הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 105>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב באדר ב התשע"ד (24 במרץ 2014), שעה 10:00

<סיור הוועדה במטה בנימין>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אורית סטרוק

מרדכי יוגב

>
אבי רועה - יו"ר מועצת יש"ע

דודי פרל - יו"ר מועצה אזורית בגוש עציון

יצחק איצ'ה מאיר - מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

ישראל גנץ - סגן ראש מועצת מטה בנימין

משה רונצקי - מנהל תיירות, אזור מטה בנימין

מאיר שילה - מנהל מח' מים וביוב, מועצה אזורית מטה בנימין

עובד ארד - רכז שטח, תנועת רגבים

יעל ישראל - החברה להגנת הטבע

מור גלזר - החברה להגנת הטבע

אפרים זינגר - תושב פסגות

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים,

<סיור הוועדה במטה בנימין>

אנחנו פה כדי לראות את הדברים במו עינינו ולראות איך שפשוט נבנים פה כפרים שלמים על אדמות מדינה וחוסמים את ההתפתחות של היישוב היהודי ובמקביל הם בונים כפרים שלמים. זה כיבוש באופן מעשי, מה שנקרא. אנחנו פה כדי לראות את זה וללמוד את זה מקרוב על מנת להניע את הגורמים שאחראים לזה במדינה לאכוף כמו שצריך ולדאוג שהאדמות האלה יישמרו לטובת התפתחות ההתיישבות, לטובת מדינת ישראל. ללא ספק מדובר פה על שמירה על רצף טריטוריאלי של יישובים יהודיים באזור הזה. היישוב הזה הוא סגירת קווים בין קידר למעלה אדומים והוא מונע את ההתפתחות שלנו לכל כיוון אפשרי.

מעלה אדומים, ואדי קידר. ואדי קידר המכונה ואדי אבו הינדי, בשנת 2011, כחלק מהתכנית של הרשות הפלשתינית לקבוע עובדות בשטחי C, הם הגיעו לפה בפסח, בתקופה שהמינהל האזרחי נמצא בהדממה, בחופש, הם באו לפה ובנו פה 80 מבנים שהם קנו אותם מי"מ תעשיות מהמישור, הגיעו לפה ובשבוע אחד בנו 80 קרווילות. בנו אותם וכשהגיעו הפקחים של המינהל שבוע אחרי הם נדהמו לראות שכל הוואדי מכוסה. אנחנו גם לא רואים את הכול, יש עוד שני מקבצים מאוד גדולים בחלק המזרחי יותר של היישוב. הוציאו מהר צווים לכולם, הרשות כבר הייתה מוכנה עם עתירה לבג"צ. הגישו עתירה לבג"צ, קיבלו במקום צו ביניים ומאז לא קרה כלום. 21 בקשות אורכה המדינה הגישה ולא הגישה אפילו הודעה לתשובה, משהו, להתחיל לקדם פה את העניינים.

כמה זמן זה?

מ-2011. אנחנו הגשנו בקשה להצטרף להליך ואחרי שהגשנו בקשה להצטרף להליך, אז המדינה נתנה תשובה. בינתיים כל שבת הרשות ממשיכה לבנות פה, שניים-שלושה מבנים, כל שבת. הגשנו הודעה לבית משפט על הפרה של צו ביניים ועל המשך בנייה בשטח ולפני חודש וחצי המדינה הודיעה לבג"צ, חשוב להבין את סטטוס הקרקע, זה שטח אש ואדמות מדינה, שזה בב"ח ביטחוני. תמיד המינהל אומר, יש לנו סדרי עדיפויות, מה שנמצא בראש סדרי עדיפויות זה בב"ח ביטחוני, זה נמצא או בסמוך לציר או שטח אש. שטח אש זה בב"ח ביטחוני בהגדרות של המינהל וזה אמור להיות בראש סדר העדיפויות של המינהל ופלישה לאדמות מדינה. הם הודיעו שהם לא מתכוונים לאכוף פה את החוק, הם הודיעו שהם לא מתכוונים להרוס את המבנים ולכן הם מבקשים למחוק את העתירה. העתירה נמחקה לפני שלושה שבועות וניתן פסק דין, תוך שהמינהל מתחייב לא להרוס את המבנים.

בעצם הם קיבלו את כל השטח במתנה, את הוואדי ואת שני המקבצים שנמצאים מזרחית ליישוב. בנוסף, מה שאנחנו יודעים ועוקבים בשטח, יש פה כל סוף שבוע בנייה. החבר'ה של הרשות נמצאים פה, מסתובבים פה.

יש פה בית ספר, תסתכלו למטה, הילדים משחקים בחצר. יש פה בית ספר.

יש פה בית ספר, יש פה מסגד, הכול ממומן, הכו מתוקצב.

עובד, צריך להגיד ליושב ראש הוועדה, המבנים כולם מתועשים, לא רק פה, גם לאורך כל כביש 1 לים המלח, בין גוש אדומים לירושלים. מי שאומר שלא בונים בשטח E1, בונים בשטח E1. באופן מתועש כל שבוע עשרה מבנים לערך מונחים פה, או ליד הכביש, בין היישובים כפר אדומים בואך מעלה אדומים בואך ירושלים, שטח E1, במסות.

בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון אנחנו מנסים לעקוב אחרי זה. כרגע אולי יש איזה שהיא תשומת לב חדשה מטעם מתאם הפעולות בשטחים החדש, לא בטוח, כי הם ביטלו כבר שתי ישיבות, פניתי גם לשר הביטחון. הדבר הזה, כל נושא הייעוץ המשפטי, לדעתי הוא שם מקלות בגלגלים גם של יכולות האכיפה. מונחים פה לפעמים צווים, אבל לא נעשה דבר, כלום, כבר כמה שנים. העסק עכשיו בשיטפון של תפיסת כל מבואות ירושלים. וזה גם בעידוד הרשות הפלשתינאית ובחסותה, עם ארגונים בינלאומיים שהגיעו לארץ לסייע סיוע הומניטרי והם שותפים לפשע.

זה עזר שהכנו, מאחזים של קרווילות שהרשות בנתה, בכל מאחז מדובר ב-20-30 קרווילות, שהרשות הביאה ובנתה. רואים פה את ציר מספר 1 ואת E1, כל סוף שבוע נבנים כמה מבנים. רואים שמישהו עומד מאחורה ומתכנן איך לסגור על הציר הזה. הציר הזה, עוד כמה שנים, אם לא יאכפו פה את החוק, יהיה ואדי ערה.

על E1, תיסעי מכיוון כפר אדומים או ממצפה יריחו, תמצאי משני צדי הציר, בצמידות לציר, וגם אם נעלה כרגע לכיוון בנימין בציר העולה ממעלה אדומים, משטח התעשייה לכיוון המטות, משני צדי הציר, הכול מתמלא. אם תשימו לב, מתחת לרשתות ההסוואה, אלו מבנים מתועשים. כל מבני השירותים הם מבנים מודולריים, וכל מבני המים הם מבנים מודולריים עם טיקטים של ארגונים בינלאומיים. הכול נעשה בראשות הרשות הפלשתינאית, עם ארגונים בינלאומיים. משרד החוץ לא עשה דבר ומשרד הביטחון, קרי מתאם הפעולות בשטחים ומינהל אזרחי, לא אוכף, בצורה לא מידתית ולא ממלא את תפקידו. על הדבר הזה צריך מישהו לתת את הדעת.

אנחנו נמשיך. אנחנו נרחיב בנושא הזה בנסיעה באוטובוס. זו סוגיה ארוכה. אנחנו בדרך גם הולכים לעלות לכיוון בנימין, נראה את ההמשך לכל אורך הצירים.

(המשך הסיור)

הבעיה המרכזית שלנו שאנחנו מצביעים עליה זה רשויות האכיפה. המינהל האזרחי תמיד בוכה שאין מה לעשות, 'אנחנו לא מסוגלים, לא יכולים'. אבל בפועל, בשטח, אין הריסות, ומישהו בתוך המינהל לא רוצה להרוס. לא נדבר כרגע מי, בהמשך.

שתי דוגמאות שקרו לנו עכשיו, ממש לאחרונה, טריות. אנחנו לא יודעים איך לאכול אותן. דוגמה אחת משואה, מושב בבקעה, אדמות מדינה שהוקצו להם מהחטיבה להתיישבות. הגיעו פלשתינים, התיישבו להם על האדמות. בנו בתים על האדמות שלהם. הגישו עתירה לבג"צ ב-2010, קיבלו צו עראי שאומר לא להרוס את המבנים. משום מה הגישו את היישוב כמשיב לעתירה. אנחנו ייצגנו את היישוב בעתירה. בעקבות זה שהצטרפנו וייצגנו את היישוב דחו את העתירה. השופטת אמרה לעותרים, לפלשתינים, 'יש לכם חודשיים להגיש בקשות למתן היתר למבנים'. אלה מבנים שנבנו על קרקע פרטית של משואה. הם הגישו בקשות להיתר, כמובן זרקו אותם מכל המדרגות כי קרקע של משואה, עם חוזה הקצאה בתוקף והודיעו להם שהולכים להרוס את המבנים. הם רצו מהר לבג"צ עוד פעם וביקשו צו שיעצור את המדינה מלהרוס את המבנים. 'אין מקום ליתן צו עראי'. זאת ההחלטה של בג"צ.

אנחנו פנינו למינהל, בתור המייצגים של היישוב משואה, 'נא להרוס את המבנים'. הייתה עתירה, העתירה נמחקה, נא להרוס את המבנים. עונים לנו מהמינהל, יש פה את כל התכתובת, היא לא גדולה, 'יש צו עראי בבג"צ שאוסר עלינו להרוס את המבנים. הוגשה עתירה חדשה, ניגש צו עראי ואנחנו לא יכולים להרוס את המבנים'. מסתכלים בבית המשפט, שחור על גבי לבן, 'אין מקום ליתן צו עראי'. למה אתם לא הורסים? איך אתם עונים לנו תשובה כזאת? מישהו מלמעלה אומר לא להרוס. מישהו מלמעלה מחליט שיש צו עראי ואנחנו לא הורסים.

אז בעצם מה קורה? פלשתיני שיגיש עתירה, יש לו חסינות. זה מרוקן מתוכן את צו העראי. זה המכתב שלנו, דרישה להריסה. פה הם עונים לנו, 'ביום זה וזה ניתן צו עראי המונע את מימוש הצווים'. ההחלטה של בית המשפט, שחור על גבי לבן, 'אין מקום ליתן צו עראי'. זה חדש.

אותו דבר סוסיא. עוד פעם. הייתה לנו עתירה שם נגד שני כפרים פלשתיניים ביישוב סוסיא, צמוד ליישוב סוסיא. היה שם צו עראי שאוסר על החבר'ה שם לבנות, על הפלשתינים. הם הפרו את הצו והמשיכו לבנות. היה דיון בבג"צ והחליטו שדוחים את העתירה והמבנים שנבנו אחרי מתן הצו ייהרסו. פנינו למינהל, 'נא להרוס את המבנים', הם כותבים לנו 'הוגשה עתירה חדשה וניתן צו עראי שאוסר להרוס את המבנים'. בודקים עוד פעם, עוד פעם, 'אין מקום ליתן צו עראי'. יש התראה על חוסר מעש בתיק, הם לא הגישו אפילו תשובות.

