פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 317>
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באדר ב התשע"ד (24 במרץ 2014), שעה 10:00
סדר היום
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

זבולון כלפה – מ"מ היו"ר

מיכל בירן
משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

חיים כץ

עליזה לביא

יעקב ליצמן

משולם נהרי

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

רונן הופמן

אורי מקלב

שמעון סולומון
מוזמנים
>

אייל דולב - ראש ענף תקציבי חיילים משוחררים, משרד הביטחון

דרורית שטיינמץ - משרד ראש הממשלה

דוד שטיינמץ - מנהל תקציבים, משרד הכלכלה

רועי פישר - סגן מנהל מינהל, משרד הכלכלה

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד הבריאות

אליאן רובנוביץ' - מנהלת תחום תקציב ורכש, משרד התקשורת

קרן שפר - משרד התיירות

שרי שלזינגר - ממונה תקציבים, המשרד לקליטת העלייה

יורם עוזרי - מנהל תחום תקציב, המשרד לתשתיות לאומיות

חביב קטן - אגף התקציבים, משרד המדע, התרבות והספורט

קרינה קליגר - ראש אגף תקציבים ותכניות עבודה, המשרד לאזרחים ותיקים

שלומית נקש - החטיבה להתיישבות

נעם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורן מזור - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

מורי אמיתי - רפרנט בריאות אגף תקציבים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

מיכה פרלמן - רכז תחום המו"פ, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט הדיור הממשלתי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי ביטרמן - סגנית מנהל תחום תקצוב בתי חולים כלליים, משרד הבריאות

יונתן גנסבורג - אגף התקציבים, משרד הבריאות

אריאל לוין - משרד הבינוי והשיכון

אופיר להב - המשרד לקליטת העלייה

אילן בכר - משרד האנרגיה

אסף וסרצוג



נועה היימן



משה שגיא



דורון סמיש



יוסי עדס



אנסטסיה הראל



דור בלוך



שירלי ברנע



מעיין נשר
ייעוץ משפטי
אייל לב-ארי
רכזת בכירה בוועדה
ליאת קרפטי

אורית ארז
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט
אהובה שרון – חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו עוברים לסעיף הבא: שינויים בתקציב – בקשות לדיון מחדש. יש לנו שתי רביזיות. בבקשה.
אורית ארז
אנחנו מצביעים על הבקשה של חברת הכנסת סתיו שפיר לרביזיה, להודעה תקציבית 06003, פנים.
יעקב ליצמן
סתיו, זה אוטומטי.
סתיו שפיר
תקריאי בבקשה מה הבקשה.
אורית ארז
העברת עודפי תקציב משנת 2013 לשימוש בשנת 2014.
סתיו שפיר
אנחנו לא מבינים באיזה משרד זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בהעברה תקציבית אנחנו לא- - -
סתיו שפיר
העברה תקציבית של כמה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא צריך. הטבלאות היו כבר, וזה רק רביזיה.
סתיו שפיר
גם כשמצביעים על רביזיה, צריך להגיד על מה מצביעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרנו: על העברה של משרד הפנים.
סתיו שפיר
בעיקר אלה שלא נכחו בישיבה הקודמת, לא יודעים על מה מדובר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי שלא היה, לא היה. לא מתחילים עכשיו דיון. מה אני יכול לעשות?

מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב גדול

הרביזיה לא אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה נפלה.

הלאה, רביזיה שנייה.
אורית ארז
הודעה 09003, רביזיה של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, משרד החוץ, העברת עודפי תקציב משנת 2013 לשימוש בשנת 2014.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 0

נגד – רוב גדול

הרביזיה לא אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה נפלה.
יעקב ליצמן
לא היה רוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה רוב, כי אף אחד לא הצביע אפילו בעד.
יעקב ליצמן
כי לא הספקת. הרצת. היה רוב בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו עוברים עכשיו להעברות. אני מזכיר שוב, שאנחנו מדברים כרגע רק על עודפים מחויבים, כרגע. בסוף יהיה גם שלוש העברות בנושאים מאוד מיוחדים, אבל זה יהיה בסוף. כרגע זה על העברות של עודפים מחויבים. כולם קיבלו את החוברות? החוברות נוכו ממה שאושר בפעם הקודמת.

פנייה 05003
היו"ר ניסן סלומינסקי
05003, שימוש בעודפי תקציב לשנת 2014. משרד האוצר.
דורון סמיש
שלום, דורון סמיש, אגף תקציבים. הפנייה התקציבית הזאת מעבירה את עודפי התקציב של משרד האוצר בסך של כ-370 מיליון שקל. למעשה מדובר בהתחייבויות שנוצרו בשנת 2013, והתשלום בגינן מגיע רק בשנת 2014, לכן מעבירים את הכסף משנה לשנה בהתאם לחוק יסוד התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שקוים על זה בזמנו דיון- - -
סתיו שפיר
אבל קיבלנו מכתב ממשרד האוצר, שאני חייבת לומר שהוא די משונה. חתומה עליו יעל מבורך. המכתב הזה אומר לנו במילים יותר עדינות: לכו חפשו את החברים שלכם. מכתב שכוון אליי ואל חבר הכנסת שטרן. ביקשנו לקבל את רשימת - שלא בתיאום, אגב - ביקשנו לקבל את רשימת כל ההתחייבויות של המשרד, שאותן אנחנו נדרשים להעביר עכשיו בהעברה. במקום לקבל תגובה מפורטת לרשימת ההתחייבויות, קיבלנו מכתב שאומר שמשרד האוצר מוכן בתיאום לצרף נציג מטעמו למעבר על כל מיני חומרים, אין לו החומרים, מדובר בכל מיני עודפים – ממילא הם לא חייבים לבוא אלינו כי עברו 21 יום וכו' – בליל של תירוצים במקום לתת לנו את הרשימה.
יעקב ליצמן
לא עברו 21 יום.
סתיו שפיר
יש לכם הרשימה, למה אתם לא מעבירים אותה? אף אחד לא ביקש שתשבו אתנו. אנחנו מבינים ממש טוב לבד. למה לא להעביר את כל המידע?
משה גפני
מה זה 144 מיליון שמבקשים להעביר לרשות המסים ו-55 מיליון של מינהל הרכב? למי זה הולך?
דורון סמיש
עודפי רשות המסים הם עודפים כמו כל משרד אחר.
משה גפני
אל תגיד לי את המילה עודפים. לאן הולך הכסף של רשות המסים? העודפים זה הפנייה.
דורון סמיש
מרבית הכסף של עודפי רשות המסים מיועדים למערכת סחר חוץ, כפי שאמרנו בדיון הקודם.

לשאלתך, חברת הכנסת שפיר, סך כל הפרויקט של מערכת סחר חוץ עומד על 400 מיליון שקלים. זה פרוס על פני חמש שנים. פה מועבר בין 60 ל-70 מיליון שקל בעודפים. זה סחר חוץ.
סתיו שפיר
כמה יעבור מזה השנה?
דורון סמיש
ממה שידוע לי, זו אמורה להיות ההעברה האחרונה. זה הסוף של ההעברות של הפנייה.

בנוסף, יש פרויקט של משקף מכולות בנמל אשדוד. גם פה מדובר בכ-30 מיליון שקלים. זה עיקר הכסף.
סתיו שפיר
היתה העברה כזאת לפני מספר חודשים, באותו תחום, בשני הדברים האלה.
דורון סמיש
ההעברות התקציביות תוקצבו בפועל בשביל שיוכלו לצאת להתקשרויות. התשלום עבור מערכת סחר חוץ מבוצעת לפי ביצוע של אבני דרך. אם החברה שמפתחת את המערכת לא עומדת באבני הדרך, לא מבוצע תשלום, ולכן מגולגלים העודפים לשנת התקציב. הצפי הוא שהעודפים האלה יבוצעו השנה- - -
סתיו שפיר
אתם מחלקים את הכסף הזה במשך חמש שנים במקום להוציא אותו על עניינים אחרים- - -
דורון סמיש
לא מחזיקים אותו במשך חמש שנים.
דורון סמיש
על כדי לפתוח התחייבות כמו הדוגמה של סחר חוץ, המדינה צריכה שיהיה לה את ה-X מיליוני שקלים- - -
סתיו שפיר
אבל אתה יודע שזה הולך לקחת חמש שנים- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי.
סתיו שפיר
הוא היה באמצע ההסבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברנו את זה פעם אחת.
סתיו שפיר
לא, הוא לא הסביר את זה בפעם הקודמת. אני מיעה לך לעיין בפרוטוקול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את לא יודעת מה אני רוצה להגיד. אני מבקש שלא נחזור בכל המשרדים, כי אנחנו לא נמצאים בשלב שאנחנו רוצים. עודפים מחויבים – הכוונה או שאושר בתקציב המדינה, או ועדת הכספים אישרה סכום על פרויקט שיכול להיות שהוא מתמשך. הסכום עצמו כולו חייב להיות בתקציב של אותה שנה שמדובר בה, ב-2013. אם גמרו את כל הפרויקט הזה ב-2013, לא נשאר שום עודף. אם התחילו את הפרויקט, והוא מתמשך על כמה שנים, ויש חוזים מחויבים, זה נקרא עודף מחויב, והיתרה על מה שלא נוצל ב-2013 ומנוצל ב-2014 זה עודף מחויב שנמצא פה. העודפים המחויבים האלה לא רק נמסרו לידי המשרדים; נבדקו על-ידי החשבת הכללית של המשרד בדיקה נוספת, כדי לוודא שזה עודפים מחויבים, ואכן כולם עודפים מחויבים.
יעקב ליצמן
עם כל זאת ועדת הכספים יכולה להצביע נגד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לי בעיה. אני רק אומר שאני לא רוצה שנחזור כל סעיף וסעיף שוב על ההסבר העקרוני הזה.
סתיו שפיר
370 מיליון שקל. בקטנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בקטנה. אנחנו מתייחסים לזה בכבוד.
סתיו שפיר
לא מספיק בכבוד, כי אם באמת היה מדובר בעודפים מחויבים- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את שואלת אותו שאלה. בשנה שעברה דיברנו על הנושא של מערכת השיקוף הזאת.
סתיו שפיר
אחר כך אתה רץ לתקשורת ואומר שאני משקרת לציבור, אז בבקשה תקשיב לטענותיי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, אמרת דברים לא נכונים לגבי ה-177- - -
סתיו שפיר
לא נכונים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נכונים זה בעדינות.
סתיו שפיר
כמות השקרים שאנחנו כבר תפסנו סביב השולחן הזה- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממני לא תפסת אפילו עוד פעם אחת לא, והגדרתי את זה בהגדרה נעימה.
סתיו שפיר
בוא לא ניכנס לזה. תפסנו מספר פעמים. נדון על זה בבג"ץ. השאלה היא כזו: אם משרד האוצר באמת מביא לפה רק עודפים מחויבים, למה למשרד האוצר יש בעיה כל כך קשה למסור לנו את המידע המפורט- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנה, הוא מוסר לך את המידע.
סתיו שפיר
הוא לא מוסר מידע. ביקשתי את המידע הזה בכתב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע בכתב. הם נמצאים פה.
סתיו שפיר
קיבלתי מכתב שאומר לי: אנחנו לא יודעים לאסוף את הנתונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו לא מצביעים עכשיו לא על הנייר הזה ולא זה.
סתיו שפיר
אלה התשובות מיעל מבורך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך בקשה. יושבים פה רפרנטים, נותנים לך הסברים מדויקים.
סתיו שפיר
שיעבירו את זה בכתב. מה הבעיה לפרסם את רשימת ההתחייבויות שלכם? מה זה? זה נייר ביטחוני, למה רשות המסים מתחייבת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נותנים לנו הסבר. אם ההסבר מספק את דעתנו- - -
סתיו שפיר
אבל הוא לא מספק את דעתנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אותך לא. מי שלא, יצביע נגד. מה הבעיה?
יעקב ליצמן
מעבר לוויכוח הפוליטי, ויש ויכוח פוליטי, ואנחנו מתנגחים פוליטית, יש טענה - היא אומרת: לפני שארצה להמשיך, הרי זה סך הכול לחיצה בכפתור במחשב. תוציא לי במחשב, מה המחויבות שלכם, שאדע את כל המחויבות שלכם. זה לא שייך לוויכוח הפוליטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע להגיד לך על לחיצת כפתור וכל המחויבויות של האוצר. אני לא אחראי על כל המחויבויות של האוצר. יושבים פה רפרנטים, נותנים לנו הסברים שמניחים את דעתנו.
יעקב ליצמן
היא ביקשה. אתה צריך לתמוך בבקשה, שנקבע את המידע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא צריך לתמוך.
מיכל בירן
בתור יו"ר ועדת הכספים אך הגיוני שתתמוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. בגלל זה אנחנו נמצאים פה והם מסבירים לנו, ואם יש שאלות, אני יודע לשאול, כמו שכשלא ידעתי, שאלתי, ויש לי רשימה מפורטת.
סתיו שפיר
לא רק אני ביקשתי. ביקשו גם חברי כנסת מהקואליציה. לא רק מהאופוזיציה. כולם קיבלו תשובות כאלה מביכות. מה הבעיה? אמר ליצמן: זה עניין של לחיצת כפתור. לשלוח את הטבלה. מה קרה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבדוק אתם מה ביקשתם. אראה מה ביקשתם.
סתיו שפיר
הנה, בבקשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבדוק את זה, לא עכשיו.
סתיו שפיר
אבל עכשיו אנחנו מצביעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אל תצביעי, אם את מרגישה- - -
סתיו שפיר
אז נדחה את ההצבעה לפעם הבאה.
יעקב ליצמן
בוא נלך לבג"ץ. אנחנו נקבל את זה. אם הם לא ייתנו את זה, בוא נלך לבג"ץ על חופש המידע.
סתיו שפיר
מאוד מצער שחברי כנסת צריכים לפנות לבג"ץ, כי יושב-ראש הוועדה לא מוכן לדרוש מהאוצר נתונים בסיסיים על מידע שמבקשים.
יעקב ליצמן
כי עוד מעט יש לו 177 מיליון שקל כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חוץ ממילים אין לו כאן שום דבר.
יעקב ליצמן
מילים זה שום דבר.
מיכל בירן
זה מילים של הבית היהודי.
משה גפני
מה זה מנהל הרכב הממשלתי?
דורון סמיש
מינהל הרכב הוא מי ש- - -
בועז טופורובסקי
כבר הסבירו את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, אבל לפנים משורת הדין. יסבירו שוב.
דורון סמיש
מינהל הרכב הוא מי שאמון על האחזקה של כל הרכבים בצי מדינת ישראל. המודל התקצובי של מינהל- - -
משה גפני
זה רכב של שרים? מה אתה יודע להגיד על רכב השרים?
דורון סמיש
אני לא יודע להגיד.
משה גפני
אז מה זה הכסף?
דורון סמיש
הכסף עובד ככה: ביום שאתה קונה רכב, מחליפים אותו פעם בארבע שנים, לכן המשרד מפריש כל שנה רבע מעולת הרכב למינהל הרכב, כדי שבתום ארבע השנים הוא יוכל לקבל רכב חלופי. הכסף הזה מחויב כבר כלפי ספקי הרכבים. לכן הוא מתגלגל משנה לשנה בעודפים כדי שבתום ארבע שנים אפשר יהיה להחליף את הרכב.
משה גפני
מה עם רכב השרים?
דורון סמיש
גם הם נכנסים.
משה גפני
איזה רכב הם הולכים לקבל?
דורון סמיש
לא יודע. זה תלוי במכרז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר את בקשה 05003 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבקשה אושרה.
סתיו שפיר
רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אי-אפשר להגיש רביזיה, כי כבר הוגש עליה רביזיה.
סתיו שפיר
וכמה זמן אחרי שעוברת רביזיה מותר להעלות דברים להצבעה מחדש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עברה בשבוע שעבר. הרביזיה נפלה כי היה כאן בלגאן, וכשהעליתי את הרביזיה, היא אושרה.
משה גפני
על הכול?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. רק על אחד.

פנייה 14002
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה.
יוסי עדס
יוסי עדס, רפרנט פנים. הפנייה נועדה להעברת עודפים בסך 11,615 אלפי ₪ עבור ועדת הבחירות המרכזית. ועדת הבחירות המרכזית פורסת את ההתארגנות הלוגיסטית לקראת הבחירות לכנסת על פני כל השנים משתי סיבות: אל"ף, כיוון שהרבה יותר קל להיערך על פני מספר שנים מאשר לבצע רכישות באופן חד-פעמי בבת אחת בזמן הבחירות; בי"ת, כיוון שהיא רוצה להיות יותר מוכנה לבחירות, אם הבחירות יוקדמו. לכן יש תקציב לוועדת הבחירות המרכזית לאורך כל השנים. העודפים האלה נועדו בגין התקשרויות עם ספקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האופוזיציה שואלת אם הפעם פרסתם את זה רק על שנתיים.
משה גפני
מה הערכת המצב שלכם מבחינת הנחת העבודה - שמתי יהיו בחירות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא מחויב לענות על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר את סעיף 14002 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.
סתיו שפיר
רביזיה. יש העברות חשובות, ויש כאלה שלא מוגדרות היטב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא מוגדר היטב, נכון? שהגשת רביזיה? סליחה ששאלתי את השאלה.
סתיו שפיר
זה בסדר, ניסן. את כל ההכפשות וההשמצות שלך אני חוטפת מהתקשורת, אז אתה לא צריך גם פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מילא. אני קורא את זה אצל התקשורת ואצל אברמוביץ'. זה בערב שבת אמנם.
סתיו שפיר
מה, צפית ביום ששי בטלוויזיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא צפיתי. צלצלו לספר במוצאי שבת.
ראובן ריבלין
במוצאי שבת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע הרביזיה תהיה ב-11:30.

פנייה 16003
היו"ר ניסן סלומינסקי
במוצאי שבת צלצלו, סיפרו לי שיש בכלכליסט. סליחה, הרביזיה תהיה ב-11:20. בבקשה, מי מייצג?
אנסטסיה הראל
הפנייה נועדה להעביר עודפים מחויבים בסך של כ-385 מיליוני שקלים בסעיף 16, שזה סעיף של הוצאות חיוב אזרחיות, תקציב עורף אזרחי, מעודפים של 2013 ל-2014.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תוכלי לתת לנו דוגמה?
אנסטסיה הראל
יש פה פרויקט סופת חול, שזה ערכות מגן. יש פרויקט של מרכיבי ביטחון, שזה אלמנטי מיגון בישובים. יש פרויקט של מיגון הניוד, מיגון אוטובוסים והסעות לתלמידים באיו"ש.
יעקב ליצמן
כמה אוטובוסים כאלה יש?
אנסטסיה הראל
אני לא יודעת להגיד כמה אוטובוסים יש בדיוק.
יעקב ליצמן
את מדברת על המון כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא נמצא פה.
יעקב ליצמן
למה? יש פה סעיף. היא אמרה כרגע מיגון רכבים באיו"ש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה רק חלק קטן.
יעקב ליצמן
גם להסעת ילדים. היא אמרה. 19 מיליון שקל.
סתיו שפיר
מה הסכום המלא?
יעקב ליצמן
19 מיליון שקל. אני יודע שיש היום בודדים. 20 אוטובוסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפוך. ביהודה ושומרון?
יעקב ליצמן
כן. שהיא תענה כמה אוטובוסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע שהסכום שצריך להיות זה סכום של סדר גודל של 200 מיליון למגן את כל האוטובוסים להסעת ילדים.
יעקב ליצמן
כמה אוטובוסים ממוגנים יש באיו"ש?
אנסטסיה הראל
אבדוק את זה.
יעקב ליצמן
אני מבקש תשובה לפני סוף הישיבה.
סתיו שפיר
יש לי שאלה. לפני מספר חודשים עבר פה סכום של 36 מיליון שקלים ליהודה ושומרון, שנקרא בדברי ההסבר מענק ביטחוני בגין הקפאת בנייה. הסתבר אחר כך מפרסום הפרוטוקולים של המועצה המקומית באפרת ש-80 אחוז מהכסף הזה עובר למועצת יש"ע בעצם, לצורכי תעמולה פוליטית- כמובן, בניגוד לחוק ובניגוד לבג"ץ מ-2006.

