כולן או חלקן, יהיו גם באישור ועדת הכלכלה כי לא מוצע את זה כרגע.

אנחנו נסתכל. אני אמרתי, הגישה שלי מאוד פשוטה: בדברים עקרוניים זה חשוב שזה יבוא לוועדת הכלכלה, עומס בירוקרטי – לא בבית ספרי.

אכן כך.

רבותי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>