ומי אומר לכם? המינהל האזרחי אומר לכם שיש צו עראי?

כן, שיש צו עראי, והנה ההחלטות של בג"צ והם נתנו התראה על חוסר מעש בתיק למינהל.

איפה מוטי? מוטי, אתה לא עושה כלום בתפקיד שלך. יש פה צווים ועובדים על כולם בעיניים ואתה לא עובד. בשביל מה בחרנו אותך לכנסת?

(המשך הסיור)

המציאות האמיתית, מה שמתחת ליבילים, גם מתועש. הם מחביאים את זה. אתה רואה פה? זה מוחבא מתחת ל - - -

שבועיים ראשונים זה מוסווה ברשת שחורה, אחר כך מורידים את הרשת.

בחודשים האחרונים זה מגיע כל שבוע וכל סוף שבוע. אין אכיפה על ההובלה, מביאים את זה בשבת והייעוץ המשפטי מעכב אותם ומונע מהם ומקרקס אותם.

הייעוץ המשפטי של מי?

של המינהל האזרחי ושל מתאם הפעולות בשטחים. כרגע, עם כניסתו של האלוף פולי מרדכי לעניין, הוא לקח את העניין ברצינות, אצלי, בוועדת המשנה של חוץ וביטחון הם היו צריכים להיות השבוע, ביום חמישי, אלא שנפטר אחיו של סגן ראש המינהל, הם נסעו להלוויה. זאת כבר ישיבה שלישית, משום ששום דרג נמוך יותר לא ידע להגיד כלום בעצם. אמרו סתם, אמרו ממרקו, ראש צוות קו כחול לפיקוח ועד אחרים, לא היו להם תשובות לדבר. פה התשובות צריכות להינתן משר הביטחון עצמו וממתאם הפעולות בשטחים ומ - - -

אין אכיפה.

שמו צווים, אבל לא עושים עם זה כלום. לטענתם גם לא היו להם כוחות לאבטח. גם זה שקר. ביקשה ממני עכשיו הרל"שית של פולי מרדכי שלישיבה הבאה נזמן גם את מפקד מג"ב ש"י ואת מפקד העוטף ומישהו מפיקוד המרכז בדרגת אלוף רמ"ט או קצין אג"ם, כי לטענתם מינהל כשהוא מבקש כוחות, והכול זה תחת מערכת הביטחון, לא מקבל כוחות לכך. כאילו אין כוחות לכך במערכת הביטחון, כדי ללוות את הכוחות הללו.

יש צורך גם ליצור קודם הסדרה, ולכן השאלה הראשונה שהעמדתי לוועדה הבאה, וגם זו שהייתה צריכה להיות, זה תכניות ההסדרה לבדואים - - - משרד הבינוי והשיכון ומחוז ירושלים, ואבי מודע לזה יותר טוב ממני - - - ואחרים והתכניות האלה רדומות וצריך פשוט לעורר אותן. תכננתי לעורר אותן בוועדה, כי ברי לי שאם במקום שצריכים להיות מוסדרים, אם זה בין מעלה אדומים לעזריה, יהיה בית ספר ויהיה גן ילדים ותהיה מכולת ויהיו מגרשים, העסק יתחיל ללכת לשם. זו תכנית של שנתיים, משהו כזה, אבל המקומות הללו הוסדרו בחלקם בתב"ע והשר יהיה מעוניין לקדם אותם. צריך ללכת לתכנית שמקצה את הקרקעות שאפשר יהיה להסדיר אותם ולפנות אותם מהאזורים שבהם הם מהווים בעיה. אם זה צמודי ציר או צמודי היישובים היהודיים, או בתוך שטחי היישובים היהודיים או בתוך שטחי אש. זו סוגיה מאוד מורכבת. היא נידונה בשתי הוועדות, יכול להיות שצריך לשתף פעולה ובוועדה הבאה להגיד גם לכם כדי שתהיה הלימה בין הפעולות שיהיו לאגרוף אחד.

יתר הסוגיות אני מכיר מתפקידי הקודם. גם הסוגיה של הסלולרי, שהיא בסוף נידונה, גם בה אנחנו מטפלים, יש בה איזה שהיא התקדמות כרגע.

קמ"ט התקשורת.

כן, עם שר התקשורת.

(המשך הסיור)

אמנם היום זה יום של ביקורת אבל יש גם דברים טובים, אז צריך להגיד אותם.

ביקור, לא ביקורת.

אבי, אני אומר שחוץ מביקורת יש גם דברים טובים. הדברים הטובים זה גם הפיתוח התיירותי שיש פה בבנימין, בהשקעות גם של המדינה בשילה הקדומה, שנגיע בהמשך היום, חלק מזה זה גם כל הפיתוח הכפרי, מצפורים, שבילי אופניים, מעיינות, שעם ישראל יכול לבוא ולטייל פה. פה זה מצפור שנקרא על שם הרב מרדכי אליהו זצ"ל. נשמע פה הסברים גם על הבעיות שלצערנו קיימות.

מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון. רק מילה מה זה. יש בארץ 50 יחידות צוותיות בשלטון המקומי בישראל, מתוכן 11 איגודי ערים, זו בעצם הרשות הסביבתית המוסמכת של הרשויות המקומיות. במקרה שלנו מדובר ב-15 רשויות, 3 מועצות אזוריות, מטה בנימין, שומרון ובקעת הירדן. 10 מועצות מקומיות, מירושלים עד מעלה אפרים, עד בעצם הגלבוע ו-2 ערים, אריאל ומודיעין עלית, מאוגדים באיגוד מקצועי שבו יש שישה אנשי מקצוע בתחומים השונים של איכות הסביבה, קיים 22 שנה. במקביל יש איגוד ערים יהודה, באזור שביקרנו בו עכשיו, בקידר, הוא יושב במישור אדומים, של 8 רשויות מקומיות באזור יהודה, גוש עציון, חברון וכן הלאה.

אני רוצה ברשותכם להתחיל בשני נושאים שמולנו. שני נושאים כואבים. אחד זה הביוב בוואדיות. למעשה ברשות הפלשתינאית, פרט למט"ש אל בירה, שנעבור לידו תיכף ונראה אותו תיכף, עם הבעיות שלו, שהוקם אחרי הסכמי אוסלו, להזכיר, מיד אחרי הסכמי אוסלו המדינות התורמות, בעיקר גרמניה, הקצו 150 מיליון מארק, אז עוד לא היה יורו, לצורך נושאים סביבתיים, ביוב, פסולת. המט"ש, מכון טיהור שפכים, היחידי שהוקם בחלק קטן מאוד מהכספים האלה זה בעצם מט"ש אל בירה, שנמצא פה באזור C ונעבור תיכף על ידו. הוא הוקם והתפעול שלו מאוד מאוד לקוי. יש הרבה מאוד ימים שאו שהוא מפסיק לעבוד, או שהבוצה נסחפת ולא מטופלת, בעיקר אחרי ימי גשם, והקולחין, שהם באיכות לא כמו שבמדינת ישראל מקובל, באיכויות הנדרשות על פי התקן הישראלי, זורמים פה, מעורב בבוצה. אתם יכולים לראות בוואדי מתחתינו, נחל מכמש, עם הזיהום שהוא גורם ומגיע בסופו של דבר לעין פרת, לוואדי קלט. יש הרבה מאוד ימים שהמטיילים בוואדי קלט רואים את הקצף שיוצא במעיינות, שאחד הגורמים או הגורם המרכזי זה הביוב הזה.

כאן זה כואב פעמיים. קודם כל בגלל שזה באמת פרויקט שהוקם, כי כל הערים הפלשתינאיות, אם עושים עכשיו סקירה מהירה, כל ה-300 כפרים הפלשתינאים, אין להם טיפול ביוב, יש עכשיו שניים-שלושה חדשים ראשונים. הערים הפלשתינאיות, למעשה זה היה המתקן הראשון, היחידי. לאחרונה נחנך שכם מערב, גם מתקן שהוקם על ידי הגרמנים, שהייתי בו, הוא באמת נראה השקעה מאוד רצינית וטובה, היו בו כבר שתי תקלות גדולות והביוב הגיע שוב לסכר מליד טול כרם לנחל חדרה.

זה תקוע, העסק. אנחנו מדברים כעת על כמה שנים? מ-80' ו-, שום דבר לא מתקדם. הביוב זורם. יש לנו כאן באזור עוד מקרה מאוד קשה, בוואדי חרמיה, החלק המערבי שלו, מה שקוראים כביש 60 הישן, זורם באופן קבוע עכשיו הביוב שמגיע מהכפרים שבאזור ביר זית. אין שם מכון טיהור שפכים, יש איזה שהוא מכון טיהור שפכים ניסויי שאוניברסיטת ביר זית הקימה, גם בכספי הבנק העולמי. מאוד קטן, שנתקע כל הזמן, המשאבות שלו דפוקות ואנחנו לא רואים פתרון. הזיהום הולך וגובר, האקוויפר הולך ומזדהם. זה הנושא הראשון.

הנושא השני זה המזבלות הבוערות.

אם אפשר להוסיף בנושא הראשון. לא שאנחנו לא רואים פתרון, אנחנו גם לא רואים אכיפה. זאת אומרת כשאנחנו מתקשרים ואומרים 'תשמעו', ואפשר לראות פה אחר כך את הכול שחור, 'זורם פה ביוב בוואדי שיבאן או בכביש 60', אז הקצאת הכוחות לטובת האכיפה של הדבר הזה היא מאוד מאוד מצומצמת. גם בפתרונות שקיימים צריך לאכוף שהם יבוצעו. כשיש זיהום, אז מישהו צריך לנקות.

אפשר להגיד, חבר הכנסת כהן, שזה ממש חד צדדי. יש דוגמה אחרת, הכביש של בית חורון, 443 - - - אז אותנו אוכפים וראש המועצה יכול להיאשם פלילית, כי לבית חורון יש קשיים במתקן טיהור השפכים שלהם. אבל הוואדי כולו זורם, כל השפכים של רמאללה וביתוניה מערבה.

פה אנחנו כבר נוגעים בעוד נקודה, שמה שחבר הכנסת - - -

מי צריך לאכוף, המשרד להגנת הסביבה? או שגם פה זה המִנהלת?

המשרד לאיכות הסביבה בגדול אמר לנו בצורה ישירה שהוא מטפל בבעיות של היהודים, לא של הערבים. ככה, הם ישבו אצלנו במחוז ואמרו 'אנחנו יודעים לעבוד מול הרשויות היהודיות, זה אנחנו אוכפים. הערבים זה לא בתחום שליטתנו'. בעינינו זה חמור. זאת אומרת יש משרד ממשלתי - - -

אני רוצה על זה מילה אחת.

