פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 317>
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באדר ב התשע"ד (24 במרץ 2014), שעה 10:00

<סדר היום:>
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

זבולון כלפה – מ"מ היו"ר

מיכל בירן
משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

חיים כץ

עליזה לביא

יעקב ליצמן

משולם נהרי

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

רונן הופמן

אורי מקלב

שמעון סולומון

<מוזמנים:>

אייל דולב - ראש ענף תקציבי חיילים משוחררים, משרד הביטחון

דרורית שטיינמץ - משרד ראש הממשלה

דוד שטיינמץ - מנהל תקציבים, משרד הכלכלה

רועי פישר - סגן מנהל מינהל, משרד הכלכלה

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד הבריאות

אליאן רובנוביץ' - מנהלת תחום תקציב ורכש, משרד התקשורת

קרן שפר - משרד התיירות

שרי שלזינגר - ממונה תקציבים, המשרד לקליטת העלייה

יורם עוזרי - מנהל תחום תקציב, המשרד לתשתיות לאומיות

חביב קטן - אגף התקציבים, משרד המדע, התרבות והספורט

קרינה קליגר - ראש אגף תקציבים ותכניות עבודה, המשרד לאזרחים ותיקים

שלומית נקש - החטיבה להתיישבות

נעם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורן מזור - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

מורי אמיתי - רפרנט בריאות אגף תקציבים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

מיכה פרלמן - רכז תחום המו"פ, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט הדיור הממשלתי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי ביטרמן - סגנית מנהל תחום תקצוב בתי חולים כלליים, משרד הבריאות

יונתן גנסבורג - אגף התקציבים, משרד הבריאות

אריאל לוין - משרד הבינוי והשיכון

אופיר להב - המשרד לקליטת העלייה

אילן בכר - משרד האנרגיה

אסף וסרצוג



נועה היימן



משה שגיא



דורון סמיש



יוסי עדס



אנסטסיה הראל



דור בלוך



שירלי ברנע



מעיין נשר




<ייעוץ משפטי: >
אייל לב-ארי

<רכזת בכירה בוועדה:>
ליאת קרפטי

אורית ארז

<רישום פרלמנטרי:>
הדס צנוירט
אהובה שרון – חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא
שינויים בתקציב – בקשות לדיון מחדש. יש לנו שתי רביזיות. בבקשה.

<אורית ארז:>
אנחנו מצביעים על הבקשה של חברת הכנסת סתיו שפיר לרביזיה, להודעה תקציבית 06003, פנים.

<יעקב ליצמן:>
סתיו, זה אוטומטי.

<סתיו שפיר:>
תקריאי בבקשה מה הבקשה.

<אורית ארז:>
העברת עודפי תקציב משנת 2013 לשימוש בשנת 2014.

<סתיו שפיר:>
אנחנו לא מבינים באיזה משרד זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהעברה תקציבית אנחנו לא- - -

<סתיו שפיר:>
העברה תקציבית של כמה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צריך. הטבלאות היו כבר, וזה רק רביזיה.

<סתיו שפיר:>
גם כשמצביעים על רביזיה, צריך להגיד על מה מצביעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו
על העברה של משרד הפנים.

<סתיו שפיר:>
בעיקר אלה שלא נכחו בישיבה הקודמת, לא יודעים על מה מדובר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שלא היה, לא היה. לא מתחילים עכשיו דיון. מה אני יכול לעשות?

מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב גדול

הרביזיה לא אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

הלאה, רביזיה שנייה.

<אורית ארז:>
הודעה 09003, רביזיה של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, משרד החוץ, העברת עודפי תקציב משנת 2013 לשימוש בשנת 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 0

נגד – רוב גדול

הרביזיה לא אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

<יעקב ליצמן:>
לא היה רוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה רוב, כי אף אחד לא הצביע אפילו בעד.

<יעקב ליצמן:>
כי לא הספקת. הרצת. היה רוב בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים עכשיו להעברות. אני מזכיר שוב, שאנחנו מדברים כרגע רק על עודפים מחויבים, כרגע. בסוף יהיה גם שלוש העברות בנושאים מאוד מיוחדים, אבל זה יהיה בסוף. כרגע זה על העברות של עודפים מחויבים. כולם קיבלו את החוברות? החוברות נוכו ממה שאושר בפעם הקודמת.

פנייה 05003

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
05003, שימוש בעודפי תקציב לשנת 2014. משרד האוצר.

<דורון סמיש:>
שלום, דורון סמיש, אגף תקציבים. הפנייה התקציבית הזאת מעבירה את עודפי התקציב של משרד האוצר בסך של כ-370 מיליון שקל. למעשה מדובר בהתחייבויות שנוצרו בשנת 2013, והתשלום בגינן מגיע רק בשנת 2014, לכן מעבירים את הכסף משנה לשנה בהתאם לחוק יסוד התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שקוים על זה בזמנו דיון- - -

<סתיו שפיר:>
אבל קיבלנו מכתב ממשרד האוצר, שאני חייבת לומר שהוא די משונה. חתומה עליו יעל מבורך. המכתב הזה אומר לנו במילים יותר עדינות: לכו חפשו את החברים שלכם. מכתב שכוון אליי ואל חבר הכנסת שטרן. ביקשנו לקבל את רשימת - שלא בתיאום, אגב - ביקשנו לקבל את רשימת כל ההתחייבויות של המשרד, שאותן אנחנו נדרשים להעביר עכשיו בהעברה. במקום לקבל תגובה מפורטת לרשימת ההתחייבויות, קיבלנו מכתב שאומר שמשרד האוצר מוכן בתיאום לצרף נציג מטעמו למעבר על כל מיני חומרים, אין לו החומרים, מדובר בכל מיני עודפים – ממילא הם לא חייבים לבוא אלינו כי עברו 21 יום וכו' – בליל של תירוצים במקום לתת לנו את הרשימה.

<יעקב ליצמן:>
לא עברו 21 יום.

<סתיו שפיר:>
יש לכם הרשימה, למה אתם לא מעבירים אותה? אף אחד לא ביקש שתשבו אתנו. אנחנו מבינים ממש טוב לבד. למה לא להעביר את כל המידע?

<משה גפני:>
מה זה 144 מיליון שמבקשים להעביר לרשות המסים ו-55 מיליון של מינהל הרכב? למי זה הולך?

<דורון סמיש:>
עודפי רשות המסים הם עודפים כמו כל משרד אחר.

<משה גפני:>
אל תגיד לי את המילה עודפים. לאן הולך הכסף של רשות המסים? העודפים זה הפנייה.

<דורון סמיש:>
מרבית הכסף של עודפי רשות המסים מיועדים למערכת סחר חוץ, כפי שאמרנו בדיון הקודם.

לשאלתך, חברת הכנסת שפיר, סך כל הפרויקט של מערכת סחר חוץ עומד על 400 מיליון שקלים. זה פרוס על פני חמש שנים. פה מועבר בין 60 ל-70 מיליון שקל בעודפים. זה סחר חוץ.

<סתיו שפיר:>
כמה יעבור מזה השנה?

<דורון סמיש:>
ממה שידוע לי, זו אמורה להיות ההעברה האחרונה. זה הסוף של ההעברות של הפנייה.

בנוסף, יש פרויקט של משקף מכולות בנמל אשדוד. גם פה מדובר בכ-30 מיליון שקלים. זה עיקר הכסף.

<סתיו שפיר:>
היתה העברה כזאת לפני מספר חודשים, באותו תחום, בשני הדברים האלה.

<דורון סמיש:>
ההעברות התקציביות תוקצבו בפועל בשביל שיוכלו לצאת להתקשרויות. התשלום עבור מערכת סחר חוץ מבוצעת לפי ביצוע של אבני דרך. אם החברה שמפתחת את המערכת לא עומדת באבני הדרך, לא מבוצע תשלום, ולכן מגולגלים העודפים לשנת התקציב. הצפי הוא שהעודפים האלה יבוצעו השנה- - -

<סתיו שפיר:>
אתם מחלקים את הכסף הזה במשך חמש שנים במקום להוציא אותו על עניינים אחרים- - -

<דורון סמיש:>
לא מחזיקים אותו במשך חמש שנים.

<דורון סמיש:>
על כדי לפתוח התחייבות כמו הדוגמה של סחר חוץ, המדינה צריכה שיהיה לה את ה-X מיליוני שקלים- - -

<סתיו שפיר:>
אבל אתה יודע שזה הולך לקחת חמש שנים- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי.

<סתיו שפיר:>
הוא היה באמצע ההסבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברנו את זה פעם אחת.

<סתיו שפיר:>
לא, הוא לא הסביר את זה בפעם הקודמת. אני מיעה לך לעיין בפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא יודעת מה אני רוצה להגיד. אני מבקש שלא נחזור בכל המשרדים, כי אנחנו לא נמצאים בשלב שאנחנו רוצים. עודפים מחויבים – הכוונה או שאושר בתקציב המדינה, או ועדת הכספים אישרה סכום על פרויקט שיכול להיות שהוא מתמשך. הסכום עצמו כולו חייב להיות בתקציב של אותה שנה שמדובר בה, ב-2013. אם גמרו את כל הפרויקט הזה ב-2013, לא נשאר שום עודף. אם התחילו את הפרויקט, והוא מתמשך על כמה שנים, ויש חוזים מחויבים, זה נקרא עודף מחויב, והיתרה על מה שלא נוצל ב-2013 ומנוצל ב-2014 זה עודף מחויב שנמצא פה. העודפים המחויבים האלה לא רק נמסרו לידי המשרדים; נבדקו על-ידי החשבת הכללית של המשרד בדיקה נוספת, כדי לוודא שזה עודפים מחויבים, ואכן כולם עודפים מחויבים.

<יעקב ליצמן:>
עם כל זאת ועדת הכספים יכולה להצביע נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי בעיה. אני רק אומר שאני לא רוצה שנחזור כל סעיף וסעיף שוב על ההסבר העקרוני הזה.

<סתיו שפיר:>
370 מיליון שקל. בקטנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בקטנה. אנחנו מתייחסים לזה בכבוד.

<סתיו שפיר:>
לא מספיק בכבוד, כי אם באמת היה מדובר בעודפים מחויבים- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את שואלת אותו שאלה. בשנה שעברה דיברנו על הנושא של מערכת השיקוף הזאת.

<סתיו שפיר:>
אחר כך אתה רץ לתקשורת ואומר שאני משקרת לציבור, אז בבקשה תקשיב לטענותיי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, אמרת דברים לא נכונים לגבי ה-177- - -

<סתיו שפיר:>
לא נכונים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נכונים זה בעדינות.

<סתיו שפיר:>
כמות השקרים שאנחנו כבר תפסנו סביב השולחן הזה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממני לא תפסת אפילו עוד פעם אחת לא, והגדרתי את זה בהגדרה נעימה.

<סתיו שפיר:>
בוא לא ניכנס לזה. תפסנו מספר פעמים. נדון על זה בבג"ץ. השאלה היא כזו: אם משרד האוצר באמת מביא לפה רק עודפים מחויבים, למה למשרד האוצר יש בעיה כל כך קשה למסור לנו את המידע המפורט- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, הוא מוסר לך את המידע.

<סתיו שפיר:>
הוא לא מוסר מידע. ביקשתי את המידע הזה בכתב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע בכתב. הם נמצאים פה.

<סתיו שפיר:>
קיבלתי מכתב שאומר לי
אנחנו לא יודעים לאסוף את הנתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא מצביעים עכשיו לא על הנייר הזה ולא זה.

<סתיו שפיר:>
אלה התשובות מיעל מבורך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך בקשה. יושבים פה רפרנטים, נותנים לך הסברים מדויקים.

<סתיו שפיר:>
שיעבירו את זה בכתב. מה הבעיה לפרסם את רשימת ההתחייבויות שלכם? מה זה? זה נייר ביטחוני, למה רשות המסים מתחייבת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נותנים לנו הסבר. אם ההסבר מספק את דעתנו- - -

<סתיו שפיר:>
אבל הוא לא מספק את דעתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אותך לא. מי שלא, יצביע נגד. מה הבעיה?

<יעקב ליצמן:>
מעבר לוויכוח הפוליטי, ויש ויכוח פוליטי, ואנחנו מתנגחים פוליטית, יש טענה - היא אומרת: לפני שארצה להמשיך, הרי זה סך הכול לחיצה בכפתור במחשב. תוציא לי במחשב, מה המחויבות שלכם, שאדע את כל המחויבות שלכם. זה לא שייך לוויכוח הפוליטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע להגיד לך על לחיצת כפתור וכל המחויבויות של האוצר. אני לא אחראי על כל המחויבויות של האוצר. יושבים פה רפרנטים, נותנים לנו הסברים שמניחים את דעתנו.

<יעקב ליצמן:>
היא ביקשה. אתה צריך לתמוך בבקשה, שנקבע את המידע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא צריך לתמוך.

<מיכל בירן:>
בתור יו"ר ועדת הכספים אך הגיוני שתתמוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. בגלל זה אנחנו נמצאים פה והם מסבירים לנו, ואם יש שאלות, אני יודע לשאול, כמו שכשלא ידעתי, שאלתי, ויש לי רשימה מפורטת.

<סתיו שפיר:>
לא רק אני ביקשתי. ביקשו גם חברי כנסת מהקואליציה. לא רק מהאופוזיציה. כולם קיבלו תשובות כאלה מביכות. מה הבעיה? אמר ליצמן: זה עניין של לחיצת כפתור. לשלוח את הטבלה. מה קרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבדוק אתם מה ביקשתם. אראה מה ביקשתם.

<סתיו שפיר:>
הנה, בבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבדוק את זה, לא עכשיו.

<סתיו שפיר:>
אבל עכשיו אנחנו מצביעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אל תצביעי, אם את מרגישה- - -

<סתיו שפיר:>
אז נדחה את ההצבעה לפעם הבאה.

<יעקב ליצמן:>
בוא נלך לבג"ץ. אנחנו נקבל את זה. אם הם לא ייתנו את זה, בוא נלך לבג"ץ על חופש המידע.

<סתיו שפיר:>
מאוד מצער שחברי כנסת צריכים לפנות לבג"ץ, כי יושב-ראש הוועדה לא מוכן לדרוש מהאוצר נתונים בסיסיים על מידע שמבקשים.

<יעקב ליצמן:>
כי עוד מעט יש לו 177 מיליון שקל כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוץ ממילים אין לו כאן שום דבר.

<יעקב ליצמן:>
מילים זה שום דבר.

<מיכל בירן:>
זה מילים של הבית היהודי.

<משה גפני:>
מה זה מנהל הרכב הממשלתי?

<דורון סמיש:>
מינהל הרכב הוא מי ש- - -

<בועז טופורובסקי:>
כבר הסבירו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, אבל לפנים משורת הדין. יסבירו שוב.

<דורון סמיש:>
מינהל הרכב הוא מי שאמון על האחזקה של כל הרכבים בצי מדינת ישראל. המודל התקצובי של מינהל- - -

<משה גפני:>
זה רכב של שרים? מה אתה יודע להגיד על רכב השרים?

<דורון סמיש:>
אני לא יודע להגיד.

<משה גפני:>
אז מה זה הכסף?

<דורון סמיש:>
הכסף עובד ככה
ביום שאתה קונה רכב, מחליפים אותו פעם בארבע שנים, לכן המשרד מפריש כל שנה רבע מעולת הרכב למינהל הרכב, כדי שבתום ארבע השנים הוא יוכל לקבל רכב חלופי. הכסף הזה מחויב כבר כלפי ספקי הרכבים. לכן הוא מתגלגל משנה לשנה בעודפים כדי שבתום ארבע שנים אפשר יהיה להחליף את הרכב.

<משה גפני:>
מה עם רכב השרים?

<דורון סמיש:>
גם הם נכנסים.

<משה גפני:>
איזה רכב הם הולכים לקבל?

<דורון סמיש:>
לא יודע. זה תלוי במכרז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את בקשה 05003 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

<סתיו שפיר:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אי-אפשר להגיש רביזיה, כי כבר הוגש עליה רביזיה.

<סתיו שפיר:>
וכמה זמן אחרי שעוברת רביזיה מותר להעלות דברים להצבעה מחדש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עברה בשבוע שעבר. הרביזיה נפלה כי היה כאן בלגאן, וכשהעליתי את הרביזיה, היא אושרה.

<משה גפני:>
על הכול?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. רק על אחד.

פנייה 14002

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<יוסי עדס:>
יוסי עדס, רפרנט פנים. הפנייה נועדה להעברת עודפים בסך 11,615 אלפי ₪ עבור ועדת הבחירות המרכזית. ועדת הבחירות המרכזית פורסת את ההתארגנות הלוגיסטית לקראת הבחירות לכנסת על פני כל השנים משתי סיבות: אל"ף, כיוון שהרבה יותר קל להיערך על פני מספר שנים מאשר לבצע רכישות באופן חד-פעמי בבת אחת בזמן הבחירות; בי"ת, כיוון שהיא רוצה להיות יותר מוכנה לבחירות, אם הבחירות יוקדמו. לכן יש תקציב לוועדת הבחירות המרכזית לאורך כל השנים. העודפים האלה נועדו בגין התקשרויות עם ספקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האופוזיציה שואלת אם הפעם פרסתם את זה רק על שנתיים.

<משה גפני:>
מה הערכת המצב שלכם מבחינת הנחת העבודה - שמתי יהיו בחירות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא מחויב לענות על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את סעיף 14002 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

<סתיו שפיר:>
רביזיה. יש העברות חשובות, ויש כאלה שלא מוגדרות היטב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא מוגדר היטב, נכון? שהגשת רביזיה? סליחה ששאלתי את השאלה.

<סתיו שפיר:>
זה בסדר, ניסן. את כל ההכפשות וההשמצות שלך אני חוטפת מהתקשורת, אז אתה לא צריך גם פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מילא. אני קורא את זה אצל התקשורת ואצל אברמוביץ'. זה בערב שבת אמנם.

<סתיו שפיר:>
מה, צפית ביום ששי בטלוויזיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צפיתי. צלצלו לספר במוצאי שבת.

<ראובן ריבלין:>
במוצאי שבת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרגע הרביזיה תהיה ב-11:30.

פנייה 16003

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במוצאי שבת צלצלו, סיפרו לי שיש בכלכליסט. סליחה, הרביזיה תהיה ב-11:20. בבקשה, מי מייצג?

<אנסטסיה הראל:>
הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים בסך של כ-385 מיליוני שקלים בסעיף 16, שזה סעיף של הוצאות חיוב אזרחיות, תקציב עורף אזרחי, מעודפים של 2013 ל-2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוכלי לתת לנו דוגמה?

<אנסטסיה הראל:>
יש פה פרויקט סופת חול, שזה ערכות מגן. יש פרויקט של מרכיבי ביטחון, שזה אלמנטי מיגון בישובים. יש פרויקט של מיגון הניוד, מיגון אוטובוסים והסעות לתלמידים באיו"ש.

<יעקב ליצמן:>
כמה אוטובוסים כאלה יש?

<אנסטסיה הראל:>
אני לא יודעת להגיד כמה אוטובוסים יש בדיוק.

<יעקב ליצמן:>
את מדברת על המון כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא נמצא פה.

<יעקב ליצמן:>
למה? יש פה סעיף. היא אמרה כרגע מיגון רכבים באיו"ש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רק חלק קטן.

<יעקב ליצמן:>
גם להסעת ילדים. היא אמרה. 19 מיליון שקל.

<סתיו שפיר:>
מה הסכום המלא?

<יעקב ליצמן:>
19 מיליון שקל. אני יודע שיש היום בודדים. 20 אוטובוסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך. ביהודה ושומרון?

<יעקב ליצמן:>
כן. שהיא תענה כמה אוטובוסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע שהסכום שצריך להיות זה סכום של סדר גודל של 200 מיליון למגן את כל האוטובוסים להסעת ילדים.

<יעקב ליצמן:>
כמה אוטובוסים ממוגנים יש באיו"ש?

<אנסטסיה הראל:>
אבדוק את זה.

<יעקב ליצמן:>
אני מבקש תשובה לפני סוף הישיבה.

<סתיו שפיר:>
יש לי שאלה. לפני מספר חודשים עבר פה סכום של 36 מיליון שקלים ליהודה ושומרון, שנקרא בדברי ההסבר מענק ביטחוני בגין הקפאת בנייה. הסתבר אחר כך מפרסום הפרוטוקולים של המועצה המקומית באפרת ש-80 אחוז מהכסף הזה עובר למועצת יש"ע בעצם, לצורכי תעמולה פוליטית- כמובן, בניגוד לחוק ובניגוד לבג"ץ מ-2006.

כל הדבר הזה, אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה יפתחו על זה בחקירה. זה גורם לי לתהות, אם- - - מיליון, וזה עובר כבר ארבע שנים, כל פעם בין 36 ל-40 מיליון שקל, בסך הכול כ-150 שקלים. לכאורה קראו לזה מענק ביטחוני. כשאנחנו שומעים ביטחוני, אנחנו מייד אומרים: אבל זה ביטחוני – חייבים לעזור, חלילה שלא יקרה כלום. אבל בגלל שאותו כסף עבר לעמותת מועצת יש"ע, שעם כל הכבוד, לא עוסקת בענייניםביטחוניים אלא בתעמולה, הרבה פעמים גם נגד הממשלה, אני שואלת, האם גם העניין הזה הוא ענין ביטחוני או גם פה זה עובר בסוף למועצת יש"ע או לעמותה אחרת?

<אנסטסיה הראל:>
זה מיגון הסעות.

<אלעזר שטרן:>
אני מבקש להוסיף. כיוון שהנושא הזה הוא לא חדש, ואמרתי פה כבר כמה שכבות מיגון צריך לשים על המכוניות האלה, כמה שכבות מיגון – לא יודע איך הם יכולים לנסוע עם כל הכספים שעוברים פה כל שנה, האם בשנים קודמות במעקב שלכם יש באמת הוכחות גם לאור מה שהתפרסם, שזה לא עשה לנו טוב, שהכסף הזה באמת עבר למיגון רכבים כמו שבאמת כתוב פה? כי ממה שהבנתי, זה לא בדיוק עובר רק לזה, וזה דרך של להעביר לאורך שנים סוגים של כספים קואליציוניים, מה שנקרא בלעז, תרתי משמע. לכן אני שואל- - -

<משה גפני:>
אל תיתפס על המילה. זה לא כספים קואליציוניים.

<אלעזר שטרן:>
אני מוכן להיתפס על המילה. השר בנט הגדיר מה זה כספים קואליציוניים. אני מתכוון לכספים קואליציוניים. אשאל שוב: האם כיוון שההעברה הזאת היא לא חדשה, וכיוון שגם אתם במשרד האוצר ערים לסוג הזה של ביקורת ולשאלות, האם אתם בדקתם גם בשנה האחרונה, גם בחלק שהעברנו בסוף השנה בריצה הזאת לאשר לקראת סוף השנה וגם בשנה הקודמת, שהכספים באמת הועברו למיגון?

<אנסטסיה הראל:>
הכספים מועברים בהתאם לסיכום תקציבי- - -

<אלעזר שטרן:>
לא את זה שאלתי.

<אנסטסיה הראל:>
אנחנו יודעים שהפרויקט מתבצע בהתאם לכסף שמגיע.

<סתיו שפיר:>
איך בודקים אם הפרויקט מתבצע? מי בודק?

<אנסטסיה הראל:>
אני לא יודעת- - -

<עליזה לביא:>
יש לך מושג לאן הדברים הולכים?

<אנסטסיה הראל:>
אני יודעת לאן הדברים הולכים. אני מסבירה את זה.

<סתיו שפיר:>
מי בודק מה קורה אחרי שאת עכשיו מעבירה את הכסף?

<אנסטסיה הראל:>
אנחנו מדי פעם מבצעים סיורים בשטח. אין לי דרך אחרת לבדוק אם זה מתבצע או לא מתבצע. הקבלות לא מגיעות למשרד האוצר.

<אלעזר שטרן:>
ניסן, אתה מבין שלא אוכל להצביע בעד.

<סתיו שפיר:>
אני חושבת שגם יש עתיד לא יוכלו להצביע בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סלחו לי, אני רוצה לחלוק עליך בכל הנושא שפתחת על אפרת, אבל אני יודע שזה טורף העניין.

<סתיו שפיר:>
מה בנוגע לאפרת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שר האוצר אמר שהוא יבדוק את זה, והוא יבדוק את זה, ונראה את התוצאות.

<סתיו שפיר:>
זה היה כבר לפני חודשיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קצת הקדים אותך. הוא אמר את זה באותו יום אפילו. אני יודע מהבדיקה שהיתה שאין שום קשר בין זה לזה.

<סתיו שפיר:>
אבל מה אתה אומר על הפרוטוקול מאפרת. הוא הומצא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני מדבר עליו, רק צריך לדעת מה כתוב שם.

<סתיו שפיר:>
קראתי אותו כמה פעמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור. מצד שני, כל אחד מהמועצות, כמו שכל אחת מהערים בישראל משלם למרכז השלטון המקומי, גם כל אחת מהמועצות מעביר למועצת יש"ע, שזה המרכז השלטון המקומי שלהם, וזה אושר בבג"ץ שהוגש על-ידי מפלגת העבודה.

<סתיו שפיר:>
לא, אושר שאסור שזה יבוא מכספי מדינה. זה מה שאושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אין לזה קשר לכספי מדינה, זה מה שאני רוצה לומר לך. זה לא חד-חד ערכי. כסף שכל מועצה קיבלה בגין הקפאת הבנייה, נקודה.

<סתיו שפיר:>
למה קוראים לזה מענק ביטחוני אם זה עובר למועצת יש"ע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא עובר למועצת יש"ע, זה מה שאני רוצה להסביר לך.

<סתיו שפיר:>
זה כן עובר. הופיע שם שחור על גבי לבן, 80 אחוז עובר למועצת יש"ע. זה נעשה יותר מזה, בתקופה שמנכ"ל מועצת יש"ע היה יושב-ראש המפלגה שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא רלוונטי לנושא הזה.

<סתיו שפיר:>
זה עובר לתעמולה פוליטית של מועצת יש"ע, שהיא לא מועצה מקומית. היא עמותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין שום קשר אחד לשני.

<סתיו שפיר:>
ויושב ראש המפלגה שלך, חברת הכנסת לביא, אמר שהוא הולך לבדוק את העניין ולהקפיא את ההעברות התקציביות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את שמה לב שאת נכנסת לדבריי, אין לך שום בעיה עם זה, ואחר כך יש לך בעיות. את נכנסת לנושאים שלא קשורים לזה.

<סתיו שפיר:>
אתה טוען שזה כן עובר למועצת יש"ע או שזה כן עובר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי שמועצת יש"ע מקבלת מסים מכל רשות מקומית ביש"ע, כמו שהמרכז לשלטון המקומי מקבל. אין לזה קשר בכלל לכספים שעוברים לישובים בגין כל מיני סעיפים אחרים, נקודה. מעבר לזה השר יבדוק. אין בעיה.

<סתיו שפיר:>
באותו פרוטוקול כתוב שחור על גבי לבן, יושב יושב-ראש המועצה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה.

<סתיו שפיר:>
אתה לא יכול לקטוע את האנשים. אני אבהיר את מה שכתוב בפרוטוקול, רק שנבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא קשור לנושא וזה לא דיון עכשיו.

<סתיו שפיר:>
בספטמבר 2011, כתוב שם ש-80 אחוז מהמענק להקפאת בנייה, מענק ביטחוני כתוב על המענק הזה, להקפאת בנייה, מועבר על-ידי הרשויות באיו"ש למועצת יש"ע לצורכי פרסומים ותעמולה. זה כתוב, ואפילו באותו פרוטוקול אומר יושב-ראש המועצה: אתה לא חושב שכדאי לכבות את הטייפ? יש פה דיל ברור, וכולם משקרים לנו, כולל ישבו פה האוצר, ואמרו: זה מענק ביטחוני, אבל לא ביטחוני ולא נעליים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקפאת הבנייה זה לא מענק ביטחוני. את מערבבת.

<סתיו שפיר:>
כך זה כתוב בפנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע מה כתוב שם ומה האיש אמר. אנחנו העברנו שני דברים שאין קשר ביניהם. יש תשלום בגין הקפאת הבנייה ויש מענק ביטחוני.

<סתיו שפיר:>
הוא נקרא
מענק ביטחוני להקפאת בנייה. כך זה כתוב בדברי ההסבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לחזור לנושא המיגון.

<שמעון סולומון:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מסכים אתך. לכן ביקשה לשאול. חבר'ה, שנהיה רציניים.

<מיכל בירן:>
זו היתה שאלה עניינית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עניינית, כי היא לא קשורה לזה. לא דנים עכשיו. דנים להקפאה עכשיו?

<סתיו שפיר:>
אתה מודה שהכסף הזה כן עובר למועצת יש"ע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. תעמיסי גם בדבריי דברים? אמרתי שכל המועצות ביש"ע לפי פסיקת בג"ץ מעבירים מסים למועצת יש"ע. אין.

<סתיו שפיר:>
רק מארנונה מותר להם. לא מכספי מדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראית פעם כסף שכתוב עליו את זה?

<סתיו שפיר:>
זה מה שכתוב בפרוטוקול. כתוב שם שמענק הבנייה נתפס על-מנת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תשאלי את אותו אחד שאמר, מה שאמר, אבל אני אומר לך מה קיים בפועל.

<סתיו שפיר:>
בבקשה, זמן את נפתלי בנט לוועדה, ונשאל אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צריך לזמן. אני יודע מה קיים, וזהו.

אני רוצה לחזור, אם כי זה לא קשור לסעיף הזה. אני רוצה להסביר בנושא המיגון, שנהיה רציניים, נוסעים כ-200, נדמה לי, אוטובוסים, שמסיעים ילדים ברחבי יהודה ושומרון.

<יעקב ליצמן:>
אתה לא צודק. כל שנה מוסיפים כמה אוטובוסים. לא בסכומים כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מותר לי שנייה לדבר? זה אוטובוסים של אגד או דן – אני לא יודע, של החברות שזכו במכרזים, חלקם זה של החברות לפיתוח שמסיעות את הילדים. אוטובוסים על-פי חוק, כל אוטובוס חייב אחרי עשר שנים- - -

<יעקב ליצמן:>
אתה צודק. כמה אוטובוסים צריך בשנה חדשים? אתה משלם כאן 20 מיליון שקל, שאני לא יודע את הסעיף הקודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, אתה מוכן לתת לי לסיים? על-פי חוק, כל עשר שנים אוטובוסים חייבים להתחדש.

<יעקב ליצמן:>
כמה בשנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי את השאלה שלך.

<יעקב ליצמן:>
אבל אתה לא עונה לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא התכוונתי לענות לשאלה שלך בכלל. אני מדבר על העניין עצמו, שנהיה רציניים, והסברתי שאני הולך להגיד דבר שלא קשור לסעיף הספציפי הזה, כי אני לא יודע מה הם יסבירו. אני אומר, ויש סדר גודל של היום – האוטובוסים ביש"ע, כבר עברו 15 שנה.

<יעקב ליצמן:>
מסכים. אתה מדבר שטויות, תסלח לי. אתה עונה על דבר שלא עלינו. אני לא מערער שצריך ביטחון, ואני לא מערער שצריך אוטובוסים ממוגנים. שאלתי, כמה אוטובוסים ממוגנים הולכים לקנות כאן? כמה כל שנה קונים חדש? ואני אומר לך, זה בודדים, וזה כיסוי לדברים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי את השאלה, ואמרתי שאין לי תשובה אליה. מי שיצטרך, יביא את התשובה. אני מנסה לדבר, כי דיברו כאן גם אחרים. אני רוצה רק לומר, שנהיה רציניים בנושא הזה של מיגון הרכבים, עברו על האוטובוסים האלה לא עשר שנים; 15 שנה. כל יום הם אמורים- - -

<יעקב ליצמן:>
מישהו מערער על זה? כמה בכסף הזה, 19 מיליון שקל- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קמת היום ואמרת שהיום אתה במצב של התקפה.

<משה גפני:>
מה פתאום התקפה?

<מיכל בירן:>
אפשר ניסוי חד-פעמי של ועדת הכספים, ולבקש לראות את הקבלות ששולמו למי שמיגן את האוטובוסים? מדגם, באופן חד-פעמי.

<אלעזר שטרן:>
זה מה שאני ביקשתי

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האוטובוסים ביש"ע, זה לא רק זה; גם אגד ודן, כל מי שעושים חשבון- - -

<מיכל בירן:>
איזה מספר אוטובוס. אני מרגישה צורך לסייע למשרד האוצר, כי הם לא יכולים לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האוטובוסים האלה עברו כבר 15 שנה.

<יעקב ליצמן:>
מי דיבר על זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה. מותר לי לדבר על זה, והיו כאן כאלה שדיברו על נושא המיגון. לא שמעת.

<יעקב ליצמן:>
סתיו, את מערערת על נושא המיגון?

<סתיו שפיר:>
ניסן, אבל תקציב הבסיס של מיגון האוטובוסים ביו"ש הוא רק 3 מיליון, ופה אתה מעביר להם עוד 19 מיליון רק כעודפים, אז קצת מוזר שקוראים לזה עודפים מחויבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על משהו אחר.

<סתיו שפיר:>
מ-3 מיליון ל-22 מיליון, זה בעודפים?

<יעקב ליצמן:>
87 מיליון שקל זה לא אוטובוסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם תספר לה בשקט שאתה רוצה לפוצץ את הישיבה היום, אפסיק לדבר, ואתחיל להצביע. אתה יודע שאני יכול לעשות את זה.

אלעזר, אני מתייחס בעיקר אליך – אני אומר באחריות, זה סדר גודל של 200 מיליון, שעובדים על זה עכשיו במשרד ראש הממשלה, כי האוטובוסים האלה, יקרה יום אחד אסון. האוטובוסים האלה, מרגע שאתה מאשר תקציבים, לוקח כמה חודשים עד שעובר הכסף, אחר כך עד שמרכיבים, ואני ואחרים – כבר עברו 15 שנה, והדם יהיה חס ושלום. הנושא של המיגון- - -

<אלעזר שטרן:>
מה אני ביקשתי? ניסן, אין מועצה בארץ, לא בדקתי- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, הייתי מוסיף עוד למיגון, כי אני נוסע ביהודה ושומרון, ורואה את המצוקה של חוסר אוטובוסים במיגון. מה שהעלה אצלי חשש כבד זה שאלתו גם של ליצמן בהתחלה ושל אלעזר שטרן את האוצר, ששאל אותם: האם יש לכם מעקב אחרי הכסף? אני מאוד מוטרד מזה שאין מיגון, כמוך, ואם העבירו 20 מיליון, מדוע עדיין אין מיגון? זאת שאלה במקומה, וצריך שהאוצר, גם יהיה לו האמצעי לפקח. הרי יש חשבים של האוצר או רפרנטים של האוצר בכל משרד ומשרד. הדבר הזה הוא מחויב, כי בלי המיגון אנחנו מסכנים חיי ילדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה סדר גודל של 200 מיליון שמדובר, וזה טיפול ישיר של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, אתה צודק.

<אלעזר שטרן:>
ניסן, שמע, כמו שאמר רובי, אין לנו צל-צלו של ספק בקשר לדאגה, אבל כיוון שהאוצר לא מסוגל להגיד לי שהא פיקח על זה פעם אחת, וכיוון שאני אומר לך – אני לא מסכים עם כל מה שסתיו אמרה, אבל אני יכול להגיד לך שבסקירה כללית, אין מועצה בארץ שמשקיעה בפרסום, חלק גם בהשמצות, כמו יש"ע. אני שואל אותך, כל המודעות האלה בעיתונים, אי-אפשר היה להפנות אותם למיגון, אם זה כל כך חסר? שיביאו בבקשה האוצר ביקורת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור?

<אלעזר שטרן:>
אם אתם רוצים שאני אתרגש ממצוקת הביטחון ביהודה ושומרון וממצוקת הכסף- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא הגיעה בקשה למיגון עדיין.

<יעקב ליצמן:>
כמה אוטובוסים? תעשה חשבון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העורף? איזה משרד זה?

<אנסטסיה הראל:>
הנושא הוא של שר הביטחון, ויש פה גם תקציבים של המשרד להגנת העורף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התקציב הזה, מיגון הניוד ביהודה ושומרון, של מי זה? איזה משרד זה?

<אנסטסיה הראל:>
שר הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד הביטחון.

<אלעזר שטרן:>
נותן למועצות, זה מה שהיא אמרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פתאום? אתה עושה צחוק? תוכלי לוודא את הסעיף הספציפי הזה, למה הוא הולך?

<אנסטסיה הראל:>
אמרתי למה הוא הולך – למיגון הניוד, זה מיגון האוטובוסים והסעות לתלמידים באיו"ש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה אוטובוסים ממוגנים דרך זה?

<אנסטסיה הראל:>
אני לא יודעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוכלי להרים טלפון? כי אני חושב שיש לך טעות. אני לא יודע שזורם כסף לנושא הזה. הלוואי.

<אנסטסיה הראל:>
אוכל לבדוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדמה לי שיש לך טעות, שהניוד פה זה לא האוטובוסים.

<אנסטסיה הראל:>
בטוח שזה אוטובוסים והסעות לתלמידים באיו"ש, כן.

<יעקב ליצמן:>
הסעיף הקודם - 78 מיליון שקל, הסעיף הקודם זה אותו דבר.

<סתיו שפיר:>
2.88.

<אנסטסיה הראל:>
תקציב שתוקצב בעל-שינויו במהלך- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נצביע, ואת תעבירי לנו על הסעיף הזה, בדיוק מהו וכמה רכבים ימוגנו בזה.

<ראובן ריבלין:>
גם הסעות ילדים? כי הסעות ילדים זה עשרות-מיליונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום זה 200 מיליונים. היא תעביר לנו.

<יעקב ליצמן:>
אני לא יכול להצביע בעד דבר שהיא לא יודעת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא תעביר לנו.

<אלעזר שטרן:>
למה כל שנה יש הפערים האלה בין התקציב לבין ההעברות?

<אנסטסיה הראל:>
הנושא הזה לא מתוקצב בבסיס התקציב. הוא מתוקצב- - -

<אלעזר שטרן:>
אם זה כל שנה ככה, למה?

<סתיו שפיר:>
אני בעד מיגון באיו"ש. זה לא קשור בשמאל וימין. כולנו רוצים להגן על חיי אדם, אבל אני חוששת שהכסף לא באמת הולך לשם אלא לכל מיני מטרות פוליטיות.

<ראובן ריבלין:>
זה דבר שהשאלה שלך לגיטימית לחלוטין.

<אלעזר שטרן:>
אבל היא ענתה על חלק.

<משה גפני:>
שואל אלעזר שטרן, למה זה לא מופיע בבסיס התקציב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך, לכן אמרתי שאני לא חושב שזה הולך לאוטובוסים, והיא תבדוק ותקבל תשובה, כי האוטובוסים זה פעם בעשר או 15 שנה.

<משה גפני:>
אתה טועה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא טועה. הבוקר רבתי עם הראל על 200 מיליון שקל שצריך לבוא, שהוא רוצה, ובודקים את זה אצלו, ויש פיקוח, ומירי מטפלת בזה אישית.

<משה גפני:>
למה זה לא מופיע בבסיס? למה בבסיס זה רק 3 מיליון, אם זה קבוע? בשנה שעברה היה? לפני שנתיים היה?

<אנסטסיה הראל:>
אבל השנה אין, למשל.

<משה גפני:>
שנייה. אני רוצה לדעת את הפרטים הטכניים. בשנה שעברה היה. לפני שנתיים היה. לפני שלוש שנים היה. השנה אין, היא אומרת. למה?

<אנסטסיה הראל:>
בבסיס התקציב לא קיים, כי אנחנו מתקצבים את זה בהתאם לסיכום תקציבי שקיים מאז- - -

<יעקב ליצמן:>
אה, עשו סעיף אחר להעביר את זה.

<משה גפני:>
נורא פשוט – כשאנחנו נמצאים בקואליציה, יש כסף. למה היום אין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי עוד לא סוכם, לצערי. אני ואחרים מתווכחים אתו כבר כמה ימים על 200 מיליון שצריך להגיע, ומסכימים, למיגון האוטובוסים.

<משה גפני:>
אבל מדובר על 20 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא הסכום. האוטובוסים ל-15 שנה, וצריך. לכן זה לא נכנס עדיין לתקציב.

<משה גפני:>
אפשר שמשרד האוצר ייתן לנו תשובה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי שהיא תבדוק את זה שוב, ותעביר לנו בכתב את זה, בדיוק מה זה הסעיף הזה.

<משה גפני:>
למה בשנה שעברה מופיע 3 מיליון, ו- - - 19?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע להגיד לך.

<משה גפני:>
אני שואל אותה.

<יעקב ליצמן:>
למה כתוב ניוד, אם זה לאוטובוסים?

<יצחק כהן:>
למה מעבר לקו הירוק הכול מעורפל? למה? אי-אפשר לקבל תשובה על שום שאלה. מאות-מילונים, למה? על מי?

<אנסטסיה הראל:>
אני מוכנה לענות. ב-2013 במהלך השנה תוקצבו כספים נוספים לטובת הנושא מיגון הניוד ועל שינויו, בהתאם לסיכום תקציבי שקיים. לא כל הכסף בוצע בשנה שעברה, אבל כל הכסף חויב. לכן חלק מהכסף שלא בוצע- - -

<משה גפני:>
למה הוא לא היה בבסיס ב-2013, אחרי שהיה ב-2012 והיה ב-2011 והיה ב-2010?

<
אנסטסיה הראל
>
הוא לא היה בבסיס. הוא תמיד תוקצב בעל-שינויו.

<סתיו שפיר:>
כלומר במשך שנים ידע האוצר על ההעברה הזו, ובכל זאת לא הכניס אותה לבסיס התקציב, למרות שבחוק יסוד: משק המדינה הוא מחויב להכניס לבסיס התקציב את כל הידע שידוע לו?

<אנסטסיה הראל:>
הסיכום הזה קיים מ-2010, ואנחנו מתקצבים את הנושא, ולא רק את הנושא הזה אלא יש עוד פרויקטים שמתוקצבים בעל-שינויו ולא בבסיס התקציב.

<סתיו שפיר:>
מה זה בעל שינויו? את יודעת שזה בניגוד לחוק יסוד: משק המדינה? זה בניגוד לחוק. אין דבר כזה, לתקצב בעל-שינויו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו.

<סתיו שפיר:>
זו שאלה נכונה, לכן אמשיך לשאול אותה עד שהם ישנו את הדרך שבה הם עובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על חשבון הזמן שלנו תמשיכי לשאול.

<סתיו שפיר:>
על-שינויו זה רק לנושאים שבהם יש העברה דחופה שלא ידעתם עליה לפני העברת התקציב. זה לפי חוק יסוד במדינת ישראל.

<אנסטסיה הראל:>
לא תמיד ניתן להעריך כמה אתה צריך לתקצב במהלך השנה.

<סתיו שפיר:>
אז למה יש תקציב המדינה?

<משה גפני:>
ליצמן שאל, בכמה אוטובוסים מדובר?

<סתיו שפיר:>
3 מיליון, ואתם קופצים ל-22 מיליון. אתם עוברים פה על החוק ביודעין, ואתם ממציאים פה המצאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו.

<סתיו שפיר:>
הם עוברים על החוק ואתה תוציא אותי מהוועדה? אני לא מבינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא יכולה לחזור כל הזמן ולנסות לעצור.

<סתיו שפיר:>
אני לא מבינה איך אתה לא מנסה ל- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול את לא מבינה.

<סתיו שפיר:>
לא מבינה. כנראה, פער השנים בינינו הופך אותך להרבה יותר חכם ואינטליגנטי. אני לא מצליחה להבין – מה, כי כתוב שביהודה ושומרון? ממש מילת קסם: יהודה ושומרון. כאילו ישראל לא קיימת. חיפה לא נחשב, שדרות לא נחשב, רק יהודה ושומרון.

<משה גפני:>
אני פעם ראשונה רואה שמשרד האוצר לא יודע לאן זה הולך. לא בדק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תעני עכשיו.

<יעקב ליצמן:>
האוצר לא יודע לענות. אי-אפשר להצביע בעד.

<יצחק כהן:>
יודע מצוין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את בקשה 16003 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<יעקב ליצמן:>
על מה אתה מצביע? מושחתים.

<יצחק כהן:>
אסור לכם להצביע על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

<יעקב ליצמן:>
רביזיה.

<בועז טופורובסקי:>
אני מגיש על זה רביזיה, ואני אומר לך- - -

<יצחק כהן:>
לא, אנחנו רביזיה. אתה הצבעת בעד.

<בועז טופורובסקי:>
הגשנו על זה רביזיה, אנחנו מבקשים עד הדיון להבא לקבל את הפירוט.

<סתיו שפיר:>
גם אנחנו הגשנו רביזיה, כל הקבוצה.

<ראובן ריבלין:>
מה שהוא ביקש, שיביאו לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. היא יצאה החוצה ותביא עכשיו.

פנייה 17003

<אסף וסרצוג:>
הפנייה נועדה להעביר את עודפי משרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים משנת 2013 ל-2014.

<משה גפני:>
כמה כסף צריך ביהודה ושומרון?

<יצחק כהן:>
שוב שטחים? לגבעת המשמשים.

<ראובן ריבלין:>
צריך הרבה מאוד. אין לנו ארץ אחרת.

<סתיו שפיר:>
רובי, ירושלים, תל-אביב, חיפה הם לא בארץ? רק השטחים. רק אלקנה. חיפה, שדרות, דימונה לא בארץ. לא באותן כמויות כמו ביהודה ושומרון. סלח לי, תראה את הסבסוד של תחבורה ציבורית בנגב לעומת סבסוד תחבורה ציבורית ביהודה ושומרון.

<ראובן ריבלין:>
אני לא מבחין.

<סתיו שפיר:>
אתה לא, אבל הוא מבחין.

<יצחק כהן:>
איך הוא יידע? מפוזר על חמישה משרדים, ויש עתיד תומכים בדבר הזה.

<משה גפני:>
כמה כסף הולך ליהודה ושומרון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יצחק, אני מבקש פעם אחרונה וגם מכם.

<יצחק כהן:>
מה אתה מבקש פעם אחרונה? אני מדבר אתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש פעם אחרונה, ואל תעשה לי פרצוף.

<יצחק כהן:>
תוריד טונים קודם כל. אני לא התלמיד שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תוריד את הטונים.

<יצחק כהן:>
תנמיך, תנמיך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תנמיך. אתם החלטתם לפוצץ את הישיבה.

<יצחק כהן:>
ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תצביע – אתן לך רשות לדבר. לא בצעקות.

<יעקב ליצמן:>
כל פקידי האוצר, יש להם מחלת השכחה. כל דבר, הם לא יודעים לענות על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן להסביר?

<אסף וסרצוג:>
מדובר בתקציב מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שתחתיו נמצא המינהל האזרחי באיו"ש, ומת"ק עזה.

<עיסאווי פריג':>
מה זה מתאם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, אני מבקש להצביע.

<אסף וסרצוג:>
יש מתאם פעולות הממשלה בשטחים, אלוף שתחתיו יש מינהל האזרחי באיוש ואת מת"ק עזה. מדובר פה בהתחייבויות השוטפות שלהם, התפעוליות, ובנוסף, מדובר פה גם בכספים של הוצאות פיתוח באזור יהודה ושומרון. מדובר בפרויקטים של בינוי ואחזקה ושיפוץ של מעברי קהל, פרויקטי תשתית בתחום מים, חשמל, כבישים, תאורה, איכות סביבה וכיוצא בזאת.

<סתיו שפיר:>
מה זה מעברי קהל?

<עיסאווי פריג':>
אולי תפרט יותר, שנבין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, ביקשתי
אתה רוצה – תצביע.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, 173109 – אין שום העברה מהשנה הקודמת, לכן זה לא יכול להיות.

<סתיו שפיר:>
זה לא עודפים מחויבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר לנו.

<משה גפני:>
מאיפה?

<אסף וסרצוג:>
תקציב הוצאות הפיתוח במינהל האזרחי באיו"ש, בעקבות פסק דין מחצבות ובעקבות החלטה של סגן היועץ המשפטי לממשלה דאז בלס, ההחלטה היתה שכספים שההכנסות שלהם מקורם באזור – הכוונה לאזור יהודה ושומרון - נשארים באזור יהודה ושומרון ומוקצים לטובת פרויקטי תשתית ופיתוח באזור יהודה ושומרון.

<סתיו שפיר:>
מה בדיוק- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תשאלי כשהוא מסביר.

<סתיו שפיר:>
אתה מדבר בצורה מאוד חצופה ולא נעימה. אני מצטערת, אבל יש גבולות ואתה לא תדבר אליי ככה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הגבולות הם כאלה
את רוצה לדבר – תצביעי ואני אתן לך. אני יודע מה באתם לעשות, ואני לא רוצה את זה.

<יצחק כהן:>
אתה עצבני, תירגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אני עצבני.

<סתיו שפיר:>
תיקח כדור אם זה מה שצריך, כדי להירגע. אל תוציא את זה עליי. אני לא חברה שלך ולא הבת שלך.

<אסף וסרצוג:>
כיוון שהכספים האלה מקורם בהכנסות, כלומר הכנסות ממקרקעין, הכנסות מאגרות תקשורת וכן הלאה, שמקורם באזור- - -

<סתיו שפיר:>
מה זה באזור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תצביעי.

<יצחק כהן:>
הנה, הצבעתי.

<אסף וסרצוג:>
עוד שני משפטים, ותבינו למה זה עודפים. מכיוון שהם מתוקצבים בהוצאה מותנית בהכנסה, מכיוון שהם מגיעים כדרך הכנסה, אתם רואים בסיס התקציב בנטו אפס אבל בפועל הכספים האלה מגיעים דרך הכנסה, דרך כספים שמקורם בהכנסה באזור יהודה ושומרון. מוקצים לטובת פרויקטי- - -

<יעקב ליצמן:>
זה לא עודפים.

<יצחק כהן:>
זה הוצאה מותנית בהכנסה.

<משה גפני:>
למה זה בעודפים? למה זה לא בהעברה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שוב – לא לדבר. רק להצביע.

<ראובן ריבלין:>
אם זה הוצאה מותנית בהכנסה- - -

<משה גפני:>
אז זה צריך להיות בהעברה רגילה.

<אסף וסרצוג:>
הם מתוקצבים בבסיס התקציב בהוצאה מותנית בהכנסה, כלומר לא בתור ההוצאה נטו אלא בתור ההוצאה המותנית. זה ענין טכני. ברגע שהכספים מתקבלים, הם קיימים, אמתיים, ואז המינהל האזרחי באיו"ש מבצע את ההתקשרויות מול הספקים, מול הקבלנים וכן הלאה, מי שמבצע את העבודות. כשהכסף מגיע בשנה העוקבת כעודפים, הוא מגיע ככסף בתור הנטו, ולכן זה עניין טכני שאתם רואים אפס בנטו והעודפים מגיעים אליו, אבל העודפים אמתיים כנגד התחייבויות משנים קודמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, בבקשה.

<יצחק כהן:>
תודה. כמה הכנסות היו בכלל? יש פה הוצאה מותנית בהכנסה.

<אסף וסרצוג:>
בשנה שעברה, אם אני לא טועה, אביא לכם מספר מדויק, סך ההכנסות באזור יהודה ושומרון היה כ-200 מיליון שקלים.

<יצחק כהן:>
מה מקורות ההכנסה?

<אסף וסרצוג:>
מקרקעין.

<יעקב ליצמן:>
מה זה מקרקעין?

<אסף וסרצוג:>
יש תשלומים של פיתוח מקרקעין באיו"ש, מחצבות, למשל, זה נחשב כמקרקעין.

<יצחק כהן:>
אפשר לקבל את דוח ההכנסות?

<אסף וסרצוג:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש לקבל את פירוט ההכנסות מאיו"ש, ולדחות את ההצבעה על הסעיף, שנדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. סתיו.

<סתיו שפיר:>
תודה רבה. ביקשתי מכם את רשימת ההתחייבויות. מאחר שלא העברתם לי אותה בתירוצים שונים ומשונים, אני מבקשת שתנסו לפרוס בפנינו עכשיו את כל ההתחייבויות. התקציב יושב פה לפניי. אני לא רואה בהכנסות שונות, וגם כשאני מסתכלת על שמונה הספרות, אי-אפשר באמת להבין על מה ההוצאות שלכם. זה לא מפורט פה. זה כי הרזולוציה שלנו היא רק עד ה-8 ספרות. בבקשה, תפרט בפנינו מה כל ההתחייבויות, לכמה שנים כל התחייבות כזו, והשאלה הנוספת היא איך אתם בדיוק עוקבים כאן אחרי הכסף? מרגע שאנחנו מצביעים בוועדה על אישור התקציב הזה, מה קורה עם הכסף? האם בלחיצת כפתור הוא עובר לאן שהוא? למי הוא עובר? איך אתם מוודאים שהתקצוב הזה באמת הלך למטרות שאליהן הוא יועד? אלה ארבע השאלות שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שזה כסף שהולך למינהל האזרחי. קשור לאחרים.

<משה גפני:>
אנחנו יודעים. אנחנו רק רוצים לדעת כמה המדינה משקיעה ביהודה ושומרון. זה הכול. האם זה מגביל את תקציב הישיבות? האם זה יותר? האם זה פחות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור?

<משה גפני:>
לא קשור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רק הולך ליועצים משפטיים.

<משה גפני:>
כמה המדינה משקיעה ביהודה ושומרון? יהיו לי עוד שאלות בעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אסף, תשובה קצרה.

<אסף וסרצוג:>
אל"ף, שוב, אנחנו לא מאשרים פה תקציב אלא מאשרים פה עודפים. זה למעשה התקשרויות והתחשבויות שהמשרד ביצע בשנה הקודמת.

לגבי איך אנחנו מבצעים את הבקרה – דבר ראשון, אנחנו מבצעים סיורים בשטח. הדבר השני והעיקרי הוא שאנחנו מבצעים דיונים שוטפים, וגם מבקשים דיווחים מהמשרדים. אנחנו מבצעים הרבה דיונים עם המשרדים, בטח בפרויקטים שאנחנו מעורבים בהם. אנחנו לא יושבים אתם ויושבים על חשבון החשמל, אבל באופן כללי – במיוחד על העברות.

<יצחק כהן:>
מתי נקבל את ההכנסות?

<סתיו שפיר:>
מסיורים בשטח אתה יודע איפה נמצא כל שקל של משלמי המסים? כמה סיורים בשטח אתם עושים?

<אסף וסרצוג:>
אנחנו מנסים לבצע כמה שיותר דיונים ומעקבים מהגופים. מקבלים מהם גם את הדיווחים, מנסים גם לעשות עדכונים שנתיים מסכמים. בסוף אנחנו נוטים גם להאמין למשרדים שאנחנו עובדים מולם. אנחנו נוטים להאמין לתקציבנים ולחשבים ולראשי הארגונים שמספקים לנו את ההסברים.

<סתיו שפיר:>
ראשי הארגונים, כמו מי?

<אסף וסרצוג:>
במקרה הזה, למשל, נניח, ראש המינהל האזרחי.

<סתיו שפיר:>
אז היית אומר שיותר מהבדיקה מבוססת על אמון ופחות על בדיקה משמעותית.

<אסף וסרצוג:>
משרדי הממשלה אמונים על לבצע את תפקידם. יש להם את הבקרות שלהם ואת השקיפות שהם מחויבים אליה. יש להם חשבים מטעם משרד האוצר. הם עושים את עבודתם נאמנה. אנחנו מבצעים את הבקרה שלנו ובצורה מיטבית ובצורה הטובה ביותר.

<סתיו שפיר:>
לא שאלתי באיזו צורה אתם עושים. לא קיבלתי תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לא.

<סתיו שפיר:>
ניסן, אתה נורא עצבני. לא ייתכן שהדיון הזה ייסוב סביב העצבים שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשמעי מה את שואלת. אלוף בצה"ל, אחראי על מערכת צבאית, ואת כל הזמן שואלת - - -

<סתיו שפיר:>
יש בוועדה עוד אלוף בצה"ל ששואל שאלות, והאוצר לא עונה לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שאלות מהסוג הזה.

<סתיו שפיר:>
בדיוק השאלות האלה. המכתב הזה שקיבלנו – מופנה אל שנינו. בדיוק אותן שאלות. אתה לא יכול למנוע ממנו לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ענה לך.

<סתיו שפיר:>
הוא לא ענה. הוא אמר
אנחנו עושים את זה בצורה מיטבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסביר לך שהוא מקבל ממנו דיווחים, ויש לו אנשים שם, מה את עוד רוצה? אלוף פיקוד המרכז, אתה יודע בדיוק פיקוד מרכז, הכספים שהוא מקבל ואיפה, ואתה בודק ונפגש אתם בכל תרגיל והכול? באמת. יש גבול לרצון. רב משה, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
מדובר בכספי מסים.

<משה גפני:>
אני מבקש לדעת, היות שאנחנו מדברים על עודפים מחויבים, ויש הבדל בחוק בין עודפים מחויבים לבין העברה תקציבית – העברה תקציבית מחייבת אישור של הוועדה. הודעה כזאת אינה מחייבת. זה היה יכול להישאר 21 יום. אם אף אחד לא מערער, זה היה עובר, כלומר יש הבדל משמעותי בין העברה תקציבית.

אתם מביאים הוצאה מותנית בהכנסה, שזה 30 מיליון שקל בפיתוח האזור. אין בבסיס התקציב דבר וחצי דבר. יש הוצאה מותנית בהכנסה, כאשר האישור הוא עכשיו על 51,225 מיליון שקל. כאשר לא מדובר על אותו סכום – מדובר על משהו אחר. פיתוח האזור הוא דבר שמצריך דיון יותר רחב. למה זה לא נמצא כהעברה תקציבית כדי שהוועדה תהיה חייבת לאשר? למה אתם מסתירים את זה בתוך עודפים מחויבים?

<אסף וסרצוג:>
אסביר. דבר ראשון, לא מדובר פה בהעברה תקציבית אלא בעודפים.

<משה גפני:>
זה שלא מדובר פה בהעברה תקציבית אני יודע. השאלה, למה?

<אסף וסרצוג:>
התוכנית הזאת היא תוכנית של פיתוח. מכיוון שמדובר פה בפרויקטים של פיתוח, פרויקטים של תשתית, חלקם אורכים לפעמים יותר משנה אחת, לפעמים יש עיכובים בביצוע, ולכן גם יש תקציבים משנים קודמות שמגולגלים. לצורך העניין, אם כביש, השיפוץ בו היה אמור להתחיל ב-2013 ולהסתיים ב-2014, עיכובים, הארכות וכן הלאה, מסיבות כאלה ואחרות נמשך ל-2015, אתה גם תראה את הגלגול הזה. לכן יש פה גלגולים יותר משנה אחת לפעמים, של פרויקטים שכבר התחילו בשנים קודמות, ולכן אתה רואה סכום גבוה מ-30 מיליון שקל.

<משה גפני:>
למה זה לא העברה?

<אסף וסרצוג:>
אלה עודפים שממשיכים להתקדם, כי זה עדיין התחייבויות.

<משה גפני:>
אני רוצה לדעת מבחינה משפטית, האם זה נכון מה שהם עושים? יש פה יועץ משפטי. זה העברת עודפים. זה צריך להיות העברה רגילה. זה סכום אחר.

<ראובן ריבלין:>
כי יש להם עודפים.

<משה גפני:>
אין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטח שיש. אלעזר, בבקשה.

<משה גפני:>
בוודאות שצריך העברה. זה לא הודעה.

<ראובן ריבלין:>
זה כמו הרשאה להתחייב. הוא התחייב בפני ספקים, ועכשיו הם משלמים להם.

<משה גפני:>
אבל זה משהו אחר. הם היו מעבירים את זה בהעברה.

<ראובן ריבלין:>
האחרים היו לא בסדר.

<סתיו שפיר:>
אם זה היה העניין, לא היתה לו שום בעיה לחשוף את רשימת ההתחייבויות שלו – מה שהוא לא מוכן לעשות. במה הוא מתבייש בדיוק?

<ראובן ריבלין:>
בזה הם לא עושים התחמקות. זו שיטה שאולי לא נכונה. 54 שנים. זה, כנראה, האוצר למד עוד משרים קודמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
השאלה היא קצת יותר רחבה, כי אתם מביאים פה סוגים של תשתיות ושל מתאם הפעולות. אני אתמול בבוקר ביקרתי ברומת הייב. זה קו אוויר 3 ק"מ מהבית שלי. למעלה משנה אין תאורת רחוב, בורות ספיגה פתוחים, לא באים לפנות אותם כל יום, אין תשתית של ביוב. האם דבר כזה נכנס בתוך מה שאתם קוראים תשתיות? למה אני שואל – כמובן, בשביל שאיך אנחנו נראים כמדינה. כלומר למה ששאלו פה קודם, לכמה הכספים הולכים, האם עכשיו כשאומרים תשתיות, ואומרים: מתאם פעולות הממשלה, ואנחנו אומרים: זה משרד הביטחון, כאילו כל הדברים שמרגשים אותנו, האם בסוף כמדינה אתה יכול להגיד לי שלמרות שזה כתוב פה מתאם פעולות הממשלה/ צה"ל/ משרד הביטחון, האם אני יכול לדעת, שההשקעה פר קפיטה, נגיד, לצורך העניין הזה, יש לכם מדד כלשהו? כמובן, אוסיף לזה כל הזמן את נתוני ההגירה השליליים מהגליל מול נתוני ההגירה החיוביים מאוד ליהודה ושומרון, וכבר אמרתי שאין לי בעיה עם התיישבות ביהודה ושומרון. יש לי בעיה עם המקורות המוגבלים של המדינה, ואיך אנחנו מחלקים אותם. ואני מודה שכמי שיושב פה כבר איזה שנה, זה די צועק לי כל הזמן. וכשאני אתמול הולך לאנשים שמשרתים בצבא, נותנים למדינה הכול כמוני, ויש להם בורות ספיגה פתוחים, שפעם ביומיים צריכה לבוא ביובית- - -

<יצחק כהן:>
זה בתוך הקו הירוק?

<אלעזר שטרן:>
כן.

<יצחק כהן:>
נו, מה אתה שואל שאלות כאלה? באמת. אתה תמים?

<אלעזר שטרן:>
דעתי לא נוחה מזה. יש לי ילדים ביהודה ושומרון, ואני מבין מה משקיעים שם ומה משקיעים פה. וזה חבר'ה לא של יום אחד. ניסן, תגיד לי עכשיו: זה לא לדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, זה דיון בפני עצמו, מה משקיעים בכפרים.

<אלעזר שטרן:>
אני שואל על תשתיות. באיזה תשתיות אתה משקיע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מדבר על המינהל האזרחי. על מה אתה מדבר? תשתיות של המינהל האזרחי?

<אלעזר שטרן:>
כי לפי מה שאני מבין, ביוב ביהודה ושומרון זה צרכים ביטחוניים.

<יצחק כהן:>
מיגון.

<ראובן ריבלין:>
כי המתאם הוא איש צבא.

<אלעזר שטרן:>
אני מבין את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, זה רק זה? אבל אם זה מזהם את המים של ישראל, הכול בסדר?

<ראובן ריבלין:>
הסעיף הזה הוא בסדר גמור. הסעיף הקודם- - -

<אלעזר שטרן:>
אני מדבר אתך- - - יש בורות מים של מקורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, תבקש דיון.

<יצחק כהן:>
זה קריטריון.

<עליזה לביא:>
· - - אתה בא עכשיו עם הביובית. צריך להגיש את זה בזמן.

<משה גפני:>
מתי בזמן? אגב, זה נכון שהועבר 28 מיליון שקל לבית אל, והמתיישבים לא קיבלו את זה – זה הלך רק למוסד אחד?

<היו"ר זבולון כלפה:>
מה זה קשור לזה?

<יצחק כהן:>
לאיזה מוסד?

<משה גפני:>
בית אורי אריאל. אני אבדוק את זה בחטיבה להתיישבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר- - -

<סתיו שפיר:>
ניסן, לפני שאתם משארים, הצעה אחת לסדר. אתה שכחת ממדינת ישראל. זה מה שכל כך מצער. בזמן כל הדיבורים, ארץ ישראל השלמה, אתם משאירים את ארץ ישראל מאוד לא שלמה, כי אתם מעבירים כסף רק לחלק מאוד מסוים. תגיד לי כמה עבר בוועדה הזאת לצרכים של התושבים בדימונה בדימונה. כמה? מאשר ליהודה ושומרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אגיד לך, אבלך מה זה קשור? את מתה להעלות את הנושא הזה כל הזמן.

<סתיו שפיר:>
כי זה מה שעולה. אתה מעביר רק העברות תקציביות ליהודה ושומרון? כמה עבר לדימונה ולחיפה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה קשור לישובים, המינהל האזרחי? על מה את מדברת?

<סתיו שפיר:>
מה זה פיתוח האזור? אם הוא יגיד מהי רשימת- - - אבל הוא לא אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מצטער להגיד לך שוב שאת לא מבינה על מה את מדברת.

<סתיו שפיר:>
תביא את הרשימה של כל ההתחייבויות האלה. אשמח להסיר את הכובע. אם אתה לא מתבייש במידע, תעביר את הרשימה של כל ההתחייבויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיכבנו את התקציבים האלה הרבה זמן. הולך ליועצים משפטיים שרק עוצרים את כל ההתיישבות.

<סתיו שפיר:>
ניסן, מי שלא מעביר מידע, כנראה, יש לו מה להתבייש במידע הזה. אם אתה לא מתבייש במידע הזה, תעביר את המידע. מה הסיפור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, 17003, מי בעד לאשר את ההעברה הכספית – ירים את ידו. מי נגד?

<סתיו שפיר:>
זה לא ייאמן. חברים, אתם לא בעד הסכם שלום? אתם לא בעד חלוקה שוויונית? אתם לא בעד מעמד הביניים? אין מעמד הביניים יותר? יש רק מעמד הביניים באלקנה?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

<סתיו שפיר:>
רביזיה מכל הקבוצה.

<יצחק כהן:>
רביזיה בשם הקבוצה.

<משה גפני:>
בסדר, ההצבעה היא הצבעה ויש רביזיה. רק ביקשתי נתון – כמה כסף משקיעה מדינת ישראל ביהודה ושומרון?

<אסף וסרצוג:>
אני לא יודע לומר.

<משה גפני:>
כולל המינהל האזרחי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור, המינהל האזרחי?

<משה גפני:>
לא קשור. אנחנו ועדת כספים פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה משקיעים בביתר.

<משה גפני:>
ביתר. הכול בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה 18003.

<משה גפני:>
רק לעצמכם אתם לוקחים ורק לקבוצה קטנה אצלכם. ביתר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<יוסי עדס:>
יוסי עדס, רפרנט פנים. הפנייה נועדה להעברת 588,527 אלפי ₪ עודפים משנת 2013 ל-2014 בסעיף 18. עיקר העודפים בסעיף הזה הם בגין מענקי איזון שלעתים הם נדחים משנה לשנה בחודש האחרון או מענק מותנה. בנוסף יש מענקי פיתוח שנפרסים על פני שנים, ולכן יש עודפים. אותו דבר תוכניות הבראה שגם הן נפרסות על פני שנים. אלה עיקרי העודפים בסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, בבקשה.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש לקבל את הסעיף הזה, מה משקלו של המגזר הערבי בסעיף? הכול המגזר הערבי, אני מבין. ברגע שעושים מענקי איזון, זה ערבי.

<יוסי עדס:>
מענקי איזון מועברים בהתאם לנוסחת גדיש. הנוסחה וההקצאה מפורסמים באתר משרד הפנים. כל שנה אנחנו מבקשים בדרך כלל פה בוועדה ומעבירים. המשרד עדיין לא פרסם את ההקצאה לשנת 2014. את ההקצאה ל-2013 העברתי בסוף השנה שעברה. הנוסחה שווה לכל ה- - -

<עיסאווי פריג':>
שאלתי, 600 מיליון שקל, כשאני מעביר בין שנה לשנה, והחברה הערבית זועקת וכל הזמן דוחים לה את התקציבים, למה זה קורה? בסכומים כאלה?

<יוסי עדס:>
אסביר. אותם דברים שאמרתי, אותם מענקי פיתוח, תוכניות הבראה ומענקי איזון מועברים באופן שוויוני בהתאם לכללים שווים לכולם.

<עיסאווי פריג':>
אני יודע את זה. אל תחרטטו אותי. לא למרוח.

<יוסי עדס:>
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שדווקא לחברה הערבית מעכבים. אני לא מכיר דבר כזה.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש לקבל את הפירוט.

<יוסי עדס:>
של איזה סכום?

<עיסאווי פריג':>
אין מקום לסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו דעתך. אני מסכים שזו דעתך, אבל אחרים חושבים שכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב. אבל זה מופיע לך בדרך כלל ברשימות באינטרנט, הכול מסודר, מפורט.

<עיסאווי פריג':>
אתה עונה במקומו? אני מבקש לקבל את הפירוט אדוני של ה-588.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה שאני לא מבין. איך יכול להיות משרד הפנים 588 מיליון שקל לא העביר לרשויות רק בעודפים? איך יכול להיות שסוף שנה, כשהרשויות נאנקות ונופלות, ממש במשבר, אנחנו ראינו את המשברים בסוף שנה, איך יכול להיות ש-588 מיליון שקל – לא העביר, שהוא ידע שאי-אפשר להשתמש בזה עד סוף מרס? זה סכום ענק.

<עיסאווי פריג':>
סכום גדול.

<יצחק כהן:>
וכמה מענק האיזון סך הכול?

<יוסי עדס:>
הוא עומד בשנת 2013 על 2.8 מיליארד ₪.

<יצחק כהן:>
מתוך ה-600 מיליון כמה מענק איזון?

<יוסי עדס:>
לא הכול מענק איזון. כפי שאמרתי, יש גם תוכניות מענקי פיתוח, שזה סכום לא קטן.

<יצחק כהן:>
מתוך ה-600 מיליון כמה מענק איזון?

<יוסי עדס:>
מענק איזון מתוך ה-600 מיליון – בתקנת ענק איזון – כ-37 מיליון ₪.

<יצחק כהן:>
זה הכול?