כל הדבר הזה, אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה יפתחו על זה בחקירה. זה גורם לי לתהות, אם- - - מיליון, וזה עובר כבר ארבע שנים, כל פעם בין 36 ל-40 מיליון שקל, בסך הכול כ-150 שקלים. לכאורה קראו לזה מענק ביטחוני. כשאנחנו שומעים ביטחוני, אנחנו מייד אומרים: אבל זה ביטחוני – חייבים לעזור, חלילה שלא יקרה כלום. אבל בגלל שאותו כסף עבר לעמותת מועצת יש"ע, שעם כל הכבוד, לא עוסקת בענייניםביטחוניים אלא בתעמולה, הרבה פעמים גם נגד הממשלה, אני שואלת, האם גם העניין הזה הוא ענין ביטחוני או גם פה זה עובר בסוף למועצת יש"ע או לעמותה אחרת?
אנסטסיה הראל
זה מיגון הסעות.
אלעזר שטרן
אני מבקש להוסיף. כיוון שהנושא הזה הוא לא חדש, ואמרתי פה כבר כמה שכבות מיגון צריך לשים על המכוניות האלה, כמה שכבות מיגון – לא יודע איך הם יכולים לנסוע עם כל הכספים שעוברים פה כל שנה, האם בשנים קודמות במעקב שלכם יש באמת הוכחות גם לאור מה שהתפרסם, שזה לא עשה לנו טוב, שהכסף הזה באמת עבר למיגון רכבים כמו שבאמת כתוב פה? כי ממה שהבנתי, זה לא בדיוק עובר רק לזה, וזה דרך של להעביר לאורך שנים סוגים של כספים קואליציוניים, מה שנקרא בלעז, תרתי משמע. לכן אני שואל- - -
משה גפני
אל תיתפס על המילה. זה לא כספים קואליציוניים.
אלעזר שטרן
אני מוכן להיתפס על המילה. השר בנט הגדיר מה זה כספים קואליציוניים. אני מתכוון לכספים קואליציוניים. אשאל שוב: האם כיוון שההעברה הזאת היא לא חדשה, וכיוון שגם אתם במשרד האוצר ערים לסוג הזה של ביקורת ולשאלות, האם אתם בדקתם גם בשנה האחרונה, גם בחלק שהעברנו בסוף השנה בריצה הזאת לאשר לקראת סוף השנה וגם בשנה הקודמת, שהכספים באמת הועברו למיגון?
אנסטסיה הראל
הכספים מועברים בהתאם לסיכום תקציבי- - -
אלעזר שטרן
לא את זה שאלתי.
אנסטסיה הראל
אנחנו יודעים שהפרויקט מתבצע בהתאם לכסף שמגיע.
סתיו שפיר
איך בודקים אם הפרויקט מתבצע? מי בודק?
אנסטסיה הראל
אני לא יודעת- - -
עליזה לביא
יש לך מושג לאן הדברים הולכים?
אנסטסיה הראל
אני יודעת לאן הדברים הולכים. אני מסבירה את זה.
סתיו שפיר
מי בודק מה קורה אחרי שאת עכשיו מעבירה את הכסף?
אנסטסיה הראל
אנחנו מדי פעם מבצעים סיורים בשטח. אין לי דרך אחרת לבדוק אם זה מתבצע או לא מתבצע. הקבלות לא מגיעות למשרד האוצר.
אלעזר שטרן
ניסן, אתה מבין שלא אוכל להצביע בעד.
סתיו שפיר
אני חושבת שגם יש עתיד לא יוכלו להצביע בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סלחו לי, אני רוצה לחלוק עליך בכל הנושא שפתחת על אפרת, אבל אני יודע שזה טורף העניין.
סתיו שפיר
מה בנוגע לאפרת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שר האוצר אמר שהוא יבדוק את זה, והוא יבדוק את זה, ונראה את התוצאות.
סתיו שפיר
זה היה כבר לפני חודשיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קצת הקדים אותך. הוא אמר את זה באותו יום אפילו. אני יודע מהבדיקה שהיתה שאין שום קשר בין זה לזה.
סתיו שפיר
אבל מה אתה אומר על הפרוטוקול מאפרת. הוא הומצא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני מדבר עליו, רק צריך לדעת מה כתוב שם.
סתיו שפיר
קראתי אותו כמה פעמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר גמור. מצד שני, כל אחד מהמועצות, כמו שכל אחת מהערים בישראל משלם למרכז השלטון המקומי, גם כל אחת מהמועצות מעביר למועצת יש"ע, שזה המרכז השלטון המקומי שלהם, וזה אושר בבג"ץ שהוגש על-ידי מפלגת העבודה.
סתיו שפיר
לא, אושר שאסור שזה יבוא מכספי מדינה. זה מה שאושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אין לזה קשר לכספי מדינה, זה מה שאני רוצה לומר לך. זה לא חד-חד ערכי. כסף שכל מועצה קיבלה בגין הקפאת הבנייה, נקודה.
סתיו שפיר
למה קוראים לזה מענק ביטחוני אם זה עובר למועצת יש"ע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא עובר למועצת יש"ע, זה מה שאני רוצה להסביר לך.
סתיו שפיר
זה כן עובר. הופיע שם שחור על גבי לבן, 80 אחוז עובר למועצת יש"ע. זה נעשה יותר מזה, בתקופה שמנכ"ל מועצת יש"ע היה יושב-ראש המפלגה שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא רלוונטי לנושא הזה.
סתיו שפיר
זה עובר לתעמולה פוליטית של מועצת יש"ע, שהיא לא מועצה מקומית. היא עמותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין שום קשר אחד לשני.
סתיו שפיר
ויושב ראש המפלגה שלך, חברת הכנסת לביא, אמר שהוא הולך לבדוק את העניין ולהקפיא את ההעברות התקציביות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את שמה לב שאת נכנסת לדבריי, אין לך שום בעיה עם זה, ואחר כך יש לך בעיות. את נכנסת לנושאים שלא קשורים לזה.
סתיו שפיר
אתה טוען שזה כן עובר למועצת יש"ע או שזה כן עובר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברתי שמועצת יש"ע מקבלת מסים מכל רשות מקומית ביש"ע, כמו שהמרכז לשלטון המקומי מקבל. אין לזה קשר בכלל לכספים שעוברים לישובים בגין כל מיני סעיפים אחרים, נקודה. מעבר לזה השר יבדוק. אין בעיה.
סתיו שפיר
באותו פרוטוקול כתוב שחור על גבי לבן, יושב יושב-ראש המועצה- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה.
סתיו שפיר
אתה לא יכול לקטוע את האנשים. אני אבהיר את מה שכתוב בפרוטוקול, רק שנבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור לנושא וזה לא דיון עכשיו.
סתיו שפיר
בספטמבר 2011, כתוב שם ש-80 אחוז מהמענק להקפאת בנייה, מענק ביטחוני כתוב על המענק הזה, להקפאת בנייה, מועבר על-ידי הרשויות באיו"ש למועצת יש"ע לצורכי פרסומים ותעמולה. זה כתוב, ואפילו באותו פרוטוקול אומר יושב-ראש המועצה: אתה לא חושב שכדאי לכבות את הטייפ? יש פה דיל ברור, וכולם משקרים לנו, כולל ישבו פה האוצר, ואמרו: זה מענק ביטחוני, אבל לא ביטחוני ולא נעליים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקפאת הבנייה זה לא מענק ביטחוני. את מערבבת.
סתיו שפיר
כך זה כתוב בפנייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע מה כתוב שם ומה האיש אמר. אנחנו העברנו שני דברים שאין קשר ביניהם. יש תשלום בגין הקפאת הבנייה ויש מענק ביטחוני.
סתיו שפיר
הוא נקרא: מענק ביטחוני להקפאת בנייה. כך זה כתוב בדברי ההסבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לחזור לנושא המיגון.
שמעון סולומון
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מסכים אתך. לכן ביקשה לשאול. חבר'ה, שנהיה רציניים.
מיכל בירן
זו היתה שאלה עניינית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא עניינית, כי היא לא קשורה לזה. לא דנים עכשיו. דנים להקפאה עכשיו?
סתיו שפיר
אתה מודה שהכסף הזה כן עובר למועצת יש"ע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. תעמיסי גם בדבריי דברים? אמרתי שכל המועצות ביש"ע לפי פסיקת בג"ץ מעבירים מסים למועצת יש"ע. אין.
סתיו שפיר
רק מארנונה מותר להם. לא מכספי מדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ראית פעם כסף שכתוב עליו את זה?
סתיו שפיר
זה מה שכתוב בפרוטוקול. כתוב שם שמענק הבנייה נתפס על-מנת- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תשאלי את אותו אחד שאמר, מה שאמר, אבל אני אומר לך מה קיים בפועל.
סתיו שפיר
בבקשה, זמן את נפתלי בנט לוועדה, ונשאל אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא צריך לזמן. אני יודע מה קיים, וזהו.

אני רוצה לחזור, אם כי זה לא קשור לסעיף הזה. אני רוצה להסביר בנושא המיגון, שנהיה רציניים, נוסעים כ-200, נדמה לי, אוטובוסים, שמסיעים ילדים ברחבי יהודה ושומרון.
יעקב ליצמן
אתה לא צודק. כל שנה מוסיפים כמה אוטובוסים. לא בסכומים כאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מותר לי שנייה לדבר? זה אוטובוסים של אגד או דן – אני לא יודע, של החברות שזכו במכרזים, חלקם זה של החברות לפיתוח שמסיעות את הילדים. אוטובוסים על-פי חוק, כל אוטובוס חייב אחרי עשר שנים- - -
יעקב ליצמן
אתה צודק. כמה אוטובוסים צריך בשנה חדשים? אתה משלם כאן 20 מיליון שקל, שאני לא יודע את הסעיף הקודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יעקב, אתה מוכן לתת לי לסיים? על-פי חוק, כל עשר שנים אוטובוסים חייבים להתחדש.
יעקב ליצמן
כמה בשנה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעתי את השאלה שלך.
יעקב ליצמן
אבל אתה לא עונה לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא התכוונתי לענות לשאלה שלך בכלל. אני מדבר על העניין עצמו, שנהיה רציניים, והסברתי שאני הולך להגיד דבר שלא קשור לסעיף הספציפי הזה, כי אני לא יודע מה הם יסבירו. אני אומר, ויש סדר גודל של היום – האוטובוסים ביש"ע, כבר עברו 15 שנה.
יעקב ליצמן
מסכים. אתה מדבר שטויות, תסלח לי. אתה עונה על דבר שלא עלינו. אני לא מערער שצריך ביטחון, ואני לא מערער שצריך אוטובוסים ממוגנים. שאלתי, כמה אוטובוסים ממוגנים הולכים לקנות כאן? כמה כל שנה קונים חדש? ואני אומר לך, זה בודדים, וזה כיסוי לדברים אחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעתי את השאלה, ואמרתי שאין לי תשובה אליה. מי שיצטרך, יביא את התשובה. אני מנסה לדבר, כי דיברו כאן גם אחרים. אני רוצה רק לומר, שנהיה רציניים בנושא הזה של מיגון הרכבים, עברו על האוטובוסים האלה לא עשר שנים; 15 שנה. כל יום הם אמורים- - -
יעקב ליצמן
מישהו מערער על זה? כמה בכסף הזה, 19 מיליון שקל- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
קמת היום ואמרת שהיום אתה במצב של התקפה.
משה גפני
מה פתאום התקפה?
מיכל בירן
אפשר ניסוי חד-פעמי של ועדת הכספים, ולבקש לראות את הקבלות ששולמו למי שמיגן את האוטובוסים? מדגם, באופן חד-פעמי.
אלעזר שטרן
זה מה שאני ביקשתי
היו"ר ניסן סלומינסקי
האוטובוסים ביש"ע, זה לא רק זה; גם אגד ודן, כל מי שעושים חשבון- - -
מיכל בירן
איזה מספר אוטובוס. אני מרגישה צורך לסייע למשרד האוצר, כי הם לא יכולים לדעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האוטובוסים האלה עברו כבר 15 שנה.
יעקב ליצמן
מי דיבר על זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה. מותר לי לדבר על זה, והיו כאן כאלה שדיברו על נושא המיגון. לא שמעת.
יעקב ליצמן
סתיו, את מערערת על נושא המיגון?
סתיו שפיר
ניסן, אבל תקציב הבסיס של מיגון האוטובוסים ביו"ש הוא רק 3 מיליון, ופה אתה מעביר להם עוד 19 מיליון רק כעודפים, אז קצת מוזר שקוראים לזה עודפים מחויבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על משהו אחר.
סתיו שפיר
מ-3 מיליון ל-22 מיליון, זה בעודפים?
יעקב ליצמן
87 מיליון שקל זה לא אוטובוסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תספר לה בשקט שאתה רוצה לפוצץ את הישיבה היום, אפסיק לדבר, ואתחיל להצביע. אתה יודע שאני יכול לעשות את זה.

אלעזר, אני מתייחס בעיקר אליך – אני אומר באחריות, זה סדר גודל של 200 מיליון, שעובדים על זה עכשיו במשרד ראש הממשלה, כי האוטובוסים האלה, יקרה יום אחד אסון. האוטובוסים האלה, מרגע שאתה מאשר תקציבים, לוקח כמה חודשים עד שעובר הכסף, אחר כך עד שמרכיבים, ואני ואחרים – כבר עברו 15 שנה, והדם יהיה חס ושלום. הנושא של המיגון- - -
אלעזר שטרן
מה אני ביקשתי? ניסן, אין מועצה בארץ, לא בדקתי- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, בבקשה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, הייתי מוסיף עוד למיגון, כי אני נוסע ביהודה ושומרון, ורואה את המצוקה של חוסר אוטובוסים במיגון. מה שהעלה אצלי חשש כבד זה שאלתו גם של ליצמן בהתחלה ושל אלעזר שטרן את האוצר, ששאל אותם: האם יש לכם מעקב אחרי הכסף? אני מאוד מוטרד מזה שאין מיגון, כמוך, ואם העבירו 20 מיליון, מדוע עדיין אין מיגון? זאת שאלה במקומה, וצריך שהאוצר, גם יהיה לו האמצעי לפקח. הרי יש חשבים של האוצר או רפרנטים של האוצר בכל משרד ומשרד. הדבר הזה הוא מחויב, כי בלי המיגון אנחנו מסכנים חיי ילדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה סדר גודל של 200 מיליון שמדובר, וזה טיפול ישיר של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
יעקב ליצמן
ניסן, אתה צודק.
אלעזר שטרן
ניסן, שמע, כמו שאמר רובי, אין לנו צל-צלו של ספק בקשר לדאגה, אבל כיוון שהאוצר לא מסוגל להגיד לי שהא פיקח על זה פעם אחת, וכיוון שאני אומר לך – אני לא מסכים עם כל מה שסתיו אמרה, אבל אני יכול להגיד לך שבסקירה כללית, אין מועצה בארץ שמשקיעה בפרסום, חלק גם בהשמצות, כמו יש"ע. אני שואל אותך, כל המודעות האלה בעיתונים, אי-אפשר היה להפנות אותם למיגון, אם זה כל כך חסר? שיביאו בבקשה האוצר ביקורת- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור?
אלעזר שטרן
אם אתם רוצים שאני אתרגש ממצוקת הביטחון ביהודה ושומרון וממצוקת הכסף- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל לא הגיעה בקשה למיגון עדיין.
יעקב ליצמן
כמה אוטובוסים? תעשה חשבון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
העורף? איזה משרד זה?
אנסטסיה הראל
הנושא הוא של שר הביטחון, ויש פה גם תקציבים של המשרד להגנת העורף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התקציב הזה, מיגון הניוד ביהודה ושומרון, של מי זה? איזה משרד זה?
אנסטסיה הראל
שר הביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משרד הביטחון.
אלעזר שטרן
נותן למועצות, זה מה שהיא אמרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פתאום? אתה עושה צחוק? תוכלי לוודא את הסעיף הספציפי הזה, למה הוא הולך?
אנסטסיה הראל
אמרתי למה הוא הולך – למיגון הניוד, זה מיגון האוטובוסים והסעות לתלמידים באיו"ש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה אוטובוסים ממוגנים דרך זה?
אנסטסיה הראל
אני לא יודעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תוכלי להרים טלפון? כי אני חושב שיש לך טעות. אני לא יודע שזורם כסף לנושא הזה. הלוואי.
אנסטסיה הראל
אוכל לבדוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נדמה לי שיש לך טעות, שהניוד פה זה לא האוטובוסים.
אנסטסיה הראל
בטוח שזה אוטובוסים והסעות לתלמידים באיו"ש, כן.
יעקב ליצמן
הסעיף הקודם - 78 מיליון שקל, הסעיף הקודם זה אותו דבר.
סתיו שפיר
2.88.
אנסטסיה הראל
תקציב שתוקצב בעל-שינויו במהלך- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נצביע, ואת תעבירי לנו על הסעיף הזה, בדיוק מהו וכמה רכבים ימוגנו בזה.
ראובן ריבלין
גם הסעות ילדים? כי הסעות ילדים זה עשרות-מיליונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היום זה 200 מיליונים. היא תעביר לנו.
יעקב ליצמן
אני לא יכול להצביע בעד דבר שהיא לא יודעת- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא תעביר לנו.
אלעזר שטרן
למה כל שנה יש הפערים האלה בין התקציב לבין ההעברות?
אנסטסיה הראל
הנושא הזה לא מתוקצב בבסיס התקציב. הוא מתוקצב- - -
אלעזר שטרן
אם זה כל שנה ככה, למה?
סתיו שפיר
אני בעד מיגון באיו"ש. זה לא קשור בשמאל וימין. כולנו רוצים להגן על חיי אדם, אבל אני חוששת שהכסף לא באמת הולך לשם אלא לכל מיני מטרות פוליטיות.
ראובן ריבלין
זה דבר שהשאלה שלך לגיטימית לחלוטין.
אלעזר שטרן
אבל היא ענתה על חלק.
משה גפני
שואל אלעזר שטרן, למה זה לא מופיע בבסיס התקציב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים אתך, לכן אמרתי שאני לא חושב שזה הולך לאוטובוסים, והיא תבדוק ותקבל תשובה, כי האוטובוסים זה פעם בעשר או 15 שנה.
משה גפני
אתה טועה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא טועה. הבוקר רבתי עם הראל על 200 מיליון שקל שצריך לבוא, שהוא רוצה, ובודקים את זה אצלו, ויש פיקוח, ומירי מטפלת בזה אישית.
משה גפני
למה זה לא מופיע בבסיס? למה בבסיס זה רק 3 מיליון, אם זה קבוע? בשנה שעברה היה? לפני שנתיים היה?
אנסטסיה הראל
אבל השנה אין, למשל.
משה גפני
שנייה. אני רוצה לדעת את הפרטים הטכניים. בשנה שעברה היה. לפני שנתיים היה. לפני שלוש שנים היה. השנה אין, היא אומרת. למה?
אנסטסיה הראל
בבסיס התקציב לא קיים, כי אנחנו מתקצבים את זה בהתאם לסיכום תקציבי שקיים מאז- - -
יעקב ליצמן
אה, עשו סעיף אחר להעביר את זה.
משה גפני
נורא פשוט – כשאנחנו נמצאים בקואליציה, יש כסף. למה היום אין?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי עוד לא סוכם, לצערי. אני ואחרים מתווכחים אתו כבר כמה ימים על 200 מיליון שצריך להגיע, ומסכימים, למיגון האוטובוסים.
משה גפני
אבל מדובר על 20 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא הסכום. האוטובוסים ל-15 שנה, וצריך. לכן זה לא נכנס עדיין לתקציב.
משה גפני
אפשר שמשרד האוצר ייתן לנו תשובה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשתי שהיא תבדוק את זה שוב, ותעביר לנו בכתב את זה, בדיוק מה זה הסעיף הזה.
משה גפני
למה בשנה שעברה מופיע 3 מיליון, ו- - - 19?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע להגיד לך.
משה גפני
אני שואל אותה.
יעקב ליצמן
למה כתוב ניוד, אם זה לאוטובוסים?
יצחק כהן
למה מעבר לקו הירוק הכול מעורפל? למה? אי-אפשר לקבל תשובה על שום שאלה. מאות-מילונים, למה? על מי?
אנסטסיה הראל
אני מוכנה לענות. ב-2013 במהלך השנה תוקצבו כספים נוספים לטובת הנושא מיגון הניוד ועל שינויו, בהתאם לסיכום תקציבי שקיים. לא כל הכסף בוצע בשנה שעברה, אבל כל הכסף חויב. לכן חלק מהכסף שלא בוצע- - -
משה גפני
למה הוא לא היה בבסיס ב-2013, אחרי שהיה ב-2012 והיה ב-2011 והיה ב-2010?

