PAGE
2
ועדת הכנסת
19/03/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 86>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ז באדר ב התשע"ד (19 במרץ 2014), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 19/03/2014
טענת נושא חדש - מיזוג - הצבעות, בקשת יו"ר ועדת הכספים להקדמת הדיון בהצעת חוק, לפני הקריאה השניה והשלישית
פרוטוקול
סדר היום
<1. רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014, של חה"כ אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת (כ/540) (פ/795/19)>
<2. רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014 (מ/823), לפני הקריאה השנייה והשלישית.>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
רוברט אילטוב
איתן כבל
יריב לוין
דב ליפמן
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
דוד רותם
קארין אלהרר
משה גפני
נסים זאב
עליזה לביא
אורית סטרוק
מיכל רוזין
אלעזר שטרן
מוזמנים
¶
>
סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן
איגי פז - משרד המשפטים
לורין פוריס - המרכז הרפורמי לדת ומדינה
עדי שטיין - מכון על משמר הכנסת
גלעד קריב - התנועה הרפורמית
יזהר הס - התנועה המסורתית
רישום פרלמנטרי
¶
ירון קוונשטוק
<1. רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014, של חה"כ אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת (כ/540) (פ/795/19)>
<2. רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014 (מ/823), לפני הקריאה השנייה והשלישית>
היו"ר צחי הנגבי
¶
כן, אדוני, רשות הדיבור ניתנה לך. זו פעם ראשונה ב-22 שנותיך בכנסת שאתה לא מנצל אותה.
משה גפני
¶
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני נורא מצטער על העובדה הזאת שאתה לא מאפשר ליועצת המשפטית לומר את דעתה.
ארבל אסטרחן
¶
אני לא יכולה להתייחס לדברים תיאורטיים. אבל נמצא פה היועץ המשפטי של ועדת החוקה שהיה במקום, יוכל להסביר.
משה גפני
¶
עם כל הכבוד, אני שאלתי, יש יועצת משפטית לוועדת הכנסת, זו ההתמחות שלה. אמרתי: זאת הייתה תמונת המצב. אם זו תמונת המצב, האם צריך להצביע עכשיו על נושא חדש? אם היא לא אומרת, אז לא, בסדר, אין בעיה. בלאו הכי, הרי מה זה משנה מה שהיועצים המשפטיים יגידו, אתם תצביעו כפי שהייתה הוראת הקואליציה. בסדר.
היו"ר צחי הנגבי
¶
היועצת המשפטית של הוועדה, אני חייב להגן עליה, אתה יודע כמוני, שהיועצת המשפטית של ועדת הכנסת מעולם לא נמנעת מלומר את דעתה.
משה גפני
¶
לא, אני רוצה לשמוע אותו, אבל את ההחלטה המשפטית, אם אפשר להצביע על נושא חדש, זה ועדת הכנסת. אני בעד לשמוע את היועץ המשפטי. בבקשה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
יש שתי שאלות. שאלה אחת שאלה של התנהלות ושאלה אחת שאלה תקנונית. השאלה אם נטענה טענת נושא חדש או לא זו שאלה עובדתית. אני יכול להגיד את דעתי, היא לא כל כך משנה, זו שאלה עובדתית, זו לא שאלה משפטית.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
אומר את האמת. אני לא זוכר אם את טענת או לא, שמעתי חברי כנסת שזרקו את המילים: "אני טוען נושא חדש". השאלה אם הם התכוונו למילים נושא חדש במובן התקנוני - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
- - או במובן של ההתנהלות, שיש פה משהו שלא ראינו, זו שאלה של איך לפרש מילים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
אבל את המילים "אני טוען נושא חדש" – אולי לא את, אבל אני שמעתי חברי כנסת אחרים.
משה גפני
¶
ר' נסים, אני מסביר, שנייה. אני אמרתי "נושא חדש". כוונתי הייתה בוודאי לא משפטית אלא כוונתי הייתה עובדתית, עובדתית הנושא חדש.