<יוסי עדס:>
אסביר. מענק איזון באופן כללי, מועבר באופן שוטף כל חודש. בסעיף הזה, 18, יש מספר דברים: יש מענק איזון, יש תוכניות הבראה, יש מענקי פיתוח לרשויות. כל זה נמצא בסעיף 18. גם מענק דירה נמצא בסעיף 18. בעצם כל ההעברות לרשויות המקומיות שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות, נמצאים בסעיף 18. מענקי איזון מועברים באופן שוטף בהתאם לנוסחה. יש חלק במענקי הפיתוח שמועבר בהתאם לשיעור גבייה לפי החלטת ממשלה. זה נדחה כשיש הדוחות הסופיים, הדוחות המבוקרים לשנת 2013, יעברו אותו חלק במענק האיזון לאותן רשויות ש- - -

<יצחק כהן:>
אתה הרחבת מענקי איזון, גדיש וכו', אבל אתה אומר ש-588 מיליון זה לא מענקי איזון.

<עיסאווי פריג':>
הוא דיבר על מענקי איזון? איפה השאר? כשאני אומר: מחרטט, הוא מחרטט. מענק איזון - 30 מיליון מתוך ה-600. אז איפה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מסביר, ואני מבקש שתשמע.

<יוסי עדס:>
160 מיליון ₪ מענקי פיתוח, כ-50 מיליון ₪ במענק בירה.

<יעקב ליצמן:>
מענק בירה - יש סעיף נפרד.

<יוסי עדס:>
מענק בירה נמצא בתוך סעיף 18.

<סתיו שפיר:>
למה מענק בירה כבר עבר? זה עובר כל הזמן.

<יוסי עדס:>
כ-120 מיליון ₪ בתוכניות הבראה- - -

<יעקב ליצמן:>
הם מכניסים הכול ככה שלא נדע.

<עיסאווי פריג':>
מענק איזון 140? לא 37?

<יוסי עדס:>
יש תקנת מענק איזון עצמו, 37, ובמענק מותנה יש עוד כ-100 מיליון ₪. סך הכול במענק האיזון לכל מענק האיזון, כולל המענק המותנה - זה בהתאם, כפי שאמרתי- - -

<עיסאווי פריג':>
תראה איך הוא מדבר. הוא מנסה: יאללה – תעביר. ניסן, אתה צריך להיות אתנו. אתה צריך להגן עלינו. לא להיות נגדנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא נותן הסבר.

<עיסאווי פריג':>
שייתן הסבר מסודר. הוא אפילו לא רוצה להקשיב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יוסי, תחזור שוב בלי שאף אחד יפריע, ואז נמשיך.

<יעקב ליצמן:>
בלי חרטא...

<יוסי עדס:>
כפי שאמרתי, אני חוזר – בסעיף הזה יש כל ההעברות שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות. משרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות עבור דברים שונים. הדברים העיקריים שהוא מעביר לרשויות המקומיות זה מענק איזון. במענק האיזון יש גם מרכיב שמועבר אחרי שמתקבלים הדוחות הכספיים המבוקרים של הרשויות המקומיות. באופן כללי הוא מועבר באופן שוטף. יש מרכיב מסוים שמועבר אחרי שיש הדוחות המבוקרים, וזה מועבר כעודפים. סך הכול בסעיף הזה מועבר כעודפים בגין מענק האיזון כולל המענק שמועבר אחרי הדוחות המבוקרים, זה כ-140 מיליון ש"ח.

בנוסף יש מענקי הפיתוח בסעיף הזה. מטבעם הם נפרסים על פני מספר שנים, בהתאם לביצוע, והם מחולקים בהתאם לקצב וביצוע. ההתחייבויות נפתחת ברגע שהרשות מגישה בקשה, וברגע שהיא מביאה אישורים על כך שהפרויקט בוצע, הכסף מועבר לה. לכן ההתחייבות נפתחת בשנה מסוימת, הכסף מועבר- - -

<יצחק כהן:>
זה בהרשאה להתחייב או במזומן?

<סתיו שפיר:>
למה אתה לא יכול פשוט לפרט כמה התחייבויות- - -

<יוסי עדס:>
בהרשאה להתחייב.

<יצחק כהן:>
אבל לא כתוב פה
הרשאה להתחייב.

<יוסי עדס:>
כי זה לא הרשאה להתחייב. בכל שנה בשנים האחרונות ניתנה הרשאה להתחייב בהיקף של 280 מיליון ₪. כ-160 מיליון ₪ מועברים כעודפים.

<עיסאווי פריג':>
הוא התחייב 280, עכשיו 160 מעביר. ניסן, אני מחדד - הוא אמר 280 מענק פיתוח שנתי, מתוכו עכשיו מעביר 160. יעני, שנבין- - - אחוז מועבר. זה נגד ההיגיון.

<יוסי עדס:>
בשנת 2013 הועברו לרשויות המקומיות בתקנת מענקי הפיתוח 216 מיליון ₪. כיוון שיש הצטברות של התחייבויות על פני שנים – כפי שאמרתי, בשנים האחרונות בכל שנה ניתנה הרשאה להתחייב בהיקף של 280 מיליון ש"ח. ה-280 מיליון ש"ח לא מועברים בכל שנה במלואם, כיוון שזה מותנה באישור ובכפוף לביצוע הפרויקט – פרויקטים שלעתים מתבצעים על פני מספר שנים, ולכן יש צבר התחייבויות, כמו בכל תקנת פיתוח, כמו בכל תקנת הרשאה. בגין צבר ההתחייבויות הזה מועברים השנה עודפים בהיקף של 160 מיליון ₪ בפנייה הזאת.

<עיסאווי פריג':>
הוא אמר 280 התחייבות שנתית. הוא סותר את עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא סותר את עצמו.

<עיסאווי פריג':>
אני אומר לך. אני עוקב ורושם. 280 התחייבות שנתית הוא מעביר לרשויות כמענק פיתוח. עכשיו הוא אמר שב-2016 העביר 216.

<יוסי עדס:>
216 מיליון הועברו בפועל מעבר להתחייבויות.

<עיסאווי פריג':>
יפה. אם 280 התחייבות שנתית, הרי עם השנים ה-280 יהיו 280, כולל העברות. אז איך זה 216 יצא?

<יוסי עדס:>
השאיפה היא שבמצב הקבוע, שבכל שנה יינתן מחויבות בהיקף של 280, וגם הביצוע במזומן – לא חייב להיות זהה.

<עיסאווי פריג':>
השאיפה היא 280. הוא עונה לא נכון. הוא מדבר דברים לא נכונים. ואתה ממשיך עם זה.

<יעקב ליצמן:>
שאלתי שאלה משפטית ליועץ המשפטי – האם, היות שהאוצר אומר כאן, כולל כמה תתי-סעיפים, שתתי-הסעיפים האלה נמצאים בחוק התקציב, אני מבקש לשאול, האם זה שיש תתי-סעיפים – למשל, הוא הזכיר את מענק הבירה, שאני בעד. יש עוד כמה סעיפים, שהוא אמר שהוא מעביר שם 140 מיליון שקל, ובחוק ספר התקציב יש סעיף נפרד, מענק הבירה. האם זה שהוא כולל כאן ביחד זה חוקי, כשיש סעיפים נפרדים, או הוא צריך לפרט ולחלק את זה? שאלתי אותו שאלה, הוא אמר שהוא בודק את זה. אני מבקש לחכות עד שיקבל תשובה על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כששאלנו את יוסע הוא אמר שסעיף מענק הבירה נמצא בסעיף הזה?

<יוסי עדס:>
כן.

<יעקב ליצמן:>
היות שבחוק שהצבענו עליו בלילה זה מפורט, סעיף נפרד, הוא חייב כאן לפרט את זה.

<יוסי עדס:>
הפירוט שמופיע בפנייה הוא ברמת הפירוט שמופיע בחוק התקציב.

<יצחק כהן:>
ה-349 מיליון בהרשאה להתחייב – הם מתוך ה-600 מיליון או בנוסף?

<יוסי עדס:>
זה לא קשור. זה קשור להרשאה להתחייב של 2014.

<יצחק כהן:>
יש פה בעיה, כי אתה הסברת על ה-600 מיליון, שמתוכם יש גם הרשאות להתחייב.

<יוסי עדס:>
לא. ה-600 מיליון, חלקם באים לממן הרשאה להתחייב, שניתנו בשנים- - - זו הרשאה חדשה של השנה. זה לא פנייה- - - זה מציג את מה שקיים בתקציב הקיים. זה לא מציג דבר חדש.

<עיסאווי פריג':>
הוא לא השלים את התשובה.

<משה גפני:>
האם יש רשויות שאושר להם מענקי פיתוח, וכיוון שהם לא הצליחו, כי אין להם כסף, הם לא הצליחו לבצע את זה, הם לא מקבלי את המענק?

<עיסאווי פריג':>
אמר – כן.

<משה גפני:>
היות שאתה מדבר, בין היתר – כמובן, אני מצטרף לשאלות שהיו פה, למה לא פירטתם, אבל אני שואל, האם יש רשויות, בעיקר רשויות ערביות, שהיות שאין להן כסף לעשות את הפיתוח, אין להן אשראי בבנקים, האם כתוצאה מהעובדה שהם לא יכולים לבצע את- - -

<ראובן ריבלין:>
אין להם מאצ'ינג.

<משה גפני:>
האם יש רשויות כאלה, שהיות שאין להם המאצ'ינג, כמו שרובי אומר, או אין להם האשראי, הם לא ביצעו את הפיתוח, ולכן הם גם לא קיבלו את המענק ממשרד הפנים? ולכן גם חשוב לדעת הפירוט של הרשויות - מי קיבל ומי לא קיבל?

<יוסי עדס:>
למיטב ידיעתי, אין בעיה כזאת במענקי הפיתוח שמעביר משרד הפנים, כי הם לא מותנים במאצ'ינג. הם מותנים בביצוע.

<משה גפני:>
ידעתי את זה, אבל לא שמת לב לשאלה שלי. כנראה, כבר חשבת על התשובה. שאלתי, לא בגלל שזה מותנה. שאלתי, האם יש רשויות, בעיקר ערביות, לדעתי, שלא יכולות לבצע כי הבנק לא נותן להם כסף, ואז אם מבקשים מהם עכשיו את הקבלות של הביצוע ואין להם, כי הם לא ביצעו, אז הם לא מקבלות.

<יוסי עדס:>
למיטב ידיעתי, אין בעיה כזאת. עיכובים נובעים דווקא מעיכובים טכניים או סטטוטוריים או עיכובים אחרים. אין בעיה כזו, למיטב ידיעתי, של עיכוב כיוון שהרשויות לא יכולות לבצע. כיוון שאנחנו רואים, שרשויות מקבלות את המענקים ללא קשר לסוג הרשות - רשויות חלשות – קודם כל, כל מענקי הפיתוח מותנים בכך שרשות זכאית למענק איזון. רשות שלא זכאית למענק איזון לא מקבלת מענקי פיתוח. לכן בפועל אנחנו רואים שהרשויות מקבלות את מענקי הפיתוח. אם יש עיכוב, הרשויות גם יכולות- - -

<משה גפני:>
אין דבר כזה, שמישהו לא ביצע בגלל חוסר כסף?

<יוסי עדס:>
למיטב ידיעתי אין בעיה כזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד- - -

<עיסאווי פריג':>
חברים, הוא לא השלים את התשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר 18003?

<עיסאווי פריג':>
אדוני, אתה לא יכול לעשות את זה. הוא לא השלים את התשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להצביע. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש ממך, יועצת משפטית. שאלתי שאלה. הוא לא השלים את התשובה. אנחנו עושים צחוק מעצמנו, וניסן נותן יד לכל הפולישטיק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר.

<עיסאווי פריג':>
זאת לא שיטה.

<סתיו שפיר:>
עיסאווי, זו בדיוק השיטה. זה בדיוק מה שבעייתי.

<עיסאווי פריג':>
שאלנו שאלה. שיתחיל לפרט. עצר אותו במתן תשובה. מה זה צריך להיות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא פירט שלוש פעמים.

<עיסאווי פריג':>
לא נכון. אני רושם כל מילה שאתה אומר. זה לא נכון, מה שאתה אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רביזיה.

<אורית ארז:>
רביזיה של חברת הכנסת סתיו שפיר על הודעה מס' 14002, מימון מפלגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה. הלאה.

<אורית ארז:>
רביזיה של חברי הכנסת ליצמן, טופורובסקי ושפיר, סעיף 16003, הוצאות חירום אזרחיות.

<סתיו שפיר:>
איפה אנסטסיה והפירוט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד לא חזרה – נדחה את זה.

הלאה.

<משה גפני:>
יש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיכינו.

<משה גפני:>
אני רוצה לדעת, האם יש עתיד תומכת ביהודה ושומרון?

<בועז טופורובסקי:>
תומכים בכול.

<סתיו שפיר:>
חלק מאתנו תומך בזה שכולם יקבלו אותו דבר, וחלק תומך שרק ביהודה ושומרון.

<ראובן ריבלין:>
יש יהודי שלא תומך ביהודה ושומרון? שתיו לא תומכת ביהודה ושומרון? כולנו תומכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה 20005

<סתיו שפיר:>
רגע, למה אתה לא מצביע על הקודם?

<יעקב ליצמן:>
כי אין רוב.

<משה גפני:>
אין רוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש רוב. מחכים שתביא את התשובה.

<נועה היימן:>
נועה היימן, רפרנטית חינוך באגף תקציבים. הפנייה נועדה להעברת מיליארד ₪ ו-500- - -

<משה גפני:>
מחכים שהתקשורת ייצאו. עוד מעט הקואליציה הזאת תרצה להסתיר הכול, אז יעלימו גם את התקשורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שיראו רק איזו אופוזיציה אחראית יש. בבקשה, נועה.

<משה גפני:>
קואליציה הכי מופרעת שהיתה אי פעם למדינת ישראל.

<נועה היימן:>
הפנייה נועדה להעביר את העודפים המחויבים בתקציב משרד החינוך, מיליארד שקל. תקציב משרד החינוך פועל בעיקרו באופן שונה קצת מתקציב המדינה. יש בו מורכבות נוספת – שנות לימוד. משרד החינוך בחלק מהפעולות שלו פועל לפי שנות לימוד - תשע"ד, תשע"ה וכו'. המשמעות של פעולה לפי שנות לימוד היא שיש התקשרויות שהמשרד חותם בתחילת כל שנת לימודים, שזה בעצם אומר לקראת סוף שנת תקציב: בסוף שנת 2013 בספטמבר נחתמו התקשרויות עבור תשע"ד, ושני-שלישים ממנה הוא בשנת התקציב של 2014, לכן יש עודפים מחויבים לכאורה גבוהים במיוחד בתקציב משרד החינוך. למשל, בתוכנית ההזנה של משרד החינוך יצאו למכרז מאוד גדול על הזנה במערכת החינוך. כרגע יש פה בפנייה- - -

<משה גפני:>
ראיתי היום ביתד נאמן שביטלו את תוכנית ההזנה בירושלים, ציל"ה.

<נועה היימן:>
זה לא מדויק.

<משה גפני:>
האם ביטלו את מרכז ההזנה בירושלים?

<נועה היימן:>

לא. יש החלטת ממשלה שהתקבלה בדצמבר 2013, שנותנת תוכנית של צהרונים מסובסדים על-ידי המדינה גם בעיר ירושלים בגובה 36 מיליון ₪.

<משה גפני:>
למה ציל"ה הפסיקה?

<נועה היימן:>
לא הפסיקה.

<משה גפני:>
היה בעיתונים היום שמפסיקים את ההזנה בירושלים, את ציל"ה.

<נועה היימן:>
כמו כל גוף שמתוקצב על-ידי הממשלה, הממשלה מבקשת בקשה לגיטימית – מצד אחד, דוחות ביצוע, להוכיח ביצוע בפועל כחלק מהבקרה שהמדינה מנהלת על התקציבים שהיא מעבירה – זה מצד אחד. עיריית ירושלים טרם הגישה את דוחות הביצוע למרות שהתבקשה לעשות כך על-ידי משרד החינוך. לכן חלק מהתקציב עבור הפעלת הפרויקט עוד לא הועבר אליה. כאשר עיריית ירושלים תגיש למשרד החינוך את דוחות הביצוע, יועבר לה.

<משה גפני:>
היום יש הזנה בבתי הספר בירושלים?

<נועה היימן:>
יש. מצד שני, כחלק מהחלטת הממשלה – אני מסבירה שאכן יש בעיות. המדינה תקצבה את הפרויקט באופן מלא. הבעיה היא שעיריית ירושלים כדי לקבל את הפרויקט באופן מלא- - -

<סתיו שפיר:>
לגבי מספר תוכניות
202409, חינוך יהודי בתפוצות, תוספת של 10 מיליון: איפה אנחנו מחנכים? מי הארגונים והעמותות ששותפים לדבר הזה? למי מעבירים את הכסף? איך אתם עוקבים אחריו? מתנ"סים – 202412 – איזה מתנ"סים? היכן? איך עוקבים אחרי הכסף? 202418 – חינוך לדמוקרטיה וליהדות – מי מקבל את הכסף? מה המכרזים? ביקשתי את כל הפרטים האלה בבקשה מוקדמת ולא קיבתי אותם.

<יצחק כהן:>
ותרבות יהודית.

<משה שגיא:>
משה שגיא, סמנכ"ל תקציבים, משרד החינוך. מדובר בתוכנית מורשה, החלטת ממשלה, שזה פעילות שנעשית במסגרת אוניברסיטאות בחו"ל בקרב סטודנטים יהודים בחו"ל. יש שם לימודי יהדות לסטודנטים.

<סתיו שפיר:>
מי הגוף שעושה את הפרויקט?

<משה שגיא:>
הסוכנות היהודית.

<סתיו שפיר:>
אז הכסף עובר לסוכנות?

<משה שגיא:>
באמצעות.

<סתיו שפיר:>
למה זה עודפים מחויבים?

<משה שגיא:>
כי זה התקשרות עם הסוכנות היהודית.

<סתיו שפיר:>
מה היא לא ביצעה, שאתם מביאים לה עכשיו כסף?

<משה שגיא:>
קודם כל, זה הפעילות לשנת הלימודים תשע"ד. התקציב התקבל ממשרד התפוצות בסוף שנת התקציב, וההתקשרות בוצעה לקראת סוף שנת התקציב.

<סתיו שפיר:>
זה נשמע כמו העברה תקציבית.

<משה שגיא:>
התקציב הועבר משנה שעברה.

<נועה היימן:>
פה בוועדה, לקראת סוף השנה, ואז מה שקורה, המשרד פותח התחייבות לסוכנות היהודית בפנייה, אבל לא הספיקו לשלם. התחייבו לסוכנות.

<סתיו שפיר:>
מה הסכום הכולל של הפרויקט?

<נועה היימן:>
10 מיליון שקל בשנה.

<סתיו שפיר:>
אבל זה 10 מיליון, מה שאתם מעבירים עכשיו.

<משולם נהרי:>
זה 20 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נהרי בקי בזה.

<משה שגיא:>
יש החלטת ממשלה בנושא של מורשה, שאומרת שמשרד התפוצות יעביר 5 מיליון משנת התקציב 2013, ומשרד החינוך יממן 5 מיליון משנת התקציב 2014. החלק של משרד התפוצות הגיע בתקציב 2013, נרשמה התקשרות כנגד הסכום, ונמצא בתהליכי ביצוע, כאשר הכסף יחזור חזרה למשרד. תהיה העברה נוספת, כשתהיה פנייה תקציבית של משרד החינוך.

<משולם נהרי:>
זה התקשרות עם הסוכנות היהודית, אז זה 10 ו-10 מיליון.

<סתיו שפיר:>
אבל למה לא לתקצב את זה כך בבסיס?

<משה שגיא:>
אי-אפשר לתקצב - היה בשנת 2013, ותקציב 14-13- - -

<סתיו שפיר:>
לאיזו תקופה זה מתוקצב?

<משה שגיא:>
תשע"ד.

<סתיו שפיר:>
רק השנה?

<משה שגיא:>
כן.

<סתיו שפיר:>
ומה לגבי הדברים האחרים – חינוך יהודי בתפוצות- - -

<משה שגיא:>
זה מה שאני מסביר. זה חינוך יהודי בתפוצות.

<סתיו שפיר:>
אה, סליחה. חינוך לדמוקרטיה ויהדות?

<משה שגיא:>
זה התקשרויות בנושא מורשת בקרב החינוך הממלכתי עם מכון הרטמן, יש מהר"ג, כל מיני גופים שזכו.

<סתיו שפיר:>
מה בדיוק הגופים?

<משה שגיא:>
זה מיזם משותף עם גופים שניגשו – מכון הרטמן, מהר"ג, תל"י.

<סתיו שפיר:>
למה את הרשימה הזאת לא יכולנו לקבל מראש כדי שנוכל לקרוא אותה?

<משה שגיא:>
אני לא יודע. אם היו מבקשים- - -

<סתיו שפיר:>
ביקשנו את הרשימה. אז מכון הרטמן, מהר"ג. אתה יכול לנקוב בסכומים?

<משה שגיא:>
הסכומים פה בעודפים לא רלוונטיים, כי ההתקשרות היא על היקף אחר. זו רשימה מקרית פה העודפים.

<סתיו שפיר:>
מה הסכומים שמקבלים באופן כללי, כולל העודפים?

<משה שגיא:>
לפי מיטב זיכרוני, כ-7 מיליון שקל, לכולם יחד.

<סתיו שפיר:>
הרטמן, מהר"ג, מי עוד?

<משה שגיא:>
תל"י. זה פחות או יותר.

<סתיו שפיר:>
יותר? פחות? פחות או יותר? אז שלושה גופים מקבלים 7 מיליון. יש נתונים מדויקים בטח שכתובים. למה לא להעביר אותם?

<משה שגיא:>
אין בעיה להביא.

<סתיו שפיר:>
שלחנו בקשה. למה לא להעביר, מה הבושה, אם חברי כנסת מבקשים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יעביר את זה.

<סתיו שפיר:>
היו שם עוד שתי שאלות שהוא לא ענה.

<נועה היימן:>
משרד החינוך תומך בחברה למתנ"סים בהיקף שנתי כולל של כ-110 מיליון ₪. משרד החינוך מתקצב את המטה של החברה; לא את המתנ"ס הבודד. כל מתנ"ס בודד מתנהל כמשק כספי סגור, כאשר המדינה דרך החברה המרכזית למתנ"סים תומכת גם בגוף המטה של החברה למתנ"סים, והיא מממנת את מנהל המתנ"סים בכל מתנ"ס. ההתקשרות הזאת גם כחלק מעניין של דוחות ביצוע והתקשרויות מאוחרות מועברים העודפים המחויבים. כאמור זה לא למתנ"ס ספציפי אלא לחברה למתנ"סים כגוף מטה.

<סתיו שפיר:>
ואתם עוקבים אחרי איך היא מחלקת את הכסף בין המתנ"סים? או מרגע שזה בידיים שלה- - -

<נועה היימן:>
קודם כל, החברה למתנ"סים היא חברה ממשלתית, היא מגישה את הדוחות המבוקרים שלה מדי שנה לרשות החברות. שנית, שוב, החברה למתנ"סים תומכת בכל מתנ"ס בודד בשתי צורות: היא מממנת את השכר של מנהל המתנ"ס על-פי הסכם שכר שיש לחברה למתנ"סים עם עובדיה. סך תקציב הפעולות שהחברה למתנ"סים מעבירה, שתומכת בו, מתנ"סים בודדים, עומד על 6 מיליון שקלים ל-160 המתנ"סים שקיימים. בעיקרון החברה לא תומכת בכל מתנ"ס בסכומים. היא בעיקר מעבירה השתלמויות והכשרות את מנהלי המתנ"סים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נהרי, בבקשה.

<משולם נהרי:>
אני רוצה לשאול, קודם כל, העודפים המחויבים, המיליארד, כמה זה מהווה באחוזים מסך העודפים של משרד החינוך? זה 50 אחוז.

<נועה היימן:>
כן.

<משולם נהרי:>
ואז אני עובר לשאלה הבאה, לסעיף 2031, תרבות. אם זה מהווה 50 אחוז, זה אומר שההעברה שצריכה להיות השנה מגיעה כמעט ל-40 מיליון. יש לי כמה שאלות פה. לא סיימתי. כלומר זה יהיה כ-40 מיליון. קודם כל, השאלה שלי, בהעברה הזו, איך החלוקה מתבצעת בתוך התקנות? ובנוסף, אני שואל, יש תקנה שהיא 312246, שנקראת פרויקטים ייחודיים, והפרויקטים הייחודיים, נדמה לי שרוב הכסף שמועבר בעודפים, עובר לתקנה הזאת. אני רוצה לדעת, מה התקנה הזאת – את מי היא אמורה לתקצב, וממתי התקנה הזו צמחה במשרד החינוך? תודה. זה סעיף 31.

<(היו"ר זבולון כלפה, 11:48)>
<משה גפני:>
חבל שניסן לא פה, כי הוא רצה לעשות אתנו חשבון, אז אני אעשה את החשבון, האם יש לנו מה לצפות, אבל לפני זה, יש לי שאלה לגבי מה ששאלה סתיו, חינוך לדמוקרטיה ויהדות. אני מבין שלא היה סעיף כזה בכלל בספר התקציב, כי מוסיפים עכשיו 7 מיליון ו-59 אלף. אנחנו מדברים על העברת עודפים. בסעיף עצמו יש אפס. כלומר זה משהו חדש לגמרי. חינוך לדמוקרטיה ויהדות. אני טועה?

<נועה היימן:>
אתה לא טועה, אבל אני אסביר.

<משה גפני:>
רגע, ברשותך. אני רק רוצה שיידעו שזה יתוסף השנה. הכול בסדר. רק תסבירי, שנדע כולם על מה אנחנו מדברים. יש סיכוי, אגב, שניסן יחזור עוד במהלך השאלות שלי או לא? מה זה 2,000 שקל שאתם מבקשים עודפים במוסדות להשכלה? 2,000 שקל. מ-404 ל-406. אני רוצה הסבר. מוסדות להשכלה עלה מ-404 ל-406. אני רוצה לדעת מה זה ה-2,000 שקלים האלה, שאתם מבקשים מאתנו לאשר. מי הולך לקחת את ה-2,000 שקלים האלה? לאיזו מטרה זה הולך?

אני רוצה לדעת, מה זה התוספת של תמיכות ומענקים למוסדות תורה – מיליון ו-914? לאיזה צורך הכסף הזה מיועד – אם אפשר לתת לי פירוט מדויק, ומה זה מלגת לימודים לאברכים - מיליון ו-36, ומה זה תמיכה בכוללים – 408 אלף? ההעברות האלה, הרי התקציב הזה הוא פר תלמיד. הסכומים האלה לא מתאימים לפר תלמיד. נראה כאילו הולך למשהו ייעודי. אם מוסיפים לפר תלמיד – בסדר, יש לכם זמן להתעסק בזה, אז זה בסדר, אבל אם זה הולך למשהו ייעודי, אני רוצה לדעת מה זה. מה זה הסעיפים הקטנים למה ייעודי, כשמדובר על תקציב של 450 מיליון שקל בסך הכול הכללי? האם יש פרויקטים מיוחדים שנותנים לשם כסף?

שאלה אחרונה. תרבות יהודית. זה מה שניסן אמר לי קודם, שהם יעשו אתנו חשבון. עכשיו אני רוצה לעשות חשבון. יש המקביל שלו, תרבות חרדית. אלה שני סעיפים שפוצלו במשרד החינוך לפני הרבה שנים לפני בקשת משרד החינוך. מופיע תרבות חרדית.

<משולם נהרי:>
לא, אין דבר כזה.

<משה גפני:>
יש לנו אגף נפרד. שאלתי כבר מיליון פעם, הסעיף התקציבי היה שווה, פחות או יותר. במהלך השנה הזאת הוסיפו הרבה פעמים לתרבות היהודית, דהיינו לציונות הדתית בעיקר, ועכשיו מוסיפים עוד 19 מיליון, כאשר זה מגיע כבר ל-57.5 מיליון שקל, כאשר אין שקל אחד תוספת לתרבות החרדית. אני לא יודע איך לשאלות את השאלה הזאת, אבל אשאל בכל זאת. תנפו את מה שאתם רוצים. עם כל הכבוד, יש אנשים אצלנו שלא מקבלים משכורות כבר שנה שלמה. הכול בסדר. אתם יכולים לרמוס אותם.

<ראובן ריבלין:>
זה מה שנהרי שאל. הוא שאל. כששמעתי אותו, הבנתי, ועכשיו כשאתה מדבר, אני כבר לא מבין.

<משה גפני:>
אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת נהרי – האם התרבות היהודית הגיעה כבר ל-55 מיליון שקל, והתרבות החרדית נרמסה לחלוטין, ועוד ניסן סלומינסקי מאיים עליי שהוא יפגע בי עוד משהו, אז מה עוד הולכים לפגוע בנו?

<היו"ר זבולון כלפה:>
תודה. ושאלה קטנה לפני - מה זה ראמ"ה?

<משה גפני:>
בחינות המיצב.

<נועה היימן:>
נסביר. הפנייה הזאת מהווה כ-50 אחוז מהעודפים המחויבים בתקציב משרד החינוך. לרוב העודפים לא מועברים בבת אחת, בגלל שיש עוד סגירת ספרים שנעשית בחשב הכללי. לכן אנחנו מעבירים הפעם רק 50 אחוז מעודפי התקציב. הפנייה שאתם רואים היא לא בדיוק 50 אחוז. המשרד, יש מקומות שבהם יש מצוקה תקציבית יותר קשה, וצריכים את העודפים יותר, ויש מקומיות שקצת פחות. לכן, בגלל שעכשיו מתקבלים רק 50 אחוז מהעודפים, ויסתנו כך שבמקומות שבהם היה צורך, שהחשבת של המשרד שיקפה צורך מהותי להכניס שם את התקציב, הכנסנו יותר מ-50 אחוז- - -

<משולם נהרי:>
כמה זה בתרבות יהודית?

<משה שגיא:>
75 אחוז, למיטב זיכרוני.

<משולם נהרי:>
כלומר כ-31 מיליון יהיה סך העודפים המחויבים בתרבות יהודית. עכשיו בואי נתקדם לפי התקנות.

<נועה היימן:>
נענה על השאלות במסודר. אז זה לגבי ה-50 אחוז עודפים.

<משולם נהרי:>
אני רוצה לדעת לגבי החלוקה הפנימית.

<נועה היימן:>
אנחנו לא הולכים לשום מקום. נענה על הכול.

<משולם נהרי:>
אני בטוח שלגבי התקנה של פרויקטים ייחודית, את יכולה גם לענות.

<נועה היימן:>
האמת שלא, לכן אעביר את רשות הדיבור.

לגבי מטה שנהר על בסיס אפס, במהלך בניית התקציב של שנת 2000, כפי שאתם יודעים, ממשלת ישראל ביצעה מהלך של חריש עמוק, של צמצום מספר התקנות והתקציב. משרד החינוך עוד לא ביצע חריש עמוק באפן מוסדר. עם זאת יש ניסיון של משרדי החינוך והאוצר לבצע צמצום תקנות ללא תהליך של חריש עמוק. אחד הדברים שעשינו בתקציב האחרון זה לאחד בין תקנות שבהן היה היגיון שהתקנות יהיו מאוחדות. זה אחד מהנושאים. לכן בתקציב 2014 אתה רואה אפס בבסיס - זה לא כי זה נושא חדש- להפך – פשוט, התקציב לשנה הזאת עבר למקום אחר.

<משה גפני:>
כלומר יהדות ודמוקרטיה היה גם קודם.

<נועה היימן:>
נכון. ראמ"ה זו הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך. זו יחידת סמך של משרד החינוך, שבעצם אחראית על כל נושא המדידה וההערכה לתלמידי ישראל, אם זה הביצוע של המבחנים הבין-לאומיים, הפיזה ומבחני המיצ"ב. שוב, בגלל שמשרד החינוך עובד בשנות לימודים, יש פה התקשרויות שהתבצעו לתשע"ד, ולכן העודפים הגבוהים.

התוספת של ה-2,000 זה לתוכנית שנקראת מורשת כוחות המגן. על זה משה יכול לפרט יותר.

<משה שגיא:>
זה סעיף תמיכה שנוגע לנושא המחתרות, כל מיני גופים שמציגים את הנושא. 2,000 שקל זה ההתחייבות שנרשמה. יש בסעיף כ-400 אלף שקל. זה כ-2,000 שקל שלא שולמו במסגרת ההתחייבות.

<משה גפני:>
כמה התקציב הכולל?

<משה שגיא:>
כ-400 אלף, למיטב זיכרוני.

<משה גפני:>
מי מקבל את זה?

<משה שגיא:>
יש קריטריונים.

<משה גפני:>
מי היום מקבל בפועל לפי הקריטריונים?

<משה שגיא:>
לא זוכר את שמות הגופים שם, אני יכול להעביר אותם. יש רשימה.

<משה גפני:>
אוכל לקבל את השמות?

<משה שגיא:>
כן.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:58)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה יעביר לך את הרשימה.

<משה שגיא:>
שאלו לגבי פרויקטים ייחודיים. מדובר בפרויקטים ברשויות מקומיות בנושא מורשת. זה הקצבות לרשויות מקומיות במסגרת חודש המורשת היהודית על-ידי אגף תרבות יהודית.

<סתיו שפיר:>
זה שוב המוסדות של הרב רונסקי, או מדובר במשהו חדש הפעם?

<משה שגיא:>
מעבירים לרשויות מקומיות; לא למוסדות.

<סתיו שפיר:>
מה הארגונים?

<משה שגיא:>
הרשויות מבצעות פעילות, כל אחת לפי- - -

<סתיו שפיר:>
זה מה שהוא תיאר עכשיו, לפני חמש דקות.

<משה גפני:>
שאלתי לגבי המוסדות, מה זה התוספת הזאת, של תמיכה בכוללים ומלגות לאברכים, ושאלתי מה זה התרבות יהודית ומה עם תרבות חרדית. זה מה ששאל משולם נהרי. השאלה של משולם נהרי – אני רוצה תשובה.

<משה שגיא:>
אני רוצה לענות באופן עקרוני. למעשה העודפים פה עומדים כנגד התחייבויות, כנגד התקשרויות שיש בתקציב בנושאים מסוימים, שעברו ועדת רכישות או התקשרות חזית או במסגרת ועדת הקצבות או ועדת תמיכות, ששוב, ההחלטה של ועדת תמיכות, יש לה התחייבות חוזית גם.

<משולם נהרי:>
יש התחייבויות לרשויות? הכסף הזה עבר בדצמבר. בדצמבר הספיקו לעשות התחייבויות?

<משה שגיא:>
לדעתי, כן. ועדת תמיכות יושבת ומקצה את הסכומים לפי קריטריונים. לא היתה נרשמת התחייבות- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני שזה עובר, מכינים את כל החומר. אתה יודע את זה טוב, נהרי.

<משה שגיא:>
כנגד כל התחייבות נעשתה פרוצדורה במסגרת החשבות, או של ועדת תמיכות או של ועדת הקצבות או של ועדת מכרזים. לכן אני אומר שכל התחייבות שרשומה פה היא כדין.

<ראובן ריבלין:>
הכלל הוא שכן. יכולים להיות יוצאים מן הכלל.

<משה גפני:>
שאלתי שתי שאלות ולא קיבלתי תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיבלת תשובה – אולי לא מפסקת.

<משה שגיא:>
לגבי אגף מוסדות, מדובר בהתקשרויות בעיקר עם חברת המחשוב שמבצעת את כל התכלול של כל התמיכות לכוללים ולגופים הזכאים של הרכישות.

<משה גפני:>
וכל זה, זה המחשוב?

<משה שגיא:>
הרוב. יש שם עוד סכום קטן לכוללים, לגרעינים לאומיים חינוכיים. יש סכום של 125 אלף.

<משה גפני:>
הזקנתי. תוכל לומר בדיוק, שנבין?

<משה שגיא:>
גרעינים לאומיים חינוכיים.

<משה גפני:>
זה שם חדש? ואין לי עדיין תשובה לתרבות החרדית.

<נועה היימן:>
משרד החינוך תומך בכל מיני צורות של פעילות בלתי-פורמלית שנעשית בישובים. יש קריטריונים, וגרעינים יכולים לגשת לקול קורא שמשרד החינוך מוציא. גרעינים – מספר משפחות שמתאגדות, והולכות לגור בעיקר בפריפריה. יש קריטריונים על סמך כמה שעות התנדבות הם עושים. הם נדרשים גם לעבוד בלי קשר בחינוך, ולעשות פעילות התנדבות בקהילה אחר הצהריים. המשרד תומך בזה.

<משה גפני:>
אז יש גרעינים תורניים. יש סעיף. אז זה לא גרעינים לאומיים.

<נועה היימן:>
גרעינים חינוכיים לאומיים. סך הכול לתוכנית נכנס מיליון ו-914.

<שמעון סולומון:>
- - -

<משה גפני:>
אני יודע, תאמיני לי. ואני יודע גם למי זה הולך ולמי זה לא הולך.

<ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני היה יושב-ראש ועדת כספים. השאלות שלו טובות, והתשובות שלו היו יכולות אפילו להיות יותר טובות מהמלומדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההבדל הוא שלא היתה לא שאלה ולא תשובה, כשהוא היה.

<ראובן ריבלין:>
אלא אם כן היו דברים שנעלמו מעיניי.

<משה גפני:>
האם לגבי תרבות חרדית – אתם כמעט מוחקים את הסעיף הזה. זה מגיע ל-57 מיליון, והתרבות היהודית, ששייכת לציונות הדתית, ואת התרבות החרדית אתם מוחקים. אין שום העברה. נאמר לפני כמה חודשים שבעוד שבועיים תבוא העברה. נגמרה שנת התקציב, אנחנו עומדים היום במרס – לא מגיע כלום.

<משה שגיא:>
קודם כל, פרויקטים ברשויות- - - בכלל לפעילויות מורשת ברשות - לא רק לנושא של יהודי או חרדי. זה חלק ניכר מהעודפים.

<משה גפני:>
כתוב פה
תרבות יהודית. יהודי.

<משה שגיא:>
חרדי זה לא יהודי?

<משה גפני:>
לא. חרדי לא. רק ציוני-דתי הוא יהודי. לפי הסעיף הזה. הרי הבטחתם שתביאו את התרבות החרדית. מה עשיתם - מחקתם את זה. אתה עוד מאיים עליי. תאיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש.

<משה גפני:>
מחקתם. אנחנו לא יהודים אצלכם. אנחנו לא קיימים. רק הרב רונסקי. אנחנו נגיע לזה, עד הגרוש האחרון נגיע. שקל לא ייעלם מעינינו. לאן לקחתם את הכסף, ולמי נתתם את זה בתור שוחד, כדי שהוא ישתוק? אני רוצה לדעת כל התרבות החרדית. כשתגיע החטיבה להתיישבות, אגיד, לאן הלך הכסף? והוא עוד מאיים עלינו.

<משה שגיא:>
תרבות חרדית מיועד לשיעורי תורה לעמותות.

<משה גפני:>
כמה כסף יש בתרבות החרדית? כמה נשאר?

<משה שגיא:>
הבסיס – אין לי פה.

<משולם נהרי:>
אין תקנה כזאת. זה תרבות יהודית. 03 זה שיעורי תורה. זה מה שנקרא. אנחנו גם תרבות יהודית.

<משה גפני:>
למה העבירו לסעיף הזה, ולא לשיעורי תורה?

<משולם נהרי:>
וזה תוספתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אומרים ש-24 מיליון יש בבסיס של התקציב.

<משה גפני:>
למה רק לסעיף הזה היתוסף, ולזה - לא? זה מגיע ל-57 מיליון. זה היה אותו דבר הרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא דנים על הסעיף עצמו.

<משה גפני:>
זה מגיע ל-57 מיליון. למה? בתרבות היהודית. מה, אתם עושים את עצמכם תמימים? אני מדבר על העודפים בתרבות היהודית. יש כמעט 20 מיליון שקל של עודפים מחויבים, שזה מגיע ל-57 מיליון. כמעט 60 מיליון. למה כל הזמן מיתוסף בתרבות היהודית, ולא מיתוסף בסעיף המקביל? שאלתי את זה כבר מיליון פעם, ואמרו לי: בעוד שבועיים, כן.

<עיסאווי פריג':>
כי אתה באופוזיציה והם בקואליציה.

<משה גפני:>
ככה מנהלים את המדינה? בגלל שהאנשים האלה חרדים, לא יקבלו משכורת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול להעביר את התשובה הזאת לשר. אלעזר, בבקשה, תשאל.

<אלעזר שטרן:>
אני מודה שהפליק פלאק הזה בין 29 מיליון ל-97 מיליון הוא קצת חשוד בעיניי. אני מדבר על הסעיף של תרבות יהודית. מ-2013 ל-2014. אני רוצה לחדד את זה. אני מצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת גפני, ואני גם רוצה לשים את הצד השני, את מה שבתי מדרש מהסוג שמנהלת חברת הכנסת רות קלדרון. גם היא תרבות יהודית. ואני, לאור מה ששמעתי, כולל האדם שמחלק את הכספים האלה, ואני מודה גם איך הם מתחלקים – ביקשתי בכתב, פניתי לשר וביקשתי פירוט לפני הדיונים, עוד לפני שזומנה הבקשה הזאת. לצערי, לא קיבלתי. אני מכיר את התלונות משני הצדדים, ומחבר את זה לנושא הזה של הקפיצה. אם יש קפיצה כזו גדולה, שהיא קצת מעוררת חשד, בעיניי, ואם אתם לא יודעים לתת לי את האירועים, אני אומר שיש לי יותר מחשש שזה חלק מהכספים הקואליציוניים, וכיוון שכך, אני חושב שאני צריך להסתכל על זה עוד יותר טוב. אבל אני כבר עברתי על הפרוטוקול, שלידיעתי, יש כספים קואליציוניים.

<יצחק כהן:>
אמרו שאין. היושב-ראש אמר שאין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אמרתי מה אמר סגן שר האוצר.

<יצחק כהן:>
אז יש או אין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאיפה אני יודע?

<יצחק כהן:>
אבל מה הוא אומר?

<משה גפני:>
שסגן שר האוצר יש עתיד אמר ש- - - כסף קואליציוני, והרב אמר שהוא וסגן שר האוצר זה אותו דבר.

<יצחק כהן:>
אז יש קואליציוני או אין קואליציוני?

<משה גפני:>
יש.

<יצחק כהן:>
הוא אומר שלא.

<אלעזר שטרן:>
אני אחדד את השאלה. האם מההגדלה של ההעברה הזאת יש משהו, שקל שהלך או לגופים חרדים כהגדלה או לגופים יהודים פלורליסטים – עזבו את הפרויקט הנכון של בארי, של מכון הרטמן? אני חושב שאלה דברים מאוד כנונים. שאלתי כאן, האם מהגידול הזה הלך גם למקומות האלה, או הכול הלך – קשה לי להגיד.

<נועה היימן:>
נשאלנו קודם על תקנה ספציפית. הסברנו על הפרויקטים הייחודיים. במסגרת הזאת המשרד מקצה לרשויות המקומיות - אנחנו לא יודעים לעקוב אחר – אם אנחנו עובדים דרך הרשויות המקומיות, אנחנו לא תמיד יודעים- - -

<אלעזר שטרן:>
גפני, אל תרוץ. שנים אמרנו שזה מה שש"ס עושים, שהם מעבירים לרשויות בתנאי שיעבירו לי.

<יצחק כהן:>
למה?

<משה גפני:>
אני מעריך את התשובה. זו תשובה מלומדת. כל הכבוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה, עיסאווי.

<נועה היימן:>
אני לא יודעת להגיד לך עבור כל התקציב, לאילו עמותות בסוף זה הולך. אם יש פרויקטים שאנחנו מעבירים דרך הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות בוחרות איך להפעיל את זה.

<משולם נהרי:>
אני רוצה לחדד את השאלה. בשנים עברו התקנה הזאת היתה קיימת, וככה זה עבד? את בטוחה?

<נועה היימן:>
למיטב ידיעתי.

<משולם נהרי:>
פרויקטים ייחודיים. התקנה הזאת לא היתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
רגע, לא קיבלתי תשובה. בחיים לא אקבל תשובה יותר מדויקת? זה נעלם? אני אומר את האמת שלי, כי מה שקורה פה בוועדה באופן די רציף - נותנים לנו תשובות שלא נותנות לנו אפשרות למלא את תפקידנו באמת, לדעתי. לפחות פעם אחת.

<ראובן ריבלין:>
זה התפקיד של היועצים המשפטיים. אתה היחיד שלא יודע. יש כספים קואליציוניים, כמה שלא צרחנו וזעמנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. יכול להיות שיש הסכמים.

<סתיו שפיר:>
ההסכמים כוללים כספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה לא קואליציוניים.

<סתיו שפיר:>
מה ההבדל בין- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא נחתם לפני אישור התקציב, או יש הסכמים לאחרי כן. לאחרי כן אין שום איסור לעשות את זה. אם נחתם לפני כן, גם אין איסור. רק צריכים להודיע את זה.

<סתיו שפיר:>
כסף שנחתם, צריך להיכלל בתקציב המדינה. הוא לא נכלל. הוא עובר בהעברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע אם יש או לא.

<סתיו שפיר:>
אומר יושב-ראש הכנסת לשעבר שיש.

<ראובן ריבלין:>
יש. איך עושים את זה – למשל, ועדת הכספים עצמה היתה מעבירה כספים לא פוליטיים למוסדות שאנחנו ראינו בהם מוסדות שאנחנו חייבים כציבור להעניק להם דברים, ו-וועדת הכספים היתה מקבלת בשנים עברו סכום כזה וכזה כדי לתקן עיוותים בחברה הישראלית. השאלה, איך היא היתה יכולה לעשות את זה? היא בעצמה לא יכולה להעניק כספים. מעניקה דרך המשרדים. היא אומרת לך: אני מעניקה למשרדים. באותו רגע שהועברה למשרדים באורח שהוא נקי וחוקי, ועומד בכל הקריטריונים שלה, זה מגיע למשרדים, והם אומרים: אנחנו רוצים לתת למוסד כזה או אחר. עיקרון השוויוניות, שהא עיקרון חוקתי במדינת ישראל, יכול לומר - אם, למשל, רונסקי מקבל, יכול לשאול אחר מכפר סמוך או מארץ ישראל כולה, בין שמדינת ישראל ובין ששטחי יהודה ושומרון – אני רוצה שוויוניות. כלומר אם קיבלת את המיליון, תן לי חצי מיליון. אם יבואו אלף, כל אחד יקבל 10,000 ולא חצי מיליון. אלה דברים שתלויים ביכולת הפיקוח גם של מערכת החשב הכללי וגם של מערכת התקציבים, אגב, התקציבים על-ידי הרפרנטים שלהם, ובעיקר על-ידי היועצים המשפטיים של כל מוסד, כי יש משרדים שאומרים: אתה לא יכול להעביר. משרד הפנים יאמר: אני לא יכול להעביר אלא בשוויוניות. לעומת זאת, יש משרדים אחרים – אני לא מדבר על השרים של היום אלא על השרים לדורותיהם, שהיו יכולים להעביר ללא שום בעיה. היו כאלה שזעקו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, בבקשה.

<עיסאווי פריג':>
אתה רוצה שאתפרץ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה שתשאל שאלה.

<עיסאווי פריג':>
ישבתי בשקט לבקשתך. עכשיו- - -

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אנחנו מלאי הערכה לנועה ולמשה, שהתאפקו.

<ראובן ריבלין:>
הם מקצוענים. הם ענו טוב מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, בבקשה.

<משה גפני:>
יש להם רק בעיה אחת – שהם נמצאים עכשיו בממשלה רעה, ובקדנציה הקודמת הם היו בממשלה טובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, בבקשה, תשאל את השאלה.

<עיסאווי פריג':>
אני מוותר על השאלה, אדוני, ותודה על היחס. באמת. יש לי מצד שמאל חצי תשובות, ויש לי סתימת פיות ממך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה סתימה? שאני נותן לך לשאול שאלה? אל תלך.

<עיסאווי פריג':>
איזה שילוב זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין כאן שום סתימת פיות, אלא אם כן אתה בין כה וכה ממהר וצריך ללכת.

<עיסאווי פריג':>
יש פה. זו זכותי לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי ממך לשאול, לא לדבר.

<עיסאווי פריג':>
תסתכל על זה איך שאתה רוצה – שאלה ודיבור בעיניי זה אותו דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שני דברים נפרדים. מאחר שאני מעריך אותך מאוד- - -

<עיסאווי פריג':>
מה זה מעריך? חברים, נוצר מצב שמקומם, רובי, ועושה אותך עצבני, שאתה מקבל חצי תשובות מאגף התקציבים, שנותנים לך מסר, כמה אתה שווה: יאללה, נו, קדימה. וזה מקומם. ואני מצפה מהיושב-ראש שנפעל.

<ראובן ריבלין:>
מה אתה שווה כחבר כנסת. שלא יחשבו – מה אתה שווה כערבי ויהודי.

<עיסאווי פריג':>
כחבר כנסת. אני מצפה מיושב-ראש הוועדה שייתן לי את ההגנה, ויספק אותי בתשובה מינימלית, שאני אוכל להיות רגוע, אבל ברגע שאני – אז אני מבקש את הגנתך בקבלת התשובות.

בעניין החינוך, אנחנו עכשיו מעבירים מיליארד שקל, ועניתם לנהרי, 50 אחוז מהם עודפים מחויבים, ו-50 אחוז - יש לכם הגמישות.

<נועה היימן:>
לא. כל ה-50 אחוז כולם עודפים מחויבים. מה שהסברנו, את ה-100 אחוז עודפים מחויבים עבור כל תוכנית – מה שאנחנו רואים פה זה לא ה-100 אחוז אלא 50 אחוז בסך הכול. יש תוכניות שיש בהן פחות מ-50 אחוז ויש תוכניות שיש בהן- - -

<עיסאווי פריג':>
שאלה ראשונה
פעולות לשכת הדובר. האם זה טבעי וסביר שתקציב דוברות, 2.5 מיליון, אתם בין יום ובין לילה מחליטים להעלות את זה ל-7 מיליון? תוספת של 200 אחוז בלשכת דוברות.

<משולם נהרי:>
יש הרבה רפורמות.

<עיסאווי פריג':>
מה ההיגיון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, אם מותר לי להסביר – אנחנו כרגע לא דנים על תקציב משרד החינוך אלא אנחנו דנים עכשיו על ההעברות המחויבויות. אם אתה שואל למה התקציב עצמו גדל, זה לא הזמן היום; זה היה צריך לשאול כשדנים על תקציב משרד החינוך. אנחנו שואלים רק על ההעברה המחויבת.

<נועה היימן:>
4.6 מיליון ₪ שמיתוספים פה לפעולות לשכת הדובר. מדובר, כל הסכום זה עודפים מחויבים שנוצרו בשנת 2013. משרד החינוך יצא לקראת סוף שנת 2013 בקמפיין גדול, גם בגלל רפורמת הבגרויות המתוכננת.

<יצחק כהן:>
אבל לא יצא מזה כלום.

<נועה היימן:>
גם בגלל שלושת השבועות הארכת שנת הלימודים.

<סתיו שפיר:>
לא עדיף להשקיע את המיליונים האלה בילדים עם מוגבלויות, במערך הסעות לבתי ספר, בכל מיני מטרות יותר טובות מקמפיינים תקשורתיים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, את רואה את הדוגמה? הרי את יודעת שזה לא רלוונטי, השאלה. הם לא המחליטים. באמת.

<עיסאווי פריג':>
בגלל ריבוי הרפורמות, ריבוי ההסברים. הבנו. ריבוי כמה שיותר רפורמות, כמה שיותר כסף לדברר את הרפורמות האלה.

השאלה השנייה, בסעיף 202401, תוכניות לקידום החינוך למיעוטים. אני מבקש לקבל הסבר על הסעיף הזה.

<נועה היימן:>
משרד החינוך פועל לתקצב מספר תוכניות חומש לקידום אוכלוסיית המיעוטים בישראל בתחום החינוך. העברנו את כל הפניות התקציביות האלה בשנה שעברה פה בוועדה. זה כספים שמועברים ברובם ממשרד ראש הממשלה, שמרוכזים שם תוכניות החומש, ברובן תוכניות גם בתחומי התחבורה, גם בתחומי התעסוקה וגם בתחומי החינוך. משרד ראש הממשלה מתכלל את התוכניות ומעביר- - -

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש לקבל מכם את תקציב משרד החינוך לשנת 2004.

<נועה היימן:>
אסביר הסבר כללי פה ואשלח לך מה שצריך. בעצם יש שני אלמנטים לשאלה שאתה שואל: יש חלקים שיותר קל לזהות, כמו תוכניות החומש שנמצאות בתקנות ייעודיות, לכן קל לומר מה התוספת התקציבית שלה זכאי תלמיד מיעוטים. חוץ מזה יש כיתה במגזר הערבי, שמתוקצבת כמו כיתה במגזר היהודי, זה סכומים שיותר קשה לי לחלץ. אני יכולה לתת לך פירוט גם על תוכניות החומש, מה שהעברנו בזמנו בשנה שעברה גם לחבר הכנסת שטרן, בכתב.

<עיסאווי פריג':>
הדבר האחרון בשלב זה, 202 ו-711, מלגות ומענקים לתלמידים. אני מבקש לקבל את הפירוט של הסעיף.

<משה שגיא:>
ההקצאה של המלגות היא בהתאם למדרג הטיפוח של בתי הספר. בתי ספר עם מדרג טיפוח נמוך, שהאוכלוסייה שם יותר חלשה, יש שם עדיפות בהקצאה בהיקף המלגות ש- - - לבתי הספר, לעומת בתי ספר חזקים.

<עיסאווי פריג':>
מה זה מלגות?

<משה שגיא:>
- - - עבור תשלומי הורים.

<עיסאווי פריג':>
זה לא להשכלה גבוהה.

<משה שגיא:>
לא. יש שם רק מיליון שקל לסטודנטים דרוזים, אבל כל השאר – מדובר במלגות תלמידים. כ-100 ומשהו מיליון זה מלגות תלמידים, ועוד 35 מיליון למלגות- - -

<עיסאווי פריג':>
שאבין, ה-11 מיליון שקל שמופע כאן, לפי מה שאתה אומר – מתוכם- - -

<משה שגיא:>
זה לא מתוכם. אני עומד בגדול על תקציב המלגות.

<עיסאווי פריג':>
זה מלגות של תלמידים בתוך בתי הספר. ומה הקריטריון למלגות האלה?

<משה שגיא:>
לפי דירוג הטיפוח של בית הספר.

<עיסאווי פריג':>
אני יכול לקבל פירוט של הקריטריונים?

<משה שגיא:>
ודאי.

<עיסאווי פריג':>
ו-2013.

<נועה היימן:>
נחדד. נעביר הכול, אבל רק נחדד עכשיו. התקציב מועבר לבתי ספר. משרד החינוך לא קובע לאיזה תלמיד להעביר אלא כמה להעביר לכל בית ספר לפי מדד הטיפוח – מדד שנקבע לפי הכנסת המשפחה והשכלת ההורים, ואז מנהל בית הספר מחלק.

<עיסאווי פריג':>
שאלה אחרונה, ברשותך. 203003, ישובים נתמכים. 3 מיליון ו-200.

<נועה היימן:>
משרד החינוך מעביר מדי שנה לרשויות שנמצאות במקומות או גבוהים במיוחד, ולכן קר בהם, או נמוכים במיוחד, ולכן חם בהם, תגבור לתקצוב של הסקות ומזגנים. יש קריטריונים. מעל גובה מסוים- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר 20005 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

<משה גפני:>
בשם כל הקבוצה רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל לחץ הזמן אני עושה קפיצה. פנו אליי שני שרים במשך השבועיים האחרונים, שהעודפים האלה מעכבים אותם, לכן אני מנסה לקפוץ אליהם. הראשונה זה שרת הקליטה, סופה לנדבר.

<משה גפני:>
אתה מביא את החטיבה להתיישבות? אני צריך לדעת. אני מהבוקר נמצא בשביל זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא בטוח.

<משה גפני:>
לאן הלך ה-28 מיליון? משהו שערורייתי. יש היום החטיבה להתיישבות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נספיק. נראה.

עמוד 39, משרד הקליטה.

פנייה 30004

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שני שרים כבר שבועיים מבקשים ממני, ואמרו שזה ממש מעכב את המשרד כולו, הוא נעצר. חשבתי שנגיע לפי הסדר, אבל מאחר שאני רואה שלא – אני קופץ לשני המשרדים האלה.

<שרי שלזינגר:>
שרי שלזינגר, משרד העלייה והקליטה. זו בקשה של משרד העלייה והקליטה להעברת עודפי התקציב משנת 2013 לשנת 2014 על סך 185,500 אלף ₪. מדובר בהתחייבויות שנפתחו בשנת 2013, וטרם סיימנו לשלם בגינן. בסכומים זה אחרת.

<ראובן ריבלין:>
185 מיליון?

<שרי שלזינגר:>
נכון, עודפי תקציב. מאחר שהתקציב לשנת 2013 אושר מאוחר, העודפים הגיעו מאוחר, מדובר בהתחייבויות שטרם סיימנו לשלם בגינן. הם נפתחו ב-2013.

<משה גפני:>
מה תפקידך במשרד?

<שרי שלזינגר:>
הממונה על התקציבים.

<משולם נהרי:>
לגבי סעיף 1204, יש שם עודף – גם, אני לא יודע אם זה 50 אחוז. אני מתאר לעצמי שזה 50 אחוז. בתקנה יש 28 מיליון ו-890, בבסיס התקנה. העודף הוא 29 מיליון, שזה מהווה 50 אחוז. איך מסבירים את זה? הגיע להם איזה פיס, משהו, סכום גדול, שלא הצליחו לבצע אותו בדצמבר?

<שרי שלזינגר:>
הסכום הכללי הגיע לסכום גבוה הרבה יותר לאור עודפים, תוספות, שינויים בתקציבים.

<משולם נהרי:>
כמה היו התוספות?

<שרי שלזינגר:>
אני מצטערת, אני לא יודעת לומר לך את הסכום כרגע.

<משולם נהרי:>
את לא חושבת שזה מוזר, ש-50 אחוז- - -

<חיים כץ:>
אם אין הצבעות היום – תגיד לנו. תשאל את היועצים המשפטיים. אל תשאיר אותנו סתם.

<משולם נהרי:>
האם את לא חושבת שזה מוזר ש-50 אחוז מהעודפים עולים על הבסיס שיש בתקנה?

<שרי שלזינגר:>
אופי התקנות כולל מספר תוכניות רב ומגוון. חלקם נובעים משינויים ומצרכים נקודתיים אד הוק של אותו גל עלייה שמגיע או בתמיכות לפי קריטריונים ושיקולים שהמשרד החליט לתת.

<משולם נהרי:>
לא שמענו שיש גל עלייה מיוחד.

<שרי שלזינגר:>
למשל, תקציב תמיכות שלנו נובע מהפניות ומהתמיכות- - -

<משולם נהרי:>
לזה אני רוצה להגיע. איך הוא מתבצע. כל שנה מעבירים עודף בכל הנושא של הפעילות לעולים חדשים, כאשר נמצאים במרכזי קליטה, נמקים שם, יושבים כבר שנים, ויש תקציב של 25 מיליון לפעילות חברתית, והכסף הזה הולך וחוזר והולך וחוזר, ומיתוסף עליו גם כן משהו שלא יכול להתבצע.

<משה גפני:>
שאלה מצוינת. הוא מייצג את כולנו בשאלה הזאת. שאלה טובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני שאתה עונה, שמעון, בבקשה.

<שמעון סולומון:>
לגבי 301202, לגבי תעסוקה, מידע ויזמות. אני רוצה לדעת קודם כל פירוט, על מה מדובר. כשמדובר בעולים חדשים אני יודע שלמשל, בעולים החדשים, במוקדים, מתחננים להיות בין המועסקים ולהיות עובדים מהמשרד. אני רוצה לדעת את הפירוט, כשאת אומרת: תעסוקה, מה זה אומר?

<שרי שלזינגר:>
עובדי המוקדים לא נכנסים בתוכנית הזאת. בתוכנית 3007, שם נכנסים.

<שמעון סולומון:>
רגע, מה עם 202?

<שרי שלזינגר:>
ב-202 נכנסים ודאי ככלל העולים.

<שמעון סולומון:>
כמה יוצאי אתיופיה יש שם?

<ראובן ריבלין:>
זה פר עולה.

<שרי שלזינגר:>
אני יכולה לחזור אליך ולבדוק את הנושא, איזה אחוז מושמים דרך האגף הספציפי הזה.

<שמעון סולומון:>
אם אין לך תשובות עכשיו, יכול להיות שתצטרכי לחזור עם תשובות.

<שרי שלזינגר:>
זה תוכניות שמיועדות לכלל העולים, וליוצאי אתיופיה בתוכם.

<שמעון סולומון:>
כמה יוצאי אתיופיה יש בפנים?

<משולם נהרי:>
יהיו לך הפתעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<אופיר להב:>
אופיר להב, משרד העלייה והקליטה. מנהל אגף תכנון מדיניות, תקצוב ומחקר. ראשית, לשאלה לגבי גלי העלייה ומרכזי הקליטה. דבר ראשון, מי שנמצא היום במרכזי קליטה זה רק העולים מאתיופיה, כלומר כל שאר העולים, שלא מאתיופיה, לא נמצאים במרכזי הקליטה; הם נקלטים בקליטה ישירה.

<משולם נהרי:>
מי נמצא בבאר שבע?

<אופיר להב:>
רק יוצאי אתיופיה.

<משולם נהרי:>
התימנים לא נמצאים שם?

<אופיר להב:>
יש ארצות מסוימות- - -

במרכזי הקליטה יש כ-6,500 מיטות. רובם המכריע זה יוצאי אתיופיה. יש מעט, בעניין של עשרות, מתימן וטוניס, בהתאם להחלטות ממשלה – טוניס, בהחלטת ממשלה, שנותנים איזשהו טיפול בנושא. יש עוד כמה ארצות, שאני לא חושב שזה המקום, שיש עלייה מהן, שזה המקום פה להרחיב. מדובר בעשרות אנשים.

בהמשך לשאלה לקליטה בקהילה, כל הפעילויות שמתבצעות במרכזי הקליטה מופעלות על-ידי משרד הקליטה באמצעות הסוכנות היהודית. כל התקציב לכל כולל פעולות חברה ותרבות וכל הפעולות של קליטה בקהילה מתוקצבות דרך ההפעלה של מרכזי הקליטה, שזה לא בתוכנית שאתה דיברת עליה, 301204. זה נמצא במשהו אחר – בתוכנית שנקראת קליטת עולי אתיופיה. בתוכנית של קליטה בקהילה לא מדובר באנשים שנמצאים במרכזי קליטה; מדובר בקליטה בעיקר דרך רשויות מקומיות.

<משולם נהרי:>
בקהילה. כמה זה מתבצע שם? באילו אחוזים? כל שנה חוזר עודף גדול.

<אופיר להב:>
אם זאת השאלה, מה אחוז הביצוע של תוכנית קליטה בקהילה במשרד הקליטה, אני בהחלט יכול לבדוק.

<משולם נהרי:>
ומה התוספת פה?

<אופיר להב:>
אין פה תוספת. זה עודפים מחויבים. אומר בוודאות, שאחוז הביצוע של כלל המשרד בשנה שעברה נפגע בגלל שהתקציבים הגיעו רק בסוף השנה – גם העודפים וגם התוספות וגם ההסתות הפנימיות.

<סתיו שפיר:>
למה זה כך?

<משולם נהרי:>
בעצם יש לך עודפים שמתגלגלים אולי אפילו שנה שנייה, כדי ליצור סכום כזה.

<אופיר להב:>
חלילה. גם לא יכול להיות בתקציב תמיכות, לפחות לא אצלנו במשרד, שעודף מתגלגל מעבר לשנה קלנדרית אחת, כי החשב לא ייתן דבר כזה. גם אנחנו לא נעשה.

<משולם נהרי:>
אני אומר לך שיש אפשרות כזאת, שיש עתירה ומעכבים כסף.

<אופיר להב:>
אם יש עתירה בבית משפט על משהו – יכול להיות.

<שמעון סולומון:>
לא קיבלתי תשובה, ויש לי עוד שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא אמרה שתעביר לך.

<אופיר להב:>
שאלת לגבי העלייה. בשלוש השנים האחרונות, חבר הכנסת נהרי, היתה עלייה במספר העולים. רק בשבוע שעבר שרת העלייה והקליטה אגב שיחת הטלפון שאמרה שהמשרד תקוע, שרת העליי והקליטה הציגה פה בכנסת בשדולה של יהודי צרפת את העובדה שרק בשלושת החודשים האלה עלו יותר מפי כפול מיהודי צרפת ממה שהיה בשנה שעברה, ולכן הממשלה – מקדמים תוכנית עלייה מיוחדת- - -

<משולם נהרי:>
יש תוכנית בסוף החודש, לעשות יריד עלייה בצרפת ובאיטליה.

<סתיו שפיר:>
אבל אתה אומר שהמשרד מתוקצב בפחות ממה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא באמצע תשובות שהוא נותן.

<ראובן ריבלין:>
התשובות שלך מספקות. אפשר להצביע, לדעתי.

<אופיר להב:>
לגבי עניין התעסוקה, אני מנסה להבחין את השאלה, ואענה על שני דברים. כל תוכניות התעסוקה באמצעות מוקדי הקליטה, כפי שיודעים, משרד הקליטה מפעיל 22 מוקדי קליטה ברשויות המקומיות בתוך השכונות שיש בהן ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה. תקציב התעסוקה למוקדים הוא לא במסגרת תקציב התעסוקה הרגיל של המשרד. הוא יותר גדול, והוא מגיע ל- - - בנפרד.

<שמעון סולומון:>
זו הבעיה הכי גדולה. לא ייתכן שעשרות שנים יוצאי אתיופיה עובדים בכל מיני מקומות, והם לא נכנסים לתוך הקור של המשרד. זה לא ייתכן. אתם צריכים לחשוב שוב, כי הם לא עובדים חיצוניים. הם צריכים להיות עובדים פנימיים כמו כל אחד אחר.

<אופיר להב:>
אתה מדבר על תקציב ההעסקה? אני לא יכול להתייחס לזה. אני יודע שזה נמצא עכשיו על המדוכה בהרבה- - - וגם בערכאות משפטיות. אנחנו תומכים ברשויות מקומיות.

<ראובן ריבלין:>
מה, זה מדיניות של המשרד?

<שמעון סולומון:>
ודאי. בפועל יש עשרות עובדים- - - בשנה, והם לא נמצאים בתוך המשרד.

<אופיר להב:>
אנחנו תומכים ברשויות מקומיות לקליטת יוצאי אתיופיה- --

<שמעון סולומון:>
ניסן, זה לא רציני. יש עובדים יוצאי אתיופיה שעובדים עשרות שנים, והם נמצאים מחוץ למערכת, ברשויות מקומיות שכל שנה מחדשים להם את המשרה, אז נראה לך זה ברור? תבדקו את זה. זה לא יכול להימשך ככה.

<אופיר להב:>
אנחנו מתקצבים רשויות מקומיות לנושא קליטת- - -

<שמעון סולומון:>
למה הם לא מהמשרד?

<אופיר להב:>
זה שהרשות מחליטה- - -

<שמעון סולומון:>
סלח לי, אתה מטעה פה את האנשים. מי שמחליט זה בעל המאה. זה המשרד שמתקצב. לא הרשות מתקצבת את המשרד הראשי.

<אופיר להב:>
הסוגייה הזאת היא ידועה, היא נמצאת לפתחם של כל מי שנוגע בדבר. זה גם המשרד, גם השרה התייחסה לזה. לדעתי, אפילו יש בזה עניין משפטי בנושא, של אופן ההעסקה. בגדול, מה שהוא אומר, שאנחנו מעסיקים- - -

<ראובן ריבלין:>
המדיניות היא של העיריות או של משרד הקליטה?

<שמעון סולומון:>
נחש, באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שלאחר מכן אתם תזמינו את שמעון, ותפרסו את הדברים, ותראו.

<אופיר להב:>
ישבנו אתו מספר פעמים, והוא גם נמצא בתהליך.

<שמעון סולומון:>
קודם כל, אני יודע שאתה לא הכתובת, אבל אתה פה, לכן אני מדבר אליך. זה מדיניות של משרד הקליטה. לא עשו אותנו באצבע. כל מה שקשור ליוצאי אתיופיה, השאיפה היא להעסיק אותם דרך גופים חיצוניים, דרך הרשות המקומית, דרך כיוונים, דרך כל מיני ארגונים, כי ככה משמרים- - - אני מבקש שתהיה מדיניות – לגבי ההצבעה, מבקש שנצביע, ונעשה רביזיה.

לגבי החומש, ראו זה פלא – המצב של בני הקהילה הוא לא הולך ומשתפר, והממשלה החליטה לתת תקציב גדול, שנקרא תקציב חומש, ויש עודף. איך זה ייתכן?

<אופיר להב:>
העודפים של שנה שעברה, בדיוק כמו שהיה בכלל המשרד, לפחות המשרד שלנו - העודפים שהגיעו בשנה שעברה רק באוקטובר או בסוף ספטמבר, לדעתי, ותקעו את המשרד עד אוקטובר, לא אפשרו לצאת בתוכניות חדשות. לדוגמה, אם תוכנית שהחומש בשנה שעבר רצתה לעשות, כל השנה היתה תוכנית עבודה לעשות תוכנית עבודה במסגרת תוכנית החומש, לא יכולנו להפעיל אותה עד שהתקציב הגיע. רק באוקטובר יכולנו לחתום על חוזה עם ספק, וחוזה עם ספק חותמים לפחות לשנה. אני מכיר את תוכנית החומש לפרטיה, אגב.

<שמעון סולומון:>
תוכנית דיור, שהיא חלק מתוכנית החומש, שהיא 120 מיליון שקל, מ-2008 עד 2013, ניצלו רק שני אנשים. אולי אחוז אחד. אז יש כל מיני קריטריונים שאתם עושים, שהם לא מנצלים.

<אופיר להב:>
אתה מדבר על תוכנית החומש שנמצא במשרד השיכון. זה תוכנית החומש שבמשרד הקליטה.

<שמעון סולומון:>
אתם המתכללים.

<ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת סולומון, רק תסביר לי דבר אחד, וחיים ואני נתמוך בך – את זה אני אומר ליושב-ראש – אני רוצה להבין, אם אנחנו לא נעביר את הכסף הזה, רוב העולים שייפגעו זה דווקא עולי אתיופיה. עכשיו תגיד לנו מה לעשות.

<שמעון סולומון:>
אני יודע את זה. אמנם אני חבר כנסת חדש, אבל אני מבין את זה. אני רוצה שנצביע בעד, ורביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו לא נמצאת?

אז מי בעד לאשר את בקשה 30004 – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

<שמעון סולומון:>
הצבעתי בעד, אבל מבקש רביזיה.