<
אנסטסיה הראל
הוא לא היה בבסיס. הוא תמיד תוקצב בעל-שינויו.
סתיו שפיר
כלומר במשך שנים ידע האוצר על ההעברה הזו, ובכל זאת לא הכניס אותה לבסיס התקציב, למרות שבחוק יסוד: משק המדינה הוא מחויב להכניס לבסיס התקציב את כל הידע שידוע לו?
אנסטסיה הראל
הסיכום הזה קיים מ-2010, ואנחנו מתקצבים את הנושא, ולא רק את הנושא הזה אלא יש עוד פרויקטים שמתוקצבים בעל-שינויו ולא בבסיס התקציב.
סתיו שפיר
מה זה בעל שינויו? את יודעת שזה בניגוד לחוק יסוד: משק המדינה? זה בניגוד לחוק. אין דבר כזה, לתקצב בעל-שינויו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו.
סתיו שפיר
זו שאלה נכונה, לכן אמשיך לשאול אותה עד שהם ישנו את הדרך שבה הם עובדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא על חשבון הזמן שלנו תמשיכי לשאול.
סתיו שפיר
על-שינויו זה רק לנושאים שבהם יש העברה דחופה שלא ידעתם עליה לפני העברת התקציב. זה לפי חוק יסוד במדינת ישראל.
אנסטסיה הראל
לא תמיד ניתן להעריך כמה אתה צריך לתקצב במהלך השנה.
סתיו שפיר
אז למה יש תקציב המדינה?
משה גפני
ליצמן שאל, בכמה אוטובוסים מדובר?
סתיו שפיר
3 מיליון, ואתם קופצים ל-22 מיליון. אתם עוברים פה על החוק ביודעין, ואתם ממציאים פה המצאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו.
סתיו שפיר
הם עוברים על החוק ואתה תוציא אותי מהוועדה? אני לא מבינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את לא יכולה לחזור כל הזמן ולנסות לעצור.
סתיו שפיר
אני לא מבינה איך אתה לא מנסה ל- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכול את לא מבינה.
סתיו שפיר
לא מבינה. כנראה, פער השנים בינינו הופך אותך להרבה יותר חכם ואינטליגנטי. אני לא מצליחה להבין – מה, כי כתוב שביהודה ושומרון? ממש מילת קסם: יהודה ושומרון. כאילו ישראל לא קיימת. חיפה לא נחשב, שדרות לא נחשב, רק יהודה ושומרון.
משה גפני
אני פעם ראשונה רואה שמשרד האוצר לא יודע לאן זה הולך. לא בדק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תעני עכשיו.
יעקב ליצמן
האוצר לא יודע לענות. אי-אפשר להצביע בעד.
יצחק כהן
יודע מצוין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר את בקשה 16003 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.
יעקב ליצמן
על מה אתה מצביע? מושחתים.
יצחק כהן
אסור לכם להצביע על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.
יעקב ליצמן
רביזיה.
בועז טופורובסקי
אני מגיש על זה רביזיה, ואני אומר לך- - -
יצחק כהן
לא, אנחנו רביזיה. אתה הצבעת בעד.
בועז טופורובסקי
הגשנו על זה רביזיה, אנחנו מבקשים עד הדיון להבא לקבל את הפירוט.
סתיו שפיר
גם אנחנו הגשנו רביזיה, כל הקבוצה.
ראובן ריבלין
מה שהוא ביקש, שיביאו לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. היא יצאה החוצה ותביא עכשיו.

פנייה 17003
אסף וסרצוג
הפנייה נועדה להעביר את עודפי משרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים משנת 2013 ל-2014.
משה גפני
כמה כסף צריך ביהודה ושומרון?
יצחק כהן
שוב שטחים? לגבעת המשמשים.
ראובן ריבלין
צריך הרבה מאוד. אין לנו ארץ אחרת.
סתיו שפיר
רובי, ירושלים, תל-אביב, חיפה הם לא בארץ? רק השטחים. רק אלקנה. חיפה, שדרות, דימונה לא בארץ. לא באותן כמויות כמו ביהודה ושומרון. סלח לי, תראה את הסבסוד של תחבורה ציבורית בנגב לעומת סבסוד תחבורה ציבורית ביהודה ושומרון.
ראובן ריבלין
אני לא מבחין.
סתיו שפיר
אתה לא, אבל הוא מבחין.
יצחק כהן
איך הוא יידע? מפוזר על חמישה משרדים, ויש עתיד תומכים בדבר הזה.
משה גפני
כמה כסף הולך ליהודה ושומרון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יצחק, אני מבקש פעם אחרונה וגם מכם.
יצחק כהן
מה אתה מבקש פעם אחרונה? אני מדבר אתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש פעם אחרונה, ואל תעשה לי פרצוף.
יצחק כהן
תוריד טונים קודם כל. אני לא התלמיד שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה תוריד את הטונים.
יצחק כהן
תנמיך, תנמיך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה תנמיך. אתם החלטתם לפוצץ את הישיבה.
יצחק כהן
ממש לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תצביע – אתן לך רשות לדבר. לא בצעקות.
יעקב ליצמן
כל פקידי האוצר, יש להם מחלת השכחה. כל דבר, הם לא יודעים לענות על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מוכן להסביר?
אסף וסרצוג
מדובר בתקציב מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שתחתיו נמצא המינהל האזרחי באיו"ש, ומת"ק עזה.
עיסאווי פריג'
מה זה מתאם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי, אני מבקש להצביע.
אסף וסרצוג
יש מתאם פעולות הממשלה בשטחים, אלוף שתחתיו יש מינהל האזרחי באיוש ואת מת"ק עזה. מדובר פה בהתחייבויות השוטפות שלהם, התפעוליות, ובנוסף, מדובר פה גם בכספים של הוצאות פיתוח באזור יהודה ושומרון. מדובר בפרויקטים של בינוי ואחזקה ושיפוץ של מעברי קהל, פרויקטי תשתית בתחום מים, חשמל, כבישים, תאורה, איכות סביבה וכיוצא בזאת.
סתיו שפיר
מה זה מעברי קהל?
עיסאווי פריג'
אולי תפרט יותר, שנבין?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי, ביקשתי: אתה רוצה – תצביע.
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, 173109 – אין שום העברה מהשנה הקודמת, לכן זה לא יכול להיות.
סתיו שפיר
זה לא עודפים מחויבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תסביר לנו.
משה גפני
מאיפה?
אסף וסרצוג
תקציב הוצאות הפיתוח במינהל האזרחי באיו"ש, בעקבות פסק דין מחצבות ובעקבות החלטה של סגן היועץ המשפטי לממשלה דאז בלס, ההחלטה היתה שכספים שההכנסות שלהם מקורם באזור – הכוונה לאזור יהודה ושומרון - נשארים באזור יהודה ושומרון ומוקצים לטובת פרויקטי תשתית ופיתוח באזור יהודה ושומרון.
סתיו שפיר
מה בדיוק- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תשאלי כשהוא מסביר.
סתיו שפיר
אתה מדבר בצורה מאוד חצופה ולא נעימה. אני מצטערת, אבל יש גבולות ואתה לא תדבר אליי ככה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הגבולות הם כאלה: את רוצה לדבר – תצביעי ואני אתן לך. אני יודע מה באתם לעשות, ואני לא רוצה את זה.
יצחק כהן
אתה עצבני, תירגע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אני עצבני.
סתיו שפיר
תיקח כדור אם זה מה שצריך, כדי להירגע. אל תוציא את זה עליי. אני לא חברה שלך ולא הבת שלך.
אסף וסרצוג
כיוון שהכספים האלה מקורם בהכנסות, כלומר הכנסות ממקרקעין, הכנסות מאגרות תקשורת וכן הלאה, שמקורם באזור- - -
סתיו שפיר
מה זה באזור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תצביעי.
יצחק כהן
הנה, הצבעתי.
אסף וסרצוג
עוד שני משפטים, ותבינו למה זה עודפים. מכיוון שהם מתוקצבים בהוצאה מותנית בהכנסה, מכיוון שהם מגיעים כדרך הכנסה, אתם רואים בסיס התקציב בנטו אפס אבל בפועל הכספים האלה מגיעים דרך הכנסה, דרך כספים שמקורם בהכנסה באזור יהודה ושומרון. מוקצים לטובת פרויקטי- - -
יעקב ליצמן
זה לא עודפים.
יצחק כהן
זה הוצאה מותנית בהכנסה.
משה גפני
למה זה בעודפים? למה זה לא בהעברה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שוב – לא לדבר. רק להצביע.
ראובן ריבלין
אם זה הוצאה מותנית בהכנסה- - -
משה גפני
אז זה צריך להיות בהעברה רגילה.
אסף וסרצוג
הם מתוקצבים בבסיס התקציב בהוצאה מותנית בהכנסה, כלומר לא בתור ההוצאה נטו אלא בתור ההוצאה המותנית. זה ענין טכני. ברגע שהכספים מתקבלים, הם קיימים, אמתיים, ואז המינהל האזרחי באיו"ש מבצע את ההתקשרויות מול הספקים, מול הקבלנים וכן הלאה, מי שמבצע את העבודות. כשהכסף מגיע בשנה העוקבת כעודפים, הוא מגיע ככסף בתור הנטו, ולכן זה עניין טכני שאתם רואים אפס בנטו והעודפים מגיעים אליו, אבל העודפים אמתיים כנגד התחייבויות משנים קודמות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יצחק, בבקשה.
יצחק כהן
תודה. כמה הכנסות היו בכלל? יש פה הוצאה מותנית בהכנסה.
אסף וסרצוג
בשנה שעברה, אם אני לא טועה, אביא לכם מספר מדויק, סך ההכנסות באזור יהודה ושומרון היה כ-200 מיליון שקלים.
יצחק כהן
מה מקורות ההכנסה?
אסף וסרצוג
מקרקעין.
יעקב ליצמן
מה זה מקרקעין?
אסף וסרצוג
יש תשלומים של פיתוח מקרקעין באיו"ש, מחצבות, למשל, זה נחשב כמקרקעין.
יצחק כהן
אפשר לקבל את דוח ההכנסות?
אסף וסרצוג
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי.
עיסאווי פריג'
אני מבקש לקבל את פירוט ההכנסות מאיו"ש, ולדחות את ההצבעה על הסעיף, שנדע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. סתיו.
סתיו שפיר
תודה רבה. ביקשתי מכם את רשימת ההתחייבויות. מאחר שלא העברתם לי אותה בתירוצים שונים ומשונים, אני מבקשת שתנסו לפרוס בפנינו עכשיו את כל ההתחייבויות. התקציב יושב פה לפניי. אני לא רואה בהכנסות שונות, וגם כשאני מסתכלת על שמונה הספרות, אי-אפשר באמת להבין על מה ההוצאות שלכם. זה לא מפורט פה. זה כי הרזולוציה שלנו היא רק עד ה-8 ספרות. בבקשה, תפרט בפנינו מה כל ההתחייבויות, לכמה שנים כל התחייבות כזו, והשאלה הנוספת היא איך אתם בדיוק עוקבים כאן אחרי הכסף? מרגע שאנחנו מצביעים בוועדה על אישור התקציב הזה, מה קורה עם הכסף? האם בלחיצת כפתור הוא עובר לאן שהוא? למי הוא עובר? איך אתם מוודאים שהתקצוב הזה באמת הלך למטרות שאליהן הוא יועד? אלה ארבע השאלות שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, שזה כסף שהולך למינהל האזרחי. קשור לאחרים.
משה גפני
אנחנו יודעים. אנחנו רק רוצים לדעת כמה המדינה משקיעה ביהודה ושומרון. זה הכול. האם זה מגביל את תקציב הישיבות? האם זה יותר? האם זה פחות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור?
משה גפני
לא קשור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה רק הולך ליועצים משפטיים.
משה גפני
כמה המדינה משקיעה ביהודה ושומרון? יהיו לי עוד שאלות בעניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אסף, תשובה קצרה.
אסף וסרצוג
אל"ף, שוב, אנחנו לא מאשרים פה תקציב אלא מאשרים פה עודפים. זה למעשה התקשרויות והתחשבויות שהמשרד ביצע בשנה הקודמת.

לגבי איך אנחנו מבצעים את הבקרה – דבר ראשון, אנחנו מבצעים סיורים בשטח. הדבר השני והעיקרי הוא שאנחנו מבצעים דיונים שוטפים, וגם מבקשים דיווחים מהמשרדים. אנחנו מבצעים הרבה דיונים עם המשרדים, בטח בפרויקטים שאנחנו מעורבים בהם. אנחנו לא יושבים אתם ויושבים על חשבון החשמל, אבל באופן כללי – במיוחד על העברות.
יצחק כהן
מתי נקבל את ההכנסות?
סתיו שפיר
מסיורים בשטח אתה יודע איפה נמצא כל שקל של משלמי המסים? כמה סיורים בשטח אתם עושים?
אסף וסרצוג
אנחנו מנסים לבצע כמה שיותר דיונים ומעקבים מהגופים. מקבלים מהם גם את הדיווחים, מנסים גם לעשות עדכונים שנתיים מסכמים. בסוף אנחנו נוטים גם להאמין למשרדים שאנחנו עובדים מולם. אנחנו נוטים להאמין לתקציבנים ולחשבים ולראשי הארגונים שמספקים לנו את ההסברים.
סתיו שפיר
ראשי הארגונים, כמו מי?
אסף וסרצוג
במקרה הזה, למשל, נניח, ראש המינהל האזרחי.
סתיו שפיר
אז היית אומר שיותר מהבדיקה מבוססת על אמון ופחות על בדיקה משמעותית.
אסף וסרצוג
משרדי הממשלה אמונים על לבצע את תפקידם. יש להם את הבקרות שלהם ואת השקיפות שהם מחויבים אליה. יש להם חשבים מטעם משרד האוצר. הם עושים את עבודתם נאמנה. אנחנו מבצעים את הבקרה שלנו ובצורה מיטבית ובצורה הטובה ביותר.
סתיו שפיר
לא שאלתי באיזו צורה אתם עושים. לא קיבלתי תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז לא.
סתיו שפיר
ניסן, אתה נורא עצבני. לא ייתכן שהדיון הזה ייסוב סביב העצבים שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשמעי מה את שואלת. אלוף בצה"ל, אחראי על מערכת צבאית, ואת כל הזמן שואלת - - -
סתיו שפיר
יש בוועדה עוד אלוף בצה"ל ששואל שאלות, והאוצר לא עונה לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שאלות מהסוג הזה.
סתיו שפיר
בדיוק השאלות האלה. המכתב הזה שקיבלנו – מופנה אל שנינו. בדיוק אותן שאלות. אתה לא יכול למנוע ממנו לענות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא ענה לך.
סתיו שפיר
הוא לא ענה. הוא אמר: אנחנו עושים את זה בצורה מיטבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסביר לך שהוא מקבל ממנו דיווחים, ויש לו אנשים שם, מה את עוד רוצה? אלוף פיקוד המרכז, אתה יודע בדיוק פיקוד מרכז, הכספים שהוא מקבל ואיפה, ואתה בודק ונפגש אתם בכל תרגיל והכול? באמת. יש גבול לרצון. רב משה, בבקשה.
סתיו שפיר
מדובר בכספי מסים.
משה גפני
אני מבקש לדעת, היות שאנחנו מדברים על עודפים מחויבים, ויש הבדל בחוק בין עודפים מחויבים לבין העברה תקציבית – העברה תקציבית מחייבת אישור של הוועדה. הודעה כזאת אינה מחייבת. זה היה יכול להישאר 21 יום. אם אף אחד לא מערער, זה היה עובר, כלומר יש הבדל משמעותי בין העברה תקציבית.