עכשיו, אני רוצה לספר לוועדה מה הנושא החדש. הנושא החדש הוא שבלילה הגיעו להסכמה עם מפלגת העבודה, שמפלגת העבודה תצביע בעד חוק הגיור, אם יכניסו את הנוסח הזה, שלפי דעתם זה משנה מהותית את היחס לרפורמים. אמרתי את זה גם לרב בן-דהן, שהוא חבר בכיר בקואליציה, שהוא סגן השר המופקד על העניין הזה, שתמורת ההצבעה של מפלגת העבודה הגיעו להסכמה עם ה - - -
משה גפני
¶
אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שזה משנה. אני לא בטוח שזה משנה, אולי אפילו אנחנו בטוחים שזה לא משנה.
אורי מקלב
¶
זה גם נמצא בלימודי הליבה שאתם רוצים לדרוש מאתנו לדעת? זה חלק מלימודי הליבה? שרק אדע מה אתם כופים עלינו לדעת. זה חלק מלימודי הליבה?
אורי מקלב
¶
זה שאני לא יודע, מה זה אומר? שאני לא יודע מה עיקר ומה טפל. אני אומר מזל טוב על דברים יותר ערכיים, אני לא יודע שנתנו לו על כדורגל.
היו"ר צחי הנגבי
¶
אני חייב לומר לך, שגם מסי וגם רונאלדו, אין להם את עוצמת הבעיטה שלו. אני אומר את זה בתור שוער שעמד מול הבעיטות שלו.
משה גפני
¶
אדוני היושב-ראש, יש ויכוח לגבי התוספת הזאת. אני סבור, נדמה לי שגם חבר הכנסת מקלב – אנחנו סבורים שזה לא משנה את המצב. יש כאלה שסבורים שזה משנה את המצב באופן מסוים לטובת הרפורמים. זאת הסיבה שמפלגת העבודה בסיכום עם הליכוד החליטו להצביע בעד חוק הגיור.
באנו בבוקר אחרי ההצבעות על ההסתייגויות, וראינו את הנוסח הזה, נוסח חדש שלא היה קודם. מיד קפצתי מהמקום, וכמוני חלק מחברי הוועדה, ואמרנו: זה נושא חדש, שיסבירו, שיסבירו מה זה. האם זה משנה? האם זה לא משנה? האם זה רק הסבר למה שהיה קודם? לא הסבירו. קבעו ישיבה ל-10:45, כדי להסביר. בסדר, מה לעשות.
אחרי שהתפזרנו, אחרי שיושב-ראש הוועדה אמר שיש ישיבה ב-10:45 בוועדת החוקה, קיבלנו הודעה שיש ישיבת ועדת הכנסת ב-10:50 על טענה של נושא חדש. אני הייתי הראשון שאמרתי אותו ולא התכוונתי משפטית. רצנו אחרי זה, אני וחבר הכנסת מיכאלי, לוועדת החוקה, לראות אם יש ישיבה ב-10:45. אמרו: לא, ביטלו.
משה גפני
¶
אני אמרתי דרבי כן? תראי עם החברים שלך בקואליציה.
על כל פנים, אני סבור באמת שאין דבר כזה. אני אומר לך את האמת, אתה יכול להצביע, אני מתאר לעצמי גם שתצביע, אני רואה את המכבש שמתנהל כאן – בסדר גמור. זה לא בסדר, אבל לא היה דיון. להצביע עכשיו על נושא חדש זה לעשות פלסתר מתקנון הכנסת.
אם הייתי בלשכה המשפטית הייתי מבקש מהיועצים המשפטיים שיגידו את הדבר הפשוט, הרי זה לא הולך להשתנות דרמטית. קיימו את הדיון בוועדה. אם תטענו אחרי זה נושא חדש, תבואו עוד הפעם לוועדת הכנסת, בלאו הכי יש לנו פה יום ארוך.
משה גפני
¶
נעשה הפסקות או נגיע להסכמות על החוקים שהחוקים האלה לא שנויים במחלוקת, ואז נעשה את הדיונים האלה, כדי לקיים דיון נורמלי. הרי ככה אתם עושים צחוק מכל העניין.
היו"ר צחי הנגבי
¶
זה אתה צריך לשכנע את דוד רותם, כי הוא הגיש בקשה. אין לי את הסמכות להגיד לו: הבקשה שלך לא נמצאת על שולחן הוועדה.