<משה גפני:>
גם אנחנו מבקשים רביזיה אתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אפשרי. הרביזיות יידונו יותר מאוחר. דברו אתו אחר כך.

<חיים כץ:>
אתה מעלה עכשיו את הרביזיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ממילא צריך לחכות חצי שעה.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, תוכל לומר לנו מה הסדר? אנחנו פה עד הלילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו קופצים. יכול להיות שנוכל לחזור לכולם אחר כך. תכף נשמע את דעתו של היועץ המשפטי. אנחנו קופצים לעמוד 72.

פנייה 70003

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד השיכון.

בבקשה.

<משה גפני:>
למה זה עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי - כבר כמה פעמים פנו אליי שני שרים. אם יהיה לנו יותר זמן, נחזור לכולם.

<חיים כץ:>
אמרת לנו לבוא לפה ב-11:00.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי הרפרנט שמדבר על זה? אין פה אף אחד שמייצג?
קריאה
אקרא לו, כי שיניתם את הסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שתי דקות הפסקה. תקראו לו, ובינתיים אבדוק את הנושא.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:53 ונתחדשה בשעה 13:00.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מחדש את הישיבה.

הגיע נציג של משרד השיכון?

<משה גפני:>
אם כל הכבוד, היה אמור להיות נציג משרד השיכון – הוא לא היה. עשית הפסקה כדי שהוא יבוא. הוא לא הגיע. אני מבקש להוריד את זה היום מסדר-היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<משה גפני:>
אני, כשלא היו מגיעים רפרנטים, לא הייתי מעלה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא היה כך. עשיתי קפיצה גדולה לעמוד 82, אז יכול להיות שהוא לקח חשבון, והלך להתפלל מנחה.

<משה גפני:>
פעמיים מחכים לרפרנט שלא נמצא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא צלצלתי אליו. אני מקווה שמישהו צלצל.

<מיכל בירן:>
זה גם מסר שגוי – שיטה לא להגיע.

<סתיו שפיר:>
ממילא הם לא מספקים תשובות, אז מישהו אחר יכול להחליף אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד הרווחה.

פנייה 23005

<משה גפני:>
ניסן, אתה יכול לומר מה התוכניות שלך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנמשיך בזה. אני מקווה שזה מה שיסוכם. תהיה התייעצות עם הייעוץ המשפטי, ונוכל להמשיך לנושא כפל עמלות.

<סתיו שפיר:>
אז נפלה החטיבה להתיישבות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה נפלה? אם נספיק, נגיע אליה. אם הייתם נותנים לי רמז איך ייראה ההמשך, אוכל לדעת – שאוכל להעריך זמנים. אחרת אין לי יכולת. העודפים מחויבים – אף פעם לא היה דיון על זה.

<סתיו שפיר:>
זה בחקלאות. אני חושבת שיש חשש, כי אולי אין לך רוב, אז אולי שווה כן לדבר על זה.

<אלעזר שטרן:>
אולי בשנים קודמות היה אמון יותר גדול.

<סתיו שפיר:>
יכול להיות.

<משה גפני:>
היה מגיע אורי אריאל לפה, וההתיישבות היתה מקבלת את מה שמגיע לה. לא כמו שאצלכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם ג'ומס – תמיד אנחנו לוקחים אותו כדוגמה – שני דברים היה אומר: אם זה כסף קואליציוני – לא שואלים, מצביעים בעד, כי זה ההסכמים. עודפים מחויבים – זה ברור. כבר היה דיון על זה.

<משה גפני:>
לא כמו בזמן שלך שדורסים אותנו, ניסן. מה ציפית שנעשה? בתקופה שלי קיבלתם להתנחלויות הרבה כסף, מה שלא קיבלתם קודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרבה פחות מהיום.

<ראובן ריבלין:>
כי הקואליציה היתה בעד ההתיישבות, וגם אותו חלק באופוזיציה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
23005, משרד הרווחה.

<גיא הרמתי:>
הפנייה נועדה להעברת 400 מיליון ₪ עודפים מחויבים משנת 2013 למשרד הרווחה. זה כ-400 מיליון שקל. זה כ-7 אחוז מתוך 5.5 מיליארד שקלים תקציב המשרד. עיקר ההוצאות עבור מיועד להוצאות עבור מסגרות רווחה, עבור התשלום החודשי לחוסים מכל מיני סוגים. עיקר התשלום – 140 מיליון ₪, מיועד לאגף לשירותים אישיים וחברתיים, שזה בעיקר אוכלוסיות בסיכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד 23005 – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד.

עמוד 31.

<אלעזר שטרן:>
שר הרווחה – כשיש אמון, זה עובר הכי מהר.

<משה גפני:>
נכון. משרד הרווחה גם לא מפלה לרעה את החרדים.

<אלעזר שטרן:>
הנה, דוגמה.

פנייה 24005

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד הבריאות.

<מורי אמיתי:>
מורי אמיתי, רפרנט בריאות. הפנייה נועדה להעביר עודפים בסך 212 מיליון שקל משנת 2013 לשנת 2014, עודפים מחויבים. מדובר על בערך כ-3 אחוז מתקציב המשרד. ההעברות מדברות על עודפים, בין אם זה קניות לשירותי המשרד כמו שירותי מחשוב, ובין אם שירותים שהמשרד מחויב לספק כמו שירותי אשפוז לקשישים, שירותי שיקום לנכי נפש, בריאות התלמיד.

<משה גפני:>
מה זה העסקת עולים? מספר תוכנית 240409, 8,000 שקל.

<סתיו שפיר:>
זה כל העודפים?

<מורי אמיתי:>
80 אחוז מהעודפים.

<סתיו שפיר:>
למה לא מעבירים הכול ביחד?

<מורי אמיתי:>
זה הנחיות המשרד.

<סתיו שפיר:>
אני מבינה שככה הונחית, אבל למה לא מעבירים הכול יחד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברשותך, אני אתן תשובה, כי זה לא רק פה. מאחר שזה עודפים מחויבים, המשרד, החשכ"לית בדקה כל אחד ואחד מזה. בדרך כלל המשרדים מעבירים להם רק 80 אחוז, ולאחר שמקבלים את הדוח הסופי של השנה, אם הכול בסדר ואכן זה עונה, מעבירים את ה-20 אחוז האחרים.

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת, הכול בסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שזה עונה על מה שאמרו. יש משרדים, ואני אומר את זה שוב, שהחשכ"לית אישרה לא 80 אחוז, אלא לשלב הזה 50 אחוז, ובהמשך יאשרו עוד 50- - -

<סתיו שפיר:>
אקח את הדוגמה שאתה תמיד אומר: אתה אומר: אנחנו בונים כביש – אנחנו צריכים לאשר את הבנייה הזאת את התקציב. אז למה אתה אומר עכשיו: מאשרים רק 80 אחוז? הרי אתה יודע שבסוף תסלול את הכביש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר לך מה הכללים שבמשרד נמצאים. הם רוצים לראות, אחרי שמקבלים את הדוח – הרי עכשיו זה רק לפי מידע שנותנים, אבל אחר כך מגיע הדיווח המסודר על כל הביצוע, חתום, מסודר. לא עכשיו - זה רק לוקח קצת זמן, ואז משלימים את ה-20 אחוז, כנראה.

<סתיו שפיר:>
ויש מקרים שבהם לא משלימים, אני מניחה. השיטה הזאת – האוצר יכול כך תוך כדי השנה להמשיך לקצץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שני דברים.

<סתיו שפיר:>
ועדת הכספים אישרה למשרד כסף. אתה אומר שכל העודפים המחויבים אושרו. ועדת הכספים אישרה את הכסף, אבל האוצר מחזיק אותו. למה האוצר מחזיק אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסביר שוב. זה קורה בהמון דברים. יש תמיד הקו העדין בין העודפים לעודפים המחויבים.

<סתיו שפיר:>
לא קו עדין. יש התחייבויות, ויש דברים שלא השתמשו בהם בתקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש דברים פשוטים ויש דברים שהם יותר, כנראה. אבל זה נוהל שדווקא את היית צריכה לתמוך בו, שיש כאן בקרה כפולה.

<סתיו שפיר:>
אני נגד קיצוצים בשירותים חברתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חברתיים. זה בכל המשרדים כך.

<סתיו שפיר:>
יש פה למשל סעיף 231204 – ביטוח שירותים למפגר. מעבירים לו עכשיו 4.7 מיליון. משהו חשוב שכולם פה מסכימים עליו. למה מעבירים רק 80 אחוז ולא את כל הכסף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מנסה להסביר מה שאמרו לי ומה שאני יודע מכל המשרדים - שלכל המשרדים מאשרים רק 80 אחוז כדי- - -

<ראובן ריבלין:>
אעזור לך – הכסף הולך כדי לעזור לאותם נצרכים, שהם ילדים עם פיגור שכלי. יש דברים שהם נדרשו מאנשים שהם ספקים. עכשיו, רוצים לדעת, האם הם מילאו אחר כל מחויבויותיהם כלפי מדינת ישראל, ולכן קבעו בקרה ומעקב שבו החשב הכללי רואה, האם באמת התחייבת או גם ביצעת? כלומר ההתחייבות שלך לא מזכה אותך מייד בקבלת כל התשלום. אנחנו רוצים לראות את כל התהליך של הביצוע עצמו. לכן לפעמים, במקום 80 אחוז, 50 אחוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך כלל, כל המשרדים, זה דבר קבוע, יש 80 אחוז שמאשרים, ואחר כך 20 אחוז תמיד לבדיקה סופית. זה לא למשרד הרווחה רק או בריאות אלא זה כללית לכל המשרדים.

<סתיו שפיר:>
הכנסת יודעת
הולך לעבור עכשיו X מיליוני שקלים למשרד הבריאות, וכך אזרחי ישראל יודעים שעוברים X מיליוני שקלים, אבל משרד האוצר בעצם לא- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך טעות. לא הוציאו את הסכום.

<סתיו שפיר:>
רגע. בא משרד האוצר ובעצם לא מעביר את הכספים האלה יחד; הוא אומר: עכשיו אנחנו מעבירים חלק, וחלק אנחנו גם שותפים בכל מיני סעיפים, כמו רזרבות. בא משרד האוצר, וחלק מהכסף שם בקופה קטנה שנקראת רזרבה, ומשרד הבריאות לא יכול להשתמש בה, ואז שם עוד חלק מהכסף בעוד קופה קטנה, שנקראת הוצאות שונות, ואז הוא שם את הכסף בעוד קופה קטנה, בתוך סוגיית העודפים המחויבים האלה, ואומר: עכשיו אנחנו לא מעבירים לכם הכול, אנחנו מחזיקים אתכם קצר-קצר, ונעביר לכם אולי אחר כך. מה קורה בתהליך – בגלל זה היה מאוד נחמד לראות פה אולי נציג של משרד הבריאות ולא רפרנט של האוצר במשרד הבריאות, אלא לשמוע מה אומר אולי מנכ"ל משרד הבריאות, מה חושבים באותו זמן המשרד, שהם רוצים לנהל את הפרויקטים שלהם, רוצים לנהל את המשרד, רוצה השר לנהל את המשרד, ושר האוצר התרעם לפני כמה ימים שהפקידים לא נותנים לו לנהל. אפילו שר האוצר. אז רוצה שרת הבריאות לנהל את המשרד, אבל האוצר יושב לו שם ואומר: לא, אם לא תעשי כך, לא נעביר לך את המשך התקציב. זה הסיפור. מחזיקים אותה קצר. השאלה היא למה. אשמח שהאוצר יענה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מותר לי לענות? אענה, כי זה כללי. מדובר פה בסכום שהכנסת אישרה, והוא לא מומש. בדרך כלל, אם הסכום לא ממומש ב-31 בדצמבר של אותה שנה, לוקחים את הכסף הזה.

<סתיו שפיר:>
זה לא עודפים מחויבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכסף הולך. אבל אם העודף הוא לא עודף רגיל אלא עודף מחויב, אז אפשר להעביר אותו. הקו העדין הזה בין עודף לעודף מחויב נמצא בבדיקה, במעקב, ולכן אומרים: אנחנו רוצים לראות, אבל אפשר יהיה לראות את המימוש האמתי רק כשאת מקבלת את הדיווח על הביצוע של השנה, ואז את רואה אם העודף הזה היה עודף מחויב או רק עודף. לכן, ליתר ביטחון, מאחר שסומכים על המשרדים והכול, שבכל המשרדים 80 אחוז מאשרים, אלא אם כן יש משרדים שבהם יש דילמות- - -

<סתיו שפיר:>
יושב פה נציג של איזה משרד, שהוא לא מהאוצר?

<מורי אמיתי:>
כן, יש פה נציגת משרד הבריאות.

<סתיו שפיר:>
מה תפקידך בבקשה?

<אורלי ביטרמן:>
סגנית מנהלת תחום תקצוב. אנחנו בדרך כלל בונים תוכנית רב-שנתית, מאשרים אותה גם מול האוצר. יכול להיות שחלק מהתקציב יושב, כנראה, בסעיפי רזרבה של האוצר, שלא יכולים להשתמש בו. החשבות אצלנו גם עוצרים חלק מהפרויקטים, אבל בסופו של דבר אנחנו כן עובדים על סמך הרזרבות.

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת, עוצרים חלק מהפרויקטים?

<אורלי ביטרמן:>
מתעכבים, עד שמגיעים להסכמות- - -

<סתיו שפיר:>
אבל הפרויקט תוקצב על-ידי הכנסת, אושר על-ידי הכנסת. למה מעכבים אותו?

<אורלי ביטרמן:>
הפרויקטים הספציפיים שקיבלו תקציב, אנחנו מבצעים אותו - אין לנו בעיה אתו. יש אצלנו הרבה יחידות שהן יחידות מטה, שהתקציב בבסיס הוא מאוד נמוך, ואז אנחנו מסתמכים על הרזרבות האלה, בהסכם עם האוצר.

<סתיו שפיר:>
כלומר לפני ההצבעה על התקציב, אתם יודעים מראש שבמהלך השנה יעבירו לכם כספים נוספים שאתם צריכים. הם היו צפויים, זו הכוונה.

<אורלי ביטרמן:>
כן. מה שנמצא בסעיפי הרזרבות, בדרך כלל כל שנה אנחנו מקבלים חזרה מהאוצר לפרויקטים שאנחנו בונים אותם בתחילת השנה.

<סתיו שפיר:>
לא בהכרח מהרזרבות – לעתים גם מסעיפים אחרים.

<אורלי ביטרמן:>
כן.

<סתיו שפיר:>
עלינו פה על משהו מאוד מעניין. את אומרת בצורה מפורשת, שלפני העברת התקציב ידוע לכם על תקציבים נוספים- - -

<יצחק כהן:>
זה מיליונים, בועז.

<סתיו שפיר:>
את אומרת פה שאתם יודעים לפני הגשת התקציב שאתם הולכים לקבל כסף נוסף במהלך השנה. אישרת לי את זה כרגע.

<אורלי ביטרמן:>
יש תקציבים שאנחנו יודעים שנמצאים ברזרבה. אנחנו מקבלים אותם במהלך השנה.

<סתיו שפיר:>
או בסעיפים אחרים.

<אורלי ביטרמן:>
בסעיפים אחרים – מעט מאוד, כי אין שם הרבה- - -

<יצחק כהן:>
ברזרבה הכללית או של המשרד?

<אורלי ביטרמן:>
של המשרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה כסף שמיועד היה ושאושר בשנת אותו תקציב ולא מומש. עודף מחויב שאנחנו מדברים עליו היום זה כספים שאושרו ב-2013.

<אורלי ביטרמן:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא יצאו עד 31, ועכשיו צריכים לדעת אם זה עודף מחויב או לא.

<אורלי ביטרמן:>
הכספים התקבלו בסוף ספטמבר. הפרויקטים כבר אושרו.

<סתיו שפיר:>
אבל את אומרת שחלק מהפרויקטים מעוכבים. מדוע חלק מהפרויקטים מעוכבים במהלך השנה, למרות שאושרו על-ידי הכנסת?

<אורלי ביטרמן:>
התקציב אושר בספטמבר הרי.

<סתיו שפיר:>
ביולי.

<אורלי ביטרמן:>
עד שהגיע אלינו זה היה ספטמבר. השנה האחרונה היתה קצת יותר בעייתית. קיבלנו את הכספים רק בסוף ספטמבר, ופניית סוף שנה היתה גם בסוף דצמבר.

<סתיו שפיר:>
אבל את אומרת שמה שאושר לכם בתקציב לא היה מספיק. קודם אמרת שהוא לא מספיק בשביל הפרויקטים - אתם יודעים שתקבלו אחר כך עוד.

<אורלי ביטרמן:>
לא שיודעים. מתאמים במהלך השנה על פרויקטים שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לקבל אותם, מתאמים מול האוצר, מסכמים.

<סתיו שפיר:>
אתם מתחילים לעבוד על פרויקטים בתחילת השנה בלי לדעת אם תקבלו עליהם כסף?

<אורלי ביטרמן:>
אנחנו לא יוצאים עם שום פרויקט לדרך בלי שאנחנו מקבלים אישור לכל מסגרת התקציב שיש.

<אורלי ביטרמן:>
אבל את עדיין אומרת שסכום התקציב לפרויקט הוא יותר גדול מהסכום שמאושר- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשינו את הבירור. את רוצה – שבי אתה בנפרד ותשמעי.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה שהיא תגיד את זה לפרוטוקול. כולם פה נציגי האוצר. יושבת פה אחת שמגיעה ממשרד, שעליו אנחנו מדברים, ואתה לא נותן לה לסיים את דבריה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד עכשיו חלק גדול מהדוברים היו אנשי המשרד.

<סתיו שפיר:>
לא, הם היו רפרנטים של האוצר.

<מורי אמיתי:>
סמנכ"ל משרד החינוך ישב, ישבה התקציבאית של משרד הקליטה.

<סתיו שפיר:>
אורלי ומשה היו נציגי המשרדים. תגיד לי מי עוד. רוב האנשים פה הם אנשים של האוצר, אין לנו שום דבר רע נגדם, אבל יושבת פה נציגה של משרד הבריאות.

<משה גפני:>
שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה
מה עם המיגון בבית החולים ברזילי?

<מורי אמיתי:>
המיגון הוא מסעיף 67. אין בעיה. עוד לא הגענו לסעיף הזה. התקציב שעכשיו מועבר בפניית העודפים, מיועד למיגון של בית החולים ברזילי.

<משה גפני:>
איפה זה עומד עכשיו?

<מורי אמיתי:>
הגיע עוד נציג של משרד הבריאות, כיוון שזה סעיף 67, והתקדמנו לפי הסדר. הוא כרגע לא נמצא בחדר. אני יכול לברר איפה בדיוק הפרויקט נמצא כרגע. זה פנייה 67, תקציב פיתוח של משרד הבריאות. אני לא יודע לענות על זה.

<משה גפני:>
כי פעם היתה על זה סערה ציבורית. אני רוצה לדעת, אם הסתיים המיגון. אתה הורדת את הרביזיה?

<שמעון סולומון:>
כן.

<משה גפני:>
אז גם אני מוריד.

<ראובן ריבלין:>
כל הרביזיות על משרד העלייה והקליטה בוטלו. רק על הקליטה.

<משה גפני:>
לא על החינוך. יש שאלה שלי שלא קיבלתי תשובה. כשנגיע לסעיף שם אני רוצה לדעת, איפה עומד המיגון בבית החולים ברזילי. האם זה הסתיים?

<ראובן ריבלין:>
סתיו, זו דוגמה מעולה. בית החולים ברזילי, תכננו תוכנית, כמו עם רמב"ם בעבר, לשפץ.

<משה גפני:>
למגן.

<ראובן ריבלין:>
בינתיים קרו דברים שעיכבו את הבנייה. היתה הרשאה להתחייב.

<סתיו שפיר:>
מה עיכב את הבנייה?

<ראובן ריבלין:>
חפירות.

<סתיו שפיר:>
משרד האוצר רוצה לקצץ תוך כדי- - - זה מה שאמרה אורלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר 24005 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 5

נגד – 1

נמנעים - 1

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר.

<משה גפני:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיבלנו על המיגון תשובות.

<סתיו שפיר:>
למה כשהקואליציה מבקשת מידע, היא מקבלת, וכשהאופוזיציה מבקשת מידע – לא מעבירים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. מי שיסתכל, יש פה הסבר מפורט, וכפי שאמרנו, לא מדובר פה על האוטובוסים. זה הסבנות ורכבי נכים. לא מדובר על האוטובוסים, שזה הפרויקט הגדול, כמו שאמרתי.

<סתיו שפיר:>
איפה הרפרנט? איפה ה-77 מיליון שקלים האלה מופיעים בתקציב? התקציב השנתי הוא רק 30 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מופיע לך מתוך ה- - - העודף המחויב.

<סתיו שפיר:>
אין פה 158. זה מספר רכבים. זה עודף ברכבים עכשיו? ה-77 מיליון שקל עבור מיגון – למה בתקציב מופיע 3 מיליון, אם זה 77 מיליון? למה אתם לא מכניסים בכל שנה את הסכום לפי- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה את הרביזיות. בבקשה תקריאי את הרביזיות.

<ראובן ריבלין:>
אי-אפשר להכניס את זה לבסיס התקציב, כי הדבר תלוי בביצוע.

<סתיו שפיר:>
אבל הם יודעים שכל שנה הם עושים את זה, אז שיגידו שזה מה שהם עושים. מה הסיפור?

<ראובן ריבלין:>
עושים את זה פעם בחמש שנים.

<אורית ארז:>
רביזיה של חברי הכנסת ליצמן, טופורובסקי ושפיר.

<בועז טופורובסקי:>
אני מוריד את הרביזיה.

<אורית ארז:>
16003, הוצאות חירום אזרחיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב גדול

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה. הלאה.

<אורית ארז:>
רביזיה של חברי הכנסת יצחק כהן וסתיו שפיר, 17003, תיאום הפעולות בשטחים.

<סתיו שפיר:>
זה פיתוח האזור, שעדיין לא קיבלנו על זה תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב גדול

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

<אורית ארז:>
רביזיה של מספר חברי כנסת, 20005, חינוך.

<משה גפני:>
ביקשתי, רביזיה הקודמת – הרביזיה נפלה – הבנתי. כמה כסף משקיעה מדינת ישראל ביהודה ושומרון?

<אורית ארז:>
רביזיה של מספר חברי כנסת, 18003, רשויות מקומיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה. הלאה.

<אורית ארז:>
רביזיה של מספר חברי כנסת, חינוך.

<משה גפני:>
החינוך זה אפליה בתרבות יהודית. זה מה שאתם לוקחים לעצמכם את הכסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

<משה גפני:>
פשוט לא ייאמן. הבית היהודי היא המפלגה הכי אגואיסטית בכנסת.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת חושב, שאחרי שהסרנו את הרביזיה צריך לשאול, מדוע חינוך יהודי הוא לא גם חינוך חרדי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך שהקיצוץ שם – הכוונה, שלא היה הכסף- - -

<ראובן ריבלין:>
זבולון, אנחנו צריכים לשאול, מדוע חינוך יהודי הוא לא חינוך אורתודוכסי? אלעזר אמר: צריך לעזור- - -

<משה גפני:>
הבית היהודי לא מפלגה זמנית; היא מפלגה קבועה. יש עתיד זמניים. הם רק זמניים במה שהיה עד היום. מעמדם יהיה שונה לגמרי. הם לא ייהנו יותר מכל העולמות. נגמר העניין. יש ציבור כזה. אמרתי בהעברה הקודמת לגבי התרבות היהודית במשרד החינוך, שהבית היהודי מפלגה אגואיסטית, שדואגת רק לעצמה. אני דאגתי לכולם. לערבים דאגתי יותר מאשר ליהודים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה 25003.

<גיא הרמתי:>
גיא הרמתי, אגף תקציבים. סעיף 25, הרשות לזכויות ניצולי השואה.

<משה גפני:>
נצביע על ההעברה הזאת, ותעשה הפסקה למנחה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אעשה עוד מעט, ב-14:00.

<משה גפני:>
לא יהיה מניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
25003.

<גיא הרמתי:>
25 מיליון ₪ עודפים מחויבים לשנת 2013, כאשר 10 מיליון מתוכם באמרכלות, ו-14 מיליון מתוכם בתגמולים וטיפול רפואי לניצולים. ההוצאה העיקרית הם 12 מיליון ₪ להנחה בתרופות לניצולים.

<יצחק כהן:>
אין שאלות.

<משה גפני:>
יש. אני אצביע בעד הפנייה. אני רוצה לדעת פרטים. מה זה: לאמרכלות?

<גיא הרמתי:>
באמרכלות, קודם כל 2 מיליון לשירותי מענה טלפוני. יש מוקד מידע לניצולים, בגלל שהזכויות של הניצולים הן מורכבות, והם צריכים סיוע פרטני. העונים במוקד הם נדרשים במידע, והתשלום הוא יחסית גבוה למוקד הזה.

<משה גפני:>
זה לא תוספת לתקציב של ניצולי השואה אלא רק העברה משנה שעברה. אתה יכול להצביע, מבחינתי.

<יצחק כהן:>
המוקד שיש במשרד המיותר הזה של הגמלאים, אורי אורבך – פועל במקביל? איך זה עובד?

<משה גפני:>
אורי אורבך עוד בממשלה?

<יצחק כהן:>
יש שר מיותר, משרד מיותר.

<ראובן ריבלין:>
המשרד לאזרחים ותיקים הוא היום מהפעילים ביותר.

<משה גפני:>
השר מיותר.

<
גיא הרמתי
>

כשהפונה הוא ניצול שואה, ושואל על הזכויות שלו כניצול שואה, המוקד של הגמלאים מפנה אותו למוקד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
25003, ניצולי השואה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

פה אחד.

<משה גפני:>
רק שלא יגידו בזה שהוסיפו כסף. זו רק העברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

המשרד להגנת הסביבה.

פנייה 26003

<דור בלוך:>
דור בלוך, רפרנט הגנת הסביבה באגף תקציבים. הפנייה מיועדת להעברת 779 מיליון שקלים ו-154 אלף שקלים, העודפים המחויבים במשרד להגנת הסביבה משנת 2013 לשנת 2014. הקרן לשמירת הניקיון מעגנת את כל הכספים שנכנסים מהיטל ההטמנה מכל מי שמטמין במטמנות ברחבי הארץ. הקרן הזו עוגנה מכוח חוק, ומטרתה – לעגן את הכספים האלה ולהשתמש בהם כדי לצמצם את ההטמנה, בעיקר באמצעות עידוד מחזור. הכספים הללו מתגלגלים משנה לשנה מכוח החוק. זה משק סגור. מגיעים בהוצאה מותנית בהכנסה.

<זבולון כלפה:>
ב-2013 היתה באפס?

<דור בלוך:>
אני אסביר את הגדילה של הקרן ואת היקף הכספים שנמצאת בה. הקרן הוקמה ב-2009, כמדומני. אסביר את היקף הקרן. הקרן הוקמה לפני כשש-שבע שנים, ונמצאת במתווה עולה של ההיטל. בנוסף, כמות הפסולת מדי שנה עולה, וכמות הכסף שיוצאת רק הרגע מתחילה לגדול, מאחר שאופן הוצאת הכספים נעשית על-ידי קולות קוראים, כשהכסף שיוצא נעשה לפי שלביות הפרויקטים. לכן במרוצת השנים ובשנים הקרובות נראה ירידה בעודפים, אבל בשלב הזה אנחנו נמצאים- - -

<זבולון כלפה:>
יש פרויקטים למחזור שנמצאים כבר?

<דור בלוך:>
ודאי. אתן לשירלי ברנע מהמשרד להגנת הסביבה לתת דוגמה או שתיים לגבי הפרויקטים שמקדמת הקרן.

<ראובן ריבלין:>
למה לא מפיקים חשמל?

<דור בלוך:>
אחד מהדברים שמקדמים הם פרויקטי RDF.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<שירלי ברנע:>
התקציב הולך לשני אפיקים
כמעט 500 מיליון שקל הוצאנו התחייבויות לרשויות מקומיות כדי שיקימו תשתיות להפרדה במקור בבית התושב ובאזורים- - - אנחנו הולכים לשני כיוונים: מצד אחד, להפריד את הפסולת כדי שתוכל להגיע לאותם מתקני קצה שגם עבורם ליזמים הוצאנו התחייבויות של קרוב ל-450 מיליון שקל למתקנים, שימחזרו את הפסולת הזאת, גם מתקנים להפקת אנרגיה.

<זבולון כלפה:>
יש מתקנים כאלה שכבר קיימים?

<שירלי ברנע:>
עדיין לא. בתהליכי הקמה.

<זבולון כלפה:>
מה הצפי?

<שירלי ברנע:>
אנחנו מעריכים שתוך שלוש עד ארבע שנים.

<ראובן ריבלין:>
התחילו לדבר על זה בשנות ה-80. היה אז מנכ"ל במשרד הפנים, בשנות ה-80, שלאחר שפרש, עבר לנושא של מחזור והפקת חשמל מפסולת. היה ירושלמי, שם ידוע כזה. בשנות ה-80 התחילו לתכנן את זה.

<שירלי ברנע:>
התחלנו במהלך הזה לפני שנתיים-שלוש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
26003, מי בעד לאשר את ההעברה – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – אין

נמנעים – 1

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

פנייה 32003

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה עמוד 42.
<מעיין נשר:>
מעיין נשר, רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים. הפנייה נועדה להעביר סכום של 221 מילוני שקלים ו-851 אלפי שקלים של עודפים מחויבים משנת הכספים 2013 לשימוש בשנת 2014 לסעיף 32, תמיכות שונות. סעיף תמיכות שונות מכיל בתוכו תמיכות לתחבורה ציבורית, ספקי וצרכני מים, תמיכות משק האנרגיה ותמיכות חקלאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מישהו- - -

<סתיו שפיר:>
יש לי שאלה
מה זה תמיכות שנתיות שונות? במי אנחנו תומכים? כמו כן, מה זה תמיכות בספקי מים? ומשק לשעת חירום – איפה זה נמצא? ולמה זה בתמיכות שונות? למה זה לא מפוזר תחת הגנת העורף, משרד הפנים?

<מעיין נשר:>
הגנת העורף לא אחראים על מלאי החירום אלא משרד האנרגיה אחראי על תנאי החירום בתחום האנרגיה, משרד החקלאות אחראי על מלאי חירום בתחום החקלאות, משרד התעשייה בתחום התעשייה - כל משרד, יש לו אחריות להחזיק מלאי חירום בתחום שלו. לכן זה לא קשור להגנת העורף.

סעיפי התמיכות באופיים הם סעיפים מיוחדים. כולם מחולקים בנהלים עם קולות קוראים, חלקם לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, לכן ריכזו את התמיכות של משרד משרדים בסעיף ייעודי – כך יותר קל לחשבות לטפל בזה.

<סתיו שפיר:>
מי המשרד האחראי על זה?

<מעיין נשר:>
זה לא משרד שאחראי על סעיף אלא סעיף שיש בו תוכניות ותקנות, שבאחריות המשרדים השונים. המשרדים השונים שאחראיים פה הם רשות המים, משרד החקלאות, משרד האנרגיה והמים ומשרד התחבורה.

<סתיו שפיר:>
אז מה זה התמיכות השנתיות השונות, למשל?

<מעיין נשר:>
זה שם הסעיף. 325004 זה בתוך חקלאות. 3250 זה תמיכות בחקלאות, ו-325004 זה תמיכות שנתיות שונות בחקלאות.

<סתיו שפיר:>
תמיכות בחקלאות איפה? מי מקבל את זה? על סמך איזה מכרז? מה? אפשר גם לתמוך באוויר.

<מעיין נשר:>
אלה לא מכרזים. התמיכות של משרד החקלאות מחולקות פה לתמיכות שנתיות ביצרן, תמיכות רב-שנתיות ביצרן, תמיכות שנתיות שונות, תמיכות רב-שנתיות שונות לפי אופי ההתחייבות. הסעיפים של תמיכות שנתיות ניתנים מדי שנה, ואמורים להיות על בסיס- - -

<ראובן ריבלין:>
הם אמורים להיות באופן שוויוני לכל החקלאים?

<מעיין נשר:>
לא. אנחנו מעדיפים לא לתמוך באופן שוויוני בחקלאים במרכז ובחקלאים בערבה, אבל זה באופן כללי.

<סתיו שפיר:>
את יכולה להעביר לנו רשימה של במי התמיכות השונות הולכות?

<מעיין נשר:>
לא אמרתי במה זה.

<סתיו שפיר:>
דווקא רשימה היתה יכולה למנוע את כל השיחה, רשימה שביקשתי מראש ולא קיבלתי, של כל התמיכות, למי אתם נותנים תמיכות.

<מעיין נשר:>
אין לי בעיה להעביר רשימה, אבל תנו לי לנסות להסביר.

<סתיו שפיר:>
ביקשתי את זה מראש ולא קיבלתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסבירי בבקשה, מה זה התמיכות.

<מעיין נשר:>
התמיכות מחולקות, כפי שאמרתי, לפי אופי ההתחייבויות. התמיכות השנתיות אמורות להיות על בסיס שנתי. תמיכות שנתיות ביצרן, למשל, זה תמיכות לפי חוק הגליל שמקבלים מי שיש לו מכסות של ביצים ו- - - בגליל, וזה לפי חוק. תמיכות בביטוח זה תמיכות שנתיות. למשל, מי שמקבל, וזה כל החקלאים באופן שוויוני, יכולים לעשות ביטוח נזקי טבע ואסונות טבע, והמדינה מסבסדת 35 אחוז מהפרמיה בביטוח נזקי טבע ו-80 אחוז מפרמיית אסונות טבע.

<ראובן ריבלין:>
זה לא קבוע?

<מעיין נשר:>
זה קבוע.

<סתיו שפיר:>
מה זה החברה להקמת השוק, שנמצאת תחת התוכנית הזאת? 325004, 04.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסיימי, בבקשה.

<מעיין נשר:>
זה, למשל, תמיכות שנתיות. תמיכות רב-שנתיות זה תמיכות, למשל, במענקי השקעות לפי חוק עידוד השקעות הון או לפי הסכם המים או לפי הסכם- - - עובדים זרים, שזה הסכמים שנעשו עם החקלאים למטרות מסוימות. הסכם המים ניתן למי שהוא צרכן מקורות, ותעריף המים שלו עולה. הסכם של עובדים זרים ניתן למי שיש לו היתרים להחזיק בעובדים זרים, ורוצה לקנות מכונות שיחסכו את העובדים הזרים שהוא צריך להשתמש בהם כדי להפחית את העובדים הזרים בחקלאות. זה, בגדול, התמיכות. מהתמיכות הללו נהנים החקלאים.

תמיכות שנתיות שונות זה, למשל, מלאי חירום של משרד החקלאות. משרד החקלאות מחזיק מלאי חירום שנועד למקרה שיהיה פה חירום, ויש מלאי של מספוא למאכל בעלי חיים ומלאי חיטה למאכל בני אדם. זה מה שנקרא שונות. זה לא מגיע בהכרח לחקלאים; זה מגיע לפעילויות שתומכות באופן כללי בחקלאות – מוצרים ציבוריים וכדומה.

חברה להקמת השוק הסיטונאי היא חברה ממשלתית, שעליה אחראי משרד החקלאות, והיא הוקדמה כדי לסייע בהקמת גוש סיטונאי בגוש דן. זה פרויקט שאנחנו עובדים עליו במשרד האוצר- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המטרה היא להוזיל את המחירים של הפירות והירקות.

<מעיין נשר:>
יש ועדת מכרזים בחשב הכללי, שיושבת ומנסחת את המכרז. כבר יצא שלב המיון המקדים, קיבלנו 12 הצעות, שזה המון. זה אומר שאנחנו עושים עבודה טובה. זה החשב הכללי, לא אני, אז אני יכולה לשבח אותם פה. החברה הממשלתית נועדה בסופו של דבר לפקח על הזכיין ולסייע בהכנת המכרז.

<סתיו שפיר:>
מה התקציב הכולל?

<מעיין נשר:>
של החברה? 4 מיליון שקלים בשנה.

<סתיו שפיר:>
כתוב פה 13.

<מעיין נשר:>
יש פה תקציב שנועד לעזור לוועדת המכרזים, אם היא צריכה לשכור יועצים.

<סתיו שפיר:>
אז 9 מיליון שקלים הולכים ליועצים ו-4 מיליון להקמת השוק?

<מעיין נשר:>
לא. גם התקציב של החברה, 4 מיליון, הולך לאנשים שהתפקיד שלהם הוא לייעץ לצורך המכרז.

<סתיו שפיר:>
אז כל ה-13 מיליון זה לייעוץ?

<מעיין נשר:>
בגדול אפשר להגיד שכן, אבל- - -

<סתיו שפיר:>
זה יועצים נורא יקרים ב-13 מיליון שקל, לא?

<מעיין נשר:>
לא כולם יועצים חיצוניים.

<סתיו שפיר:>
נראה שרימו אתכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה פרויקט אדיר.

<סתיו שפיר:>
כך נהוג, ש-13 מיליון בשנה הולך לחברות ייעוץ?

<מעיין נשר:>
הרעיון בניסוח מכרז לשותף פרטי שיעזור בהקמת שוק סיטונאי הוא לעשות באמת מכרז שיעזור לממשלה, שאין לה ניסיון בהקמת שוקים סיטונאים, למצוא שותף מהשוק הפרטי, שיידע לתפעל ולהקים את השוק. מכרז כזה, לוקח הרבה זמן לנסח אותו.

<סתיו שפיר:>
13 מיליון. קודם שאלתי אותך כמה, אמרת לי: 4. אמרתי: אבל זה 13, אז אמרת: נכון, 9 הולכים לייעוץ. שאלתי: 4 לא לייעוץ? אמרת: גם זה לייעוץ. את יכולה להבין למה אני קצת מבולבלת.

<מעיין נשר:>
4 מיליון שקלים זה לתקציב של חברה ממשלתית, חברת השוק שיש בה גם יועצים וגם, כמו כל חברה, מנכ"ל, סמנכ"ל, עובדי החברה, שהתפקיד שלהם זה לסייע – כרגע בכתיבת המכרז. פרויקט כזה יעלה למדינה כ-300 מיליון שקל על פני 15 שנה, ואמור לחסוך שנתית למשק משהו כמו 350 מיליון שקל, כלומר עלות של בערך 20 מיליון שקל, נגיד, במקסימום בשנה של הדבר הזה ב-15 השנה הקרובות, הוא אמור לחסוך למשק 350.

<סתיו שפיר:>
נשמע מדהים, אבל ספרי לנו אילו חברות ייעוץ זכו במכרזים, ומקבלות 13 מיליון שקל בשנה מהמדינה?

<מעיין נשר:>
זה לא תקציב שנתי. לכן הרבה פה עובר- - -

<סתיו שפיר:>
כתוב פה
שנתי 13.2 מיליון. זה בתקציב שלכם, אלא אם יש תקציב אחר שאני לא רואה.

<מעיין נשר:>
תסתכלי כמה עובר בעודפים.

<סתיו שפיר:>
אני רואה את תקציב הבסיס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה עובר בעודפים?

<מעיין נשר:>
חלק מזה עובר בעודפים בגלל שתקציב הייעוץ נפרס על פני ארבע שנים. ההתקשרות לארבע שנים.

<סתיו שפיר:>
איזה חברות מייעצות לכם? זה כל מה שאני שואלת. זו שאלה נורא פשוטה.

<מעיין נשר:>
למשל, חברת אפשטיין הנדסה, חברת אביב.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה את הרשימה. חברת אפשטיין. כמה כסף כל חברה כזאת קיבלה עבור ייעוץ?

<מעיין נשר:>
יעקב רוזנבאום, יועץ לענייני שיווק תוצרת חקלאית טרייה. יש שם ייעוץ משפטי ממשרד ליפא מאיר, אם אני לא טועה.

<סתיו שפיר:>
גם ייעוץ משפטי אתם לא יודעים לעשות? אין לנו ייעוץ משפטי בממשלה?

<מעיין נשר:>
עורכי הדין של הממשלה מתמחים בתחומים מסוימים. לפעמים צריך עזרה מהשוק הפרטי.

<סתיו שפיר:>
כמה קיבלה חברת אפשטיין, כמה קיבלה חברת אביב? כמה קיבל יעקב רוזנבלום? 13 מיליון שקלים, זה מעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש גבול.

<מעיין נשר:>
אם זה מעניין- - -

<סתיו שפיר:>
ברור שזה מעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מעיין, תעבירי לאחר מכן את הפירוט שהיא מבקשת, אליה.

<מיכל בירן:>
אם היא ביקשה קודם, למה לאחר מכן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא ביקשה פירוט של כל החקלאים שיש להם ביצים.

<סתיו שפיר:>
זה לא מה שביקשתי. 13 מיליון שקלים עוברים לחברות ייעוץ. אני מבקשת לדעת, מי חברות הייעוץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקבלי את זה מפורט.

<מיכל בירן:>
אם היא העבירה לכם את הבקשה, למה אי-אפשר היה לבוא לדיון הזה עם החומרים מוכנים?

<מעיין נשר:>
משרד החקלאות דרך המדען הראשי במשרד החקלאות תומך במחקרים בתחום החקלאות, כאשר הנהנים העיקריים זה מינהל המחקר החקלאי, שנקרא מכון וולקני, והאוניברסיטאות השונות, אוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת חיפה, הטכניון. זה מי שנהנה מתמיכות רב-שנתיות במחקר.

<סתיו שפיר:>
וזהו? באילו סכומים? מה? מי?

<בועז טופורובסקי:>
למה לא אריאל?

<מעיין נשר:>
גם אוניברסיטת אריאל יכולה להגיש, אם היא תעשה מחקרים בחקלאות. אין אף אחד שמנוע מלהגיש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד?

<סתיו שפיר:>
רגע. זה מקובל עליך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם יגישו לך את זה.

<סתיו שפיר:>
אתה יודע כמה דברים הם התחייבו להגיש לי בעבר ולא קיבלתי עד היום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין כזה דבר. תגידי לי מה הבטיחו ולא העבירו.

<סתיו שפיר:>
בכל ישיבה מה שאתה עושה זה להגיד: תעבירו רשימה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי אי-אפשר לרדת לפרטים של כל החקלאים שמגדלים. אבל שאלת גם על החלק הראשון פירוט.

<סתיו שפיר:>
עכשיו אני שואלת רק על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל קודם שאלת, אז יש גבול לדברים. היא תעביר לך את זה עכשיו. כמו שהיתה צריכה להעביר לך את הרשימה של כל בעלי התרנגולים.

<סתיו שפיר:>
מה הסיפור להעביר לחברי הכנסת רשימה של החברות, שנבין על מה אנחנו מצביעים?

<מעיין נשר:>
אבל לא נעים לי שאת אומרת שאני מטעה את חברי הכנסת.

<סתיו שפיר:>
בהתחלה אמרת לי 4 מיליון. אמרתי לך: לא נכון, כתוב 13 מיליון בתקציב. תיקנת את עצמך. לא מכובד להטעות את הציבור. אני יודעת שאת עושה את זה לא באשמתך אלא שולחים אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר העברה 32003 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

<סתיו שפיר:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<סתיו שפיר:>
אני לא מתמצאת. היא בהתחלה אמרה 4 מיליון, אחר כך הסתבר שזה 13 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק אחד מתוך פרויקט ענק שקיים. מי צריך לדעת את כל הפרטים? בחיים לא ירדו לרמה כזאת. היא מוכנה ברמה מאוד יפה, אבל יש גבול.

<סתיו שפיר:>
עובדה שזה עובר בכל מיני חברות חיצוניות בשביל ייעוץ, כל מיני דברים כאלה. אתם לא יכולים להסביר למה. זאת בושה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד החקלאות.

פנייה 33003

<מעיין נשר:>
הפנייה נועדה להעביר סכום של 167 מיליון שקלים ו-549 אלפי שקלים של עודפים מחויבים משנת הכספים 2013 לשנת הכספים 2014 לתקציב משרד החקלאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין שאלות? אז מי בעד לאשר?

<סתיו שפיר:>
אני חושבת שלא צריך לאשר להם שום דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר? מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

<סתיו שפיר:>
אני רואה שגם פה יש לכם ייעוץ מקצועי, 35 מיליון. כל חברי הכנסת יושבים פה ופשוט מסכימים עם הדבר הזה. אני ממש לא מבינה אתכם. יושבים פה אנשים מכובדים, ואתם מסכימים עם כל דבר שהם אומרים. תגידו שהכול עובר, ולמה לבזבז זמן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה 34003

<נורדן שלאבנה:>
מדובר בהעברת עודפים ממשרד האנרגיה, שמחולקים בין היתר בגין פעולות לשימור אנרגיה ותוכנית להתייעלות אנרגטית במגזר הביתי ועבודות ייעוץ וסקרי אנרגיה למשק הנפט, משק החשמל, משק הדלק. היתר לתפעול, מחשוב.

<(היו"ר זבולון כלפה, 13:50)>
<היו"ר זבולון כלפה:>
שאלות?

<סתיו שפיר:>
כן. 343006, 35.858 מיליון. מה זה? מה? מי? מו? מי מקבל? אתם מכירים את השאלות שלי. אתם יכולים פשוט לענות.

<נורדן שלאבנה:>
מדובר בעבודות ייעוץ, בין היתר, למשק הנפט והגז.

<סתיו שפיר:>
הכי משתלם להיות יועצים. מקבלים טונות של כסף מהמדינה.

<נורדן שלאבנה:>
חוות דעת של רואי חשבון ועורכי דין חיצוניים.

<סתיו שפיר:>
מי?

<נורדן שלאבנה:>
אילן, יש לך הרשימה?

<אילן בכר:>
אילן בכר, ממשרד האנרגיה. מדובר בייעוץ הנדסי של חברות בין-לאומיות – SGS.

<סתיו שפיר:>
כמה היא מקבלת?

<אילן בכר:>
במצטבר קיבלו 18 מיליון שקל, אני חושב.

<סתיו שפיר:>
בשנה?

<נורדן שלאבנה:>
לא, זה בערך שנתיים-שלוש.

<סתיו שפיר:>
זה פה 35 בשנה. אז כמה מקבלים בשנה?

<אילן בכר:>
זה מתפרס, בא במנות. בא בהתאם לייעוץ. החברה הזאת בודקת שבאמת הקידוחים שמתבצעים בים, מתבצעים כמו שצריך. שלא יהיה לנו חלילה אסון אקולוגי פה.

<סתיו שפיר:>
ברור שצריך להתייעץ. אני שואלת מי החברות וכמה כסף.

<אילן בכר:>
זה ייעוץ מאוד ייעודי ומאוד ייחודי ומאוד יקר גם.

<סתיו שפיר:>
מי עוד מקבל?

<אילן בכר:>
יש חברה בשם HIS, חברה בין-לאומית שעוזרת להכין את הרגולציה של כל משק הנפט והגז, הן מהיבטים סביבתיים. כשאנחנו רוצים למכור חלקה, לתת זיכיון לאדם או לחברה על תחום מסוים בים, אנחנו רוצים שהם יעמדו בקריטריונים הכי גבוהים מחמירים שיש, הן מבחינה הנדסית והן מבחינה של איכות סביבה, והחברה הזו עוזרת לנו לגבש נהלים מאוד ברורים, איך יקדחו פה בים.

<סתיו שפיר:>
חברה אמריקאית. כמה כסף היא מקבלת?

<אילן בכר:>
4 מיליון שקל קיבלה בשנה שעברה. השנה היא תקבל עוד 4 מיליון שקל. בסך הכול 8 מיליון שקל.

<היו"ר זבולון כלפה:>
מר בכר, אם אפשר להעביר לחברת הכנסת שפיר פירוט בצורה מסודרת.

<סתיו שפיר:>
זה לא מעניין אותך גם?

<נורדן שלאבנה:>
זה פרויקטים מתמשכים. כל שנה מבקשים עוד עבודות, כי יש עוד קידוחים.

<סתיו שפיר:>
הזכרתם רואי חשבון ועורכי דין. מי מקבל את הכסף?

<היו"ר זבולון כלפה:>
חברת הכנסת שפיר, שאלות נוספות?

<סתיו שפיר:>
כן. עוד לא הגענו ל-35 מיליון.

<אילן בכר:>
אין בעיה, נעבור אחד-אחד. היועץ – 8 מיליון. הרגולציה עוד 4. 12. יועצי מחשוב של המשרד, שכיום יש תהליך של נציבות שירות המדינה, להפוך אותם לעובדי המשרד – זה תהליך. בינתיים. מיליון וחצי. יש איתור אתרים לתחנות כוח חשמל. אנחנו מנסים לאתר בתוך המדינה, בצפון, בדרום, אתרים שבהם נוכל לבנות עוד תחנות חשמל או אזורים ייעודיים.

<סתיו שפיר:>
אילן, באמת תודה על ההרחבה, אבל מעניין אותי לשמוע את החברות.

<אילן בכר:>
אין בעיה. חברת גיאופרוספקט, שזו חברה שעוזרת לנו לאתר אתרים. אנחנו רוצים להקים עוד שש תחנות כוח. הם עוזרים לנו לאתר את התחנות האלה. חלקם יהיו חברת חשמל, חלקם יופרטו וכן הלאה. תכנון קווי הולכה של דלק – מיליון ו-600. חשבות, שזה רואה החשבון – יש לנו רואה חשבון, שהם עושים את ביקורות הפנים של המשרד. 670 אלף. יועצים של המדען 600 אלף. היועצים האלה, יש לנו הרבה תוכניות של תמיכות בכל מיני מחקר שקשור באנרגיה, הן ברמה התשתיתית והאקדמית, הן ברמה של סטארט-אפים והן ברמה של אנרגיות מתחדשות שבהן אנחנו מסבסדים כל מיני חברות, כדי לראות איך אנחנו יכולים ליצור אנרגיה. הם עוזרים לנו בעניין הזה.

יש לנו יועצי אבטחה בתשתיות אנרגיה פרטיות. יש כיום הרבה מאוד, ככל שהמדינה מתקדמת יש הרבה מאוד חברות פרטיות שמייצרות אנרגיה וכל מיני תשתיות שלא מוגנות, כלומר אם יהיה או רעידת אדמה או פיגוע או משהו כזה, זה יוריד שאלטר- - -

<סתיו שפיר:>
יש לפניך את הרשימה המלאה בטח. תוכל פשוט בפעם הבאה שאני מבקשת וגם עכשיו להעביר לי?

<אילן בכר:>
בטח.

<נורדן שלאבנה:>
לא העברנו פירוט מדויק של החברות.

<סתיו שפיר:>
כל החברות שמקבלות כסף, כולל הסכומים שהן מקבלות מדי שנה. זה מה שביקשתי.

<נורדן שלאבנה:>
אין בעיה.

<סתיו שפיר:>
אשמח שתעביר אותן עכשיו, בפניך.

<היו"ר זבולון כלפה:>
אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד – 5

נגד – 2

הפנייה אושרה

<היו"ר זבולון כלפה:>
הפנייה אושרה.

פנייה מספר 38004. כ-142 מיליון שקלים לתקציב המדען הראשי במשרד הכלכלה.

<מיכה פרלמן:>
יש שתי פניות של 38 ואני בשנייה. הפנייה נועדה להעביר תקציב של כ-142 מיליון שקלים מתקציב המדען הראשי בשנת 2013 לשנת 2014, בעיקר כדי לממן חברות שנתמכות על ידי המדען הראשי בהתאם לכל התמיכות השונות שיש לו.

<היו"ר זבולון כלפה:>
זה נעשה דרך משרד הכלכלה.

<מיכה פרלמן:>
דרך משרד הכלכלה. זאת לשכת המדען הראשי.

<היו"ר זבולון כלפה:>
זה לא נעשה דרך משרד המדע?

<מיכה פרלמן:>
לא. לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה.

<היו"ר זבולון כלפה:>
שאלות? אנחנו מצביעים. מי בעד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 1

פנייה מספר 38004 – אושרה

<היו"ר זבולון כלפה:>
הפנייה אושרה.

<ראובן ריבלין:>
היו שישה בעד וסתיו נגד. חברת הכנסת מיכל בירן לא הצביעה.

<היו"ר זבולון כלפה:>
ניסן, דילגנו על 38003 כי לא היה כאן מי שיציג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זבולון, תמשיך לנהל את זה כי אנחנו מסובכים לגבי ההמשך.

<היו"ר זבולון כלפה:>
פנייה מספר 39003, משרד התקשורת.

<אליאן רובנוביץ:>
מדובר בהעברת כ-22 מיליון שקלים עודפים מחויבים. עיקר ההוצאות הם חוזים שוטפים וחוזי ייעוץ. כיוון שלא היה תקציב בשנת 2013, רוב ההתחייבויות נעשו באיחור ולכן אנחנו סוחבים גיבנת.

<היו"ר זבולון כלפה:>
יש שאלות לגבי התקשורת?

<בועז טופורובסקי:>
מה זה אגף ספקטרום?

<אליאן רובנוביץ:>
אגף ספקטרום הוא אגף שאחראי על ספקטרום תדרים של מדינת ישראל.

<היו"ר זבולון כלפה:>
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 2

פנייה מספר 39003 – אושרה

<היו"ר זבולון כלפה:>
הפנייה אושרה

פנייה מספר 41003, עמוד 60. רשות המים והביוב.

<עדי חכמון:>
הפנייה נועדה להעביר את עודפי התקציב. מדובר בסעיף השוטף של רשות המים. יש כאן פעילויות של אמרכלות, של התחייבויות שנעשו בשנת 2013 שלא שולמו במלואן והתקשרויות של ייעוץ.

<היו"ר זבולון כלפה:>
שאלות.

<סתיו שפיר:>
שוב ייעוץ?

<היו"ר זבולון כלפה:>
אפשר בלי ייעוץ?

<סתיו שפיר:>
למי אנחנו משלמים עכשיו כדי שייעץ לנו?

<היו"ר זבולון כלפה:>
אלה לא אותם יועצים.

<סתיו שפיר:>
חלילה. צריך לפזר את הכסף.

<עדי חכמון:>
הייעוץ כאן הוא ייעוץ משפטי וייעוץ הנדסי.

<סתיו שפיר:>
אין לכם ייעוץ משפטי במשרד?

<עדי חכמון:>
אנחנו מדברים על הייעוץ של רשות המים ולא על הייעוץ של משרד האוצר.

<סתיו שפיר:>
אין שם ייעוץ משפטי?

<עדי חכמון:>
יש ייעוץ משפטי. אני אסביר. הייעוץ המשפטי הזה הוא ייעוץ של המכרזים להתפלת מי ים שזה ייעוץ ייחודי למכרזים. מאחר ורשות המים לא מומחית בזה, יש שירותי ייעוץ חיצוניים. ייעוץ הנדסי.

<סתיו שפיר:>
סתם מתוך סקרנות, באיזה תחומים היא מומחית ולא משתמשת ביועצים?

<עדי חכמון:>
הסדרה, רגולציה, איכות מים.

<סתיו שפיר:>
שוב ושוב אנחנו משתמשים בעוד יועצים כי אין מקצועיות מספיק בתוך הרשויות הממשלתיות.

<עדי חכמון:>
אני מדברת על נושא ספציפי שספציפית הייתה העדפה להיעזר בשירותי ייעוץ חיצוניים.

<סתיו שפיר:>
מי החברה המייעצת?

<עדי חכמון:>
לדעתי זה ליפא מאיר, אבל אני לא בטוחה.

<סתיו שפיר:>
כמה היא מקבלת?

<עדי חכמון:>
זאת התקשרות ארוכת טווח.

<סתיו שפיר:>
כמה היא מקבלת בשנה?

<עדי חכמון:>
אני לא יודעת במדויק. אני יכולה לבדוק ולחזור אליך.

<משה גפני:>
כמה כסף היה השנה בהנחות במים ?

<עדי חכמון:>
זה לא הסעיף הזה. הנחות במים זה סעיף 32.

<משה גפני:>
היות כבר כאן, אני שואל.

<עדי חכמון:>
55 מיליון שקלים.

<משה גפני:>
היה בפועל? זאת הייתה התכנית אבל כמה היה בפועל?

<עדי חכמון:>
בהתחלה היה 42. אתה שואל כמה בוצע?

<משה גפני:>
כן.

<עדי חכמון:>
לדעתי באזור העשרים מיליון שקלים.

<משה גפני:>
אני אוכל לקבל מידע מדויק?

<עדי חכמון:>
כן. בוודאי.

<משה גפני:>
דווקא את, כאשר מבקשים ממך מידע מדויק, מקבלים. אני אומר את זה לכל אחד אבל אני אומר את זה דווקא לך.

אני רוצה לדעת כמה בוצע בפועל במהלך השנה, מתוך ה-40, מתוך ה-52, מתוך ה-55. כמה בוצע בפועל. אני רוצה לראות איך עבדתם עלי.

<עדי חכמון:>
חבר הכנסת גפני, לא עבדנו עליך.

<משה גפני:>
לא. סתם. אמרתי סתם. אמרתם שאתם נותנים שישים מיליון שקלים ובסוף הסכום היה עשרים מיליון.

<היו"ר זבולון כלפה:>
אנחנו מצביעים. מי בעד פנייה מספר 41003?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – 1

פנייה מספר 41003 – אושרה

<היו"ר זבולון כלפה:>
הפנייה אושרה.

פנייה מספר 46002.

<ליאת:>
לא הגיע נציג שיכון.

<סתיו שפיר:>
אנחנו נישאר בישיבה עד שיגיע הנציג?

<היו"ר זבולון כלפה:>
ברשותכם, אנחנו עוברים לפנייה מספר 46002.

<משה גפני:>
אני רוצה להגיד שאם אתם עוברים לשיכון ומגיע הרפרנט, אני עושה פיליבסטר. אתם לא תעשו צחוק. רובי, זאת פעם שלישית שהוועדה מחכה לזה.

<ראובן ריבלין:>
יש סדר יום ופקידי המדינה מחויבים להיות מוכנים בכל מקרה.

<משה גפני:>
תירוצים.

<ליאת:>
הוא בקבינט הדיור.

<ראובן ריבלין:>
אם כן, נדון בזה ביום אחר. אם קבינט הדיור יותר חשוב, לא שולחים מישהו אחר?

<ליאת:>
השתדלו לשלוח נציג.

<היו"ר זבולון כלפה:>
יש כאן מישהו שיכול להסביר?

<אייל דולב:>
אני לא ממשרד האוצר אבל אני מייצג את הקרן לקליטת חיילים משוחררים.

<משה גפני:>
רגע, אני רוצה לדעת מה הולך לקרות עם השיכון.

<היו"ר זבולון כלפה:>
הוא מגיע. לאט לאט. אנחנו נעשה.

<בועז טופורובסקי:>
אי אפשר לדון בזה. זה ביזוי של הוועדה.

<משה גפני:>
זבולון, תגיד את האמת.

<היו"ר זבולון כלפה:>
אנחנו מעכבים כאן הרבה דברים של הנגב. סתיו מתנגדת לזה. בשיכון יש הרבה מאוד דברים.

<ראובן ריבלין:>
הדיון במשרד השיכון לגופו של עניין חשוב ביותר וחבל לעכב כל דבר שהוא ראוי.

<משה גפני:>
בדיוק.

<ראובן ריבלין:>
יחד עם זאת צריך להיות כאן מוכן ומזומן.

<משה גפני:>
אני התכוננתי במשך חודש לדיון הזה.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו לא עובדים אצל הממשלה אלא אנחנו מפקחים על הממשלה.

<היו"ר זבולון כלפה:>
כיוון שהיושב ראש הקבוע נמצא כרגע בדיון אחר, נמתין לו.

<ראובן ריבלין:>
נמתין לו. בסדר גמור.

<היו"ר זבולון כלפה:>
אתה יכול להסביר לנו לגבי חיילים משוחררים?

<אייל דולב:>
שמי סגן אלוף אייל דולב ואני מאגף התקציבים במשרד הביטחון, משרת בקרן לקליטת חיילים משוחררים.

מוצגת כאן פנייה של משרד האוצר להעברת עודפים בתקציב של הקרן לקליטת חיילים משוחררים בסדר גודל של קצת יותר מארבעה מיליון שקלים. בתוך הקרן לקליטת חיילים משוחררים – זה בעמוד 91 – מדובר במה שנקרא הקרן לסיוע נוסף. הקרן לסיוע נוסף היא קרן בסדר גודל של כמאה מיליון שקלים שעוזרת לחיילים משוחררים שזקוקים לעזרה בהשלמת השכלה אקדמית, מכינות קדם אקדמיות, מכללות טכנולוגיות וקורסי הכשרה.

<משה גפני:>
בסדר. הבנו.

<סתיו שפיר:>
לכמה חיילים? תרחיבו קצת.

<אייל דולב:>
הקרן לסיוע נוסף היא בסדר גודל של כמאה מיליון שקלים. בשנה שעברה, לראשונה מזה שנים רבות, הביצוע עלה על 85 אחוזים ולכן לפי החוק יש העברת עודפים. העודפים הם בסדר גודל של כארבעה מיליון. אנחנו כמובן נייעד את זה לעזרה נוספת לחיילים משוחררים.

<ראובן ריבלין:>
כל הכבוד.

<היו"ר זבולון כלפה:>
עוברים להצבעה. מי בעד אישור סעיף 46002?

הצבעה

בעד – 7

פנייה מספר 46002 – אושרה פה אחד

<היו"ר זבולון כלפה:>
הפנייה אושרה פה אחד.

פנייה מספר 51004, דיור ממשלתי.

<ראובן ריבלין:>
הדיור הממשלתי לא שייך למשרד השיכון?

<היו"ר זבולון כלפה:>
לא. למשרד האוצר. גבי שוחט.

<אמיר רשף:>
הדיור הממשלתי הוא יחידה בחטיבת הנכסים בחשב הכללי במשרד האוצר.

הפנייה נועדה להעביר את עודפי התקציב, בסך הכול 82.905 אלפי שקלים. העודפים המרכזיים כאן, הסכום הגדול ביותר הוא בשיפוץ והנגשת משרדי ממשלה. למעשה זאת תוצאה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. הממשלה מחויבת להנגיש את כל משרדי הממשלה עד שנת 2018 ומושקעים בזה תקציבים.

<משה גפני:>
זה מאוד חשוב. אני מבין שעושים פעולה מאוד חיובית של הנגשת משרדי הממשלה ובתי המשפט לנכים. כל הכבוד. אני מבין שאלה שבאים לבתי הדין הרבניים לא צריכים את זה כי לא מגיעים לשם נכים. אין נכים או שלא צריך להנגיש אותם?

<אמיר רשף:>
האמת, אני מניח שאם אלה נכסים שהדיור הממשלתי אחראי עליהם - - -

<משה גפני:>
מעניין שכל פעם כשאני שואל על בתי הדין הרבניים, כבר חמש שנים, תמיד הרפרנט אומר את "האמת" ואחרי כן אומר את דבריו.

<אמיר רשף:>
פעם ראשונה אני שומע את השאלה. אני מוכן לבדוק ולהחזיר לך תשובה תוך מספר דקות אם בתי הדין הרבניים הם בתוך תכנית ההנגשה.

<משה גפני:>
הם לא בשום תכנית הנגשה. תמיד אומרים את זה, אבל הם לא בתוך תכנית הנגשה. אדוני היושב ראש, תעשה מה שאתה רוצה.

<אמיר רשף:>
אני אומר את זה פעם ראשונה.

<משה גפני:>
הם לא בתכנית ההנגשה.

<אמיר רשף:>
אפשר לבדוק.

<משה גפני:>
תבדוק.

<סתיו שפיר:>
ה-19 מיליון למשרדים הממשלתיים, למה אלה עודפים? שכר דירה לא משולם פעם בחודש?

<אמיר רשף:>
כן. יש חוזים שהם חוזים שנתיים ולכן כל הכסף מחויב עת הוא נחתם. זה משולם בתשלומים רבעוניים אבל ברגע שהכסף חויב, הוא עובר משנה לשנה.

<סתיו שפיר:>
העלו לכם את שכר הדירה השנה?

<אמיר רשף:>
כן. כל שנה שכר הדירה של משרדי הממשלה עולה.

<סתיו שפיר:>
לא היה כדאי שיהיה על זה פיקוח?

<משה גפני:>
אני מבקש התייעצות סיעתית. אני רוצה לדבר עם ליצמן לגבי העניין הזה. אני מבקש לא להצביע על זה.

<קריאה:>
צריך לחכות חמש דקות.

<משה גפני:>
למה חמש דקות? מי קבע חמש דקות?

<קריאה:>
מינימום חמש דקות.

<היו"ר זבולון כלפה:>
חבר הכנסת ריבלין, מה אומר התקנון?

<ראובן ריבלין:>
מחמש דקות ומעלה.

<משה גפני:>
כן. היושב ראש מחליט. זאת יכולה להיות שנה. אני מבקש התייעצות סיעתית. תעשו מה שאתם רוצים אבל לנכים לא תהיה נגישות לבתי הדין הרבניים ואחרי כן יהיו כתבות בעיתונים שהדתיים לא שווים כלום והנכים לא מעניינים אותם. זה מה שיהיה בסוף. לא חשוב, אני כבר רגיל לזה.

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, חוק הנגישות דן בבניינים ציבוריים ואי הנגשת בתי הדין הרבניים היא למעשה עבירה על החוק.

<משה גפני:>
לעניין הזה אין כסף.

<ראובן ריבלין:>
לא. זה לא עניין של כסף. אני יודע למה. משום שברוב המקרים בתי הדין הרבניים נמצאים בבתים שהם בתים מושכרים ואני לא מדבר על מקומות חדשים.

<היו"ר זבולון כלפה:>
הדיור הממשלתי לא מטפל במצבים כאלה?

<אמיר רשף:>
לא. ברגע שהבניין מושכר, חובת ההנגשה היא על בעל הבניין ובעל הבניין צריך לעשות את זה בלוחות זמנים אפילו קצרים יותר.

<היו"ר זבולון כלפה:>
ברגע שאתם בחוזים ארוכים שם, אין לכם את זה במשא ומתן, ביכולת ההתמקחות?

<אמיר רשף:>
בחוזים חדשים מכניסים את זה כדרישה. בחוזים קיימים, בעל הבניין צריך להנגיש מכוח החוק והכסף שתיארתי, שהולך להנגשה, הוא על בניינים שהם בבעלות הממשלה כמו משרדי הממשלה ברחוב קפלן.

<משה גפני:>
אני מבקש התייעצות סיעתית. אני מבקש להתייעץ גם עם הבית היהודי בעניין הזה, אם אפשר.

<היו"ר זבולון כלפה:>
אבל זה לא ייקח הרבה זמן עם הבית היהודי כי הם יושבים חדר לידך.

<משה גפני:>
חשבתי שהבית היהודי גם הוא צריך להתייעץ האם לא רוצים הנגשה בבתי הדין הרבניים.

<היו"ר זבולון כלפה:>
לגבי ההצבעה בסעיף הזה, אנחנו נצביע עליו אחר כך.

<ראובן ריבלין:>
הסעיף הזה כולל בתי דין רבניים ואם הממשלה לא פועלת בעניין זה, היא עוברת על החוק. אנחנו יכולים לאשר את הסכומים.

<משה גפני:>
זה לא כולל את בתי הדין הרבניים.

<ראובן ריבלין:>
המחאה שלך צודקת וגם זבולון מצטרף אליה וכל החברים האחרים. יחד עם זאת, זה לא צריך לעכב את ההצבעה.

<משה גפני:>
כשאני הייתי יושב ראש, אני הייתי מעכב.

<ראובן ריבלין:>
המחאה שלך מתקבלת על ידינו.

<אמיר רשף:>
אני יכול לבדוק את הנושא, היכן נמצאים בתי הדין, האם הם בתוך תכנית ההנגשה, ולענות לכם על זה בכתב.

<ראובן ריבלין:>
השאלה היא מדוע הממשלה לא מקיימת את החוק שהכנסת חוקקה .

<סתיו שפיר:>
זאת שאלה שאנחנו שואלים כאן כל כך הרבה זמן.

<ראובן ריבלין:>
אבל כאן זה באופן הולם. אם הוא רוצה חמש דקות, בבקשה.

<משה גפני:>
אני לא רוצה חמש דקות. אני רוצה התייעצות מקצועית. אני רוצה לבדוק במשרדים.

<ראובן ריבלין:>
את זה אפשר לעשות אחרי כן.

<היו"ר זבולון כלפה:>
בינתיים אנחנו מעכבים דברים אחרים.

<ראובן ריבלין:>
בינתיים נעכב את כל הנכים.

<משה גפני:>
אם לא תעכב, לא יהיה. זה בסדר.

<ראובן ריבלין:>
לא. אנחנו מבקשים מהרפרנט להביא לנו פירוט מפורש.

<משה גפני:>
שיביא לפני ההצבעה.

<ראובן ריבלין:>
להביא לנו פירוט של כל בית דין רבני מדוע הוא לא מונגש.

<היו"ר זבולון כלפה:>
תוכל לעשות זאת?

<אמיר רשף:>
אני יכול לבדוק מה קורה עם הנגשת בתי הדין הרבניים.

<ראובן ריבלין:>
כן, ותן לנו תשובה לגבי כל בית דין רבני בארץ, מדוע הוא לא מונגש. זאת עבירה על החוק אבל לא לעכב את הפנייה כי זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

<היו"ר זבולון כלפה:>
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד פנייה מספר 51004?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 2

פנייה מספר 51004 – אושרה

<משה גפני:>
ליצמן אמר לי להצביע נגד.

<היו"ר זבולון כלפה:>
הפנייה אושרה.

<משה גפני:>
אני מבקש רביזיה.

<היו"ר זבולון כלפה:>
חבר הכנסת גפני מבקש רביזיה.

פנייה מספר 51003, משטרה ובתי הסוהר.

<דורון סמיש:>
הפנייה נועדה להעברת העודפים בתקציב הפיתוח של המשרד לביטחון פנים, בעיקר לשירות בתי הסוהר ולמשטרה. בשירות בתי הסוהר מדובר על שיפוץ אגפים, חלק מהכסף גם הולך לתשתיות טכנולוגיות ותקשורת, מטמיעים את מערכת מרכבה, מפתחים את מערכת צוהר 2. במשטרה מדובר על בינוי תחנות משטרה חדשות.

<ראובן ריבלין:>
חבל שאין יותר כסף

<דורון סמיש:>
בשיפוץ מבני המשטרה הקיימים.

<היו"ר זבולון כלפה:>
תודה. בסדר. שאלות?

<משה גפני:>
לא.

<היו"ר זבולון כלפה:>
הצבעה. מי בעד פנייה מספר 51003?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 1

פנייה מספר 51003 – אושרה

<היו"ר זבולון כלפה:>
הפנייה אושרה.