אני רק אציין נקודה למה שחבר הכנסת מוטי יוגב אמר. אנחנו פנינו כמה פעמים למתן פתרונות משותפים. הדוגמה של בית חורון היא דוגמה קלאסית לזה. ביתוניה צריכה לצ\תת פתרון והיא לא נותנת פתרון, ואדי שלם זורם ולנו אומרים 'תיתנו פתרון'. אמרנו שאנחנו מוכנים לתת את חלקנו, בואו נעשה פתרון משותף, מי שאכפת לו מאיכות הסביבה, אז שייתן פתרון, אניחנו כמובן נהיה אחראים לחלקנו. אמרו לנו 'לא, אתם תפתרו את הבעיה שלכם, מה קורה בוואדי זה לא עסק שלכם'. אלה תשובות שאני חושב שהן לא יכולות להיאמר.

הנושא השני שקשור אליו זה כל אתרי הפסולת. כבר ב-96' עשינו סקר, שני איגודי ערים, מצאנו מעל 400 אתרי אשפה בוערים. בעצם בכל כפר יש אחד או שניים אתרי אשפה שבוערים. יש אזורים קטנים, כמו אזור ג'נין, שחלק גדול מהם נסגרו כי נפתח שם אתר, שוב, במימון גרמני, אתר פסולת, אבל הם חיסלו אתרים. אבל חלקם הכפילו את עצמם מאז.

מה שאני רוצה להגיד, בהמשך למה שסגן ראש המועצה אמר, שני דברים קשים. אחד, עשינו בשבוע שעבר, ביוזמתה של יעל, שהיא מנכ"ל ירוק עכשיו, עמותה ירוקה, כנס על העניין. כל החקיקה הסביבתית בשבע השנים האחרונות והיא הייתה הרבה במדינת ישראל, כל החוקים הסביבתיים, מחוק הקרינה, חוק אוויר נקי, חוק האריזות, חוק האכיפה, כולם לא הוחלו על ידי המינהל האזרחי ביהודה ושומרון באופן כללי. זאת אומרת כל החקיקה הסביבתית, זה יצר שני מצבים והאמת שגם לא דיברנו על זה כל כך ואתם גם תיכף תבינו מדוע רק בשנה האחרונה החלטנו להוציא את זה לידיעת הציבור. החקיקה החדשה, כמו חוק האכיפה הסביבתית והשלטון המקומי בישראל, חיסלה למעשה את הסמכויות שהיו לנו קודם. אם היו לנו סמכויות, סדר דין פלילי בחוק הניקיון, לנו, למשטרה הירוקה, למינהל האזרחי, לחלק מעובדי הרשויות המקומיות, והיינו רואים נניח משאית שופכת פסולת באזור C, יכולנו לעצור, להגיש כתב אישום. זה בוטל. למעשה החקיקה של מדינת ישראל, כל החקיקה החדשה, ביטלה את הסמכויות של החקיקה הישנה, היא לא הוחלה ביהודה ושומרון.

היום יש מצב, יש אמנם פה צו אלוף שמונע העברת פסולת מתחום מדינת ישראל לכאן, אבל כל מה שאנשי הפיקוח יכולים לעשות זה לעצור את המשאית, להחרים אותה ל-48 שעות, או 72 שעות, על פי צו מקומי, צו אלוף, אבל אי אפשר להגיש כתבי אישום.

זה לא - - -

מיד, יעל, אני אתן לך. אנחנו פונים בעניין הזה כל הזמן לראש המינהל האזרחי ולשר להגנת הסביבה. אני זוכר, גלעד ארדן לקח את זה מאוד קשה ולא הצליח לקדם את זה. התשובות שאנחנו מקבלים זה שזה לא בסדרי עדיפויות. הם מעט יועצים משפטיים, הם לא חותמים אוטומטית על חוקים שהכנסת החילה, הם בודקים חוק חוק האם הוא מתאים ובאיזה הסתייגויות הוא מתאים לאזור ולכן זה לא הנושאים הדחופים להם.

אני אתן לכם הרבה מאוד דוגמאות. חוק האזבסט. בשלג האחרון היו בהרבה מאוד יישובים התמוטטויות של גגות צמנט אזבסט. למעשה הפרוצדורה, הצו שאנחנו מוציאים לו, או ראש הרשות המקומית, ראש המועצה, או המשרד להגנת הסביבה, לא חל פה. זאת אומרת ברצונו הוא מטפל, ברצונו הוא לא מטפל ואם הוא לא מטפל אי אפשר לעשות לבן אדם שום דבר.

חוק הקרינה. יש יזמים שמקימים עכשיו אתרים, בדרך כלל אנחנו אישרנו אותם, עשינו את הבדיקה, יש לנו את הציוד. אנחנו לא יכולים היום לאשר, כי חוק הקרינה לא חל ביהודה ושומרון והחוק הקודם לא חל יותר.

זה עובר לאורך כל הנושאים.

איך אפשר לבטל חוק בלי לשים משהו במקומו?

החוק החדש, חוק האכיפה, מה שהוא עשה, הוא לקח 18 חוקי הסביבה ואפשר לרשויות המקומיות הקטנות למנות את הפקחים שלהם על פי חוקי המדינה, הוא חייב, היה דיון בוועדה, כשחבר הכנסת אמנון כהן היה יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ורשויות גדולות ואיגודי ערים חייבים בתחום מדינת ישראל לאכוף את החוק הזה. ברגע שזה לא חל פה והחוק עצמו, בחוק כתוב שהסמכויות שניתנו בחוקים כמו חוק הניקיון קודם לא תופסים, נגמר. יש כאן פשוט אנדרלמוסיה בעניין הזה.

יעל, רצית להוסיף משהו?

כן, מילה אחת. אם אפשר רק בנושא פיקוח ואכיפה. אל"ף, למינהל האזרחי, ליחידת הפיקוח, שכן אמורה לטפל וכן מחרימה משאיות, יש סמכות להגיש כתבי אישום, הם לא עושים את זה כמדיניות. זאת החלטה שבעיניי - - - לכאורה יש להם סמכות לקבל, אבל על פניו - - - אתם אומרים שהכלי הכי אפקטיבי שיש לנו זה החרמות, אבל אני חושבת שחייב להיות גם מיצוי דין פלילי עם העבריינים ויש להם אפשרות לעשות את זה. הם פשוט לא עושים את זה.

זאת אומרת כן ניתנו סמכויות, אז במקום הסמכויות ש - - -

לא, צריך להבין. יש כמה גופי אכיפה. מה שאיצ'ה דיבר זה על רשויות מקומיות ישראל, זה החלת החקיקה הסביבתית בתחומי היישובים. מה שאני אומרת הוא יותר רחב, למינהל האזרחי יש סמכויות בכל שטחי C ולהם יש גם סמכויות חוץ מהחרמה, הם פשוט לא משתמשים בהם. זה אחת.

עוד סמכויות שלא משתמשים בהם. לכאורה במינהל האזרחי יש קמ"ט איכות סביבה, בתכנית הוא מפקח על המט"ש פה, על מט"ש אל בירה. קמ"ט איכות סביבה יודע כשהוא רוצה נניח להעביר עכשיו מיליונים לעיריית רמאללה, אל בירה, לטיפול בפסולת, מה שאני מניחה שאתם לא קיבלתם, מועצת בנימין, אבל גם על פניו הוא יכול לקנוס אותם או להפעיל סנקציות אחרות כשהמט"ש לא עובד. גם את זה הוא לא עושה.
אז יש יכולות, הן לא ממומשות.

רק מילה נוספת, בנושא של היעדר החקיקה או העדר הסמכויות. יש עוד נושא שמאוד כואב לנו. ישנן שתי יוזמות גדולות באזור, אחת באזור קרוב למישור אדומים ואחת באזור עמנואל. שתי מתקני פסולת. הרשויות, חלקן הגדול, חתמו כבר חוזים ל-12 שנים לחסל את המטמנות ולטפל בפסולת בייצור חשמל וקומפוסט, והמדינה גם נתנה תמיכות, בפרויקט בעמנואל 14 מיליון שקל תמיכה מהמשרד להגנת הסביבה. התברר לפני שנה-שנתיים שאין צו מחיר חשמל המופק מביו גז, מה שקוראים חשמל ירוק, במדינת ישראל, 62 או 64 אגורות לקילו וואט. היזמים נעצרו, נתקעו, אחרי הכשרת קרקע, אחרי חתימת חוזים עם הרשויות, אנחנו שנה וחצי לא מצליחים להביא למצב שבמינהל האזרחי ייחתם הצו כדוגמה הצו הקיים בתחום מדינת ישראל. הפרויקטים למעשה תקועים. הובטח לנו על ידי ראש המינהל האזרחי בהתחלה שזה יהיה עד סוף 2013, כרגע ההתחייבות לסוף 2014.

איפה זה שני המקומות האלה?

אחד זה מול כפר אדומים, פרויקט פארק מחזור של החברה הכלכלית מעלה אדומים, והשני באזור התעשייה עמנואל, לכל יישובי השומרון, לכל הרשויות.

מי נותן אישורים, המשרד להגנת הסביבה או האנרגיה?

זה נציגו במינהל האזרחי. שניהם תומכים. מי שצריך בעצם זה היועץ המשפטי של פיקוד מרכז, שיש לו את היועצים המשפטיים שלו. הצענו את כל הדברים האפשריים, הצענו שמשרד עורכי דין יכין עבורם את הצו, כי אין להם זמן, הם אומרים. הם מאוד נעלבו מההצעה - - -

על המתקן בעמנואל היה לי שיח ארוך מאוד עם המינהל האזרחי. הם אמרו, סוף סדר העדיפויות, 'יש לנו ערמה שלמה של מסמכים לבדוק וזה בסוף'.