אתם מביאים הוצאה מותנית בהכנסה, שזה 30 מיליון שקל בפיתוח האזור. אין בבסיס התקציב דבר וחצי דבר. יש הוצאה מותנית בהכנסה, כאשר האישור הוא עכשיו על 51,225 מיליון שקל. כאשר לא מדובר על אותו סכום – מדובר על משהו אחר. פיתוח האזור הוא דבר שמצריך דיון יותר רחב. למה זה לא נמצא כהעברה תקציבית כדי שהוועדה תהיה חייבת לאשר? למה אתם מסתירים את זה בתוך עודפים מחויבים?
אסף וסרצוג
אסביר. דבר ראשון, לא מדובר פה בהעברה תקציבית אלא בעודפים.
משה גפני
זה שלא מדובר פה בהעברה תקציבית אני יודע. השאלה, למה?
אסף וסרצוג
התוכנית הזאת היא תוכנית של פיתוח. מכיוון שמדובר פה בפרויקטים של פיתוח, פרויקטים של תשתית, חלקם אורכים לפעמים יותר משנה אחת, לפעמים יש עיכובים בביצוע, ולכן גם יש תקציבים משנים קודמות שמגולגלים. לצורך העניין, אם כביש, השיפוץ בו היה אמור להתחיל ב-2013 ולהסתיים ב-2014, עיכובים, הארכות וכן הלאה, מסיבות כאלה ואחרות נמשך ל-2015, אתה גם תראה את הגלגול הזה. לכן יש פה גלגולים יותר משנה אחת לפעמים, של פרויקטים שכבר התחילו בשנים קודמות, ולכן אתה רואה סכום גבוה מ-30 מיליון שקל.
משה גפני
למה זה לא העברה?
אסף וסרצוג
אלה עודפים שממשיכים להתקדם, כי זה עדיין התחייבויות.
משה גפני
אני רוצה לדעת מבחינה משפטית, האם זה נכון מה שהם עושים? יש פה יועץ משפטי. זה העברת עודפים. זה צריך להיות העברה רגילה. זה סכום אחר.
ראובן ריבלין
כי יש להם עודפים.
משה גפני
אין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בטח שיש. אלעזר, בבקשה.
משה גפני
בוודאות שצריך העברה. זה לא הודעה.
ראובן ריבלין
זה כמו הרשאה להתחייב. הוא התחייב בפני ספקים, ועכשיו הם משלמים להם.
משה גפני
אבל זה משהו אחר. הם היו מעבירים את זה בהעברה.
ראובן ריבלין
האחרים היו לא בסדר.
סתיו שפיר
אם זה היה העניין, לא היתה לו שום בעיה לחשוף את רשימת ההתחייבויות שלו – מה שהוא לא מוכן לעשות. במה הוא מתבייש בדיוק?
ראובן ריבלין
בזה הם לא עושים התחמקות. זו שיטה שאולי לא נכונה. 54 שנים. זה, כנראה, האוצר למד עוד משרים קודמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, בבקשה.
אלעזר שטרן
השאלה היא קצת יותר רחבה, כי אתם מביאים פה סוגים של תשתיות ושל מתאם הפעולות. אני אתמול בבוקר ביקרתי ברומת הייב. זה קו אוויר 3 ק"מ מהבית שלי. למעלה משנה אין תאורת רחוב, בורות ספיגה פתוחים, לא באים לפנות אותם כל יום, אין תשתית של ביוב. האם דבר כזה נכנס בתוך מה שאתם קוראים תשתיות? למה אני שואל – כמובן, בשביל שאיך אנחנו נראים כמדינה. כלומר למה ששאלו פה קודם, לכמה הכספים הולכים, האם עכשיו כשאומרים תשתיות, ואומרים: מתאם פעולות הממשלה, ואנחנו אומרים: זה משרד הביטחון, כאילו כל הדברים שמרגשים אותנו, האם בסוף כמדינה אתה יכול להגיד לי שלמרות שזה כתוב פה מתאם פעולות הממשלה/ צה"ל/ משרד הביטחון, האם אני יכול לדעת, שההשקעה פר קפיטה, נגיד, לצורך העניין הזה, יש לכם מדד כלשהו? כמובן, אוסיף לזה כל הזמן את נתוני ההגירה השליליים מהגליל מול נתוני ההגירה החיוביים מאוד ליהודה ושומרון, וכבר אמרתי שאין לי בעיה עם התיישבות ביהודה ושומרון. יש לי בעיה עם המקורות המוגבלים של המדינה, ואיך אנחנו מחלקים אותם. ואני מודה שכמי שיושב פה כבר איזה שנה, זה די צועק לי כל הזמן. וכשאני אתמול הולך לאנשים שמשרתים בצבא, נותנים למדינה הכול כמוני, ויש להם בורות ספיגה פתוחים, שפעם ביומיים צריכה לבוא ביובית- - -
יצחק כהן
זה בתוך הקו הירוק?
אלעזר שטרן
כן.
יצחק כהן
נו, מה אתה שואל שאלות כאלה? באמת. אתה תמים?
אלעזר שטרן
דעתי לא נוחה מזה. יש לי ילדים ביהודה ושומרון, ואני מבין מה משקיעים שם ומה משקיעים פה. וזה חבר'ה לא של יום אחד. ניסן, תגיד לי עכשיו: זה לא לדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, זה דיון בפני עצמו, מה משקיעים בכפרים.
אלעזר שטרן
אני שואל על תשתיות. באיזה תשתיות אתה משקיע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מדבר על המינהל האזרחי. על מה אתה מדבר? תשתיות של המינהל האזרחי?
אלעזר שטרן
כי לפי מה שאני מבין, ביוב ביהודה ושומרון זה צרכים ביטחוניים.
יצחק כהן
מיגון.
ראובן ריבלין
כי המתאם הוא איש צבא.
אלעזר שטרן
אני מבין את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, זה רק זה? אבל אם זה מזהם את המים של ישראל, הכול בסדר?
ראובן ריבלין
הסעיף הזה הוא בסדר גמור. הסעיף הקודם- - -
אלעזר שטרן
אני מדבר אתך- - - יש בורות מים של מקורות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, תבקש דיון.
יצחק כהן
זה קריטריון.
עליזה לביא
· - - אתה בא עכשיו עם הביובית. צריך להגיש את זה בזמן.
משה גפני
מתי בזמן? אגב, זה נכון שהועבר 28 מיליון שקל לבית אל, והמתיישבים לא קיבלו את זה – זה הלך רק למוסד אחד?
היו"ר זבולון כלפה
מה זה קשור לזה?
יצחק כהן
לאיזה מוסד?
משה גפני
בית אורי אריאל. אני אבדוק את זה בחטיבה להתיישבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר- - -
סתיו שפיר
ניסן, לפני שאתם משארים, הצעה אחת לסדר. אתה שכחת ממדינת ישראל. זה מה שכל כך מצער. בזמן כל הדיבורים, ארץ ישראל השלמה, אתם משאירים את ארץ ישראל מאוד לא שלמה, כי אתם מעבירים כסף רק לחלק מאוד מסוים. תגיד לי כמה עבר בוועדה הזאת לצרכים של התושבים בדימונה בדימונה. כמה? מאשר ליהודה ושומרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אגיד לך, אבלך מה זה קשור? את מתה להעלות את הנושא הזה כל הזמן.
סתיו שפיר
כי זה מה שעולה. אתה מעביר רק העברות תקציביות ליהודה ושומרון? כמה עבר לדימונה ולחיפה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה קשור לישובים, המינהל האזרחי? על מה את מדברת?
סתיו שפיר
מה זה פיתוח האזור? אם הוא יגיד מהי רשימת- - - אבל הוא לא אומר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מצטער להגיד לך שוב שאת לא מבינה על מה את מדברת.
סתיו שפיר
תביא את הרשימה של כל ההתחייבויות האלה. אשמח להסיר את הכובע. אם אתה לא מתבייש במידע, תעביר את הרשימה של כל ההתחייבויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיכבנו את התקציבים האלה הרבה זמן. הולך ליועצים משפטיים שרק עוצרים את כל ההתיישבות.
סתיו שפיר
ניסן, מי שלא מעביר מידע, כנראה, יש לו מה להתבייש במידע הזה. אם אתה לא מתבייש במידע הזה, תעביר את המידע. מה הסיפור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, 17003, מי בעד לאשר את ההעברה הכספית – ירים את ידו. מי נגד?
סתיו שפיר
זה לא ייאמן. חברים, אתם לא בעד הסכם שלום? אתם לא בעד חלוקה שוויונית? אתם לא בעד מעמד הביניים? אין מעמד הביניים יותר? יש רק מעמד הביניים באלקנה?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפנייה אושרה.
סתיו שפיר
רביזיה מכל הקבוצה.
יצחק כהן
רביזיה בשם הקבוצה.
משה גפני
בסדר, ההצבעה היא הצבעה ויש רביזיה. רק ביקשתי נתון – כמה כסף משקיעה מדינת ישראל ביהודה ושומרון?
אסף וסרצוג
אני לא יודע לומר.
משה גפני
כולל המינהל האזרחי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור, המינהל האזרחי?
משה גפני
לא קשור. אנחנו ועדת כספים פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה משקיעים בביתר.
משה גפני
ביתר. הכול בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנייה 18003.
משה גפני
רק לעצמכם אתם לוקחים ורק לקבוצה קטנה אצלכם. ביתר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה.
יוסי עדס
יוסי עדס, רפרנט פנים. הפנייה נועדה להעברת 588,527 אלפי ₪ עודפים משנת 2013 ל-2014 בסעיף 18. עיקר העודפים בסעיף הזה הם בגין מענקי איזון שלעתים הם נדחים משנה לשנה בחודש האחרון או מענק מותנה. בנוסף יש מענקי פיתוח שנפרסים על פני שנים, ולכן יש עודפים. אותו דבר תוכניות הבראה שגם הן נפרסות על פני שנים. אלה עיקרי העודפים בסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי, בבקשה.
עיסאווי פריג'
אני מבקש לקבל את הסעיף הזה, מה משקלו של המגזר הערבי בסעיף? הכול המגזר הערבי, אני מבין. ברגע שעושים מענקי איזון, זה ערבי.
יוסי עדס
מענקי איזון מועברים בהתאם לנוסחת גדיש. הנוסחה וההקצאה מפורסמים באתר משרד הפנים. כל שנה אנחנו מבקשים בדרך כלל פה בוועדה ומעבירים. המשרד עדיין לא פרסם את ההקצאה לשנת 2014. את ההקצאה ל-2013 העברתי בסוף השנה שעברה. הנוסחה שווה לכל ה- - -
עיסאווי פריג'
שאלתי, 600 מיליון שקל, כשאני מעביר בין שנה לשנה, והחברה הערבית זועקת וכל הזמן דוחים לה את התקציבים, למה זה קורה? בסכומים כאלה?
יוסי עדס
אסביר. אותם דברים שאמרתי, אותם מענקי פיתוח, תוכניות הבראה ומענקי איזון מועברים באופן שוויוני בהתאם לכללים שווים לכולם.
עיסאווי פריג'
אני יודע את זה. אל תחרטטו אותי. לא למרוח.
יוסי עדס
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שדווקא לחברה הערבית מעכבים. אני לא מכיר דבר כזה.
עיסאווי פריג'
אני מבקש לקבל את הפירוט.
יוסי עדס
של איזה סכום?
עיסאווי פריג'
אין מקום לסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו דעתך. אני מסכים שזו דעתך, אבל אחרים חושבים שכן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יעקב. אבל זה מופיע לך בדרך כלל ברשימות באינטרנט, הכול מסודר, מפורט.
עיסאווי פריג'
אתה עונה במקומו? אני מבקש לקבל את הפירוט אדוני של ה-588.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יעקב.
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה שאני לא מבין. איך יכול להיות משרד הפנים 588 מיליון שקל לא העביר לרשויות רק בעודפים? איך יכול להיות שסוף שנה, כשהרשויות נאנקות ונופלות, ממש במשבר, אנחנו ראינו את המשברים בסוף שנה, איך יכול להיות ש-588 מיליון שקל – לא העביר, שהוא ידע שאי-אפשר להשתמש בזה עד סוף מרס? זה סכום ענק.
עיסאווי פריג'
סכום גדול.
יצחק כהן
וכמה מענק האיזון סך הכול?
יוסי עדס
הוא עומד בשנת 2013 על 2.8 מיליארד ₪.
יצחק כהן
מתוך ה-600 מיליון כמה מענק איזון?
יוסי עדס
לא הכול מענק איזון. כפי שאמרתי, יש גם תוכניות מענקי פיתוח, שזה סכום לא קטן.
יצחק כהן
מתוך ה-600 מיליון כמה מענק איזון?
יוסי עדס
מענק איזון מתוך ה-600 מיליון – בתקנת ענק איזון – כ-37 מיליון ₪.
יצחק כהן
זה הכול?
יוסי עדס
אסביר. מענק איזון באופן כללי, מועבר באופן שוטף כל חודש. בסעיף הזה, 18, יש מספר דברים: יש מענק איזון, יש תוכניות הבראה, יש מענקי פיתוח לרשויות. כל זה נמצא בסעיף 18. גם מענק דירה נמצא בסעיף 18. בעצם כל ההעברות לרשויות המקומיות שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות, נמצאים בסעיף 18. מענקי איזון מועברים באופן שוטף בהתאם לנוסחה. יש חלק במענקי הפיתוח שמועבר בהתאם לשיעור גבייה לפי החלטת ממשלה. זה נדחה כשיש הדוחות הסופיים, הדוחות המבוקרים לשנת 2013, יעברו אותו חלק במענק האיזון לאותן רשויות ש- - -
יצחק כהן
אתה הרחבת מענקי איזון, גדיש וכו', אבל אתה אומר ש-588 מיליון זה לא מענקי איזון.
עיסאווי פריג'
הוא דיבר על מענקי איזון? איפה השאר? כשאני אומר: מחרטט, הוא מחרטט. מענק איזון - 30 מיליון מתוך ה-600. אז איפה- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מסביר, ואני מבקש שתשמע.
יוסי עדס
160 מיליון ₪ מענקי פיתוח, כ-50 מיליון ₪ במענק בירה.
יעקב ליצמן
מענק בירה - יש סעיף נפרד.
יוסי עדס
מענק בירה נמצא בתוך סעיף 18.
סתיו שפיר
למה מענק בירה כבר עבר? זה עובר כל הזמן.
יוסי עדס
כ-120 מיליון ₪ בתוכניות הבראה- - -
יעקב ליצמן
הם מכניסים הכול ככה שלא נדע.
עיסאווי פריג'
מענק איזון 140? לא 37?
יוסי עדס
יש תקנת מענק איזון עצמו, 37, ובמענק מותנה יש עוד כ-100 מיליון ₪. סך הכול במענק האיזון לכל מענק האיזון, כולל המענק המותנה - זה בהתאם, כפי שאמרתי- - -
עיסאווי פריג'
תראה איך הוא מדבר. הוא מנסה: יאללה – תעביר. ניסן, אתה צריך להיות אתנו. אתה צריך להגן עלינו. לא להיות נגדנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא נותן הסבר.
עיסאווי פריג'
שייתן הסבר מסודר. הוא אפילו לא רוצה להקשיב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יוסי, תחזור שוב בלי שאף אחד יפריע, ואז נמשיך.
יעקב ליצמן
בלי חרטא...
יוסי עדס
כפי שאמרתי, אני חוזר – בסעיף הזה יש כל ההעברות שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות. משרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות עבור דברים שונים. הדברים העיקריים שהוא מעביר לרשויות המקומיות זה מענק איזון. במענק האיזון יש גם מרכיב שמועבר אחרי שמתקבלים הדוחות הכספיים המבוקרים של הרשויות המקומיות. באופן כללי הוא מועבר באופן שוטף. יש מרכיב מסוים שמועבר אחרי שיש הדוחות המבוקרים, וזה מועבר כעודפים. סך הכול בסעיף הזה מועבר כעודפים בגין מענק האיזון כולל המענק שמועבר אחרי הדוחות המבוקרים, זה כ-140 מיליון ש"ח.

בנוסף יש מענקי הפיתוח בסעיף הזה. מטבעם הם נפרסים על פני מספר שנים, בהתאם לביצוע, והם מחולקים בהתאם לקצב וביצוע. ההתחייבויות נפתחת ברגע שהרשות מגישה בקשה, וברגע שהיא מביאה אישורים על כך שהפרויקט בוצע, הכסף מועבר לה. לכן ההתחייבות נפתחת בשנה מסוימת, הכסף מועבר- - -
יצחק כהן
זה בהרשאה להתחייב או במזומן?
סתיו שפיר
למה אתה לא יכול פשוט לפרט כמה התחייבויות- - -
יוסי עדס
בהרשאה להתחייב.
יצחק כהן
אבל לא כתוב פה: הרשאה להתחייב.
יוסי עדס
כי זה לא הרשאה להתחייב. בכל שנה בשנים האחרונות ניתנה הרשאה להתחייב בהיקף של 280 מיליון ₪. כ-160 מיליון ₪ מועברים כעודפים.
עיסאווי פריג'
הוא התחייב 280, עכשיו 160 מעביר. ניסן, אני מחדד - הוא אמר 280 מענק פיתוח שנתי, מתוכו עכשיו מעביר 160. יעני, שנבין- - - אחוז מועבר. זה נגד ההיגיון.
יוסי עדס
בשנת 2013 הועברו לרשויות המקומיות בתקנת מענקי הפיתוח 216 מיליון ₪. כיוון שיש הצטברות של התחייבויות על פני שנים – כפי שאמרתי, בשנים האחרונות בכל שנה ניתנה הרשאה להתחייב בהיקף של 280 מיליון ש"ח. ה-280 מיליון ש"ח לא מועברים בכל שנה במלואם, כיוון שזה מותנה באישור ובכפוף לביצוע הפרויקט – פרויקטים שלעתים מתבצעים על פני מספר שנים, ולכן יש צבר התחייבויות, כמו בכל תקנת פיתוח, כמו בכל תקנת הרשאה. בגין צבר ההתחייבויות הזה מועברים השנה עודפים בהיקף של 160 מיליון ₪ בפנייה הזאת.
עיסאווי פריג'
הוא אמר 280 התחייבות שנתית. הוא סותר את עצמו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא סותר את עצמו.
עיסאווי פריג'
אני אומר לך. אני עוקב ורושם. 280 התחייבות שנתית הוא מעביר לרשויות כמענק פיתוח. עכשיו הוא אמר שב-2016 העביר 216.
יוסי עדס
216 מיליון הועברו בפועל מעבר להתחייבויות.
עיסאווי פריג'
יפה. אם 280 התחייבות שנתית, הרי עם השנים ה-280 יהיו 280, כולל העברות. אז איך זה 216 יצא?
יוסי עדס
השאיפה היא שבמצב הקבוע, שבכל שנה יינתן מחויבות בהיקף של 280, וגם הביצוע במזומן – לא חייב להיות זהה.
עיסאווי פריג'
השאיפה היא 280. הוא עונה לא נכון. הוא מדבר דברים לא נכונים. ואתה ממשיך עם זה.
יעקב ליצמן
שאלתי שאלה משפטית ליועץ המשפטי – האם, היות שהאוצר אומר כאן, כולל כמה תתי-סעיפים, שתתי-הסעיפים האלה נמצאים בחוק התקציב, אני מבקש לשאול, האם זה שיש תתי-סעיפים – למשל, הוא הזכיר את מענק הבירה, שאני בעד. יש עוד כמה סעיפים, שהוא אמר שהוא מעביר שם 140 מיליון שקל, ובחוק ספר התקציב יש סעיף נפרד, מענק הבירה. האם זה שהוא כולל כאן ביחד זה חוקי, כשיש סעיפים נפרדים, או הוא צריך לפרט ולחלק את זה? שאלתי אותו שאלה, הוא אמר שהוא בודק את זה. אני מבקש לחכות עד שיקבל תשובה על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כששאלנו את יוסע הוא אמר שסעיף מענק הבירה נמצא בסעיף הזה?
יוסי עדס
כן.
יעקב ליצמן
היות שבחוק שהצבענו עליו בלילה זה מפורט, סעיף נפרד, הוא חייב כאן לפרט את זה.
יוסי עדס
הפירוט שמופיע בפנייה הוא ברמת הפירוט שמופיע בחוק התקציב.
יצחק כהן
ה-349 מיליון בהרשאה להתחייב – הם מתוך ה-600 מיליון או בנוסף?
יוסי עדס
זה לא קשור. זה קשור להרשאה להתחייב של 2014.
יצחק כהן
יש פה בעיה, כי אתה הסברת על ה-600 מיליון, שמתוכם יש גם הרשאות להתחייב.
יוסי עדס
לא. ה-600 מיליון, חלקם באים לממן הרשאה להתחייב, שניתנו בשנים- - - זו הרשאה חדשה של השנה. זה לא פנייה- - - זה מציג את מה שקיים בתקציב הקיים. זה לא מציג דבר חדש.
עיסאווי פריג'
הוא לא השלים את התשובה.
משה גפני
האם יש רשויות שאושר להם מענקי פיתוח, וכיוון שהם לא הצליחו, כי אין להם כסף, הם לא הצליחו לבצע את זה, הם לא מקבלי את המענק?
עיסאווי פריג'
אמר – כן.
משה גפני
היות שאתה מדבר, בין היתר – כמובן, אני מצטרף לשאלות שהיו פה, למה לא פירטתם, אבל אני שואל, האם יש רשויות, בעיקר רשויות ערביות, שהיות שאין להן כסף לעשות את הפיתוח, אין להן אשראי בבנקים, האם כתוצאה מהעובדה שהם לא יכולים לבצע את- - -
ראובן ריבלין
אין להם מאצ'ינג.
משה גפני
האם יש רשויות כאלה, שהיות שאין להם המאצ'ינג, כמו שרובי אומר, או אין להם האשראי, הם לא ביצעו את הפיתוח, ולכן הם גם לא קיבלו את המענק ממשרד הפנים? ולכן גם חשוב לדעת הפירוט של הרשויות - מי קיבל ומי לא קיבל?
יוסי עדס
למיטב ידיעתי, אין בעיה כזאת במענקי הפיתוח שמעביר משרד הפנים, כי הם לא מותנים במאצ'ינג. הם מותנים בביצוע.
משה גפני
ידעתי את זה, אבל לא שמת לב לשאלה שלי. כנראה, כבר חשבת על התשובה. שאלתי, לא בגלל שזה מותנה. שאלתי, האם יש רשויות, בעיקר ערביות, לדעתי, שלא יכולות לבצע כי הבנק לא נותן להם כסף, ואז אם מבקשים מהם עכשיו את הקבלות של הביצוע ואין להם, כי הם לא ביצעו, אז הם לא מקבלות.
יוסי עדס
למיטב ידיעתי, אין בעיה כזאת. עיכובים נובעים דווקא מעיכובים טכניים או סטטוטוריים או עיכובים אחרים. אין בעיה כזו, למיטב ידיעתי, של עיכוב כיוון שהרשויות לא יכולות לבצע. כיוון שאנחנו רואים, שרשויות מקבלות את המענקים ללא קשר לסוג הרשות - רשויות חלשות – קודם כל, כל מענקי הפיתוח מותנים בכך שרשות זכאית למענק איזון. רשות שלא זכאית למענק איזון לא מקבלת מענקי פיתוח. לכן בפועל אנחנו רואים שהרשויות מקבלות את מענקי הפיתוח. אם יש עיכוב, הרשויות גם יכולות- - -
משה גפני
אין דבר כזה, שמישהו לא ביצע בגלל חוסר כסף?
יוסי עדס
למיטב ידיעתי אין בעיה כזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד- - -
עיסאווי פריג'
חברים, הוא לא השלים את התשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר 18003?
עיסאווי פריג'
אדוני, אתה לא יכול לעשות את זה. הוא לא השלים את התשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
להצביע. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 7

נגד – 5

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.
עיסאווי פריג'
אני מבקש ממך, יועצת משפטית. שאלתי שאלה. הוא לא השלים את התשובה. אנחנו עושים צחוק מעצמנו, וניסן נותן יד לכל הפולישטיק הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר.
עיסאווי פריג'
זאת לא שיטה.
סתיו שפיר
עיסאווי, זו בדיוק השיטה. זה בדיוק מה שבעייתי.
עיסאווי פריג'
שאלנו שאלה. שיתחיל לפרט. עצר אותו במתן תשובה. מה זה צריך להיות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא פירט שלוש פעמים.
עיסאווי פריג'
לא נכון. אני רושם כל מילה שאתה אומר. זה לא נכון, מה שאתה אומר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רביזיה.
אורית ארז
רביזיה של חברת הכנסת סתיו שפיר על הודעה מס' 14002, מימון מפלגות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

לא אושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה נפלה. הלאה.
אורית ארז
רביזיה של חברי הכנסת ליצמן, טופורובסקי ושפיר, סעיף 16003, הוצאות חירום אזרחיות.
סתיו שפיר
איפה אנסטסיה והפירוט?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד לא חזרה – נדחה את זה.