פנייה מספר 52003, בתי המשפט.

<דורון סמיש:>
מדובר על שיפוץ בתי המשפט. בהתאם לתכנית הבינוי, נעשתה בשנים האחרונות תנופת שיפוץ בבתי המשפט ברחבי הארץ. מדובר על כשישה מיליון שקלים עודפים שנועדו לשיפוץ בעיקר באשדוד.

<משה גפני:>
מה לגבי בתי הדין הרבניים?

<דורון סמיש:>
לגבי בתי הדין הרבניים, יש לנו הבנות עם בתי הדין הרבניים על שיפוץ של מרבית בתי הדין הרבניים.

<משה גפני:>
אני מעדיף שעם בתי המשפט יהיו לכם הבנות ואת בתי הדין הרבניים תבנו.

<דורון סמיש:>
שיפצנו ברחובות. תל אביב בדרך.

<ראובן ריבלין:>
בתל אביב הבניין הוא רק בן 42 שנים.

<משה גפני:>
עם כל הכבוד, כל הזמן חוזרים על אותה מנטרה. יש הבנות עם בתי הדין, יושב איזה פקיד בבתי הדין שרואה ממכם קדחת ולא מעז להגיד כלום אלא רק בחדר בשקט. את בתי המשפט אתם מפתחים כל הזמן ובחיפה כל הנחל עובר תחת בית הדין הרבני. למה אין פיתוח? אני לא רוצה הבנות. אני רוצה דף בו תהיה כתובה העברה. הבנות תעשו עם מישהו אחר. הבנות תעשו עם בתי המשפט. אני עומד ברמזור ונהגי המוניות אומרים לי שהם אוהבים אותי. בסדר, הם אוהבים אותי אבל מצביעים ש"ס. אמרתי שישנאו אותי ויצביעו ג'. הבנות תעשה עם בתי המשפט וכאן תעביר כסף.

אני רוצה התייעצות סיעתית כדי לבדוק את העניין הזה.

<דורון סמיש:>
תקציב הבינוי של בתי הדין הרבניים הוא בסעיף 08 אבל לא נמצא בסעיף 53.

<משה גפני:>
למה אין שם עודפים?

<דורון סמיש:>
כבר הועברו עודפים.

<משה גפני:>
מתי?

<דורון סמיש:>
בשבוע שעבר.

<משה גפני:>
עברו עודפים?

<דורון סמיש:>
כן. עברו עודפים.

<משה גפני:>
תראה לי.

<דורון סמיש:>
בסעיף 08?

<משה גפני:>
כן. תראה לי שעברו עודפים.

<דורון סמיש:>
הייתה פנייה ואתם אישרתם אותה. הושקע הרבה כסף בבניין בחיפה.

<היו"ר זבולון כלפה:>
עם המעיין והמים. את זה כבר שמענו.

<דורון סמיש:>
באשדוד ובאשקלון שופצו המבנים.

החלפת יושב ראש – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם לא שמים לב מה הכוונה כאן בעודפים. העודפים זה מה שהיה צריך לעשות בבתי הדין ולא עשו ולכן יש עודפים ומעבירים אותם לבתי המשפט.

<זבולון כלפה:>
לא. אמרו הפוך. מבתי המשפט לבתי הדין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש.

<משה גפני:>
הוא אומר שעם בתי הדין יש הבנות.

אני מבקש התייעצות סיעתית על הסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה הם מעבירים?

<דורון סמיש:>
שישה מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה זה?

<משה גפני:>
פיתוח בתי משפט.

<דורון סמיש:>
בתי הדין נמצאים בסעיף 08 ולא בסעיף 53. בשבוע שעבר אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שם העבירו את העודפים?

<דורון סמיש:>
שם העבירו את העודפים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל התקציב עבר כעודף?

<דורון סמיש:>
לא. כל העודפים הועברו, כל מה שחויב עבר. לפני כחודשיים אושרה יציאה למכרז למציאת מבנה חדש ברחובות לבתי הדין הרבניים. בקרוב נצא גם בתל אביב לתהליך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התגברו כבר על נזילות המים בבתי הדין בירושלים?

<דורון סמיש:>
אני לא יודע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טיפלו בזה? פשוט אולי אין חורף.

<דורון סמיש:>
אני לא יודע אם זה הסתיים אבל אני יודע שאנחנו נותנים את המענה התקציבי הנדרש לבתי הדין הרבניים.

<זבולון כלפה:>
כבוד היושב ראש, לפני כחמישה חודשים ביקשנו לגבי כל בתי הדין הרבניים לקבל תמונה כוללת.

<דורון סמיש:>
העברנו לכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה התמונה הכוללת? לא עשו כלום, אז איזו תמונה כוללת יש?

יש לך פירוט על בתי הדין כדי שפעם אחת הוא יהיה לפנינו?

<דורון סמיש:>
כן. העברנו לכם בדיון הקודם, לפני ארבעה חודשים, מסמך מפורט. אין לי בעיה להעביר אותו שוב.

<משה גפני:>
אני לא קיבלתי.

<זבולון כלפה:>
אנחנו יכולים לקבל אותו?

<דורון סמיש:>
כן. אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז היה תקציב 2013.

<דורון סמיש:>
מאז התקדמנו עם רחובות אותה אישרנו. בתל אביב אנחנו כרגע בדיונים וזה צפוי להיות מאושר בקרוב. כל היתר כבר אושר בעבר ובתהליכי ביצוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאשר אתה אומר אושר, הכוונה תהליכי ביצוע?

<דורון סמיש:>
לא. אושר, זה אומר שהקצינו את התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התקציב לשכירת מקום או לבניית מקום?

<דורון סמיש:>
תלוי מקרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מקום בו בונים?

<דורון סמיש:>
בנו בחיפה.

<משה גפני:>
גם לא בנו.

<דורון סמיש:>
בנו.

<זבולון כלפה:>
יש שם מאגר מים.

<משה גפני:>
באשקלון בנו בניין לבית המשפט ואת בית הדין העבירו לבניין הישן של בית המשפט.

<דורון סמיש:>
נכון.

<משה גפני:>
בחיפה לא בנו. זה בניין שהיה קודם ועובר שם הנחל. אתם לא בונים בתי דין. היחס של המדינה לבתי הדין הוא מתחת לכל ביקורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי הצעה. כבר דיברנו כמה פעמים - ואולי עכשיו נעשה זאת – שנקיים דיון על הנושא הזה ובתום הדיון נאשר את העודפים, במידה ונרגיש שיש צורך.

<דורון סמיש:>
אני חייב לציין שכל דרישה תקציבית לגבי שיפוץ ובינוי של בתי הדין הרבניים נענית בחיוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות.

<דורון סמיש:>
מעולם לא דחינו פנייה.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, נקיים דיון.

<דורון סמיש:>
זה לא מה שקורה בבתי המשפט, שם אנחנו דוחים. אני לא יודע אם אתם מכירים את מצבו של בית המשפט בירושלים.

<משה גפני:>
אני מציע שאת כל הבקשות של בתי הדין תדחו כמו שקורה עם הבקשות של בתי המשפט אבל את הכסף שאתם נותנים לבתי המשפט, תתנו גם לבתי הדין הרבניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני מציע הפוך, שהוועדה תעשה סיור בבית המשפט העליון ואחר כך בבית הדין הגדול. אתה מסכים?

<דורון סמיש:>
אנחנו נשמח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לא יהיה צורך בדיון.

אם כן, אנחנו נקיים את הדיון הזה בהקדם ותהיו מוכנים לו. נרצה שיבוא נציג אוטנטי של בתי הדין. אני לא יכול לומר מנכ"ל בתי הדין כי אני לא יודע שיש כזה. אני רוצה שיבוא גם נציג של בתי הדין.

<משה גפני:>
בסדר גמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתקדם לפי הסדר.

<ראובן ריבלין:>
משרד השיכון הגיע.

<קרן שפר:>
אפשר לחזור לפנייה מספר 37? אני מבינה שיש בעיה עם משרד התיירות ונשמח אם נציף אותה, אבל זה לא הגיוני שהיא תהיה בסוף, מה גם שאני כאן משעה 10:00. חבר הכנסת כלפה הסביר לי את הבעיה ואני אשמח לתת את הפתרון. אני מבינה את הסוגיה שמציקה לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. פנייה מספר 37003, משרד התיירות.

<קרן שפר:>
הפנייה נועדה להעביר 133 מיליון שקלים עודפים מחויבים. עיקר העודפים הם בגין תקציב השיווק של המשרד. חלק ניכר מתקציב שיווק המשרד יוצא מלשכת הפרסום הממשלתית על קמפיינים, חלק גדול יצא ברבעון האחרון של השנה ולא הספקנו לשלם ולכן זה מתגלגל לשנה עוקבת.

<משה גפני:>
כמה מהקמפיינים מתפרסמים בעיתונות הכללית וכמה בעיתונות החרדית?

<קרן שפר:>
אני יכולה לבדוק את הנתונים, אבל אנחנו בהחלט מבצעים קמפיינים גם בעיתונות החרדית.

<משה גפני:>
לא, אני דווקא דאגתי עכשיו לחילוניים.

<קרן שפר:>
דואגים לכולם. אני לא יודעת מספרים מדויקים.

<משה גפני:>
את יכולה להעביר לי?

<קרן שפר:>
אני אשמח לבדוק לך ולהשיב.

<משה גפני:>
בסדר. אני מבקש.

<קרן שפר:>
עיקר התקציב שלנו הוא תקציב שיווק בחוץ לארץ. הרעיון הוא להביא לכאן תיירות, תיירות נכנסת. תיירות הפנים היא חלק מאוד קטן מהתקציב וגם בה אנחנו מבצעים קמפיינים לכל המגזרים כדי לעודד תיירות פנים. גם לחרדים.

<משה גפני:>
לא, עזבי את החרדים. אני שאלתי על החילוניים.

<קרן שפר:>
גם לחילוניים.

<משה גפני:>
כל הכבוד לכם.

<קרן שפר:>
בעיקר לחרדים וקצת לחילוניים.

<משה גפני:>
אני רוצה פירוט האומר מה ההקצאה כאן ומה ההקצאה שם.

<קרן שפר:>
בסדר.

<משה גפני:>
אני לא מעכב את ההעברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אחוז העודפים מתקציב המשרד?

<קרן שפר:>
בערך 12 אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
12 אחוזים מהתקציב.

<קרן שפר:>
כן, במסגרת תקציב הפעילות לשנת 2013. אני מדברת על מסגרת תקציב הפעילות שלנו שחלק מזה היא הרשאה להתחייב. זה רק מזומנים.

<סתיו שפיר:>
מתוך ה-14 מיליון השנתיים, אתם מעבירים 12 מיליון בעודפים מחויבים?

<קרן שפר:>
לא 14 מיליון.

<סתיו שפיר:>
רק על שיווק תיירות בישראל זה 14 מיליון שקלים.

<קרן שפר:>
לא. זה יותר. זה מאה ומשהו מיליון שקלים.

<סתיו שפיר:>
לשנה.

<קרן שפר:>
כן. מסגרת התקציב השיווק שלנו היא בערך 250 מיליון שקלים ומתוך זה החלק העיקרי כאן הוא תקציב השיווק. מאה מיליון.

<יצחק כהן:>
מה קורה ברשב"י?

<קרן שפר:>
בחודש מאי אנחנו מבצעים את הילולת הרשב"י.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמי שאחראית, את תצטרכי להיות שם.

<קרן שפר:>
אני הולכת לשם כל שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני סתם צחקתי.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור פנייה מספר 37003?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 1

פנייה מספר 37003 – אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

<זבולון כלפה:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש רביזיה.

<משה גפני:>
אני מצטרף לרביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה מספר 54003, רשויות פיקוח. עמוד 74.

<נורדן שלאבנה:>
מדובר בהעברת חמישים אחוזים מהעודפים של הרשות להגבלים עסקיים, הרשות להגנת הצרכן, המועצה הישראלית לצרכנות, רשות הטבע והגנים, רשות החשמל, רשות הגז ואיגוד ערים כינרת. לכל רשות, כמו שהוסבר בסעיף 32, יש חשב נפרד ובמשרד אחר.

אם יש שאלות לכל רשות בנפרד, אני אשמח לענות.

<משה גפני:>
למה רשות הטבע מקבלת סכום כזה גדול?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי הסכום הבסיסי שלה הוא גדול.

<משה גפני:>
זה סכום ממש גדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בערך שליש.

<משה גפני:>
למה זה כך?

<יוסי עדס:>
רשות הטבע והגנים, חלק גדול מהתקציב שלה מיועד לתקציבי פיתוח לשמירת הטבע, לשיקום טבע וכדומה. במסגרת זאת חלק מהתקציב נועד בתקציבים שהועברו מתקציב משרד התיירות בהתאם להחלטת ממשלה לשיקום ים המלח. בעקבות זה שבשנה שעברה התקציב הועבר לקראת סוף השנה, חלק מהביצוע היה יחסית נמוך, בעיקר עקב אופיו של תקציב הפיתוח.

<משה גפני:>
הרשות לשידורים ציבוריים, חשמל. למה הכסף מיועד?

<נורדן שלאבנה:>
רוב הכסף הוא עודפים. כמו שאתה רואה, חלק בגין עבודות ייעוץ וזה הרוב. הייעוץ הוא של רואי חשבון ועורכי דין בגין הרפורמה בחשמל, עבודות פיקוח על מתקני חשמל וכולי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם דווקא עושים עבודה טובה מאוד אלא שצריך לשמר אותם שיישארו.

<משה גפני:>
מה עם רשות הגז?

<נורדן שלאבנה:>
גם רשות הגז, מרבית הכסף היא בגין עבודות ייעוץ ופיקוח על חברת נתגז, על הקמת קווי הולכת גז.

<זבולון כלפה:>
מה זה איגוד ערים, כינרת?

<יוסי עדס:>
איגוד ערים אחראי על הסביבה.

<זבולון כלפה:>
נראה לי ששם זה בור בלי תחתית מבחינת הפרויקטים.

<יוסי עדס:>
האיגוד התחיל לפעול לפני מספר שנים. השלב הראשון היה להתחיל לפנות.

<זבולון כלפה:>
יש איזושהי תכנית אב כוללת?

<יוסי עדס:>
יש תכנית. הייתה תכנית כוללת והם עשו שביל סובב כינרת והסדירו את כל הסביבה החופית שבחלקה הייתה בעייתית מבחינת לכלוך וגישה והם טיפלו בזה. השלב השני הוא להסדיר את החופים. היה פינוי של חופים מכל מיני אנשים שתפעלו אותם באופן לא מסודר ולא מורשה. חלק מזה הגיע לבתי משפט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם הצליחו לפנות את כל אותם אלה שהשתלטו?

<יוסי עדס:>
הצליחו לפנות כמעט את רוב החופים עליהם השתלטו. השלב הנוכחי הוא לפתח את אותם חופים, חלקם בפיתוח ראשוני והוצאה ליזמים וחלקם על ידי יזמים בשיטת BOT.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש פיקוח על המחירים?

<יוסי עדס:>
כל החופים המוכרזים בארץ הם בפיקוח מחירים. כל החופים של הכינרת הם חינם בכניסה למעט חניה.

<עיסאווי פריג':>
זה אחד הדברים הקשים שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דווקא יש פיקוח יפה.

<יוסי עדס:>
הם מפעילים שאטלים בחינם לחופים ורק מי שרוצה להגיע בגישה ישירה לחניון ולהשאיר בו את הרכב, הוא ישלם.

<זבולון כלפה:>
כל חופי הכינרת מנוהלים על ידי איגוד אחד, תאגיד אחד?

<יוסי עדס:>
כמעט רוב חופי הכינרת. החופים שבטבריה הם באחריות העיר עצמה ושאר החופים, כמעט כולם, מטופלים על ידי האיגוד או זכיינים מטעם האיגוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מצביעים על פנייה מספר 54003. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נמנע – 1

פנייה מספר 54003 – אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה פה אחד.

פנייה מספר 67003, בריאות.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 1

פנייה מספר 67003 – אושרה

<מורי אמיתי:>
סעיף 67 מדבר על תקציב הפיתוח של משרד הבריאות. הפנייה עוסקת בהעברת העודפים המחויבים משנת 2013 לשנת 2014 בסך 210 מיליון שקלים. תקציב פיתוח מאופיין בתכנון של כמה שנים קדימה. מדובר על שיפוץ של בתי חולים, הכנה לחדרי MRI, מיגון, מחשוב ודברים מהסוג הזה.

<משה גפני:>
מה המיגון בברזילי?

<יצחק כהן:>
לגבי אשקלון. בזמנו יהודה רון לקח את הכסף מברזילי והעביר אותו לצפון. עכשיו אני רואה כאן עוד פעם שאתם עושים אותו הדבר. חיזוק הצפון ואשקלון. למה לא אשקלון? חדרי ניתוח יהיו בתוך הבניין?

<מורי אמיתי:>
התחום נקרא חיזוק צפון ואשקלון אבל כאשר מסתכלים על הרמה, זה נקרא חיזוק ברזילי. הכסף הולך לבית החולים ברזילי. במסגרת שיפוץ שלם של כל המגדל הכירורגי, יש שם חדר אשפוז מוגן, יש שם מיון.

<יצחק כהן:>
אני שואל לגבי חדרי הניתוח.

<מורי אמיתי:>
אני לא זוכר לגבי חדרי ניתוח.

<יונתן גנסבורג:>
ברשותך, הסיפור של הבניין הכירורגי מתחלק לשני שלבים. למדינה לא היה תקציב לכל הפרויקט.

<יצחק כהן:>
היה. היה. לקחתם אותו לצפון. היה. אל תספר לי. אני הייתי שם. היה ולקחתם אותו. צריך להחזיר אותו בחזרה.

<יונתן גנסבורג:>
שלב א' אמור להסתיים באמצע 2015 ולאחר מכן נתחיל את ההשלמה שהיא חדרי הניתוח וכל הדברים האלה.

<יצחק כהן:>
לא שווה כלום. אני מתנגד לזה.

<משה גפני:>
זה כל הזמן חוזר על עצמו.

<יצחק כהן:>
כן. כל פעם לוקחים את הכסף הזה למקום אחר. עשו בניין מוגן בלי חדרי ניתוח.

<יונתן גנסבורג:>
האשפוז המוגן אמור להסתיים.

<יצחק כהן:>
עושים חדרי ניתוח ללא מיגון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לר' יצחק יש טענה ואני רוצה לשמוע את התשובות שלכם.

<יונתן גנסבורג:>
הסיפור של הבניין הכירורגי בברזילי מתחלק לשניים. שלב א' מדבר על אשפוז מוגן, מיון, מחלקת ילדים, טיפול נמרץ ועוד כל מיני דברים נוספים והוא אמור להסתיים באמצע 2015. היו עיכובים כאלה ואחרים מאחר והגיע מנהל בית חולים חדש שדרש לעשות כל מיני שינויים בפרוגרמות. זה בעצם עיכב את התהליך.

<יצחק כהן:>
מאשימים את חזי. באמת.

<יונתן גנסבורג:>
לאחר מכן, בשלב ב' שיתחיל לאחר סיום שלב א', אמורים לסיים את חדרי הניתוח.

<משה גפני:>
מתי מתחיל שלב ב'?

<יצחק כהן:>
ב-2083.

<יונתן גנסבורג:>
לא. ב-2015.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אמורים לסיים.

<יונתן גנסבורג:>
אמורים להתחיל את שלב ב' שזה חדרי הניתוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל התקציב לזה מיועד וקיים?

<יונתן גנסבורג:>
כן.

<יצחק כהן:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
יש תכנית חומש?

<יונתן גנסבורג:>
בוודאי.

<ראובן ריבלין:>
אבל תכנית החומש הקודמת כללה את אשקלון.

<יצחק כהן:>
חדרי ניתוח.

<ראובן ריבלין:>
ודאי. כי אז הייתה כל המהומה. בזמן הפרעות על אשקלון, שם נפלו גראדים. דנו בעניין הזה. בזמנו הוסטו, בגלל שהיו עיכובים בברזילי, כספים לרמב"ם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומה קורה עכשיו?

<יונתן גנסבורג:>
יש איזשהו סיכום שכל שנה רמב"ם מחזיר תקציבים.

<יצחק כהן:>
לא.

<יונתן גנסבורג:>
כן. זה קורה בפועל.

<ראובן ריבלין:>
ואם חלילה רמב"ם לא יוכל להחזיר תקציבים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לוקחים ממנו. לרמב"ם יש את הבעיות עם המגדל שלו אבל זה סיפור נפרד.

<ראובן ריבלין:>
אתה לא יכול היום להגיע לחדר ניתוח ולחדר מיון.

<משה גפני:>
לפי דעתי אנחנו עברנו כבר למעלה מעשור עם בית החולים ברזילי.

<יצחק כהן:>
הוא הפך להיות הגמ"ח של משרד הבריאות. כל פעם לוקחים ממנו כסף ממקום אחר.

<משה גפני:>
כן.

<יצחק כהן:>
עכשיו הוא מאשים את חזי.

<ראובן ריבלין:>
הוא לא מאשים. הוא מספר לך.

<יצחק כהן:>
סיפורים.

<משה גפני:>
היו כאן כמה פעמים העברות לבית החולים ברזילי ופשוט משרד האוצר משך אותן. הייתה לו מדיניות שלא צריך את בית החולים ברזילי אלא מסתפקים בבית החולים סורוקה בבאר-שבע ובבית החולים קפלן ברחובות ולא צריך באמצע עוד בית חולים נוסף. זאת היית עמדת משרד האוצר ולכן לא היה מיגון, לא היה פיתוח ולא היו כל הדברים האלה. מה שקורה עכשיו, עכשיו קורה בדיוק אותו הדבר וחבר הכנסת יצחק כהן צודק במיליון אחוזים. כל התכניות שיונתן מספר עליהן, הן על הקרח. בבית החולים, לא במיגון ולא בפיתוח, לא התקדם שום דבר. אתה לא הראשון כאן אלא היו לפניך שמשכו את הכסף בחזרה. אני הייתי כאן. זה קרה כמה פעמים.

יש לי הצעה. אני לא רוצה שהם יקשיבו למה שאני אומר לך עכשיו. אתה רוצה למצוא פתרון? אנחנו מחר נשים בעיתונות החרדית הודעה האומרת שמצאו שם עוד קברים. אנחנו נארגן כמה הפגנות ואז כולם יבואו ויאמרו החרדים החשוכים האלה - עכשיו נבנה. אם אנחנו לא נהיה בעסק, הם לא הולכים לבנות בברזילי.

<יצחק כהן:>
הם מעכבים את זה שנים.

<משה גפני:>
הם פשוט מושכים את הכסף. עברנו את זה ושלום על ישראל. רק הפגנות של החרדים יביאו לבניית המקום.

<יצחק כהן:>
זה שיש מיון מוגן, אחר זה צריך לקחת את החולה לחדר ניתוח ואז צריך להעביר אותו בשבילים חשופים. חדר הניתוח הוא ישן והוא לא מוגן.

<ראובן ריבלין:>
אבל גפני לא מצא קברים והוא רק אומר לנו את זה כדי שנבנה.

<משה גפני:>
הרי הפסיקו שם את העבודה כי היה שם עץ באמצע ואז אני אמרתי במליאת הכנסת שאסור להזיז את העץ. כל הסערה שהייתה סביב נושא הקברים, הייתה בלוף.

<יצחק כהן:>
עד היום לא בנו כלום.

<משה גפני:>
כלום לא בנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי הצעה. הסכום בו מדובר הוא 207 מיליון שקלים.

<יצחק כהן:>
עשרים מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. הסכום של ההעברה עצמה. בתוך זה יש את ה-22 מיליון ואני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה לעכב את כל הדברים אבל מצד שני אנחנו כן רוצים לפתור. אני מציע שנאשר את זה ואתם תגישו רביזיה. לא נעשה את ההצבעה על הרביזיה היום.

<יצחק כהן:>
בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את ההצבעה על הרביזיה נעשה אולי בישיבה הבאה ועד אז יהיה את הזמן לבדוק.

<עיסאווי פריג':>
מה זה הארגונים הרפואיים?

<יונתן גנסבורג:>
מדובר בתקציבים של תמיכות לכל מיני גופים. לצורך העניין, קופת חולים כללית. שבעת מיליוני השקלים שאתה רואה שם מיועדים ל-MRI לבית חולים סורוקה.

<בועז טופורובסקי:>
למה למנוע את הדברים האחרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי שנאשר את זה ותוגש רביזיה. עד יום ראשון הם יגמרו את הסיפור.

<ראובן ריבלין:>
הבעיה של בית החולים באשקלון לא נפתרת, לא כך ולא כך. נכון, יש צורך להעביר את מאתיים מיליוני השקלים. לומר שיעכבו את כל עבודות הפיתוח של בתי החולים, זה לא מתקבל על הדעת. יחד עם זאת, אשקלון לא מקבלת מענה כאן.

<זבולון כלפה:>
אתה מכיר אפשרות אחרת לגרום להם להשקיע באשקלון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביום ראשון נתייחס לזה. מי בעד אישור פנייה מספר 67003?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 1

פנייה מספר 67003 – אושרה

<יצחק כהן:>
רביזיה.

<זבולון כלפה:>
אני מצטרף לרביזיה של יצחק כהן.

<משה גפני:>
גם אני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה ויש עליה רביזיה.

<יצחק כהן:>
אתם צריכים להבין שהבניין בלי חדרי ניתוח לא שווה כלום.

<משה גפני:>
אני מוסר הודעה שכל הצעקות והתקשורת שהיו נגד החרדים, עורבה פרח. ברגע שהעניין הזה נגמר, זה חזר למסלול הרגיל. אין בית חולים ממוגן באשקלון. כל הצדיקים הגדולים ויפי הנפש שיודעים לדבר נגד החרדים, לא עושים כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה מספר 68004, בעמוד 80, רשות האוכלוסין.

<ראובן ריבלין:>
בכמה מדובר?

<עיסאווי פריג':>
במאתיים מיליון שקלים.

<רן רידניק:>
הפנייה נועדה להעביר 165 מיליון שקלים כעודפים מחויבים מתקציב 2013 לשימוש בשנת 2014. מרבית העודפים, שמונים מיליון שקלים, הם מתוך תכנית תעודות זהות ודרכונים חכמים שהיה עיכוב ביישום הפיילוט ולכן יש כמות גדולה יחסית שעוברת משנה לשנה.

<משה גפני:>
כמה תעודות זהות חכמות הוצאו בשנה האחרונה?

<רן רידניק:>
עד כה הונפקו כ-260 אלף.

<משה גפני:>
זה לפי התכנית? זה פחות? זה יותר?

<רן רידניק:>
פחות או יותר חמישים אחוזים בתעודות החדשות שהונפקו. זה שיעור השבה גבוה יחסית והוא בהתאם לציפיות.

<עיסאווי פריג':>
מה זה הטיפול במורחקים?

<רן רידניק:>
זאת תקנה שנועדה לממן את עלות ההטסה ומענק היציאה מרצון של שוהים בלתי חוקיים שבוחרים לעזוב מרצון לארצותיהם.

<עיסאווי פריג':>
לפי מה נקבע הסכום?

<רן רידניק:>
דווקא השנה יש לנו ביצוע גדול יותר מהחזוי. מספר האנשים שבחרו לצאת השנה, כבר מתחילת השנה, עומד על כ-3,500 שזה הרבה מעבר לציפיות. בשנה שעברה היה סדר גודל של 3,000.

<סתיו שפיר:>
מאז תחילת הפרויקט, כמה זה עלה לנו?

<רן רידניק:>
אנחנו מדברים על הרחקה מרצון ויש על תעודות ביומטריות ואלה דברים שונים. לגבי הרחקה מרצון, עלות יציאה כיום היא כ-3,500 דולר לאדם שבוחר לעזוב וזה המענק שהוא מקבל. בנוסף עלות ההטסה היא בערך 1,200 דולר. העלות הכוללת היא קצת פחות מ-5,000 דולר. שוב, השנה יש יציאה גדולה מאוד שממשיכה גם בחודש הקרוב, אז אמורים לצאת מרצון כ-1,500 אנשים. העלות מתחילת השנה היא סדר גודל של 65 מיליון שקלים. עברו קרוב ל-4,000 אנשים.

<סתיו שפיר:>
כמה בסך הכול הוצא מאז התחלנו להטיס מרצון?

<רן רידניק:>
לפני חודשיים המענק עצמו הוגדל מ-1,500 דולר ל-3,500 דולר. כחלק מהחלטת הממשלה לגבי הטיפול בשוהים בלתי חוקיים, הוקם מתקן פתוח, גם נחקק מחדש חוק ההסתננות וגם הוגדל המענק ליציאה מרצון מ-1,500 דולר ל-3,500 דולר.

<סתיו שפיר:>
אתה בעצם מדבר על פליטים.

<רן רידניק:>
אני מדבר על שוהים בלתי חוקיים.

<סתיו שפיר:>
פליטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר לך שוהים בלתי חוקיים. למה את מכניסה לו מלים לפה?

<רן רידניק:>
מבחינה משפטית אני חושב שהאמירה שלי מדויקת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האמירה שלך מדויקת.

<שמעון סולומון:>
הבעיה היא שהם לא נבדקים ולכן אין להם מעמד.

<סתיו שפיר:>
לא עשו את הבדיקה ולא יודעים אם הם פליטים או לא פליטים. לכן לא נקרא להם בשמות. מבקשי מקלט, זאת המילה בה צריך להשתמש. אם כן, זאת הטסה מרצון למבקשי מקלט.

<רן רידניק:>
מבקש מקלט זה אדם שביקש, שהגיש בקשה.

<סתיו שפיר:>
אם אין לאן להגיש, אדם לא יכול להגיש בקשה.

<רן רידניק:>
זאת אמירה שאני לא בטוח שהיא מעוגנת במציאות כי כל אדם שמגיש בקשה, נבדק.

<סתיו שפיר:>
תן לי את הכתובת אליה אפשר להגיש בקשות כדי שנוכל להעביר אותה למבקשי המקלט.

<רן רידניק:>
אני חושב שמשרד הפנים ישמח לתת לך פירוט בנושא זה.

<שמעון סולומון:>
אתה עונה כך כי כנראה אתה לא מכיר. הם לא נבדקים.

<רן רידניק:>
יש כמה אנשים שרק בחודש האחרון קיבלו מעמד של פליטים.

<סתיו שפיר:>
כמה אנשים קיבלו מעמד של פליטים?

<רן רידניק:>
למיטב ידיעתי שניים.

<סתיו שפיר:>
שני אנשים קיבלו מעמד של פליטים? אני חייבת להבין את המספר הזה. שני אנשים קיבלו מעמד פליט. שישים אלף אנשים יושבים ושניים קיבלו מעמד פליט.

<זבולון כלפה:>
שניים יותר מדי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בסדר גמור. ממשלת ישראל החליטה על מדיניות נכונה. חבל שעשתה זאת כל כך מאוחר אבל היא החליטה על מדיניות נכונה.

<שמעון סולומון:>
הבעיה הגדולה ביותר בכל הסיפור הזה היא שבכלל הם לא מקבלים את המעמד הזה כי הם לא נבדקים.

<סתיו שפיר:>
בדיוק.

<שמעון סולומון:>
הם לא נבדקים. רק שניים קיבלו מעמד פליט וזה בזמן שרבים ניגשים להיבדק ואין תשובות. בכל העולם יש קריטריונים ויש בדיקות.

<סתיו שפיר:>
שמעון אומר דברי טעם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל זה לא קשור אליו.

<סתיו שפיר:>
הוא לא חלילה מהשמאל. אתה לא יכול להאשים אותו בשמאלנות. הוא אומר דברים שהם נכונים אובייקטיבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור. ראיתי חצי מאנשי תל אביב שהם בכלל לא חשודים אפילו לא על המרכז, בטח שלא על הימין, והם מפגינים נגדם כל הזמן. מה זה קשור?

<סתיו שפיר:>
מה הקשר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדיוק כמו הקשר של זה.

<סתיו שפיר:>
שמעון אומר דבר נכון. כשאין היכן לבדוק, מטיסים אנשים לא כל כך מרצון. השאלה המקורית הייתה מה עלות התכנית. כמה זה עלה מאז התחלנו להטיס פליטים או מבקשי מקלט חזרה לארצות מוצאם?

<עיסאווי פריג':>
65 מיליון שקלים בשנה.

<סתיו שפיר:>
כמה זה עלה לנו?

<רן רידניק:>
העלות מתחילת השנה.

<סתיו שפיר:>
לא מתחילת השנה אלא מתחילת הפרויקט.

<רן רידניק:>
אני רוצה להיות מדויק. העלות מתחילת השנה הייתה 65 מיליון שקלים. את שואלת לגבי העלות של כמה אלפים בודדים שיצאו בשנים קודמות עם מענק נמוך יותר ואני אומר לך שהסכום נמוך באופן משמעותי אבל נעשה תחשיב מדויק ונשלח לך.

<סתיו שפיר:>
אתה יכול להגיד לי פחות או יותר?

<רן רידניק:>
כמה עשרות מיליוני שקלים. מספר היוצאים הוא נמוך מהסך הכולל שאמרתי כרגע והמענק עצמו היה חצי מהסכום שניתן עכשיו.

<משה גפני:>
כמה יצאו השנה?

<רן רידניק:>
עד כה, בשלושת החודשים הראשונים, יצאו כ-3,500 אנשים והתחזית היא סדר גודל של בערך 10,000 אבל זאת תחזית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מצביעים על אישור פנייה מספר 68004.

הצבעה

בעד – 5

נגד – 3

פנייה מספר 68004 – אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

<סתיו שפיר:>
שמעון, אתה בעד?

<שמעון סולומון:>
כן.

<סתיו שפיר:>
למה אתה בעד?

<שמעון סולומון:>
צריך להעביר את זה.

<סתיו שפיר:>
למה? שיעשו את מה שהם חייבים לעשות. משהו לא תקין.

<שמעון סולומון:>
צריך לעצור את מה שפועל עכשיו. את מחמירה את המצב.

<סתיו שפיר:>
מאיימים עליהם שיזרקו אותם לצינוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה מספר 70003, עמוד 82, שיכון. לשיכון יש שתי בקשות.

<משה גפני:>
מהי הפנייה השנייה?

<ליאת:>
נחזור לעמוד 62.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת בקשה מעמוד 82.

<משה גפני:>
אני לא חושב שאפשר להמשיך את הישיבה. אדוני היושב ראש, אי אפשר לעשות ישיבה מ-10:00 בבוקר עד 3:00.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חכה. אנחנו עוד ממשיכים. חברים, הגיע אדם מכובד שאנחנו מכבדים אותו מאוד.

<משה גפני:>
ההתנהגות הזאת היא מתחת לכל ביקורת. כך לא מנהלים ועדה. אנשים נמצאים כאן בלי אוכל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עמוד 82. פנייה מספר 70003.

<יצחק כהן:>
למה המיליארדים האלה?

<אריאל לוין:>
למעלה מתשעים אחוזים מהעודפים הם יתרת הכנסות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו להבין. גם אני רוצה להבין.

אתה יכול לצאת לאוכל.

<משה גפני:>
אי אפשר כך להמשיך לנהל ישיבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בין כה וכה, אם היו מביאים אוכל, לא הייתה אוכל.

<משה גפני:>
נכון, אבל מה זה משנה? אתה לא יכול כך לנהל ישיבה.

<יצחק כהן:>
לפחות לראות. ראתה עין, שבעה נפש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שצם, לא מראים לו אוכל.

<משה גפני:>
אני מסתדר, אבל יש אנשים שלא מסתדרים. זה לא בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אריאל, בבקשה.

<אריאל לוין:>
למעלה מתשעים אחוזים מהעודפים הם שיווקים שהמשרד שיווק, קיבל כסף בגין התשתיות, מקבל את הכסף בפעם אחת והביצוע נפרס על פני שנים.

<יצחק כהן:>
מאיפה הוא קיבל את הכסף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מהקונים.

<אריאל לוין:>
הוא עושה פיתוח, מפתח מגרשים, מפתח אתרים לבנייה, משווק את הפיתוח בתחילת עבודות הפיתוח וגובה את כל הכסף מראש. אם הוא משקיע באתר מאה מיליון שקלים, הוא משקיע בשלב ראשון חמישה או עשרה מיליון שקלים ובשיווק גובה את כל המאה מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במאה מיליון האלה עומדים לעשות מבני ציבור, בתי כנסת, דברים מהסוג הזה?

<אריאל לוין:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הפיתוח.

<אריאל לוין:>
אני מדבר על תשתיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה כרגע מדבר על תשתיות.

<עיסאווי פריג':>
איפה אמורה להיות הבנייה הזאת? הבניה החדשה.

<יצחק כהן:>
איפה ההיצע הזה גדל? שמעתי על ביקושים אבל לא שמעתי על היצע.

<עיסאווי פריג':>
שני מיליארד שקלים.

<יצחק כהן:>
איפה תהיה הבנייה?

<אריאל לוין:>
הבקשה לוועדה לאשר היא לאשר אפשרות. אלה לא התחייבויות חדשות.

<משה גפני:>
אני הבנתי. יש לי שאלה אבל אני מתאפק.

<אריאל לוין:>
אני יודע. אני רגיל שאתה מתאפק.

<משה גפני:>
אתה עושה עבודה מצוינת, אבל הממשלה רעה. אתה לא יכול לעשות כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר את כל מה שיש לך עוד לומר ואחר כך יישאלו השאלות.

<אריאל לוין:>
אין כאן אפשרות באישור תקציבי להתחייב על דברים נוספים. אלה התחייבויות משנים קודמות. האישור התקציבי מאפשר לשלם לקבלנים ולספקים בגין חוזים חתומים שחתמה הממשלה. מה שוועדת הכספים אישרה בשנים קודמות, כאן זה רק לתשלומים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רציתם לשאול משהו?

<יצחק כהן:>
כן. בטח. איפה השיווקים האלה?

<אריאל לוין:>
אני אומר לך את הגדולים. הגדולים זה ראש העין, מודיעין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קריית גת.

<אריאל לוין:>
עכשיו מתחיל קריית גת. עוד לא התחיל.

<משה גפני:>
מה עם בית שמש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם בית שמש.

<אריאל לוין:>
בית שמש, הכי גדול. נכון.

<משה גפני:>
אמר היושב ראש. אני לא אמרתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בית שמש עם 8,000 ומשהו יחידות. שם יש את הבעיה של כביש הדמים שצריך לפתור אותה. הוא מהווה את אחד החסמים.

<אריאל לוין:>
תשעים אחוזים מהכסף הזה, קבלנים ששילמו.

<עיסאווי פריג':>
אני חייב לפתור את החוב הזה. יש לי הודעה אישית. בישיבה האחרונה אני ירדתי על ר' יצחק כפי שאתה קורא לו. האשמתי אותו בכך שהוא דואג יותר מדי לאנשי בית שמש. מתברר שהוא דואג גם לאנשי בית שאן.

<יצחק כהן:>
הדיון היה על בית שאן.

<עיסאווי פריג':>
אני האשמתי אותו בדאגה לבית שמש אבל יצאו ישובים אחרים. אתך הסליחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יפה מאוד. מודה ועוזב, ירוחם.

<יצחק כהן:>
תרשום בפרוטוקול .

<עיסאווי פריג':>
לגבי סעיף סיוע מיוחד ותשתיות לבנייה חדשה לביצוע ישיר במגזר המיעוטים. תן לי יותר פירוט לגבי הכותרת היפה הזאת.

<אריאל לוין:>
הסיוע המיוחד לעולי אתיופיה הוא בהחלטת ממשלה. יש את הכללים של מענקים והלוואות ויש תכנית מיוחדת של הממשלה לעולי אתיופיה.

<עיסאווי פריג':>
זה בעיקר הסיוע המיוחד.

<שמעון סולומון:>
לעולים החדשים או לזוגות הצעירים?

<אריאל לוין:>
יש גם סיוע בהלוואות לזוגות צעירים ויש גם לעולים הוותיקים.

<שמעון סולומון:>
יש לי חדשות בשבילך. הסיוע לזוגות הצעירים ניתן לחצי אחוז או פחות. זאת אומרת, כמעט ולא ניתן. אני יודע שבסופו של דבר זה האוצר, אבל אתם צריכים לדאוג שאם יש החלטה, יבצעו אותה.

<אריאל לוין:>
אתה מדבר על הצעירים. נכון.

<שמעון סולומון:>
120 מיליון שקלים וניתנו אולי מאה אלף. לא, לא אולי אלא ניתנו מאה אלף שקלים.

<עיסאווי פריג':>
הסכום של 2,3, כולו מיועד לאוכלוסיות מיוחדות שאלה הם האתיופים.

<אריאל לוין:>
אתיופים, נכים רתוקים לכיסא גלגלים, נכים במאה אחוזי נכות. הם מקבלים מענק והלוואה מהמשרד וחלק מההלוואות הם כאן.

<עיסאווי פריג':>
מה לגבי הערבים? מה לגבי מגזר המיעוטים?

<אריאל לוין:>
יש תכניות למגזר הבדואי.

<עיסאווי פריג':>
יש לך משהו ספציפי לגבי הסעיף הזה?

<אריאל לוין:>
יש תכניות.

<עיסאווי פריג':>
אני לא רוצה בגדול, במקרו, אלא במיקרו.

<אריאל לוין:>
להגיד לך באיזה רחוב?

<עיסאווי פריג':>
לא. למי זה מיועד והיכן יש תשתיות לבנייה?

<אריאל לוין:>
בכל הכפרים.

<עיסאווי פריג':>
אני מדבר על הכסף הזה.

<אריאל לוין:>
כן. אני אומר. בכל הכפרים הדרוזים ובישובים הערביים, יש תשתיות לבנייה.

<עיסאווי פריג':>
אתה לא עונה לי.

<אריאל לוין:>
אני לא מבין את השאלה.

<עיסאווי פריג':>

כתוב ש-97 מיליון שקלים מיועדים לתשתיות לבנייה חדשה לביצוע ישיר במגזר המיעוטים. תן לי פירוט לגבי זה ותאמר באיזה ישובים.

<אריאל לוין:>
הגדול ביותר הוא בנצרת תחתית, שם עושים פרויקטים גדולים.

<עיסאווי פריג':>
אם כן, הכסף הזה מיועד לנצרת.

<אריאל לוין:>
גם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רק לשם.

<אריאל לוין:>
זה הסכום הגדול ביותר. נצרת הוא הפרויקט הגדול ביותר במגזר הערבי.

<חמד עמאר:>
מה זה הגדול ביותר?

<אריאל לוין:>
700 דירות או משהו כזה.

<חמד עמאר:>
כמה כסף?

<אריאל לוין:>
זה לא הכסף כאן אלא זה רק העודף שנשאר שלא שולם ולא בוצע.

<חמד עמאר:>
העודף הוא יותר משני שלישים מהתקציב הבסיסי.

<אריאל לוין:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זאת המהות של העבודה הזאת. אנשים משלמים.

<חמד עמאר:>
אני שמעתי אותו אומר כל הכפרים הדרוזים ואני אומר שזה לא נכון. אלה לא כל הכפרים הדרוזים. אתה אומר פיתוח בכל הכפרים הדרוזים אבל זה לא נכון.

<אריאל לוין:>
לא נכון?

<חמד עמאר:>
לא נכון.

<אריאל לוין:>
היכן שיש אפשרות לבנות בכפרים הדרוזים, עושים תכנון ועושים פיתוח.

<חמד עמאר:>
בדליה ובעוספייה אין כלום. בבית ג'אן אין כלום. בפקיעין אין.

<אריאל לוין:>
בדליה יש בעיה.

<חמד עמאר:>
אז אל תגיד לי כל הכפרים הדרוזים.

<אריאל לוין:>
יש כפרים בהם אין אפשרות לתכנן ולפתח.

<חמד עמאר:>
ברוב הכפרים אין אפשרות. אם כן, אלה לא כל הכפרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר כל הכפרים בהם זה אפשרי.

<אריאל לוין:>
אם אמרתי, אני חוזר.

<עיסאווי פריג':>
שמענו תשובה. אמנם היא לא מספקת, אבל לפחות נאמרו הדברים לפרוטוקול.

אבטחה מזרח ירושלים. זה חוזר על עצמו כל הזמן.

<אריאל לוין:>
אני אסביר.

<עיסאווי פריג':>
רק לפרוטוקול.

<אריאל לוין:>
אני אומר לפרוטוקול. מ-1990 משרד השיכון מממן ואחראי על חברות השמירה במתחמים במזרח ירושלים.

<עיסאווי פריג':>
למה זה לא במשרד לביטחון הפנים? למה במשרד השיכון?

<אריאל לוין:>
כי למשרד השיכון יש שם נכסים. לפני שנים זה עלה לדיון במשרד המשפטים ובמקומות אחרים והוחלט כך.

<עיסאווי פריג':>
זה מגיע ל-66 מיליון שקלים.

<אריאל לוין:>
התקציב השנתי, אני לא מסתיר, הוא 25 מיליון שקלים.

<עיסאווי פריג':>
התקציב השנתי לאבטחה במזרח ירושלים הוא 66 מיליון שקלים לשנה. זה הסכום שהאזרח משלם עבור שמירת כמה בתים במזרח ירושלים.

<אריאל לוין:>
זה לא כמה בתים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום ברוך השם זה לא כמה בתים והמספר הולך וגדל. ירושלים היא עיר הבירה שלנו.

<עיסאווי פריג':>
אני לא נכנס אתך לסוגיות האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ירושלים היא עיר הבירה שלנו.

<עיסאווי פריג':>
כל הטייטלים המטעים האלה.

<סתיו שפיר:>
אני הבנתי שהמשטרה מתנגדת לעניין הזה של האבטחה החיצונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יצחק, הייתה לך שאלה.

<יצחק כהן:>
יש לי שאלה לגבי מוסדות ציבור. איזה מוסדות ציבור? מה הקריטריונים? מי קיבל? מה מקבל? תסביר לנו קצת בנושא הזה.

<אריאל לוין:>
ככלל, רוב מוסדות הציבור נבנים על פי תקן מוסדות ציבור שנקבע לפני הרבה שנים לפי כללים, הקצאה לפי כמות יחידות דיור.

<יצחק כהן:>
ועודף. אבל זה לא קיים.

<אריאל לוין:>
קיים.

<יצחק כהן:>
מה הקריטריונים? מי למשל מקבל? מי עמד בקריטריונים האלה?

<אריאל לוין:>
כולם קיבלו.

<יצחק כהן:>
מי זה כולם?

<אריאל לוין:>
בית שמש זה בסדר?

<יצחק כהן:>
עוד פעם בית שמש. ודאי שזה בסדר. מי עוד?

<אריאל לוין:>
כל ישוב שענה על הקריטריונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראש העין.

<אריאל לוין:>
ראש העין עדיין לא קיבלו.

<יצחק כהן:>
מה זה כולל?

<אריאל לוין:>
כולל בתי כנסת, מקוואות, מעונות יום, מתנ"ס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
מספר שאלות בבקשה. ראשית, לגבי העשרה מיליון שקלים לאבטחת מזרח ירושלים, אני מבינה שזה בניגוד לרצון המשטרה. דרך איזו חברה פרטית זה עובר? מי עושה את זה? מי אחראי? מי מקבל על זה תשלום?

שאלה שנייה. לפני מספר חודשים, אני חושבת שזה היה בדצמבר, רציתם לאשר קיצוץ של 24 מיליון שקלים מתקציב הסיוע למחוסרי דיור ועוד 22 מיליון שקלים מהסיוע המיוחד שגם חלקו הולך לאוכלוסיות מאוד חלשות. אז אמר יושב ראש הוועדה שאנחנו נכניס את כל הסכומים האלה לתקציב של 2014. זאת הייתה הבטחה שניתנה כאן ונרשמה בפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תגידי שוב על מה.

<סתיו שפיר:>
רצו לקצץ 24 מיליון שקלים מתקציב הסיוע למחוסרי דיור ועוד 22 מיליון שקלים ממענקים מיוחדים שגם הוא הולך בין היתר לאוכלוסיות חלשות. היה כאן ויכוח שלם ואז אמרת שכל זה ייכנס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השר הודיע את זה מעל דוכן הכנסת. זה היה יחד עם ידידנו דב חנין.

<סתיו שפיר:>
נכון. אנחנו רצינו התחייבות ואתה אמרת שאתה אומר את זה לפרוטוקול וזה נחשב כהתחייבות, שדיברת עם משרד השיכון. אתה אמרת את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשם דב חנין שהוא היה במליאה ושאל את השר עת השר היה על הדוכן וזה מה שהשר אמר. הוא אמר שעל פי זה הוא מסכים.

<סתיו שפיר:>
בסדר, אבל אתה חבר של שר השיכון. לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. מסרתי את הדברים בשם אומרם, בשם דב חנין. מסרתי את ההודעה הזאת לוועדה.

<סתיו שפיר:>
עכשיו אנחנו רואים שיש כאן תוספת בתוך 2014 של כמעט חמישה מיליון שקלים. ההתחייבות הזאת הולכת להיכנס או לא הולכת להיכנס? פספסנו אותה? שכחנו אותה. אני מדברת על סיוע מיוחד והלוואות לחסרי דירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה עודף. זאת לא תוספת.

<סתיו שפיר:>
זה עודף. בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על תקציב 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. מדובר רק על העודפים. לא מדובר על תקציב.

<סתיו שפיר:>
אני שואלת האם נכנס התקציב הזה ל-2014 כפי שהובטח.

<אריאל לוין:>
אני אענה. אני אתחיל עם שמירה במזרח ירושלים ואחרי כן אתייחס לסיוע. שמירה במזרח ירושלים, הנושא עולה על הפרק מדי פעם. הנושא נדון במשרד המשפטים, נדון עם הפרקליטות ונדון עם כולם ועד להודעה חדשה זה בתוך משרד השיכון עם כל הדילמות שיש בעד ונגד. בינתיים זאת ההחלטה.

<סתיו שפיר:>
אם כן, בעצם משרד השיכון אחראי אבטחה.

<אריאל לוין:>
כן. בינתיים. במזרח ירושלים.

<סתיו שפיר:>
משרד ביטחון קטן בתוך משרד השיכון.

<אריאל לוין:>
לנושא של הסיוע בדצמבר 2013, אני מסביר את המהות. בתקציב של הסיוע נקבעים הכללים במשותף בין משרד השיכון לבין משרד האוצר. כל מי שעונה לכללים, אם זאת השתתפות בשכר דירה, אם אלה מענקים, אם אלה הלוואות, ברגע שהוא מגיע עם תעודת זכאות והולך לבנק – הוא יכול לממש את הסיוע בכל המרכיבים שלו. לקראת סוף השנה, מה שהאוצר עושה בדרך כלל, הוא רואה אם יש יתרה לא מנוצלת, עושה אומדן מעודכן לקראת סוף השנה ואם יש עודף, הוא מעביר את זה למקומות אחרים שם יש מחסור אבל זה לא פוגע בכללים או במתן מענק או הלוואה או סיוע.

<סתיו שפיר:>
בסדר, אבל לפעמים כמו שאנחנו יודעים הכללים נקבעים על פי התקציב. זאת אומרת, מידת הזכאות או התנאים לזכאות נקבעים על פי התקציב הנתון. אם אנחנו יודעים שמדי שנה התקציב הזה הולך ופוחת, גם תנאי הזכאות עלולים חלילה להשתנות בהתאם לתקציב הפוחת. הייתה כאן הבטחה שארבעים מיליון השקלים האלה יוחזרו לתוך התקציב כבונוס ולא ייחתכו מתוך התקציב של 2014.

<אריאל לוין:>
אני מקבל את מה שאת אומרת. לא הכרתי ואולי זאת טעות שלי שאני לא מכיר. אני אבדוק את ההחלטה הזאת ונראה עם משרד האוצר לקיים את מה שנאמר כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכל מקרה, זה לא בדיון של עכשיו שדן על העודפים.

<סתיו שפיר:>
למה? אולי לא צריך להעביר, אם הם לא עומדים בהבטחה. הם יקצצו את הסכומים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה שלא יעמדו בהבטחה? כאן מדובר על העברה של עודפים וזה לא קשור.

<סתיו שפיר:>
גם זה יהיה עודפים. התקציב שלא בוצע בשנה שעברה, גם הוא נחשב כעודפים. כאן אתה מדבר על עודפים מחויבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו אחר. זה הסכם. זה לא עודף שהיה.

<סתיו שפיר:>
ניסן, זאת מילה שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור, אבל כרגע אנחנו צריכים לוודא שב-2014 אכן יוסיפו את הסכום הזה. זה לא עודף.

<סתיו שפיר:>
שנת 2014 כבר התחילה.

<קריאה:>
עודפים שנשארים שם, לא היו עוברים לשנה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה לא במתכונת של עכשיו.

<קריאה:>
זה עודף לא מחויב.

<סתיו שפיר:>
אני יודעת, אבל הובטח שהעודף הזה כן יעבור בשנה הבאה. לכן אני אומרת את הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, יש לך עוד שאלות?

<סתיו שפיר:>
כן. לגבי המשקים הסגורים. שלחתי לו שאלות ולא קיבלתי תשוב לשאלה הספציפית הזאת. מה זה בדיוק?

<אריאל לוין:>
למי שלחת שאלות?

<סתיו שפיר:>
אליכם, למשרד האוצר.

<אריאל לוין:>
יש כאן מישהו ממשרד האוצר שיכול לענות?

<קריאה:>
לא.

<אריאל לוין:>
מה שאלת? אולי אני יודע.

<סתיו שפיר:>
2.2 מיליארד בעודפים מחויבים על כל מיני משקים סגורים. למה הכוונה ומה ההתחייבויות?

<בועז טופורובסקי:>
איפה זה? איזה מספר זה?

<סתיו שפיר:>
את התכנית אתה רוצה?

<בועז טופורובסקי:>
700-102?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<סתיו שפיר:>
700-206, 7, 8, 9.

<אריאל לוין:>
משקים כספיים ככלל ושיש הכנסות והוצאות, יש לאורך זמן תכנון בין ההוצאות להכנסות. ההוצאות כוללות תכנון, פיתוח וכל ההוצאות האחרות. ההכנסות במועד השיווק מהקבלנים.

<סתיו שפיר:>
קצת נימוס. הוא עונה לי.

<משה גפני:>
אני לא הייתי עושה ישיב של שמונה שעות. אני נראה לך קוקו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי לך, עודפים מחויבים היה הולך בחמש דקות.

<ראובן ריבלין:>
לזכותו של ניסן, הוא מגלה דמוקרטיה ונותן לכל אחד להתבטא.

<משה גפני:>
וזה בסדר גמור, רק אצלי לא הייתה קבוצת אוכלוסייה שהיו דורכים עליה.

<ראובן ריבלין:>
זה עניין אחר.

<משה גפני:>
מזה זה מתחיל.

<ראובן ריבלין:>
כל החיים דורכים עלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההבדל הוא שגם כשאני הייתי באופוזיציה, הייתה לי אחריות למדינה וכשהיו דברים מהסוג הזה שהם לא פוליטיים, אנחנו אישרנו.

<יצחק כהן:>
במה שהוא פינק אתכם כשהייתם באופוזיציה, עוד מאה שנים לא תצליחו לעשות. הבעיה היא שאתם לא קואופרטיביים. אתם רואים רק את עצמכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על האופוזיציה והיינו אופוזיציה אחראית. אתה יודע טוב שבאופוזיציה ג'ומס ואני ורובי היינו מעבירים את הדברים כי הייתה לנו אחריות ממלכתית.

<יצחק כהן:>
באופוזיציה היית מקבל כל מה שרצית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<יצחק כהן:>
אל תגיד לי לא. כל מה שרצית, קיבלת ואפילו יותר מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה לא מצליח לעשות את זה, זאת בעיה.

<יצחק כהן:>
כי אתה לא יודע לעבוד. זאת הבעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע לעבוד?

<יצחק כהן:>
אתה לא יודע לעבוד. אתה צנטרליסט, אתה אגואיסט, אתה ואפסי עוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דרכך פעם קיבלתי משהו?

<יצחק כהן:>
מה זה דרכי? חילקתי מתנות? ביקשת משהו? התשובה היא לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נמשיך הלאה.

<משה גפני:>
מתי התור שלי לשאול שאלות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אריאל באמצע תשובה.

<אריאל לוין:>
משק כספי סגור, זה אומר שלפני הפרויקט מתכננים ועושים אומדן של העלויות ואחרי כן מתחילים בביצוע, תכנון, פיתוח, מדידות ותשתיות. הסכום שעושים אומדן לעלויות הפיתוח, זה הסכום שרץ לאורך שנים. עושים את העבודות במקביל או בתחילת עבודות ומשווקים את יחידות הדיור, את הקרקע והפיתוח. הכסף לקרקע משולם למינהל מקרקעי ישראל והכסף לפיתוח משולם למשרד השיכון.

<סתיו שפיר:>
מה שאנחנו רואים כאן זה המאה אחוזים או ה-50-80 אחוזים? אלה כל העודפים?

<אריאל לוין:>
לא. אלה שמונים אחוזים.

<סתיו שפיר:>
אז יעבור עוד כסף.

<אריאל לוין:>
אמור לעבור עוד כסף.

<סתיו שפיר:>
למשל, במשק סגור מודיעין כתוב שהבסיס הוא שני מיליון. זה בהרשאות להתחייב. עוד ארבעים מיליון.

<אריאל לוין:>
הרשאה זה משהו אחר.

<סתיו שפיר:>
למה? בהוצאה. משק סגור אלעד, משני מיליון לתשעה וחצי מיליון. משק סגור מעלה אדומים, מארבעה מיליון ל-24 מיליון. אני מסתכלת גם על תקציבי הבסיס שלהם ותקציבי הבסיס הם באמת מאוד קטנים, אבל העודפים שאתם מעבירים הם פי חמש, שש, שבע ושמונה.

<אריאל לוין:>
מספרי הבסיס במשקים העורפיים כשאין סבסוד של הפיתוח, הם קרובים מאוד לאפס או למיליונים בודדים כי זה רק מימון ביניים. למעשה ההכנסה וההוצאה לאורך זמן צריכים להיות זהים ולאורך זמן, עד שהמשק מניב ונגמר, בשלב מסוים יש הרבה הכנסות ומעט הוצאות. בסוף הדרך המשרד צריך להתאזן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' משה, רצית לשאול.

<משה גפני:>
אני מבקש לדעת כמה דברים. ראשית, בשעתו אנחנו העברנו חוק שזכאי הלוואות של משרד השיכון יקבלו אחוז אחד פחות מאשר ההלוואות בבנקים המסחריים. מאז נאמר כאן בוועדה שמספר הזכאים או מספר נוטלי ההלוואות גדל לאין ערוך לעומת מה שהיה קודם. יש לי גם מסמך של נדמה לי מנכ"ל משרד השיכון. אני רוצה לדעת, אחרי שזה בוטל בקדנציה הזאת, מה קרה.

<אריאל לוין:>
למה בוטל?

<משה גפני:>
כיוון שאין יותר את החוק הזה שבו מסבסדים הלוואה באופן כזה שאתה משלם ריבית אחוז אחד פחות מאשר בבנקים המסחריים. אין היום את החוק הזה. ביטלו את החוק. אני צעקתי והתלוננתי, אבל אין חוק. אם יש חוק, אני אשמח מאוד, אבל אין חוק.

<אריאל לוין:>
ביוזמתך גרמת להפחתת הריבית.

<משה גפני:>
לאחוז אחד.

<אריאל לוין:>
כן. לשלושה אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו מטורף. הריבית של משרד השיכון הרבה יותר גבוהה מאשר של הבנקים ולכן אף אחד לא לוקח הלוואות וכל הכסף נשאר. זה אחד הנושאים שנצטרך לדון בו.

<משה גפני:>
הם הביאו לכאן חוק שמי שיבנה דירות יהיו החברות שסוחרות בבורסה.

<חיים כץ:>
אלה שאנחנו נותנים להם 0.25.

<משה גפני:>
כן. בדיוק.

<חיים כץ:>
אין להם מספיק כסף. הם בונים דירות ורוצים 0.25. הבנתי.

<משה גפני:>
כן. המוסדיים יבנו דירות. חבר הכנסת כץ, היושב ראש לא רוצה שאני אאריך ולכן אני אומר בקצרה.

<אריאל לוין:>
היוזמה שלך ממשיכה לפעול. שלושה אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת הבעיה. שכחו להכניס שם התניה שזה צריך להיות אחוז פחות ממה שקיים בבנקים. הבנקים ירדו וירדו ושם זה נתקע על שלושה אחוזים. הבושה הגדולה היא שאדם צריך להיות טיפש ללכת למשרד השיכון ולקחת הלוואה כאשר הבנקים נותנים לו ריבית יותר זולה. זה נושא שאנחנו נקיים עליו דיון.

<חיים כץ:>
היום הבנק מקבל אחוז ורבע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. עת שר השיכון ומנכ"ל המשרד היו כאן, הם נשאלו ואמרנו שנקיים על זה דיון. בינתיים אף אחד לא נוגע בכסף הזה כי הריבית כזאת גבוהה.

<משה גפני:>
אני מכיר את העניין הזה. הייתה הגדלה ענקית של נוטלי המשכנתאות כי זה השתלם וזאת הייתה המציאות. זה בטל והחוק הזה לא קיים יותר. החוק לא קיים.

<קריאה:>
יש הוראה להאריך את זה עד 2014, את החוק.

<משה גפני:>
יש הוראה אבל היה צריך להיות אחוז פחות ולא שהריביות על המשכנתאות בבנקים ירדו ושל משרד השיכון יישארו. על כל פנים, החוק דיבר על תקופה מסוימת ובתקופה הזאת הייתה הגדלה משמעותית. אני שואל האם עכשיו אתם יכולים לענות לי כמה נוטלי המשכנתאות היום. האם המספר ירד מאז אותו תאריך בו הסתיים החוק או שהמספר נשאר אותו מספר? אני רוצה לדעת האם מספר נוטלי המשכנתאות גדל או קטן.

<אריאל לוין:>
אני אתן לך את הנתונים אבל אין לי אותם כאן.

<משה גפני:>
אני לא רוצה אותם עכשיו. אני יודע שאתם אנשים מוכשרים אבל אתם לא מלאכים שאתם יכולים להגיד מיד. גם אז אני ביקשתי ואז קיבלתי נתון שהיה מאוד מעודד ואני רוצה לדעת מה קרה מאז.

<אריאל לוין:>
תקבל את הנתונים.

<משה גפני:>
אני רוצה לדעת האם מקבלי המשכנתאות, זכאי משרד השיכון, האם נוטלים יותר משכנתאות או פחות משכנתאות. אנחנו במשך כל שנה החזרנו מיליארדים למשרד השיכון כי אנשים לא נטלו את המשכנתאות. זה סיפור אחד שאני רוצה לקבל עליו תשובה.

שאלה שנייה. אני רוצה לדעת האם מחוסרי דיור, דירות נ"ר, כל אלה שנמצאים במצב סוציו אקונומי נמוך ומצבם הכלכלי קשה, האם הסיוע של משרד השיכון בשנה האחרונה לעומת שנה קודמת גדל או קטן או נשאר אותו סיוע.

<יצחק כהן:>
שבעה מיליון זה בממוצע שבע דירות. פחות משבע דירות.

<קריאה:>
תלוי איפה.

<יצחק כהן:>
לא משנה.

<משה גפני:>
אני מבקש לדעת האם בשנה האחרונה, לעומת שנה שעברה, האם הזכאים או הסיוע של משרד השיכון למחוסרי דיור בדירות נ"ר, לנכים, לכל השכבות החלשות באוכלוסייה, האם התקציב של הסיוע להם גדל, קטן או נשאר אותו הדבר. האם בשנה שעברה היה יותר או בשנה שעברה היה פחות?

<חיים כץ:>
ואם הוא מומש.

<משה גפני:>
כן.

<חיים כץ:>
אולי הוא מומש.

<משה גפני:>
אני מדבר על הביצוע.

יש לי ארבע שאלות ואני שואל אותן בקצרה. אני עובר לשאלה השלישית. אני רוצה לדעת האם בשנה האחרונה, לעומת שנה קודמת, גדלו התקציבים ביהודה ושומרון, השנה לעומת שנה שעברה, או קטנו או נשארו באותו סדר גודל.

<עיסאווי פריג':>
שנת 2013 לעומת 2012 ו-2011.

<משה גפני:>
האם משרד השיכון סייע ליהודה ושומרון בשנה הנוכחית יותר מאשר סייע בשנה שעברה או פחות או באותו סדר גודל?

<ראובן ריבלין:>
תרחיב.

<משה גפני:>
לא, אני לא רוצה להרחיב כי היושב ראש ביקש לקצר.

<ראובן ריבלין:>
האם ירושלים כלולה ביהודה ושומרון?

<משה גפני:>
ירושלים היא בנפרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רציתי להעיר שאנחנו דנים בעודפים מחויבים ולכן אריאל יענה מה שהוא מבין אבל בעיקר ההתייחסות שלנו היא לעודפים מחויבים ולא דיון על משרד השיכון.

<משה גפני:>
זה לא דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום הדיון הוא לא על משרד השיכון. הכול שאלות מהותיות אבל לא על העודפים המחויבים. לכן, אריאל, אם יש לך את היכולת, תענה אבל תתייחס לעודפים המחויבים.

<סתיו שפיר:>
אבל לא הכול אלה עודפים מחויבים. כבר הסכמנו על זה. חלק מהדברים האלה הן העברות תקציביות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול הם עודפים מחויבים.

<סתיו שפיר:>
לא הכול עודפים מחויבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תגידי. לא. ממש לא. כולם הם עודפים מחויבים.

<משה גפני:>
אני לא יודע למה אתה מקשה. אני לא התניתי את ההצבעה בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי לו שיענה על מה שהוא יכול.

<משה גפני:>
מה שהוא יכול לענות עכשיו, שיענה. סביר להניח שהוא לא יוכל.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו קודם כל נשאל את השאלות ואחר כך הוא יראה אם הוא יכול לענות.

<משה גפני:>
זה מאוד קשור לעודפים כי השאלה היא שאם לא צריך כסף, אם לא נותנים לשכבות החלשות, למה צריך עודפים או דברים מהסוג הזה.

שאלה רביעית.

<קריאה:>
ליל הסדר. ארבע קושיות.

<משה גפני:>
עוד לא החלטתי אם אנחנו בפורים או ב-ט' באב.

השאלה האחרונה. הועבר סכום של 28 מיליון שקלים.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב ראש, אני מבקש שבשעה 7:00 ייתנו לנו אפשרות לאכול ארוחת ערב.

<משה גפני:>
הועבר סכום של 28 מיליון שקלים לישוב בית אל. אני קיבלתי תלונות. ה-28 מיליון שקלים היו מיועדים למתנחלים, למתיישבים בבית אל, כאלה שאצלם הוקפאה הבנייה ואין להם דירות. הם היו צריכים לקבל חלופה כדי שתהיה להם דירה לגור בה. הם אומרים לי – לפי הבירור שלי זה כנראה המצב – שכל הכסף הזה שהמדינה נתנה, נדמה לי גם משרד השיכון וגם החטיבה להתיישבות, עבר למוסד שם. זאת אומרת, יש שם דיירים, מתנחלים שגרים בבית אל, שהקפיאו להם את הבנייה, הם ממשיכים לגור בקרוואנים והם לא קיבלו את הכסף בגלל שכל הכסף הלך למוסד מסוים בבית אל.

<עיסאווי פריג':>
מה שם המוסד?

<משה גפני:>
לא חשוב. לא יודע, אין לי מושג, אני לא מבין בשמות. אני רוצה לדעת האם זה נכון. דרך אגב, אני הולך לפנות פרטנית בנושא.

<סתיו שפיר:>
לאיזה מוסד זה עבר?

<משה גפני:>
מוסד.

<עיסאווי פריג':>
למה אתה לא רוצה להגיד?

<משה גפני:>
אני לא יודע את השם. זה מה שאמרו לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא במסגרת שלך ואתה לא חייב לדעת ולענות.

<משה גפני:>
הראו לי צילומים שמראים שמהכסף הזה בונים שם דירות למגורי הסגל ואנשים שהם גרים שם, אזרחים, אין להם דירות.

<יצחק כהן:>
זה היה מיועד להם.

<משה גפני:>
זה היה מיועד להם. הם נשארו בקרוואנים. אגב, אני מתכוון לפנות אליכם גם עם שמות שאני לא רוצה לנקוב כאן.

<בועז טופורובסקי:>
איזה שאלות ארוכות.

<יצחק כהן:>
בועז, אתה צריך לתמוך בשאלה הזאת. כ"יש עתיד", אתה צריך לקפוץ עליה.

<משה גפני:>
אם אני הייתי יושב כאן ושומע את מה שאני אומר עכשיו, הייתי רותח מזעם, אם המשמעות היא נכונה ואם תבדקו את הדבר ויתברר שאני צודק.

<אריאל לוין:>
למה אתה שואל אותי?

<משה גפני:>
משרד השיכון. החטיבה להתיישבות.

<אריאל לוין:>
החטיבה להתיישבות היא לא משרד השיכון.

<משה גפני:>
אני יודע. הרי הבעיה מגיעה לפתחך.

<יצחק כהן:>
משה, בלי קריטריונים?

<משה גפני:>
בלי קריטריונים. נתנו כסף שם למוסד כדי שישתקו ולא יתקפו.

<ראובן ריבלין:>
אולי אפשר שהמחלקה להתיישבות תעבור למשרד השיכון?

<משה גפני:>
אני לא אומר את זה כי האזרחים הם בטיפול שלהם.

<אריאל לוין:>
יכול להיות שהכול נכון אבל זה לא קשור למשרד השיכון.

<משה גפני:>
אני מבקש ממך לבדוק את העניין הזה ותן לי תשובה. אני מתכוון בכל מקרה לפנות אליכם. תגיד שעברו 28 מיליון שקלים, לא על ידכם אלא על ידי החטיבה להתיישבות.

<יצחק כהן:>
אורית סטרוק הייתה כאן ודאגה שזה יעבור.

<משה גפני:>
זה נמצא תחת ידכם. תבדוק. אתה יכול להגיד לי שאני טועה וזה בסדר. תבדוק. אם יתברר שזה נכון, שהועבר סכום של 28 מיליון שקלים למוסד ואת האזרחים השאירו בלי דירת מגורים, בקרוואנים, זאת הולכת להיות שערורייה פלילית שאין כדוגמתה ואני מציע לכולם לברוח מזה כמו מאש. אני יודע למה העבירו את הכסף למוסד.

<יצחק כהן:>
למה?