אורי מקלב
¶
אדוני היושב-ראש, אם בכל אופן אתה לא מקבל, אני חושב שעל זה תהיה הסכמה של שני היועצים המשפטיים, שבוועדת החוקה לא היה נימוק על הסעיף הזה. לא היה נימוק, ואין על זה מחלוקת, שבוועדת החוקה אף אחד לא הסביר, כפי שדרשנו. זה נכון, אדוני היושב-ראש?
יריב לוין
¶
היושב-ראש, עם כל הכבוד, אתם טענתם. ואפשר לטעון נושא חדש בהתחלת הדיון, באמצע הדיון, בסוף הדיון, מתי שרוצים.
אורי מקלב
¶
מה אמרת? שאני אצטט אותך? "אתם לא דורשים – אני דורש". אתה אמרת את זה? אמרת את המילים האלה?
יריב לוין
¶
חבר הכנסת מקלב, אמרתי לך בחיוך, אחרי שניסית לחזור בך כשהישיבה ננעלה. אז תעשה לי טובה, נו באמת.
יריב לוין
¶
קודם אתם טוענים, אחר כך אתם חושבים: רגע רגע, אולי לא טוב לנו לטעון. באמת, זה לא עובד ככה.
יריב לוין
¶
מאה אחוז. אבל להיפך, הרבה מאוד פעמים טוענים נושא חדש ולא מקיימים דיון או מפסיקים את הדיון.
אורי מקלב
¶
יכול להיות שאתה טענת נושא חדש. אתה לא יכול למנוע ממי שאמר: אני לא טוען נושא חדש, אני רוצה להבין את הסעיף. הוא אמר את זה שמונה פעמים ואפשר להסתכל בפרוטוקול.
אורית סטרוק
¶
חבר הכנסת מקלב, אשמח אם תיתן לי לדבר.
אדוני היושב-ראש, אני גם מבקשת פה מהיועצים המשפטיים, אני מאוד מבקשת, אני חושבת שאפשר לעשות מחטפים פוליטיים כאלה ואחרים, אפשר לבוא ולדבר במליאה, יריב, עם איתן כבל ולסגור אתו שבתמורה לזה שהח"כים שלו יצביעו בעד חוק הגיור, אתה מכניס פנימה את הזרמים. אפשר לעשות את זה – יריב, אתה שומע אותי, חבר הכנסת יריב לוין? חבר הכנסת יריב לוין, שומע אותי? ואיתן כבל? אפשר לעשות מחטפים פוליטיים ציניים כאלה.
אורית סטרוק
¶
וזה לא בסמכותם של היועצים המשפטיים להתערב במחטפים פוליטיים כאלה, שהם באמת לא לתפארתו לא של הליכוד ולא של מפלגת העבודה. אבל לעשות מחטפים במה שקשור לתקנון הכנסת זה כבר מוגזם, וזה דבר שלא ייתכן לאפשר אותו.
אתמול היה מחטף אחד כזה. יושב-ראש הוועדה הודיע על רוויזיה בשעה 11:30, ישבו חברי כנסת על כסאותיהם, המתינו לרוויזיה, ואז היושב-ראש אמר: אני לא מצביע על הרוויזיה. וקמו חברי הכנסת ויצאו, ואז לפתע פתאום הוא החליט שבלי להודיע מראש הוא כן מצביע על הרוויזיה. ואני מחיתי על כך. בסופו של דבר אני שמחה שהוא חזר בתשובה וביטל את אותה הצבעה שבאמת אין לה שום מקום. אותו דבר קורה עכשיו.
אורית סטרוק
¶
קארין, את רוצה רשות דיבור? תצביעי.
אנחנו בשום פנים ואופן לא ביקשנו – לא אני, שהוזכרתי פה בכל הסיפור הזה, לא אמרתי ואני מבקשת מאוד – מאוד – שהדבר הזה ייבדק בפרוטוקול הוועדה. הרי בדיוק בשביל זה יושבת שם גברת שמקבלת משכורת רק בשביל לרשום את הפרוטוקול, ויש הקלטות ויש הכול. שייבדק בבקשה.