הלאה.
משה גפני
יש רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חיכינו.
משה גפני
אני רוצה לדעת, האם יש עתיד תומכת ביהודה ושומרון?
בועז טופורובסקי
תומכים בכול.
סתיו שפיר
חלק מאתנו תומך בזה שכולם יקבלו אותו דבר, וחלק תומך שרק ביהודה ושומרון.
ראובן ריבלין
יש יהודי שלא תומך ביהודה ושומרון? שתיו לא תומכת ביהודה ושומרון? כולנו תומכים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פנייה 20005
סתיו שפיר
רגע, למה אתה לא מצביע על הקודם?
יעקב ליצמן
כי אין רוב.
משה גפני
אין רוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש רוב. מחכים שתביא את התשובה.
נועה היימן
נועה היימן, רפרנטית חינוך באגף תקציבים. הפנייה נועדה להעברת מיליארד ₪ ו-500- - -
משה גפני
מחכים שהתקשורת ייצאו. עוד מעט הקואליציה הזאת תרצה להסתיר הכול, אז יעלימו גם את התקשורת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שיראו רק איזו אופוזיציה אחראית יש. בבקשה, נועה.
משה גפני
קואליציה הכי מופרעת שהיתה אי פעם למדינת ישראל.
נועה היימן
הפנייה נועדה להעביר את העודפים המחויבים בתקציב משרד החינוך, מיליארד שקל. תקציב משרד החינוך פועל בעיקרו באופן שונה קצת מתקציב המדינה. יש בו מורכבות נוספת – שנות לימוד. משרד החינוך בחלק מהפעולות שלו פועל לפי שנות לימוד - תשע"ד, תשע"ה וכו'. המשמעות של פעולה לפי שנות לימוד היא שיש התקשרויות שהמשרד חותם בתחילת כל שנת לימודים, שזה בעצם אומר לקראת סוף שנת תקציב: בסוף שנת 2013 בספטמבר נחתמו התקשרויות עבור תשע"ד, ושני-שלישים ממנה הוא בשנת התקציב של 2014, לכן יש עודפים מחויבים לכאורה גבוהים במיוחד בתקציב משרד החינוך. למשל, בתוכנית ההזנה של משרד החינוך יצאו למכרז מאוד גדול על הזנה במערכת החינוך. כרגע יש פה בפנייה- - -
משה גפני
ראיתי היום ביתד נאמן שביטלו את תוכנית ההזנה בירושלים, ציל"ה.
נועה היימן
זה לא מדויק.
משה גפני
האם ביטלו את מרכז ההזנה בירושלים?
נועה היימן
לא. יש החלטת ממשלה שהתקבלה בדצמבר 2013, שנותנת תוכנית של צהרונים מסובסדים על-ידי המדינה גם בעיר ירושלים בגובה 36 מיליון ₪.
משה גפני
למה ציל"ה הפסיקה?
נועה היימן
לא הפסיקה.
משה גפני
היה בעיתונים היום שמפסיקים את ההזנה בירושלים, את ציל"ה.
נועה היימן
כמו כל גוף שמתוקצב על-ידי הממשלה, הממשלה מבקשת בקשה לגיטימית – מצד אחד, דוחות ביצוע, להוכיח ביצוע בפועל כחלק מהבקרה שהמדינה מנהלת על התקציבים שהיא מעבירה – זה מצד אחד. עיריית ירושלים טרם הגישה את דוחות הביצוע למרות שהתבקשה לעשות כך על-ידי משרד החינוך. לכן חלק מהתקציב עבור הפעלת הפרויקט עוד לא הועבר אליה. כאשר עיריית ירושלים תגיש למשרד החינוך את דוחות הביצוע, יועבר לה.
משה גפני
היום יש הזנה בבתי הספר בירושלים?
נועה היימן
יש. מצד שני, כחלק מהחלטת הממשלה – אני מסבירה שאכן יש בעיות. המדינה תקצבה את הפרויקט באופן מלא. הבעיה היא שעיריית ירושלים כדי לקבל את הפרויקט באופן מלא- - -
סתיו שפיר
לגבי מספר תוכניות: 202409, חינוך יהודי בתפוצות, תוספת של 10 מיליון: איפה אנחנו מחנכים? מי הארגונים והעמותות ששותפים לדבר הזה? למי מעבירים את הכסף? איך אתם עוקבים אחריו? מתנ"סים – 202412 – איזה מתנ"סים? היכן? איך עוקבים אחרי הכסף? 202418 – חינוך לדמוקרטיה וליהדות – מי מקבל את הכסף? מה המכרזים? ביקשתי את כל הפרטים האלה בבקשה מוקדמת ולא קיבתי אותם.
יצחק כהן
ותרבות יהודית.
משה שגיא
משה שגיא, סמנכ"ל תקציבים, משרד החינוך. מדובר בתוכנית מורשה, החלטת ממשלה, שזה פעילות שנעשית במסגרת אוניברסיטאות בחו"ל בקרב סטודנטים יהודים בחו"ל. יש שם לימודי יהדות לסטודנטים.
סתיו שפיר
מי הגוף שעושה את הפרויקט?
משה שגיא
הסוכנות היהודית.
סתיו שפיר
אז הכסף עובר לסוכנות?
משה שגיא
באמצעות.
סתיו שפיר
למה זה עודפים מחויבים?
משה שגיא
כי זה התקשרות עם הסוכנות היהודית.
סתיו שפיר
מה היא לא ביצעה, שאתם מביאים לה עכשיו כסף?
משה שגיא
קודם כל, זה הפעילות לשנת הלימודים תשע"ד. התקציב התקבל ממשרד התפוצות בסוף שנת התקציב, וההתקשרות בוצעה לקראת סוף שנת התקציב.
סתיו שפיר
זה נשמע כמו העברה תקציבית.
משה שגיא
התקציב הועבר משנה שעברה.
נועה היימן
פה בוועדה, לקראת סוף השנה, ואז מה שקורה, המשרד פותח התחייבות לסוכנות היהודית בפנייה, אבל לא הספיקו לשלם. התחייבו לסוכנות.
סתיו שפיר
מה הסכום הכולל של הפרויקט?
נועה היימן
10 מיליון שקל בשנה.
סתיו שפיר
אבל זה 10 מיליון, מה שאתם מעבירים עכשיו.
משולם נהרי
זה 20 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נהרי בקי בזה.
משה שגיא
יש החלטת ממשלה בנושא של מורשה, שאומרת שמשרד התפוצות יעביר 5 מיליון משנת התקציב 2013, ומשרד החינוך יממן 5 מיליון משנת התקציב 2014. החלק של משרד התפוצות הגיע בתקציב 2013, נרשמה התקשרות כנגד הסכום, ונמצא בתהליכי ביצוע, כאשר הכסף יחזור חזרה למשרד. תהיה העברה נוספת, כשתהיה פנייה תקציבית של משרד החינוך.
משולם נהרי
זה התקשרות עם הסוכנות היהודית, אז זה 10 ו-10 מיליון.
סתיו שפיר
אבל למה לא לתקצב את זה כך בבסיס?
משה שגיא
אי-אפשר לתקצב - היה בשנת 2013, ותקציב 14-13- - -
סתיו שפיר
לאיזו תקופה זה מתוקצב?
משה שגיא
תשע"ד.
סתיו שפיר
רק השנה?
משה שגיא
כן.
סתיו שפיר
ומה לגבי הדברים האחרים – חינוך יהודי בתפוצות- - -
משה שגיא
זה מה שאני מסביר. זה חינוך יהודי בתפוצות.
סתיו שפיר
אה, סליחה. חינוך לדמוקרטיה ויהדות?
משה שגיא
זה התקשרויות בנושא מורשת בקרב החינוך הממלכתי עם מכון הרטמן, יש מהר"ג, כל מיני גופים שזכו.
סתיו שפיר
מה בדיוק הגופים?
משה שגיא
זה מיזם משותף עם גופים שניגשו – מכון הרטמן, מהר"ג, תל"י.
סתיו שפיר
למה את הרשימה הזאת לא יכולנו לקבל מראש כדי שנוכל לקרוא אותה?
משה שגיא
אני לא יודע. אם היו מבקשים- - -
סתיו שפיר
ביקשנו את הרשימה. אז מכון הרטמן, מהר"ג. אתה יכול לנקוב בסכומים?
משה שגיא
הסכומים פה בעודפים לא רלוונטיים, כי ההתקשרות היא על היקף אחר. זו רשימה מקרית פה העודפים.
סתיו שפיר
מה הסכומים שמקבלים באופן כללי, כולל העודפים?
משה שגיא
לפי מיטב זיכרוני, כ-7 מיליון שקל, לכולם יחד.
סתיו שפיר
הרטמן, מהר"ג, מי עוד?
משה שגיא
תל"י. זה פחות או יותר.
סתיו שפיר
יותר? פחות? פחות או יותר? אז שלושה גופים מקבלים 7 מיליון. יש נתונים מדויקים בטח שכתובים. למה לא להעביר אותם?
משה שגיא
אין בעיה להביא.
סתיו שפיר
שלחנו בקשה. למה לא להעביר, מה הבושה, אם חברי כנסת מבקשים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יעביר את זה.
סתיו שפיר
היו שם עוד שתי שאלות שהוא לא ענה.
נועה היימן
משרד החינוך תומך בחברה למתנ"סים בהיקף שנתי כולל של כ-110 מיליון ₪. משרד החינוך מתקצב את המטה של החברה; לא את המתנ"ס הבודד. כל מתנ"ס בודד מתנהל כמשק כספי סגור, כאשר המדינה דרך החברה המרכזית למתנ"סים תומכת גם בגוף המטה של החברה למתנ"סים, והיא מממנת את מנהל המתנ"סים בכל מתנ"ס. ההתקשרות הזאת גם כחלק מעניין של דוחות ביצוע והתקשרויות מאוחרות מועברים העודפים המחויבים. כאמור זה לא למתנ"ס ספציפי אלא לחברה למתנ"סים כגוף מטה.
סתיו שפיר
ואתם עוקבים אחרי איך היא מחלקת את הכסף בין המתנ"סים? או מרגע שזה בידיים שלה- - -
נועה היימן
קודם כל, החברה למתנ"סים היא חברה ממשלתית, היא מגישה את הדוחות המבוקרים שלה מדי שנה לרשות החברות. שנית, שוב, החברה למתנ"סים תומכת בכל מתנ"ס בודד בשתי צורות: היא מממנת את השכר של מנהל המתנ"ס על-פי הסכם שכר שיש לחברה למתנ"סים עם עובדיה. סך תקציב הפעולות שהחברה למתנ"סים מעבירה, שתומכת בו, מתנ"סים בודדים, עומד על 6 מיליון שקלים ל-160 המתנ"סים שקיימים. בעיקרון החברה לא תומכת בכל מתנ"ס בסכומים. היא בעיקר מעבירה השתלמויות והכשרות את מנהלי המתנ"סים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נהרי, בבקשה.
משולם נהרי
אני רוצה לשאול, קודם כל, העודפים המחויבים, המיליארד, כמה זה מהווה באחוזים מסך העודפים של משרד החינוך? זה 50 אחוז.
נועה היימן
כן.
משולם נהרי
ואז אני עובר לשאלה הבאה, לסעיף 2031, תרבות. אם זה מהווה 50 אחוז, זה אומר שההעברה שצריכה להיות השנה מגיעה כמעט ל-40 מיליון. יש לי כמה שאלות פה. לא סיימתי. כלומר זה יהיה כ-40 מיליון. קודם כל, השאלה שלי, בהעברה הזו, איך החלוקה מתבצעת בתוך התקנות? ובנוסף, אני שואל, יש תקנה שהיא 312246, שנקראת פרויקטים ייחודיים, והפרויקטים הייחודיים, נדמה לי שרוב הכסף שמועבר בעודפים, עובר לתקנה הזאת. אני רוצה לדעת, מה התקנה הזאת – את מי היא אמורה לתקצב, וממתי התקנה הזו צמחה במשרד החינוך? תודה. זה סעיף 31.

<(היו"ר זבולון כלפה, 11:48)>
משה גפני
חבל שניסן לא פה, כי הוא רצה לעשות אתנו חשבון, אז אני אעשה את החשבון, האם יש לנו מה לצפות, אבל לפני זה, יש לי שאלה לגבי מה ששאלה סתיו, חינוך לדמוקרטיה ויהדות. אני מבין שלא היה סעיף כזה בכלל בספר התקציב, כי מוסיפים עכשיו 7 מיליון ו-59 אלף. אנחנו מדברים על העברת עודפים. בסעיף עצמו יש אפס. כלומר זה משהו חדש לגמרי. חינוך לדמוקרטיה ויהדות. אני טועה?
נועה היימן
אתה לא טועה, אבל אני אסביר.
משה גפני
רגע, ברשותך. אני רק רוצה שיידעו שזה יתוסף השנה. הכול בסדר. רק תסבירי, שנדע כולם על מה אנחנו מדברים. יש סיכוי, אגב, שניסן יחזור עוד במהלך השאלות שלי או לא? מה זה 2,000 שקל שאתם מבקשים עודפים במוסדות להשכלה? 2,000 שקל. מ-404 ל-406. אני רוצה הסבר. מוסדות להשכלה עלה מ-404 ל-406. אני רוצה לדעת מה זה ה-2,000 שקלים האלה, שאתם מבקשים מאתנו לאשר. מי הולך לקחת את ה-2,000 שקלים האלה? לאיזו מטרה זה הולך?

אני רוצה לדעת, מה זה התוספת של תמיכות ומענקים למוסדות תורה – מיליון ו-914? לאיזה צורך הכסף הזה מיועד – אם אפשר לתת לי פירוט מדויק, ומה זה מלגת לימודים לאברכים - מיליון ו-36, ומה זה תמיכה בכוללים – 408 אלף? ההעברות האלה, הרי התקציב הזה הוא פר תלמיד. הסכומים האלה לא מתאימים לפר תלמיד. נראה כאילו הולך למשהו ייעודי. אם מוסיפים לפר תלמיד – בסדר, יש לכם זמן להתעסק בזה, אז זה בסדר, אבל אם זה הולך למשהו ייעודי, אני רוצה לדעת מה זה. מה זה הסעיפים הקטנים למה ייעודי, כשמדובר על תקציב של 450 מיליון שקל בסך הכול הכללי? האם יש פרויקטים מיוחדים שנותנים לשם כסף?

שאלה אחרונה. תרבות יהודית. זה מה שניסן אמר לי קודם, שהם יעשו אתנו חשבון. עכשיו אני רוצה לעשות חשבון. יש המקביל שלו, תרבות חרדית. אלה שני סעיפים שפוצלו במשרד החינוך לפני הרבה שנים לפני בקשת משרד החינוך. מופיע תרבות חרדית.
משולם נהרי
לא, אין דבר כזה.
משה גפני
יש לנו אגף נפרד. שאלתי כבר מיליון פעם, הסעיף התקציבי היה שווה, פחות או יותר. במהלך השנה הזאת הוסיפו הרבה פעמים לתרבות היהודית, דהיינו לציונות הדתית בעיקר, ועכשיו מוסיפים עוד 19 מיליון, כאשר זה מגיע כבר ל-57.5 מיליון שקל, כאשר אין שקל אחד תוספת לתרבות החרדית. אני לא יודע איך לשאלות את השאלה הזאת, אבל אשאל בכל זאת. תנפו את מה שאתם רוצים. עם כל הכבוד, יש אנשים אצלנו שלא מקבלים משכורות כבר שנה שלמה. הכול בסדר. אתם יכולים לרמוס אותם.
ראובן ריבלין
זה מה שנהרי שאל. הוא שאל. כששמעתי אותו, הבנתי, ועכשיו כשאתה מדבר, אני כבר לא מבין.
משה גפני
אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת נהרי – האם התרבות היהודית הגיעה כבר ל-55 מיליון שקל, והתרבות החרדית נרמסה לחלוטין, ועוד ניסן סלומינסקי מאיים עליי שהוא יפגע בי עוד משהו, אז מה עוד הולכים לפגוע בנו?
היו"ר זבולון כלפה
תודה. ושאלה קטנה לפני - מה זה ראמ"ה?
משה גפני
בחינות המיצב.
נועה היימן
נסביר. הפנייה הזאת מהווה כ-50 אחוז מהעודפים המחויבים בתקציב משרד החינוך. לרוב העודפים לא מועברים בבת אחת, בגלל שיש עוד סגירת ספרים שנעשית בחשב הכללי. לכן אנחנו מעבירים הפעם רק 50 אחוז מעודפי התקציב. הפנייה שאתם רואים היא לא בדיוק 50 אחוז. המשרד, יש מקומות שבהם יש מצוקה תקציבית יותר קשה, וצריכים את העודפים יותר, ויש מקומיות שקצת פחות. לכן, בגלל שעכשיו מתקבלים רק 50 אחוז מהעודפים, ויסתנו כך שבמקומות שבהם היה צורך, שהחשבת של המשרד שיקפה צורך מהותי להכניס שם את התקציב, הכנסנו יותר מ-50 אחוז- - -
משולם נהרי
כמה זה בתרבות יהודית?
משה שגיא
75 אחוז, למיטב זיכרוני.
משולם נהרי
כלומר כ-31 מיליון יהיה סך העודפים המחויבים בתרבות יהודית. עכשיו בואי נתקדם לפי התקנות.
נועה היימן
נענה על השאלות במסודר. אז זה לגבי ה-50 אחוז עודפים.
משולם נהרי
אני רוצה לדעת לגבי החלוקה הפנימית.
נועה היימן
אנחנו לא הולכים לשום מקום. נענה על הכול.
משולם נהרי
אני בטוח שלגבי התקנה של פרויקטים ייחודית, את יכולה גם לענות.
נועה היימן
האמת שלא, לכן אעביר את רשות הדיבור.

לגבי מטה שנהר על בסיס אפס, במהלך בניית התקציב של שנת 2000, כפי שאתם יודעים, ממשלת ישראל ביצעה מהלך של חריש עמוק, של צמצום מספר התקנות והתקציב. משרד החינוך עוד לא ביצע חריש עמוק באפן מוסדר. עם זאת יש ניסיון של משרדי החינוך והאוצר לבצע צמצום תקנות ללא תהליך של חריש עמוק. אחד הדברים שעשינו בתקציב האחרון זה לאחד בין תקנות שבהן היה היגיון שהתקנות יהיו מאוחדות. זה אחד מהנושאים. לכן בתקציב 2014 אתה רואה אפס בבסיס - זה לא כי זה נושא חדש- להפך – פשוט, התקציב לשנה הזאת עבר למקום אחר.
משה גפני
כלומר יהדות ודמוקרטיה היה גם קודם.
נועה היימן
נכון. ראמ"ה זו הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך. זו יחידת סמך של משרד החינוך, שבעצם אחראית על כל נושא המדידה וההערכה לתלמידי ישראל, אם זה הביצוע של המבחנים הבין-לאומיים, הפיזה ומבחני המיצ"ב. שוב, בגלל שמשרד החינוך עובד בשנות לימודים, יש פה התקשרויות שהתבצעו לתשע"ד, ולכן העודפים הגבוהים.