<משה גפני:>
כי לא רצו שהם יתקפו אותם. פשוט. זה הרי ברור לגמרי. השאירו את האזרחים, את המתנחלים, בבית אל בלי דירות ונתנו להם את הכסף כדי שהם שם לא יתקפו אותם.

<יצחק כהן:>
שערורייה.

<משה גפני:>
אני רוצה תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אריאל ייתן תשובות. אני רוצה להעיר ולומר שלפי מיטב ידיעתי עדיין לא אישרנו כך שממילא הכסף הזה לא עבר.

<סתיו שפיר:>
28 מיליון לבית אל עבר בנובמבר-דצמבר.

<יצחק כהן:>
אני זוכר את ההעברה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע על מה הוא מדבר. אני לא יודע לומר על מה זה. אני מדבר עכשיו על מה שצריך להעביר.

<משה גפני:>
זה גובל בפלילים.

<סתיו שפיר:>
למה גובל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אריאל, תן תשובות על מה שאתה יודע.

<עיסאווי פריג':>
אריאל, פעולות לביצוע. זה לא כתוב טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, הוא נותן תשובות לר' משה עכשיו.

<משה גפני:>
שאלתי ארבע שאלות.

<אריאל לוין:>

לגבי חלק אמרתי שאני אבדוק. מה שחשוב ובטח מעניין את הוועדה, אני אומר שהיה עדכון בנושא של שכר דירה לחסרי דירה. הגדלת השתתפות בשכר דירה לחסרי דירה. יתרה מזו, עם כניסת חוק הדיור הציבורי, אני מניח שמשרד השיכון ירכוש עוד דירות לאנשים שממתינים שנים רבות לדיור הציבורי.

<משה גפני:>
אתה מציע שהוא ירכוש?

<יצחק כהן:>
הוא אומר שהוא ירכוש.

<אריאל לוין:>
זה החוק. החוק קובע שהכספים שהתקבלו ממכר הדירות - - -

<משה גפני:>
אבל אתה לא יודע את התמונה הכוללת, האם עזרו יותר או עזרו פחות. אתה יודע עכשיו את התמונה הכוללת? האם בסך הכול משרד השיכון בשנה האחרונה עזר יותר למעוטי יכולת או שהוא עזר פחות?

<יצחק כהן:>
התשובה היא לא.

<אריאל לוין:>
אני אומר שהשתתפות בשכר דירה גדלה ובשנת 2014 יקנו דירות ובמקום 14 מיליון יהיו מאות מיליונים לדירות נ"ר.

<יצחק כהן:>
אבל כאן כתוב שבעה מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה העברות מחויבות. זה לא התקציב. זאת העברה שנשארה משנה שעברה. הוא מדבר אתך על 2014.

<יצחק כהן:>
כמה דירות נ"ר יהיו בשנה הבאה?

<אריאל לוין:>
יהיו עוד דירות.

<משה גפני:>
אני רוצה לדעת מה קרה בפועל בשנה הזאת, האם עזרו יותר או עזרו פחות בסך הכול הכללי. האם עזרו יותר לחלשים, דירות נ"ר, למחוסרי דיור? האם עזרו יותר או עזרו פחות? האם היו עשרה מיליון ועכשיו יש עשרים מיליון שקלים או האם היו עשרה מיליון ועכשיו יש רק חמישה מיליון? על זה אני מבקש תשובה מוסמכת ואני סומך על התשובה שלך.

<אריאל לוין:>
אין לא בודק כל יום.

<משה גפני:>
בסדר. אני רק מבקש תשובה מוסמכת. לגבי ה-28 מיליון, אני מציע שתבדוק את זה. אתם בכל מקרה תהיו בעניין כי אני הולך לפנות פרטנית לגבי האנשים שהם בלי דירות, שהמדינה עזרה להם, לישוב, וכדאי שתבדוק את זה.

<סתיו שפיר:>
אם גפני צודק בעניין הזה, צריך לציין שזה אומר ששוב שיקרו לנו בוועדה כי מסרו לנו נתונים שגויים.

<משה גפני:>
אם זה נכון, שיקרו אותנו ובתורה כתוב מדבר שקר תרחק.

<יצחק כהן:>
צריך להוציא את פרוטוקול הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בועז, בבקשה.

<בועז טופורובסקי:>
פנייה 700-102, עבודות פיתוח במסגרת משק כספי סגור בביצוע ישיר. לאיזה ישובים זה הולך? 942 מיליון שקלים.

<אריאל לוין:>
יש משקים כספיים גדולים שמתוקצבים כגון מודיעין, אלעד.

<בועז טופורובסקי:>
כל אלה מתוקצבים אחר כך.

<אריאל לוין:>
אני מסביר. יש משקים כספיים בינוניים שכולם מרוכזים בתקנה הזאת שהקראת את המספר שלה.

<עיסאווי פריג':>
מה האחוז מעבר לקו הירוק?

<בועז טופורובסקי:>
רגע. אני שואל עכשיו את השאלות. כשאתה שאלת את השאלות, אני לא הפרעתי לך. זאת תרבות דיון. חיכיתי שכולכם תשאלו. כל פעם אתה נזכר במשהו ומפריע.

<יצחק כהן:>
לא לריב. יש מספיק שאלות לכולם.

<בועז טופורובסקי:>
בכמה ישובים מדובר?

<אריאל לוין:>
אני יכול לתת פחות או יותר את רשימת הישובים.

<בועז טופורובסקי:>
מה הגדולים?

<אריאל לוין:>
מקריית שמונה, מעלות, שלומי, חיפה, כל הישובים בדרום, ירוחם, מצפה, דימונה, באר-שבע, שדרות, אופקים, נתיבות. חלק גדול מזה היא בית שמש, בגלל שהיא התחילה היסטורית בסעיף התקציבי הזה למרות שהיא אולי בין הגדולים.

<בועז טופורובסקי:>
700-203. מה זה מגזר המיעוטים? באיזה ישובים? זה כסף שכנראה צריך אותו.

<עיסאווי פריג':>
אם היית ער, שאלנו את השאלה וקיבלנו תשובה.

<בועז טופורובסקי:>
אם קיבלת תשובה, אני לא אפריע ולא אבזבז זמן.

<עיסאווי פריג':>
לא עקבת אחרינו.

<יצחק כהן:>
חבר'ה, לא לריב, יש מספיק שאלות לכולם.

<עיסאווי פריג':>
אבל עם כל הכבוד, אתה לא נותן תשובות. אתה עושה מריחה, שוקולד.

<בועז טופורובסקי:>
700-204. מה זה אומר עבודות פיתוח בניהול חברות מנהלות?

<אריאל לוין:>
יש שלושה אפיקים של קידום, תכנון ופיתוח. האחד, בביצוע ישיר של משרד השיכון שהוא עושה את המכרז של הפיתוח וגובה את הכסף מהיזמים. השיטה השנייה, לוקחים חברה מנהלת שהיא עושה את הפיתוח, היא עושה את השיווק והיא מנהלת את זה כגוף נפרד וזאת חברה מנהלת. יש חברה מתכננת שהיא מתכללת את התכנון ועושה את כל התכנון, את כל שלבי התכנון. אלה שלושת הצורות לטיפול בתכנון, פיקוח ותשתיות.

<בועז טופורובסקי:>
כל זה צריך להגיע בעודפים? בעצם יש כאן קפיצה מ-28 מיליון ל-169 מיליון. למה הקפיצה הזאת? זה לא היה מתוכנן? היה משהו חדש?

<אריאל לוין:>
הבסיס הוא נמוך.

<בועז טופורובסקי:>
לא ניצלו את התקציב הזה?

<אריאל לוין:>
הבסיס התקציבי השנתי הוא מאוד נמוך. בדרך כלל זה מימון ביניים אבל הכסף הגדול בא משיווקים שהיו ולכן מעבירים אותו כעודף לשנה הבאה.

<בועז טופורובסקי:>
פנייה 70006, פיתוח תשתיות יישובי התנתקות. אני זוכר שכבר העברנו לשם כסף.

<אריאל לוין:>
אני אסביר. החלטות ועדת הכספים לגבי תקציב הפיתוח של משרד השיכון, הן על קבלת הרשאה להתחייב כדי שהמשרד יוכל להתחייב.

<בועז טופורובסקי:>
מה שאישרנו היה בהרשאה להתחייב? זכרתי שאישרנו.

<אריאל לוין:>
הרשאה להתחייב לפני שנה.

<בועז טופורובסקי:>
בסדר גמור. קיבלתי.

<זבולון כלפה:>
סעיף 700-215, שני מיליון ו-625, הרשות להסדרת הבדואים. בגין מה זה?

<משה גפני:>
אני מבקש לעשות הפסקה בישיבה.

<זבולון כלפה:>
אחרי התשובה לשאלה שלי.

<עיסאווי פריג':>
זה לא לתושבים אלא לרשות.

<זבולון כלפה:>
לרשות. אני רוצה להבין מה זה.

<חיים כץ:>
כלפה, יש כלל גדול בתורה שאומר זה נהנה וזה לא חסר. אתה תקבל את התשובה אבל יש כאן כמה אנשים שיכולים ליהנות.

<אריאל לוין:>
הרשות עברה מגוף לגוף, ממשרד למשרד. היא פעלה מספר שנים במשרד השיכון ויצאו התחייבויות של משרד השיכון וזאת היתרה לתשלום לספקים ולקבלנים בגין עבודות שמבצע באופן ישיר משרד השיכון. היום הרשות פועלת מתקציבים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הודעה. מאחר והזמן התארך ועוד לא סיימנו את העניין, הייעוץ המשפטי שלנו בשעה 5:00 חייב ללכת למשהו רפואי. הדיון בנושא של כפל עמלות, של דורית סלינגר, יידחה ויתקיים בישיבת הוועדה הבאה שתהיה ביום ראשון.

<יצחק כהן:>
אבל יש הסכמות.

<ראובן ריבלין:>
ביום ראשון הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יום ראשון הקרוב. גם אני מבטל את כל הישיבות שנקבעו לי. הדיון יתחיל בשעה 10:00.

<יצחק כהן:>
בסדר, אבל עד כמה ששמעתי, יש הסכמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד אין.

<משה גפני:>
לא. אין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שביום ראשון זה יהיה הסעיף היחיד בו נדון אבל נראה.

<חיים כץ:>
תתחיל בו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. כל מי שמחכה לנושא הזה, אני מתנצל אבל אין לנו ברירה. ביום ראשון זה יעלה לדיון. אני אומר שוב לחבריי שביום ראשון תהיה ישיבת ועדת כספים בשעה 10:00 והנושא הזה יעלה עד שיסתיים. אני מקווה שהדיון יהיה קצר, אבל אני לא מגביל את סופו. הדיון הזה חייב להסתיים כי אחרת תהיה מהומה בשוק ההון.

<קריאה:>
יהיה ניתן להעלות את נוסח התקנות המתוקן לאתר הוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה עוד לא נוסח מתוקן.

<קריאה:>
הבנתי שהייעוץ המשפטי לא אישר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלת ונתת תשובה. יש את הנוסח שהופץ ויהיו כל מיני תוספות שחלק מאתנו ירצה או חלק כבר אמר זאת בישיבה הקודמת. מה שיתקבל, ייכנס. יכול להיות שיש זריזים שכבר עשו הכנות כדי לחסוך זמן של ההקראה אחר כך, אבל הדיון יהיה על הקיים ועליו יהיו תוספות, אם יהיו.

<בועז טופורובסקי:>
מה קורה היום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מסיימים את זה.

רבותיי, אני מעלה להצבעה את פנייה מספר 70003.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 4

פנייה מספר 70003 – אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

<יצחק כהן:>
רביזיה.

<סתיו שפיר:>
רביזיה. כל הקבוצה.

<משה גפני:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו עוד בקשה עליה קפצו בעמוד 62.

פנייה מספר 42002.

<אריאל לוין:>
משרד השיכון מתקשר עם חברות זכייניות לניהול תיקי שכר דירה, להרשמה, לכל התהליך. יתרת התחייבות משנה שעברה נשארה כשלושה ומשהו מיליון שקלים.

<ראובן ריבלין:>
ארבעים מיליון הם לאדמיניסטרציה?

<זבולון כלפה:>
שבעה מיליון. עמוד 63.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה בעמוד 62 והפירוט בעמוד 63. שבעה מיליון.

<אריאל לוין:>
עודפים לחברות זכייניות בשכר דירה, המשרד התחייב ולא שילם להן את מלוא התשלום כי ההתחייבות היא לטווח יותר ארוך. לכן מבקשים להעביר את העודף לשנה הבאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שבעה מיליון שקלים.

<אריאל לוין:>
עודף מחויב בתקציב.

<משה גפני:>
שאלותיי בעינן עומדות. האם יש יותר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור פנייה מספר 42002?

הצבעה

בעד – 6
נגד – 3

פנייה מספר 42002 – אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא
שינויים בתקציב – בקשות לדיון מחדש. יש לנו שתי רביזיות. בבקשה.

<אורית ארז:>
אנחנו מצביעים על הבקשה של חברת הכנסת סתיו שפיר לרביזיה, להודעה תקציבית 06003, פנים.

<יעקב ליצמן:>
סתיו, זה אוטומטי.

<סתיו שפיר:>
תקריאי בבקשה מה הבקשה.

<אורית ארז:>
העברת עודפי תקציב משנת 2013 לשימוש בשנת 2014.

<סתיו שפיר:>
אנחנו לא מבינים באיזה משרד זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהעברה תקציבית אנחנו לא- - -

<סתיו שפיר:>
העברה תקציבית של כמה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צריך. הטבלאות היו כבר, וזה רק רביזיה.

<סתיו שפיר:>
גם כשמצביעים על רביזיה, צריך להגיד על מה מצביעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו
על העברה של משרד הפנים.

<סתיו שפיר:>
בעיקר אלה שלא נכחו בישיבה הקודמת, לא יודעים על מה מדובר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שלא היה, לא היה. לא מתחילים עכשיו דיון. מה אני יכול לעשות?

מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב גדול

הרביזיה לא אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

הלאה, רביזיה שנייה.

<אורית ארז:>
הודעה 09003, רביזיה של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, משרד החוץ, העברת עודפי תקציב משנת 2013 לשימוש בשנת 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 0

נגד – רוב גדול

הרביזיה לא אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

<יעקב ליצמן:>
לא היה רוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה רוב, כי אף אחד לא הצביע אפילו בעד.

<יעקב ליצמן:>
כי לא הספקת. הרצת. היה רוב בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים עכשיו להעברות. אני מזכיר שוב, שאנחנו מדברים כרגע רק על עודפים מחויבים, כרגע. בסוף יהיה גם שלוש העברות בנושאים מאוד מיוחדים, אבל זה יהיה בסוף. כרגע זה על העברות של עודפים מחויבים. כולם קיבלו את החוברות? החוברות נוכו ממה שאושר בפעם הקודמת.

פנייה 05003

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
05003, שימוש בעודפי תקציב לשנת 2014. משרד האוצר.

<דורון סמיש:>
שלום, דורון סמיש, אגף תקציבים. הפנייה התקציבית הזאת מעבירה את עודפי התקציב של משרד האוצר בסך של כ-370 מיליון שקל. למעשה מדובר בהתחייבויות שנוצרו בשנת 2013, והתשלום בגינן מגיע רק בשנת 2014, לכן מעבירים את הכסף משנה לשנה בהתאם לחוק יסוד התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שקוים על זה בזמנו דיון- - -

<סתיו שפיר:>
אבל קיבלנו מכתב ממשרד האוצר, שאני חייבת לומר שהוא די משונה. חתומה עליו יעל מבורך. המכתב הזה אומר לנו במילים יותר עדינות: לכו חפשו את החברים שלכם. מכתב שכוון אליי ואל חבר הכנסת שטרן. ביקשנו לקבל את רשימת - שלא בתיאום, אגב - ביקשנו לקבל את רשימת כל ההתחייבויות של המשרד, שאותן אנחנו נדרשים להעביר עכשיו בהעברה. במקום לקבל תגובה מפורטת לרשימת ההתחייבויות, קיבלנו מכתב שאומר שמשרד האוצר מוכן בתיאום לצרף נציג מטעמו למעבר על כל מיני חומרים, אין לו החומרים, מדובר בכל מיני עודפים – ממילא הם לא חייבים לבוא אלינו כי עברו 21 יום וכו' – בליל של תירוצים במקום לתת לנו את הרשימה.

<יעקב ליצמן:>
לא עברו 21 יום.

<סתיו שפיר:>
יש לכם הרשימה, למה אתם לא מעבירים אותה? אף אחד לא ביקש שתשבו אתנו. אנחנו מבינים ממש טוב לבד. למה לא להעביר את כל המידע?

<משה גפני:>
מה זה 144 מיליון שמבקשים להעביר לרשות המסים ו-55 מיליון של מינהל הרכב? למי זה הולך?

<דורון סמיש:>
עודפי רשות המסים הם עודפים כמו כל משרד אחר.

<משה גפני:>
אל תגיד לי את המילה עודפים. לאן הולך הכסף של רשות המסים? העודפים זה הפנייה.

<דורון סמיש:>
מרבית הכסף של עודפי רשות המסים מיועדים למערכת סחר חוץ, כפי שאמרנו בדיון הקודם.

לשאלתך, חברת הכנסת שפיר, סך כל הפרויקט של מערכת סחר חוץ עומד על 400 מיליון שקלים. זה פרוס על פני חמש שנים. פה מועבר בין 60 ל-70 מיליון שקל בעודפים. זה סחר חוץ.

<סתיו שפיר:>
כמה יעבור מזה השנה?

<דורון סמיש:>
ממה שידוע לי, זו אמורה להיות ההעברה האחרונה. זה הסוף של ההעברות של הפנייה.
בנוסף, יש פרויקט של משקף מכולות בנמל אשדוד. גם פה מדובר בכ-30 מיליון שקלים. זה עיקר הכסף.

<סתיו שפיר:>
היתה העברה כזאת לפני מספר חודשים, באותו תחום, בשני הדברים האלה.

<דורון סמיש:>
ההעברות התקציביות תוקצבו בפועל בשביל שיוכלו לצאת להתקשרויות. התשלום עבור מערכת סחר חוץ מבוצעת לפי ביצוע של אבני דרך. אם החברה שמפתחת את המערכת לא עומדת באבני הדרך, לא מבוצע תשלום, ולכן מגולגלים העודפים לשנת התקציב. הצפי הוא שהעודפים האלה יבוצעו השנה- - -

<סתיו שפיר:>
אתם מחלקים את הכסף הזה במשך חמש שנים במקום להוציא אותו על עניינים אחרים- - -

<דורון סמיש:>
לא מחזיקים אותו במשך חמש שנים.

<דורון סמיש:>
על כדי לפתוח התחייבות כמו הדוגמה של סחר חוץ, המדינה צריכה שיהיה לה את ה-X מיליוני שקלים- - -

<סתיו שפיר:>
אבל אתה יודע שזה הולך לקחת חמש שנים- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי.
<סתיו שפיר:>
הוא היה באמצע ההסבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברנו את זה פעם אחת.

<סתיו שפיר:>
לא, הוא לא הסביר את זה בפעם הקודמת. אני מיעה לך לעיין בפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא יודעת מה אני רוצה להגיד. אני מבקש שלא נחזור בכל המשרדים, כי אנחנו לא נמצאים בשלב שאנחנו רוצים. עודפים מחויבים – הכוונה או שאושר בתקציב המדינה, או ועדת הכספים אישרה סכום על פרויקט שיכול להיות שהוא מתמשך. הסכום עצמו כולו חייב להיות בתקציב של אותה שנה שמדובר בה, ב-2013. אם גמרו את כל הפרויקט הזה ב-2013, לא נשאר שום עודף. אם התחילו את הפרויקט, והוא מתמשך על כמה שנים, ויש חוזים מחויבים, זה נקרא עודף מחויב, והיתרה על מה שלא נוצל ב-2013 ומנוצל ב-2014 זה עודף מחויב שנמצא פה. העודפים המחויבים האלה לא רק נמסרו לידי המשרדים; נבדקו על-ידי החשבת הכללית של המשרד בדיקה נוספת, כדי לוודא שזה עודפים מחויבים, ואכן כולם עודפים מחויבים.
<יעקב ליצמן:>
עם כל זאת ועדת הכספים יכולה להצביע נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי בעיה. אני רק אומר שאני לא רוצה שנחזור כל סעיף וסעיף שוב על ההסבר העקרוני הזה.

<סתיו שפיר:>
370 מיליון שקל. בקטנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בקטנה. אנחנו מתייחסים לזה בכבוד.

<סתיו שפיר:>
לא מספיק בכבוד, כי אם באמת היה מדובר בעודפים מחויבים- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את שואלת אותו שאלה. בשנה שעברה דיברנו על הנושא של מערכת השיקוף הזאת.

<סתיו שפיר:>
אחר כך אתה רץ לתקשורת ואומר שאני משקרת לציבור, אז בבקשה תקשיב לטענותיי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, אמרת דברים לא נכונים לגבי ה-177- - -

<סתיו שפיר:>
לא נכונים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נכונים זה בעדינות.

<סתיו שפיר:>
כמות השקרים שאנחנו כבר תפסנו סביב השולחן הזה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממני לא תפסת אפילו עוד פעם אחת לא, והגדרתי את זה בהגדרה נעימה.

<סתיו שפיר:>
בוא לא ניכנס לזה. תפסנו מספר פעמים. נדון על זה בבג"ץ. השאלה היא כזו: אם משרד האוצר באמת מביא לפה רק עודפים מחויבים, למה למשרד האוצר יש בעיה כל כך קשה למסור לנו את המידע המפורט- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, הוא מוסר לך את המידע.

<סתיו שפיר:>
הוא לא מוסר מידע. ביקשתי את המידע הזה בכתב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע בכתב. הם נמצאים פה.

<סתיו שפיר:>
קיבלתי מכתב שאומר לי
אנחנו לא יודעים לאסוף את הנתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא מצביעים עכשיו לא על הנייר הזה ולא זה.
<סתיו שפיר:>
אלה התשובות מיעל מבורך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך בקשה. יושבים פה רפרנטים, נותנים לך הסברים מדויקים.
<סתיו שפיר:>
שיעבירו את זה בכתב. מה הבעיה לפרסם את רשימת ההתחייבויות שלכם? מה זה? זה נייר ביטחוני, למה רשות המסים מתחייבת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נותנים לנו הסבר. אם ההסבר מספק את דעתנו- - -

<סתיו שפיר:>
אבל הוא לא מספק את דעתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אותך לא. מי שלא, יצביע נגד. מה הבעיה?

<יעקב ליצמן:>
מעבר לוויכוח הפוליטי, ויש ויכוח פוליטי, ואנחנו מתנגחים פוליטית, יש טענה - היא אומרת: לפני שארצה להמשיך, הרי זה סך הכול לחיצה בכפתור במחשב. תוציא לי במחשב, מה המחויבות שלכם, שאדע את כל המחויבות שלכם. זה לא שייך לוויכוח הפוליטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע להגיד לך על לחיצת כפתור וכל המחויבויות של האוצר. אני לא אחראי על כל המחויבויות של האוצר. יושבים פה רפרנטים, נותנים לנו הסברים שמניחים את דעתנו.

<יעקב ליצמן:>
היא ביקשה. אתה צריך לתמוך בבקשה, שנקבע את המידע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא צריך לתמוך.

<מיכל בירן:>
בתור יו"ר ועדת הכספים אך הגיוני שתתמוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. בגלל זה אנחנו נמצאים פה והם מסבירים לנו, ואם יש שאלות, אני יודע לשאול, כמו שכשלא ידעתי, שאלתי, ויש לי רשימה מפורטת.

<סתיו שפיר:>
לא רק אני ביקשתי. ביקשו גם חברי כנסת מהקואליציה. לא רק מהאופוזיציה. כולם קיבלו תשובות כאלה מביכות. מה הבעיה? אמר ליצמן: זה עניין של לחיצת כפתור. לשלוח את הטבלה. מה קרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבדוק אתם מה ביקשתם. אראה מה ביקשתם.

<סתיו שפיר:>
הנה, בבקשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבדוק את זה, לא עכשיו.
<סתיו שפיר:>
אבל עכשיו אנחנו מצביעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אל תצביעי, אם את מרגישה- - -
<סתיו שפיר:>
אז נדחה את ההצבעה לפעם הבאה.

<יעקב ליצמן:>
בוא נלך לבג"ץ. אנחנו נקבל את זה. אם הם לא ייתנו את זה, בוא נלך לבג"ץ על חופש המידע.
<סתיו שפיר:>
מאוד מצער שחברי כנסת צריכים לפנות לבג"ץ, כי יושב-ראש הוועדה לא מוכן לדרוש מהאוצר נתונים בסיסיים על מידע שמבקשים.

<יעקב ליצמן:>
כי עוד מעט יש לו 177 מיליון שקל כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוץ ממילים אין לו כאן שום דבר.

<יעקב ליצמן:>
מילים זה שום דבר.

<מיכל בירן:>
זה מילים של הבית היהודי.

<משה גפני:>
מה זה מנהל הרכב הממשלתי?

<דורון סמיש:>
מינהל הרכב הוא מי ש- - -

<בועז טופורובסקי:>
כבר הסבירו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, אבל לפנים משורת הדין. יסבירו שוב.

<דורון סמיש:>
מינהל הרכב הוא מי שאמון על האחזקה של כל הרכבים בצי מדינת ישראל. המודל התקצובי של מינהל- - -

<משה גפני:>
זה רכב של שרים? מה אתה יודע להגיד על רכב השרים?

<דורון סמיש:>
אני לא יודע להגיד.

<משה גפני:>
אז מה זה הכסף?

<דורון סמיש:>
הכסף עובד ככה
ביום שאתה קונה רכב, מחליפים אותו פעם בארבע שנים, לכן המשרד מפריש כל שנה רבע מעולת הרכב למינהל הרכב, כדי שבתום ארבע השנים הוא יוכל לקבל רכב חלופי. הכסף הזה מחויב כבר כלפי ספקי הרכבים. לכן הוא מתגלגל משנה לשנה בעודפים כדי שבתום ארבע שנים אפשר יהיה להחליף את הרכב.

<משה גפני:>
מה עם רכב השרים?

<דורון סמיש:>
גם הם נכנסים.

<משה גפני:>
איזה רכב הם הולכים לקבל?

<דורון סמיש:>
לא יודע. זה תלוי במכרז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את בקשה 05003 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

<סתיו שפיר:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אי-אפשר להגיש רביזיה, כי כבר הוגש עליה רביזיה.

<סתיו שפיר:>
וכמה זמן אחרי שעוברת רביזיה מותר להעלות דברים להצבעה מחדש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עברה בשבוע שעבר. הרביזיה נפלה כי היה כאן בלגאן, וכשהעליתי את הרביזיה, היא אושרה.

<משה גפני:>
על הכול?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. רק על אחד.

פנייה 14002

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<יוסי עדס:>
יוסי עדס, רפרנט פנים. הפנייה נועדה להעברת עודפים בסך 11,615 אלפי ₪ עבור ועדת הבחירות המרכזית. ועדת הבחירות המרכזית פורסת את ההתארגנות הלוגיסטית לקראת הבחירות לכנסת על פני כל השנים משתי סיבות: אל"ף, כיוון שהרבה יותר קל להיערך על פני מספר שנים מאשר לבצע רכישות באופן חד-פעמי בבת אחת בזמן הבחירות; בי"ת, כיוון שהיא רוצה להיות יותר מוכנה לבחירות, אם הבחירות יוקדמו. לכן יש תקציב לוועדת הבחירות המרכזית לאורך כל השנים. העודפים האלה נועדו בגין התקשרויות עם ספקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האופוזיציה שואלת אם הפעם פרסתם את זה רק על שנתיים.

<משה גפני:>
מה הערכת המצב שלכם מבחינת הנחת העבודה - שמתי יהיו בחירות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא מחויב לענות על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את סעיף 14002 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

<סתיו שפיר:>
רביזיה. יש העברות חשובות, ויש כאלה שלא מוגדרות היטב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא מוגדר היטב, נכון? שהגשת רביזיה? סליחה ששאלתי את השאלה.

<סתיו שפיר:>
זה בסדר, ניסן. את כל ההכפשות וההשמצות שלך אני חוטפת מהתקשורת, אז אתה לא צריך גם פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מילא. אני קורא את זה אצל התקשורת ואצל אברמוביץ'. זה בערב שבת אמנם.

<סתיו שפיר:>
מה, צפית ביום ששי בטלוויזיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צפיתי. צלצלו לספר במוצאי שבת.

<ראובן ריבלין:>
במוצאי שבת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרגע הרביזיה תהיה ב-11:30.

פנייה 16003

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במוצאי שבת צלצלו, סיפרו לי שיש בכלכליסט. סליחה, הרביזיה תהיה ב-11:20. בבקשה, מי מייצג?

<אנסטסיה הראל:>
הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים בסך של כ-385 מיליוני שקלים בסעיף 16, שזה סעיף של הוצאות חיוב אזרחיות, תקציב עורף אזרחי, מעודפים של 2013 ל-2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוכלי לתת לנו דוגמה?

<אנסטסיה הראל:>
יש פה פרויקט סופת חול, שזה ערכות מגן. יש פרויקט של מרכיבי ביטחון, שזה אלמנטי מיגון בישובים. יש פרויקט של מיגון הניוד, מיגון אוטובוסים והסעות לתלמידים באיו"ש.

<יעקב ליצמן:>
כמה אוטובוסים כאלה יש?

<אנסטסיה הראל:>
אני לא יודעת להגיד כמה אוטובוסים יש בדיוק.

<יעקב ליצמן:>
את מדברת על המון כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא נמצא פה.

<יעקב ליצמן:>
למה? יש פה סעיף. היא אמרה כרגע מיגון רכבים באיו"ש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רק חלק קטן.

<יעקב ליצמן:>
גם להסעת ילדים. היא אמרה. 19 מיליון שקל.

<סתיו שפיר:>
מה הסכום המלא?

<יעקב ליצמן:>
19 מיליון שקל. אני יודע שיש היום בודדים. 20 אוטובוסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפוך. ביהודה ושומרון?

<יעקב ליצמן:>
כן. שהיא תענה כמה אוטובוסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע שהסכום שצריך להיות זה סכום של סדר גודל של 200 מיליון למגן את כל האוטובוסים להסעת ילדים.

<יעקב ליצמן:>
כמה אוטובוסים ממוגנים יש באיו"ש?

<אנסטסיה הראל:>
אבדוק את זה.

<יעקב ליצמן:>
אני מבקש תשובה לפני סוף הישיבה.

<סתיו שפיר:>
יש לי שאלה. לפני מספר חודשים עבר פה סכום של 36 מיליון שקלים ליהודה ושומרון, שנקרא בדברי ההסבר מענק ביטחוני בגין הקפאת בנייה. הסתבר אחר כך מפרסום הפרוטוקולים של המועצה המקומית באפרת ש-80 אחוז מהכסף הזה עובר למועצת יש"ע בעצם, לצורכי תעמולה פוליטית- כמובן, בניגוד לחוק ובניגוד לבג"ץ מ-2006.

כל הדבר הזה, אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה יפתחו על זה בחקירה. זה גורם לי לתהות, אם- - - מיליון, וזה עובר כבר ארבע שנים, כל פעם בין 36 ל-40 מיליון שקל, בסך הכול כ-150 שקלים. לכאורה קראו לזה מענק ביטחוני. כשאנחנו שומעים ביטחוני, אנחנו מייד אומרים: אבל זה ביטחוני – חייבים לעזור, חלילה שלא יקרה כלום. אבל בגלל שאותו כסף עבר לעמותת מועצת יש"ע, שעם כל הכבוד, לא עוסקת בענייניםביטחוניים אלא בתעמולה, הרבה פעמים גם נגד הממשלה, אני שואלת, האם גם העניין הזה הוא ענין ביטחוני או גם פה זה עובר בסוף למועצת יש"ע או לעמותה אחרת?

<אנסטסיה הראל:>
זה מיגון הסעות.

<אלעזר שטרן:>
אני מבקש להוסיף. כיוון שהנושא הזה הוא לא חדש, ואמרתי פה כבר כמה שכבות מיגון צריך לשים על המכוניות האלה, כמה שכבות מיגון – לא יודע איך הם יכולים לנסוע עם כל הכספים שעוברים פה כל שנה, האם בשנים קודמות במעקב שלכם יש באמת הוכחות גם לאור מה שהתפרסם, שזה לא עשה לנו טוב, שהכסף הזה באמת עבר למיגון רכבים כמו שבאמת כתוב פה? כי ממה שהבנתי, זה לא בדיוק עובר רק לזה, וזה דרך של להעביר לאורך שנים סוגים של כספים קואליציוניים, מה שנקרא בלעז, תרתי משמע. לכן אני שואל- - -

<משה גפני:>
אל תיתפס על המילה. זה לא כספים קואליציוניים.

<אלעזר שטרן:>
אני מוכן להיתפס על המילה. השר בנט הגדיר מה זה כספים קואליציוניים. אני מתכוון לכספים קואליציוניים. אשאל שוב: האם כיוון שההעברה הזאת היא לא חדשה, וכיוון שגם אתם במשרד האוצר ערים לסוג הזה של ביקורת ולשאלות, האם אתם בדקתם גם בשנה האחרונה, גם בחלק שהעברנו בסוף השנה בריצה הזאת לאשר לקראת סוף השנה וגם בשנה הקודמת, שהכספים באמת הועברו למיגון?

<אנסטסיה הראל:>
הכספים מועברים בהתאם לסיכום תקציבי- - -

<אלעזר שטרן:>
לא את זה שאלתי.

<אנסטסיה הראל:>
אנחנו יודעים שהפרויקט מתבצע בהתאם לכסף שמגיע.

<סתיו שפיר:>
איך בודקים אם הפרויקט מתבצע? מי בודק?

<אנסטסיה הראל:>
אני לא יודעת- - -

<עליזה לביא:>
יש לך מושג לאן הדברים הולכים?

<אנסטסיה הראל:>
אני יודעת לאן הדברים הולכים. אני מסבירה את זה.

<סתיו שפיר:>
מי בודק מה קורה אחרי שאת עכשיו מעבירה את הכסף?

<אנסטסיה הראל:>
אנחנו מדי פעם מבצעים סיורים בשטח. אין לי דרך אחרת לבדוק אם זה מתבצע או לא מתבצע. הקבלות לא מגיעות למשרד האוצר.

<אלעזר שטרן:>
ניסן, אתה מבין שלא אוכל להצביע בעד.

<סתיו שפיר:>
אני חושבת שגם יש עתיד לא יוכלו להצביע בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סלחו לי, אני רוצה לחלוק עליך בכל הנושא שפתחת על אפרת, אבל אני יודע שזה טורף העניין.

<סתיו שפיר:>
מה בנוגע לאפרת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שר האוצר אמר שהוא יבדוק את זה, והוא יבדוק את זה, ונראה את התוצאות.

<סתיו שפיר:>
זה היה כבר לפני חודשיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קצת הקדים אותך. הוא אמר את זה באותו יום אפילו. אני יודע מהבדיקה שהיתה שאין שום קשר בין זה לזה.

<סתיו שפיר:>
אבל מה אתה אומר על הפרוטוקול מאפרת. הוא הומצא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני מדבר עליו, רק צריך לדעת מה כתוב שם.

<סתיו שפיר:>
קראתי אותו כמה פעמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור. מצד שני, כל אחד מהמועצות, כמו שכל אחת מהערים בישראל משלם למרכז השלטון המקומי, גם כל אחת מהמועצות מעביר למועצת יש"ע, שזה המרכז השלטון המקומי שלהם, וזה אושר בבג"ץ שהוגש על-ידי מפלגת העבודה.

<סתיו שפיר:>
לא, אושר שאסור שזה יבוא מכספי מדינה. זה מה שאושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אין לזה קשר לכספי מדינה, זה מה שאני רוצה לומר לך. זה לא חד-חד ערכי. כסף שכל מועצה קיבלה בגין הקפאת הבנייה, נקודה.

<סתיו שפיר:>
למה קוראים לזה מענק ביטחוני אם זה עובר למועצת יש"ע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא עובר למועצת יש"ע, זה מה שאני רוצה להסביר לך.

<סתיו שפיר:>
זה כן עובר. הופיע שם שחור על גבי לבן, 80 אחוז עובר למועצת יש"ע. זה נעשה יותר מזה, בתקופה שמנכ"ל מועצת יש"ע היה יושב-ראש המפלגה שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא רלוונטי לנושא הזה.

<סתיו שפיר:>
זה עובר לתעמולה פוליטית של מועצת יש"ע, שהיא לא מועצה מקומית. היא עמותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין שום קשר אחד לשני.

<סתיו שפיר:>
ויושב ראש המפלגה שלך, חברת הכנסת לביא, אמר שהוא הולך לבדוק את העניין ולהקפיא את ההעברות התקציביות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את שמה לב שאת נכנסת לדבריי, אין לך שום בעיה עם זה, ואחר כך יש לך בעיות. את נכנסת לנושאים שלא קשורים לזה.

<סתיו שפיר:>
אתה טוען שזה כן עובר למועצת יש"ע או שזה כן עובר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי שמועצת יש"ע מקבלת מסים מכל רשות מקומית ביש"ע, כמו שהמרכז לשלטון המקומי מקבל. אין לזה קשר בכלל לכספים שעוברים לישובים בגין כל מיני סעיפים אחרים, נקודה. מעבר לזה השר יבדוק. אין בעיה.

<סתיו שפיר:>
באותו פרוטוקול כתוב שחור על גבי לבן, יושב יושב-ראש המועצה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה.

<סתיו שפיר:>
אתה לא יכול לקטוע את האנשים. אני אבהיר את מה שכתוב בפרוטוקול, רק שנבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא קשור לנושא וזה לא דיון עכשיו.

<סתיו שפיר:>
בספטמבר 2011, כתוב שם ש-80 אחוז מהמענק להקפאת בנייה, מענק ביטחוני כתוב על המענק הזה, להקפאת בנייה, מועבר על-ידי הרשויות באיו"ש למועצת יש"ע לצורכי פרסומים ותעמולה. זה כתוב, ואפילו באותו פרוטוקול אומר יושב-ראש המועצה: אתה לא חושב שכדאי לכבות את הטייפ? יש פה דיל ברור, וכולם משקרים לנו, כולל ישבו פה האוצר, ואמרו: זה מענק ביטחוני, אבל לא ביטחוני ולא נעליים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקפאת הבנייה זה לא מענק ביטחוני. את מערבבת.

<סתיו שפיר:>
כך זה כתוב בפנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע מה כתוב שם ומה האיש אמר. אנחנו העברנו שני דברים שאין קשר ביניהם. יש תשלום בגין הקפאת הבנייה ויש מענק ביטחוני.

<סתיו שפיר:>
הוא נקרא
מענק ביטחוני להקפאת בנייה. כך זה כתוב בדברי ההסבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לחזור לנושא המיגון.

<שמעון סולומון:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מסכים אתך. לכן ביקשה לשאול. חבר'ה, שנהיה רציניים.

<מיכל בירן:>
זו היתה שאלה עניינית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עניינית, כי היא לא קשורה לזה. לא דנים עכשיו. דנים להקפאה עכשיו?

<סתיו שפיר:>
אתה מודה שהכסף הזה כן עובר למועצת יש"ע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. תעמיסי גם בדבריי דברים? אמרתי שכל המועצות ביש"ע לפי פסיקת בג"ץ מעבירים מסים למועצת יש"ע. אין.

<סתיו שפיר:>
רק מארנונה מותר להם. לא מכספי מדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראית פעם כסף שכתוב עליו את זה?

<סתיו שפיר:>
זה מה שכתוב בפרוטוקול. כתוב שם שמענק הבנייה נתפס על-מנת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תשאלי את אותו אחד שאמר, מה שאמר, אבל אני אומר לך מה קיים בפועל.

<סתיו שפיר:>
בבקשה, זמן את נפתלי בנט לוועדה, ונשאל אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צריך לזמן. אני יודע מה קיים, וזהו.

אני רוצה לחזור, אם כי זה לא קשור לסעיף הזה. אני רוצה להסביר בנושא המיגון, שנהיה רציניים, נוסעים כ-200, נדמה לי, אוטובוסים, שמסיעים ילדים ברחבי יהודה ושומרון.

<יעקב ליצמן:>
אתה לא צודק. כל שנה מוסיפים כמה אוטובוסים. לא בסכומים כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מותר לי שנייה לדבר? זה אוטובוסים של אגד או דן – אני לא יודע, של החברות שזכו במכרזים, חלקם זה של החברות לפיתוח שמסיעות את הילדים. אוטובוסים על-פי חוק, כל אוטובוס חייב אחרי עשר שנים- - -

<יעקב ליצמן:>
אתה צודק. כמה אוטובוסים צריך בשנה חדשים? אתה משלם כאן 20 מיליון שקל, שאני לא יודע את הסעיף הקודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, אתה מוכן לתת לי לסיים? על-פי חוק, כל עשר שנים אוטובוסים חייבים להתחדש.

<יעקב ליצמן:>
כמה בשנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי את השאלה שלך.

<יעקב ליצמן:>
אבל אתה לא עונה לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא התכוונתי לענות לשאלה שלך בכלל. אני מדבר על העניין עצמו, שנהיה רציניים, והסברתי שאני הולך להגיד דבר שלא קשור לסעיף הספציפי הזה, כי אני לא יודע מה הם יסבירו. אני אומר, ויש סדר גודל של היום – האוטובוסים ביש"ע, כבר עברו 15 שנה.

<יעקב ליצמן:>
מסכים. אתה מדבר שטויות, תסלח לי. אתה עונה על דבר שלא עלינו. אני לא מערער שצריך ביטחון, ואני לא מערער שצריך אוטובוסים ממוגנים. שאלתי, כמה אוטובוסים ממוגנים הולכים לקנות כאן? כמה כל שנה קונים חדש? ואני אומר לך, זה בודדים, וזה כיסוי לדברים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי את השאלה, ואמרתי שאין לי תשובה אליה. מי שיצטרך, יביא את התשובה. אני מנסה לדבר, כי דיברו כאן גם אחרים. אני רוצה רק לומר, שנהיה רציניים בנושא הזה של מיגון הרכבים, עברו על האוטובוסים האלה לא עשר שנים; 15 שנה. כל יום הם אמורים- - -

<יעקב ליצמן:>
מישהו מערער על זה? כמה בכסף הזה, 19 מיליון שקל- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קמת היום ואמרת שהיום אתה במצב של התקפה.

<משה גפני:>
מה פתאום התקפה?

<מיכל בירן:>
אפשר ניסוי חד-פעמי של ועדת הכספים, ולבקש לראות את הקבלות ששולמו למי שמיגן את האוטובוסים? מדגם, באופן חד-פעמי.

<אלעזר שטרן:>
זה מה שאני ביקשתי

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האוטובוסים ביש"ע, זה לא רק זה; גם אגד ודן, כל מי שעושים חשבון- - -

<מיכל בירן:>
איזה מספר אוטובוס. אני מרגישה צורך לסייע למשרד האוצר, כי הם לא יכולים לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האוטובוסים האלה עברו כבר 15 שנה.

<יעקב ליצמן:>
מי דיבר על זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה. מותר לי לדבר על זה, והיו כאן כאלה שדיברו על נושא המיגון. לא שמעת.

<יעקב ליצמן:>
סתיו, את מערערת על נושא המיגון?

<סתיו שפיר:>
ניסן, אבל תקציב הבסיס של מיגון האוטובוסים ביו"ש הוא רק 3 מיליון, ופה אתה מעביר להם עוד 19 מיליון רק כעודפים, אז קצת מוזר שקוראים לזה עודפים מחויבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על משהו אחר.

<סתיו שפיר:>
מ-3 מיליון ל-22 מיליון, זה בעודפים?

<יעקב ליצמן:>
87 מיליון שקל זה לא אוטובוסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם תספר לה בשקט שאתה רוצה לפוצץ את הישיבה היום, אפסיק לדבר, ואתחיל להצביע. אתה יודע שאני יכול לעשות את זה.

אלעזר, אני מתייחס בעיקר אליך – אני אומר באחריות, זה סדר גודל של 200 מיליון, שעובדים על זה עכשיו במשרד ראש הממשלה, כי האוטובוסים האלה, יקרה יום אחד אסון. האוטובוסים האלה, מרגע שאתה מאשר תקציבים, לוקח כמה חודשים עד שעובר הכסף, אחר כך עד שמרכיבים, ואני ואחרים – כבר עברו 15 שנה, והדם יהיה חס ושלום. הנושא של המיגון- - -

<אלעזר שטרן:>
מה אני ביקשתי? ניסן, אין מועצה בארץ, לא בדקתי- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, הייתי מוסיף עוד למיגון, כי אני נוסע ביהודה ושומרון, ורואה את המצוקה של חוסר אוטובוסים במיגון. מה שהעלה אצלי חשש כבד זה שאלתו גם של ליצמן בהתחלה ושל אלעזר שטרן את האוצר, ששאל אותם: האם יש לכם מעקב אחרי הכסף? אני מאוד מוטרד מזה שאין מיגון, כמוך, ואם העבירו 20 מיליון, מדוע עדיין אין מיגון? זאת שאלה במקומה, וצריך שהאוצר, גם יהיה לו האמצעי לפקח. הרי יש חשבים של האוצר או רפרנטים של האוצר בכל משרד ומשרד. הדבר הזה הוא מחויב, כי בלי המיגון אנחנו מסכנים חיי ילדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה סדר גודל של 200 מיליון שמדובר, וזה טיפול ישיר של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, אתה צודק.

<אלעזר שטרן:>
ניסן, שמע, כמו שאמר רובי, אין לנו צל-צלו של ספק בקשר לדאגה, אבל כיוון שהאוצר לא מסוגל להגיד לי שהא פיקח על זה פעם אחת, וכיוון שאני אומר לך – אני לא מסכים עם כל מה שסתיו אמרה, אבל אני יכול להגיד לך שבסקירה כללית, אין מועצה בארץ שמשקיעה בפרסום, חלק גם בהשמצות, כמו יש"ע. אני שואל אותך, כל המודעות האלה בעיתונים, אי-אפשר היה להפנות אותם למיגון, אם זה כל כך חסר? שיביאו בבקשה האוצר ביקורת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור?

<אלעזר שטרן:>
אם אתם רוצים שאני אתרגש ממצוקת הביטחון ביהודה ושומרון וממצוקת הכסף- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא הגיעה בקשה למיגון עדיין.

<יעקב ליצמן:>
כמה אוטובוסים? תעשה חשבון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העורף? איזה משרד זה?

<אנסטסיה הראל:>
הנושא הוא של שר הביטחון, ויש פה גם תקציבים של המשרד להגנת העורף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התקציב הזה, מיגון הניוד ביהודה ושומרון, של מי זה? איזה משרד זה?

<אנסטסיה הראל:>
שר הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד הביטחון.

<אלעזר שטרן:>
נותן למועצות, זה מה שהיא אמרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פתאום? אתה עושה צחוק? תוכלי לוודא את הסעיף הספציפי הזה, למה הוא הולך?

<אנסטסיה הראל:>
אמרתי למה הוא הולך – למיגון הניוד, זה מיגון האוטובוסים והסעות לתלמידים באיו"ש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה אוטובוסים ממוגנים דרך זה?

<אנסטסיה הראל:>
אני לא יודעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוכלי להרים טלפון? כי אני חושב שיש לך טעות. אני לא יודע שזורם כסף לנושא הזה. הלוואי.

<אנסטסיה הראל:>
אוכל לבדוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדמה לי שיש לך טעות, שהניוד פה זה לא האוטובוסים.

<אנסטסיה הראל:>
בטוח שזה אוטובוסים והסעות לתלמידים באיו"ש, כן.

<יעקב ליצמן:>
הסעיף הקודם - 78 מיליון שקל, הסעיף הקודם זה אותו דבר.

<סתיו שפיר:>
2.88.

<אנסטסיה הראל:>
תקציב שתוקצב בעל-שינויו במהלך- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נצביע, ואת תעבירי לנו על הסעיף הזה, בדיוק מהו וכמה רכבים ימוגנו בזה.

<ראובן ריבלין:>
גם הסעות ילדים? כי הסעות ילדים זה עשרות-מיליונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום זה 200 מיליונים. היא תעביר לנו.

<יעקב ליצמן:>
אני לא יכול להצביע בעד דבר שהיא לא יודעת- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא תעביר לנו.

<אלעזר שטרן:>
למה כל שנה יש הפערים האלה בין התקציב לבין ההעברות?

<אנסטסיה הראל:>
הנושא הזה לא מתוקצב בבסיס התקציב. הוא מתוקצב- - -

<אלעזר שטרן:>
אם זה כל שנה ככה, למה?

<סתיו שפיר:>
אני בעד מיגון באיו"ש. זה לא קשור בשמאל וימין. כולנו רוצים להגן על חיי אדם, אבל אני חוששת שהכסף לא באמת הולך לשם אלא לכל מיני מטרות פוליטיות.

<ראובן ריבלין:>
זה דבר שהשאלה שלך לגיטימית לחלוטין.

<אלעזר שטרן:>
אבל היא ענתה על חלק.

<משה גפני:>
שואל אלעזר שטרן, למה זה לא מופיע בבסיס התקציב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך, לכן אמרתי שאני לא חושב שזה הולך לאוטובוסים, והיא תבדוק ותקבל תשובה, כי האוטובוסים זה פעם בעשר או 15 שנה.

<משה גפני:>
אתה טועה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא טועה. הבוקר רבתי עם הראל על 200 מיליון שקל שצריך לבוא, שהוא רוצה, ובודקים את זה אצלו, ויש פיקוח, ומירי מטפלת בזה אישית.

<משה גפני:>
למה זה לא מופיע בבסיס? למה בבסיס זה רק 3 מיליון, אם זה קבוע? בשנה שעברה היה? לפני שנתיים היה?

<אנסטסיה הראל:>
אבל השנה אין, למשל.

<משה גפני:>
שנייה. אני רוצה לדעת את הפרטים הטכניים. בשנה שעברה היה. לפני שנתיים היה. לפני שלוש שנים היה. השנה אין, היא אומרת. למה?

<אנסטסיה הראל:>
בבסיס התקציב לא קיים, כי אנחנו מתקצבים את זה בהתאם לסיכום תקציבי שקיים מאז- - -

<יעקב ליצמן:>
אה, עשו סעיף אחר להעביר את זה.

<משה גפני:>
נורא פשוט – כשאנחנו נמצאים בקואליציה, יש כסף. למה היום אין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי עוד לא סוכם, לצערי. אני ואחרים מתווכחים אתו כבר כמה ימים על 200 מיליון שצריך להגיע, ומסכימים, למיגון האוטובוסים.

<משה גפני:>
אבל מדובר על 20 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא הסכום. האוטובוסים ל-15 שנה, וצריך. לכן זה לא נכנס עדיין לתקציב.

<משה גפני:>
אפשר שמשרד האוצר ייתן לנו תשובה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי שהיא תבדוק את זה שוב, ותעביר לנו בכתב את זה, בדיוק מה זה הסעיף הזה.

<משה גפני:>
למה בשנה שעברה מופיע 3 מיליון, ו- - - 19?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע להגיד לך.

<משה גפני:>
אני שואל אותה.

<יעקב ליצמן:>
למה כתוב ניוד, אם זה לאוטובוסים?

<יצחק כהן:>
למה מעבר לקו הירוק הכול מעורפל? למה? אי-אפשר לקבל תשובה על שום שאלה. מאות-מילונים, למה? על מי?

<אנסטסיה הראל:>
אני מוכנה לענות. ב-2013 במהלך השנה תוקצבו כספים נוספים לטובת הנושא מיגון הניוד ועל שינויו, בהתאם לסיכום תקציבי שקיים. לא כל הכסף בוצע בשנה שעברה, אבל כל הכסף חויב. לכן חלק מהכסף שלא בוצע- - -

<משה גפני:>
למה הוא לא היה בבסיס ב-2013, אחרי שהיה ב-2012 והיה ב-2011 והיה ב-2010?

<אנסטסיה הראל:>
הוא לא היה בבסיס. הוא תמיד תוקצב בעל-שינויו.

<סתיו שפיר:>
כלומר במשך שנים ידע האוצר על ההעברה הזו, ובכל זאת לא הכניס אותה לבסיס התקציב, למרות שבחוק יסוד: משק המדינה הוא מחויב להכניס לבסיס התקציב את כל הידע שידוע לו?

<אנסטסיה הראל:>
הסיכום הזה קיים מ-2010, ואנחנו מתקצבים את הנושא, ולא רק את הנושא הזה אלא יש עוד פרויקטים שמתוקצבים בעל-שינויו ולא בבסיס התקציב.

<סתיו שפיר:>
מה זה בעל שינויו? את יודעת שזה בניגוד לחוק יסוד: משק המדינה? זה בניגוד לחוק. אין דבר כזה, לתקצב בעל-שינויו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו.

<סתיו שפיר:>
זו שאלה נכונה, לכן אמשיך לשאול אותה עד שהם ישנו את הדרך שבה הם עובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על חשבון הזמן שלנו תמשיכי לשאול.

<סתיו שפיר:>
על-שינויו זה רק לנושאים שבהם יש העברה דחופה שלא ידעתם עליה לפני העברת התקציב. זה לפי חוק יסוד במדינת ישראל.

<אנסטסיה הראל:>
לא תמיד ניתן להעריך כמה אתה צריך לתקצב במהלך השנה.

<סתיו שפיר:>
אז למה יש תקציב המדינה?

<משה גפני:>
ליצמן שאל, בכמה אוטובוסים מדובר?

<סתיו שפיר:>
3 מיליון, ואתם קופצים ל-22 מיליון. אתם עוברים פה על החוק ביודעין, ואתם ממציאים פה המצאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו.

<סתיו שפיר:>
הם עוברים על החוק ואתה תוציא אותי מהוועדה? אני לא מבינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא יכולה לחזור כל הזמן ולנסות לעצור.

<סתיו שפיר:>
אני לא מבינה איך אתה לא מנסה ל- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול את לא מבינה.

<סתיו שפיר:>
לא מבינה. כנראה, פער השנים בינינו הופך אותך להרבה יותר חכם ואינטליגנטי. אני לא מצליחה להבין – מה, כי כתוב שביהודה ושומרון? ממש מילת קסם: יהודה ושומרון. כאילו ישראל לא קיימת. חיפה לא נחשב, שדרות לא נחשב, רק יהודה ושומרון.

<משה גפני:>
אני פעם ראשונה רואה שמשרד האוצר לא יודע לאן זה הולך. לא בדק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תעני עכשיו.

<יעקב ליצמן:>
האוצר לא יודע לענות. אי-אפשר להצביע בעד.

<יצחק כהן:>
יודע מצוין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את בקשה 16003 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 7
נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<יעקב ליצמן:>
על מה אתה מצביע? מושחתים.

<יצחק כהן:>
אסור לכם להצביע על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

<יעקב ליצמן:>
רביזיה.

<בועז טופורובסקי:>
אני מגיש על זה רביזיה, ואני אומר לך- - -

<יצחק כהן:>
לא, אנחנו רביזיה. אתה הצבעת בעד.

<בועז טופורובסקי:>
הגשנו על זה רביזיה, אנחנו מבקשים עד הדיון להבא לקבל את הפירוט.

<סתיו שפיר:>
גם אנחנו הגשנו רביזיה, כל הקבוצה.

<ראובן ריבלין:>
מה שהוא ביקש, שיביאו לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. היא יצאה החוצה ותביא עכשיו.

פנייה 17003

<אסף וסרצוג:>
הפנייה נועדה להעביר את עודפי משרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים משנת 2013 ל-2014.

<משה גפני:>
כמה כסף צריך ביהודה ושומרון?

<יצחק כהן:>
שוב שטחים? לגבעת המשמשים.

<ראובן ריבלין:>
צריך הרבה מאוד. אין לנו ארץ אחרת.

<סתיו שפיר:>
רובי, ירושלים, תל-אביב, חיפה הם לא בארץ? רק השטחים. רק אלקנה. חיפה, שדרות, דימונה לא בארץ. לא באותן כמויות כמו ביהודה ושומרון. סלח לי, תראה את הסבסוד של תחבורה ציבורית בנגב לעומת סבסוד תחבורה ציבורית ביהודה ושומרון.

<ראובן ריבלין:>
אני לא מבחין.

<סתיו שפיר:>
אתה לא, אבל הוא מבחין.

<יצחק כהן:>
איך הוא יידע? מפוזר על חמישה משרדים, ויש עתיד תומכים בדבר הזה.

<משה גפני:>
כמה כסף הולך ליהודה ושומרון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יצחק, אני מבקש פעם אחרונה וגם מכם.

<יצחק כהן:>
מה אתה מבקש פעם אחרונה? אני מדבר אתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש פעם אחרונה, ואל תעשה לי פרצוף.

<יצחק כהן:>
תוריד טונים קודם כל. אני לא התלמיד שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תוריד את הטונים.

<יצחק כהן:>
תנמיך, תנמיך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תנמיך. אתם החלטתם לפוצץ את הישיבה.

<יצחק כהן:>
ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תצביע – אתן לך רשות לדבר. לא בצעקות.

<יעקב ליצמן:>
כל פקידי האוצר, יש להם מחלת השכחה. כל דבר, הם לא יודעים לענות על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן להסביר?

<אסף וסרצוג:>
מדובר בתקציב מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שתחתיו נמצא המינהל האזרחי באיו"ש, ומת"ק עזה.

<עיסאווי פריג':>
מה זה מתאם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, אני מבקש להצביע.

<אסף וסרצוג:>
יש מתאם פעולות הממשלה בשטחים, אלוף שתחתיו יש מינהל האזרחי באיוש ואת מת"ק עזה. מדובר פה בהתחייבויות השוטפות שלהם, התפעוליות, ובנוסף, מדובר פה גם בכספים של הוצאות פיתוח באזור יהודה ושומרון. מדובר בפרויקטים של בינוי ואחזקה ושיפוץ של מעברי קהל, פרויקטי תשתית בתחום מים, חשמל, כבישים, תאורה, איכות סביבה וכיוצא בזאת.

<סתיו שפיר:>
מה זה מעברי קהל?

<עיסאווי פריג':>
אולי תפרט יותר, שנבין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, ביקשתי
אתה רוצה – תצביע.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, 173109 – אין שום העברה מהשנה הקודמת, לכן זה לא יכול להיות.

<סתיו שפיר:>
זה לא עודפים מחויבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר לנו.

<משה גפני:>
מאיפה?

<אסף וסרצוג:>
תקציב הוצאות הפיתוח במינהל האזרחי באיו"ש, בעקבות פסק דין מחצבות ובעקבות החלטה של סגן היועץ המשפטי לממשלה דאז בלס, ההחלטה היתה שכספים שההכנסות שלהם מקורם באזור – הכוונה לאזור יהודה ושומרון - נשארים באזור יהודה ושומרון ומוקצים לטובת פרויקטי תשתית ופיתוח באזור יהודה ושומרון.

<סתיו שפיר:>
מה בדיוק- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תשאלי כשהוא מסביר.

<סתיו שפיר:>
אתה מדבר בצורה מאוד חצופה ולא נעימה. אני מצטערת, אבל יש גבולות ואתה לא תדבר אליי ככה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הגבולות הם כאלה
את רוצה לדבר – תצביעי ואני אתן לך. אני יודע מה באתם לעשות, ואני לא רוצה את זה.

<יצחק כהן:>
אתה עצבני, תירגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אני עצבני.

<סתיו שפיר:>
תיקח כדור אם זה מה שצריך, כדי להירגע. אל תוציא את זה עליי. אני לא חברה שלך ולא הבת שלך.

<אסף וסרצוג:>
כיוון שהכספים האלה מקורם בהכנסות, כלומר הכנסות ממקרקעין, הכנסות מאגרות תקשורת וכן הלאה, שמקורם באזור- - -

<סתיו שפיר:>
מה זה באזור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תצביעי.

<יצחק כהן:>
הנה, הצבעתי.

<אסף וסרצוג:>
עוד שני משפטים, ותבינו למה זה עודפים. מכיוון שהם מתוקצבים בהוצאה מותנית בהכנסה, מכיוון שהם מגיעים כדרך הכנסה, אתם רואים בסיס התקציב בנטו אפס אבל בפועל הכספים האלה מגיעים דרך הכנסה, דרך כספים שמקורם בהכנסה באזור יהודה ושומרון. מוקצים לטובת פרויקטי- - -

<יעקב ליצמן:>
זה לא עודפים.

<יצחק כהן:>
זה הוצאה מותנית בהכנסה.

<משה גפני:>
למה זה בעודפים? למה זה לא בהעברה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שוב – לא לדבר. רק להצביע.

<ראובן ריבלין:>
אם זה הוצאה מותנית בהכנסה- - -

<משה גפני:>
אז זה צריך להיות בהעברה רגילה.

<אסף וסרצוג:>
הם מתוקצבים בבסיס התקציב בהוצאה מותנית בהכנסה, כלומר לא בתור ההוצאה נטו אלא בתור ההוצאה המותנית. זה ענין טכני. ברגע שהכספים מתקבלים, הם קיימים, אמתיים, ואז המינהל האזרחי באיו"ש מבצע את ההתקשרויות מול הספקים, מול הקבלנים וכן הלאה, מי שמבצע את העבודות. כשהכסף מגיע בשנה העוקבת כעודפים, הוא מגיע ככסף בתור הנטו, ולכן זה עניין טכני שאתם רואים אפס בנטו והעודפים מגיעים אליו, אבל העודפים אמתיים כנגד התחייבויות משנים קודמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, בבקשה.

<יצחק כהן:>
תודה. כמה הכנסות היו בכלל? יש פה הוצאה מותנית בהכנסה.

<אסף וסרצוג:>
בשנה שעברה, אם אני לא טועה, אביא לכם מספר מדויק, סך ההכנסות באזור יהודה ושומרון היה כ-200 מיליון שקלים.

<יצחק כהן:>
מה מקורות ההכנסה?

<אסף וסרצוג:>
מקרקעין.

<יעקב ליצמן:>
מה זה מקרקעין?

<אסף וסרצוג:>
יש תשלומים של פיתוח מקרקעין באיו"ש, מחצבות, למשל, זה נחשב כמקרקעין.

<יצחק כהן:>
אפשר לקבל את דוח ההכנסות?

<אסף וסרצוג:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש לקבל את פירוט ההכנסות מאיו"ש, ולדחות את ההצבעה על הסעיף, שנדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. סתיו.

<סתיו שפיר:>
תודה רבה. ביקשתי מכם את רשימת ההתחייבויות. מאחר שלא העברתם לי אותה בתירוצים שונים ומשונים, אני מבקשת שתנסו לפרוס בפנינו עכשיו את כל ההתחייבויות. התקציב יושב פה לפניי. אני לא רואה בהכנסות שונות, וגם כשאני מסתכלת על שמונה הספרות, אי-אפשר באמת להבין על מה ההוצאות שלכם. זה לא מפורט פה. זה כי הרזולוציה שלנו היא רק עד ה-8 ספרות. בבקשה, תפרט בפנינו מה כל ההתחייבויות, לכמה שנים כל התחייבות כזו, והשאלה הנוספת היא איך אתם בדיוק עוקבים כאן אחרי הכסף? מרגע שאנחנו מצביעים בוועדה על אישור התקציב הזה, מה קורה עם הכסף? האם בלחיצת כפתור הוא עובר לאן שהוא? למי הוא עובר? איך אתם מוודאים שהתקצוב הזה באמת הלך למטרות שאליהן הוא יועד? אלה ארבע השאלות שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שזה כסף שהולך למינהל האזרחי. קשור לאחרים.

<משה גפני:>
אנחנו יודעים. אנחנו רק רוצים לדעת כמה המדינה משקיעה ביהודה ושומרון. זה הכול. האם זה מגביל את תקציב הישיבות? האם זה יותר? האם זה פחות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור?

<משה גפני:>
לא קשור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה רק הולך ליועצים משפטיים.

<משה גפני:>
כמה המדינה משקיעה ביהודה ושומרון? יהיו לי עוד שאלות בעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אסף, תשובה קצרה.

<אסף וסרצוג:>
אל"ף, שוב, אנחנו לא מאשרים פה תקציב אלא מאשרים פה עודפים. זה למעשה התקשרויות והתחשבויות שהמשרד ביצע בשנה הקודמת.

לגבי איך אנחנו מבצעים את הבקרה – דבר ראשון, אנחנו מבצעים סיורים בשטח. הדבר השני והעיקרי הוא שאנחנו מבצעים דיונים שוטפים, וגם מבקשים דיווחים מהמשרדים. אנחנו מבצעים הרבה דיונים עם המשרדים, בטח בפרויקטים שאנחנו מעורבים בהם. אנחנו לא יושבים אתם ויושבים על חשבון החשמל, אבל באופן כללי – במיוחד על העברות.

<יצחק כהן:>
מתי נקבל את ההכנסות?

<סתיו שפיר:>
מסיורים בשטח אתה יודע איפה נמצא כל שקל של משלמי המסים? כמה סיורים בשטח אתם עושים?

<אסף וסרצוג:>
אנחנו מנסים לבצע כמה שיותר דיונים ומעקבים מהגופים. מקבלים מהם גם את הדיווחים, מנסים גם לעשות עדכונים שנתיים מסכמים. בסוף אנחנו נוטים גם להאמין למשרדים שאנחנו עובדים מולם. אנחנו נוטים להאמין לתקציבנים ולחשבים ולראשי הארגונים שמספקים לנו את ההסברים.

<סתיו שפיר:>
ראשי הארגונים, כמו מי?

<אסף וסרצוג:>
במקרה הזה, למשל, נניח, ראש המינהל האזרחי.

<סתיו שפיר:>
אז היית אומר שיותר מהבדיקה מבוססת על אמון ופחות על בדיקה משמעותית.

<אסף וסרצוג:>
משרדי הממשלה אמונים על לבצע את תפקידם. יש להם את הבקרות שלהם ואת השקיפות שהם מחויבים אליה. יש להם חשבים מטעם משרד האוצר. הם עושים את עבודתם נאמנה. אנחנו מבצעים את הבקרה שלנו ובצורה מיטבית ובצורה הטובה ביותר.

<סתיו שפיר:>
לא שאלתי באיזו צורה אתם עושים. לא קיבלתי תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לא.

<סתיו שפיר:>
ניסן, אתה נורא עצבני. לא ייתכן שהדיון הזה ייסוב סביב העצבים שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשמעי מה את שואלת. אלוף בצה"ל, אחראי על מערכת צבאית, ואת כל הזמן שואלת - - -

<סתיו שפיר:>
יש בוועדה עוד אלוף בצה"ל ששואל שאלות, והאוצר לא עונה לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שאלות מהסוג הזה.

<סתיו שפיר:>
בדיוק השאלות האלה. המכתב הזה שקיבלנו – מופנה אל שנינו. בדיוק אותן שאלות. אתה לא יכול למנוע ממנו לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ענה לך.

<סתיו שפיר:>
הוא לא ענה. הוא אמר
אנחנו עושים את זה בצורה מיטבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסביר לך שהוא מקבל ממנו דיווחים, ויש לו אנשים שם, מה את עוד רוצה? אלוף פיקוד המרכז, אתה יודע בדיוק פיקוד מרכז, הכספים שהוא מקבל ואיפה, ואתה בודק ונפגש אתם בכל תרגיל והכול? באמת. יש גבול לרצון. רב משה, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
מדובר בכספי מסים.

<משה גפני:>
אני מבקש לדעת, היות שאנחנו מדברים על עודפים מחויבים, ויש הבדל בחוק בין עודפים מחויבים לבין העברה תקציבית – העברה תקציבית מחייבת אישור של הוועדה. הודעה כזאת אינה מחייבת. זה היה יכול להישאר 21 יום. אם אף אחד לא מערער, זה היה עובר, כלומר יש הבדל משמעותי בין העברה תקציבית.

אתם מביאים הוצאה מותנית בהכנסה, שזה 30 מיליון שקל בפיתוח האזור. אין בבסיס התקציב דבר וחצי דבר. יש הוצאה מותנית בהכנסה, כאשר האישור הוא עכשיו על 51,225 מיליון שקל. כאשר לא מדובר על אותו סכום – מדובר על משהו אחר. פיתוח האזור הוא דבר שמצריך דיון יותר רחב. למה זה לא נמצא כהעברה תקציבית כדי שהוועדה תהיה חייבת לאשר? למה אתם מסתירים את זה בתוך עודפים מחויבים?

<אסף וסרצוג:>
אסביר. דבר ראשון, לא מדובר פה בהעברה תקציבית אלא בעודפים.

<משה גפני:>
זה שלא מדובר פה בהעברה תקציבית אני יודע. השאלה, למה?

<אסף וסרצוג:>
התוכנית הזאת היא תוכנית של פיתוח. מכיוון שמדובר פה בפרויקטים של פיתוח, פרויקטים של תשתית, חלקם אורכים לפעמים יותר משנה אחת, לפעמים יש עיכובים בביצוע, ולכן גם יש תקציבים משנים קודמות שמגולגלים. לצורך העניין, אם כביש, השיפוץ בו היה אמור להתחיל ב-2013 ולהסתיים ב-2014, עיכובים, הארכות וכן הלאה, מסיבות כאלה ואחרות נמשך ל-2015, אתה גם תראה את הגלגול הזה. לכן יש פה גלגולים יותר משנה אחת לפעמים, של פרויקטים שכבר התחילו בשנים קודמות, ולכן אתה רואה סכום גבוה מ-30 מיליון שקל.

<משה גפני:>
למה זה לא העברה?

<אסף וסרצוג:>
אלה עודפים שממשיכים להתקדם, כי זה עדיין התחייבויות.

<משה גפני:>
אני רוצה לדעת מבחינה משפטית, האם זה נכון מה שהם עושים? יש פה יועץ משפטי. זה העברת עודפים. זה צריך להיות העברה רגילה. זה סכום אחר.

<ראובן ריבלין:>
כי יש להם עודפים.

<משה גפני:>
אין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטח שיש. אלעזר, בבקשה.

<משה גפני:>
בוודאות שצריך העברה. זה לא הודעה.

<ראובן ריבלין:>
זה כמו הרשאה להתחייב. הוא התחייב בפני ספקים, ועכשיו הם משלמים להם.

<משה גפני:>
אבל זה משהו אחר. הם היו מעבירים את זה בהעברה.

<ראובן ריבלין:>
האחרים היו לא בסדר.

<סתיו שפיר:>
אם זה היה העניין, לא היתה לו שום בעיה לחשוף את רשימת ההתחייבויות שלו – מה שהוא לא מוכן לעשות. במה הוא מתבייש בדיוק?