אבל צריך להגיד את התשובה שלהם, בשבוע שעבר, לשאלה, 'לו יינתן לכם עכשיו איקס כוח אדם בלתי מוגבל, בנושאים האלה, האם עדיין גם אז תגידו שזה לוקח שנה להכין צו?' שהוא בסך הכול ממש copy-paste, הם אמרו 'כן'. אז יכול להיות שזה לא רק - - - זאת אומרת זה סדרי עדיפויות - - -

לפני שאני אסיים את הנושאים שלי אני רוצה לדבר על האתר באזור רימונים. באופן כללי יש ויכוח גדול מאוד עם המינהל האזרחי ואפשר להגיד גם במידה מסוימת עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו כל השנים דגלנו בנושאים הסביבתיים, שיהיו פתרונות בשיתוף. יש או שיתוף או הפרדה. הגישה שאומרת שיתוף אומרת שאם אתה מכין, לדוגמה, מתקן טיהור שפכים לאל בירה ואחרי שנתיים-שלוש הגרמנים שמימנו אותו הולכים הביתה ובמט"ש הזה, נניח לאריאל וסלפית, או פסגות ואל בירה, יש שיתוף בטיפול בשפכים, תמיד המט"ש הזה ימשיך לעבוד, כי האחריות הישראלית תחייב את התחזוקה שלו. אותו דבר לגבי פסולת. המינהל האזרחי הזמין לפני 10, 12 שנים תכנית אב לפסולת שדגלה בשיתוף וניקתה אתרים משותפים.
חל שינוי, היום דוגלים בהפרדה. הקימו בצפון השומרון אתר שנקרא זהרת אל פינג'ן, שהוא מטפל אך ורק בפסולת של אזור צפון השומרון, הקימו אתר אלמיניה באזור תקוע שאמור לטפל בפסולת של חברון, במקום אתר כרמל וגוש עציון, זה האזור שלהם, למרות התחייבות של הפלשתינאים שהם ישתפו גם את הישראלים, ואתר נוסף פה, לא רחוק, בוואדי מקור, ליד שמורת טבע, אתר לרמאללה אל בירה שפה נמסר חד משמעית בדיונים בוועדות שזה לא ישרת את ההתיישבות הישראלית. הוגשה התנגדות על ידי כל הגורמים, פה היה באמת שיתוף פעולה עם הכפרים הפלשתינאים, רמון שעל ידו והבדואים, היישובים שלנו, המועצות האזוריות, החברה להגנת הטבע, איגוד ערים, הגשנו התנגדויות עם טיעונים. בוועדת ההתנגדויות היה רוב לדחות את התכנית. מה שקורה שם זה טעון בדיקה. חברי הוועדה הודיעו חד משמעית שמופעל עליהם לחץ ולא מתפרסמות התוצאות כבר שישה חודשים מאז שהסתיימו הדיונים של ועדת ההתנגדויות. כי באמת היה רוב מוחלט לדחות את זה ולדון בחלופות שאנחנו הצענו. אנחנו הצענו, כולל אחרי פגישות עם היוזמים הגרמנים לעשות מתקנים לטיפול ולא להרוס כאן את שמורת הטבע ואת - - - באתר הטמנה. הנושא כרגע לא פורסם והוא בעייתי מאוד.

על הנושא הזה אני רוצה להוסיף. עוד פעם, יש פה חוסר שוויון, אני לא יודע איך לקרוא לזה. סגרו אתר שהיה 30 שנה בשיתוף פעולה. הערבים בתגובה התחילו לשרוף את הזבל, שרפו אותו ברחובות, עד שבא המינהל האזרחי ואמר להם, 'אתם יודעים מה? בואו תזרקו את זה 300 מטר משם', שטח פחות מוסדר ומזיק יותר. אחרי פניות שלנו ושל כל מי שאתם רואים פה, 'איך זה יכול להיות? סגרתם אתר שהיה מטופל והרעתם את המצב?' היום המינהל האזרחי משלם 240,000 שקל בחודש לעיריית אל בירה שתסיע את הזבל שלה לאתר סילוק פסולת. שאלנו אותם מה מקור הכסף, אז בהתחלה זה היה מכספי היטל ההטמנה של הרשויות הישראליות, היהודיות. בעקבות פנייה שלנו, אני פניתי לחברת הכנסת סטרוק, היא פנתה למבקר המדינה, ובעקבות הדבר הזה הם הגיבו למבקר המדינה שהם מפסיקים לקחת את זה מכספי היטל ההטמנה והיום הם טוענים, כך הם טוענים, שיש להם כספים שמגיעים מהמשרד לאיכות הסביבה לטובת הסעת הזבל של עיריית אל בירה.

עבדנו ביחד עד היום, למה הפתרון הוא לא משותף? מי מממן? אם המדינה מממנת פתרון שתממן לכלל האוכלוסייה. עד היום לא קיבלנו מענה. מה שאנחנו אומרים היום, אמרנו את זה גם אתמול לראש המינהל האזרחי, אם למישהו אכפת מאיכות הסביבה באמת, הוא צריך לתת פתרון לכל מי שנמצא פה באזור, פתרון אזורי שכולל את כולם. לא יכולה להיות פה אפליה שלאוכלוסייה מסוימת מתייחסים בצורה כזאת ולאוכלוסייה מסוימת מתייחסים בצורה אחרת.

אנחנו ממשיכים. אנחנו נוסעים ליישוב פסגות, אפשר לראות אותו פה למעלה, זה מרחק של שבע דקות נסיעה, אבל בדרך, כדי שיהיה מעניין, אנחנו רוצים לראות נקודה אחת. אחד הנושאים בדיון זה גניבות מים. יש פה רכבי ארבע על ארבע שלנו, שבדרך לפסגות אנחנו ניכנס 200-300 מטר למטה, נראה את הנקודה, נראה איך זה נראה בעיניים ונמשיך לפסגות.

אוקיי.

(פסגות)

אתה מגיע למקום שהוא הכי מעניין בארץ ישראל וזה לא בגלל שאני גר כאן 30 שנה. אני לא מהראשונים, אבל אני בהמשך. שמי אפרים זינגר ואני לא עובד המועצה ולא הולך לספר כמה שהם נחמדים וכמה שהם טובים - - - ישראל, בוא, תשמע מה שאני אומר עליך. אני פנסיונר של הסוכנות היהודית וגר פה הרבה שנים ואוהב את המקום, לא בגלל האנשים, אלא בגלל מה שיש כאן.

ומה שיש כאן, אתה יודע מה, זה פשוט שני הדברים. מצד אחד זה המקום היחידי בארץ ישראל שלא אבקש מרבי אמנון לבוא עם ספר תנ"ך. הכול פרוש לעיניך, יהושע, שופטים, שמואל א', שמואל ב', ישעיהו בצד הזה, כשסנחריב הולך לכבוש את ירושלים. עוד מעט נדבר על עוד היום בנוף לעמוד, יש שם 14 תחנות, כולן כאן מתחתינו. אתה יכול לעשות סיבוב בפסגות ולראות, כל מה שאתה רוצה בתנ"ך נמצא כאן, אל תביא ספר. אל תביא ספר. זה אחד.

הדבר השני, אתה רואה פה את הקצה למעלה של האנטנה? האנטנה הזאת, זה עבר ועתיד, היא בת 75 מטר והיא אחת האנטנות החשובות במדינת ישראל, היא הפנים של מדינת ישראל, האוזניים, העיניים, הכול, היא יושבת על מה שנעשה כאן. אז יש לך עבר ועתיד.

מה יש כאן? עזוב את הסיפורים איך נוסדה פסגות ומה קרה ואיזה גלגולים היא עברה, יעשה את זה הרבה יותר טוב ממני ישראל. אני מתעסק עם מה שנעשה כאן וכמו שאני אומר, כל מה שאתה רואה כאן, אתה תראה וייזלו עיניך דמעות, כי אתה נמצא במרחק של 2 קילומטרים מהמצפה. איפה המצפה? המצפה מזוהה על ידי כל החוקרים. אורית, בואי תתקרבי, תראי את המצפה. המצפה זו הגבעה הזאת, כמה עצי אורן שנמצאים למעלה. הם לאט לאט עולים ומטפסים, כמו כל דבר לא חוקי שהם עושים. אבל בעבר זו הייתה גבעה לגמרי חשופה, שהסתובבנו בה אנחנו עשרות פעמים, אולי אפילו יותר.

כשבאתם לפה כל זה לא היה?

כן, את לא תאמיני. אני כבר לא מדבר על זה שיש לי תצ"א. הבן שלי היה קצין במודיעין של חיל האוויר ואיכשהו אחרי הרבה שנים קיבלתי תצ"אות של מיד אחרי ששת הימים. כלום, כפרים גדולים, עיירות קטנות, זה מה שהיה רמאללה ואל בירה. רמאללה, אגב, זה שתי ערים מחוברות. קרובה אלינו יותר אל בירה. הגבול ביניהן, בין אל בירה ורמאללה, הכביש, הן שתי ערים מחוברות. זו הייתה עיירה נוצרית יותר, הייתה יותר מתורבתת, יותר גגות רעפים, כל מיני דברים. כאן היו יותר חושות והעסק השתנה לחלוטין בשנים האחרונות. העסק הזה גדל בעשרות אחוזים, לא בעשרות, במאות אחוזים. אחרי המצפה העסק הזה כולו בנוי שם. אני לא יודע כמה, אבל יש להערכתי בסביבות 150,000 תושבים שלהם.

לא להאמין, לראות מה שהיה כאן כשאנחנו באנו לכאן. שתי ערים, רואים את זה בתצ"אות. אבל הניחו להם, הם לא כל כך מעניינים אותנו, מה שחשוב זה התנ"ך וזה המצפה. אז התחלנו לדבר על המצפה, המצפה אלה דברים שאולי אתם לא זוכרים, אבל יהודה המכבי קובע בהמצפה את הבסיס המרכזי שלו ומכאן הוא יוצא לקרבות. אגב שישה הקרבות מתוך שמונה הקרבות של יהודה המכבי כאן. שישה, שניים באזור שלך, באלעזר, בכל המקומות האחרים, אבל שישה מתוכם אנחנו מזהים, אנחנ ויודעים איפה יהודה המכבי נפל, ממש מתחתינו, בוואדי אלעין הזה שמגיע אל הר בעל חצור. הכול נמצא כאן. אני כבר לא מדבר על צום גדליה, שהכול נעשה כאן, הרצח של גדליה בן אחיקם בן שפן נעשה כאן.

אין זמן, מכיוון שישראל אמר לי עשר דקות. אני מודיע לכם שישבנו פה גם שלוש שעות. היו תקופות שישבתי עם אנשים במשך שלוש שעות.
הראות כל כך לא טובה, אבל אתם צריכים להאמין לי שמיד כשיורדים מהמצפה יש לנו את במת גבעון. העיר הגדולה גבעון, ראש ממלכות גבעון, אלג'יב היום נמצאת שם. לא רואים בראות של היום. הסיפור הגדול, אנחנו ראינו, אנחנו עמדנו כאן, כשיהושע עלה. אתה לא היית איתנו?

הייתי, עמדנו יחד.

עלינו מהגִלגל.

אבל אני משבט כוהנים. הבנים של אהרן.

זה בסדר, אני כנראה בנימיני.

יש לנו את במת גבעון. על במת גבעון יש המון סיפורים, על זה שזה היה העורף החקלאי של ירושלים במשך כל הזמן, כל הסיפור הגדול. אני לא מדבר עוד על הצד הגיאוגרפי, גם הצד הגיאוגרפי מעניין, הוא פלאי פלאות, אפילו מה שעשו כאן הבריטים. את הכול ראינו, לא רק את יהושע, גם את הבריטים. הבריטים, כשהם עלו לנבי סמואל, נמצא למעלה, הר שמואל, למעלה שם. הסיפור הגדול, במלחמת העולם הראשונה, כשעלו הבריטים לשם, הם פוגשים שם את הטורקים ומתחולל שם קרב שבעצם המבנה כולו נהרס. את הכול ראינו מכאן. עמדנו כאן וראינו את הכול.