התוספת של ה-2,000 זה לתוכנית שנקראת מורשת כוחות המגן. על זה משה יכול לפרט יותר.
משה שגיא
זה סעיף תמיכה שנוגע לנושא המחתרות, כל מיני גופים שמציגים את הנושא. 2,000 שקל זה ההתחייבות שנרשמה. יש בסעיף כ-400 אלף שקל. זה כ-2,000 שקל שלא שולמו במסגרת ההתחייבות.
משה גפני
כמה התקציב הכולל?
משה שגיא
כ-400 אלף, למיטב זיכרוני.
משה גפני
מי מקבל את זה?
משה שגיא
יש קריטריונים.
משה גפני
מי היום מקבל בפועל לפי הקריטריונים?
משה שגיא
לא זוכר את שמות הגופים שם, אני יכול להעביר אותם. יש רשימה.
משה גפני
אוכל לקבל את השמות?
משה שגיא
כן.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:58)>
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה יעביר לך את הרשימה.
משה שגיא
שאלו לגבי פרויקטים ייחודיים. מדובר בפרויקטים ברשויות מקומיות בנושא מורשת. זה הקצבות לרשויות מקומיות במסגרת חודש המורשת היהודית על-ידי אגף תרבות יהודית.
סתיו שפיר
זה שוב המוסדות של הרב רונסקי, או מדובר במשהו חדש הפעם?
משה שגיא
מעבירים לרשויות מקומיות; לא למוסדות.
סתיו שפיר
מה הארגונים?
משה שגיא
הרשויות מבצעות פעילות, כל אחת לפי- - -
סתיו שפיר
זה מה שהוא תיאר עכשיו, לפני חמש דקות.
משה גפני
שאלתי לגבי המוסדות, מה זה התוספת הזאת, של תמיכה בכוללים ומלגות לאברכים, ושאלתי מה זה התרבות יהודית ומה עם תרבות חרדית. זה מה ששאל משולם נהרי. השאלה של משולם נהרי – אני רוצה תשובה.
משה שגיא
אני רוצה לענות באופן עקרוני. למעשה העודפים פה עומדים כנגד התחייבויות, כנגד התקשרויות שיש בתקציב בנושאים מסוימים, שעברו ועדת רכישות או התקשרות חזית או במסגרת ועדת הקצבות או ועדת תמיכות, ששוב, ההחלטה של ועדת תמיכות, יש לה התחייבות חוזית גם.
משולם נהרי
יש התחייבויות לרשויות? הכסף הזה עבר בדצמבר. בדצמבר הספיקו לעשות התחייבויות?
משה שגיא
לדעתי, כן. ועדת תמיכות יושבת ומקצה את הסכומים לפי קריטריונים. לא היתה נרשמת התחייבות- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפני שזה עובר, מכינים את כל החומר. אתה יודע את זה טוב, נהרי.
משה שגיא
כנגד כל התחייבות נעשתה פרוצדורה במסגרת החשבות, או של ועדת תמיכות או של ועדת הקצבות או של ועדת מכרזים. לכן אני אומר שכל התחייבות שרשומה פה היא כדין.
ראובן ריבלין
הכלל הוא שכן. יכולים להיות יוצאים מן הכלל.
משה גפני
שאלתי שתי שאלות ולא קיבלתי תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קיבלת תשובה – אולי לא מפסקת.
משה שגיא
לגבי אגף מוסדות, מדובר בהתקשרויות בעיקר עם חברת המחשוב שמבצעת את כל התכלול של כל התמיכות לכוללים ולגופים הזכאים של הרכישות.
משה גפני
וכל זה, זה המחשוב?
משה שגיא
הרוב. יש שם עוד סכום קטן לכוללים, לגרעינים לאומיים חינוכיים. יש סכום של 125 אלף.
משה גפני
הזקנתי. תוכל לומר בדיוק, שנבין?
משה שגיא
גרעינים לאומיים חינוכיים.
משה גפני
זה שם חדש? ואין לי עדיין תשובה לתרבות החרדית.
נועה היימן
משרד החינוך תומך בכל מיני צורות של פעילות בלתי-פורמלית שנעשית בישובים. יש קריטריונים, וגרעינים יכולים לגשת לקול קורא שמשרד החינוך מוציא. גרעינים – מספר משפחות שמתאגדות, והולכות לגור בעיקר בפריפריה. יש קריטריונים על סמך כמה שעות התנדבות הם עושים. הם נדרשים גם לעבוד בלי קשר בחינוך, ולעשות פעילות התנדבות בקהילה אחר הצהריים. המשרד תומך בזה.
משה גפני
אז יש גרעינים תורניים. יש סעיף. אז זה לא גרעינים לאומיים.
נועה היימן
גרעינים חינוכיים לאומיים. סך הכול לתוכנית נכנס מיליון ו-914.
שמעון סולומון
- - -
משה גפני
אני יודע, תאמיני לי. ואני יודע גם למי זה הולך ולמי זה לא הולך.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת גפני היה יושב-ראש ועדת כספים. השאלות שלו טובות, והתשובות שלו היו יכולות אפילו להיות יותר טובות מהמלומדת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההבדל הוא שלא היתה לא שאלה ולא תשובה, כשהוא היה.
ראובן ריבלין
אלא אם כן היו דברים שנעלמו מעיניי.
משה גפני
האם לגבי תרבות חרדית – אתם כמעט מוחקים את הסעיף הזה. זה מגיע ל-57 מיליון, והתרבות היהודית, ששייכת לציונות הדתית, ואת התרבות החרדית אתם מוחקים. אין שום העברה. נאמר לפני כמה חודשים שבעוד שבועיים תבוא העברה. נגמרה שנת התקציב, אנחנו עומדים היום במרס – לא מגיע כלום.
משה שגיא
קודם כל, פרויקטים ברשויות- - - בכלל לפעילויות מורשת ברשות - לא רק לנושא של יהודי או חרדי. זה חלק ניכר מהעודפים.
משה גפני
כתוב פה: תרבות יהודית. יהודי.
משה שגיא
חרדי זה לא יהודי?
משה גפני
לא. חרדי לא. רק ציוני-דתי הוא יהודי. לפי הסעיף הזה. הרי הבטחתם שתביאו את התרבות החרדית. מה עשיתם - מחקתם את זה. אתה עוד מאיים עליי. תאיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממש.
משה גפני
מחקתם. אנחנו לא יהודים אצלכם. אנחנו לא קיימים. רק הרב רונסקי. אנחנו נגיע לזה, עד הגרוש האחרון נגיע. שקל לא ייעלם מעינינו. לאן לקחתם את הכסף, ולמי נתתם את זה בתור שוחד, כדי שהוא ישתוק? אני רוצה לדעת כל התרבות החרדית. כשתגיע החטיבה להתיישבות, אגיד, לאן הלך הכסף? והוא עוד מאיים עלינו.
משה שגיא
תרבות חרדית מיועד לשיעורי תורה לעמותות.
משה גפני
כמה כסף יש בתרבות החרדית? כמה נשאר?
משה שגיא
הבסיס – אין לי פה.
משולם נהרי
אין תקנה כזאת. זה תרבות יהודית. 03 זה שיעורי תורה. זה מה שנקרא. אנחנו גם תרבות יהודית.
משה גפני
למה העבירו לסעיף הזה, ולא לשיעורי תורה?
משולם נהרי
וזה תוספתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אומרים ש-24 מיליון יש בבסיס של התקציב.
משה גפני
למה רק לסעיף הזה היתוסף, ולזה - לא? זה מגיע ל-57 מיליון. זה היה אותו דבר הרי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל לא דנים על הסעיף עצמו.
משה גפני
זה מגיע ל-57 מיליון. למה? בתרבות היהודית. מה, אתם עושים את עצמכם תמימים? אני מדבר על העודפים בתרבות היהודית. יש כמעט 20 מיליון שקל של עודפים מחויבים, שזה מגיע ל-57 מיליון. כמעט 60 מיליון. למה כל הזמן מיתוסף בתרבות היהודית, ולא מיתוסף בסעיף המקביל? שאלתי את זה כבר מיליון פעם, ואמרו לי: בעוד שבועיים, כן.
עיסאווי פריג'
כי אתה באופוזיציה והם בקואליציה.
משה גפני
ככה מנהלים את המדינה? בגלל שהאנשים האלה חרדים, לא יקבלו משכורת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול להעביר את התשובה הזאת לשר. אלעזר, בבקשה, תשאל.
אלעזר שטרן
אני מודה שהפליק פלאק הזה בין 29 מיליון ל-97 מיליון הוא קצת חשוד בעיניי. אני מדבר על הסעיף של תרבות יהודית. מ-2013 ל-2014. אני רוצה לחדד את זה. אני מצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת גפני, ואני גם רוצה לשים את הצד השני, את מה שבתי מדרש מהסוג שמנהלת חברת הכנסת רות קלדרון. גם היא תרבות יהודית. ואני, לאור מה ששמעתי, כולל האדם שמחלק את הכספים האלה, ואני מודה גם איך הם מתחלקים – ביקשתי בכתב, פניתי לשר וביקשתי פירוט לפני הדיונים, עוד לפני שזומנה הבקשה הזאת. לצערי, לא קיבלתי. אני מכיר את התלונות משני הצדדים, ומחבר את זה לנושא הזה של הקפיצה. אם יש קפיצה כזו גדולה, שהיא קצת מעוררת חשד, בעיניי, ואם אתם לא יודעים לתת לי את האירועים, אני אומר שיש לי יותר מחשש שזה חלק מהכספים הקואליציוניים, וכיוון שכך, אני חושב שאני צריך להסתכל על זה עוד יותר טוב. אבל אני כבר עברתי על הפרוטוקול, שלידיעתי, יש כספים קואליציוניים.
יצחק כהן
אמרו שאין. היושב-ראש אמר שאין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני אמרתי מה אמר סגן שר האוצר.
יצחק כהן
אז יש או אין?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאיפה אני יודע?
יצחק כהן
אבל מה הוא אומר?
משה גפני
שסגן שר האוצר יש עתיד אמר ש- - - כסף קואליציוני, והרב אמר שהוא וסגן שר האוצר זה אותו דבר.
יצחק כהן
אז יש קואליציוני או אין קואליציוני?
משה גפני
יש.
יצחק כהן
הוא אומר שלא.
אלעזר שטרן
אני אחדד את השאלה. האם מההגדלה של ההעברה הזאת יש משהו, שקל שהלך או לגופים חרדים כהגדלה או לגופים יהודים פלורליסטים – עזבו את הפרויקט הנכון של בארי, של מכון הרטמן? אני חושב שאלה דברים מאוד כנונים. שאלתי כאן, האם מהגידול הזה הלך גם למקומות האלה, או הכול הלך – קשה לי להגיד.
נועה היימן
נשאלנו קודם על תקנה ספציפית. הסברנו על הפרויקטים הייחודיים. במסגרת הזאת המשרד מקצה לרשויות המקומיות - אנחנו לא יודעים לעקוב אחר – אם אנחנו עובדים דרך הרשויות המקומיות, אנחנו לא תמיד יודעים- - -
אלעזר שטרן
גפני, אל תרוץ. שנים אמרנו שזה מה שש"ס עושים, שהם מעבירים לרשויות בתנאי שיעבירו לי.
יצחק כהן
למה?
משה גפני
אני מעריך את התשובה. זו תשובה מלומדת. כל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה, עיסאווי.
נועה היימן
אני לא יודעת להגיד לך עבור כל התקציב, לאילו עמותות בסוף זה הולך. אם יש פרויקטים שאנחנו מעבירים דרך הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות בוחרות איך להפעיל את זה.
משולם נהרי
אני רוצה לחדד את השאלה. בשנים עברו התקנה הזאת היתה קיימת, וככה זה עבד? את בטוחה?
נועה היימן
למיטב ידיעתי.
משולם נהרי
פרויקטים ייחודיים. התקנה הזאת לא היתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי, בבקשה.
אלעזר שטרן
רגע, לא קיבלתי תשובה. בחיים לא אקבל תשובה יותר מדויקת? זה נעלם? אני אומר את האמת שלי, כי מה שקורה פה בוועדה באופן די רציף - נותנים לנו תשובות שלא נותנות לנו אפשרות למלא את תפקידנו באמת, לדעתי. לפחות פעם אחת.
ראובן ריבלין
זה התפקיד של היועצים המשפטיים. אתה היחיד שלא יודע. יש כספים קואליציוניים, כמה שלא צרחנו וזעמנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. יכול להיות שיש הסכמים.
סתיו שפיר
ההסכמים כוללים כספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה לא קואליציוניים.
סתיו שפיר
מה ההבדל בין- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא נחתם לפני אישור התקציב, או יש הסכמים לאחרי כן. לאחרי כן אין שום איסור לעשות את זה. אם נחתם לפני כן, גם אין איסור. רק צריכים להודיע את זה.
סתיו שפיר
כסף שנחתם, צריך להיכלל בתקציב המדינה. הוא לא נכלל. הוא עובר בהעברות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע אם יש או לא.
סתיו שפיר
אומר יושב-ראש הכנסת לשעבר שיש.
ראובן ריבלין
יש. איך עושים את זה – למשל, ועדת הכספים עצמה היתה מעבירה כספים לא פוליטיים למוסדות שאנחנו ראינו בהם מוסדות שאנחנו חייבים כציבור להעניק להם דברים, ו-וועדת הכספים היתה מקבלת בשנים עברו סכום כזה וכזה כדי לתקן עיוותים בחברה הישראלית. השאלה, איך היא היתה יכולה לעשות את זה? היא בעצמה לא יכולה להעניק כספים. מעניקה דרך המשרדים. היא אומרת לך: אני מעניקה למשרדים. באותו רגע שהועברה למשרדים באורח שהוא נקי וחוקי, ועומד בכל הקריטריונים שלה, זה מגיע למשרדים, והם אומרים: אנחנו רוצים לתת למוסד כזה או אחר. עיקרון השוויוניות, שהא עיקרון חוקתי במדינת ישראל, יכול לומר - אם, למשל, רונסקי מקבל, יכול לשאול אחר מכפר סמוך או מארץ ישראל כולה, בין שמדינת ישראל ובין ששטחי יהודה ושומרון – אני רוצה שוויוניות. כלומר אם קיבלת את המיליון, תן לי חצי מיליון. אם יבואו אלף, כל אחד יקבל 10,000 ולא חצי מיליון. אלה דברים שתלויים ביכולת הפיקוח גם של מערכת החשב הכללי וגם של מערכת התקציבים, אגב, התקציבים על-ידי הרפרנטים שלהם, ובעיקר על-ידי היועצים המשפטיים של כל מוסד, כי יש משרדים שאומרים: אתה לא יכול להעביר. משרד הפנים יאמר: אני לא יכול להעביר אלא בשוויוניות. לעומת זאת, יש משרדים אחרים – אני לא מדבר על השרים של היום אלא על השרים לדורותיהם, שהיו יכולים להעביר ללא שום בעיה. היו כאלה שזעקו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי, בבקשה.
עיסאווי פריג'
אתה רוצה שאתפרץ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה שתשאל שאלה.
עיסאווי פריג'
ישבתי בשקט לבקשתך. עכשיו- - -
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אנחנו מלאי הערכה לנועה ולמשה, שהתאפקו.
ראובן ריבלין
הם מקצוענים. הם ענו טוב מאוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי, בבקשה.
משה גפני
יש להם רק בעיה אחת – שהם נמצאים עכשיו בממשלה רעה, ובקדנציה הקודמת הם היו בממשלה טובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי, בבקשה, תשאל את השאלה.
עיסאווי פריג'
אני מוותר על השאלה, אדוני, ותודה על היחס. באמת. יש לי מצד שמאל חצי תשובות, ויש לי סתימת פיות ממך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה סתימה? שאני נותן לך לשאול שאלה? אל תלך.
עיסאווי פריג'
איזה שילוב זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין כאן שום סתימת פיות, אלא אם כן אתה בין כה וכה ממהר וצריך ללכת.
עיסאווי פריג'
יש פה. זו זכותי לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשתי ממך לשאול, לא לדבר.
עיסאווי פריג'
תסתכל על זה איך שאתה רוצה – שאלה ודיבור בעיניי זה אותו דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שני דברים נפרדים. מאחר שאני מעריך אותך מאוד- - -
עיסאווי פריג'
מה זה מעריך? חברים, נוצר מצב שמקומם, רובי, ועושה אותך עצבני, שאתה מקבל חצי תשובות מאגף התקציבים, שנותנים לך מסר, כמה אתה שווה: יאללה, נו, קדימה. וזה מקומם. ואני מצפה מהיושב-ראש שנפעל.
ראובן ריבלין
מה אתה שווה כחבר כנסת. שלא יחשבו – מה אתה שווה כערבי ויהודי.
עיסאווי פריג'
כחבר כנסת. אני מצפה מיושב-ראש הוועדה שייתן לי את ההגנה, ויספק אותי בתשובה מינימלית, שאני אוכל להיות רגוע, אבל ברגע שאני – אז אני מבקש את הגנתך בקבלת התשובות.

בעניין החינוך, אנחנו עכשיו מעבירים מיליארד שקל, ועניתם לנהרי, 50 אחוז מהם עודפים מחויבים, ו-50 אחוז - יש לכם הגמישות.
נועה היימן
לא. כל ה-50 אחוז כולם עודפים מחויבים. מה שהסברנו, את ה-100 אחוז עודפים מחויבים עבור כל תוכנית – מה שאנחנו רואים פה זה לא ה-100 אחוז אלא 50 אחוז בסך הכול. יש תוכניות שיש בהן פחות מ-50 אחוז ויש תוכניות שיש בהן- - -
עיסאווי פריג'
שאלה ראשונה: פעולות לשכת הדובר. האם זה טבעי וסביר שתקציב דוברות, 2.5 מיליון, אתם בין יום ובין לילה מחליטים להעלות את זה ל-7 מיליון? תוספת של 200 אחוז בלשכת דוברות.
משולם נהרי
יש הרבה רפורמות.
עיסאווי פריג'
מה ההיגיון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עיסאווי, אם מותר לי להסביר – אנחנו כרגע לא דנים על תקציב משרד החינוך אלא אנחנו דנים עכשיו על ההעברות המחויבויות. אם אתה שואל למה התקציב עצמו גדל, זה לא הזמן היום; זה היה צריך לשאול כשדנים על תקציב משרד החינוך. אנחנו שואלים רק על ההעברה המחויבת.
נועה היימן
4.6 מיליון ₪ שמיתוספים פה לפעולות לשכת הדובר. מדובר, כל הסכום זה עודפים מחויבים שנוצרו בשנת 2013. משרד החינוך יצא לקראת סוף שנת 2013 בקמפיין גדול, גם בגלל רפורמת הבגרויות המתוכננת.
יצחק כהן
אבל לא יצא מזה כלום.
נועה היימן
גם בגלל שלושת השבועות הארכת שנת הלימודים.
סתיו שפיר
לא עדיף להשקיע את המיליונים האלה בילדים עם מוגבלויות, במערך הסעות לבתי ספר, בכל מיני מטרות יותר טובות מקמפיינים תקשורתיים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, את רואה את הדוגמה? הרי את יודעת שזה לא רלוונטי, השאלה. הם לא המחליטים. באמת.
עיסאווי פריג'
בגלל ריבוי הרפורמות, ריבוי ההסברים. הבנו. ריבוי כמה שיותר רפורמות, כמה שיותר כסף לדברר את הרפורמות האלה.