<ראובן ריבלין:>
בזה הם לא עושים התחמקות. זו שיטה שאולי לא נכונה. 54 שנים. זה, כנראה, האוצר למד עוד משרים קודמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
השאלה היא קצת יותר רחבה, כי אתם מביאים פה סוגים של תשתיות ושל מתאם הפעולות. אני אתמול בבוקר ביקרתי ברומת הייב. זה קו אוויר 3 ק"מ מהבית שלי. למעלה משנה אין תאורת רחוב, בורות ספיגה פתוחים, לא באים לפנות אותם כל יום, אין תשתית של ביוב. האם דבר כזה נכנס בתוך מה שאתם קוראים תשתיות? למה אני שואל – כמובן, בשביל שאיך אנחנו נראים כמדינה. כלומר למה ששאלו פה קודם, לכמה הכספים הולכים, האם עכשיו כשאומרים תשתיות, ואומרים: מתאם פעולות הממשלה, ואנחנו אומרים: זה משרד הביטחון, כאילו כל הדברים שמרגשים אותנו, האם בסוף כמדינה אתה יכול להגיד לי שלמרות שזה כתוב פה מתאם פעולות הממשלה/ צה"ל/ משרד הביטחון, האם אני יכול לדעת, שההשקעה פר קפיטה, נגיד, לצורך העניין הזה, יש לכם מדד כלשהו? כמובן, אוסיף לזה כל הזמן את נתוני ההגירה השליליים מהגליל מול נתוני ההגירה החיוביים מאוד ליהודה ושומרון, וכבר אמרתי שאין לי בעיה עם התיישבות ביהודה ושומרון. יש לי בעיה עם המקורות המוגבלים של המדינה, ואיך אנחנו מחלקים אותם. ואני מודה שכמי שיושב פה כבר איזה שנה, זה די צועק לי כל הזמן. וכשאני אתמול הולך לאנשים שמשרתים בצבא, נותנים למדינה הכול כמוני, ויש להם בורות ספיגה פתוחים, שפעם ביומיים צריכה לבוא ביובית- - -

<יצחק כהן:>
זה בתוך הקו הירוק?

<אלעזר שטרן:>
כן.

<יצחק כהן:>
נו, מה אתה שואל שאלות כאלה? באמת. אתה תמים?

<אלעזר שטרן:>
דעתי לא נוחה מזה. יש לי ילדים ביהודה ושומרון, ואני מבין מה משקיעים שם ומה משקיעים פה. וזה חבר'ה לא של יום אחד. ניסן, תגיד לי עכשיו: זה לא לדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, זה דיון בפני עצמו, מה משקיעים בכפרים.

<אלעזר שטרן:>
אני שואל על תשתיות. באיזה תשתיות אתה משקיע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מדבר על המינהל האזרחי. על מה אתה מדבר? תשתיות של המינהל האזרחי?

<אלעזר שטרן:>
כי לפי מה שאני מבין, ביוב ביהודה ושומרון זה צרכים ביטחוניים.

<יצחק כהן:>
מיגון.

<ראובן ריבלין:>
כי המתאם הוא איש צבא.

<אלעזר שטרן:>
אני מבין את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, זה רק זה? אבל אם זה מזהם את המים של ישראל, הכול בסדר?

<ראובן ריבלין:>
הסעיף הזה הוא בסדר גמור. הסעיף הקודם- - -

<אלעזר שטרן:>
אני מדבר אתך- - - יש בורות מים של מקורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, תבקש דיון.

<יצחק כהן:>
זה קריטריון.

<עליזה לביא:>
· - - אתה בא עכשיו עם הביובית. צריך להגיש את זה בזמן.

<משה גפני:>
מתי בזמן? אגב, זה נכון שהועבר 28 מיליון שקל לבית אל, והמתיישבים לא קיבלו את זה – זה הלך רק למוסד אחד?

<היו"ר זבולון כלפה:>
מה זה קשור לזה?

<יצחק כהן:>
לאיזה מוסד?

<משה גפני:>
בית אורי אריאל. אני אבדוק את זה בחטיבה להתיישבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר- - -

<סתיו שפיר:>
ניסן, לפני שאתם משארים, הצעה אחת לסדר. אתה שכחת ממדינת ישראל. זה מה שכל כך מצער. בזמן כל הדיבורים, ארץ ישראל השלמה, אתם משאירים את ארץ ישראל מאוד לא שלמה, כי אתם מעבירים כסף רק לחלק מאוד מסוים. תגיד לי כמה עבר בוועדה הזאת לצרכים של התושבים בדימונה בדימונה. כמה? מאשר ליהודה ושומרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אגיד לך, אבלך מה זה קשור? את מתה להעלות את הנושא הזה כל הזמן.

<סתיו שפיר:>
כי זה מה שעולה. אתה מעביר רק העברות תקציביות ליהודה ושומרון? כמה עבר לדימונה ולחיפה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה קשור לישובים, המינהל האזרחי? על מה את מדברת?

<סתיו שפיר:>
מה זה פיתוח האזור? אם הוא יגיד מהי רשימת- - - אבל הוא לא אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מצטער להגיד לך שוב שאת לא מבינה על מה את מדברת.

<סתיו שפיר:>
תביא את הרשימה של כל ההתחייבויות האלה. אשמח להסיר את הכובע. אם אתה לא מתבייש במידע, תעביר את הרשימה של כל ההתחייבויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיכבנו את התקציבים האלה הרבה זמן. הולך ליועצים משפטיים שרק עוצרים את כל ההתיישבות.

<סתיו שפיר:>
ניסן, מי שלא מעביר מידע, כנראה, יש לו מה להתבייש במידע הזה. אם אתה לא מתבייש במידע הזה, תעביר את המידע. מה הסיפור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, 17003, מי בעד לאשר את ההעברה הכספית – ירים את ידו. מי נגד?

<סתיו שפיר:>
זה לא ייאמן. חברים, אתם לא בעד הסכם שלום? אתם לא בעד חלוקה שוויונית? אתם לא בעד מעמד הביניים? אין מעמד הביניים יותר? יש רק מעמד הביניים באלקנה?
הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

<סתיו שפיר:>
רביזיה מכל הקבוצה.

<יצחק כהן:>
רביזיה בשם הקבוצה.

<משה גפני:>
בסדר, ההצבעה היא הצבעה ויש רביזיה. רק ביקשתי נתון – כמה כסף משקיעה מדינת ישראל ביהודה ושומרון?

<אסף וסרצוג:>
אני לא יודע לומר.

<משה גפני:>
כולל המינהל האזרחי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור, המינהל האזרחי?

<משה גפני:>
לא קשור. אנחנו ועדת כספים פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה משקיעים בביתר.

<משה גפני:>
ביתר. הכול בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה 18003.

<משה גפני:>
רק לעצמכם אתם לוקחים ורק לקבוצה קטנה אצלכם. ביתר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<יוסי עדס:>
יוסי עדס, רפרנט פנים. הפנייה נועדה להעברת 588,527 אלפי ₪ עודפים משנת 2013 ל-2014 בסעיף 18. עיקר העודפים בסעיף הזה הם בגין מענקי איזון שלעתים הם נדחים משנה לשנה בחודש האחרון או מענק מותנה. בנוסף יש מענקי פיתוח שנפרסים על פני שנים, ולכן יש עודפים. אותו דבר תוכניות הבראה שגם הן נפרסות על פני שנים. אלה עיקרי העודפים בסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, בבקשה.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש לקבל את הסעיף הזה, מה משקלו של המגזר הערבי בסעיף? הכול המגזר הערבי, אני מבין. ברגע שעושים מענקי איזון, זה ערבי.

<יוסי עדס:>
מענקי איזון מועברים בהתאם לנוסחת גדיש. הנוסחה וההקצאה מפורסמים באתר משרד הפנים. כל שנה אנחנו מבקשים בדרך כלל פה בוועדה ומעבירים. המשרד עדיין לא פרסם את ההקצאה לשנת 2014. את ההקצאה ל-2013 העברתי בסוף השנה שעברה. הנוסחה שווה לכל ה- - -

<עיסאווי פריג':>
שאלתי, 600 מיליון שקל, כשאני מעביר בין שנה לשנה, והחברה הערבית זועקת וכל הזמן דוחים לה את התקציבים, למה זה קורה? בסכומים כאלה?

<יוסי עדס:>
אסביר. אותם דברים שאמרתי, אותם מענקי פיתוח, תוכניות הבראה ומענקי איזון מועברים באופן שוויוני בהתאם לכללים שווים לכולם.

<עיסאווי פריג':>
אני יודע את זה. אל תחרטטו אותי. לא למרוח.

<יוסי עדס:>
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שדווקא לחברה הערבית מעכבים. אני לא מכיר דבר כזה.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש לקבל את הפירוט.

<יוסי עדס:>
של איזה סכום?

<עיסאווי פריג':>
אין מקום לסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו דעתך. אני מסכים שזו דעתך, אבל אחרים חושבים שכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב. אבל זה מופיע לך בדרך כלל ברשימות באינטרנט, הכול מסודר, מפורט.

<עיסאווי פריג':>
אתה עונה במקומו? אני מבקש לקבל את הפירוט אדוני של ה-588.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה שאני לא מבין. איך יכול להיות משרד הפנים 588 מיליון שקל לא העביר לרשויות רק בעודפים? איך יכול להיות שסוף שנה, כשהרשויות נאנקות ונופלות, ממש במשבר, אנחנו ראינו את המשברים בסוף שנה, איך יכול להיות ש-588 מיליון שקל – לא העביר, שהוא ידע שאי-אפשר להשתמש בזה עד סוף מרס? זה סכום ענק.

<עיסאווי פריג':>
סכום גדול.

<יצחק כהן:>
וכמה מענק האיזון סך הכול?

<יוסי עדס:>
הוא עומד בשנת 2013 על 2.8 מיליארד ₪.

<יצחק כהן:>
מתוך ה-600 מיליון כמה מענק איזון?

<יוסי עדס:>
לא הכול מענק איזון. כפי שאמרתי, יש גם תוכניות מענקי פיתוח, שזה סכום לא קטן.

<יצחק כהן:>
מתוך ה-600 מיליון כמה מענק איזון?

<יוסי עדס:>
מענק איזון מתוך ה-600 מיליון – בתקנת ענק איזון – כ-37 מיליון ₪.

<יצחק כהן:>
זה הכול?

<יוסי עדס:>
אסביר. מענק איזון באופן כללי, מועבר באופן שוטף כל חודש. בסעיף הזה, 18, יש מספר דברים: יש מענק איזון, יש תוכניות הבראה, יש מענקי פיתוח לרשויות. כל זה נמצא בסעיף 18. גם מענק דירה נמצא בסעיף 18. בעצם כל ההעברות לרשויות המקומיות שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות, נמצאים בסעיף 18. מענקי איזון מועברים באופן שוטף בהתאם לנוסחה. יש חלק במענקי הפיתוח שמועבר בהתאם לשיעור גבייה לפי החלטת ממשלה. זה נדחה כשיש הדוחות הסופיים, הדוחות המבוקרים לשנת 2013, יעברו אותו חלק במענק האיזון לאותן רשויות ש- - -

<יצחק כהן:>
אתה הרחבת מענקי איזון, גדיש וכו', אבל אתה אומר ש-588 מיליון זה לא מענקי איזון.

<עיסאווי פריג':>
הוא דיבר על מענקי איזון? איפה השאר? כשאני אומר: מחרטט, הוא מחרטט. מענק איזון - 30 מיליון מתוך ה-600. אז איפה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מסביר, ואני מבקש שתשמע.

<יוסי עדס:>
160 מיליון ₪ מענקי פיתוח, כ-50 מיליון ₪ במענק בירה.

<יעקב ליצמן:>
מענק בירה - יש סעיף נפרד.

<יוסי עדס:>
מענק בירה נמצא בתוך סעיף 18.

<סתיו שפיר:>
למה מענק בירה כבר עבר? זה עובר כל הזמן.

<יוסי עדס:>
כ-120 מיליון ₪ בתוכניות הבראה- - -

<יעקב ליצמן:>
הם מכניסים הכול ככה שלא נדע.

<עיסאווי פריג':>
מענק איזון 140? לא 37?

<יוסי עדס:>
יש תקנת מענק איזון עצמו, 37, ובמענק מותנה יש עוד כ-100 מיליון ₪. סך הכול במענק האיזון לכל מענק האיזון, כולל המענק המותנה - זה בהתאם, כפי שאמרתי- - -

<עיסאווי פריג':>
תראה איך הוא מדבר. הוא מנסה: יאללה – תעביר. ניסן, אתה צריך להיות אתנו. אתה צריך להגן עלינו. לא להיות נגדנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא נותן הסבר.

<עיסאווי פריג':>
שייתן הסבר מסודר. הוא אפילו לא רוצה להקשיב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יוסי, תחזור שוב בלי שאף אחד יפריע, ואז נמשיך.

<יעקב ליצמן:>
בלי חרטא...

<יוסי עדס:>
כפי שאמרתי, אני חוזר – בסעיף הזה יש כל ההעברות שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות. משרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות עבור דברים שונים. הדברים העיקריים שהוא מעביר לרשויות המקומיות זה מענק איזון. במענק האיזון יש גם מרכיב שמועבר אחרי שמתקבלים הדוחות הכספיים המבוקרים של הרשויות המקומיות. באופן כללי הוא מועבר באופן שוטף. יש מרכיב מסוים שמועבר אחרי שיש הדוחות המבוקרים, וזה מועבר כעודפים. סך הכול בסעיף הזה מועבר כעודפים בגין מענק האיזון כולל המענק שמועבר אחרי הדוחות המבוקרים, זה כ-140 מיליון ש"ח.

בנוסף יש מענקי הפיתוח בסעיף הזה. מטבעם הם נפרסים על פני מספר שנים, בהתאם לביצוע, והם מחולקים בהתאם לקצב וביצוע. ההתחייבויות נפתחת ברגע שהרשות מגישה בקשה, וברגע שהיא מביאה אישורים על כך שהפרויקט בוצע, הכסף מועבר לה. לכן ההתחייבות נפתחת בשנה מסוימת, הכסף מועבר- - -

<יצחק כהן:>
זה בהרשאה להתחייב או במזומן?

<סתיו שפיר:>
למה אתה לא יכול פשוט לפרט כמה התחייבויות- - -

<יוסי עדס:>
בהרשאה להתחייב.

<יצחק כהן:>
אבל לא כתוב פה
הרשאה להתחייב.

<יוסי עדס:>
כי זה לא הרשאה להתחייב. בכל שנה בשנים האחרונות ניתנה הרשאה להתחייב בהיקף של 280 מיליון ₪. כ-160 מיליון ₪ מועברים כעודפים.

<עיסאווי פריג':>
הוא התחייב 280, עכשיו 160 מעביר. ניסן, אני מחדד - הוא אמר 280 מענק פיתוח שנתי, מתוכו עכשיו מעביר 160. יעני, שנבין- - - אחוז מועבר. זה נגד ההיגיון.

<יוסי עדס:>
בשנת 2013 הועברו לרשויות המקומיות בתקנת מענקי הפיתוח 216 מיליון ₪. כיוון שיש הצטברות של התחייבויות על פני שנים – כפי שאמרתי, בשנים האחרונות בכל שנה ניתנה הרשאה להתחייב בהיקף של 280 מיליון ש"ח. ה-280 מיליון ש"ח לא מועברים בכל שנה במלואם, כיוון שזה מותנה באישור ובכפוף לביצוע הפרויקט – פרויקטים שלעתים מתבצעים על פני מספר שנים, ולכן יש צבר התחייבויות, כמו בכל תקנת פיתוח, כמו בכל תקנת הרשאה. בגין צבר ההתחייבויות הזה מועברים השנה עודפים בהיקף של 160 מיליון ₪ בפנייה הזאת.

<עיסאווי פריג':>
הוא אמר 280 התחייבות שנתית. הוא סותר את עצמו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא סותר את עצמו.

<עיסאווי פריג':>
אני אומר לך. אני עוקב ורושם. 280 התחייבות שנתית הוא מעביר לרשויות כמענק פיתוח. עכשיו הוא אמר שב-2016 העביר 216.

<יוסי עדס:>
216 מיליון הועברו בפועל מעבר להתחייבויות.

<עיסאווי פריג':>
יפה. אם 280 התחייבות שנתית, הרי עם השנים ה-280 יהיו 280, כולל העברות. אז איך זה 216 יצא?

<יוסי עדס:>
השאיפה היא שבמצב הקבוע, שבכל שנה יינתן מחויבות בהיקף של 280, וגם הביצוע במזומן – לא חייב להיות זהה.

<עיסאווי פריג':>
השאיפה היא 280. הוא עונה לא נכון. הוא מדבר דברים לא נכונים. ואתה ממשיך עם זה.

<יעקב ליצמן:>
שאלתי שאלה משפטית ליועץ המשפטי – האם, היות שהאוצר אומר כאן, כולל כמה תתי-סעיפים, שתתי-הסעיפים האלה נמצאים בחוק התקציב, אני מבקש לשאול, האם זה שיש תתי-סעיפים – למשל, הוא הזכיר את מענק הבירה, שאני בעד. יש עוד כמה סעיפים, שהוא אמר שהוא מעביר שם 140 מיליון שקל, ובחוק ספר התקציב יש סעיף נפרד, מענק הבירה. האם זה שהוא כולל כאן ביחד זה חוקי, כשיש סעיפים נפרדים, או הוא צריך לפרט ולחלק את זה? שאלתי אותו שאלה, הוא אמר שהוא בודק את זה. אני מבקש לחכות עד שיקבל תשובה על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כששאלנו את יוסע הוא אמר שסעיף מענק הבירה נמצא בסעיף הזה?

<יוסי עדס:>
כן.

<יעקב ליצמן:>
היות שבחוק שהצבענו עליו בלילה זה מפורט, סעיף נפרד, הוא חייב כאן לפרט את זה.

<יוסי עדס:>
הפירוט שמופיע בפנייה הוא ברמת הפירוט שמופיע בחוק התקציב.

<יצחק כהן:>
ה-349 מיליון בהרשאה להתחייב – הם מתוך ה-600 מיליון או בנוסף?

<יוסי עדס:>
זה לא קשור. זה קשור להרשאה להתחייב של 2014.

<יצחק כהן:>
יש פה בעיה, כי אתה הסברת על ה-600 מיליון, שמתוכם יש גם הרשאות להתחייב.

<יוסי עדס:>
לא. ה-600 מיליון, חלקם באים לממן הרשאה להתחייב, שניתנו בשנים- - - זו הרשאה חדשה של השנה. זה לא פנייה- - - זה מציג את מה שקיים בתקציב הקיים. זה לא מציג דבר חדש.

<עיסאווי פריג':>
הוא לא השלים את התשובה.

<משה גפני:>
האם יש רשויות שאושר להם מענקי פיתוח, וכיוון שהם לא הצליחו, כי אין להם כסף, הם לא הצליחו לבצע את זה, הם לא מקבלי את המענק?

<עיסאווי פריג':>
אמר – כן.

<משה גפני:>
היות שאתה מדבר, בין היתר – כמובן, אני מצטרף לשאלות שהיו פה, למה לא פירטתם, אבל אני שואל, האם יש רשויות, בעיקר רשויות ערביות, שהיות שאין להן כסף לעשות את הפיתוח, אין להן אשראי בבנקים, האם כתוצאה מהעובדה שהם לא יכולים לבצע את- - -

<ראובן ריבלין:>
אין להם מאצ'ינג.

<משה גפני:>
האם יש רשויות כאלה, שהיות שאין להם המאצ'ינג, כמו שרובי אומר, או אין להם האשראי, הם לא ביצעו את הפיתוח, ולכן הם גם לא קיבלו את המענק ממשרד הפנים? ולכן גם חשוב לדעת הפירוט של הרשויות - מי קיבל ומי לא קיבל?

<יוסי עדס:>
למיטב ידיעתי, אין בעיה כזאת במענקי הפיתוח שמעביר משרד הפנים, כי הם לא מותנים במאצ'ינג. הם מותנים בביצוע.

<משה גפני:>
ידעתי את זה, אבל לא שמת לב לשאלה שלי. כנראה, כבר חשבת על התשובה. שאלתי, לא בגלל שזה מותנה. שאלתי, האם יש רשויות, בעיקר ערביות, לדעתי, שלא יכולות לבצע כי הבנק לא נותן להם כסף, ואז אם מבקשים מהם עכשיו את הקבלות של הביצוע ואין להם, כי הם לא ביצעו, אז הם לא מקבלות.

<יוסי עדס:>
למיטב ידיעתי, אין בעיה כזאת. עיכובים נובעים דווקא מעיכובים טכניים או סטטוטוריים או עיכובים אחרים. אין בעיה כזו, למיטב ידיעתי, של עיכוב כיוון שהרשויות לא יכולות לבצע. כיוון שאנחנו רואים, שרשויות מקבלות את המענקים ללא קשר לסוג הרשות - רשויות חלשות – קודם כל, כל מענקי הפיתוח מותנים בכך שרשות זכאית למענק איזון. רשות שלא זכאית למענק איזון לא מקבלת מענקי פיתוח. לכן בפועל אנחנו רואים שהרשויות מקבלות את מענקי הפיתוח. אם יש עיכוב, הרשויות גם יכולות- - -

<משה גפני:>
אין דבר כזה, שמישהו לא ביצע בגלל חוסר כסף?

<יוסי עדס:>
למיטב ידיעתי אין בעיה כזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד- - -

<עיסאווי פריג':>
חברים, הוא לא השלים את התשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר 18003?

<עיסאווי פריג':>
אדוני, אתה לא יכול לעשות את זה. הוא לא השלים את התשובה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להצביע. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש ממך, יועצת משפטית. שאלתי שאלה. הוא לא השלים את התשובה. אנחנו עושים צחוק מעצמנו, וניסן נותן יד לכל הפולישטיק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר.

<עיסאווי פריג':>
זאת לא שיטה.

<סתיו שפיר:>
עיסאווי, זו בדיוק השיטה. זה בדיוק מה שבעייתי.

<עיסאווי פריג':>
שאלנו שאלה. שיתחיל לפרט. עצר אותו במתן תשובה. מה זה צריך להיות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא פירט שלוש פעמים.

<עיסאווי פריג':>
לא נכון. אני רושם כל מילה שאתה אומר. זה לא נכון, מה שאתה אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רביזיה.

<אורית ארז:>
רביזיה של חברת הכנסת סתיו שפיר על הודעה מס' 14002, מימון מפלגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה. הלאה.

<אורית ארז:>
רביזיה של חברי הכנסת ליצמן, טופורובסקי ושפיר, סעיף 16003, הוצאות חירום אזרחיות.

<סתיו שפיר:>
איפה אנסטסיה והפירוט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד לא חזרה – נדחה את זה.

הלאה.

<משה גפני:>
יש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיכינו.

<משה גפני:>
אני רוצה לדעת, האם יש עתיד תומכת ביהודה ושומרון?

<בועז טופורובסקי:>
תומכים בכול.

<סתיו שפיר:>
חלק מאתנו תומך בזה שכולם יקבלו אותו דבר, וחלק תומך שרק ביהודה ושומרון.

<ראובן ריבלין:>
יש יהודי שלא תומך ביהודה ושומרון? שתיו לא תומכת ביהודה ושומרון? כולנו תומכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה 20005

<סתיו שפיר:>
רגע, למה אתה לא מצביע על הקודם?

<יעקב ליצמן:>
כי אין רוב.

<משה גפני:>
אין רוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש רוב. מחכים שתביא את התשובה.

<נועה היימן:>
נועה היימן, רפרנטית חינוך באגף תקציבים. הפנייה נועדה להעברת מיליארד ₪ ו-500- - -

<משה גפני:>
מחכים שהתקשורת ייצאו. עוד מעט הקואליציה הזאת תרצה להסתיר הכול, אז יעלימו גם את התקשורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שיראו רק איזו אופוזיציה אחראית יש. בבקשה, נועה.

<משה גפני:>
קואליציה הכי מופרעת שהיתה אי פעם למדינת ישראל.

<נועה היימן:>
הפנייה נועדה להעביר את העודפים המחויבים בתקציב משרד החינוך, מיליארד שקל. תקציב משרד החינוך פועל בעיקרו באופן שונה קצת מתקציב המדינה. יש בו מורכבות נוספת – שנות לימוד. משרד החינוך בחלק מהפעולות שלו פועל לפי שנות לימוד - תשע"ד, תשע"ה וכו'. המשמעות של פעולה לפי שנות לימוד היא שיש התקשרויות שהמשרד חותם בתחילת כל שנת לימודים, שזה בעצם אומר לקראת סוף שנת תקציב: בסוף שנת 2013 בספטמבר נחתמו התקשרויות עבור תשע"ד, ושני-שלישים ממנה הוא בשנת התקציב של 2014, לכן יש עודפים מחויבים לכאורה גבוהים במיוחד בתקציב משרד החינוך. למשל, בתוכנית ההזנה של משרד החינוך יצאו למכרז מאוד גדול על הזנה במערכת החינוך. כרגע יש פה בפנייה- - -

<משה גפני:>
ראיתי היום ביתד נאמן שביטלו את תוכנית ההזנה בירושלים, ציל"ה.

<נועה היימן:>
זה לא מדויק.

<משה גפני:>
האם ביטלו את מרכז ההזנה בירושלים?

<נועה היימן:>

לא. יש החלטת ממשלה שהתקבלה בדצמבר 2013, שנותנת תוכנית של צהרונים מסובסדים על-ידי המדינה גם בעיר ירושלים בגובה 36 מיליון ₪.

<משה גפני:>
למה ציל"ה הפסיקה?

<נועה היימן:>
לא הפסיקה.

<משה גפני:>
היה בעיתונים היום שמפסיקים את ההזנה בירושלים, את ציל"ה.

<נועה היימן:>
כמו כל גוף שמתוקצב על-ידי הממשלה, הממשלה מבקשת בקשה לגיטימית – מצד אחד, דוחות ביצוע, להוכיח ביצוע בפועל כחלק מהבקרה שהמדינה מנהלת על התקציבים שהיא מעבירה – זה מצד אחד. עיריית ירושלים טרם הגישה את דוחות הביצוע למרות שהתבקשה לעשות כך על-ידי משרד החינוך. לכן חלק מהתקציב עבור הפעלת הפרויקט עוד לא הועבר אליה. כאשר עיריית ירושלים תגיש למשרד החינוך את דוחות הביצוע, יועבר לה.

<משה גפני:>
היום יש הזנה בבתי הספר בירושלים?

<נועה היימן:>
יש. מצד שני, כחלק מהחלטת הממשלה – אני מסבירה שאכן יש בעיות. המדינה תקצבה את הפרויקט באופן מלא. הבעיה היא שעיריית ירושלים כדי לקבל את הפרויקט באופן מלא- - -

<סתיו שפיר:>
לגבי מספר תוכניות
202409, חינוך יהודי בתפוצות, תוספת של 10 מיליון: איפה אנחנו מחנכים? מי הארגונים והעמותות ששותפים לדבר הזה? למי מעבירים את הכסף? איך אתם עוקבים אחריו? מתנ"סים – 202412 – איזה מתנ"סים? היכן? איך עוקבים אחרי הכסף? 202418 – חינוך לדמוקרטיה וליהדות – מי מקבל את הכסף? מה המכרזים? ביקשתי את כל הפרטים האלה בבקשה מוקדמת ולא קיבתי אותם.

<יצחק כהן:>
ותרבות יהודית.

<משה שגיא:>
משה שגיא, סמנכ"ל תקציבים, משרד החינוך. מדובר בתוכנית מורשה, החלטת ממשלה, שזה פעילות שנעשית במסגרת אוניברסיטאות בחו"ל בקרב סטודנטים יהודים בחו"ל. יש שם לימודי יהדות לסטודנטים.

<סתיו שפיר:>
מי הגוף שעושה את הפרויקט?

<משה שגיא:>
הסוכנות היהודית.

<סתיו שפיר:>
אז הכסף עובר לסוכנות?

<משה שגיא:>
באמצעות.

<סתיו שפיר:>
למה זה עודפים מחויבים?

<משה שגיא:>
כי זה התקשרות עם הסוכנות היהודית.

<סתיו שפיר:>
מה היא לא ביצעה, שאתם מביאים לה עכשיו כסף?

<משה שגיא:>
קודם כל, זה הפעילות לשנת הלימודים תשע"ד. התקציב התקבל ממשרד התפוצות בסוף שנת התקציב, וההתקשרות בוצעה לקראת סוף שנת התקציב.

<סתיו שפיר:>
זה נשמע כמו העברה תקציבית.

<משה שגיא:>
התקציב הועבר משנה שעברה.

<נועה היימן:>
פה בוועדה, לקראת סוף השנה, ואז מה שקורה, המשרד פותח התחייבות לסוכנות היהודית בפנייה, אבל לא הספיקו לשלם. התחייבו לסוכנות.

<סתיו שפיר:>
מה הסכום הכולל של הפרויקט?

<נועה היימן:>
10 מיליון שקל בשנה.

<סתיו שפיר:>
אבל זה 10 מיליון, מה שאתם מעבירים עכשיו.

<משולם נהרי:>
זה 20 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נהרי בקי בזה.

<משה שגיא:>
יש החלטת ממשלה בנושא של מורשה, שאומרת שמשרד התפוצות יעביר 5 מיליון משנת התקציב 2013, ומשרד החינוך יממן 5 מיליון משנת התקציב 2014. החלק של משרד התפוצות הגיע בתקציב 2013, נרשמה התקשרות כנגד הסכום, ונמצא בתהליכי ביצוע, כאשר הכסף יחזור חזרה למשרד. תהיה העברה נוספת, כשתהיה פנייה תקציבית של משרד החינוך.

<משולם נהרי:>
זה התקשרות עם הסוכנות היהודית, אז זה 10 ו-10 מיליון.

<סתיו שפיר:>
אבל למה לא לתקצב את זה כך בבסיס?

<משה שגיא:>
אי-אפשר לתקצב - היה בשנת 2013, ותקציב 14-13- - -

<סתיו שפיר:>
לאיזו תקופה זה מתוקצב?

<משה שגיא:>
תשע"ד.

<סתיו שפיר:>
רק השנה?

<משה שגיא:>
כן.

<סתיו שפיר:>
ומה לגבי הדברים האחרים – חינוך יהודי בתפוצות- - -

<משה שגיא:>
זה מה שאני מסביר. זה חינוך יהודי בתפוצות.

<סתיו שפיר:>
אה, סליחה. חינוך לדמוקרטיה ויהדות?

<משה שגיא:>
זה התקשרויות בנושא מורשת בקרב החינוך הממלכתי עם מכון הרטמן, יש מהר"ג, כל מיני גופים שזכו.

<סתיו שפיר:>
מה בדיוק הגופים?

<משה שגיא:>
זה מיזם משותף עם גופים שניגשו – מכון הרטמן, מהר"ג, תל"י.

<סתיו שפיר:>
למה את הרשימה הזאת לא יכולנו לקבל מראש כדי שנוכל לקרוא אותה?

<משה שגיא:>
אני לא יודע. אם היו מבקשים- - -

<סתיו שפיר:>
ביקשנו את הרשימה. אז מכון הרטמן, מהר"ג. אתה יכול לנקוב בסכומים?

<משה שגיא:>
הסכומים פה בעודפים לא רלוונטיים, כי ההתקשרות היא על היקף אחר. זו רשימה מקרית פה העודפים.

<סתיו שפיר:>
מה הסכומים שמקבלים באופן כללי, כולל העודפים?

<משה שגיא:>
לפי מיטב זיכרוני, כ-7 מיליון שקל, לכולם יחד.

<סתיו שפיר:>
הרטמן, מהר"ג, מי עוד?

<משה שגיא:>
תל"י. זה פחות או יותר.

<סתיו שפיר:>
יותר? פחות? פחות או יותר? אז שלושה גופים מקבלים 7 מיליון. יש נתונים מדויקים בטח שכתובים. למה לא להעביר אותם?

<משה שגיא:>
אין בעיה להביא.

<סתיו שפיר:>
שלחנו בקשה. למה לא להעביר, מה הבושה, אם חברי כנסת מבקשים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יעביר את זה.

<סתיו שפיר:>
היו שם עוד שתי שאלות שהוא לא ענה.

<נועה היימן:>
משרד החינוך תומך בחברה למתנ"סים בהיקף שנתי כולל של כ-110 מיליון ₪. משרד החינוך מתקצב את המטה של החברה; לא את המתנ"ס הבודד. כל מתנ"ס בודד מתנהל כמשק כספי סגור, כאשר המדינה דרך החברה המרכזית למתנ"סים תומכת גם בגוף המטה של החברה למתנ"סים, והיא מממנת את מנהל המתנ"סים בכל מתנ"ס. ההתקשרות הזאת גם כחלק מעניין של דוחות ביצוע והתקשרויות מאוחרות מועברים העודפים המחויבים. כאמור זה לא למתנ"ס ספציפי אלא לחברה למתנ"סים כגוף מטה.

<סתיו שפיר:>
ואתם עוקבים אחרי איך היא מחלקת את הכסף בין המתנ"סים? או מרגע שזה בידיים שלה- - -

<נועה היימן:>
קודם כל, החברה למתנ"סים היא חברה ממשלתית, היא מגישה את הדוחות המבוקרים שלה מדי שנה לרשות החברות. שנית, שוב, החברה למתנ"סים תומכת בכל מתנ"ס בודד בשתי צורות: היא מממנת את השכר של מנהל המתנ"ס על-פי הסכם שכר שיש לחברה למתנ"סים עם עובדיה. סך תקציב הפעולות שהחברה למתנ"סים מעבירה, שתומכת בו, מתנ"סים בודדים, עומד על 6 מיליון שקלים ל-160 המתנ"סים שקיימים. בעיקרון החברה לא תומכת בכל מתנ"ס בסכומים. היא בעיקר מעבירה השתלמויות והכשרות את מנהלי המתנ"סים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נהרי, בבקשה.

<משולם נהרי:>
אני רוצה לשאול, קודם כל, העודפים המחויבים, המיליארד, כמה זה מהווה באחוזים מסך העודפים של משרד החינוך? זה 50 אחוז.

<נועה היימן:>
כן.

<משולם נהרי:>
ואז אני עובר לשאלה הבאה, לסעיף 2031, תרבות. אם זה מהווה 50 אחוז, זה אומר שההעברה שצריכה להיות השנה מגיעה כמעט ל-40 מיליון. יש לי כמה שאלות פה. לא סיימתי. כלומר זה יהיה כ-40 מיליון. קודם כל, השאלה שלי, בהעברה הזו, איך החלוקה מתבצעת בתוך התקנות? ובנוסף, אני שואל, יש תקנה שהיא 312246, שנקראת פרויקטים ייחודיים, והפרויקטים הייחודיים, נדמה לי שרוב הכסף שמועבר בעודפים, עובר לתקנה הזאת. אני רוצה לדעת, מה התקנה הזאת – את מי היא אמורה לתקצב, וממתי התקנה הזו צמחה במשרד החינוך? תודה. זה סעיף 31.

<(היו"ר זבולון כלפה, 11:48)>
<משה גפני:>
חבל שניסן לא פה, כי הוא רצה לעשות אתנו חשבון, אז אני אעשה את החשבון, האם יש לנו מה לצפות, אבל לפני זה, יש לי שאלה לגבי מה ששאלה סתיו, חינוך לדמוקרטיה ויהדות. אני מבין שלא היה סעיף כזה בכלל בספר התקציב, כי מוסיפים עכשיו 7 מיליון ו-59 אלף. אנחנו מדברים על העברת עודפים. בסעיף עצמו יש אפס. כלומר זה משהו חדש לגמרי. חינוך לדמוקרטיה ויהדות. אני טועה?

<נועה היימן:>
אתה לא טועה, אבל אני אסביר.

<משה גפני:>
רגע, ברשותך. אני רק רוצה שיידעו שזה יתוסף השנה. הכול בסדר. רק תסבירי, שנדע כולם על מה אנחנו מדברים. יש סיכוי, אגב, שניסן יחזור עוד במהלך השאלות שלי או לא? מה זה 2,000 שקל שאתם מבקשים עודפים במוסדות להשכלה? 2,000 שקל. מ-404 ל-406. אני רוצה הסבר. מוסדות להשכלה עלה מ-404 ל-406. אני רוצה לדעת מה זה ה-2,000 שקלים האלה, שאתם מבקשים מאתנו לאשר. מי הולך לקחת את ה-2,000 שקלים האלה? לאיזו מטרה זה הולך?

אני רוצה לדעת, מה זה התוספת של תמיכות ומענקים למוסדות תורה – מיליון ו-914? לאיזה צורך הכסף הזה מיועד – אם אפשר לתת לי פירוט מדויק, ומה זה מלגת לימודים לאברכים - מיליון ו-36, ומה זה תמיכה בכוללים – 408 אלף? ההעברות האלה, הרי התקציב הזה הוא פר תלמיד. הסכומים האלה לא מתאימים לפר תלמיד. נראה כאילו הולך למשהו ייעודי. אם מוסיפים לפר תלמיד – בסדר, יש לכם זמן להתעסק בזה, אז זה בסדר, אבל אם זה הולך למשהו ייעודי, אני רוצה לדעת מה זה. מה זה הסעיפים הקטנים למה ייעודי, כשמדובר על תקציב של 450 מיליון שקל בסך הכול הכללי? האם יש פרויקטים מיוחדים שנותנים לשם כסף?

שאלה אחרונה. תרבות יהודית. זה מה שניסן אמר לי קודם, שהם יעשו אתנו חשבון. עכשיו אני רוצה לעשות חשבון. יש המקביל שלו, תרבות חרדית. אלה שני סעיפים שפוצלו במשרד החינוך לפני הרבה שנים לפני בקשת משרד החינוך. מופיע תרבות חרדית.

<משולם נהרי:>
לא, אין דבר כזה.

<משה גפני:>
יש לנו אגף נפרד. שאלתי כבר מיליון פעם, הסעיף התקציבי היה שווה, פחות או יותר. במהלך השנה הזאת הוסיפו הרבה פעמים לתרבות היהודית, דהיינו לציונות הדתית בעיקר, ועכשיו מוסיפים עוד 19 מיליון, כאשר זה מגיע כבר ל-57.5 מיליון שקל, כאשר אין שקל אחד תוספת לתרבות החרדית. אני לא יודע איך לשאלות את השאלה הזאת, אבל אשאל בכל זאת. תנפו את מה שאתם רוצים. עם כל הכבוד, יש אנשים אצלנו שלא מקבלים משכורות כבר שנה שלמה. הכול בסדר. אתם יכולים לרמוס אותם.

<ראובן ריבלין:>
זה מה שנהרי שאל. הוא שאל. כששמעתי אותו, הבנתי, ועכשיו כשאתה מדבר, אני כבר לא מבין.

<משה גפני:>
אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת נהרי – האם התרבות היהודית הגיעה כבר ל-55 מיליון שקל, והתרבות החרדית נרמסה לחלוטין, ועוד ניסן סלומינסקי מאיים עליי שהוא יפגע בי עוד משהו, אז מה עוד הולכים לפגוע בנו?

<היו"ר זבולון כלפה:>
תודה. ושאלה קטנה לפני - מה זה ראמ"ה?

<משה גפני:>
בחינות המיצב.

<נועה היימן:>
נסביר. הפנייה הזאת מהווה כ-50 אחוז מהעודפים המחויבים בתקציב משרד החינוך. לרוב העודפים לא מועברים בבת אחת, בגלל שיש עוד סגירת ספרים שנעשית בחשב הכללי. לכן אנחנו מעבירים הפעם רק 50 אחוז מעודפי התקציב. הפנייה שאתם רואים היא לא בדיוק 50 אחוז. המשרד, יש מקומות שבהם יש מצוקה תקציבית יותר קשה, וצריכים את העודפים יותר, ויש מקומיות שקצת פחות. לכן, בגלל שעכשיו מתקבלים רק 50 אחוז מהעודפים, ויסתנו כך שבמקומות שבהם היה צורך, שהחשבת של המשרד שיקפה צורך מהותי להכניס שם את התקציב, הכנסנו יותר מ-50 אחוז- - -

<משולם נהרי:>
כמה זה בתרבות יהודית?

<משה שגיא:>
75 אחוז, למיטב זיכרוני.

<משולם נהרי:>
כלומר כ-31 מיליון יהיה סך העודפים המחויבים בתרבות יהודית. עכשיו בואי נתקדם לפי התקנות.

<נועה היימן:>
נענה על השאלות במסודר. אז זה לגבי ה-50 אחוז עודפים.

<משולם נהרי:>
אני רוצה לדעת לגבי החלוקה הפנימית.

<נועה היימן:>
אנחנו לא הולכים לשום מקום. נענה על הכול.

<משולם נהרי:>
אני בטוח שלגבי התקנה של פרויקטים ייחודית, את יכולה גם לענות.

<נועה היימן:>
האמת שלא, לכן אעביר את רשות הדיבור.

לגבי מטה שנהר על בסיס אפס, במהלך בניית התקציב של שנת 2000, כפי שאתם יודעים, ממשלת ישראל ביצעה מהלך של חריש עמוק, של צמצום מספר התקנות והתקציב. משרד החינוך עוד לא ביצע חריש עמוק באפן מוסדר. עם זאת יש ניסיון של משרדי החינוך והאוצר לבצע צמצום תקנות ללא תהליך של חריש עמוק. אחד הדברים שעשינו בתקציב האחרון זה לאחד בין תקנות שבהן היה היגיון שהתקנות יהיו מאוחדות. זה אחד מהנושאים. לכן בתקציב 2014 אתה רואה אפס בבסיס - זה לא כי זה נושא חדש- להפך – פשוט, התקציב לשנה הזאת עבר למקום אחר.

<משה גפני:>
כלומר יהדות ודמוקרטיה היה גם קודם.

<נועה היימן:>
נכון. ראמ"ה זו הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך. זו יחידת סמך של משרד החינוך, שבעצם אחראית על כל נושא המדידה וההערכה לתלמידי ישראל, אם זה הביצוע של המבחנים הבין-לאומיים, הפיזה ומבחני המיצ"ב. שוב, בגלל שמשרד החינוך עובד בשנות לימודים, יש פה התקשרויות שהתבצעו לתשע"ד, ולכן העודפים הגבוהים.

התוספת של ה-2,000 זה לתוכנית שנקראת מורשת כוחות המגן. על זה משה יכול לפרט יותר.

<משה שגיא:>
זה סעיף תמיכה שנוגע לנושא המחתרות, כל מיני גופים שמציגים את הנושא. 2,000 שקל זה ההתחייבות שנרשמה. יש בסעיף כ-400 אלף שקל. זה כ-2,000 שקל שלא שולמו במסגרת ההתחייבות.

<משה גפני:>
כמה התקציב הכולל?

<משה שגיא:>
כ-400 אלף, למיטב זיכרוני.

<משה גפני:>
מי מקבל את זה?

<משה שגיא:>
יש קריטריונים.

<משה גפני:>
מי היום מקבל בפועל לפי הקריטריונים?

<משה שגיא:>
לא זוכר את שמות הגופים שם, אני יכול להעביר אותם. יש רשימה.

<משה גפני:>
אוכל לקבל את השמות?

<משה שגיא:>
כן.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:58)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה יעביר לך את הרשימה.

<משה שגיא:>
שאלו לגבי פרויקטים ייחודיים. מדובר בפרויקטים ברשויות מקומיות בנושא מורשת. זה הקצבות לרשויות מקומיות במסגרת חודש המורשת היהודית על-ידי אגף תרבות יהודית.

<סתיו שפיר:>
זה שוב המוסדות של הרב רונסקי, או מדובר במשהו חדש הפעם?

<משה שגיא:>
מעבירים לרשויות מקומיות; לא למוסדות.

<סתיו שפיר:>
מה הארגונים?

<משה שגיא:>
הרשויות מבצעות פעילות, כל אחת לפי- - -

<סתיו שפיר:>
זה מה שהוא תיאר עכשיו, לפני חמש דקות.

<משה גפני:>
שאלתי לגבי המוסדות, מה זה התוספת הזאת, של תמיכה בכוללים ומלגות לאברכים, ושאלתי מה זה התרבות יהודית ומה עם תרבות חרדית. זה מה ששאל משולם נהרי. השאלה של משולם נהרי – אני רוצה תשובה.

<משה שגיא:>
אני רוצה לענות באופן עקרוני. למעשה העודפים פה עומדים כנגד התחייבויות, כנגד התקשרויות שיש בתקציב בנושאים מסוימים, שעברו ועדת רכישות או התקשרות חזית או במסגרת ועדת הקצבות או ועדת תמיכות, ששוב, ההחלטה של ועדת תמיכות, יש לה התחייבות חוזית גם.

<משולם נהרי:>
יש התחייבויות לרשויות? הכסף הזה עבר בדצמבר. בדצמבר הספיקו לעשות התחייבויות?

<משה שגיא:>
לדעתי, כן. ועדת תמיכות יושבת ומקצה את הסכומים לפי קריטריונים. לא היתה נרשמת התחייבות- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני שזה עובר, מכינים את כל החומר. אתה יודע את זה טוב, נהרי.

<משה שגיא:>
כנגד כל התחייבות נעשתה פרוצדורה במסגרת החשבות, או של ועדת תמיכות או של ועדת הקצבות או של ועדת מכרזים. לכן אני אומר שכל התחייבות שרשומה פה היא כדין.

<ראובן ריבלין:>
הכלל הוא שכן. יכולים להיות יוצאים מן הכלל.

<משה גפני:>
שאלתי שתי שאלות ולא קיבלתי תשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיבלת תשובה – אולי לא מפסקת.

<משה שגיא:>
לגבי אגף מוסדות, מדובר בהתקשרויות בעיקר עם חברת המחשוב שמבצעת את כל התכלול של כל התמיכות לכוללים ולגופים הזכאים של הרכישות.

<משה גפני:>
וכל זה, זה המחשוב?

<משה שגיא:>
הרוב. יש שם עוד סכום קטן לכוללים, לגרעינים לאומיים חינוכיים. יש סכום של 125 אלף.

<משה גפני:>
הזקנתי. תוכל לומר בדיוק, שנבין?

<משה שגיא:>
גרעינים לאומיים חינוכיים.

<משה גפני:>
זה שם חדש? ואין לי עדיין תשובה לתרבות החרדית.

<נועה היימן:>
משרד החינוך תומך בכל מיני צורות של פעילות בלתי-פורמלית שנעשית בישובים. יש קריטריונים, וגרעינים יכולים לגשת לקול קורא שמשרד החינוך מוציא. גרעינים – מספר משפחות שמתאגדות, והולכות לגור בעיקר בפריפריה. יש קריטריונים על סמך כמה שעות התנדבות הם עושים. הם נדרשים גם לעבוד בלי קשר בחינוך, ולעשות פעילות התנדבות בקהילה אחר הצהריים. המשרד תומך בזה.

<משה גפני:>
אז יש גרעינים תורניים. יש סעיף. אז זה לא גרעינים לאומיים.

<נועה היימן:>
גרעינים חינוכיים לאומיים. סך הכול לתוכנית נכנס מיליון ו-914.

<שמעון סולומון:>
- - -

<משה גפני:>
אני יודע, תאמיני לי. ואני יודע גם למי זה הולך ולמי זה לא הולך.

<ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני היה יושב-ראש ועדת כספים. השאלות שלו טובות, והתשובות שלו היו יכולות אפילו להיות יותר טובות מהמלומדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההבדל הוא שלא היתה לא שאלה ולא תשובה, כשהוא היה.

<ראובן ריבלין:>
אלא אם כן היו דברים שנעלמו מעיניי.

<משה גפני:>
האם לגבי תרבות חרדית – אתם כמעט מוחקים את הסעיף הזה. זה מגיע ל-57 מיליון, והתרבות היהודית, ששייכת לציונות הדתית, ואת התרבות החרדית אתם מוחקים. אין שום העברה. נאמר לפני כמה חודשים שבעוד שבועיים תבוא העברה. נגמרה שנת התקציב, אנחנו עומדים היום במרס – לא מגיע כלום.

<משה שגיא:>
קודם כל, פרויקטים ברשויות- - - בכלל לפעילויות מורשת ברשות - לא רק לנושא של יהודי או חרדי. זה חלק ניכר מהעודפים.

<משה גפני:>
כתוב פה
תרבות יהודית. יהודי.

<משה שגיא:>
חרדי זה לא יהודי?

<משה גפני:>
לא. חרדי לא. רק ציוני-דתי הוא יהודי. לפי הסעיף הזה. הרי הבטחתם שתביאו את התרבות החרדית. מה עשיתם - מחקתם את זה. אתה עוד מאיים עליי. תאיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש.

<משה גפני:>
מחקתם. אנחנו לא יהודים אצלכם. אנחנו לא קיימים. רק הרב רונסקי. אנחנו נגיע לזה, עד הגרוש האחרון נגיע. שקל לא ייעלם מעינינו. לאן לקחתם את הכסף, ולמי נתתם את זה בתור שוחד, כדי שהוא ישתוק? אני רוצה לדעת כל התרבות החרדית. כשתגיע החטיבה להתיישבות, אגיד, לאן הלך הכסף? והוא עוד מאיים עלינו.

<משה שגיא:>
תרבות חרדית מיועד לשיעורי תורה לעמותות.

<משה גפני:>
כמה כסף יש בתרבות החרדית? כמה נשאר?

<משה שגיא:>
הבסיס – אין לי פה.

<משולם נהרי:>
אין תקנה כזאת. זה תרבות יהודית. 03 זה שיעורי תורה. זה מה שנקרא. אנחנו גם תרבות יהודית.

<משה גפני:>
למה העבירו לסעיף הזה, ולא לשיעורי תורה?

<משולם נהרי:>
וזה תוספתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אומרים ש-24 מיליון יש בבסיס של התקציב.

<משה גפני:>
למה רק לסעיף הזה היתוסף, ולזה - לא? זה מגיע ל-57 מיליון. זה היה אותו דבר הרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא דנים על הסעיף עצמו.

<משה גפני:>
זה מגיע ל-57 מיליון. למה? בתרבות היהודית. מה, אתם עושים את עצמכם תמימים? אני מדבר על העודפים בתרבות היהודית. יש כמעט 20 מיליון שקל של עודפים מחויבים, שזה מגיע ל-57 מיליון. כמעט 60 מיליון. למה כל הזמן מיתוסף בתרבות היהודית, ולא מיתוסף בסעיף המקביל? שאלתי את זה כבר מיליון פעם, ואמרו לי: בעוד שבועיים, כן.

<עיסאווי פריג':>
כי אתה באופוזיציה והם בקואליציה.

<משה גפני:>
ככה מנהלים את המדינה? בגלל שהאנשים האלה חרדים, לא יקבלו משכורת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול להעביר את התשובה הזאת לשר. אלעזר, בבקשה, תשאל.

<אלעזר שטרן:>
אני מודה שהפליק פלאק הזה בין 29 מיליון ל-97 מיליון הוא קצת חשוד בעיניי. אני מדבר על הסעיף של תרבות יהודית. מ-2013 ל-2014. אני רוצה לחדד את זה. אני מצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת גפני, ואני גם רוצה לשים את הצד השני, את מה שבתי מדרש מהסוג שמנהלת חברת הכנסת רות קלדרון. גם היא תרבות יהודית. ואני, לאור מה ששמעתי, כולל האדם שמחלק את הכספים האלה, ואני מודה גם איך הם מתחלקים – ביקשתי בכתב, פניתי לשר וביקשתי פירוט לפני הדיונים, עוד לפני שזומנה הבקשה הזאת. לצערי, לא קיבלתי. אני מכיר את התלונות משני הצדדים, ומחבר את זה לנושא הזה של הקפיצה. אם יש קפיצה כזו גדולה, שהיא קצת מעוררת חשד, בעיניי, ואם אתם לא יודעים לתת לי את האירועים, אני אומר שיש לי יותר מחשש שזה חלק מהכספים הקואליציוניים, וכיוון שכך, אני חושב שאני צריך להסתכל על זה עוד יותר טוב. אבל אני כבר עברתי על הפרוטוקול, שלידיעתי, יש כספים קואליציוניים.

<יצחק כהן:>
אמרו שאין. היושב-ראש אמר שאין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אמרתי מה אמר סגן שר האוצר.

<יצחק כהן:>
אז יש או אין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאיפה אני יודע?

<יצחק כהן:>
אבל מה הוא אומר?

<משה גפני:>
שסגן שר האוצר יש עתיד אמר ש- - - כסף קואליציוני, והרב אמר שהוא וסגן שר האוצר זה אותו דבר.

<יצחק כהן:>
אז יש קואליציוני או אין קואליציוני?

<משה גפני:>
יש.

<יצחק כהן:>
הוא אומר שלא.

<אלעזר שטרן:>
אני אחדד את השאלה. האם מההגדלה של ההעברה הזאת יש משהו, שקל שהלך או לגופים חרדים כהגדלה או לגופים יהודים פלורליסטים – עזבו את הפרויקט הנכון של בארי, של מכון הרטמן? אני חושב שאלה דברים מאוד כנונים. שאלתי כאן, האם מהגידול הזה הלך גם למקומות האלה, או הכול הלך – קשה לי להגיד.

<נועה היימן:>
נשאלנו קודם על תקנה ספציפית. הסברנו על הפרויקטים הייחודיים. במסגרת הזאת המשרד מקצה לרשויות המקומיות - אנחנו לא יודעים לעקוב אחר – אם אנחנו עובדים דרך הרשויות המקומיות, אנחנו לא תמיד יודעים- - -

<אלעזר שטרן:>
גפני, אל תרוץ. שנים אמרנו שזה מה שש"ס עושים, שהם מעבירים לרשויות בתנאי שיעבירו לי.

<יצחק כהן:>
למה?

<משה גפני:>
אני מעריך את התשובה. זו תשובה מלומדת. כל הכבוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה, עיסאווי.

<נועה היימן:>
אני לא יודעת להגיד לך עבור כל התקציב, לאילו עמותות בסוף זה הולך. אם יש פרויקטים שאנחנו מעבירים דרך הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות בוחרות איך להפעיל את זה.

<משולם נהרי:>
אני רוצה לחדד את השאלה. בשנים עברו התקנה הזאת היתה קיימת, וככה זה עבד? את בטוחה?

<נועה היימן:>
למיטב ידיעתי.

<משולם נהרי:>
פרויקטים ייחודיים. התקנה הזאת לא היתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
רגע, לא קיבלתי תשובה. בחיים לא אקבל תשובה יותר מדויקת? זה נעלם? אני אומר את האמת שלי, כי מה שקורה פה בוועדה באופן די רציף - נותנים לנו תשובות שלא נותנות לנו אפשרות למלא את תפקידנו באמת, לדעתי. לפחות פעם אחת.

<ראובן ריבלין:>
זה התפקיד של היועצים המשפטיים. אתה היחיד שלא יודע. יש כספים קואליציוניים, כמה שלא צרחנו וזעמנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. יכול להיות שיש הסכמים.

<סתיו שפיר:>
ההסכמים כוללים כספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה לא קואליציוניים.

<סתיו שפיר:>
מה ההבדל בין- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא נחתם לפני אישור התקציב, או יש הסכמים לאחרי כן. לאחרי כן אין שום איסור לעשות את זה. אם נחתם לפני כן, גם אין איסור. רק צריכים להודיע את זה.

<סתיו שפיר:>
כסף שנחתם, צריך להיכלל בתקציב המדינה. הוא לא נכלל. הוא עובר בהעברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע אם יש או לא.

<סתיו שפיר:>
אומר יושב-ראש הכנסת לשעבר שיש.

<ראובן ריבלין:>
יש. איך עושים את זה – למשל, ועדת הכספים עצמה היתה מעבירה כספים לא פוליטיים למוסדות שאנחנו ראינו בהם מוסדות שאנחנו חייבים כציבור להעניק להם דברים, ו-וועדת הכספים היתה מקבלת בשנים עברו סכום כזה וכזה כדי לתקן עיוותים בחברה הישראלית. השאלה, איך היא היתה יכולה לעשות את זה? היא בעצמה לא יכולה להעניק כספים. מעניקה דרך המשרדים. היא אומרת לך: אני מעניקה למשרדים. באותו רגע שהועברה למשרדים באורח שהוא נקי וחוקי, ועומד בכל הקריטריונים שלה, זה מגיע למשרדים, והם אומרים: אנחנו רוצים לתת למוסד כזה או אחר. עיקרון השוויוניות, שהא עיקרון חוקתי במדינת ישראל, יכול לומר - אם, למשל, רונסקי מקבל, יכול לשאול אחר מכפר סמוך או מארץ ישראל כולה, בין שמדינת ישראל ובין ששטחי יהודה ושומרון – אני רוצה שוויוניות. כלומר אם קיבלת את המיליון, תן לי חצי מיליון. אם יבואו אלף, כל אחד יקבל 10,000 ולא חצי מיליון. אלה דברים שתלויים ביכולת הפיקוח גם של מערכת החשב הכללי וגם של מערכת התקציבים, אגב, התקציבים על-ידי הרפרנטים שלהם, ובעיקר על-ידי היועצים המשפטיים של כל מוסד, כי יש משרדים שאומרים: אתה לא יכול להעביר. משרד הפנים יאמר: אני לא יכול להעביר אלא בשוויוניות. לעומת זאת, יש משרדים אחרים – אני לא מדבר על השרים של היום אלא על השרים לדורותיהם, שהיו יכולים להעביר ללא שום בעיה. היו כאלה שזעקו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, בבקשה.

<עיסאווי פריג':>
אתה רוצה שאתפרץ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה שתשאל שאלה.

<עיסאווי פריג':>
ישבתי בשקט לבקשתך. עכשיו- - -

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אנחנו מלאי הערכה לנועה ולמשה, שהתאפקו.

<ראובן ריבלין:>
הם מקצוענים. הם ענו טוב מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, בבקשה.

<משה גפני:>
יש להם רק בעיה אחת – שהם נמצאים עכשיו בממשלה רעה, ובקדנציה הקודמת הם היו בממשלה טובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, בבקשה, תשאל את השאלה.

<עיסאווי פריג':>
אני מוותר על השאלה, אדוני, ותודה על היחס. באמת. יש לי מצד שמאל חצי תשובות, ויש לי סתימת פיות ממך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה סתימה? שאני נותן לך לשאול שאלה? אל תלך.

<עיסאווי פריג':>
איזה שילוב זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין כאן שום סתימת פיות, אלא אם כן אתה בין כה וכה ממהר וצריך ללכת.

<עיסאווי פריג':>
יש פה. זו זכותי לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי ממך לשאול, לא לדבר.

<עיסאווי פריג':>
תסתכל על זה איך שאתה רוצה – שאלה ודיבור בעיניי זה אותו דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שני דברים נפרדים. מאחר שאני מעריך אותך מאוד- - -

<עיסאווי פריג':>
מה זה מעריך? חברים, נוצר מצב שמקומם, רובי, ועושה אותך עצבני, שאתה מקבל חצי תשובות מאגף התקציבים, שנותנים לך מסר, כמה אתה שווה: יאללה, נו, קדימה. וזה מקומם. ואני מצפה מהיושב-ראש שנפעל.

<ראובן ריבלין:>
מה אתה שווה כחבר כנסת. שלא יחשבו – מה אתה שווה כערבי ויהודי.

<עיסאווי פריג':>
כחבר כנסת. אני מצפה מיושב-ראש הוועדה שייתן לי את ההגנה, ויספק אותי בתשובה מינימלית, שאני אוכל להיות רגוע, אבל ברגע שאני – אז אני מבקש את הגנתך בקבלת התשובות.

בעניין החינוך, אנחנו עכשיו מעבירים מיליארד שקל, ועניתם לנהרי, 50 אחוז מהם עודפים מחויבים, ו-50 אחוז - יש לכם הגמישות.

<נועה היימן:>
לא. כל ה-50 אחוז כולם עודפים מחויבים. מה שהסברנו, את ה-100 אחוז עודפים מחויבים עבור כל תוכנית – מה שאנחנו רואים פה זה לא ה-100 אחוז אלא 50 אחוז בסך הכול. יש תוכניות שיש בהן פחות מ-50 אחוז ויש תוכניות שיש בהן- - -

<עיסאווי פריג':>
שאלה ראשונה
פעולות לשכת הדובר. האם זה טבעי וסביר שתקציב דוברות, 2.5 מיליון, אתם בין יום ובין לילה מחליטים להעלות את זה ל-7 מיליון? תוספת של 200 אחוז בלשכת דוברות.

<משולם נהרי:>
יש הרבה רפורמות.

<עיסאווי פריג':>
מה ההיגיון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי, אם מותר לי להסביר – אנחנו כרגע לא דנים על תקציב משרד החינוך אלא אנחנו דנים עכשיו על ההעברות המחויבויות. אם אתה שואל למה התקציב עצמו גדל, זה לא הזמן היום; זה היה צריך לשאול כשדנים על תקציב משרד החינוך. אנחנו שואלים רק על ההעברה המחויבת.

<נועה היימן:>
4.6 מיליון ₪ שמיתוספים פה לפעולות לשכת הדובר. מדובר, כל הסכום זה עודפים מחויבים שנוצרו בשנת 2013. משרד החינוך יצא לקראת סוף שנת 2013 בקמפיין גדול, גם בגלל רפורמת הבגרויות המתוכננת.

<יצחק כהן:>
אבל לא יצא מזה כלום.

<נועה היימן:>
גם בגלל שלושת השבועות הארכת שנת הלימודים.

<סתיו שפיר:>
לא עדיף להשקיע את המיליונים האלה בילדים עם מוגבלויות, במערך הסעות לבתי ספר, בכל מיני מטרות יותר טובות מקמפיינים תקשורתיים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, את רואה את הדוגמה? הרי את יודעת שזה לא רלוונטי, השאלה. הם לא המחליטים. באמת.

<עיסאווי פריג':>
בגלל ריבוי הרפורמות, ריבוי ההסברים. הבנו. ריבוי כמה שיותר רפורמות, כמה שיותר כסף לדברר את הרפורמות האלה.

השאלה השנייה, בסעיף 202401, תוכניות לקידום החינוך למיעוטים. אני מבקש לקבל הסבר על הסעיף הזה.

<נועה היימן:>
משרד החינוך פועל לתקצב מספר תוכניות חומש לקידום אוכלוסיית המיעוטים בישראל בתחום החינוך. העברנו את כל הפניות התקציביות האלה בשנה שעברה פה בוועדה. זה כספים שמועברים ברובם ממשרד ראש הממשלה, שמרוכזים שם תוכניות החומש, ברובן תוכניות גם בתחומי התחבורה, גם בתחומי התעסוקה וגם בתחומי החינוך. משרד ראש הממשלה מתכלל את התוכניות ומעביר- - -

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש לקבל מכם את תקציב משרד החינוך לשנת 2004.

<נועה היימן:>
אסביר הסבר כללי פה ואשלח לך מה שצריך. בעצם יש שני אלמנטים לשאלה שאתה שואל: יש חלקים שיותר קל לזהות, כמו תוכניות החומש שנמצאות בתקנות ייעודיות, לכן קל לומר מה התוספת התקציבית שלה זכאי תלמיד מיעוטים. חוץ מזה יש כיתה במגזר הערבי, שמתוקצבת כמו כיתה במגזר היהודי, זה סכומים שיותר קשה לי לחלץ. אני יכולה לתת לך פירוט גם על תוכניות החומש, מה שהעברנו בזמנו בשנה שעברה גם לחבר הכנסת שטרן, בכתב.

<עיסאווי פריג':>
הדבר האחרון בשלב זה, 202 ו-711, מלגות ומענקים לתלמידים. אני מבקש לקבל את הפירוט של הסעיף.

<משה שגיא:>
ההקצאה של המלגות היא בהתאם למדרג הטיפוח של בתי הספר. בתי ספר עם מדרג טיפוח נמוך, שהאוכלוסייה שם יותר חלשה, יש שם עדיפות בהקצאה בהיקף המלגות ש- - - לבתי הספר, לעומת בתי ספר חזקים.

<עיסאווי פריג':>
מה זה מלגות?

<משה שגיא:>
· - - עבור תשלומי הורים.

<עיסאווי פריג':>
זה לא להשכלה גבוהה.

<משה שגיא:>
לא. יש שם רק מיליון שקל לסטודנטים דרוזים, אבל כל השאר – מדובר במלגות תלמידים. כ-100 ומשהו מיליון זה מלגות תלמידים, ועוד 35 מיליון למלגות- - -

<עיסאווי פריג':>
שאבין, ה-11 מיליון שקל שמופע כאן, לפי מה שאתה אומר – מתוכם- - -

<משה שגיא:>
זה לא מתוכם. אני עומד בגדול על תקציב המלגות.

<עיסאווי פריג':>
זה מלגות של תלמידים בתוך בתי הספר. ומה הקריטריון למלגות האלה?

<משה שגיא:>
לפי דירוג הטיפוח של בית הספר.

<עיסאווי פריג':>
אני יכול לקבל פירוט של הקריטריונים?

<משה שגיא:>
ודאי.

<עיסאווי פריג':>
ו-2013.

<נועה היימן:>
נחדד. נעביר הכול, אבל רק נחדד עכשיו. התקציב מועבר לבתי ספר. משרד החינוך לא קובע לאיזה תלמיד להעביר אלא כמה להעביר לכל בית ספר לפי מדד הטיפוח – מדד שנקבע לפי הכנסת המשפחה והשכלת ההורים, ואז מנהל בית הספר מחלק.

<עיסאווי פריג':>
שאלה אחרונה, ברשותך. 203003, ישובים נתמכים. 3 מיליון ו-200.

<נועה היימן:>
משרד החינוך מעביר מדי שנה לרשויות שנמצאות במקומות או גבוהים במיוחד, ולכן קר בהם, או נמוכים במיוחד, ולכן חם בהם, תגבור לתקצוב של הסקות ומזגנים. יש קריטריונים. מעל גובה מסוים- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר 20005 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול
נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

<משה גפני:>
בשם כל הקבוצה רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל לחץ הזמן אני עושה קפיצה. פנו אליי שני שרים במשך השבועיים האחרונים, שהעודפים האלה מעכבים אותם, לכן אני מנסה לקפוץ אליהם. הראשונה זה שרת הקליטה, סופה לנדבר.

<משה גפני:>
אתה מביא את החטיבה להתיישבות? אני צריך לדעת. אני מהבוקר נמצא בשביל זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא בטוח.

<משה גפני:>
לאן הלך ה-28 מיליון? משהו שערורייתי. יש היום החטיבה להתיישבות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נספיק. נראה.

עמוד 39, משרד הקליטה.

פנייה 30004

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שני שרים כבר שבועיים מבקשים ממני, ואמרו שזה ממש מעכב את המשרד כולו, הוא נעצר. חשבתי שנגיע לפי הסדר, אבל מאחר שאני רואה שלא – אני קופץ לשני המשרדים האלה.

<שרי שלזינגר:>
שרי שלזינגר, משרד העלייה והקליטה. זו בקשה של משרד העלייה והקליטה להעברת עודפי התקציב משנת 2013 לשנת 2014 על סך 185,500 אלף ₪. מדובר בהתחייבויות שנפתחו בשנת 2013, וטרם סיימנו לשלם בגינן. בסכומים זה אחרת.

<ראובן ריבלין:>
185 מיליון?

<שרי שלזינגר:>
נכון, עודפי תקציב. מאחר שהתקציב לשנת 2013 אושר מאוחר, העודפים הגיעו מאוחר, מדובר בהתחייבויות שטרם סיימנו לשלם בגינן. הם נפתחו ב-2013.

<משה גפני:>
מה תפקידך במשרד?

<שרי שלזינגר:>
הממונה על התקציבים.

<משולם נהרי:>
לגבי סעיף 1204, יש שם עודף – גם, אני לא יודע אם זה 50 אחוז. אני מתאר לעצמי שזה 50 אחוז. בתקנה יש 28 מיליון ו-890, בבסיס התקנה. העודף הוא 29 מיליון, שזה מהווה 50 אחוז. איך מסבירים את זה? הגיע להם איזה פיס, משהו, סכום גדול, שלא הצליחו לבצע אותו בדצמבר?

<שרי שלזינגר:>
הסכום הכללי הגיע לסכום גבוה הרבה יותר לאור עודפים, תוספות, שינויים בתקציבים.

<משולם נהרי:>
כמה היו התוספות?

<שרי שלזינגר:>
אני מצטערת, אני לא יודעת לומר לך את הסכום כרגע.

<משולם נהרי:>
את לא חושבת שזה מוזר, ש-50 אחוז- - -

<חיים כץ:>
אם אין הצבעות היום – תגיד לנו. תשאל את היועצים המשפטיים. אל תשאיר אותנו סתם.

<משולם נהרי:>
האם את לא חושבת שזה מוזר ש-50 אחוז מהעודפים עולים על הבסיס שיש בתקנה?

<שרי שלזינגר:>
אופי התקנות כולל מספר תוכניות רב ומגוון. חלקם נובעים משינויים ומצרכים נקודתיים אד הוק של אותו גל עלייה שמגיע או בתמיכות לפי קריטריונים ושיקולים שהמשרד החליט לתת.

<משולם נהרי:>
לא שמענו שיש גל עלייה מיוחד.

<שרי שלזינגר:>
למשל, תקציב תמיכות שלנו נובע מהפניות ומהתמיכות- - -

<משולם נהרי:>
לזה אני רוצה להגיע. איך הוא מתבצע. כל שנה מעבירים עודף בכל הנושא של הפעילות לעולים חדשים, כאשר נמצאים במרכזי קליטה, נמקים שם, יושבים כבר שנים, ויש תקציב של 25 מיליון לפעילות חברתית, והכסף הזה הולך וחוזר והולך וחוזר, ומיתוסף עליו גם כן משהו שלא יכול להתבצע.

<משה גפני:>
שאלה מצוינת. הוא מייצג את כולנו בשאלה הזאת. שאלה טובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני שאתה עונה, שמעון, בבקשה.

<שמעון סולומון:>
לגבי 301202, לגבי תעסוקה, מידע ויזמות. אני רוצה לדעת קודם כל פירוט, על מה מדובר. כשמדובר בעולים חדשים אני יודע שלמשל, בעולים החדשים, במוקדים, מתחננים להיות בין המועסקים ולהיות עובדים מהמשרד. אני רוצה לדעת את הפירוט, כשאת אומרת: תעסוקה, מה זה אומר?

<שרי שלזינגר:>
עובדי המוקדים לא נכנסים בתוכנית הזאת. בתוכנית 3007, שם נכנסים.

<שמעון סולומון:>
רגע, מה עם 202?

<שרי שלזינגר:>
ב-202 נכנסים ודאי ככלל העולים.