בקיצור יש לנו את במת גבעון ויש לנו את הר שמואל ויש לנו את המצפה ויש לנו 300 מטר מכאן יישוב יהודי למשעי, עם מקוואות, עם בתי בד, עם בית קברות שנמצא מחוץ ליישוב, שהגויים הנוצרים שחפרו כאן הרבה לפנינו. הם התחיו לחפור כאן, הם טוענים שאל בירה היא בית אל, הם חפרו כאן 25 שנה, הם טענו שעין נמצאת כאן, 300 מטר בתוך תחומי פסגות עדיין. אנחנו לא מקבלים את זה, אבל זה שזה יישוב יהודי בבירור אז זה הדבר.

אז אם זה כך, אם שלושת היישובים האלה נמצאים כאן והעין נמצאת פה ואם היה זמן היינו עושים סיבוב קצת דרומה ומציצים על הרמה ועל הגבעה ועל כל הדברים האלה, ר' אמנון, תשאיר את התנ"ך בבית, אין שום צורך.

צריך להוכיח להם שזכות אבותינו כאן, מעל 3,000 שנה. זה מה שאמרתי בז'נווה. 3,000 שנה. מעל.

לא צריך להוכיח להם. מספיק שנוכיח לעצמנו.

לא, היהודים לא מאמינים.

שאנחנו נאמין בעצמנו. כוח מעשיו הגיד לעמו.

יישר כוח, העצמת אותנו בתנ"ך של עם ישראל. תודה רבה. צריך לבוא לפה לשעה-שעתיים, שלוש שעות, אמרת?

שעתיים גם טוב. אין הרבה מקומות בארץ ישראל שבאמת אני אומר שהתנ"ך כאן, כל ה-3,000 שנה כאן. ויותר מזה, בעצם כאן נולדנו.

(עפרה)

עפרה בת 38 שנים. היו שנים, בהתחלת היישוב שהיו בריכות חמצון, היום כבר זה אזור בנוי. לעפרה יש בעיות קרקעיות, מאז מעולם. פליאה אלבק ניסתה, כשהייתה ממונה על הנושא הזה בפרקליטות, להסדיר את נושא הקרקעות וזה היה מסובך מאוד. חלק מהקרקעות פרטיות, חלקן - - - כתוצאה מהסיפור הזה בריכות החמצון כבר קרסו, כבר לא התאימו לגודל היישוב, היישוב היום הוא כמעט 700 משפחות, 680, והזיהום פה מהביוב של עפרה הוא - - - בכל מקום ביוב גורם לנזק. הוא גורם קודם כל ישירות לכרמי הזיתים של הפלשתינאים פה.

אבל הגרוע יותר שעפרה היא אזור קרסטי. קרסט זה בעצם מצב שסלעי הגיר מומסים במהלך השנים ויש כאן כמו ארובות, האזור שופע בבורות קרסטיים, בולענים. יש לנו כאן בין השאר מקום שנקרא הבור הסיני, הוא מופיע אפילו במפה תחת השם בור סיני. למה קוראים לו בור סיני? כי בשנים הראשונות של עפרה היה בית ספר שדה, מצאנו אותו וירדנו וירדנו וירדנו, מישהו צעק, 'עוד מעט נגיע לסין'. זה היה בהתחלה בדיחה ולאט לאט זה קיבל במפה, היום כתוב 'הבור הסיני', מקום למטיילים. יש כאלה רבים פה. זה אזור המילוי של האקוויפר, הגשם שיורד פה מחלחל ישירות, אין פילטר של קרקע, זה כמו ארובה, צינור וכך גם הזיהום. המשמעות היא שכל ביוב שמגיע הנה תוך קילומטר וחצי-שניים אין כבר - - -

בקיצור במהלך השנים, בערך לפני 15-16 שנים, כל הזמן חיפשנו פתרונות. הייתי פה בעצמי עם אנשי המינהל האזרחי, עם ראש ענף תשתית דאז ואחרים והם סימנו עם ספריי אדום ואמרו 'אם תקימו את זה פה, אין בעלים פה, זה בסדר'. עברו שנים, בינתיים המשרד להגנת הסביבה הגיש נגד פנחס ולרשטיין, שהיה ראש המועצה, שלוש פעמים, אני חושב, שימוע לקראת תביעה פלילית על זה שבעפרה אין טיפול בביוב ויחד עם מִנהלת הביוב תוכנן אתר, התקבלו ההלוואות המתאימות ויצאנו לדרך.

למה זה לא עובד?

כשזה הגיע לשלב של חיבור לחשמל, תכניות החשמל, למעשה במינהל האזרחי אמרו 'אה אה מה זה פה? מה פתאום פה?' עצרו את זה, הצטרף עורך דין ספרד, ניגש לבג"צ, מהר מאוד התברר שאחד מהבעלים במרכאות ירד מהעניין, הוא הסיר - - -

התנגדותו?

לא, הוא לא הבעלים, הוא פשוט נמחק. אמרו למחוק אותו כי התברר שזה לא בעלים בכלל, אחד שחי בארצות הברית, אבל את הבג"צ זה כבר לא עניין, אמרו שזה עניין ציבורי ואז יצא צו. בהתחלה היה צו הריסה שלה המינהל, אחר כך צו ביניים להפסקה, זה נמשך מספר שנים. הסיכום היה, בסופו של דבר, התקבלה הצעה משותפת שלנו, של המועצה, שזה יהפוך ממכון טיהור שפכים מקומי של עפרה, לאזורי, והוא יטפל גם בכפרים של הפלשתינאים בסביבה.

לפלשתינאים אין קווי ביוב, יש להם מיכליות ששואבות את בורות הספיגה, לכן סוכם שיוקם מחוץ לעפרה, ליד הגדר של עפרה, בור שאליו המיכליות הפלשתינאיות ישפכו את הביוב, משם צינור שיגיע לכאן ו - - -

איפה זה עומד?

המינהל האזרחי קיבל את זה על אחריותו. זה הוצא מידי המועצה והועבר לאחריות המינהל האזרחי ובזה זה נתקע.

אני אתן עדכון אחרון של זה. זה עבר בעצם כמה גלגולים מבחינה סטטוטורית, תכניות, אישורים של הפלשתינאים. שורה אחרונה כרגע, זה קיבל את האישור להוצאת תב"ע למקום הזה, למתקן הזה, זאת אומרת זה מתקן שיקבל את ההכשרה שלו. כרגע זה נמצא בהליך הסופי להעביר לאישור שר הביטחון.

עוד לעדכן אותך, מה שקרה בינתיים עפרה עברה תהליך ראשון של אישור תב"ע ליישוב הוותיק, עבר תב"ע, עבר ועדת התנגדויות, למחרת, היום הראשון כשהתחלנו, רצינו לחדש את הבנייה העפרה, בג"צ, זה לא סוד, בדקו ומצאו שהתורן היה באותו יום השופט עוזי פוגלמן, ניגשו לשם 99 תושבים פלשתינאים והוא חתם על צו ביניים חוזר, ללא תאריך. כרגע העסק תקוע. הטענה שלהם, הם לא יכולים לעשות קו לפלשתינאים בתב"ע של עפרה, כי התב"ע של עפרה היא בצו תקועה.

אפשר משפט קצר?

הגנת הטבע. כן.

נעים מאוד, מור גלזר, מנהלת בית ספר שדה עפרה, של החברה להגנת הטבע. אנחנו פה ממש בתוך היישוב ואני רוצה במילה להתחבר למשהו שאיצ'ה אמר בהתחלה ולא שמעתי את כל הדברים שלו, הנושא של הטבע. דיברו פה הרבה היום בכל הנושאים הנכונים של ועדות וחוקים וכל העניינים האלה ואנחנו שוכחים שבסוף יש פה המון נפגעים שהם לא רק החוקים הלא הגונים והעניין הלא הוגן הזה, אלא יש פה גם את הטבע שאין מי שיעמוד ויגיד בשמו ובסוף מי שנפגע כשהטבע נפגע זה אנחנו. ואמנם נראה פה היום ירוק ופסטורלי - - -

את הביוב ראיתי למטה.

כן, ונחל מכמש שהיינו בו קודם, נראה מקסים, כאילו מי היה מתנגד במרכז הארץ לנחל זורם? אנחנו לא מכירים כאלה. אבל בעצם המשמעויות של הנחל הזורם הזה שהמים בו הם מי ביוב, הם שמאגרי מים התת קרקעיים שלנו נפגעים, זה דבר אחד, שזה אנחנו נראה תוך כמה שנים. ושתיים, זה כשאנחנו רואים את המשך הנחל. זאת אומרת כשאנחנו מגיעים לוואדי קלט וגם נחל מכמש, אם היינו הולכים עוד כמה קילומטרים מזרחה, אז היינו רואים את הג'יפה, פשוט ג'יפה, אין לי דרך אחרת להגדיר את איך שהנחל נראה, בין אם זה גרוטאות ובין אם זה ביוב שממש הורס את הצמחייה, את בעלי החיים ואת כל מה שמסביב, שלא נדבר גם על ההשלכות של התיירות שמתווספות לזה. וכו' וכו' וכו', בקצרה.

תודה.

(המשך הסיור)

פה עוד בימים קדמונים שבין מלחמות העולם, שלטו פה השודדים מכפר טמון שבמזרח הבקעה. בשורה התחתונה, הם היו באים, פה יש פשוט מעבר הכרחי, הכבישים שהולכים צפון ודרום, נפגשים על הוואדיות, כביש 60, אחרי זה בשפלה, יש דרך רומית שהיא הדרך שעולה לפדואל וכביש הבקעה. לא היו עוד מעברים, אז זה היה נתיב קריטי. גם לא היה את כביש החוף, לא ידעו לגשר על הירקון ונחל אלכסנדר ונחל חדרה, הדרך הייתה מפה. סבי ז"ל היה ממייסדי נווה שאנן, היה תלמיד חכם גדול, עבר מירושלים לפתח תקוה וחיפה, היה מורה ראשון בנצח ישראל בחיפה והיה ממייסדי נווה שאנן. הם עלו שלושה אנשים מתוך שבעת המייסדים למוסדות בירושלים, אני חושב בשנת או 23' או 25'. הם עברו פה בוואדי, עם עגלה, עם עגלון ערבי. בעלייה לירושלים שדדו אותם, הפשיטו אותם עד התחתונים, השאירו אותם בתחתונים, ערבים רחמנים נתנו להם גלביות ועם הגלביות הם הגיעו לירושלים. הוא פעם אמר לי שאולי זה עזר להם לקבל יותר כסף מהסוכנות, חשבו שהם מסכנים, ליישוב נווה שאנן בחיפה. אבל הוואדי הזה מאז ומעולם - - -

פה משמאל עוד רגע יש מבצר צלבני. כמו בשער הגיא, שבעל הציר היה פעם אבו גוש, הוא היה בעל הציר. עוד קודם, בשלטון הטורקים, בתחילת המאה הקודמת הטורקים נתנו את זה לחוסייני, נתנו את האחריות לציר - - -

פה היה פיגוע גדול מאוד של 11 חיילים שנהרגו. זה ואדי חרמיה. מעבר לכך שהצומת לא - - - הצלבנים היו לוקחים משמאל, היו שם שרידים, פה הבריטים שלטו בציר, שליטה בציר. צלף שלט פה בחיילים מלמעלה והרג 11, ולחלץ ולדעת מה קורה פה לקח שעה ארוכה.