השאלה השנייה, בסעיף 202401, תוכניות לקידום החינוך למיעוטים. אני מבקש לקבל הסבר על הסעיף הזה.
נועה היימן
משרד החינוך פועל לתקצב מספר תוכניות חומש לקידום אוכלוסיית המיעוטים בישראל בתחום החינוך. העברנו את כל הפניות התקציביות האלה בשנה שעברה פה בוועדה. זה כספים שמועברים ברובם ממשרד ראש הממשלה, שמרוכזים שם תוכניות החומש, ברובן תוכניות גם בתחומי התחבורה, גם בתחומי התעסוקה וגם בתחומי החינוך. משרד ראש הממשלה מתכלל את התוכניות ומעביר- - -
עיסאווי פריג'
אני מבקש לקבל מכם את תקציב משרד החינוך לשנת 2004.
נועה היימן
אסביר הסבר כללי פה ואשלח לך מה שצריך. בעצם יש שני אלמנטים לשאלה שאתה שואל: יש חלקים שיותר קל לזהות, כמו תוכניות החומש שנמצאות בתקנות ייעודיות, לכן קל לומר מה התוספת התקציבית שלה זכאי תלמיד מיעוטים. חוץ מזה יש כיתה במגזר הערבי, שמתוקצבת כמו כיתה במגזר היהודי, זה סכומים שיותר קשה לי לחלץ. אני יכולה לתת לך פירוט גם על תוכניות החומש, מה שהעברנו בזמנו בשנה שעברה גם לחבר הכנסת שטרן, בכתב.
עיסאווי פריג'
הדבר האחרון בשלב זה, 202 ו-711, מלגות ומענקים לתלמידים. אני מבקש לקבל את הפירוט של הסעיף.
משה שגיא
ההקצאה של המלגות היא בהתאם למדרג הטיפוח של בתי הספר. בתי ספר עם מדרג טיפוח נמוך, שהאוכלוסייה שם יותר חלשה, יש שם עדיפות בהקצאה בהיקף המלגות ש- - - לבתי הספר, לעומת בתי ספר חזקים.
עיסאווי פריג'
מה זה מלגות?
משה שגיא
- - - עבור תשלומי הורים.
עיסאווי פריג'
זה לא להשכלה גבוהה.
משה שגיא
לא. יש שם רק מיליון שקל לסטודנטים דרוזים, אבל כל השאר – מדובר במלגות תלמידים. כ-100 ומשהו מיליון זה מלגות תלמידים, ועוד 35 מיליון למלגות- - -
עיסאווי פריג'
שאבין, ה-11 מיליון שקל שמופע כאן, לפי מה שאתה אומר – מתוכם- - -
משה שגיא
זה לא מתוכם. אני עומד בגדול על תקציב המלגות.
עיסאווי פריג'
זה מלגות של תלמידים בתוך בתי הספר. ומה הקריטריון למלגות האלה?
משה שגיא
לפי דירוג הטיפוח של בית הספר.
עיסאווי פריג'
אני יכול לקבל פירוט של הקריטריונים?
משה שגיא
ודאי.
עיסאווי פריג'
ו-2013.
נועה היימן
נחדד. נעביר הכול, אבל רק נחדד עכשיו. התקציב מועבר לבתי ספר. משרד החינוך לא קובע לאיזה תלמיד להעביר אלא כמה להעביר לכל בית ספר לפי מדד הטיפוח – מדד שנקבע לפי הכנסת המשפחה והשכלת ההורים, ואז מנהל בית הספר מחלק.
עיסאווי פריג'
שאלה אחרונה, ברשותך. 203003, ישובים נתמכים. 3 מיליון ו-200.
נועה היימן
משרד החינוך מעביר מדי שנה לרשויות שנמצאות במקומות או גבוהים במיוחד, ולכן קר בהם, או נמוכים במיוחד, ולכן חם בהם, תגבור לתקצוב של הסקות ומזגנים. יש קריטריונים. מעל גובה מסוים- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר 20005 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – 1

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.
משה גפני
בשם כל הקבוצה רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בגלל לחץ הזמן אני עושה קפיצה. פנו אליי שני שרים במשך השבועיים האחרונים, שהעודפים האלה מעכבים אותם, לכן אני מנסה לקפוץ אליהם. הראשונה זה שרת הקליטה, סופה לנדבר.
משה גפני
אתה מביא את החטיבה להתיישבות? אני צריך לדעת. אני מהבוקר נמצא בשביל זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא בטוח.
משה גפני
לאן הלך ה-28 מיליון? משהו שערורייתי. יש היום החטיבה להתיישבות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם נספיק. נראה.

עמוד 39, משרד הקליטה.

פנייה 30004
היו"ר ניסן סלומינסקי
שני שרים כבר שבועיים מבקשים ממני, ואמרו שזה ממש מעכב את המשרד כולו, הוא נעצר. חשבתי שנגיע לפי הסדר, אבל מאחר שאני רואה שלא – אני קופץ לשני המשרדים האלה.
שרי שלזינגר
שרי שלזינגר, משרד העלייה והקליטה. זו בקשה של משרד העלייה והקליטה להעברת עודפי התקציב משנת 2013 לשנת 2014 על סך 185,500 אלף ₪. מדובר בהתחייבויות שנפתחו בשנת 2013, וטרם סיימנו לשלם בגינן. בסכומים זה אחרת.
ראובן ריבלין
185 מיליון?
שרי שלזינגר
נכון, עודפי תקציב. מאחר שהתקציב לשנת 2013 אושר מאוחר, העודפים הגיעו מאוחר, מדובר בהתחייבויות שטרם סיימנו לשלם בגינן. הם נפתחו ב-2013.
משה גפני
מה תפקידך במשרד?
שרי שלזינגר
הממונה על התקציבים.
משולם נהרי
לגבי סעיף 1204, יש שם עודף – גם, אני לא יודע אם זה 50 אחוז. אני מתאר לעצמי שזה 50 אחוז. בתקנה יש 28 מיליון ו-890, בבסיס התקנה. העודף הוא 29 מיליון, שזה מהווה 50 אחוז. איך מסבירים את זה? הגיע להם איזה פיס, משהו, סכום גדול, שלא הצליחו לבצע אותו בדצמבר?
שרי שלזינגר
הסכום הכללי הגיע לסכום גבוה הרבה יותר לאור עודפים, תוספות, שינויים בתקציבים.
משולם נהרי
כמה היו התוספות?
שרי שלזינגר
אני מצטערת, אני לא יודעת לומר לך את הסכום כרגע.
משולם נהרי
את לא חושבת שזה מוזר, ש-50 אחוז- - -
חיים כץ
אם אין הצבעות היום – תגיד לנו. תשאל את היועצים המשפטיים. אל תשאיר אותנו סתם.
משולם נהרי
האם את לא חושבת שזה מוזר ש-50 אחוז מהעודפים עולים על הבסיס שיש בתקנה?
שרי שלזינגר
אופי התקנות כולל מספר תוכניות רב ומגוון. חלקם נובעים משינויים ומצרכים נקודתיים אד הוק של אותו גל עלייה שמגיע או בתמיכות לפי קריטריונים ושיקולים שהמשרד החליט לתת.
משולם נהרי
לא שמענו שיש גל עלייה מיוחד.
שרי שלזינגר
למשל, תקציב תמיכות שלנו נובע מהפניות ומהתמיכות- - -
משולם נהרי
לזה אני רוצה להגיע. איך הוא מתבצע. כל שנה מעבירים עודף בכל הנושא של הפעילות לעולים חדשים, כאשר נמצאים במרכזי קליטה, נמקים שם, יושבים כבר שנים, ויש תקציב של 25 מיליון לפעילות חברתית, והכסף הזה הולך וחוזר והולך וחוזר, ומיתוסף עליו גם כן משהו שלא יכול להתבצע.
משה גפני
שאלה מצוינת. הוא מייצג את כולנו בשאלה הזאת. שאלה טובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפני שאתה עונה, שמעון, בבקשה.
שמעון סולומון
לגבי 301202, לגבי תעסוקה, מידע ויזמות. אני רוצה לדעת קודם כל פירוט, על מה מדובר. כשמדובר בעולים חדשים אני יודע שלמשל, בעולים החדשים, במוקדים, מתחננים להיות בין המועסקים ולהיות עובדים מהמשרד. אני רוצה לדעת את הפירוט, כשאת אומרת: תעסוקה, מה זה אומר?
שרי שלזינגר
עובדי המוקדים לא נכנסים בתוכנית הזאת. בתוכנית 3007, שם נכנסים.
שמעון סולומון
רגע, מה עם 202?
שרי שלזינגר
ב-202 נכנסים ודאי ככלל העולים.
שמעון סולומון
כמה יוצאי אתיופיה יש שם?
ראובן ריבלין
זה פר עולה.
שרי שלזינגר
אני יכולה לחזור אליך ולבדוק את הנושא, איזה אחוז מושמים דרך האגף הספציפי הזה.
שמעון סולומון
אם אין לך תשובות עכשיו, יכול להיות שתצטרכי לחזור עם תשובות.
שרי שלזינגר
זה תוכניות שמיועדות לכלל העולים, וליוצאי אתיופיה בתוכם.
שמעון סולומון
כמה יוצאי אתיופיה יש בפנים?
משולם נהרי
יהיו לך הפתעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה.
אופיר להב
אופיר להב, משרד העלייה והקליטה. מנהל אגף תכנון מדיניות, תקצוב ומחקר. ראשית, לשאלה לגבי גלי העלייה ומרכזי הקליטה. דבר ראשון, מי שנמצא היום במרכזי קליטה זה רק העולים מאתיופיה, כלומר כל שאר העולים, שלא מאתיופיה, לא נמצאים במרכזי הקליטה; הם נקלטים בקליטה ישירה.
משולם נהרי
מי נמצא בבאר שבע?
אופיר להב
רק יוצאי אתיופיה.
משולם נהרי
התימנים לא נמצאים שם?
אופיר להב
יש ארצות מסוימות- - -

במרכזי הקליטה יש כ-6,500 מיטות. רובם המכריע זה יוצאי אתיופיה. יש מעט, בעניין של עשרות, מתימן וטוניס, בהתאם להחלטות ממשלה – טוניס, בהחלטת ממשלה, שנותנים איזשהו טיפול בנושא. יש עוד כמה ארצות, שאני לא חושב שזה המקום, שיש עלייה מהן, שזה המקום פה להרחיב. מדובר בעשרות אנשים.

בהמשך לשאלה לקליטה בקהילה, כל הפעילויות שמתבצעות במרכזי הקליטה מופעלות על-ידי משרד הקליטה באמצעות הסוכנות היהודית. כל התקציב לכל כולל פעולות חברה ותרבות וכל הפעולות של קליטה בקהילה מתוקצבות דרך ההפעלה של מרכזי הקליטה, שזה לא בתוכנית שאתה דיברת עליה, 301204. זה נמצא במשהו אחר – בתוכנית שנקראת קליטת עולי אתיופיה. בתוכנית של קליטה בקהילה לא מדובר באנשים שנמצאים במרכזי קליטה; מדובר בקליטה בעיקר דרך רשויות מקומיות.
משולם נהרי
בקהילה. כמה זה מתבצע שם? באילו אחוזים? כל שנה חוזר עודף גדול.
אופיר להב
אם זאת השאלה, מה אחוז הביצוע של תוכנית קליטה בקהילה במשרד הקליטה, אני בהחלט יכול לבדוק.
משולם נהרי
ומה התוספת פה?
אופיר להב
אין פה תוספת. זה עודפים מחויבים. אומר בוודאות, שאחוז הביצוע של כלל המשרד בשנה שעברה נפגע בגלל שהתקציבים הגיעו רק בסוף השנה – גם העודפים וגם התוספות וגם ההסתות הפנימיות.
סתיו שפיר
למה זה כך?
משולם נהרי
בעצם יש לך עודפים שמתגלגלים אולי אפילו שנה שנייה, כדי ליצור סכום כזה.
אופיר להב
חלילה. גם לא יכול להיות בתקציב תמיכות, לפחות לא אצלנו במשרד, שעודף מתגלגל מעבר לשנה קלנדרית אחת, כי החשב לא ייתן דבר כזה. גם אנחנו לא נעשה.
משולם נהרי
אני אומר לך שיש אפשרות כזאת, שיש עתירה ומעכבים כסף.
אופיר להב
אם יש עתירה בבית משפט על משהו – יכול להיות.
שמעון סולומון
לא קיבלתי תשובה, ויש לי עוד שאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא אמרה שתעביר לך.
אופיר להב
שאלת לגבי העלייה. בשלוש השנים האחרונות, חבר הכנסת נהרי, היתה עלייה במספר העולים. רק בשבוע שעבר שרת העלייה והקליטה אגב שיחת הטלפון שאמרה שהמשרד תקוע, שרת העליי והקליטה הציגה פה בכנסת בשדולה של יהודי צרפת את העובדה שרק בשלושת החודשים האלה עלו יותר מפי כפול מיהודי צרפת ממה שהיה בשנה שעברה, ולכן הממשלה – מקדמים תוכנית עלייה מיוחדת- - -
משולם נהרי
יש תוכנית בסוף החודש, לעשות יריד עלייה בצרפת ובאיטליה.
סתיו שפיר
אבל אתה אומר שהמשרד מתוקצב בפחות ממה- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הוא באמצע תשובות שהוא נותן.
ראובן ריבלין
התשובות שלך מספקות. אפשר להצביע, לדעתי.
אופיר להב
לגבי עניין התעסוקה, אני מנסה להבחין את השאלה, ואענה על שני דברים. כל תוכניות התעסוקה באמצעות מוקדי הקליטה, כפי שיודעים, משרד הקליטה מפעיל 22 מוקדי קליטה ברשויות המקומיות בתוך השכונות שיש בהן ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה. תקציב התעסוקה למוקדים הוא לא במסגרת תקציב התעסוקה הרגיל של המשרד. הוא יותר גדול, והוא מגיע ל- - - בנפרד.
שמעון סולומון
זו הבעיה הכי גדולה. לא ייתכן שעשרות שנים יוצאי אתיופיה עובדים בכל מיני מקומות, והם לא נכנסים לתוך הקור של המשרד. זה לא ייתכן. אתם צריכים לחשוב שוב, כי הם לא עובדים חיצוניים. הם צריכים להיות עובדים פנימיים כמו כל אחד אחר.
אופיר להב
אתה מדבר על תקציב ההעסקה? אני לא יכול להתייחס לזה. אני יודע שזה נמצא עכשיו על המדוכה בהרבה- - - וגם בערכאות משפטיות. אנחנו תומכים ברשויות מקומיות.
ראובן ריבלין
מה, זה מדיניות של המשרד?
שמעון סולומון
ודאי. בפועל יש עשרות עובדים- - - בשנה, והם לא נמצאים בתוך המשרד.
אופיר להב
אנחנו תומכים ברשויות מקומיות לקליטת יוצאי אתיופיה- --
שמעון סולומון
ניסן, זה לא רציני. יש עובדים יוצאי אתיופיה שעובדים עשרות שנים, והם נמצאים מחוץ למערכת, ברשויות מקומיות שכל שנה מחדשים להם את המשרה, אז נראה לך זה ברור? תבדקו את זה. זה לא יכול להימשך ככה.
אופיר להב
אנחנו מתקצבים רשויות מקומיות לנושא קליטת- - -
שמעון סולומון
למה הם לא מהמשרד?
אופיר להב
זה שהרשות מחליטה- - -
שמעון סולומון
סלח לי, אתה מטעה פה את האנשים. מי שמחליט זה בעל המאה. זה המשרד שמתקצב. לא הרשות מתקצבת את המשרד הראשי.
אופיר להב
הסוגייה הזאת היא ידועה, היא נמצאת לפתחם של כל מי שנוגע בדבר. זה גם המשרד, גם השרה התייחסה לזה. לדעתי, אפילו יש בזה עניין משפטי בנושא, של אופן ההעסקה. בגדול, מה שהוא אומר, שאנחנו מעסיקים- - -
ראובן ריבלין
המדיניות היא של העיריות או של משרד הקליטה?
שמעון סולומון
נחש, באמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שלאחר מכן אתם תזמינו את שמעון, ותפרסו את הדברים, ותראו.
אופיר להב
ישבנו אתו מספר פעמים, והוא גם נמצא בתהליך.
שמעון סולומון
קודם כל, אני יודע שאתה לא הכתובת, אבל אתה פה, לכן אני מדבר אליך. זה מדיניות של משרד הקליטה. לא עשו אותנו באצבע. כל מה שקשור ליוצאי אתיופיה, השאיפה היא להעסיק אותם דרך גופים חיצוניים, דרך הרשות המקומית, דרך כיוונים, דרך כל מיני ארגונים, כי ככה משמרים- - - אני מבקש שתהיה מדיניות – לגבי ההצבעה, מבקש שנצביע, ונעשה רביזיה.

לגבי החומש, ראו זה פלא – המצב של בני הקהילה הוא לא הולך ומשתפר, והממשלה החליטה לתת תקציב גדול, שנקרא תקציב חומש, ויש עודף. איך זה ייתכן?
אופיר להב
העודפים של שנה שעברה, בדיוק כמו שהיה בכלל המשרד, לפחות המשרד שלנו - העודפים שהגיעו בשנה שעברה רק באוקטובר או בסוף ספטמבר, לדעתי, ותקעו את המשרד עד אוקטובר, לא אפשרו לצאת בתוכניות חדשות. לדוגמה, אם תוכנית שהחומש בשנה שעבר רצתה לעשות, כל השנה היתה תוכנית עבודה לעשות תוכנית עבודה במסגרת תוכנית החומש, לא יכולנו להפעיל אותה עד שהתקציב הגיע. רק באוקטובר יכולנו לחתום על חוזה עם ספק, וחוזה עם ספק חותמים לפחות לשנה. אני מכיר את תוכנית החומש לפרטיה, אגב.
שמעון סולומון
תוכנית דיור, שהיא חלק מתוכנית החומש, שהיא 120 מיליון שקל, מ-2008 עד 2013, ניצלו רק שני אנשים. אולי אחוז אחד. אז יש כל מיני קריטריונים שאתם עושים, שהם לא מנצלים.
אופיר להב
אתה מדבר על תוכנית החומש שנמצא במשרד השיכון. זה תוכנית החומש שבמשרד הקליטה.
שמעון סולומון
אתם המתכללים.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת סולומון, רק תסביר לי דבר אחד, וחיים ואני נתמוך בך – את זה אני אומר ליושב-ראש – אני רוצה להבין, אם אנחנו לא נעביר את הכסף הזה, רוב העולים שייפגעו זה דווקא עולי אתיופיה. עכשיו תגיד לנו מה לעשות.
שמעון סולומון
אני יודע את זה. אמנם אני חבר כנסת חדש, אבל אני מבין את זה. אני רוצה שנצביע בעד, ורביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו לא נמצאת?

אז מי בעד לאשר את בקשה 30004 – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבקשה אושרה.
שמעון סולומון
הצבעתי בעד, אבל מבקש רביזיה.
משה גפני
גם אנחנו מבקשים רביזיה אתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה אפשרי. הרביזיות יידונו יותר מאוחר. דברו אתו אחר כך.
חיים כץ
אתה מעלה עכשיו את הרביזיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, ממילא צריך לחכות חצי שעה.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, תוכל לומר לנו מה הסדר? אנחנו פה עד הלילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו קופצים. יכול להיות שנוכל לחזור לכולם אחר כך. תכף נשמע את דעתו של היועץ המשפטי. אנחנו קופצים לעמוד 72.

פנייה 70003
היו"ר ניסן סלומינסקי
משרד השיכון.

בבקשה.
משה גפני
למה זה עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי - כבר כמה פעמים פנו אליי שני שרים. אם יהיה לנו יותר זמן, נחזור לכולם.
חיים כץ
אמרת לנו לבוא לפה ב-11:00.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי הרפרנט שמדבר על זה? אין פה אף אחד שמייצג?
קריאה
אקרא לו, כי שיניתם את הסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שתי דקות הפסקה. תקראו לו, ובינתיים אבדוק את הנושא.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:53 ונתחדשה בשעה 13:00.)>
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מחדש את הישיבה.

הגיע נציג של משרד השיכון?
משה גפני
אם כל הכבוד, היה אמור להיות נציג משרד השיכון – הוא לא היה. עשית הפסקה כדי שהוא יבוא. הוא לא הגיע. אני מבקש להוריד את זה היום מסדר-היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
משה גפני
אני, כשלא היו מגיעים רפרנטים, לא הייתי מעלה את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא היה כך. עשיתי קפיצה גדולה לעמוד 82, אז יכול להיות שהוא לקח חשבון, והלך להתפלל מנחה.
משה גפני
פעמיים מחכים לרפרנט שלא נמצא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא צלצלתי אליו. אני מקווה שמישהו צלצל.
מיכל בירן
זה גם מסר שגוי – שיטה לא להגיע.
סתיו שפיר
ממילא הם לא מספקים תשובות, אז מישהו אחר יכול להחליף אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משרד הרווחה.