<שמעון סולומון:>
כמה יוצאי אתיופיה יש שם?

<ראובן ריבלין:>
זה פר עולה.

<שרי שלזינגר:>
אני יכולה לחזור אליך ולבדוק את הנושא, איזה אחוז מושמים דרך האגף הספציפי הזה.

<שמעון סולומון:>
אם אין לך תשובות עכשיו, יכול להיות שתצטרכי לחזור עם תשובות.

<שרי שלזינגר:>
זה תוכניות שמיועדות לכלל העולים, וליוצאי אתיופיה בתוכם.

<שמעון סולומון:>
כמה יוצאי אתיופיה יש בפנים?

<משולם נהרי:>
יהיו לך הפתעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<אופיר להב:>
אופיר להב, משרד העלייה והקליטה. מנהל אגף תכנון מדיניות, תקצוב ומחקר. ראשית, לשאלה לגבי גלי העלייה ומרכזי הקליטה. דבר ראשון, מי שנמצא היום במרכזי קליטה זה רק העולים מאתיופיה, כלומר כל שאר העולים, שלא מאתיופיה, לא נמצאים במרכזי הקליטה; הם נקלטים בקליטה ישירה.

<משולם נהרי:>
מי נמצא בבאר שבע?

<אופיר להב:>
רק יוצאי אתיופיה.

<משולם נהרי:>
התימנים לא נמצאים שם?

<אופיר להב:>
יש ארצות מסוימות- - -

במרכזי הקליטה יש כ-6,500 מיטות. רובם המכריע זה יוצאי אתיופיה. יש מעט, בעניין של עשרות, מתימן וטוניס, בהתאם להחלטות ממשלה – טוניס, בהחלטת ממשלה, שנותנים איזשהו טיפול בנושא. יש עוד כמה ארצות, שאני לא חושב שזה המקום, שיש עלייה מהן, שזה המקום פה להרחיב. מדובר בעשרות אנשים.

בהמשך לשאלה לקליטה בקהילה, כל הפעילויות שמתבצעות במרכזי הקליטה מופעלות על-ידי משרד הקליטה באמצעות הסוכנות היהודית. כל התקציב לכל כולל פעולות חברה ותרבות וכל הפעולות של קליטה בקהילה מתוקצבות דרך ההפעלה של מרכזי הקליטה, שזה לא בתוכנית שאתה דיברת עליה, 301204. זה נמצא במשהו אחר – בתוכנית שנקראת קליטת עולי אתיופיה. בתוכנית של קליטה בקהילה לא מדובר באנשים שנמצאים במרכזי קליטה; מדובר בקליטה בעיקר דרך רשויות מקומיות.

<משולם נהרי:>
בקהילה. כמה זה מתבצע שם? באילו אחוזים? כל שנה חוזר עודף גדול.

<אופיר להב:>
אם זאת השאלה, מה אחוז הביצוע של תוכנית קליטה בקהילה במשרד הקליטה, אני בהחלט יכול לבדוק.

<משולם נהרי:>
ומה התוספת פה?

<אופיר להב:>
אין פה תוספת. זה עודפים מחויבים. אומר בוודאות, שאחוז הביצוע של כלל המשרד בשנה שעברה נפגע בגלל שהתקציבים הגיעו רק בסוף השנה – גם העודפים וגם התוספות וגם ההסתות הפנימיות.

<סתיו שפיר:>
למה זה כך?

<משולם נהרי:>
בעצם יש לך עודפים שמתגלגלים אולי אפילו שנה שנייה, כדי ליצור סכום כזה.

<אופיר להב:>
חלילה. גם לא יכול להיות בתקציב תמיכות, לפחות לא אצלנו במשרד, שעודף מתגלגל מעבר לשנה קלנדרית אחת, כי החשב לא ייתן דבר כזה. גם אנחנו לא נעשה.

<משולם נהרי:>
אני אומר לך שיש אפשרות כזאת, שיש עתירה ומעכבים כסף.

<אופיר להב:>
אם יש עתירה בבית משפט על משהו – יכול להיות.

<שמעון סולומון:>
לא קיבלתי תשובה, ויש לי עוד שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא אמרה שתעביר לך.

<אופיר להב:>
שאלת לגבי העלייה. בשלוש השנים האחרונות, חבר הכנסת נהרי, היתה עלייה במספר העולים. רק בשבוע שעבר שרת העלייה והקליטה אגב שיחת הטלפון שאמרה שהמשרד תקוע, שרת העליי והקליטה הציגה פה בכנסת בשדולה של יהודי צרפת את העובדה שרק בשלושת החודשים האלה עלו יותר מפי כפול מיהודי צרפת ממה שהיה בשנה שעברה, ולכן הממשלה – מקדמים תוכנית עלייה מיוחדת- - -

<משולם נהרי:>
יש תוכנית בסוף החודש, לעשות יריד עלייה בצרפת ובאיטליה.

<סתיו שפיר:>
אבל אתה אומר שהמשרד מתוקצב בפחות ממה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא באמצע תשובות שהוא נותן.

<ראובן ריבלין:>
התשובות שלך מספקות. אפשר להצביע, לדעתי.

<אופיר להב:>
לגבי עניין התעסוקה, אני מנסה להבחין את השאלה, ואענה על שני דברים. כל תוכניות התעסוקה באמצעות מוקדי הקליטה, כפי שיודעים, משרד הקליטה מפעיל 22 מוקדי קליטה ברשויות המקומיות בתוך השכונות שיש בהן ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה. תקציב התעסוקה למוקדים הוא לא במסגרת תקציב התעסוקה הרגיל של המשרד. הוא יותר גדול, והוא מגיע ל- - - בנפרד.

<שמעון סולומון:>
זו הבעיה הכי גדולה. לא ייתכן שעשרות שנים יוצאי אתיופיה עובדים בכל מיני מקומות, והם לא נכנסים לתוך הקור של המשרד. זה לא ייתכן. אתם צריכים לחשוב שוב, כי הם לא עובדים חיצוניים. הם צריכים להיות עובדים פנימיים כמו כל אחד אחר.

<אופיר להב:>
אתה מדבר על תקציב ההעסקה? אני לא יכול להתייחס לזה. אני יודע שזה נמצא עכשיו על המדוכה בהרבה- - - וגם בערכאות משפטיות. אנחנו תומכים ברשויות מקומיות.

<ראובן ריבלין:>
מה, זה מדיניות של המשרד?

<שמעון סולומון:>
ודאי. בפועל יש עשרות עובדים- - - בשנה, והם לא נמצאים בתוך המשרד.

<אופיר להב:>
אנחנו תומכים ברשויות מקומיות לקליטת יוצאי אתיופיה- --

<שמעון סולומון:>
ניסן, זה לא רציני. יש עובדים יוצאי אתיופיה שעובדים עשרות שנים, והם נמצאים מחוץ למערכת, ברשויות מקומיות שכל שנה מחדשים להם את המשרה, אז נראה לך זה ברור? תבדקו את זה. זה לא יכול להימשך ככה.

<אופיר להב:>
אנחנו מתקצבים רשויות מקומיות לנושא קליטת- - -

<שמעון סולומון:>
למה הם לא מהמשרד?

<אופיר להב:>
זה שהרשות מחליטה- - -

<שמעון סולומון:>
סלח לי, אתה מטעה פה את האנשים. מי שמחליט זה בעל המאה. זה המשרד שמתקצב. לא הרשות מתקצבת את המשרד הראשי.

<אופיר להב:>
הסוגייה הזאת היא ידועה, היא נמצאת לפתחם של כל מי שנוגע בדבר. זה גם המשרד, גם השרה התייחסה לזה. לדעתי, אפילו יש בזה עניין משפטי בנושא, של אופן ההעסקה. בגדול, מה שהוא אומר, שאנחנו מעסיקים- - -

<ראובן ריבלין:>
המדיניות היא של העיריות או של משרד הקליטה?

<שמעון סולומון:>
נחש, באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שלאחר מכן אתם תזמינו את שמעון, ותפרסו את הדברים, ותראו.

<אופיר להב:>
ישבנו אתו מספר פעמים, והוא גם נמצא בתהליך.

<שמעון סולומון:>
קודם כל, אני יודע שאתה לא הכתובת, אבל אתה פה, לכן אני מדבר אליך. זה מדיניות של משרד הקליטה. לא עשו אותנו באצבע. כל מה שקשור ליוצאי אתיופיה, השאיפה היא להעסיק אותם דרך גופים חיצוניים, דרך הרשות המקומית, דרך כיוונים, דרך כל מיני ארגונים, כי ככה משמרים- - - אני מבקש שתהיה מדיניות – לגבי ההצבעה, מבקש שנצביע, ונעשה רביזיה.

לגבי החומש, ראו זה פלא – המצב של בני הקהילה הוא לא הולך ומשתפר, והממשלה החליטה לתת תקציב גדול, שנקרא תקציב חומש, ויש עודף. איך זה ייתכן?

<אופיר להב:>
העודפים של שנה שעברה, בדיוק כמו שהיה בכלל המשרד, לפחות המשרד שלנו - העודפים שהגיעו בשנה שעברה רק באוקטובר או בסוף ספטמבר, לדעתי, ותקעו את המשרד עד אוקטובר, לא אפשרו לצאת בתוכניות חדשות. לדוגמה, אם תוכנית שהחומש בשנה שעבר רצתה לעשות, כל השנה היתה תוכנית עבודה לעשות תוכנית עבודה במסגרת תוכנית החומש, לא יכולנו להפעיל אותה עד שהתקציב הגיע. רק באוקטובר יכולנו לחתום על חוזה עם ספק, וחוזה עם ספק חותמים לפחות לשנה. אני מכיר את תוכנית החומש לפרטיה, אגב.

<שמעון סולומון:>
תוכנית דיור, שהיא חלק מתוכנית החומש, שהיא 120 מיליון שקל, מ-2008 עד 2013, ניצלו רק שני אנשים. אולי אחוז אחד. אז יש כל מיני קריטריונים שאתם עושים, שהם לא מנצלים.

<אופיר להב:>
אתה מדבר על תוכנית החומש שנמצא במשרד השיכון. זה תוכנית החומש שבמשרד הקליטה.

<שמעון סולומון:>
אתם המתכללים.

<ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת סולומון, רק תסביר לי דבר אחד, וחיים ואני נתמוך בך – את זה אני אומר ליושב-ראש – אני רוצה להבין, אם אנחנו לא נעביר את הכסף הזה, רוב העולים שייפגעו זה דווקא עולי אתיופיה. עכשיו תגיד לנו מה לעשות.

<שמעון סולומון:>
אני יודע את זה. אמנם אני חבר כנסת חדש, אבל אני מבין את זה. אני רוצה שנצביע בעד, ורביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו לא נמצאת?

אז מי בעד לאשר את בקשה 30004 – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

<שמעון סולומון:>
הצבעתי בעד, אבל מבקש רביזיה.

<משה גפני:>
גם אנחנו מבקשים רביזיה אתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אפשרי. הרביזיות יידונו יותר מאוחר. דברו אתו אחר כך.

<חיים כץ:>
אתה מעלה עכשיו את הרביזיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ממילא צריך לחכות חצי שעה.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, תוכל לומר לנו מה הסדר? אנחנו פה עד הלילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו קופצים. יכול להיות שנוכל לחזור לכולם אחר כך. תכף נשמע את דעתו של היועץ המשפטי. אנחנו קופצים לעמוד 72.

פנייה 70003

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד השיכון.

בבקשה.

<משה גפני:>
למה זה עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי - כבר כמה פעמים פנו אליי שני שרים. אם יהיה לנו יותר זמן, נחזור לכולם.

<חיים כץ:>
אמרת לנו לבוא לפה ב-11:00.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי הרפרנט שמדבר על זה? אין פה אף אחד שמייצג?
קריאה
אקרא לו, כי שיניתם את הסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שתי דקות הפסקה. תקראו לו, ובינתיים אבדוק את הנושא.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:53 ונתחדשה בשעה 13:00.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מחדש את הישיבה.

הגיע נציג של משרד השיכון?

<משה גפני:>
אם כל הכבוד, היה אמור להיות נציג משרד השיכון – הוא לא היה. עשית הפסקה כדי שהוא יבוא. הוא לא הגיע. אני מבקש להוריד את זה היום מסדר-היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<משה גפני:>
אני, כשלא היו מגיעים רפרנטים, לא הייתי מעלה את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא היה כך. עשיתי קפיצה גדולה לעמוד 82, אז יכול להיות שהוא לקח חשבון, והלך להתפלל מנחה.

<משה גפני:>
פעמיים מחכים לרפרנט שלא נמצא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא צלצלתי אליו. אני מקווה שמישהו צלצל.

<מיכל בירן:>
זה גם מסר שגוי – שיטה לא להגיע.

<סתיו שפיר:>
ממילא הם לא מספקים תשובות, אז מישהו אחר יכול להחליף אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד הרווחה.

פנייה 23005

<משה גפני:>
ניסן, אתה יכול לומר מה התוכניות שלך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שנמשיך בזה. אני מקווה שזה מה שיסוכם. תהיה התייעצות עם הייעוץ המשפטי, ונוכל להמשיך לנושא כפל עמלות.

<סתיו שפיר:>
אז נפלה החטיבה להתיישבות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה נפלה? אם נספיק, נגיע אליה. אם הייתם נותנים לי רמז איך ייראה ההמשך, אוכל לדעת – שאוכל להעריך זמנים. אחרת אין לי יכולת. העודפים מחויבים – אף פעם לא היה דיון על זה.

<סתיו שפיר:>
זה בחקלאות. אני חושבת שיש חשש, כי אולי אין לך רוב, אז אולי שווה כן לדבר על זה.

<אלעזר שטרן:>
אולי בשנים קודמות היה אמון יותר גדול.
<סתיו שפיר:>
יכול להיות.

<משה גפני:>
היה מגיע אורי אריאל לפה, וההתיישבות היתה מקבלת את מה שמגיע לה. לא כמו שאצלכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם ג'ומס – תמיד אנחנו לוקחים אותו כדוגמה – שני דברים היה אומר: אם זה כסף קואליציוני – לא שואלים, מצביעים בעד, כי זה ההסכמים. עודפים מחויבים – זה ברור. כבר היה דיון על זה.

<משה גפני:>
לא כמו בזמן שלך שדורסים אותנו, ניסן. מה ציפית שנעשה? בתקופה שלי קיבלתם להתנחלויות הרבה כסף, מה שלא קיבלתם קודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרבה פחות מהיום.

<ראובן ריבלין:>
כי הקואליציה היתה בעד ההתיישבות, וגם אותו חלק באופוזיציה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
23005, משרד הרווחה.

<גיא הרמתי:>
הפנייה נועדה להעברת 400 מיליון ₪ עודפים מחויבים משנת 2013 למשרד הרווחה. זה כ-400 מיליון שקל. זה כ-7 אחוז מתוך 5.5 מיליארד שקלים תקציב המשרד. עיקר ההוצאות עבור מיועד להוצאות עבור מסגרות רווחה, עבור התשלום החודשי לחוסים מכל מיני סוגים. עיקר התשלום – 140 מיליון ₪, מיועד לאגף לשירותים אישיים וחברתיים, שזה בעיקר אוכלוסיות בסיכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד 23005 – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר פה אחד.

עמוד 31.

<אלעזר שטרן:>
שר הרווחה – כשיש אמון, זה עובר הכי מהר.

<משה גפני:>
נכון. משרד הרווחה גם לא מפלה לרעה את החרדים.

<אלעזר שטרן:>
הנה, דוגמה.

פנייה 24005

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד הבריאות.

<מורי אמיתי:>
מורי אמיתי, רפרנט בריאות. הפנייה נועדה להעביר עודפים בסך 212 מיליון שקל משנת 2013 לשנת 2014, עודפים מחויבים. מדובר על בערך כ-3 אחוז מתקציב המשרד. ההעברות מדברות על עודפים, בין אם זה קניות לשירותי המשרד כמו שירותי מחשוב, ובין אם שירותים שהמשרד מחויב לספק כמו שירותי אשפוז לקשישים, שירותי שיקום לנכי נפש, בריאות התלמיד.

<משה גפני:>
מה זה העסקת עולים? מספר תוכנית 240409, 8,000 שקל.

<סתיו שפיר:>
זה כל העודפים?

<מורי אמיתי:>
80 אחוז מהעודפים.

<סתיו שפיר:>
למה לא מעבירים הכול ביחד?

<מורי אמיתי:>
זה הנחיות המשרד.

<סתיו שפיר:>
אני מבינה שככה הונחית, אבל למה לא מעבירים הכול יחד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברשותך, אני אתן תשובה, כי זה לא רק פה. מאחר שזה עודפים מחויבים, המשרד, החשכ"לית בדקה כל אחד ואחד מזה. בדרך כלל המשרדים מעבירים להם רק 80 אחוז, ולאחר שמקבלים את הדוח הסופי של השנה, אם הכול בסדר ואכן זה עונה, מעבירים את ה-20 אחוז האחרים.

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת, הכול בסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שזה עונה על מה שאמרו. יש משרדים, ואני אומר את זה שוב, שהחשכ"לית אישרה לא 80 אחוז, אלא לשלב הזה 50 אחוז, ובהמשך יאשרו עוד 50- - -

<סתיו שפיר:>
אקח את הדוגמה שאתה תמיד אומר: אתה אומר: אנחנו בונים כביש – אנחנו צריכים לאשר את הבנייה הזאת את התקציב. אז למה אתה אומר עכשיו: מאשרים רק 80 אחוז? הרי אתה יודע שבסוף תסלול את הכביש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר לך מה הכללים שבמשרד נמצאים. הם רוצים לראות, אחרי שמקבלים את הדוח – הרי עכשיו זה רק לפי מידע שנותנים, אבל אחר כך מגיע הדיווח המסודר על כל הביצוע, חתום, מסודר. לא עכשיו - זה רק לוקח קצת זמן, ואז משלימים את ה-20 אחוז, כנראה.

<סתיו שפיר:>
ויש מקרים שבהם לא משלימים, אני מניחה. השיטה הזאת – האוצר יכול כך תוך כדי השנה להמשיך לקצץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שני דברים.

<סתיו שפיר:>
ועדת הכספים אישרה למשרד כסף. אתה אומר שכל העודפים המחויבים אושרו. ועדת הכספים אישרה את הכסף, אבל האוצר מחזיק אותו. למה האוצר מחזיק אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסביר שוב. זה קורה בהמון דברים. יש תמיד הקו העדין בין העודפים לעודפים המחויבים.

<סתיו שפיר:>
לא קו עדין. יש התחייבויות, ויש דברים שלא השתמשו בהם בתקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש דברים פשוטים ויש דברים שהם יותר, כנראה. אבל זה נוהל שדווקא את היית צריכה לתמוך בו, שיש כאן בקרה כפולה.

<סתיו שפיר:>
אני נגד קיצוצים בשירותים חברתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חברתיים. זה בכל המשרדים כך.

<סתיו שפיר:>
יש פה למשל סעיף 231204 – ביטוח שירותים למפגר. מעבירים לו עכשיו 4.7 מיליון. משהו חשוב שכולם פה מסכימים עליו. למה מעבירים רק 80 אחוז ולא את כל הכסף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מנסה להסביר מה שאמרו לי ומה שאני יודע מכל המשרדים - שלכל המשרדים מאשרים רק 80 אחוז כדי- - -

<ראובן ריבלין:>
אעזור לך – הכסף הולך כדי לעזור לאותם נצרכים, שהם ילדים עם פיגור שכלי. יש דברים שהם נדרשו מאנשים שהם ספקים. עכשיו, רוצים לדעת, האם הם מילאו אחר כל מחויבויותיהם כלפי מדינת ישראל, ולכן קבעו בקרה ומעקב שבו החשב הכללי רואה, האם באמת התחייבת או גם ביצעת? כלומר ההתחייבות שלך לא מזכה אותך מייד בקבלת כל התשלום. אנחנו רוצים לראות את כל התהליך של הביצוע עצמו. לכן לפעמים, במקום 80 אחוז, 50 אחוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך כלל, כל המשרדים, זה דבר קבוע, יש 80 אחוז שמאשרים, ואחר כך 20 אחוז תמיד לבדיקה סופית. זה לא למשרד הרווחה רק או בריאות אלא זה כללית לכל המשרדים.

<סתיו שפיר:>
הכנסת יודעת
הולך לעבור עכשיו X מיליוני שקלים למשרד הבריאות, וכך אזרחי ישראל יודעים שעוברים X מיליוני שקלים, אבל משרד האוצר בעצם לא- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך טעות. לא הוציאו את הסכום.

<סתיו שפיר:>
רגע. בא משרד האוצר ובעצם לא מעביר את הכספים האלה יחד; הוא אומר: עכשיו אנחנו מעבירים חלק, וחלק אנחנו גם שותפים בכל מיני סעיפים, כמו רזרבות. בא משרד האוצר, וחלק מהכסף שם בקופה קטנה שנקראת רזרבה, ומשרד הבריאות לא יכול להשתמש בה, ואז שם עוד חלק מהכסף בעוד קופה קטנה, שנקראת הוצאות שונות, ואז הוא שם את הכסף בעוד קופה קטנה, בתוך סוגיית העודפים המחויבים האלה, ואומר: עכשיו אנחנו לא מעבירים לכם הכול, אנחנו מחזיקים אתכם קצר-קצר, ונעביר לכם אולי אחר כך. מה קורה בתהליך – בגלל זה היה מאוד נחמד לראות פה אולי נציג של משרד הבריאות ולא רפרנט של האוצר במשרד הבריאות, אלא לשמוע מה אומר אולי מנכ"ל משרד הבריאות, מה חושבים באותו זמן המשרד, שהם רוצים לנהל את הפרויקטים שלהם, רוצים לנהל את המשרד, רוצה השר לנהל את המשרד, ושר האוצר התרעם לפני כמה ימים שהפקידים לא נותנים לו לנהל. אפילו שר האוצר. אז רוצה שרת הבריאות לנהל את המשרד, אבל האוצר יושב לו שם ואומר: לא, אם לא תעשי כך, לא נעביר לך את המשך התקציב. זה הסיפור. מחזיקים אותה קצר. השאלה היא למה. אשמח שהאוצר יענה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מותר לי לענות? אענה, כי זה כללי. מדובר פה בסכום שהכנסת אישרה, והוא לא מומש. בדרך כלל, אם הסכום לא ממומש ב-31 בדצמבר של אותה שנה, לוקחים את הכסף הזה.

<סתיו שפיר:>
זה לא עודפים מחויבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכסף הולך. אבל אם העודף הוא לא עודף רגיל אלא עודף מחויב, אז אפשר להעביר אותו. הקו העדין הזה בין עודף לעודף מחויב נמצא בבדיקה, במעקב, ולכן אומרים: אנחנו רוצים לראות, אבל אפשר יהיה לראות את המימוש האמתי רק כשאת מקבלת את הדיווח על הביצוע של השנה, ואז את רואה אם העודף הזה היה עודף מחויב או רק עודף. לכן, ליתר ביטחון, מאחר שסומכים על המשרדים והכול, שבכל המשרדים 80 אחוז מאשרים, אלא אם כן יש משרדים שבהם יש דילמות- - -

<סתיו שפיר:>
יושב פה נציג של איזה משרד, שהוא לא מהאוצר?

<מורי אמיתי:>
כן, יש פה נציגת משרד הבריאות.

<סתיו שפיר:>
מה תפקידך בבקשה?

<אורלי ביטרמן:>
סגנית מנהלת תחום תקצוב. אנחנו בדרך כלל בונים תוכנית רב-שנתית, מאשרים אותה גם מול האוצר. יכול להיות שחלק מהתקציב יושב, כנראה, בסעיפי רזרבה של האוצר, שלא יכולים להשתמש בו. החשבות אצלנו גם עוצרים חלק מהפרויקטים, אבל בסופו של דבר אנחנו כן עובדים על סמך הרזרבות.

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת, עוצרים חלק מהפרויקטים?

<אורלי ביטרמן:>
מתעכבים, עד שמגיעים להסכמות- - -

<סתיו שפיר:>
אבל הפרויקט תוקצב על-ידי הכנסת, אושר על-ידי הכנסת. למה מעכבים אותו?

<אורלי ביטרמן:>
הפרויקטים הספציפיים שקיבלו תקציב, אנחנו מבצעים אותו - אין לנו בעיה אתו. יש אצלנו הרבה יחידות שהן יחידות מטה, שהתקציב בבסיס הוא מאוד נמוך, ואז אנחנו מסתמכים על הרזרבות האלה, בהסכם עם האוצר.

<סתיו שפיר:>
כלומר לפני ההצבעה על התקציב, אתם יודעים מראש שבמהלך השנה יעבירו לכם כספים נוספים שאתם צריכים. הם היו צפויים, זו הכוונה.

<אורלי ביטרמן:>
כן. מה שנמצא בסעיפי הרזרבות, בדרך כלל כל שנה אנחנו מקבלים חזרה מהאוצר לפרויקטים שאנחנו בונים אותם בתחילת השנה.

<סתיו שפיר:>
לא בהכרח מהרזרבות – לעתים גם מסעיפים אחרים.

<אורלי ביטרמן:>
כן.

<סתיו שפיר:>
עלינו פה על משהו מאוד מעניין. את אומרת בצורה מפורשת, שלפני העברת התקציב ידוע לכם על תקציבים נוספים- - -

<יצחק כהן:>
זה מיליונים, בועז.

<סתיו שפיר:>
את אומרת פה שאתם יודעים לפני הגשת התקציב שאתם הולכים לקבל כסף נוסף במהלך השנה. אישרת לי את זה כרגע.

<אורלי ביטרמן:>
יש תקציבים שאנחנו יודעים שנמצאים ברזרבה. אנחנו מקבלים אותם במהלך השנה.

<סתיו שפיר:>
או בסעיפים אחרים.

<אורלי ביטרמן:>
בסעיפים אחרים – מעט מאוד, כי אין שם הרבה- - -

<יצחק כהן:>
ברזרבה הכללית או של המשרד?

<אורלי ביטרמן:>
של המשרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה כסף שמיועד היה ושאושר בשנת אותו תקציב ולא מומש. עודף מחויב שאנחנו מדברים עליו היום זה כספים שאושרו ב-2013.

<אורלי ביטרמן:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא יצאו עד 31, ועכשיו צריכים לדעת אם זה עודף מחויב או לא.

<אורלי ביטרמן:>
הכספים התקבלו בסוף ספטמבר. הפרויקטים כבר אושרו.

<סתיו שפיר:>
אבל את אומרת שחלק מהפרויקטים מעוכבים. מדוע חלק מהפרויקטים מעוכבים במהלך השנה, למרות שאושרו על-ידי הכנסת?

<אורלי ביטרמן:>
התקציב אושר בספטמבר הרי.

<סתיו שפיר:>
ביולי.

<אורלי ביטרמן:>
עד שהגיע אלינו זה היה ספטמבר. השנה האחרונה היתה קצת יותר בעייתית. קיבלנו את הכספים רק בסוף ספטמבר, ופניית סוף שנה היתה גם בסוף דצמבר.

<סתיו שפיר:>
אבל את אומרת שמה שאושר לכם בתקציב לא היה מספיק. קודם אמרת שהוא לא מספיק בשביל הפרויקטים - אתם יודעים שתקבלו אחר כך עוד.

<אורלי ביטרמן:>
לא שיודעים. מתאמים במהלך השנה על פרויקטים שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לקבל אותם, מתאמים מול האוצר, מסכמים.

<סתיו שפיר:>
אתם מתחילים לעבוד על פרויקטים בתחילת השנה בלי לדעת אם תקבלו עליהם כסף?

<אורלי ביטרמן:>
אנחנו לא יוצאים עם שום פרויקט לדרך בלי שאנחנו מקבלים אישור לכל מסגרת התקציב שיש.

<אורלי ביטרמן:>
אבל את עדיין אומרת שסכום התקציב לפרויקט הוא יותר גדול מהסכום שמאושר- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשינו את הבירור. את רוצה – שבי אתה בנפרד ותשמעי.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה שהיא תגיד את זה לפרוטוקול. כולם פה נציגי האוצר. יושבת פה אחת שמגיעה ממשרד, שעליו אנחנו מדברים, ואתה לא נותן לה לסיים את דבריה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד עכשיו חלק גדול מהדוברים היו אנשי המשרד.

<סתיו שפיר:>
לא, הם היו רפרנטים של האוצר.

<מורי אמיתי:>
סמנכ"ל משרד החינוך ישב, ישבה התקציבאית של משרד הקליטה.

<סתיו שפיר:>
אורלי ומשה היו נציגי המשרדים. תגיד לי מי עוד. רוב האנשים פה הם אנשים של האוצר, אין לנו שום דבר רע נגדם, אבל יושבת פה נציגה של משרד הבריאות.

<משה גפני:>
שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה
מה עם המיגון בבית החולים ברזילי?

<מורי אמיתי:>
המיגון הוא מסעיף 67. אין בעיה. עוד לא הגענו לסעיף הזה. התקציב שעכשיו מועבר בפניית העודפים, מיועד למיגון של בית החולים ברזילי.

<משה גפני:>
איפה זה עומד עכשיו?

<מורי אמיתי:>
הגיע עוד נציג של משרד הבריאות, כיוון שזה סעיף 67, והתקדמנו לפי הסדר. הוא כרגע לא נמצא בחדר. אני יכול לברר איפה בדיוק הפרויקט נמצא כרגע. זה פנייה 67, תקציב פיתוח של משרד הבריאות. אני לא יודע לענות על זה.

<משה גפני:>
כי פעם היתה על זה סערה ציבורית. אני רוצה לדעת, אם הסתיים המיגון. אתה הורדת את הרביזיה?

<שמעון סולומון:>
כן.

<משה גפני:>
אז גם אני מוריד.

<ראובן ריבלין:>
כל הרביזיות על משרד העלייה והקליטה בוטלו. רק על הקליטה.

<משה גפני:>
לא על החינוך. יש שאלה שלי שלא קיבלתי תשובה. כשנגיע לסעיף שם אני רוצה לדעת, איפה עומד המיגון בבית החולים ברזילי. האם זה הסתיים?

<ראובן ריבלין:>
סתיו, זו דוגמה מעולה. בית החולים ברזילי, תכננו תוכנית, כמו עם רמב"ם בעבר, לשפץ.

<משה גפני:>
למגן.

<ראובן ריבלין:>
בינתיים קרו דברים שעיכבו את הבנייה. היתה הרשאה להתחייב.

<סתיו שפיר:>
מה עיכב את הבנייה?

<ראובן ריבלין:>
חפירות.

<סתיו שפיר:>
משרד האוצר רוצה לקצץ תוך כדי- - - זה מה שאמרה אורלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר 24005 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 5
נגד – 1

נמנעים - 1

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר.

<משה גפני:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיבלנו על המיגון תשובות.

<סתיו שפיר:>
למה כשהקואליציה מבקשת מידע, היא מקבלת, וכשהאופוזיציה מבקשת מידע – לא מעבירים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. מי שיסתכל, יש פה הסבר מפורט, וכפי שאמרנו, לא מדובר פה על האוטובוסים. זה הסבנות ורכבי נכים. לא מדובר על האוטובוסים, שזה הפרויקט הגדול, כמו שאמרתי.

<סתיו שפיר:>
איפה הרפרנט? איפה ה-77 מיליון שקלים האלה מופיעים בתקציב? התקציב השנתי הוא רק 30 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מופיע לך מתוך ה- - - העודף המחויב.

<סתיו שפיר:>
אין פה 158. זה מספר רכבים. זה עודף ברכבים עכשיו? ה-77 מיליון שקל עבור מיגון – למה בתקציב מופיע 3 מיליון, אם זה 77 מיליון? למה אתם לא מכניסים בכל שנה את הסכום לפי- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה את הרביזיות. בבקשה תקריאי את הרביזיות.

<ראובן ריבלין:>
אי-אפשר להכניס את זה לבסיס התקציב, כי הדבר תלוי בביצוע.

<סתיו שפיר:>
אבל הם יודעים שכל שנה הם עושים את זה, אז שיגידו שזה מה שהם עושים. מה הסיפור?

<ראובן ריבלין:>
עושים את זה פעם בחמש שנים.

<אורית ארז:>
רביזיה של חברי הכנסת ליצמן, טופורובסקי ושפיר.

<בועז טופורובסקי:>
אני מוריד את הרביזיה.

<אורית ארז:>
16003, הוצאות חירום אזרחיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב גדול

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה. הלאה.

<אורית ארז:>
רביזיה של חברי הכנסת יצחק כהן וסתיו שפיר, 17003, תיאום הפעולות בשטחים.

<סתיו שפיר:>
זה פיתוח האזור, שעדיין לא קיבלנו על זה תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב גדול

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

<אורית ארז:>
רביזיה של מספר חברי כנסת, 20005, חינוך.
<משה גפני:>
ביקשתי, רביזיה הקודמת – הרביזיה נפלה – הבנתי. כמה כסף משקיעה מדינת ישראל ביהודה ושומרון?

<אורית ארז:>
רביזיה של מספר חברי כנסת, 18003, רשויות מקומיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה. הלאה.

<אורית ארז:>
רביזיה של מספר חברי כנסת, חינוך.
<משה גפני:>
החינוך זה אפליה בתרבות יהודית. זה מה שאתם לוקחים לעצמכם את הכסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

לא אושר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה נפלה.

<משה גפני:>
פשוט לא ייאמן. הבית היהודי היא המפלגה הכי אגואיסטית בכנסת.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת חושב, שאחרי שהסרנו את הרביזיה צריך לשאול, מדוע חינוך יהודי הוא לא גם חינוך חרדי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך שהקיצוץ שם – הכוונה, שלא היה הכסף- - -

<ראובן ריבלין:>
זבולון, אנחנו צריכים לשאול, מדוע חינוך יהודי הוא לא חינוך אורתודוכסי? אלעזר אמר: צריך לעזור- - -

<משה גפני:>
הבית היהודי לא מפלגה זמנית; היא מפלגה קבועה. יש עתיד זמניים. הם רק זמניים במה שהיה עד היום. מעמדם יהיה שונה לגמרי. הם לא ייהנו יותר מכל העולמות. נגמר העניין. יש ציבור כזה. אמרתי בהעברה הקודמת לגבי התרבות היהודית במשרד החינוך, שהבית היהודי מפלגה אגואיסטית, שדואגת רק לעצמה. אני דאגתי לכולם. לערבים דאגתי יותר מאשר ליהודים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה 25003.

<גיא הרמתי:>
גיא הרמתי, אגף תקציבים. סעיף 25, הרשות לזכויות ניצולי השואה.

<משה גפני:>
נצביע על ההעברה הזאת, ותעשה הפסקה למנחה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אעשה עוד מעט, ב-14:00.

<משה גפני:>
לא יהיה מניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
25003.

<גיא הרמתי:>
25 מיליון ₪ עודפים מחויבים לשנת 2013, כאשר 10 מיליון מתוכם באמרכלות, ו-14 מיליון מתוכם בתגמולים וטיפול רפואי לניצולים. ההוצאה העיקרית הם 12 מיליון ₪ להנחה בתרופות לניצולים.

<יצחק כהן:>
אין שאלות.

<משה גפני:>
יש. אני אצביע בעד הפנייה. אני רוצה לדעת פרטים. מה זה: לאמרכלות?

<גיא הרמתי:>
באמרכלות, קודם כל 2 מיליון לשירותי מענה טלפוני. יש מוקד מידע לניצולים, בגלל שהזכויות של הניצולים הן מורכבות, והם צריכים סיוע פרטני. העונים במוקד הם נדרשים במידע, והתשלום הוא יחסית גבוה למוקד הזה.

<משה גפני:>
זה לא תוספת לתקציב של ניצולי השואה אלא רק העברה משנה שעברה. אתה יכול להצביע, מבחינתי.

<יצחק כהן:>
המוקד שיש במשרד המיותר הזה של הגמלאים, אורי אורבך – פועל במקביל? איך זה עובד?

<משה גפני:>
אורי אורבך עוד בממשלה?

<יצחק כהן:>
יש שר מיותר, משרד מיותר.

<ראובן ריבלין:>
המשרד לאזרחים ותיקים הוא היום מהפעילים ביותר.

<משה גפני:>
השר מיותר.

<גיא הרמתי:>

כשהפונה הוא ניצול שואה, ושואל על הזכויות שלו כניצול שואה, המוקד של הגמלאים מפנה אותו למוקד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
25003, ניצולי השואה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

פה אחד.

<משה גפני:>
רק שלא יגידו בזה שהוסיפו כסף. זו רק העברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

המשרד להגנת הסביבה.

פנייה 26003

<דור בלוך:>
דור בלוך, רפרנט הגנת הסביבה באגף תקציבים. הפנייה מיועדת להעברת 779 מיליון שקלים ו-154 אלף שקלים, העודפים המחויבים במשרד להגנת הסביבה משנת 2013 לשנת 2014. הקרן לשמירת הניקיון מעגנת את כל הכספים שנכנסים מהיטל ההטמנה מכל מי שמטמין במטמנות ברחבי הארץ. הקרן הזו עוגנה מכוח חוק, ומטרתה – לעגן את הכספים האלה ולהשתמש בהם כדי לצמצם את ההטמנה, בעיקר באמצעות עידוד מחזור. הכספים הללו מתגלגלים משנה לשנה מכוח החוק. זה משק סגור. מגיעים בהוצאה מותנית בהכנסה.

<זבולון כלפה:>
ב-2013 היתה באפס?

<דור בלוך:>
אני אסביר את הגדילה של הקרן ואת היקף הכספים שנמצאת בה. הקרן הוקמה ב-2009, כמדומני. אסביר את היקף הקרן. הקרן הוקמה לפני כשש-שבע שנים, ונמצאת במתווה עולה של ההיטל. בנוסף, כמות הפסולת מדי שנה עולה, וכמות הכסף שיוצאת רק הרגע מתחילה לגדול, מאחר שאופן הוצאת הכספים נעשית על-ידי קולות קוראים, כשהכסף שיוצא נעשה לפי שלביות הפרויקטים. לכן במרוצת השנים ובשנים הקרובות נראה ירידה בעודפים, אבל בשלב הזה אנחנו נמצאים- - -

<זבולון כלפה:>
יש פרויקטים למחזור שנמצאים כבר?

<דור בלוך:>
ודאי. אתן לשירלי ברנע מהמשרד להגנת הסביבה לתת דוגמה או שתיים לגבי הפרויקטים שמקדמת הקרן.

<ראובן ריבלין:>
למה לא מפיקים חשמל?

<דור בלוך:>
אחד מהדברים שמקדמים הם פרויקטי RDF.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<שירלי ברנע:>
התקציב הולך לשני אפיקים
כמעט 500 מיליון שקל הוצאנו התחייבויות לרשויות מקומיות כדי שיקימו תשתיות להפרדה במקור בבית התושב ובאזורים- - - אנחנו הולכים לשני כיוונים: מצד אחד, להפריד את הפסולת כדי שתוכל להגיע לאותם מתקני קצה שגם עבורם ליזמים הוצאנו התחייבויות של קרוב ל-450 מיליון שקל למתקנים, שימחזרו את הפסולת הזאת, גם מתקנים להפקת אנרגיה.

<זבולון כלפה:>
יש מתקנים כאלה שכבר קיימים?

<שירלי ברנע:>
עדיין לא. בתהליכי הקמה.

<זבולון כלפה:>
מה הצפי?

<שירלי ברנע:>
אנחנו מעריכים שתוך שלוש עד ארבע שנים.

<ראובן ריבלין:>
התחילו לדבר על זה בשנות ה-80. היה אז מנכ"ל במשרד הפנים, בשנות ה-80, שלאחר שפרש, עבר לנושא של מחזור והפקת חשמל מפסולת. היה ירושלמי, שם ידוע כזה. בשנות ה-80 התחילו לתכנן את זה.

<שירלי ברנע:>
התחלנו במהלך הזה לפני שנתיים-שלוש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
26003, מי בעד לאשר את ההעברה – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול
נגד – אין

נמנעים – 1

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

פנייה 32003

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה עמוד 42.
<מעיין נשר:>
מעיין נשר, רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים. הפנייה נועדה להעביר סכום של 221 מילוני שקלים ו-851 אלפי שקלים של עודפים מחויבים משנת הכספים 2013 לשימוש בשנת 2014 לסעיף 32, תמיכות שונות. סעיף תמיכות שונות מכיל בתוכו תמיכות לתחבורה ציבורית, ספקי וצרכני מים, תמיכות משק האנרגיה ותמיכות חקלאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מישהו- - -

<סתיו שפיר:>
יש לי שאלה
מה זה תמיכות שנתיות שונות? במי אנחנו תומכים? כמו כן, מה זה תמיכות בספקי מים? ומשק לשעת חירום – איפה זה נמצא? ולמה זה בתמיכות שונות? למה זה לא מפוזר תחת הגנת העורף, משרד הפנים?

<מעיין נשר:>
הגנת העורף לא אחראים על מלאי החירום אלא משרד האנרגיה אחראי על תנאי החירום בתחום האנרגיה, משרד החקלאות אחראי על מלאי חירום בתחום החקלאות, משרד התעשייה בתחום התעשייה - כל משרד, יש לו אחריות להחזיק מלאי חירום בתחום שלו. לכן זה לא קשור להגנת העורף.

סעיפי התמיכות באופיים הם סעיפים מיוחדים. כולם מחולקים בנהלים עם קולות קוראים, חלקם לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, לכן ריכזו את התמיכות של משרד משרדים בסעיף ייעודי – כך יותר קל לחשבות לטפל בזה.

<סתיו שפיר:>
מי המשרד האחראי על זה?

<מעיין נשר:>
זה לא משרד שאחראי על סעיף אלא סעיף שיש בו תוכניות ותקנות, שבאחריות המשרדים השונים. המשרדים השונים שאחראיים פה הם רשות המים, משרד החקלאות, משרד האנרגיה והמים ומשרד התחבורה.

<סתיו שפיר:>
אז מה זה התמיכות השנתיות השונות, למשל?

<מעיין נשר:>
זה שם הסעיף. 325004 זה בתוך חקלאות. 3250 זה תמיכות בחקלאות, ו-325004 זה תמיכות שנתיות שונות בחקלאות.

<סתיו שפיר:>
תמיכות בחקלאות איפה? מי מקבל את זה? על סמך איזה מכרז? מה? אפשר גם לתמוך באוויר.

<מעיין נשר:>
אלה לא מכרזים. התמיכות של משרד החקלאות מחולקות פה לתמיכות שנתיות ביצרן, תמיכות רב-שנתיות ביצרן, תמיכות שנתיות שונות, תמיכות רב-שנתיות שונות לפי אופי ההתחייבות. הסעיפים של תמיכות שנתיות ניתנים מדי שנה, ואמורים להיות על בסיס- - -

<ראובן ריבלין:>
הם אמורים להיות באופן שוויוני לכל החקלאים?

<מעיין נשר:>
לא. אנחנו מעדיפים לא לתמוך באופן שוויוני בחקלאים במרכז ובחקלאים בערבה, אבל זה באופן כללי.

<סתיו שפיר:>
את יכולה להעביר לנו רשימה של במי התמיכות השונות הולכות?

<מעיין נשר:>
לא אמרתי במה זה.

<סתיו שפיר:>
דווקא רשימה היתה יכולה למנוע את כל השיחה, רשימה שביקשתי מראש ולא קיבלתי, של כל התמיכות, למי אתם נותנים תמיכות.

<מעיין נשר:>
אין לי בעיה להעביר רשימה, אבל תנו לי לנסות להסביר.

<סתיו שפיר:>
ביקשתי את זה מראש ולא קיבלתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסבירי בבקשה, מה זה התמיכות.

<מעיין נשר:>
התמיכות מחולקות, כפי שאמרתי, לפי אופי ההתחייבויות. התמיכות השנתיות אמורות להיות על בסיס שנתי. תמיכות שנתיות ביצרן, למשל, זה תמיכות לפי חוק הגליל שמקבלים מי שיש לו מכסות של ביצים ו- - - בגליל, וזה לפי חוק. תמיכות בביטוח זה תמיכות שנתיות. למשל, מי שמקבל, וזה כל החקלאים באופן שוויוני, יכולים לעשות ביטוח נזקי טבע ואסונות טבע, והמדינה מסבסדת 35 אחוז מהפרמיה בביטוח נזקי טבע ו-80 אחוז מפרמיית אסונות טבע.

<ראובן ריבלין:>
זה לא קבוע?

<מעיין נשר:>
זה קבוע.

<סתיו שפיר:>
מה זה החברה להקמת השוק, שנמצאת תחת התוכנית הזאת? 325004, 04.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסיימי, בבקשה.

<מעיין נשר:>
זה, למשל, תמיכות שנתיות. תמיכות רב-שנתיות זה תמיכות, למשל, במענקי השקעות לפי חוק עידוד השקעות הון או לפי הסכם המים או לפי הסכם- - - עובדים זרים, שזה הסכמים שנעשו עם החקלאים למטרות מסוימות. הסכם המים ניתן למי שהוא צרכן מקורות, ותעריף המים שלו עולה. הסכם של עובדים זרים ניתן למי שיש לו היתרים להחזיק בעובדים זרים, ורוצה לקנות מכונות שיחסכו את העובדים הזרים שהוא צריך להשתמש בהם כדי להפחית את העובדים הזרים בחקלאות. זה, בגדול, התמיכות. מהתמיכות הללו נהנים החקלאים.

תמיכות שנתיות שונות זה, למשל, מלאי חירום של משרד החקלאות. משרד החקלאות מחזיק מלאי חירום שנועד למקרה שיהיה פה חירום, ויש מלאי של מספוא למאכל בעלי חיים ומלאי חיטה למאכל בני אדם. זה מה שנקרא שונות. זה לא מגיע בהכרח לחקלאים; זה מגיע לפעילויות שתומכות באופן כללי בחקלאות – מוצרים ציבוריים וכדומה.

חברה להקמת השוק הסיטונאי היא חברה ממשלתית, שעליה אחראי משרד החקלאות, והיא הוקדמה כדי לסייע בהקמת גוש סיטונאי בגוש דן. זה פרויקט שאנחנו עובדים עליו במשרד האוצר- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המטרה היא להוזיל את המחירים של הפירות והירקות.

<מעיין נשר:>
יש ועדת מכרזים בחשב הכללי, שיושבת ומנסחת את המכרז. כבר יצא שלב המיון המקדים, קיבלנו 12 הצעות, שזה המון. זה אומר שאנחנו עושים עבודה טובה. זה החשב הכללי, לא אני, אז אני יכולה לשבח אותם פה. החברה הממשלתית נועדה בסופו של דבר לפקח על הזכיין ולסייע בהכנת המכרז.

<סתיו שפיר:>
מה התקציב הכולל?

<מעיין נשר:>
של החברה? 4 מיליון שקלים בשנה.

<סתיו שפיר:>
כתוב פה 13.

<מעיין נשר:>
יש פה תקציב שנועד לעזור לוועדת המכרזים, אם היא צריכה לשכור יועצים.

<סתיו שפיר:>
אז 9 מיליון שקלים הולכים ליועצים ו-4 מיליון להקמת השוק?

<מעיין נשר:>
לא. גם התקציב של החברה, 4 מיליון, הולך לאנשים שהתפקיד שלהם הוא לייעץ לצורך המכרז.

<סתיו שפיר:>
אז כל ה-13 מיליון זה לייעוץ?

<מעיין נשר:>
בגדול אפשר להגיד שכן, אבל- - -

<סתיו שפיר:>
זה יועצים נורא יקרים ב-13 מיליון שקל, לא?

<מעיין נשר:>
לא כולם יועצים חיצוניים.

<סתיו שפיר:>
נראה שרימו אתכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה פרויקט אדיר.

<סתיו שפיר:>
כך נהוג, ש-13 מיליון בשנה הולך לחברות ייעוץ?

<מעיין נשר:>
הרעיון בניסוח מכרז לשותף פרטי שיעזור בהקמת שוק סיטונאי הוא לעשות באמת מכרז שיעזור לממשלה, שאין לה ניסיון בהקמת שוקים סיטונאים, למצוא שותף מהשוק הפרטי, שיידע לתפעל ולהקים את השוק. מכרז כזה, לוקח הרבה זמן לנסח אותו.

<סתיו שפיר:>
13 מיליון. קודם שאלתי אותך כמה, אמרת לי: 4. אמרתי: אבל זה 13, אז אמרת: נכון, 9 הולכים לייעוץ. שאלתי: 4 לא לייעוץ? אמרת: גם זה לייעוץ. את יכולה להבין למה אני קצת מבולבלת.

<מעיין נשר:>
4 מיליון שקלים זה לתקציב של חברה ממשלתית, חברת השוק שיש בה גם יועצים וגם, כמו כל חברה, מנכ"ל, סמנכ"ל, עובדי החברה, שהתפקיד שלהם זה לסייע – כרגע בכתיבת המכרז. פרויקט כזה יעלה למדינה כ-300 מיליון שקל על פני 15 שנה, ואמור לחסוך שנתית למשק משהו כמו 350 מיליון שקל, כלומר עלות של בערך 20 מיליון שקל, נגיד, במקסימום בשנה של הדבר הזה ב-15 השנה הקרובות, הוא אמור לחסוך למשק 350.

<סתיו שפיר:>
נשמע מדהים, אבל ספרי לנו אילו חברות ייעוץ זכו במכרזים, ומקבלות 13 מיליון שקל בשנה מהמדינה?

<מעיין נשר:>
זה לא תקציב שנתי. לכן הרבה פה עובר- - -

<סתיו שפיר:>
כתוב פה
שנתי 13.2 מיליון. זה בתקציב שלכם, אלא אם יש תקציב אחר שאני לא רואה.

<מעיין נשר:>
תסתכלי כמה עובר בעודפים.

<סתיו שפיר:>
אני רואה את תקציב הבסיס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה עובר בעודפים?

<מעיין נשר:>
חלק מזה עובר בעודפים בגלל שתקציב הייעוץ נפרס על פני ארבע שנים. ההתקשרות לארבע שנים.

<סתיו שפיר:>
איזה חברות מייעצות לכם? זה כל מה שאני שואלת. זו שאלה נורא פשוטה.

<מעיין נשר:>
למשל, חברת אפשטיין הנדסה, חברת אביב.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה את הרשימה. חברת אפשטיין. כמה כסף כל חברה כזאת קיבלה עבור ייעוץ?

<מעיין נשר:>
יעקב רוזנבאום, יועץ לענייני שיווק תוצרת חקלאית טרייה. יש שם ייעוץ משפטי ממשרד ליפא מאיר, אם אני לא טועה.

<סתיו שפיר:>
גם ייעוץ משפטי אתם לא יודעים לעשות? אין לנו ייעוץ משפטי בממשלה?

<מעיין נשר:>
עורכי הדין של הממשלה מתמחים בתחומים מסוימים. לפעמים צריך עזרה מהשוק הפרטי.

<סתיו שפיר:>
כמה קיבלה חברת אפשטיין, כמה קיבלה חברת אביב? כמה קיבל יעקב רוזנבלום? 13 מיליון שקלים, זה מעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש גבול.

<מעיין נשר:>
אם זה מעניין- - -

<סתיו שפיר:>
ברור שזה מעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מעיין, תעבירי לאחר מכן את הפירוט שהיא מבקשת, אליה.

<מיכל בירן:>
אם היא ביקשה קודם, למה לאחר מכן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא ביקשה פירוט של כל החקלאים שיש להם ביצים.

<סתיו שפיר:>
זה לא מה שביקשתי. 13 מיליון שקלים עוברים לחברות ייעוץ. אני מבקשת לדעת, מי חברות הייעוץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקבלי את זה מפורט.

<מיכל בירן:>
אם היא העבירה לכם את הבקשה, למה אי-אפשר היה לבוא לדיון הזה עם החומרים מוכנים?

<מעיין נשר:>
משרד החקלאות דרך המדען הראשי במשרד החקלאות תומך במחקרים בתחום החקלאות, כאשר הנהנים העיקריים זה מינהל המחקר החקלאי, שנקרא מכון וולקני, והאוניברסיטאות השונות, אוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת חיפה, הטכניון. זה מי שנהנה מתמיכות רב-שנתיות במחקר.

<סתיו שפיר:>
וזהו? באילו סכומים? מה? מי?

<בועז טופורובסקי:>
למה לא אריאל?

<מעיין נשר:>
גם אוניברסיטת אריאל יכולה להגיש, אם היא תעשה מחקרים בחקלאות. אין אף אחד שמנוע מלהגיש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד?

<סתיו שפיר:>
רגע. זה מקובל עליך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם יגישו לך את זה.

<סתיו שפיר:>
אתה יודע כמה דברים הם התחייבו להגיש לי בעבר ולא קיבלתי עד היום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין כזה דבר. תגידי לי מה הבטיחו ולא העבירו.

<סתיו שפיר:>
בכל ישיבה מה שאתה עושה זה להגיד: תעבירו רשימה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי אי-אפשר לרדת לפרטים של כל החקלאים שמגדלים. אבל שאלת גם על החלק הראשון פירוט.

<סתיו שפיר:>
עכשיו אני שואלת רק על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל קודם שאלת, אז יש גבול לדברים. היא תעביר לך את זה עכשיו. כמו שהיתה צריכה להעביר לך את הרשימה של כל בעלי התרנגולים.

<סתיו שפיר:>
מה הסיפור להעביר לחברי הכנסת רשימה של החברות, שנבין על מה אנחנו מצביעים?

<מעיין נשר:>
אבל לא נעים לי שאת אומרת שאני מטעה את חברי הכנסת.

<סתיו שפיר:>
בהתחלה אמרת לי 4 מיליון. אמרתי לך: לא נכון, כתוב 13 מיליון בתקציב. תיקנת את עצמך. לא מכובד להטעות את הציבור. אני יודעת שאת עושה את זה לא באשמתך אלא שולחים אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר העברה 32003 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – רוב גדול
נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

<סתיו שפיר:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<סתיו שפיר:>
אני לא מתמצאת. היא בהתחלה אמרה 4 מיליון, אחר כך הסתבר שזה 13 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק אחד מתוך פרויקט ענק שקיים. מי צריך לדעת את כל הפרטים? בחיים לא ירדו לרמה כזאת. היא מוכנה ברמה מאוד יפה, אבל יש גבול.

<סתיו שפיר:>
עובדה שזה עובר בכל מיני חברות חיצוניות בשביל ייעוץ, כל מיני דברים כאלה. אתם לא יכולים להסביר למה. זאת בושה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משרד החקלאות.

פנייה 33003

<מעיין נשר:>
הפנייה נועדה להעביר סכום של 167 מיליון שקלים ו-549 אלפי שקלים של עודפים מחויבים משנת הכספים 2013 לשנת הכספים 2014 לתקציב משרד החקלאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין שאלות? אז מי בעד לאשר?

<סתיו שפיר:>
אני חושבת שלא צריך לאשר להם שום דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר? מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול
נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההעברה אושרה.

<סתיו שפיר:>
אני רואה שגם פה יש לכם ייעוץ מקצועי, 35 מיליון. כל חברי הכנסת יושבים פה ופשוט מסכימים עם הדבר הזה. אני ממש לא מבינה אתכם. יושבים פה אנשים מכובדים, ואתם מסכימים עם כל דבר שהם אומרים. תגידו שהכול עובר, ולמה לבזבז זמן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה 34003

<נורדן שלאבנה:>
מדובר בהעברת עודפים ממשרד האנרגיה, שמחולקים בין היתר בגין פעולות לשימור אנרגיה ותוכנית להתייעלות אנרגטית במגזר הביתי ועבודות ייעוץ וסקרי אנרגיה למשק הנפט, משק החשמל, משק הדלק. היתר לתפעול, מחשוב.

<(היו"ר זבולון כלפה, 13:50)>
<היו"ר זבולון כלפה:>
שאלות?

<סתיו שפיר:>
כן. 343006, 35.858 מיליון. מה זה? מה? מי? מו? מי מקבל? אתם מכירים את השאלות שלי. אתם יכולים פשוט לענות.

<נורדן שלאבנה:>
מדובר בעבודות ייעוץ, בין היתר, למשק הנפט והגז.

<סתיו שפיר:>
הכי משתלם להיות יועצים. מקבלים טונות של כסף מהמדינה.

<נורדן שלאבנה:>
חוות דעת של רואי חשבון ועורכי דין חיצוניים.

<סתיו שפיר:>
מי?

<נורדן שלאבנה:>
אילן, יש לך הרשימה?

<אילן בכר:>
אילן בכר, ממשרד האנרגיה. מדובר בייעוץ הנדסי של חברות בין-לאומיות – SGS.

<סתיו שפיר:>
כמה היא מקבלת?

<אילן בכר:>
במצטבר קיבלו 18 מיליון שקל, אני חושב.

<סתיו שפיר:>
בשנה?

<נורדן שלאבנה:>
לא, זה בערך שנתיים-שלוש.

<סתיו שפיר:>
זה פה 35 בשנה. אז כמה מקבלים בשנה?

<אילן בכר:>
זה מתפרס, בא במנות. בא בהתאם לייעוץ. החברה הזאת בודקת שבאמת הקידוחים שמתבצעים בים, מתבצעים כמו שצריך. שלא יהיה לנו חלילה אסון אקולוגי פה.

<סתיו שפיר:>
ברור שצריך להתייעץ. אני שואלת מי החברות וכמה כסף.

<אילן בכר:>
זה ייעוץ מאוד ייעודי ומאוד ייחודי ומאוד יקר גם.

<סתיו שפיר:>
מי עוד מקבל?

<אילן בכר:>
יש חברה בשם HIS, חברה בין-לאומית שעוזרת להכין את הרגולציה של כל משק הנפט והגז, הן מהיבטים סביבתיים. כשאנחנו רוצים למכור חלקה, לתת זיכיון לאדם או לחברה על תחום מסוים בים, אנחנו רוצים שהם יעמדו בקריטריונים הכי גבוהים מחמירים שיש, הן מבחינה הנדסית והן מבחינה של איכות סביבה, והחברה הזו עוזרת לנו לגבש נהלים מאוד ברורים, איך יקדחו פה בים.

<סתיו שפיר:>
חברה אמריקאית. כמה כסף היא מקבלת?

<אילן בכר:>
4 מיליון שקל קיבלה בשנה שעברה. השנה היא תקבל עוד 4 מיליון שקל. בסך הכול 8 מיליון שקל.

<היו"ר זבולון כלפה:>
מר בכר, אם אפשר להעביר לחברת הכנסת שפיר פירוט בצורה מסודרת.

<סתיו שפיר:>
זה לא מעניין אותך גם?

<נורדן שלאבנה:>
זה פרויקטים מתמשכים. כל שנה מבקשים עוד עבודות, כי יש עוד קידוחים.

<סתיו שפיר:>
הזכרתם רואי חשבון ועורכי דין. מי מקבל את הכסף?

<היו"ר זבולון כלפה:>
חברת הכנסת שפיר, שאלות נוספות?

<סתיו שפיר:>
כן. עוד לא הגענו ל-35 מיליון.

<אילן בכר:>
אין בעיה, נעבור אחד-אחד. היועץ – 8 מיליון. הרגולציה עוד 4. 12. יועצי מחשוב של המשרד, שכיום יש תהליך של נציבות שירות המדינה, להפוך אותם לעובדי המשרד – זה תהליך. בינתיים. מיליון וחצי. יש איתור אתרים לתחנות כוח חשמל. אנחנו מנסים לאתר בתוך המדינה, בצפון, בדרום, אתרים שבהם נוכל לבנות עוד תחנות חשמל או אזורים ייעודיים.

<סתיו שפיר:>
אילן, באמת תודה על ההרחבה, אבל מעניין אותי לשמוע את החברות.

<אילן בכר:>
אין בעיה. חברת גיאופרוספקט, שזו חברה שעוזרת לנו לאתר אתרים. אנחנו רוצים להקים עוד שש תחנות כוח. הם עוזרים לנו לאתר את התחנות האלה. חלקם יהיו חברת חשמל, חלקם יופרטו וכן הלאה. תכנון קווי הולכה של דלק – מיליון ו-600. חשבות, שזה רואה החשבון – יש לנו רואה חשבון, שהם עושים את ביקורות הפנים של המשרד. 670 אלף. יועצים של המדען 600 אלף. היועצים האלה, יש לנו הרבה תוכניות של תמיכות בכל מיני מחקר שקשור באנרגיה, הן ברמה התשתיתית והאקדמית, הן ברמה של סטארט-אפים והן ברמה של אנרגיות מתחדשות שבהן אנחנו מסבסדים כל מיני חברות, כדי לראות איך אנחנו יכולים ליצור אנרגיה. הם עוזרים לנו בעניין הזה.

יש לנו יועצי אבטחה בתשתיות אנרגיה פרטיות. יש כיום הרבה מאוד, ככל שהמדינה מתקדמת יש הרבה מאוד חברות פרטיות שמייצרות אנרגיה וכל מיני תשתיות שלא מוגנות, כלומר אם יהיה או רעידת אדמה או פיגוע או משהו כזה, זה יוריד שאלטר- - -

<סתיו שפיר:>
יש לפניך את הרשימה המלאה בטח. תוכל פשוט בפעם הבאה שאני מבקשת וגם עכשיו להעביר לי?

<אילן בכר:>
בטח.

<נורדן שלאבנה:>
לא העברנו פירוט מדויק של החברות.

<סתיו שפיר:>
כל החברות שמקבלות כסף, כולל הסכומים שהן מקבלות מדי שנה. זה מה שביקשתי.

<נורדן שלאבנה:>
אין בעיה.

<סתיו שפיר:>
אשמח שתעביר אותן עכשיו, בפניך.
יצחק כהן
רביזיה. להלן - הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את הרביזיה נעשה ב-16:25.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, אתה מזמין אורחים מ-10 בבוקר ואתה לא נותן להם אוכל ולא עושה הפסקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק. אנחנו תכננו לסיים הרבה לפני כן.

<יצחק כהן:>
מה שניסן אומר זה שאתה צריך לסתום את הפה ולרוץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חס ושלום, ממש לא. היה פעם מישהו שהיה נותן לך כל כך הרבה לדבר?

עמוד 87, פנייה מספר 73003, מפעלי מים.

<קריאה:>
הפנייה נועדה להעביר את עודפי התקציב של סעיף 73 שהוא סעיף הפיתוח של משק המים והביוב. מדובר בעודפים מאוד קטנים חסית לסך התקציב, כארבעים מיליון שקלים שרובם מועברים לפעילות במשק הביוב ולתמיכה שהמדינה נותנת לתאגידים ורשויות להקמת תשתיות ביוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה זה עודף ולמה לא הספיקו לנצל את זה ב-2013?

<קריאה:>
בסעיף הזה יש הרשאות להתחייב וביצוע מזומנים בהתאם להרשאות שנבנה על תחזית מזומנים. התחזית לא הייתה מאוד מדויקת. זאת סטייה של שבעה אחוזים שזאת לא סטייה גבוהה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אין שאלות, אנחנו נצביע.

<יצחק כהן:>
אין שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מצביעים. מי בעד אישור פנייה מספר 73003? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

פנייה מספר 73003 אושרה פה אחד

<יצחק כהן:>
אופוזיציה אחראית. אין נגד ואין רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

פנייה מספר 76002, פיתוח התעשייה.

<נעם שטרן:>
הפנייה מיועדת להעברה של שישה מיליון שקלים בעודפים מחויבים, שמונים אחוזים מהעודפים מחויבים, לפיתוח אזורי תעשייה שבטיפול מינהל אזורי פיתוח במשרד הכלכלה.

<יצחק כהן:>
איפה? באיזה אזורים?

<נעם שטרן:>
העודפים האלה הם בעקבות הכנסות. הם לא צבועים לאזורים מסוימים.

<יצחק כהן:>
תכתוב הוצאה מותנית בהכנסה. אתה לא כותב את זה.

<נעם שטרן:>
אלה עודפים. זאת לא הוצאה מותנית כהכנסה.

<דוד שטיינמץ:>
גם כאשר הוצאה מותנית בהכנסה, כעודפים הם מגיעים.

<נעם שטרן:>
בשנה שעברה זה היה כהוצאה מותנית בהכנסה וזה חוזר כעודפים.

<סתיו שפיר:>
לאיפה זה הולך?

<נעם שטרן:>
מינהל אזורי פיתוח מטפל בכשבעים אזורי תעשייה בפריפריה. הכסף הזה לא צבוע לאזור תעשייה מסוים. בסוף הכול נמצא בסעיף תקציבי אחד והיכן שצריך לשלם לחברה שמפתחת את אותו אזור, משלמים לאותה תקנה.

<סתיו שפיר:>
כאן מדובר בעודפים מחויבים. כלומר, אתה יודע מה הן ההתחייבויות.

<נעם שטרן:>
אבל ההתחייבויות קיימות בהרבה מאוד אזורי תעשייה.

<סתיו שפיר:>
איפה האזורים?

<נעם שטרן:>
כל האזורים נמצאים בפריפריה. אני יכול להעביר רשימה. כשבעים אזורי תעשייה שההתחייבויות נמצאות בכל אחד מהם.

<סתיו שפיר:>
זה לא לשבעים אזורים. הוא אמר שכמה אזורים מטפלים. לא הכול מתחלק בין שבעים אזורים.

<נעם שטרן:>
יש הרבה מאוד התחייבויות קטנות. הסכום הזה לא צבוע.

<דוד שטיינמץ:>
הוא זניח.

<ראובן ריבלין:>
זאת קופה קטנה?

<נעם שטרן:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
מה זה.

<נעם שטרן:>
בסופו של דבר יש התחייבויות לסעיף התקציבי שהן סכימה של הרבה מאוד התחייבויות מכלל אזורי התעשייה שהיחידה מטפלת בהם.

<ראובן ריבלין:>
שבעים אזורים, שישה מיליון שקלים.

<נעם שטרן:>
כן. אלה העודפים.

<יצחק כהן:>
אנחנו נרגשים נוכח העוצמה.

<נעם שטרן:>
היה ביצוע יחד עם ההוצאה המותנית של כ-96 אחוזים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלות? אין שאלות. מי בעד אישור פנייה מספר 76002? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 1

נמנעים – אין

פנייה מספר 73002 אושרה

<יצחק כהן:>
אני נגד כי זה נראה לי מצחיק סכום של שישה מיליון שקלים על שבעים אזורים.

<נעם שטרן:>
אלה רק העודפים.

<יצחק כהן:>
לא משנה. רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. פנייה מספר 78002.

<דוד שטיינמץ:>
אנחנו נמצאים כאן מהבוקר. אפשר להעלות את 38 ו-36?

<יצחק כהן:>
גם אנחנו מהבוקר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסיים ואני אחזור. עמוד 91, פנייה מספר 78002.

<קרן שפר:>
הפנייה נועדה להעביר 55 מיליון שקלים בתקציב הפיתוח של משרד התיירות כאשר עיקר העודפים הם בגין ים המלח. יש החלטת ממשלה בנושא בהיקף של 730 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב.

<יצחק כהן:>
קציר המלח?

<קרן שפר:>
לא. זה לא הקציר. הקציר הוא 1.3 מיליארד שקלים. אלה הגנות הקבע של ים המלח, הגבהת כבישים, כביש 90 למשל.

<יצחק כהן:>
זה יספיק לכם?

<קרן שפר:>
כיוון שזאת תכנית שלוקחת הרבה זמן לבצע, יש מזומנים שעוברים משנת 2013 לשנת 2014.

<יצחק כהן:>
בדקתם את הייתכנות, אם בכלל צריך את זה? צריך את זה?

<קרן שפר:>
אני מניחה שכן.

<קרן שפר:>
בזכות הרשב"י, אני בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפרויקט עצמו הוא 300 מיליון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

פנייה מספר 78002 אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

פנייה מספר 79003, תחבורה, עמוד 93.

<מורן מזור:>
הפנייה מיועדת להעברת עודפים בסעיף פיתוח התחבורה. מדובר בפרויקטים ארוכי טווח שהביצוע שלהם נפרס על פני כמה שנים. בסך הכול מדובר בעודפים בשיעור של כאחוז אחד מסך ההוצאה בסעיף הפיתוח. כאמור, הפנייה מיועדת להעברת עודפים בסעיף פיתוח התחבורה. מדובר בפרויקטים ארוכי טווח שהביצוע שלהם נפרס על פני שנים. בסך הכול מדובר בהעברת עודפים בשיעור של כאחוז אחד מסך ההוצאה בסעיף והעודפים נגזרים על פני שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלות? אין. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

פנייה מספר 79003 אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

<יצחק כהן:>
אני נגד ורביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו חוזרים לעמוד 58, בקשה מספר 40003, משרד התחבורה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

פנייה מספר 40003 אושרה

<מורן מזור:>
הפנייה מיועדת להעברת עודפים בתקציב השוטף של משרד התחבורה. העודפים מיועדים לתקצוב פעילויות שוטפות, פעילויות רב שנתיות שוטפות כגון ניקיון, שמירה, תחזוקת מערכות מחשוב וכדומה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כנגד כולם יש חוזים חתומים?

<מורן מזור:>
כנגד כולם יש חוזים חתומים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למישהו יש שאלות?

<יצחק כהן:>
כן. מה עם כביש 3? יסללו אותו? הכביש מקסטינה.

<שירה ברגמן:>
כביש 3 לא שייך לסעיף 40 אלא הוא שייך לסעיף 79 שהוצבע עליו, אבל אני יכולה לענות.

<יצחק כהן:>
כן. אני אשמח מאוד.

<שירה ברגמן:>
באופן עקרוני כביש 3 נכלל בתכנית הרב שנתית של חברת נתיבי ישראל. בתקציב האחרון ביצועו נדחה והוא צפוי להיות מבוצע בהמשך.

<יצחק כהן:>
לא קיבלתי תשובה.

<שירה ברגמן:>
אני חוזרת ואומרת שהכביש נמצא כחלק מהתכנית הרב שנתית של חברת נתיבי ישראל אבל הוא נדחה לתקציב 2014.

<יצחק כהן:>
מתי יהיה הביצוע?

<שירה ברגמן:>
צפוי להתבצע בהמשך התכנית.

<יצחק כהן:>
שזה אומר 2086?

<שירה ברגמן:>
לא. יותר מוקדם.

<יצחק כהן:>
2032?

<שירה ברגמן:>
בהתאם למגבלות התקציב.

<יצחק כהן:>
זה בכלל על הפרק?

<שירה ברגמן:>
כן.

<יצחק כהן:>
זה כביש אדום. אגב, יש לי גם נגיעה אישית. אני נוסע בכביש הזה כל יום.

<שירה ברגמן:>
הוא בהחלט על הפרק. בהתאם למגבלות התקציב, הוא בהחלט אחד המועמדים הבכירים לביצוע.