גם פה בהמשך, למשל, פה יש עלייה לכפר מזרעת א-שרקיה. כל זמן שיש זריקות אבנים אין לך עם מי לדבר. פה היה פעם ציר ישן לכפר, נקודה של זריקות אבנים או של פגיעה בעמודי חשמל.

מוטי, אולי תספר על האימונים שעשיתם פה?

אימונים, נכון. איך אתה יודע?

בסיירת מטכ"ל.

נכון. פה בציר יש מערות קטנות, בכביש השני של ג'ובנא יש מערות יותר גדולות - - -
(שילה)

אנחנו מגיעים לשילה הקדומה, מקום המשכן. כשאנחנו נתחיל לעלות אל הגבעה אנחנו נגיע לעיר שאליה הגיע יהושע בן נון, אחרי 14 שנה מהכניסה לארץ, כתוב 'ויקהלו עדת ישראל שילה וישכינו שם את אוהל מועד', מקימים כאן את המשכן ואז בעצם 369 שנה המשכן נמצא בשילה עד שהוא נחרב.

זה חלק מהסיור?

אנחנו מתחילים. עד מות עלי. במות עלי, כך אומרת הגמרא בזבחים, כשמת עלי חרבה שילה, אז עובר המשכן לעוד שתי תחנות, בנֹב ובגבעון ואחר כך מגיע דוד המלך, מעלה את ארון הברית בירושלים ושלמה בונה את בית המקדש הראשון, כך שאנחנו מדברים פה בשילה על תקופה של כמה מאות שנים בעצם ששילה היא המרכז השלטוני הראשון של בני ישראל, כל תקופת השופטים, תקופת הנחלות. כאן מתחלקת הארץ לנחלות בגורל. כל התקופה הזאת נמצא כאן המשכן בשילה.

אנחנו נעלה. אנחנו עוברים עכשיו דרך חורבות. בתקופות מאוחרות יותר הגיעו לכאן בתקופה הביזנטית, לפני 1,500 שנה, הנוצרים ובנו כאן כנסיות, בעצם בשיפולים של הגבעה. כשנעלה לגבעה נגיע לעיר הקדומה. כאן נעבור דרך שרידים של כנסיות, שמה שהם נתנו לנו, השבוע חגגנו את חג פורים, ערים מוקפות חומה במות יהושע בן נון חוגגות בט"ו, כאן בשילה אנחנו חוגגים יומיים מספק, גם בי"ד וגם בט"ו. הספק הוא כפול. ספק ראשון האם זה באמת שילה הקדומה, וספק שני האם היא הייתה מוקפת חומה. אז הספק הראשון נפתר, אנחנו נראה עכשיו, בחורבות של הכנסיות נמצאה כתובת 'ברך את תושבי שילה', שזה ממצא מאוד נדיר, שמראה כתובת של מקום האתר באתר עצמו, חלום של כל ארכיאולוג, ומאז הרב אלחנן בן נור, הרב של שילה, חושב שצריך לחגוג את פורים בט"ו. הוא בעצם מחפש רק פוסקים שיתמכו בדעה. אבל הספק השני הוא לעניין החומה ואת זה נראה בהמשך, האם הייתה לשילה חומה במות יהושע בן נון.

למה יש ספק בזה?

בממצא הארכיאולוגי באמת נמצאה חומה, הספק הוא בגלל מחלוקת בדברי הראשונים. יש מחלוקת בדברי הראשונים. רבנו גרשום מאור הגולה אומר ששילה הייתה כפר ולא הייתה לה חומה, בתוספות אומרים שהייתה לשילה חומה. דרך ממצא ארכיאולוגי נמצא שהייתה חומה עוד מהתקופה הכנענית, אבל כשיהושע מגיע הוא לא משתמש בה, היא פרוצה, העיר נטושה כבר כמה מאות שנים לפני שיהושע מגיע ובעצם התפרסו ויצאו מחוץ לחומה. זאת אומרת במות יהושע בן נון ספק האם החומה הייתה.

אלו כאן שרידי הפסיפסים של הכנסיות מסוף המאה הרביעית לספירה. המבנה כאן באמצע הוא מבנה מוסלמי שנבנה על חורבות הכנסיות. המוסלמים מגיעים, מחריבים את הכנסיות. זה מבנה מוסלמי שנבנה על חורבות הכנסיות הביזנטיות. כאן אפשר לראות את הקטע החסר בפסיפס, אבל זאת הכתובת שנמצאה כאן שמזכירה בפירוש את השם שילה. זאת הכתובת, היא נמצאת היום במוזיאון השומרוני הטוב באזור ים המלח, יש שם מוזיאון שמשמר כתובות. בעצם שילה כאן מופיעה במרכז הכתובת סילואין, בשפה היוונית אין את האות שי"ן, אז זה הופך לסילואין, בעצם שימרו את השם הקדום של המקום.

מהרגע שאנחנו מתחילים לעלות בעלייה אנחנו נכנסים לעיר הקדומה של תקופת יהושע בן נון, של תקופת המשכן.

היא נחשפה רק בשלוש השנים האחרונות.

החלק הזה.

כאן יש חורבות של בית בד לייצר שמן זית. היום יש לנו את משק אחיה פה, בואו נראה אותו מלמעלה, אפשר לראות את כל החלקים.

הכניסה לעיר נחשפה על ידי חבר'ה צעירים שמגיעים לכאן לחפירות בהתנדבות של שבוע החפירות, תנועות נוער, פנימיות צבאיות, מגיעים לכאן לשבוע, ישנים כאן, מטיילים בשטח וגם חופרים ומגלים.

יש מה לחפור.

כן, כל קיץ חופרים כאן.

השנה פעם ראשונה נכנסו לאיפה שהיה המשכן.

אנחנו עוד מעט נראה, כשנעלה לראש התל, את המקום שבו מזהים את מקום המשכן, החלק הצפוני יותר של התל, ובאמת בקיץ האחרון התחילו חפירות במקום ההוא. ובהמשך רוצים לחפור ולחשוף את כל המתחם.

יש פה הרבה עצי שקד.

עצי השקד הם לא עתיקים.

אגרו כאן מי גשמים באמצעות בורות אגירה, שאחר כך בתקופת מרד בר כוכבא שימשו למחילות מסתור. יש לנו הערכות על מחילות מסתור מתקופת המרד.

בקומה התחתונה של המגדל, ממש בחודש הקרוב מקימים מוזיאון, מחזירים חלק מהממצאים שנמצאו כאן במהלך השנים. אפשר לראות כאן, זו תמונה משנות ה-80, מהחפירה של ישראל פינקלשטיין בשנת 1982-84, קנקנים שלמים שנמצאו בחדרים שרופים, בתוך שכבת אפר, ככה הקנקנים האלה נראים אחרי הרפאות, כשבעצם הקנקנים האלה הם קנקנים ששימשו לאגירת שמן זית ויין, אגירת נוזלים. נמצאו למעלה מ-20 קנקנים כאלה, אלה קנקנים בגובה מטר, מטר ועשרה, הם נמצאו בתוך חדר שנשרף, לידם נמצאו צימוקים מפוחמים, הצימוקים האלה תוארכו לפני כמה שנים לשנת 1050 לפני הספירה, שנת חורבן שילה על ידי הפלשתים, שנה שבה מת עלי, נחרבה שילה, כשבדברי חז"ל כתוב ששילה חרבה על ידי הפלשתים. זה לא מוזכר במפורש בתנ"ך. בעצם התארוך של הממצא מתאים בצורה מדויקת לדברי חז"ל.

אנחנו עולים לראות עכשיו את המיצג של מגדל הרואה. שימו לב, הזיהוי של מקום המשכן, אנחנו צופים עכשיו אל מקום המשכן מלמעלה. המתחם, הרחבה הזאת, השטח הישר בצפון התל כבר במאה ה-19 זוהה על ידי חוקרים בריטים שהסתובבו כאן, כשהאזור היה נטוש לחלוטין, הם ניסו ככה למצוא את המקומות מהתנ"ך והם בעצם מזהים את מקום המשכן במדרגה הצפונית בצפון התל, המשטח הישר הזה. למרות שיש חלק מהחוקרים שסוברים שהמשכן היה בראש התל, ויש אפילו מקומות שזה מוזכר שזה היה בדרומו, אבל הדעה המקובלת שזה בצפון התל. אפשר לראות את המתחם הרחב הזה, מאוד מאוד נוח לכינוס של העם. תחשבו על עולה רגל שעולה, הכניסה לעיר היא מדרום, בדיוק במסלול שאנחנו הלכנו, כשאז אתה עולה ונפתח לפניך כל המתחם הזה, כשבתצלום אוויר אפשר לראות, אני אראה לכם מה שרואים שם בשטח, אבל בתצלום האוויר אפשר לראות את זה בצורה יותר טובה. אנחנו נמצאים פה במגדל, העיר הייתה מסביבנו, אנחנו צופים אל מקום המשכן. שימו לב, כאן אפשר לראות שני פסי סלע טבעי, שהם בדיוק בין מזרח למערב, בדיוק הכיוונים שבהם היה המשכן, כששני קווי הסלע מקבילים והמרחק ביניהם הוא 25 מטר, זאת אומרת 50 אמה, בדיוק הרוחב של חצר המשכן, 50 אמה הרוחב בין צפון לדרום, ו-100 אמה בין מזרח למערב. זאת אומרת יש לנו מתחם בשילה הקדומה שמתאים גם למידות, גם לכיוונים של חצר המשכן.

עוד דבר מדהים זה התיאור של המבשר, המערכה עם הפלשתים שמתרחשת בזמן שמואל הנביא, מגיע מבשר אל העיר, עולה את כל הדרך מהשפלה, מגיע לעיר ואז כתוב ועלי יושב על יד הדרך. הוא יושב על יד הדרך ומשום מה המבשר, כשהוא מגיע הוא לא מגיע, הוא לא פוגש את עלי, אלא כתוב שהוא מגיע אל העיר, כל העיר צועקת ועלי שומע את כל ההמון מרחוק ושואל מה קול ההמון הזה? ואז רק האיש מגיע אל עלי. לפי הטופוגרפיה, לפי מה שאנחנו רואים פה בשטח בעצם האיש נכנס מדרום, בדיוק המסלול שאנחנו עברנו, המבשר מגיע, עלי לא יושב על הדרך, כמו שאפשר להבין מקריאה ראשונה, על הדרך אל העיר, בכניסה אל שער העיר, אלא הוא יושב על הדרך מהעיר אל המשכן. זאת אומרת זה כמו ירושלים אחר כך, שהמשכן לא נמצא בתוך העיר, אלא צריך לעבור את כל העיר כדי להגיע אל המשכן שנמצא בחלק הפנימי ביותר, הצפוני ביותר. כך שהמיקום הזה של המשכן מתאים גם לתיאור הזה של המבשר שמגיע מהמערכה לשטח.

זה משכן שילה.

משכן שילה, 369 שנים.