אני יודעת שיושב-ראש הקואליציה, יש לו כל מיני טענות על מה נאמר בחדר הסגור של הנהלת הקואליציה לגבי החוק הזה, דברים שחברי, חברת הכנסת איילת שקד, יושבת-ראש הסיעה שלנו, וחברי סגן השר הרב אלי בן-דהן, שנכח באותה הנהלת קואליציה, וגם חבר הכנסת עפר שלח, יושב-ראש הסיעה שלך, קארין, מכחישים שהדברים האלה נאמרו בהנהלת הקואליציה, ובכל זאת יושב-ראש הקואליציה מתעקש שהם נאמרו. אז זה אני לא יודעת, זה היה חדר סגור, לא היה פרוטוקול, היה רק תרשים.
אורית סטרוק
¶
קארין, עכשיו אני ברשות דיבור. קארין. אדוני היושב-ראש, תגן על הזכות שלי לדבר, זה לא יכול להיות.
יש מייל מסודר שנכתב על-ידי חברת הכנסת שקד ועל-ידי חבר הכנסת שלח, שמאשר את הגרסה שלנו לגבי אותה החלטה בהנהלת קואליציה. ובא יושב-ראש הקואליציה וטוען גרסה אחרת. אז זה אין פרוטוקול, אנחנו לא יודעים, יש רק מייל ששני יושבי-ראש סיעה אשרו אותו ואחד אחר מכחיש אותו.
אבל פה יש פרוטוקול, הפרוטוקול מעיד בצורה הכי ברורה מה כן אמרתי, מה לא אמרתי. ויתירה מכך, אחרי שאמרתי שאולי נשקול נושא חדש ויושב-ראש הוועדה אמר: אם ככה, אז אני עולה לוועדת הכנסת, אמרתי מיד: לא טענתי נושא חדש. מיד אמרתי את זה. זה נמצא בפרוטוקול ואני בטוחה בכך. ואז אמר יריב לוין: אז אני טוען נושא חדש, בסדר? הוא פתאום. זה מה שהוא אמר. ואמרתי: לא נכון, אנחנו לא טוענים נושא חדש, אנחנו רוצים קודם לשמוע הסבר, וחזרתי על זה כמה וכמה פעמים.
אורית סטרוק
¶
הוא יכול לטעון, אבל זו לא הייתה הטענה שלי, בסדר? אני מבקשת שלא יובא בשמי. ואני רשאית אחרי ההסבר שיינתן בוועדת החוקה לשקול - -
אורית סטרוק
¶
- - אם אני כן מגישה נושא חדש או לא מגישה נושא חדש. זה דבר ראשון. אני מאוד מבקשת, אדוני היושב-ראש, שלא יעלילו עלי עלילות ולא יאמרו בשמי דברים שלא אמרתי, ויבדקו בפרוטוקול מה כן אמרתי ולא יאסרו עלי - -
היו"ר צחי הנגבי
¶
רק שתדעי, שלפי התקנון, משהוגשה בקשה לנושא חדש, לא משנה על-ידי איזה חבר, והיה על זה דיון והצבעה, אין לאף חבר אחר את הזכות להגיש בקשה לנושא חדש.
אורית סטרוק
¶
אני רוצה להגיד עוד משהו, לטובתך עכשיו כמי שמנהל פה את הדיון, ואתה יודע שלפעמים מי שמנהל דיון צריך לחשוב אם הוא רוצה שהדיון יהיה ארוך או יהיה קצר.
אורית סטרוק
¶
אז אני רק אומרת לך, שמבחינתי כל הדיון שמתנהל פה, וגם הדיון שיתנהל אחר כך למטה בוועדת החוקה הוא הדיון הפחות רלוונטי. כי הדבר הרלוונטי, שאנחנו, הבית היהודי, לא נצביע עם הקואליציה בשום דבר ועניין היום במליאה - -
אורית סטרוק
¶
אני יודעת, אבל אני אומרת לטובתך, כי יכול להיות שאתה תרצה לתת לראש הממשלה זמן לדון בזה או לא תרצה לתת זמן לדון בזה.