<משולם נהרי:>
מה עם הרמזור בבית חלקיה?

<מורן מזור:>
אני מדגיש שמדובר בסעיף 40 שזה התקציב השוטף של משרד התחבורה ולא תקציב הפיתוח.

<יצחק כהן:>
לא משנה. אני שואל אתכם כי אתם יודעים. אתם גרעתם אותו. הוא כבר תוקצב אבל אתם גרעתם אותו ואני לא יודע למה.

<שירה ברגמן:>
לא. הוא לא תוקצב.

<יצחק כהן:>
הוא כן תוקצב.

<שירה ברגמן:>
הוא לא יצא לביצוע.

<יצחק כהן:>
לא יצא לביצוע. גרעתם את התקציב. למה?

<שירה ברגמן:>
בשל פערי התקציב בין שנת 2013 ל-2014.

<יצחק כהן:>
אבל אני רואה שאתם כן מפתחים. למשל כביש מספר 1 הוא כלום לעומת הפרויקט הענק הזה.

<שירה ברגמן:>
לא, הוא לא קטן.

<יצחק כהן:>
כמה הוא?

<שירה ברגמן:>
אם אני לא טועה, בסדרי גודל של 400 מיליון שקלים.

<יצחק כהן:>
לא, לא. אם תתפרעו לגמרי, זה לא יגיע למאתיים מיליון. גם אם תשימו תאורה לאורך כל הדרך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תראי לסגן השר לשעבר את הדברים.

<משולם נהרי:>
אני רוצה לשאול לגבי צומת בית חלקיה. יש התחייבות של משרד התחבורה שתוך חצי שנה – זאת אומרת, המחצית הראשונה של 2014 – יהיה שם רמזור. האם זה כלול בתכנית או לא?

<שירה ברגמן:>
אנחנו מדברים כאן על פניית עודפים ולכן מדובר על פרויקטים קיימים שמתממשים ב-2013 ולפני כן. אני מוכנה לברר. אני לא בקיאה בפרטים של הפרויקט הספציפי הזה.

<בועז טופורובסקי:>
יש לי בקשה. יש שני כבישים שאני מחכה לתשובות מכם לגביהם, כביש 421 ו-4313. אם תוכלו אחרי ההצבעה לשבת עם שני העוזרים שלי. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור פנייה מספר 40003? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

פנייה מספר 40003 אושרה

<משולם נהרי:>
רביזיה.

<יצחק כהן:>
אני נגד ואני רוצה רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. בחוברת הזאת, עמוד 52, בקשה מספר 38003.

<נעם שטרן:>
הפנייה הזו מיועדת להעברת שמונים אחוזים מהעודפים של משרד הכלכלה, בעיקר מזומנים למימון הרשאות להתחייב שניתנו בשנים קודמות במסגרת מענקים מכוח חוק לעידוד השקעות הון, מסלולי תעסוקה, פעילות לעידוד עסקים קטנים, פעילות לקידום הייצור והסחר.

<יצחק כהן:>
בעידוד השקעות הון, 35 מיליון שקלים.

<נעם שטרן:>
בדומה למה שאמרתי בפיתוח אזורי תעשייה. בשנים קודמות ניתנה הרשאה להתחייב.

<יצחק כהן:>
אני מבין שאלה מענקים.

<נעם שטרן:>
נכון.

<יצחק כהן:>
למי?

<נעם שטרן:>
יש מאות חברות שאושרו להן בשנים קודמות מענקים על בסיס הרשאה להתחייב שניתנה בשנים קודמות. התקציב מתוקצב באומדן של כמה המשרד מעריך שהוא הולך לשלם באותה שנה. זה על בסיס דיווחים של החברות שלפעמים מגיעים לפני סוף שנה ולפעמים מגיעים בתחילת שנה הבאה ואי אפשר לדעת בדיוק כמה זה יהיה. התקציב הזה הוא היתרה שלא שולמה בשנה שעברה והיא מועברת לשנה הקרובה ותשולם לחברות שיגישו את הדיווחים לפיהם הן אמורות לקבל את המענקים.

<יצחק כהן:>
עסקים קטנים ובינוניים. מה זה ה-83 מיליון שקלים האלה?

<נעם שטרן:>
מדובר על פעילות לעידוד עסקים קטנים.

<יצחק כהן:>
מה בתוך הפעילות?

<נעם שטרן:>
הפעילות היא פעילות של מוקדי שטח שנותנים ייעוץ וקורסים למיניהם לעסקים.

<יצחק כהן:>
מי נותן את הקורסים האלה?

<נעם שטרן:>
גופי שטח של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<יצחק כהן:>
מה זה גופי שטח? אני לא מבין מה זה גופי שטח. זה אאוט סורסינג?

<נעם שטרן:>
לא. יש גופים - - -

<יצחק כהן:>
גופים פרטיים?

<נעם שטרן:>
היום הם גופים פרטיים שנבחרו במכרז שמתחיל לפעול השנה. בשנה שעברה, בהיסטוריה, היו גופים - - -

<יצחק כהן:>
זה הולך לגופים האלה?

<נעם שטרן:>
חלק.

<יצחק כהן:>
זה לא הולך לעסקים הקטנים אלא זה הולך לגופים האלה, הפרטיים.

<נעם שטרן:>
זה הולך לגופים שנותנים פעילות לעסקים קטנים. זה חלק מזה. חלק נוסף הוא תקציב שהולך לעסקים קטנים שאושרו להם תכניות לעידוד יצוא.

<יצחק כהן:>
אבל ה-83 מיליון הולכים לגופים הפרטיים שנותנים קורסים בקריוקי.

<נעם שטרן:>
לא, לא קורסים בקריוקי.

<חמד עמאר:>
כמה הולך לגופים וכמה לעסקים?

<נעם שטרן:>
אני לא יודע להגיד כמה מתוך זה. אני יכול לבדוק.

<דוד שטיינמץ:>
כשמונים אחוזים הולכים לעסקים ועשרים אחוזים למוקדי שטח.

<יצחק כהן:>
אפשר לקבל פירוט?

<נעם שטרן:>
אפשר.

<יצחק כהן:>
זה כמעט מאה מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סמוך על ידידנו שאם הוא אומר שמונים אחוזים, זה כך.

<יצחק כהן:>
אני סומך אבל זה כמעט מאה מיליון שקלים ואני רוצה לדעת מה זה הגופים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעבירו לו.

<ראובן ריבלין:>
עשרים אחוזים ממאה מיליון, זה עשרים מיליון.

<יצחק כהן:>
זה המון כסף.

<חמד עמאר:>
בסעיף עידוד השקעות הון, 35 מיליון שקלים.

<ראובן ריבלין:>
זה לא למגזר הערבי.

<חמד עמאר:>
לא, זה לא למגזר הערבי. אני יודע. המגזר הערבי לא קיים. בסעיף עידוד להשקעות הון, כמה העלות של החוק לעידוד השקעות הון ב-2013?

<נעם שטרן:>
מבחינת מענקים?

<חמד עמאר:>
הכול. כל המרכיבים.

<נעם שטרן:>
מבחינת מענקים, ב-2013 התקציב היה 350 מיליון שקלים.

<חמד עמאר:>
אני רואה 366 מיליון.

<נעם שטרן:>
התקציב האפקטיבי מבחינת המענקים הוא תקציב הרשאה להתחייב. זה מה שהיה ב-2013, 350 מיליון שקלים.

<חמד עמאר:>
האם ב-2013 היו חברות מהמגזר הערבי שקיבלו משהו קטן או חלקיות? התשובה היא לא.

<נעם שטרן:>
התשובה היא כן. אני לא יודע להגיד לך כמה בדיוק, אבל בהחלט יש חברות מהמגזר הערבי שמקבלות מענקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוכל להעביר לו רשימה?

<נעם שטרן:>
אפשר לפנות למרכז השקעות ולקבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני מבקש שאתה תפנה.

<נעם שטרן:>
הדברים מפורסמים גם באתר האינטרנט של מרכז ההשקעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שאתה תפנה ותעביר לו בבקשה.

<נעם שטרן:>
אני יכול להגיד גם שרשימת המענקים מפורסמת באתר האינטרנט של משרד הכלכלה, של מרכז ההשקעות. אני יכול להעביר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעביר את זה.

<יצחק כהן:>
כולל הרשימה של גופי השטח. אני רוצה לקבל את הרשימה.

<נעם שטרן:>
הרשימה של גופי השטח היא לא דרך מרכז ההשקעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעביר אותה. מי בעד אישור פנייה מספר 38003? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 3

נמנעים – אין

פנייה מספר 38003 אושרה

<יצחק כהן:>
רביזיה בשם הקבוצה. להלן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

יש לנו כאן עוד חוברת דקה.

<יצחק כהן:>
איפה החטיבה להתיישבות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאן.

<יצחק כהן:>
תקרא לגפני. הוא מחכה לזה מהבוקר.

<זבולון כלפה:>
זה לא משנה. ממילא בסוף תאשר. חבל על הזמן.

<יצחק כהן:>
אני לא אאשר. אתה תאשר. אני אעשה רביזיה.

<זבולון כלפה:>
אני אאשר. אתה לא תגיש רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה מספר 36004, עמוד 1 בחוברת הדקה שחולקה. משרד הכלכלה.

<דוד שטיינמץ:>
מדובר כאן בעודפים שקשורים לתפעול המשרד וכן לתחום התעסוקה של משרד הכלכלה, שזה כולל הכשרה מקצועית, מרכזי הכוון לאוכלוסייה הערבית ותכנית תעסוקת חרדים, בנייה של מעונות יום ונושאי טיפול המשרד השונים.

<יצחק כהן:>
יש כאן 400 מיליון שקלים. כל אלה עודפים? עד כדי כך המשרד לא תפקד?

<חמד עמאר:>
יש להם הרבה כסף.

<יצחק כהן:>
התכניות לא יצאו לפועל? כל זה עודפים, ה-400 מיליון שקלים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתוך ארבעה מיליארד.

<יצחק כהן:>
לא משנה. כמעט כל סעיפי המשרד. שום תכנית לא יצאה לפועל?

<דוד שטיינמץ:>
כפי שאמר היושב ראש, עשרה אחוזים מתוך ארבעה מיליארד.

<יצחק כהן:>
זה המון. אולי אתם לא צריכים את זה.

<דוד שטיינמץ:>
אני אתן לך דוגמה. הכשרה מקצועית. אני עושה קורס בהכשרה מקצועית שנמשך תשעה, עשרה חודשים, ואני פותח את הקורס באוגוסט. הקורס עצמו עולה 150 אלף שקלים. בכל מקרה אני מחויב להתחייב על 150 אלף שקלים. עכשיו מתחילים להוציא את הכסף. יוצא מאוגוסט עד השנה הזאת עשרים, שלושים, ארבעים אלף שקלים וההפרש, שמונים אלף שקלים, עובר כהתחייבות לשנה הבאה כאשר זאת התחייבות מוכרת.

<חמד עמאר:>
כל המיליונים האלה באותה מתכונת.

<דוד שטיינמץ:>
אותו דבר אם תיקח הסבת מעונות יום, בינוי. אלה הרשאות שניתנו לנו שאנחנו מתחייבים עליהן. אופן הביצוע הוא איטי כאשר לפעמים יש לנו בעיות עם משרד המשפטים שלא מאשר. אלה דיונים שאורכים זמן וכתוצאה מכך מתעכבים העניינים אבל אנחנו עושים ככל שניתן יותר ויותר לנצל את הכסף. אין לנו שום אינטרס להעביר את הכסף משנה לשנה. אם זה עובר, זה בגלל התחייבויות שנוצרו מכוח זה שהפעולה מתמשכת לשנה לאחר מכן.

<יצחק כהן:>
תן לי בבקשה דוגמה לגבי האוכלוסייה החרדית עם תעסוקה. מה לא ידעת?

<דוד שטיינמץ:>
עם האוכלוסייה החרדית הייתה השנה בעיה עם המקום שהיינו צריכים להפעיל בירושלים. הייתה כאן בעיה משפטית. היה סיפור כאשר זכתה חברה והגישו על כך ערר. מדובר בכסף רב עליו התחייבו ולא רצינו לאבד אותו.

<יצחק כהן:>
מה זה סיפור? ספר לנו את הסיפור.

<דוד שטיינמץ:>
הייתה איזו חברה שזכתה והחברה השנייה התנגדה והגישה ערר. זה התמשך וזה הגיע לבית משפט. זה עוד תקוע.

<ראובן ריבלין:>
זה עיכב את הביצוע.

<יצחק כהן:>
אני רואה ש-83 מיליון שקלים כן הוצאתם. נשארו 35 מיליון.

<דוד שטיינמץ:>
אני אומר שרוב הכסף. יש דברים אחרים לחרדים. אנחנו עושים פעילויות לחרדים.

<יצחק כהן:>
מה למשל?

<דוד שטיינמץ:>
הכשרת הנדסאים וטכנאים לחרדים. יש את תכנית חרדים לעתידם. אלה תכניות שאנחנו עושים אותן, אולי לא במסגרת ירושלים אבל יש פעילות שנעשית גם בבני ברק ובמקומות אחרים.

<יצחק כהן:>
מה עם משפחות חד הוריות, עידוד תעסוקה?

<דוד שטיינמץ:>
משפחות חד הוריות, זאת פעילות שאנחנו מנסים לדחוף אותה אבל זה לא הולך כל כך טוב. אנחנו לא מתייאשים. אנחנו מנסים ככל שאפשר.

<יצחק כהן:>
אלה עשרים מיליון שקלים לדבר שאתה לא כל כך משוכנע שהוא טוב. זה המון כסף.

<דוד שטיינמץ:>
יש שם פעילות.

<יצחק כהן:>
מה הפעילות? ספר לנו על הפעילות.

<דוד שטיינמץ:>
אם לא היינו מתחייבים על הכסף הזה, זה היה הולך לאיבוד. הפעילות שאנחנו עושים לחד הוריות היא גם קורסים ואלה קורסים שמתמשכים משנה לשנה. זה לא משהו שמתחיל בינואר ומסתיים בדצמבר. לפעמים אני מתחייב על תכנית שמתחילה באוגוסט ונמשכת עד ספטמבר שנה לאחר מכן ואני חייב להתחייב על מלוא הכסף. לאחר מכן ההוצאה היא בהתאם למה שיוצא עד לסוף השנה וכל מה שהתחייבתי לאחר מכן, זה עובר כעודפים לשנה הבאה.

<יצחק כהן:>
העשרים מיליון האלה, כמה משפחות חד הוריות נכנסות למעטפת הזאת?

<דוד שטיינמץ:>
אין לי את הנתון הזה, אבל אנחנו מטפלים. אין לי כרגע את הנתון הזה.

<עיסאווי פריג':>
עידוד תעסוקת אוכלוסיות ייעודיות. מה זה ייעודי? למה אתה מתכוון?

<דוד שטיינמץ:>
אנחנו עושים גם עידוד לאוכלוסיות ערביות. בין היתר אנחנו עושים קורסי הכשרה.

<עיסאווי פריג':>
סוגיית קורסי ההכשרה, אני שומע אותה כי כל משרד שרוצה להראות שהאוכלוסייה הערבית – אם זאת הרשות לפיתוח כלכלי, אם אלה אתם – מראה את זה. אני רוצה ייעודיות. מי אלה האוכלוסיות הייעודיות כאן?

<דוד שטיינמץ:>
יש מרכזי הכוון לאוכלוסייה הערבית שאנחנו עושים. אלה קורסים שאנחנו עושים.

<עיסאווי פריג':>
אני אחדד את הדברים. בסעיף לאחר מכן, האוכלוסייה הערבית, עידוד תעסוקה, כתוב סכום של 152 מיליון שקלים שגדל ל-164 מיליון. יש שני סעיפים. הערבים נכנסים בייעודיות.

<דוד שטיינמץ:>
איפה זה?

<עיסאווי פריג':>
בסעיף 364202, דף 3. יש שני סעיפים. בייעודיות אמרת לי אוכלוסייה ערבית.

<דוד שטיינמץ:>
נכון.

<עיסאווי פריג':>
בסעיף לאחר מכן יש סעיף מיוחד לאוכלוסייה הערבית. הם נהנים משני מקורות?

<דוד שטיינמץ:>
יש 12 מיליון שקלים בעודפים שאנחנו מעבירים למרכזי הכוון תעסוקתי לאוכלוסייה הערבית. לזה אתה מתכוון?

<עיסאווי פריג':>
אני אחדד את השאלה. בסעיף 364202, סכום של 152 מיליון.

<דוד שטיינמץ:>
זה 164 מיליון. 12 מיליון שקלים הם למרכזי הכוון לתעסוקה ערבית.

<עיסאווי פריג':>
הוצאתם 152 מיליון על מרכזי הכוון במגזר הערבי.

<דוד שטיינמץ:>
כן.

<עיסאווי פריג':>
הוצאתם 152 מיליון שקלים. כן?

<דוד שטיינמץ:>
כן.

<עיסאווי פריג':>
מאוד חשוב לי לשמוע את התשובה כי יהיה לזה המשך, אבל לא עכשיו. 152 מיליון שקלים הוצאתם על מרכזי הכוון.

<יצחק כהן:>
המדען הראשי הוא בתוך הארבעה מיליארד?

<דוד שטיינמץ:>
לא.

<עיסאווי פריג':>
יש לך תשובה?

<דוד שטיינמץ:>
תקציב המשרד הוא למעלה משש ומשהו.

<יצחק כהן:>
מה תקציב המדען הראשי?

<דוד שטיינמץ:>
מיליארד ו-700 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן בבקשה תשובה לעיסאווי.

<עיסאווי פריג':>
כתוב לי 152 מיליון שקלים שגדלו ל-164.

<דוד שטיינמץ:>
נכון. ל-164 מיליון.

<עיסאווי פריג':>
הכסף הזה הלך למרכזי הכוון בחברה הערבית.

<דוד שטיינמץ:>
לא. אני אמרתי שה-12 מיליון שקלים האלה הלכו למרכזי הכוון.

<עיסאווי פריג':>
וה-152 מיליון?

<דוד שטיינמץ:>
יש עוד תכניות. אין לי כאן את הפירוט אבל יש עוד תכניות.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש לקבל פירוט תכניות בחברה הערבית.

<דוד שטיינמץ:>
בסדר. אין בעיה.

<יצחק כהן:>
אני מבקש פירוט תכניות בחברה החרדית.

<עיסאווי פריג':>
בשכר ותפעול למעלה הוספתם מתקנים, לפי העודף הזה? בסעיף 3630 למעלה, 45 מיליון שקלים שכר ותפעול. השכר והתפעול היה 438 והוא גדל ל-483. ההפרש הוא 45 מיליון.

<דוד שטיינמץ:>
במסגרת חריש עמוק, כל האגפים שקשורים לתחום התעשייה – אם זה הממונה על התקינה, אם זאת הסמכת מעבדות, כל נושא התפעול – הכנסנו את כולם. פעם הם היו בסעיפים נפרדים והכנסנו אותם לסעיף אחד. הסעיף הזה הוא הסעיף שאתה רואה שיש בו גם אגפים ייעודיים שקשורים לתחום התעשייה ויש שם גם לתפעול המשרד כמו החניות.

<עיסאווי פריג':>
ה-45 מיליון שקלים, הוספתם תקנים?

<דוד שטיינמץ:>
לא.

<עיסאווי פריג':>
זה תפעול.

<דוד שטיינמץ:>
זה רק תפעול. בשכר בדרך כלל אין עודפים.

<קריאה:>
אם תשים לב, זה מחולק לשתי תכניות. יש תכנית של שכר ויש תכנית של תפעול.

<דוד שטיינמץ:>
בשכר יש מאתיים אלף.

<משה גפני:>
לי יש שאלה אחת לגבי ניהול מעונות. עד היום היה אפשר גם תואר אקוויוולנטי. ביטלו את זה?

<דוד שטיינמץ:>
אתה שואל אותי שאלה מקצועית שקשורה לאגף למעונות יום. אני באמת לא יודע.

<משה גפני:>
לא הבנתי.

<ראובן ריבלין:>
משה, בכנסת תיקנו את זה?

<משה גפני:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
למה שהם יתקנו את זה?

<משה גפני:>
אני רוצה לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר שהוא לא יודע.

<ראובן ריבלין:>
מה אתה רוצה ממנו?

<משה גפני:>
אני לא רוצה מאף אחד שום דבר. יש כאן העברות שאתה מבקש, עודפים משנה שעברה, לסבסוד שירות ילדי הורים עובדים במעונות יום, משפחתונים, צהרונים. אני יכול לקבל תשובה? אני רוצה לדעת האם היה שינוי בהחלטה הזאת? עד היום היה תואר אקוויוולנטי.

<דוד שטיינמץ:>
אני לא יודע.

<משה גפני:>
לא יודע, זה לא נורא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מבקש שתבדוק ותחזור עם תשובה.

<ראובן ריבלין:>
משה, אני מציע שאתה תשאל וגם תענה. תהיה גם שאלה אינטליגנטית וגם תשובה אינטליגנטית.

<משה גפני:>
זה לא המקרה.

<ראובן ריבלין:>
אתה שואל שאלות רטוריות.

<משה גפני:>
לא, לא.

<ראובן ריבלין:>
אתה זועק.

<משה גפני:>
במקרה הזה לא. אני שואל כי אני לא יודע. אני באמת לא יודע.

<ראובן ריבלין:>
אתה צריך להסביר לו שמורה מורה יכול ללמוד טריגונומטריה ולעומת זאת מי שלומד טריגונומטריה לא ילמד אף פעם משהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא שאל שאלה נכונה. אין לך תשובה וזה גם בסדר. הוא מבקש שתבדוק.

<משה גפני:>
כן. עד מחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תבדוק במשרד ותחזור עם תשובה.

<משה גפני:>
עד מחר. האם השתנתה ההחלטה בעניין הזה ותואר אקוויוולנטי הוא טוב או לא טוב.

<ראובן ריבלין:>
לא, לא השתנתה.

<דוד שטיינמץ:>
אני אפילו לא כל כך הבנתי את השאלה שלך.

<משה גפני:>
מנהל מעון או מנהלת מעון צריכה תואר אקוויוולנטי עד היום, לפחות תואר אקוויוולנטי. אני שואל האם שינו את ההחלטה הזאת.

<עיסאווי פריג':>
למה אתה מקשה בשאלות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור פנייה מספר 36004? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 3

נמנעים – אין

פנייה מספר 36004 אושרה

<משה גפני:>
אני נגד.

<יצחק כהן:>
בשם הקבוצה, להלן הקבוצה, רביזיה.

<משה גפני:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

<משה גפני:>
את הדברים הכבדים האלה אתה מביא בסוף אחרי עשר שעות דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע איך זה מגיע?

<יצחק כהן:>
אנחנו עושים התייעצות סיעתית ורביזיות. גם לנו יש זמן.

<משה גפני:>
הבעיה היא שאני אפילו מנחה לא התפללתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אני לא.

<משה גפני:>
אבל אתה עושה את זה. אתה יכול לעשות הפסקה של עשר דקות והיינו מתפללים. היית חוסך שתי שאלות כי אני הייתי מוריד שתי שאלות עבור מנחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה מספר 604003, משרד ראש הממשלה.

<ניר אמסל:>
הבקשה הזאת נועדה להעברת עודפי תקציב של גופים במשרד ראש הממשלה.

<משה גפני:>
זאת החטיבה להתיישבות.

<עיסאווי פריג':>
700 מיליון.

<יצחק כהן:>
כמעט מיליארד.

<משה גפני:>
מה זה החטיבה להתיישבות?

<ניר אמסל:>
הבקשה נועדה להעביר את העודפים של גופים שנמצאים בסעיף 04, מרבית הגופים למעט מינהלת השירות האזרחי ונציבות שירות המדינה שנמצאות בפניות נפרדות, משנת 2013 לשנת 2014.

<משה גפני:>
שאלה.

<יצחק כהן:>
ולי יש הרבה שאלות.

<משה גפני:>
אני מבקש לדעת. יש כאן כסף של החטיבה להתיישבות?

<ניר אמסל:>
כן.

<משה גפני:>
היו כאלה שאמרו לי שהעבירו מהחטיבה להתיישבות 28 מיליון שקלים לבית אל.

<ניר אמסל:>
לגבי העודפים של החטיבה להתיישבות, אני אפנה את השאלה לחברי.

<יצחק כהן:>
לא, אלה לא עודפים.

<משה גפני:>
אלה לא עודפים.

<יצחק כהן:>
לפני העודפים.

<ניר אמסל:>
בלי קשר לפנייה הזאת?

<יצחק כהן:>
בלי קשר לפנייה. כן.

<משה גפני:>
לא, זה עם קשר ובלי קשר. זאת שאלה.

<סתיו שפיר:>
אין בתקציב החטיבה להתיישבות כל כך הרבה כסף.

<ניר אמסל:>
שאלות לגבי תקציב החטיבה להתיישבות.

<משה גפני:>
אני אשאל ואתם תחליטו מי עונה אבל אני רוצה תשובה. העבירו 28 מיליון שקלים לבית אל בעקבות הקפאת הבנייה וכולי. זה היה אמור לעבור לישוב לטובת המתיישבים שם. כל ה-28 מיליון שקלים אלה הלכו למוסד שאני לא יודע את שמו בבית אל. יש אנשים שפנו אלי והם גרים שם בקרוואנים ובמקומות כאלה שאין להם דיור ואמרו שהכסף הזה נגזל מהם. זאת אומרת, הם היו צריכים לקבל את הכסף הזה כדי לשפץ את הבית או לבנות אותו אבל במקום זה, לקחו את כל הכסף והעבירו אותו למוסד ושם הם בונים מגורי סגל ובונים שם בניין גדול למוסד. נודע לי שזה לא מכספי תרומות אלא אלה כספי מדינה שהיו מיועדים לתושבים, למתנחלים, ולקחו אותו מהם. האם זה נכון?

<שלומית נקש:>
החטיבה להתיישבות קיבלה בשנת 2013 סכום של 51 מיליון שקלים לטובת בית אל. יש לי רשימה של חלק מהדברים שעשינו והם מסתכמים ב-51 מיליון שקלים. אגב, כל הפנייה הזאת שלנו – לפחות שלנו – היא רק עודפים מחויבים ולא משהו אחר. החלפת קו מים פנימי, שיקום שצ"פים, גינון, תשתיות למבנה רב תכליתי, הקמת מבנה רב תכליתי, תחנות סליקה, השלמת תשתיות, תכנון בנייה, קווי ביוב ומים, הקמת מבני מגורים. אלה כל ההתחייבויות שיש לנו בגין התקציב הזה.

<משה גפני:>
אין שם כסף למוסד כלשהו?

<יצחק כהן:>
28 מיליון שקלים. תתרכזי רגע בסכום הזה.

<שלומית נקש:>
אלה 51 מיליון שקלים. אני לא יודעת לחלק את זה.

<משה גפני:>
בקיצור, אין שם כסף למוסד.

<שלומית נקש:>
אני לא רואה.

<משה גפני:>
אם את לא רואה ואת אומרת לנו, אנחנו יודעים.

<שלומית נקש:>
אני אומרת לך מה יש ומה זה כולל.

<משה גפני:>
אם אני אראה לך תלונה של מתיישבים שם, של מתנחלים, שהכסף הלך למוסד והם נשארו בלי כלם, מה יקרה אז?

<שלומית נקש:>
אנחנו נבדוק את זה.

<משה גפני:>
מה יהיה ואם תבדקו והם צודקים?

<שלומית נקש:>
זה יטופל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הייתה השאלה?

<משה גפני:>
אמרו לי אנשים שגרים בבית אל שהגיע כסף מהחטיבה להתיישבות והעבירו אותו למוסד, לבניית מגורי סגל, והאנשים שם שאין להם דירות, שהקפיאו להם את הבנייה והם הפסידו את הכסף והשקיעו את כספם, נשארו עם לשון בחוץ וממש בלי כלום. אמרתי לגברת שאם יתברר שמה שאמרו לי הוא נכון, מה יקרה אז? ברשימה שלה לא מופיע מוסד. אתה יודע איפה זה בית אל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בערך, אני חושב. היכן שיעקב פגש.

<משה גפני:>
היכן שיעקב פגש והיכן שאתם פוגשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה - - -

<משה גפני:>
אני לא רוצה כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה להחזיר את זה.

<משה גפני:>
אני רוצה להחזיר אתכם ולא את הישוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כך הודעת. אפילו הריב שלך הוא אתי ולא עם הקדוש ברוך הוא.

<משה גפני:>
אתם מדברים בשם הקדוש ברוך הוא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני לא.

<משה גפני:>
חפשו את התורה בישראל ודברו בשם הקדוש ברוך הוא. הבנת לאן הוא הגיע?

<יצחק כהן:>
הוא עובד אצלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברתי על אותה תורה עליה אתה מדבר.

<משה גפני:>
לא, אתם לא מדברים על אותה תורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אצלך לא כתוב בית אל?

<יצחק כהן:>
אצלם תורה זה אבנים ועצים.

<משה גפני:>
אצלי כתוב אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ.

<יצחק כהן:>
ולא נטל בארץ.

<משה גפני:>
הקדוש ברוך הוא יקיא אתכם. גם את זה אני קורא. דברו על ארץ ישראל. אין לכם זכות על ארץ ישראל.

<יצחק כהן:>
יש יוני שטבון. אל תשכח.

<משה גפני:>
אין לכם זכות על ארץ ישראל. אין ארץ ישראל בלי תורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כתוב שם שה' נותן גשם ועובדים את האדמה.

<יצחק כהן:>
אדמה. עצים ואבנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך יכול להיות שעובדים את האדמה אם אצלך לא עובדים?

<יצחק כהן:>
בלי תורה לא עובדים כלום.

<משה גפני:>
אצלי לא עובדים את האדמה. אני אמרתי דבר כזה? כשבאתם מגוש קטיף הלכתם לישובים שלנו שם עובדים את האדמה, לנחל סורק. תראה כמה הצביעו שם לבית היהודי וכמה הצביעו ליהדות התורה. מה אתה סתם מדבר? זה לא שייך. אלה אנשים שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה אתה מתנגד שבבני ברק אנשים ילכו ל- - - -

<משה גפני:>
אני לא מתנגד לשום דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על חשבון לימוד תורה.

<משה גפני:>
במשרד הכלכלה אתם לא עושים כלום כדי שחרדים ילכו לעבוד. כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע אם לא עושים, אבל אם לא עושים, זה חמור.

<משה גפני:>
אתם אגואיסטים ודואגים רק לעצמכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נחזור לענייננו.

<יצחק כהן:>
ל-28 מיליון שקלים.

<משה גפני:>
עבר כסף. זה מה שאנשים אמרו לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע. לי אין תשובה. אם יש למישהו תשובה, שייתן אותה.

<משה גפני:>
היא אומרת לא. אני אעביר אליך. חשבתי שתאמרי – ואולי את אישה עדינה ולכן את לא אומרת את זה – שאם יתברר שלקחו את הכסף למשהו אחר, לא למה שאת קוראת, זאת עבירה פלילית ומישהו יצטרך ליתן את הדין על כך. זאת אומרת, מישהו שעשה את זה שם. אם זה המצב.

<שלומית נקש:>
אנחנו נבדוק.

<יצחק כהן:>
זה אושר כאן בוועדה? ה-28 מיליון.

<משה גפני:>
זה אושר בוועדה. זה אושר מזמן. זה הלך למוסד.

<סתיו שפיר:>
אנחנו הגשנו רביזיה על זה.

<שלומית נקש:>
אני אקבל את הפרטים ונבדוק.

<משה גפני:>
מה שאני אמור לתת – אני עוד לא יודע בדיוק למי – אלה פניות של תושבים. זה חלק אחד. בחלק השני אני מבקש שתבדקי, לא קשור לתושבים. נניח שאף אחד לא התלונן אבל אני מבקש לדעת האם הכסף הזה הלך לכל המטרות שאת ציינת וגם למוסדות.

<שלומית נקש:>
המטרות שהקראתי, זה הכסף שקיבלנו לבית אל.

<משה גפני:>
אני שואל האם בביצוע זה עבר גם למוסדות או למוסד.

<שלומית נקש:>
אני אבדוק.

<משה גפני:>
בסדר. אני אקבל תשובה.

<יצחק כהן:>
אולי זה בניין רב תכליתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, נהרי ור' יצחק.

<סתיו שפיר:>
לפני מספר ימים בוועדת החוקה נערכה הצבעה לבקשת שרת המשפטים ציפי לבני על החלת חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות. ההצבעה הזאת הופלה ברוב של שניים מול אפס. השאלה מדוע דודו רותם ושולי מועלם ממפלגתכם מתנגדים לחשיפת התקציב של החטיבה להתיישבות כי הרי אתם גאים בפעילותה.

<זבולון כלפה:>
למה זה קשור לכאן?

<סתיו שפיר:>
החטיבה בוודאי גאה בפעילותה. מדוע התקציב הזה לא נחשף? אני אסביר לך למה זה חשוב. בעיני אם מבקשים מאזרחי ישראל כסף מכספי המסים שלהם, והם עובדים מאוד מאוד קשה עבורו - - -

<זבולון כלפה:>
גם תושבי יהודה ושומרון הם אזרחי ישראל.

<סתיו שפיר:>
נכון. בהחלט. אם מבקשים מאזרחי ישראל כסף לטובת גוף כזה או אחר, המינימום שצריך לעשות זה לחשוף לטובתם של אזרחי ישראל את ההוצאות של אותו גוף, במה הוא משקיע את פעילותו, על מה הוא עובד, מה ההתחייבויות שלו, את המינימום האפשרי וזה בלי קשר לימין או שמאל. זאת שאלה של מינהל תקין מינימלי. מבקשים כסף וכאן זה סכום מאוד גבוה אותו אתם מבקשים, 177 מיליון שקלים וזה יוצא יותר מ-300 מיליון שקלים אחרי התקציב, מעבר למה שקיבלתם בבסיס. תתכבדו ותגידו מה אתם מעבירים. מדוע נלחמים חברי הכנסת ממפלגתך, סלומינסקי, נגד חשיפת התקציב של החטיבה להתיישבות? למה? במה אתם מתביישים?

יש לי עוד שאלות לניר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לומר שאני לא יודע במי מדובר אבל לנו אין כל התנגדות.

<סתיו שפיר:>
שולי מועלם נגד החלת חופש המידע על החטיבה להתיישבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע להגיד לך מה אומרים שם ומה הצביעו שם. בוועדת חוקה?

<סתיו שפיר:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי מושג. אני נמצא כאן. אני רק יודע שבדרך כל כאשר אנחנו מגיעים לכאן, כל נושא שעולה, אנחנו מבקשים פירוט ומקבלים אותו.

<סתיו שפיר:>
אני מציעה שלא נעביר את הכסף עד שהחוק הזה לא יחול על החטיבה להתיישבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור לחוק? אנחנו מדברים על העברה ספציפית. ההעברה הזאת נכנסה והיא מפורטת. אני חושב שאין היום אדם במדינת ישראל שלא יודע את הפירוט המלא של ההעברה הזאת.

<סתיו שפיר:>
אף אחד לא יודע

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שחלק בזכותך. בכמה אמצעי תקשורת שהייתי, פירטתי את הדברים ואני יכול לפרט כך שכל מי שרוצה, יכול לדעת. אין לי שום בעיה עם זה.

<סתיו שפיר:>
כל פעם אמרת מספרי בערך ולא מספרים מדויקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. מספרים מדויקים. תסלחי לי, מספרים מדויקים.

<סתיו שפיר:>
ניסן, תענה על השאלה שלי. מה הבעיה לפתוח את זה לציבור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לי אין בעיה עם זה.

<סתיו שפיר:>
אז תאמר להם שיחזרו עם זה ואנחנו נעביר את הכסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עכשיו מדברים על עודפים מחויבים. יש כאן עודף מחויב מסוים. בדרך כלל כל מה שמגיע לכאן, אני מבקש שיסבירו ושיהיה פירוט.

<סתיו שפיר:>
איך זה עודף מחויב גדל במאות אחוזים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר פעם נוספת.

<סתיו שפיר:>
לא, אל תסביר. אני מכירה את הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם את מכירה, למה את שואלת את השאלה?

<סתיו שפיר:>
כי אתה מסתיר. אתה עוזר להם להסתיר מידע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר לך שיש לי כאן פירוט ויאמרו את הפירוט כאן והוא יירשם בפרוטוקול. אני אומר בכל אמצעי התקשורת אליהם זכיתי להגיע בגללך, חוץ מערב שבת. לכן אני אומר ההפך.

אני רוצה להסביר עוד דבר כי כל פעם שואלים למרות שיודעים את התשובה. החטיבה להתיישבות, מעבר לתקציב, יש כמה משרדי ממשלה כאלו שלמעשה – אני חושב שאפילו כך משרד האנרגיה - אלה משרדים להם יש תקציב קטן והוא עושה כל מיני דברים. אני שאלתי כמה משרדים ואמרו לי שמבחינתם, יש להם פרויקטים שהגוף הכי יעיל והכי טוב, שעושה את זה הכי מסודר ומהיר - זאת החטיבה להתיישבות ולכן אם יש להם פרויקטים, הם מעדיפים לתת אותם – אני לא יודע באיזו דרך – לחטיבה שעושה את העבודה. לכן רוב התקציב שמופיע בחטיבה הוא תקציב של משרדים שאושרו והביצוע נעשה על ידי החטיבה. לכן זה עובר לתקציב של החטיבה ויש לי כאן פירוט מלא על ה-177 מיליון שקלים.

<יצחק כהן:>
הוצאה מהכוח אל הפועל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יושבת כאן שלומית שמלווה את החטיבה ואותנו הרבה זמן.

<משה גפני:>
היא עושה הרבה דברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע.

<סתיו שפיר:>
כולם מתבטאים בתקשורת ואומרים שהם בעד שקיפות, אבל בסוף לא חושפים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את רואה שאני חושף את מה שמגיע אלי. מה שמגיע אלי לוועדה, אנחנו חושפים. אני לא אחראי על דברים אחרים.

<סתיו שפיר:>
עד הגבול של המידע.

<משה גפני:>
ניסן, תצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנשים רוצים לשאול.

<משולם נהרי:>
השאלה שלי קצרה. אני רוצה להתייחס לסעיף 5208, בו כתוב לשכת השר משולם נהרי. רבותיי, בסוף שנה שעברה, בדצמבר, ישבנו כאן והיה ויכוח בנושא הזה עת דובר על למעלה משני מיליון שקלים שהיו בתקנה הזאת.

<ראובן ריבלין:>
זה היה ב-2012.

<משולם נהרי:>
לא. ב-2013. בסך הכול לפני כמה חודשים. אז עלתה שאלה והיו כאן התפרצויות ושאלות איך זה שמתקצבים אותי כשאני לא שר. לא משנה, היה שם כסף, סכום מאוד נכבד והכסף הזה איננו ואין לו סימן.

<יצחק כהן:>
לאן הוא הלך?

<משולם נהרי:>
זאת השאלה שלי. קודם כל, לאן הלך הסכום הזה?

שנית, התקנה הזאת ב-2014 כבר לא הייתה והיא קמה לתחיה עכשיו והיא קמה לתחיה בסכום של 483 אלף שקלים.

<יצחק כהן:>
מאיפה זה? מה זה? לאן זה הולך?

<משה גפני:>
די כבר. בואו נצביע.

<משולם נהרי:>
מעניין אותי לדעת לאן הלכו שני מיליון ומשהו שקלים. כמעט שלושה מיליון.

<יצחק כהן:>
יש להם חצי מיליון עודף.

<דרורית שטיינמץ:>
התקציב שהיה שם היה בגין התחייבויות שאתם ביצעתם במסגרת הפעילות שלכם. עשיתם התקשרויות עם גופים כאלה ואחרים ואתה יודע עם מי.

<עיסאווי פריג':>
עם מי?

<דרורית שטיינמץ:>
התשלום של דוחות הביצוע של הגופים האלה הגיעו למשרד אחרי שסיימתם את תפקידכם.

<יצחק כהן:>
אבל זאת לשכה. זאת לא פעילות.

<משולם נהרי:>
למה זה לא בא בעודפים? איך יכול להיות שבדצמבר ביצעתם ושילמתם? זה היה בסוף דצמבר. איך עשיתם את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעון רצה לשאול שאלה.

<שמעון סולומון:>
סתיו שאלה במקומי. אני חושב שהבקשה שהייתה לשקיפות, אני לא חושב שצריך לעבור על זה לסדר כאילו לא קרה כלום. צריך להמתין לתהליך כך שתהיה שקיפות יתר.

<סתיו שפיר:>
כל הכבוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי.

<שמעון סולומון:>
היה דיון בוועדת החוקה. קודם כל הייתה דרישה משרת המשפטים שתהיה שקיפות בכל הנושא הזה של החטיבה להתיישבות. לאחר מכן, תוך כדי התהליך, היה דיון בוועדת החוקה ויש רביזיה על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במה שקשור אלינו, יש שקיפות. אני אקריא עד האגורה האחרונה את הפירוט של הסעיף הזה. אצלנו תמיד יש שקיפות.

<סתיו שפיר:>
מה זה אצלנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוועדה שלנו יש שקיפות. שמעון, אל תלך שולל בנושא הזה.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב ראש, כמובן שאני אצביע בעד אבל אני רוצה לומר דבר ברור. אני בעד שקיפות מלאה בחטיבה להתיישבות, חד משמעית, כמו בכל מקום אחר. לצערי הרב אי השקיפות נובעת ממצב בו היו שותפים בקואליציה – חבר הכנסת סתיו שפיר – אנשים שמבחינה קואליציונית היו צריכים ללכת לכל אותן השקעות ביהודה ושומרון ולא היה נעים להם, ולכן הם ביקשו להחביא את הכספים האלה בחטיבה להתיישבות.

<סתיו שפיר:>
לא נעים להם כי מדובר בכספי ציבור.

<ראובן ריבלין:>
לא היה נעים להם. הם היו אומרים שזה בגלל האמריקאים, בגלל מדיניות. המפלגה הזאת הייתה בקואליציה בכמה קדנציות קודמות. אני לא רוצה להזכיר את שמה. לכן אני אומר בצורה הברורה ביותר שאני בוועדת החוקה בעד אישור השקיפות המלאה בחטיבה להתיישבות. יחד עם זאת, המצב כיום בו אין שקיפות, זאת עובדה שהיא תוצאה היסטורית. אני בעד השקיפות בחטיבה להתיישבות שלא צריכה להיות שונה מכל יחידה אחרת מיחידות הממשלה.

<עיסאווי פריג':>
אני מסכים אתך.

<ראובן ריבלין:>
יחד עם זאת, אני אומר שנבדוק את הנושא לגופו של עניין. נבדוק נושא נושא, האם בנושא הזה יש דבר ברור או יש דבר נסתר.

<יצחק כהן:>
זה מה שמשה אמר.

<ראובן ריבלין:>
לפי דעתי הוא צריך לפנות מיד למבקר המדינה. אני מציע לבחון את זה. בכל מקום שצריך, אני אצביע על שקיפות. יחד עם זאת, זאת תוצאה היסטורית של דרישות קואליציוניות כאלה ואחרות בגלל מפלגות שלא רצו להיות כביכול שותפות להתיישבות ביהודה ושומרון מחשש עינא בישא, מחשש מהאמריקאים.

<סתיו שפיר:>
בן אדם כמוך לא יכול להצדיק מצב כזה של הסתרה מהציבור.

<ראובן ריבלין:>
אני אמרתי את דבריי בקואליציה דאז וגם בתפקידי הקודם.

<סתיו שפיר:>
יש טעויות היסטוריות שמחובתנו לתקן ואפשר לתקן אותן עכשיו.

<ראובן ריבלין:>
לכן אני אומר שנראה לאן הם רוצים להעביר את הכסף בו מדובר כי מדובר בסך הכול בשימור הכסף שכבר נקבע. אז נחליט אם אנחנו מאשרים או לא. אם אין כאן שקיפות, לא נאשר.

<סתיו שפיר:>
בסדר. מצביעים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לתת את הפירוט של הסעיף הזה כפי שבדקתי. אם יש כאן טעות, יתקנו אותי.

<ראובן ריבלין:>
אז זה יקל על חבריי שהם נגד העובדה שאין שקיפות והם יוכלו להצביע. לא צריך לעכב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ה-177 מיליון בנויים מ-24.3 מיליון שקלים למרחב הנגב, 22.5 מיליון שקלים למרחב צפון שכולל גליל ורמת הגולן, 64.4 מיליון שקלים למרחב מרכז.

<יצחק כהן:>
מה זה כולל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולל גם בקעת הירדן, מגילות.

<סתיו שפיר:>
בקעת הירדן היא במרכז?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שנמסר לי.

<עיסאווי פריג':>
זאת שקיפות מה שאנחנו רואים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת לא שקיפות? מגילות, בית אל, מחולה ומקומות מהסוג הזה.

<יצחק כהן:>
עוד פעם בית אל?

<סתיו שפיר:>
כמה עובר לבית אל בנוסף שגפני דיבר עליו קודם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ה-26 מיליון שקלים אלה, הם הסכם שנחתם בין ראש הממשלה וממשלת ישראל למפוני – או אני לא יודע למי שם – בהקשר של פינוי בתי האולפנה.

<יצחק כהן:>
מה עשו עם זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על מה שכלול בהעברות שעדיין לא עברו.

<סתיו שפיר:>
למה אנחנו לא רואים את הפירוט הזה כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מקריא לך. באף מקום אין פירוט. הסברתי שאם כל סעיף יפורט ברמה הזאת, היינו צריכים להביא ספרים שלמים.

<סתיו שפיר:>
לא. אפשר לעשות את זה במחשב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
8.5 מיליון שקלים למרחב דרום, הר חברון.

14 מיליון לשיקום תשתיות בישובים הכפריים.

<יצחק כהן:>
איפה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במקרה זה שייך למפלגת העבודה, של שמחון.

<סתיו שפיר:>
איפה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אקריא. איילת השחר, כפר גלעדי, מלכיה, מנרה, יסוד המעלה, צאלים, גבולות, נירים, תל עדשים - - -

<סתיו שפיר:>
ניסן, תחסוך לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אליאב, יפית, חומרה, רמת השופט.

<סתיו שפיר:>
כמה מה-177 מיליון עובר אל מעבר לקו הירוק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שמפריע לי, שלא באמת מעניין אותך.

<סתיו שפיר:>
מאוד מעניין אותי. אני לא סומכת על מה שאתה אומר כאן ולכן אני רוצה לראות את הדף כפי שהוא נמצא בתוך התקציב. מה לעשות, איבדנו אמון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע מי איבד אמון.

<סתיו שפיר:>
איבדנו אמון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמון כנראה לא היה לנו מהתחלה.

<סתיו שפיר:>
לא, ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הייתה לך מטרה אחת וזה הכול.

<סתיו שפיר:>
היו לך הרבה הזדמנויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הראיתי עכשיו דוגמה.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה לראות את המידע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי לא מעניין אותך. את אומרת לי להפסיק, העיקר שאומר לך מה הולך ליש"ע. זה מה שאמרת עכשיו. לגבי יש"ע אני אמין עליך.

<יצחק כהן:>
כמה השקענו בגוש קטיף. בסוף זה הלך.

<סתיו שפיר:>
תגיד לנו מספרים מדף. אי אפשר להעביר לחברי הכנסת? אתה מקריא לנו עכשיו ואתה שומר אותם בסוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
14 מיליון לישובים הכפריים: איילת השחר, כפר גלעדי, מלכיה, מנרה, יסוד המעלה, צאלים, גבולות, נירים, תל עדשים, רוגלית, עין יהב, יפית, חומרה, רמת השופט וכולי.

13 מיליון שקלים לגרעיני התיישבות בתוך ישובים עירוניים בשכונות נחשלות. אלה גרעינים שלא בהכרח הם דתיים ונמצאים בדימונה - - -

<משה גפני:>
כנראה גרעיני ההתיישבות האלה הם חרדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. יש גם גרעינים לא דתיים. אני לא יודע אם יש כאן חרדים.

<יצחק כהן:>
תפרט. נשמע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי כאן דוגמאות כמו דימונה, ירוחם, לוד, רמלה ועוד מקומות.

<יצחק כהן:>
הבית היהודי. הכול הבית היהודי. גרעינים של הבית היהודי.

<סתיו שפיר:>
יש גרעינים שלא קשורים בבית היהודי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראית עיר בה לא גרים מהבית היהודי?

<יצחק כהן:>
הגרעינים האלה, הם של הבית היהודי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור? אם תשאלו אותה, היא תגיד לך. אני ממשיך.

2.5 מיליון שקלים לכפרי סטודנטים בנגב ובגליל כמו קריית שמונה, דימונה, ירוחם.

שלושה מיליון שקלים למפוני גוש קטיף, כנראה בהמשך להתחייבות קיימת. מיליון וחצי שקלים לקליטת העלייה להתיישבות.

18 מיליון שקלים לתכנון רוחבי. לדוגמה, מזרח מטרופולין באר שבע. תכנון הקמת ישוב שיבולת לאוכלוסייה חריגה. תכנון ישוב דרוזי בצפון. תכנון מבואות ערד.

אני אומר מה שמסרו לי.

<בועז טופורובסקי:>
אדוני היושב ראש, יש לי את מלוא ההערכה אליך ואין לי כל טענה כלפיך, אבל היה דיון בוועדת החוקה בנוגע לרצון להחיל שקיפות על החטיבה להתיישבות ובדיון הזה הבקשה נדחתה והוגשה בקשה לדיון מחדש בנושא. אנחנו לא רואים סיבה שעד שיהיה דיון מחדש ונדע את תוצאותיו להעביר עוד שקל לחטיבה להתיישבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זאת עמדתכם, נוכל לצאת להתפלל מנחה.

אני שוב אומר, לא תהיינה הצבעות עכשיו. כרגע לא תהיה הצבעה.

<משה גפני:>
מתי תהיה? ב-12 בלילה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע לומר לך עכשיו. הודעתי קודם שנכון לעכשיו יש ישיבה ביום ראשון למרות שגם את זה אני לא יודע.

<עיסאווי פריג':>
למה? הממשלה מתפרקת? יש סימני התפרקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עושה הפסקה של רבע שעה להתפלל מנחה, כמו שביקשת.

<משה גפני:>
הדבר היחיד הטוב שעשית היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נחזור מההפסקה בשעה 17:05.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:50 ונתחדשה בשעה 17:05.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מחדשים את הישיבה. כרגע אני שם בצד את הבקשה הזאת. נחזור לרביזיות. בהמשך הישיבה נמשיך הלאה בשאר הדברים.

<יצחק כהן:>
מה זה שאר הדברים?

<עיסאווי פריג':>
כמה זמן נמשיך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה תלוי בנו. אם הכול ילך מהר, כמה דקות.

אנחנו מתחילים עם הרביזיות.

<קריאה:>
הודעה 23005. בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת נהרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<קריאה:>
הודעה מספר 24005, משרד בריאות, רביזיה של חבר הכנסת גפני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<יצחק כהן:>
תקרא לאופוזיציה.

<קריאה:>
הודעה מספר 32003, תמיכות שונות, רביזיה של חברת הכנסת שפיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

<סתיו שפיר:>
תמיכות שונות ומשונות שלא סיפרו לנו מה הן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<קריאה:>
הודעה מספר 38003, תמיכות בענפי משק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<קריאה:>
הודעה מספר 40003, תחבורה, רביזיה של חברי הכנסת קלפא וכהן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 6

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<קריאה:>
הודעה מספר 42002, מענקי בינוי ושיכון, רביזיה של חברי הכנסת גפני, שפיר וכהן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<קריאה:>
הודעה מספר 51004, דיור ממשלתי, רביזיה של חבר הכנסת גפני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<קריאה:>
הודעה מספר 70003, שיכון, רביזיה של חברי הכנסת כהן, גפני ושפיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 6

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<קריאה:>
הודעה מספר 79003, תחבורה, רביזיה של חבר הכנסת כהן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<קריאה:>
הודעה מספר 36004, כלכלה, רביזיה של חברי הכנסת שפיר, כהן וגפני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<קריאה:>
עד כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באותה חוברת, עמוד 13, בקשה מספר 04005, משרד ראש הממשלה.

<ראובן ריבלין:>
סיימנו את הרביזיות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. נשארו עוד כמה.

<גיא הרמתי:>
הפנייה מיועדת להעברת כשלושים מיליון שקלים במשרד ראש הממשלה לטובת עודפים מחויבים של המינהלת לשירות אזרחי לאומי. מדובר בשלושים מיליון מתוך כשלושה מיליארד שקלים, פחות מאחוז אחד מהתקציב של עודפים מחויבים.

<יצחק כהן:>
שלושה מיליארד עודפים מחויבים?

<גיא הרמתי:>
אני דיברתי על שיעור העודפים המחויבים מסך התקציב.

<יצחק כהן:>
למה זה קשור?

<סתיו שפיר:>
התקציב הוא 82 מיליון שקלים.

<יצחק כהן:>
עזוב את סך העודפים הכללי. כמה זה בסך הכול תקציב השירות הלאומי האזרחי?

<סתיו שפיר:>
82.9 מיליון? שלושים מיליון שקלים עודפים מחויבים מתוך זה?

<גיא הרמתי:>
כן. שלושים מיליון בעיקר להוצאות תפעוליות. גם התקשרויות. מה התקציב, אני לא יודע. אני צריך לבדוק את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור פנייה מספר 03005?

<סתיו שפיר:>
אני לא מבינה מה ביקשו מאתנו.

<יצחק כהן:>
אנחנו באמצע השאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הייתי באמצע ההצבעה, אבל אני אתן לך לשאול.

<יצחק כהן:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי נגד?

<עיסאווי פריג':>
לא קיבלנו תשובות.

<סתיו שפיר:>
התשובה הייתה שהוא לא יודע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מתנצל, אם רצית לשאול, בבקשה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

פנייה מספר 03005 אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

פנייה מספר 04004.

<ניר אמסל:>
מדובר בהעברת עודפי התקציב של נציבות שירות המדינה משנת 2013 לשנת 2014. מדובר בעיקר בהוצאות תפעוליות ובעודפים בגין פרויקט צוערים לשירות המדינה.

<יצחק כהן:>
אני תומך בפרויקט של צוערים לשירות המדינה אבל שואל מה קורה עם הרפורמה.

<ניר אמסל:>
אני לא יודע מה קורה עם הרפורמה. אני לא מטפל ישירות בנציבות שירות המדינה אבל לפי הידוע לי זה לא קשור לעודפים.

<יצחק כהן:>
מה מתקדם שם או שלא מתקדם כלום?

<ניר אמסל:>
אני לא יודע. אני לא מטפל בנציבות ולכן אני לא יכול לענות על השאלה.

<עיסאווי פריג':>
מה זה תכניות מיוחדות?

<ניר אמסל:>
תכניות מיוחדות הן צוערים לשירות המדינה.

<יצחק כהן:>
כולם בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור פנייה מספר 04004? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

פנייה מספר 03005 אושרה פה אחד

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

פנייה מספר 19003.

<איתי טמקין:>
מדובר בפנייה להעברת עודפים מחויבים מתקציב 2013 לתקציב 2014 של משרד המדע ומשרד התרבות והספורט שחולקים אותו סעיף תקציבי.

<סתיו שפיר:>
בלי החלל?

<איתי טמקין:>
והחלל.

<יצחק כהן:>
רבע מיליארד שקלים?

<איתי טמקין:>
אני מתנצל על השמטת החלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה דבר מרכזי. אנחנו בונים על זה הרבה לשליחת אנשים חיים.

<יצחק כהן:>
האופוזיציה.

<יצחק כהן:>
מינהל תרבות, 141? מה גובה התקציב שלהם?

<איתי טמקין:>
כל התקציב של מינהל תרבות, פחות או יותר 700 מיליון שקלים.

<סתיו שפיר:>
כשאתם כותבים מחקר תשתיתי, מדובר בגופים חיצוניים או שזה בתוך המשרד?

<חביב קטן:>
מדובר באוניברסיטאות ומכוני מחקר.

<סתיו שפיר:>
איזה אוניברסיטאות ומכוני מחקר?

<חביב קטן:>
כל אוניברסיטה שמנהלת מחקר כמו בר-אילן, העברית, הטכניון, באר-שבע, אריאל.

<סתיו שפיר:>
אני שואלת לגבי תחומים מדויקים.

<חביב קטן:>
מדובר ב-11 מיליון שקלים.

<סתיו שפיר:>
אם אפשר לפרט קצת יותר ולומר מה עובר לאן וכמה. זה סוג הפירוט שביקשנו גם בבקשות בכתב. שוב, אם הפירוט יעבור בכתב לפני הישיבה, לא נצטרך לנדנד בזמן הישיבה כי יהיה לנו את זה לפנינו.

<חביב קטן:>
אין בעיה להעביר את מלוא ההתחייבויות.

<סתיו שפיר:>
למה לא העברתם עת ביקשתי לפני כמה ימים?

<חביב קטן:>
לא קיבלנו פנייה כזאת.

<איתי טמקין:>
זה במסגרת אותו מכתב שדובר עליו בתחילת היום הזה, של סגנית הממונה על התקציבים, יעל.

<סתיו שפיר:>
היא אמרה לי שהיא לא הולכת להעביר לי מידע.

<איתי טמקין:>
לא מדויק לגמרי אבל אני לא רוצה להיכנס למכתב הזה כי לא אני העברתי אותו. אני כן אומר שבמקרים שאין בעיה להעביר את המידע, לא במקרים של צנעת הפרט, יועברו.

<סתיו שפיר:>
באיזה מקרים יש בעיה להעביר את המידע?

<איתי טמקין:>
כמו שצוין במכתב. לדוגמה, במקרים של צנעת הפרט או במקרים מסווגים.

<סתיו שפיר:>
ביממה האחרונה, מ-10 בבוקר העברנו מיליארדי שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרת שאתם יכולים לתת את הרשימה?

<איתי טמקין:>
במקרה הזה אפשר לתת את הרשימה.

<חביב קטן:>
אין שום בעיה להעביר את הרשימה.

<סתיו שפיר:>
למה לא העברתם אותה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרשימה תועבר אלינו.

<סתיו שפיר:>
למה היא לא הועברה לפני הישיבה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע לומר לך.

<סתיו שפיר:>
יש מכתב מיעל מבורך ובו היא אומרת שהיא לא יכולה להעביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תני לי אותו ואני אקרא אותו בעיון, אבל לא עכשיו.

<סתיו שפיר:>
חבר הכנסת שטרן ואני פנינו. עכשיו אומרים החברים הנכבדים שכן אפשר להעביר.

<חביב קטן:>
אני נציג המשרד ואני אומר שלמשרד אין שום בעיה להעביר לך את הנתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תעביר לה אותם.

<סתיו שפיר:>
למה לא העברתם עת ביקשתי? זאת לא חכמה להגיד את זה לפני ההצבעה.

<חביב קטן:>
הבקשה לא הועברה אלינו. עכשיו קיבלנו את הבקשה ואני אעביר לך את כל הפירוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. אנחנו מצביעים על סעיף 19003.

<סתיו שפיר:>
העיקר שמצביעים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 4

נמנעים – אין

פנייה מספר 19003 אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

<סתיו שפיר:>
רביזיה של הקבוצה.

<יצחק כהן:>
רביזיה בשם הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בחוברת העבה, עמוד 64, פנייה מספר 43003, המרכז למיפוי ישראל. קפצנו עליה כי צחי לא היה כאן והוא התנצל. עכשיו הוא כאן והוא יסביר.

<צחי דוד:>
המרכז למיפוי ישראל אחראי על תשתית המידע הגיאוגרפי במדינת ישראל. כל פרויקט גדול תשתיתי מחייב גושים, חלקות, מיקום. המרכז למיפוי ישראל בעצם אחראי על כל מאגר המידע הזה. אלה עבודות פיתוח ולכן מטבעו הוא מגלגל עודפים בשיעור די גבוה. בנוסף חלק גדול מהפעילות של המרכז ממומנת ממכירת מוצרים, מכירת מידע גיאוגרפי לחברות כמו וייז, גוגל וכולי. המרכז עשה מכירות בשנים האחרונות והוא מגלגל את הכסף הזה כעודף בחוזים ארוכי טווח לנושאים כמו הקדסטר האנליטי, בעצם להפוך את המדידות בישראל ליותר יעילות ומבוססות על קורדינטות ולא על צורות מדידה ישנות. 32 מיליון שקלים, זה סכום העודפים. שבעה מיליון שקלים היא עבור פעילות שיפוץ המבנה בו המרכז למיפוי ישראל נמצא בתל אביב, מבנה של המשטרה הבריטית, המבנה הראשון שנבנה בארץ והוא מבנה מאוד ישן. הוא נמצא כרגע בתל אביב תחת שיפוץ בהוראות של שימור מחמיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש שאלות?

<ראובן ריבלין:>
אין שאלות.

<יצחק כהן:>
את זה משפצים ואת בתי הדין בתל אביב לא משפצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלנו לגבי בית המשפט ועיכבנו. לא אישרנו את הבקשה אלא השארנו אותה לדיון.

מי בעד אישור פנייה מספר 43003? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

פנייה מספר 43003 אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

אנחנו עוברים לקובץ הצנוע, בקשה מספר 23004, מספר 5, משרד הרווחה.

<גיא הרמתי:>
הפנייה היא לא פניית עודפים אלא היא פנייה של משרד הרווחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון. שכחתי לומר שהבקשות כאן הן לא עודפים מחויבים אלא העברות תקציביות.

<גיא הרמתי:>
המהלכים העיקריים שמשרד הרווחה מבצע כאן היא קודם כל הגדלה של עשרים מיליון שקלים של התקציב המיועד לשירותים קהילתיים לאוטיסטים, בהתאם לרוח הוועדה המקיפה שעובדת כבר מעל שנה במשרד הרווחה וזה כדי להניע תהליכים למרות שמסקנות הוועדה עדיין לא הוגשו. בנוסף יש כאן העברה של תשעים מיליון שקלים לתכנית הלאומית לילדים בסיכון. כאן זה יותר מהלך טכני, כלומר, העברה לתקנות ייעודיות בהתאם להחלטות של מנהלת התכנית, בעיקר למשרד החינוך ולמשרד הבריאות, פעילויות למען ילדים בסיכון, וכן שישה מיליון ו-700 אלף שקלים לטיפול בנערות במצוקה ועוד כל מיני שינויים פנימיים נוספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש שאלות?

<יצחק כהן:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור פנייה מספר 5? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

פנייה מספר 5 אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה פה אחד.

פנייה מספר 6, גמלאות לניצולי שואה.

<גיא הרמתי:>
גם כאן מדובר בפנייה שאינה עודפים. הפנייה נועדה לבצע את החלטות ועדת סל השירותים בראשות מנכ"ל משרד הרווחה שזה בעיקר להעביר סיוע לתמיכה בארגונים וכן סיוע להנחה בתרופות. אלה דברים מתמשכים.

<ראובן ריבלין:>
הנחה בסך חמישים אחוזים על תרופות.

<גיא הרמתי:>
כן. הנחה בסך חמישים אחוזים על תרופות שבסך התרופות, התקשרות עם קופות החולים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלות?

<יצחק כהן:>
אין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור פנייה מספר 6?

הצבעה

בעד – פה אחד

פנייה מספר 6 אושרה

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה פה אחד.

<יצחק כהן:>
איזו אופוזיציה אחראית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה מספר 7 ו-8 שנדמה לי שהיא לא פנייה כספית. היא רק משנה את הסעיף. משרד ראש הממשלה. נדמה לי שרק מינהלת השירות זזה ממקום למקום.

<בועז טופורובסקי:>
קודם אישרנו את מינהלת השירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו זה רק שינוי סעיף. תסבירו מה אנחנו מתבקשים לעשות כאן.

<ניר אמסל:>
מינהלת השירות האזרחי הועברה מסעיף 4 לסעיף אחר. בפנייה הקודמת הועברו העודפים של מינהלת השירות האזרחי משנת 2013 לשנת 2014. בהתאם לחוק אי אפשר להעביר את העודפים לסעיף תקציבי אחר. המינהלת הועברה לסעיף תקציבי אחר ולכן העודפים עברו משנת 2013 לשנת 2014 באותו סעיף, בסעיף 04 בו המינהלת הייתה בשנת 2013 ובו נוצרו העודפים, ועכשיו הוועדה מתבקשת לאשר את העברת העודפים לסעיף בו נמצאת המינהלת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איפה נמצאת המינהלת? באיזה משרד?

<קריאה:>
במשרד לאזרחים ותיקים.

<יצחק כהן:>
מה הקשר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך כאן זה הגיע למשרד הכלכלה? כתוב כאן משרד הכלכלה ולא הצלחנו להבין.

<יצחק כהן:>
מה הקשר לאזרחים ותיקים?

<ניר אמסל:>
יש כאן בלבול. המינהלת הועברה לסעיף 36, משרד הכלכלה ולשם מתבקשים להעביר את העודפים של המינהלת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל המינהלת לא נמצאת במשרד הכלכלה.

<ניר אמסל:>
לא. היא הועברה לסעיף התקציבי של משרד הכלכלה. היא עדיין תחת אותה פעילות.

<אלעזר שטרן:>
בלבלו אותנו.

<ניר אמסל:>
לא. ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לי להבין. המינהלת ביסודה הייתה במשרד ראש הממשלה. נכון?

<ניר אמסל:>
היא הייתה בסעיף התקציבי של משרד ראש הממשלה ולא תחת אחריות משרד ראש הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באיזה משרד היא הייתה?

<קריאה:>
במשרד המדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא הייתה במשרד המדע. היא עברה למשרד לאזרחים ותיקים.

<יצחק כהן:>
מה הקשר?

<ניר אמסל:>
לא מדובר על העברת הסמכות על המינהלת אלא מדובר על העברת התקציב של המינהלת כבר בבסיס תקציב 2014 שהוא בסעיף 36.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא במשרד לאזרחים ותיקים, למה הוא לא יכול להיות בסעיף המשרד לאזרחים ותיקים?

<יצחק כהן:>
ולמה הוא במשרד לאזרחים ותיקים?

<אלעזר שטרן:>
שר הכלכלה לא סומך על השר לאזרחים ותיקים.

<חביב קטן:>
במקור הייתה כוונה, וכך גם אמרה החלטת הממשלה, שהמינהלת תעבור למשרד הכלכלה.

<יצחק כהן:>
תסביר את ההגיון שזה במשרד לאזרחים ותיקים.

<חביב קטן:>
הייתה החלטת ממשלה שמינהלת השירות האזרחי לאומי תעבור לסמכות משרד הכלכלה. היה איזשהו דין ודברים שלא הייתי חלק ממנו ובסופו של דבר הוחלט שלמשרד הכלכלה המינהלת לא תעבור אלא תעבור למשרד לאזרחים ותיקים.

<יצחק כהן:>
מאיזה טעם?

<חביב קטן:>
מכיוון שבעת בניית התקציב הכוונה המקורית הייתה להעביר אותו למשרד הכלכלה, את בסיס תקציב 2014 קבעו במשרד הכלכלה תחת הסעיף הזה.

<יצחק כהן:>
מה הקשר של המשרד לאזרחים ותיקים לשירות האזרחי?

<אלעזר שטרן:>
מאז עדכנו אותנו, ולדעתי גם במליאה. אני חושב שמישהו הבין שכנראה שר אחד שהוא הכלכלה, המסחר, התעשייה, ירושלים, התפוצות, לא יכול לטפל בכל ומצד שני יש שר אחד שהוא רק השר לאזרחים ותיקים ולכן אמרו שייתנו לו את השירות הלאומי. כשמישהו ברחוב שואל אותי מה עשיתי היום בוועדה, מה אני צריך להגיד? שהעברתי כסף למשרד הכלכלה כדי שיעשו במשרד לאזרחים ותיקים?

<ראובן ריבלין:>
לפי ההיגיון הזה אני אשאל אותך גם למה זה היה במשרד הכלכלה.

<אלעזר שטרן:>
לפחות ידעתי שזה שם. אני לא שואל למה זה במשרד לאזרחים ותיקים, אני יכול להבין מטעמים פוליטיים – כי השירות הלאומי מטפל גם בגמלאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשזה היה במדע, כן הבנו למה זה במדע?

<אלעזר שטרן:>
נכון. אני מקבל. יש כאן דברים שלא מבינים.

<ראובן ריבלין:>
הכי טוב זה לומר את האמת.

<יצחק כהן:>
אולי תעבירו את זה למינהל הגיור.

<אלעזר שטרן:>
לא, שם יש אנשים ישרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נציגי הממלכה, אני הבנתי את הנקודה. באישור התקציב בכנסת זה היה רשום על שם משרד הכלכלה כי זאת הייתה המחשבה הראשונית ולכן זה צריך להמשיך באותה מתכונת. השאלה שאני רוצה לדעת היא האם אין שום דרך מסודרת שיעבירו את זה - - -

<ראובן ריבלין:>
לתקציב 2015.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. לפני תקציב 2015 יש איזושהי דרך שאפשר יהיה להעביר את זה למשרד לאזרחים ותיקים?

<ראובן ריבלין:>
לא. צריך שינוי בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כמו חמור שהולך ורץ עם זה.

<ראובן ריבלין:>
אני אומר לך שתצטרך שינוי בחוק התקציב. את חוק התקציב אישרנו וזה היה במסגרת משרד הכלכלה. חבל על הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא צודק. יושב ראש הכנסת צודק.

<עיסאווי פריג':>
כמה עושים את המעבר הזה והם יודעים שלא ניתן לתקצב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שאין כאן נושא כספי אלא רק הנושא של העברה מסעיף מסוים לסעיף אחר.

<אלעזר שטרן:>
לי קשה להבין את זה כך.

<ניר אמסל:>
אלה אותם עודפים שאושרו ומעבירים אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את פניות 7 ו-8 שאין בהן עלות כספית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 7
נמנעים – אין

פניות מספר 7 ו-8 אושרו

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפניות אושרו.

<יצחק כהן:>
רביזיה בשם הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על הרביזיות נדון ביום ראשון. גם ההעברה של משרד ראש הממשלה שלא הצבענו עליה תעלה להצבעה רק – ולא לדיון – ביום ראשון בעזרת השם. אולי כן ואולי לא, אבל נראה.

<יצחק כהן:>
גם אני.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לומר שאני מוכן להצביע בעד זה היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את ההעברות סיימנו. יש לנו עוד סעיף אחד. אני מתנצל שוב בפני אנשי משרד ראש הממשלה והמצטרפים כי כך התגלגל הדבר.
הישיבה ננעלה בשעה 17:55.
28/05/2014

10:13

קוד המקור של הנתונים