אתה רואה את החלק המזרחי, החלק הימני שם, אפשר לראות את הסלע של ההר, שהוא נחשף בחפירות בקיץ האחרון ונמצאו שם מין שקעים בסלע שמאוד מתאימים להעמדת עמודי עץ. זה מאוד מתאים לתיאור של הגמרא, שבשילה היה בסיס של אבן ועליו בעצם עמודים של עץ ועליו תקרת יריעות, כדי להראות שהמקום הזה עדיין זמני בדרך לירושלים.

בואו נעלה עכשיו אל המיצג. מה שאנחנו נראה עכשיו במיצג, קודם כל שימו לב, כאן בקומה הזאת, ממש הולכת ונשלמת העבודה על מוזיאון. במשך שנים הגיעו כאן לאתר ולא ראו כל כך ממצאים בשטח, הממצאים היו במוזיאונים, חלקם במוזיאון ישראל, קבורים במרתפים, חלק במוזיאון ההתיישבות בקדומים, עכשיו אוספים את הממצאים לכאן ויוצגו כאן לפי הזמנים השונים של התקופות של שילה, יהיה אפשר לראות את הממצאים באתרם.

מתי זה יהיה מושלם?

זה יהיה מושלם ממש בחודשיים הקרובים, אנחנו מקווים. בקיץ תהיה הפתיחה.

עוד דבר, שימו לב כאן, משפחת פליק, משפחה מפנמה שתרמה והשתתפה רבות בבניית האתר הזה, כמובן בשיתוף משרד התיירות ובשיתוף המועצה ומשפחת פליק הגיעו לכאן כבר לפני 20 שנה, להתפלל לילד, לא היו להם ילדים. הם הגיעו לכאן להתפלל במקום המשכן ואחרי שנה נולד בן. לאמא קראו חנה. ולבן איך קראו?

שמואל.

שמואל, כמובן. הוא הגיע לכאן גם לחגוג את הבר מצווה שלו. הוא עכשיו בצה"ל, התגייס לצנחנים.

יש כאן אירוע ענק כל שנה בשבוע של ראש השנה, לפני ראש השנה.

היה פה היושב ראש, אריה דרעי היה.

אם הוא היה אז כולם היו.

אמרתי לו שאנחנו רוצים להביא את נשות ש"ס, יש פה סגולה, לא צריך לנסוע רחוק.

קודם כל אנחנו פה נממש את זה היום, את הסגולה.

באמת אפשר להתפלל היום תפילה ל - - -

איפה מתפללים מנחה?

הנה, זה הזמן, אם אתה רוצה.

כן, איפה המקום הכי הכי?

ירושלים זה שם.

לא, המקום הכי הכי. לכיוון ירושלים בסדר, אבל במקום הכי - - -

וואו, זה יפה, מנחה בקודש הקודשים של משכן שילה. איזה צמרמורות.

המשכן עמד פה במרכז הרחבה, אז איפה שהוא כאן אפשר להגיד היה מקום קודש הקודשים, מקום ההיכל. אבל כמובן היום אנחנו מתפללים לירושלים, אנחנו פה נמצאים בתסבוכת, מצד אחד נמצאים במקום הקדוש ביותר, כאילו כאן הייתה השראת שכינה 369 שנה, מצד שני מתפללים דרומה לכיוון ירושלים.

בתוך בית הכנסת ארון הקודש בצורת ארון הברית. זה הבימה של החזן, בצורת שולחן לחם הפנים וזה מזבח הקטורת, הדמות של החזן.

זכות לגור פה, הא?

(סיכום)

- - - כבר מוציא צווי הפסקה, צווי הריסה וכן הלאה, אבל לא מביא את זה לסיום בגלל חוסר של כוח אדם. אבל אנחנו עשינו את כל הסיבוב, שזה גם דרך מפקד העוטף, גם דרך מפקד המחוז של המשטרה, גם של יו"ש וגם של ירושלים והם מצהירים באופן ברור שכל משימה שניתנת להם הם מסוגלים להעמיד את הכוחות. זה לא יהיה היום, יהיה מחר, אבל בטווח של שבועיים הם מסוגלים לבצע ובעצם מי שצריך לתת את ההנחיות זה המינהל האזרחי. למינהל האזרחי כנראה יש איזה שהיא מדיניות. הם יוכיחו לך באופן השוואתי שהרסו יותר אצל הערבים ופחות אצל היהודים, אבל הם מוצאים כל מיני מקומות שאנחנו לא מכירים, שהם זניחים ופחות חשובים למדינת ישראל, באיזה שהוא מקום הולכים להרוס משהו בשביל הסטטיסטיקה, אבל במקומות המאוד חשובים, כמו שאמרתי, לאורך הצירים, הרבה הם לא עושים שם, כמו שהראה לך גם עובד, שהם אומרים שיש צו עראי של בג"צ, כשהוא מראה שההחלטה של בג"צ היא בעצם לא להוציא צו עראי. הפוך על הפוך.

את הבעיות הסביבתיות גם ראית, גם בנושא אשפה וגם ביוב. אלה נזקים בלתי הפיכים, ולא רק זה, אלא הם מקבלים סיוע, אם זה בתקציב כדי לשנע. הדוגמה שראית, שסגרו את המטמנה שהייתה משותפת לערבים וליהודים ותחזקו אותה באופן מאוד מאוד טוב ובעצם אותנו אילצו לשנע למרחקים ולערבים פתחו משהו מקומי ואחר כך משלמים להם כדי לשנע.

אין ספק שיש פה, לצערנו, גם המינהל וגם הרשויות רואים את הערבים כבעלי בתים פה ואותנו כאורחים, זה מה שמשתמע, הם בעלי הבתים ולכן אי אפשר להפריע להם יותר מדי. ואנחנו אורחים, אז צריך להתנהג כמו אורחים ולא להזיז שום דבר בלי לקבל אישורים. זה מגיע לאבסורדים מאוד מאוד גדולים שלא עכשיו נרחיב פה, גם בנושא של מוסדות חינוך.

יש דוגמה ממש מקוממת, היישוב הראשון ביו"ש שנקרא מבוא חורון, עם תב"ע חתומה ומאושרת. כשבאנו להקים בית ספר לילדים פתאום גילו לנו שהיישוב בחטא יסודו, הוא לא הוקם על פי החלטה מסודרת וכן הלאה, לכן אי אפשר בכלל להקים שם בית ספר. זה היישוב הראשון ביו"ש, שיושב באזור המפורז, שהיה לפני 67' ויושב על כביש מספר 1, ירושלים תל אביב, קרוב למחלף לטרון. בסדר, מנסים לפתור, אבל עד שיפתרו אנחנו בינתיים תקועים.

זו הדרך, זו התמונה הכללית, לכן כשבאים כאלה, אם זה מינהל ואם זה משטרה ואם זה, סליחה שאני אומר, הפרקליטות ויועץ משפטי לממשלה, שצעק געוולד, שפה זה מערב פרוע ושאנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, בלי לדעת בכלל מה קורה פה, עם מה אנחנו מתמודדים, גם עם בעיות ביטחוניות יומיומיות וגם עם בעיות אחרות, בעצם לדעת גם לדרוש מהם לבצע שהאכיפה לא תהיה סלקטיבית. לא מזמן נהרס פה בית של משפחת קייזלר, לא יודע אם שמעת, בית קבע ממש. באו יום אחד, בלי להתבלבל, לאור השמש, אפילו לא בין הדמדומים, כשכולם רואים ומצלמים, הורסים את הבית למרות שהמשפחה גרה בו כבר חמישה חודשים. אז התחושה שלנו שיש פה איפה ואיפה.

לא שאנחנו רוצים להתבכיין. אנחנו לא מתבכיינים, אנחנו יהודים מאמינים, כמו שאתה יודע, כשקשה זה אומר שאנחנו צריכים לעבוד עוד יותר קשה ולהתאמץ יותר. זו הנוסחה. זה לא שעכשיו אנחנו נוותר ונתקפל, אבל יחד עם זאת חובה עלינו לזעוק את מה שצריך לזעוק ולבקש את הסעד של הוועדה לביקורת המדינה על דברים כאלה ואחרים שלא נעשים פה. זה בכללי.

אני רוצה לתת את הפן ההופכי של הדבר הזה, זה יכולת החקיקה. התלות שלנו, בסוף המחוקק בשטח שלנו זה הצבא, אלוף הפיקוד. להחיל חוק אצלנו יכול לקחת שנה עד אין סוף כי יועץ משפטי החליט, זאת אומרת אם היום הכנסת או שר דוחף לחקיקת חוק מסוים כי זה נראה לו חשוב, יכול יועץ משפטי פשוט, שלו זה לא נראה חשוב, אז החוק הזה יחול בכל מדינת ישראל למעט יו"ש, כי איזה יועץ משפטי החליט שזה לא מספיק חשוב ולא בסדר עדיפות שלו, למרות שמבחינה לאומית יושבים נבחרי ציבור ומחליטים מה סדר העדיפויות הלאומי. הדבר הזה מקשה מאוד על התפקוד השוטף שלנו.

יש לך בסוף, אני לא אאריך, אבל יש חוקים שקשורים לוועדות לתכנון ובנייה, או דברים שקשורים בבסיס ליכולת האכיפה והניהול שלנו, ויש פה גם את החוקים שקשורים לאיכות הסביבה. צריך ליצור איזה שהוא סד שאומר שאם חוק חל במדינת ישראל אז הוא חל בכל מדינת ישראל והמחוקק, שייתן את הדעת כבר על כל הקשיים.

תן את זה למנהלת. המנהלת, זה בשבילך. אני אגיד לך למה.

אנחנו צריכים ליצור מצב שבו כל מי שמחוקק חוק, החוק לוקח בחשבון גם את ההשלכות ביו"ש ולא תלוי בעוד כל מיני יועצים משפטיים אחרים שדואגים לשיקולים כאלה או אחרים.
בנוסף נגענו פה בשתי סוגיות כלליות שלא שייכות לדוח המבקר, אבל אנחנו כן ביקשנו להתייחס אליהן. אחת זה נושא התכנון, זה מה שדיברתי איתך בדרך. כשאין תכנון, משלמים יותר. כשמישהו הולך בצורה פזיזה בסוף הוא משלם יותר, אם הוא לא מתכנן מראש. פה גם מישהו צריך לשאול את השאלה, ביהודה ושומרון. בעיניי התשובה היא ברורה, אם אתה שואל אותי מה התשובה, התשובה היא ששר או כל נבחר ציבור אחראי על כל מדינת ישראל על כל חלקיה. לא יכול להיות ששרים או נבחרי ציבור יגידו שהם מטפלים בחלקים מסוימים ופה יש תחום אפור שאף אחד לא פועל פה. בסוף מדינת ישראל משלמת את הכסף.
הסוגיה השנייה היא ה-JWC, שזה ועדה שהוקמה באוסלו. היא לא מתכנסת ובעצם מענישים אותנו על חשבון איכות הסביבה וגם, כמו שדיברנו בדרך, העלויות הנכרכות בגין הקמת מתקנים ופתרונות נקודתיים הן אדירות, ואומר המינהל האזרחי היום, 'אני הרי לא צריך אותם, אני יכול לתת לכם היתר, אבל אני לא רוצה להיות בניגוד להסכמים'. אז מישהו צריך להגיד 'טוב, חברים, יש סוף לסאגה הזאת'.