פנייה 23005
משה גפני
ניסן, אתה יכול לומר מה התוכניות שלך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שנמשיך בזה. אני מקווה שזה מה שיסוכם. תהיה התייעצות עם הייעוץ המשפטי, ונוכל להמשיך לנושא כפל עמלות.
סתיו שפיר
אז נפלה החטיבה להתיישבות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה נפלה? אם נספיק, נגיע אליה. אם הייתם נותנים לי רמז איך ייראה ההמשך, אוכל לדעת – שאוכל להעריך זמנים. אחרת אין לי יכולת. העודפים מחויבים – אף פעם לא היה דיון על זה.
סתיו שפיר
זה בחקלאות. אני חושבת שיש חשש, כי אולי אין לך רוב, אז אולי שווה כן לדבר על זה.
אלעזר שטרן
אולי בשנים קודמות היה אמון יותר גדול.
סתיו שפיר
יכול להיות.
משה גפני
היה מגיע אורי אריאל לפה, וההתיישבות היתה מקבלת את מה שמגיע לה. לא כמו שאצלכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם ג'ומס – תמיד אנחנו לוקחים אותו כדוגמה – שני דברים היה אומר: אם זה כסף קואליציוני – לא שואלים, מצביעים בעד, כי זה ההסכמים. עודפים מחויבים – זה ברור. כבר היה דיון על זה.
משה גפני
לא כמו בזמן שלך שדורסים אותנו, ניסן. מה ציפית שנעשה? בתקופה שלי קיבלתם להתנחלויות הרבה כסף, מה שלא קיבלתם קודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרבה פחות מהיום.
ראובן ריבלין
כי הקואליציה היתה בעד ההתיישבות, וגם אותו חלק באופוזיציה- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
23005, משרד הרווחה.
גיא הרמתי
הפנייה נועדה להעברת 400 מיליון ₪ עודפים מחויבים משנת 2013 למשרד הרווחה. זה כ-400 מיליון שקל. זה כ-7 אחוז מתוך 5.5 מיליארד שקלים תקציב המשרד. עיקר ההוצאות עבור מיועד להוצאות עבור מסגרות רווחה, עבור התשלום החודשי לחוסים מכל מיני סוגים. עיקר התשלום – 140 מיליון ₪, מיועד לאגף לשירותים אישיים וחברתיים, שזה בעיקר אוכלוסיות בסיכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד 23005 – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר פה אחד.

עמוד 31.
אלעזר שטרן
שר הרווחה – כשיש אמון, זה עובר הכי מהר.
משה גפני
נכון. משרד הרווחה גם לא מפלה לרעה את החרדים.
אלעזר שטרן
הנה, דוגמה.

פנייה 24005
היו"ר ניסן סלומינסקי
משרד הבריאות.
מורי אמיתי
מורי אמיתי, רפרנט בריאות. הפנייה נועדה להעביר עודפים בסך 212 מיליון שקל משנת 2013 לשנת 2014, עודפים מחויבים. מדובר על בערך כ-3 אחוז מתקציב המשרד. ההעברות מדברות על עודפים, בין אם זה קניות לשירותי המשרד כמו שירותי מחשוב, ובין אם שירותים שהמשרד מחויב לספק כמו שירותי אשפוז לקשישים, שירותי שיקום לנכי נפש, בריאות התלמיד.
משה גפני
מה זה העסקת עולים? מספר תוכנית 240409, 8,000 שקל.
סתיו שפיר
זה כל העודפים?
מורי אמיתי
80 אחוז מהעודפים.
סתיו שפיר
למה לא מעבירים הכול ביחד?
מורי אמיתי
זה הנחיות המשרד.
סתיו שפיר
אני מבינה שככה הונחית, אבל למה לא מעבירים הכול יחד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברשותך, אני אתן תשובה, כי זה לא רק פה. מאחר שזה עודפים מחויבים, המשרד, החשכ"לית בדקה כל אחד ואחד מזה. בדרך כלל המשרדים מעבירים להם רק 80 אחוז, ולאחר שמקבלים את הדוח הסופי של השנה, אם הכול בסדר ואכן זה עונה, מעבירים את ה-20 אחוז האחרים.
סתיו שפיר
מה זאת אומרת, הכול בסדר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שזה עונה על מה שאמרו. יש משרדים, ואני אומר את זה שוב, שהחשכ"לית אישרה לא 80 אחוז, אלא לשלב הזה 50 אחוז, ובהמשך יאשרו עוד 50- - -
סתיו שפיר
אקח את הדוגמה שאתה תמיד אומר: אתה אומר: אנחנו בונים כביש – אנחנו צריכים לאשר את הבנייה הזאת את התקציב. אז למה אתה אומר עכשיו: מאשרים רק 80 אחוז? הרי אתה יודע שבסוף תסלול את הכביש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר לך מה הכללים שבמשרד נמצאים. הם רוצים לראות, אחרי שמקבלים את הדוח – הרי עכשיו זה רק לפי מידע שנותנים, אבל אחר כך מגיע הדיווח המסודר על כל הביצוע, חתום, מסודר. לא עכשיו - זה רק לוקח קצת זמן, ואז משלימים את ה-20 אחוז, כנראה.
סתיו שפיר
ויש מקרים שבהם לא משלימים, אני מניחה. השיטה הזאת – האוצר יכול כך תוך כדי השנה להמשיך לקצץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה שני דברים.
סתיו שפיר
ועדת הכספים אישרה למשרד כסף. אתה אומר שכל העודפים המחויבים אושרו. ועדת הכספים אישרה את הכסף, אבל האוצר מחזיק אותו. למה האוצר מחזיק אותו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסביר שוב. זה קורה בהמון דברים. יש תמיד הקו העדין בין העודפים לעודפים המחויבים.
סתיו שפיר
לא קו עדין. יש התחייבויות, ויש דברים שלא השתמשו בהם בתקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש דברים פשוטים ויש דברים שהם יותר, כנראה. אבל זה נוהל שדווקא את היית צריכה לתמוך בו, שיש כאן בקרה כפולה.
סתיו שפיר
אני נגד קיצוצים בשירותים חברתיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חברתיים. זה בכל המשרדים כך.
סתיו שפיר
יש פה למשל סעיף 231204 – ביטוח שירותים למפגר. מעבירים לו עכשיו 4.7 מיליון. משהו חשוב שכולם פה מסכימים עליו. למה מעבירים רק 80 אחוז ולא את כל הכסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מנסה להסביר מה שאמרו לי ומה שאני יודע מכל המשרדים - שלכל המשרדים מאשרים רק 80 אחוז כדי- - -
ראובן ריבלין
אעזור לך – הכסף הולך כדי לעזור לאותם נצרכים, שהם ילדים עם פיגור שכלי. יש דברים שהם נדרשו מאנשים שהם ספקים. עכשיו, רוצים לדעת, האם הם מילאו אחר כל מחויבויותיהם כלפי מדינת ישראל, ולכן קבעו בקרה ומעקב שבו החשב הכללי רואה, האם באמת התחייבת או גם ביצעת? כלומר ההתחייבות שלך לא מזכה אותך מייד בקבלת כל התשלום. אנחנו רוצים לראות את כל התהליך של הביצוע עצמו. לכן לפעמים, במקום 80 אחוז, 50 אחוז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדרך כלל, כל המשרדים, זה דבר קבוע, יש 80 אחוז שמאשרים, ואחר כך 20 אחוז תמיד לבדיקה סופית. זה לא למשרד הרווחה רק או בריאות אלא זה כללית לכל המשרדים.
סתיו שפיר
הכנסת יודעת: הולך לעבור עכשיו X מיליוני שקלים למשרד הבריאות, וכך אזרחי ישראל יודעים שעוברים X מיליוני שקלים, אבל משרד האוצר בעצם לא- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך טעות. לא הוציאו את הסכום.
סתיו שפיר
רגע. בא משרד האוצר ובעצם לא מעביר את הכספים האלה יחד; הוא אומר: עכשיו אנחנו מעבירים חלק, וחלק אנחנו גם שותפים בכל מיני סעיפים, כמו רזרבות. בא משרד האוצר, וחלק מהכסף שם בקופה קטנה שנקראת רזרבה, ומשרד הבריאות לא יכול להשתמש בה, ואז שם עוד חלק מהכסף בעוד קופה קטנה, שנקראת הוצאות שונות, ואז הוא שם את הכסף בעוד קופה קטנה, בתוך סוגיית העודפים המחויבים האלה, ואומר: עכשיו אנחנו לא מעבירים לכם הכול, אנחנו מחזיקים אתכם קצר-קצר, ונעביר לכם אולי אחר כך. מה קורה בתהליך – בגלל זה היה מאוד נחמד לראות פה אולי נציג של משרד הבריאות ולא רפרנט של האוצר במשרד הבריאות, אלא לשמוע מה אומר אולי מנכ"ל משרד הבריאות, מה חושבים באותו זמן המשרד, שהם רוצים לנהל את הפרויקטים שלהם, רוצים לנהל את המשרד, רוצה השר לנהל את המשרד, ושר האוצר התרעם לפני כמה ימים שהפקידים לא נותנים לו לנהל. אפילו שר האוצר. אז רוצה שרת הבריאות לנהל את המשרד, אבל האוצר יושב לו שם ואומר: לא, אם לא תעשי כך, לא נעביר לך את המשך התקציב. זה הסיפור. מחזיקים אותה קצר. השאלה היא למה. אשמח שהאוצר יענה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מותר לי לענות? אענה, כי זה כללי. מדובר פה בסכום שהכנסת אישרה, והוא לא מומש. בדרך כלל, אם הסכום לא ממומש ב-31 בדצמבר של אותה שנה, לוקחים את הכסף הזה.
סתיו שפיר
זה לא עודפים מחויבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכסף הולך. אבל אם העודף הוא לא עודף רגיל אלא עודף מחויב, אז אפשר להעביר אותו. הקו העדין הזה בין עודף לעודף מחויב נמצא בבדיקה, במעקב, ולכן אומרים: אנחנו רוצים לראות, אבל אפשר יהיה לראות את המימוש האמתי רק כשאת מקבלת את הדיווח על הביצוע של השנה, ואז את רואה אם העודף הזה היה עודף מחויב או רק עודף. לכן, ליתר ביטחון, מאחר שסומכים על המשרדים והכול, שבכל המשרדים 80 אחוז מאשרים, אלא אם כן יש משרדים שבהם יש דילמות- - -
סתיו שפיר
יושב פה נציג של איזה משרד, שהוא לא מהאוצר?
מורי אמיתי
כן, יש פה נציגת משרד הבריאות.
סתיו שפיר
מה תפקידך בבקשה?
אורלי ביטרמן
סגנית מנהלת תחום תקצוב. אנחנו בדרך כלל בונים תוכנית רב-שנתית, מאשרים אותה גם מול האוצר. יכול להיות שחלק מהתקציב יושב, כנראה, בסעיפי רזרבה של האוצר, שלא יכולים להשתמש בו. החשבות אצלנו גם עוצרים חלק מהפרויקטים, אבל בסופו של דבר אנחנו כן עובדים על סמך הרזרבות.
סתיו שפיר
מה זאת אומרת, עוצרים חלק מהפרויקטים?
אורלי ביטרמן
מתעכבים, עד שמגיעים להסכמות- - -
סתיו שפיר
אבל הפרויקט תוקצב על-ידי הכנסת, אושר על-ידי הכנסת. למה מעכבים אותו?
אורלי ביטרמן
הפרויקטים הספציפיים שקיבלו תקציב, אנחנו מבצעים אותו - אין לנו בעיה אתו. יש אצלנו הרבה יחידות שהן יחידות מטה, שהתקציב בבסיס הוא מאוד נמוך, ואז אנחנו מסתמכים על הרזרבות האלה, בהסכם עם האוצר.
סתיו שפיר
כלומר לפני ההצבעה על התקציב, אתם יודעים מראש שבמהלך השנה יעבירו לכם כספים נוספים שאתם צריכים. הם היו צפויים, זו הכוונה.
אורלי ביטרמן
כן. מה שנמצא בסעיפי הרזרבות, בדרך כלל כל שנה אנחנו מקבלים חזרה מהאוצר לפרויקטים שאנחנו בונים אותם בתחילת השנה.
סתיו שפיר
לא בהכרח מהרזרבות – לעתים גם מסעיפים אחרים.
אורלי ביטרמן
כן.
סתיו שפיר
עלינו פה על משהו מאוד מעניין. את אומרת בצורה מפורשת, שלפני העברת התקציב ידוע לכם על תקציבים נוספים- - -
יצחק כהן
זה מיליונים, בועז.
סתיו שפיר
את אומרת פה שאתם יודעים לפני הגשת התקציב שאתם הולכים לקבל כסף נוסף במהלך השנה. אישרת לי את זה כרגע.
אורלי ביטרמן
יש תקציבים שאנחנו יודעים שנמצאים ברזרבה. אנחנו מקבלים אותם במהלך השנה.
סתיו שפיר
או בסעיפים אחרים.
אורלי ביטרמן
בסעיפים אחרים – מעט מאוד, כי אין שם הרבה- - -
יצחק כהן
ברזרבה הכללית או של המשרד?
אורלי ביטרמן
של המשרד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה כסף שמיועד היה ושאושר בשנת אותו תקציב ולא מומש. עודף מחויב שאנחנו מדברים עליו היום זה כספים שאושרו ב-2013.
אורלי ביטרמן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם לא יצאו עד 31, ועכשיו צריכים לדעת אם זה עודף מחויב או לא.
אורלי ביטרמן
הכספים התקבלו בסוף ספטמבר. הפרויקטים כבר אושרו.
סתיו שפיר
אבל את אומרת שחלק מהפרויקטים מעוכבים. מדוע חלק מהפרויקטים מעוכבים במהלך השנה, למרות שאושרו על-ידי הכנסת?
אורלי ביטרמן
התקציב אושר בספטמבר הרי.
סתיו שפיר
ביולי.
אורלי ביטרמן
עד שהגיע אלינו זה היה ספטמבר. השנה האחרונה היתה קצת יותר בעייתית. קיבלנו את הכספים רק בסוף ספטמבר, ופניית סוף שנה היתה גם בסוף דצמבר.
סתיו שפיר
אבל את אומרת שמה שאושר לכם בתקציב לא היה מספיק. קודם אמרת שהוא לא מספיק בשביל הפרויקטים - אתם יודעים שתקבלו אחר כך עוד.
אורלי ביטרמן
לא שיודעים. מתאמים במהלך השנה על פרויקטים שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לקבל אותם, מתאמים מול האוצר, מסכמים.
סתיו שפיר
אתם מתחילים לעבוד על פרויקטים בתחילת השנה בלי לדעת אם תקבלו עליהם כסף?
אורלי ביטרמן
אנחנו לא יוצאים עם שום פרויקט לדרך בלי שאנחנו מקבלים אישור לכל מסגרת התקציב שיש.
אורלי ביטרמן
אבל את עדיין אומרת שסכום התקציב לפרויקט הוא יותר גדול מהסכום שמאושר- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עשינו את הבירור. את רוצה – שבי אתה בנפרד ותשמעי.
סתיו שפיר
אני רוצה שהיא תגיד את זה לפרוטוקול. כולם פה נציגי האוצר. יושבת פה אחת שמגיעה ממשרד, שעליו אנחנו מדברים, ואתה לא נותן לה לסיים את דבריה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד עכשיו חלק גדול מהדוברים היו אנשי המשרד.
סתיו שפיר
לא, הם היו רפרנטים של האוצר.
מורי אמיתי
סמנכ"ל משרד החינוך ישב, ישבה התקציבאית של משרד הקליטה.
סתיו שפיר
אורלי ומשה היו נציגי המשרדים. תגיד לי מי עוד. רוב האנשים פה הם אנשים של האוצר, אין לנו שום דבר רע נגדם, אבל יושבת פה נציגה של משרד הבריאות.
משה גפני
שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה: מה עם המיגון בבית החולים ברזילי?
מורי אמיתי
המיגון הוא מסעיף 67. אין בעיה. עוד לא הגענו לסעיף הזה. התקציב שעכשיו מועבר בפניית העודפים, מיועד למיגון של בית החולים ברזילי.
משה גפני
איפה זה עומד עכשיו?
מורי אמיתי
הגיע עוד נציג של משרד הבריאות, כיוון שזה סעיף 67, והתקדמנו לפי הסדר. הוא כרגע לא נמצא בחדר. אני יכול לברר איפה בדיוק הפרויקט נמצא כרגע. זה פנייה 67, תקציב פיתוח של משרד הבריאות. אני לא יודע לענות על זה.
משה גפני
כי פעם היתה על זה סערה ציבורית. אני רוצה לדעת, אם הסתיים המיגון. אתה הורדת את הרביזיה?
שמעון סולומון
כן.
משה גפני
אז גם אני מוריד.
ראובן ריבלין
כל הרביזיות על משרד העלייה והקליטה בוטלו. רק על הקליטה.
משה גפני
לא על החינוך. יש שאלה שלי שלא קיבלתי תשובה. כשנגיע לסעיף שם אני רוצה לדעת, איפה עומד המיגון בבית החולים ברזילי. האם זה הסתיים?
ראובן ריבלין
סתיו, זו דוגמה מעולה. בית החולים ברזילי, תכננו תוכנית, כמו עם רמב"ם בעבר, לשפץ.
משה גפני
למגן.
ראובן ריבלין
בינתיים קרו דברים שעיכבו את הבנייה. היתה הרשאה להתחייב.
סתיו שפיר
מה עיכב את הבנייה?
ראובן ריבלין
חפירות.
סתיו שפיר
משרד האוצר רוצה לקצץ תוך כדי- - - זה מה שאמרה אורלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר 24005 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 5

נגד – 1

נמנעים - 1

הבקשה אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר.
משה גפני
רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קיבלנו על המיגון תשובות.
סתיו שפיר
למה כשהקואליציה מבקשת מידע, היא מקבלת, וכשהאופוזיציה מבקשת מידע – לא מעבירים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. מי שיסתכל, יש פה הסבר מפורט, וכפי שאמרנו, לא מדובר פה על האוטובוסים. זה הסבנות ורכבי נכים. לא מדובר על האוטובוסים, שזה הפרויקט הגדול, כמו שאמרתי.
סתיו שפיר
איפה הרפרנט? איפה ה-77 מיליון שקלים האלה מופיעים בתקציב? התקציב השנתי הוא רק 30 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מופיע לך מתוך ה- - - העודף המחויב.
סתיו שפיר
אין פה 158. זה מספר רכבים. זה עודף ברכבים עכשיו? ה-77 מיליון שקל עבור מיגון – למה בתקציב מופיע 3 מיליון, אם זה 77 מיליון? למה אתם לא מכניסים בכל שנה את הסכום לפי- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעשה את הרביזיות. בבקשה תקריאי את הרביזיות.
ראובן ריבלין
אי-אפשר להכניס את זה לבסיס התקציב, כי הדבר תלוי בביצוע.
סתיו שפיר
אבל הם יודעים שכל שנה הם עושים את זה, אז שיגידו שזה מה שהם עושים. מה הסיפור?
ראובן ריבלין
עושים את זה פעם בחמש שנים.
אורית ארז
רביזיה של חברי הכנסת ליצמן, טופורובסקי ושפיר.
בועז טופורובסקי
אני מוריד את הרביזיה.
אורית ארז
16003, הוצאות חירום אזרחיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב גדול

לא אושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה נפלה. הלאה.
אורית ארז
רביזיה של חברי הכנסת יצחק כהן וסתיו שפיר, 17003, תיאום הפעולות בשטחים.
סתיו שפיר
זה פיתוח האזור, שעדיין לא קיבלנו על זה תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב גדול

לא אושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרביזיה נפלה.
אורית ארז
רביזיה של מספר חברי כנסת, 20005, חינוך.