היו"ר צחי הנגבי
¶
כן. עכשיו אני רוצה להגדיר את מסגרת ההצבעה, ואז לתת שתי דקות למיכאלי ושתי דקות לזאב.
היו"ר צחי הנגבי
¶
שמעת אותי? שתי דקות למיכאלי ושתי דקות לזאב. רק שנבין את נושא ההצבעה שתהיה בעוד ארבע דקות. האחת היא הצבעה על בקשה לרוויזיה, על נושא חדש כבר הצבענו והושגה תוצאה. עכשיו הייתה בקשה לרוויזיה, מצביעים על הרוויזיה. אם יהיה רוב לבקשת הרוויזיה, נקיים הצבעה נוספת על הנושא החדש. חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי
¶
טוב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נכנסים פה לדברים, שלא מתאים ברמה של חברי כנסת שנשחק כמו גן ילדים. נתחיל לדייק ולומר מי אמר איזה מילה ומתי, ועל סמך זה לנהל דיון.
אגיד לאדוני דבר שמאוד מאוד חורה לי, מה שמצאתי הבוקר בהתפתחות של ההצבעה בוועדה, שעושים שינויים בנוסח החוק, שאם חבר הכנסת אלעזר שטרן לא היה מעיר את ההערה שלו לא הייתי בכלל מודע לזה. אלעזר שטרן הודה למשרד הפנים ולזרמים שהסכימו על נוסח חדש. אנחנו מדפדפים, פתאום מגלים נוסח, שאתמול ישבנו שמה שש שעות, חמש שעות בוועדה, בעקבות הדיון אתמול ניסחנו הסתייגויות, והבוקר הצבענו כבר על ההסתייגויות – לא הייתי מגלה.
עכשיו, אתה יכול להגיד
¶
מישהו זרק מילה של נושא חדש או מישהו אמר שזה סעיף חדש. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, זאת האינסטנציה הנכונה שגם נעלה את הדברים האלה בכאב על התנהלות הבית. לא יכול להיות שהיועצים המשפטיים צריכים לעבוד תחת פחד של מישהו. היועצים המשפטיים הם יועצים משפטיים של כולנו, לא של יושב-ראש כזה או יושב-ראש אחר. אתמול בלילה כנראה הכניסו נוסח חדש בתוך החוק שהבוקר יושב-ראש הוועדה רצה להצביע. בעקבות מה שגילינו אז התחלנו לצעוק.
נסים זאב
¶
אדוני היושב-ראש, מאוד התפעלתי מהיושב-ראש שלמעלה נמצא, בבית העליון – הנה, אנחנו בבית התחתון עכשיו, יש ועדת כנסת ויש יושב-ראש הכנסת. הוא אמר שצריכים לנקות את השולחן. אבל אף פעם לא הבנתי איך אפשר לנקות שולחן בבוץ, מנקים שולחן במגבת נקייה. בעצם רוצים פה לנקות שולחן, רוצים לנקות אותנו, לטאטא אותנו.
ואני רוצה לומר לך על מה מדובר. אנחנו לא עוסקים במהות, אנחנו עוסקים בנושאים הטכניים. ואני רוצה לומר לך: זה דבר שהוא בציפור נפשנו ושל העם היהודי. מי מבטיח לך, ר' יוחנן כהן גדול שימש בכהונה גדולה 80 שנה, ומי כמו חכם דוד רותם, שגם הוא בסופו של דבר יצא אפיקורס. אז מה לעשות, אדם יכול לשמור יהדות, יכול לשמור תורה, ויכול לצאת אפיקורס. אתה מסכים אתי, דוד, או לא?
נסים זאב
¶
אני כבר לא מדבר על החורבן שאתם מביאים על הרבנות הראשית, על הכרסום במעמדה של הרבנות הראשית. מבחינה טכנית מחר יבוא עבריין רפורמי שיאמר: אני מתמודד לרב עיר. מי יחסום אותו? מחר הוא ירכיב את הבית-דין שלו.
נסים זאב
¶
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעכשיו תפקידנו לעשות הכול ולדחות את הדיון למושב הבא. אני אומר לכם: לא יקרה שום דבר. שום דבר, גם אם זו המטרה.