אתה רוצה להתייחס או שנסכם?

אני אגיד בקצרה. בשתי סוגיות פה אנחנו מטפלים גם במקביל בוועדת משנה של חוץ וביטחון, שזה סוגיית הסלולרי, שאנחנו מתחילים לראות איזה שהיא התקדמות מצד קמ"ט תקשורת ושר התקשורת שנותן כבר איזה שהוא מענה. נשמע בעוד כחודשיים וחצי אם הוא אכן הכין תכנית עבודה, קודם כל כיסוי סלולרי של ואדי חרמיה שייכנס לביצוע כבר עוד השנה הזאת, ולאחר מכן תכנית על כלל יהודה ושומרון, אני מקווה. החברות, גם הן, קצת יותר נמרצות.

הסוגיה הקשה יותר היא הסוגיה של אי האכיפה של הבנייה. שם גם אנחנו לא נענינו. האופטימיות היא שכרגע בוגי כן הורה למתאם הפעולות בשטחים להיכנס לסוגיה הזאת באופן יותר מקיף ויותר מעמיק. אמרה לי הרל"שית של פולי הבוקר שהנקודה המרכזית שהם רואים זה שאין להם כוחות לאכיפה. אז כבר ביקשתי, כתוצאה מזה תוך כדי, כי זו ישיבה שנדחתה מהשבוע, כמו שאמרתי, ל-4 באפריל, ד' ניסן, כך שיבואו גם הבכירים בכוחות האכיפה, פיקוד המרכז, משטרה ומג"ב. ביקשתי גם שיעבירו לכם, יכול להיות שאת הפגישה הזאת על האכיפה שווה לעשות במשותף ואז להתמודד, שגם ישמעו אותך, בוותק שלך ובניסיון שלך.

מוטי, עצה, תכניס משטרת ירושלים.

אני לא זכאי להזמין את משטרת ירושלים. ביקשתי, קיבלתי שלילה, כי אני רק ועדת משנה לענייני יו"ש. הכנסתי את מפקד מחוז ירושלים, יכול להיות שנדבר כוועדה משותפת. חנה נדבר עם לטקו ונעשה ועדה משותפת ואז נכניס גם אותו.

יתר הנושאים, יש איזה שהיא בעיה של חוסר מידתיות כאשר קצינים מסוימים או אנשים מסוימים במינהל נוקטים במדיניות שלהם. אני מאוד מקווה שתהיה עכשיו יותר קוהרנטיות, מה שנקרא, בין שר הביטחון לבין מתאם הפעולות בשטחים למען שלמטה בשטח יעשו. זה קורה לאט, אני אופטימי, יש פסימיים, צריך לתת לזה לוחות זמנים ולראות אם זה קורה.

לפני שנה, כשהתפרסם הדוח, באמת פעם ראשונה שאיזה שהוא גורם אובייקטיבי בא ואמר מה האמת לגבי אכיפת החוק ביהודה ושומרון, כי אנחנו שומעים כולנו כבר שנים תזמורת מתואמת שאומרת שהבעיה של אי אכיפת חוק ביהודה ושומרון זה שלא אוכפים על יהודים. זה מנגינה כזאת שכל פעם מנגנים לנו בראש. סוף סוף בא גורם אובייקטיבי ואמר את ההיפך.

אני חושבת שבאמת הדוח הזה, הדיון שקיימנו והסיור שקיימנו עכשיו צריך להיות בסיס לטיפול משמעותי בתופעה הזו, תוך כדי שכל הגורמים יצטרכו להתייצב בוועדה ולהסביר מה הם עושים. מה הם עושים, מה הם לא עושים ולמה הם לא עושים. זה אחת.

דבר שני, לפני שנה אני התחלתי מהלך ביום האישה הבינלאומי, הצגתי את העובדה חוק עבודת נשים לא חל ביהודה ושומרון, ובעקבות המהלך הזה התקבלה החלטת ממשלה שכל חוקי העבודה יוחלו ביהודה ושומרון. אני רוצה שנעשה את אותו הדבר לגבי חוקי הסביבה. אני הכנתי את זה בעצמי, הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, שהוועדה גם תעשה את זה, תסכם את הנושא הזה, שכל חוקי הסביבה יוחלו ביו"ש. אין סיבה בעולם, כי בסוף הסביבה היא סביבה אחת, מה שפוגע בסביבה פה זורם הלאה לשם.

דבר שלישי, שלא קשור לסיור הזה, אבל קשור למקום שאנחנו יושבים בו וגם אכיפת החוק. לפני כשבוע וחצי הסתיימה בדיקה של מבקר המדינה על פעולת אכיפת חוק כביכול דורסנית מאוד, שבוצעה ביישוב מגרון, כאשר הרסו שם שלושה בתים. זו הייתה תלונה שאני הגשתי ביחד עם ראש המועצה כאן ומבקר המדינה מצא ליקויים מאוד מאוד חמורים בהתנהלות של גורמי האכיפה שם, בכל מה שנוגע לילדים ובכל מה שנוגע לטיפול ברכוש. אני העברתי לך את הממצאים האלה של דוח המבקר וביקשתי שנקיים על זה דיון בוועדה ואני חוזרת כאן, גם בנוכחות ראש המועצה, על הבקשה הזו. נעשה שם פשע כלפי אותן משפחות, ממש, אני לא מגזימה במילה פשע, ואני חושבת שבוועדה צריכים לברר את זה.

טוב, תודה.

אני מודה לראש המועצה, לצוות, לסגן, שליוויתם אותנו. אני אישית למדתי על האזור, גם מבחינה ערכית והיסטורית זה חיבר אותנו למציאות שלנו, שאחיזתנו במקום הזה היא דבר שהתפללו אבותינו ומה שנתן הקדוש ברוך הוא אנחנו רואים בשטח. מבחינתי זה היה מאוד מרגש להתפלל באותו מקום שהתפללו אימותינו ואבותינו.

לגבי עצם הסיור. אתם נגעתם באמת בכל הנקודות החשובות, חלקן בא לביטוי על ידי מבקר המדינה, חלקן לא, אבל אנחנו נתאם עמדות בינינו, בין חברי הכנסת, אנחנו נראה מה חבר הכנסת מוטי יוגב יעשה בוועדת המשנה שלו, לנו יש סמכויות יותר נרחבות כוועדה, יש לי גם ועדת משנה שלי, של הוועדה, שאני גם יושב ראש שם, שנוכל שם לטפל בדברים רגישים ביותר בלי תקשורת, אז ייתכן שנחליט שיש קושי מסוים בוועדה של מוטי ואנחנו נזמן את מה שהוא לא יכול אלינו.

אני חושב שצריך, מוטי, לדאוג שתהיה ועדת שרים לענייני יהודה ושומרון, הבעיות שהן בממשק של כל השרים. פה, אנחנו יודעים, לפעמים יש ממשק של משרדי ממשלה, חלק משרד הביטחון, חלק הגנת הסביבה, חלק משטרת ישראל, ביטחון פנים, תקשורת, לכן אם נקים ועדת שרים לענייני כל התחום הזה, אז יועלו הדברים שם וביניהם הם יכולים לדבר יותר מהר. אתה פה תיאלץ בוועדה להביא פעם את זה, פעם את זה, קשה להביא את כל השרים לדיונים בוועדה, לכן אני מציע, אתם בממשלה, אתם יכולים ליזום ועדת שרים ואתם תקבעו מי יהיה היושב ראש, אני חושב ששר הביטחון צריך להיות יושב ראש הוועדה הזאת, ובתוכה יהיה גם שר השיכון, שר הכלכלה אולי, שיהיה לכם מעמד מסוים, וכמובן ביטחון פנים, תקשורת, הגנת הסביבה, כי באמת פה הנושא של איכות הסביבה, הגנת הסביבה הוא ממשק, מפה זה אני ומפה זה אתה ולמעשה אם לא מטפלים במקום מסוים אז כל הדבר בא למקום שאתה גר בו ובוודאי יכולות להגיע מחלות חס וחלילה ודברים יכולים להגיע, דברים שצריך אחר כך להשקיע המון כסף.
אני באמת שמעתי את כל הסקירה, גם בנושא של מט"ש אל בירה ועפרה, שתקוע ארבע שנים, כל הנושא של הסלולרי, כל הנושא של אי האכיפה גם בכבישים, גם בבנייה. אני רואה את האיפה ואיפה, גם דוח מבקר המדינה ציין את זה, הוא אמר 'כל הישר בעיניו יעשה', כך הוא התבטא. את הפסוק ראיתי גם בסרטון שלכם, איש הישר בעיניו יעשה, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. צריך להיות דין אחד כלפי מפרי חוק, אם כאן, גם שם.

זו תפיסה של מדיניות. במדיניות אי אפשר שכל קצין יעשה לעצמו דין, יגיד 'פה אני עושה, פה אני לא עושה', כל אחד זורק על השני. המדיניות היא התוויה מלמעלה ולא כל יועץ משפטי קובע. זו צריכה להיות מדיניות של שר או ממשלה ולפי זה עובדים, לא כל אחד עושה דין לעצמו ושם מקל בגלגל כזה או אחר ודברים תקועים פה ארבע שנים. אנחנו יודעים שבסופו של תהליך אנחנו נעשה את זה רק נשלם פי שלושה או פי ארבעה בהשקעה של המדינה כאשר המשאבים הם מאוד דלים במדינה שלנו.

הדברים האלה הם השורש של הבעיה. בשורש של הבעיה צריך לטפל, במקרו, במדיניות. דיברו פה על חוק משילות, העברתם חוק משילות. חוק משילות זה לא בשביל להפיל את הקטנים, חוק משילות זה שר שמקבל הכרעה וייעוץ משפטי לא סותר אותו, הייעוץ המשפטי צריך למצוא נוסחה להוציא את המדיניות של השר לפועל. זו משילות. לא משילות שהיועץ המשפטי הוא הקובע.

להיות כל איש שורר בביתו.

כן, אבל הם עושים משילות, הוא העביר חוק משילות. חוק משילות זה לא שתקצן או גזבר קובע או יועץ משפטי קובע, אלא ראש העיר, ראש המועצה, שר בא עם מדיניות, מתווה מדיניות וכולם צריכים להתיישר ולמצוא נוסחה ודרך איך להוציא את המדיניות לפועל. זו משילות. לצערנו, אין לנו משילות במדינה, כל אחד הוא המלך, לכן כל אחד הישר בעיניו יעשה וכל אחד ברצותו - - - אתה עובר את כל החוקים, כל האינסטנציות - - - כמו שסיפר לי ישראל, הסגן, הוא עבר את כל החוקים, כל האינסטנציות, שלוש-ארבע שנים, את כל ההליכים, ואז יבוא איזה פקיד, 'לא, חשמל לא תקבל פה, כי השטח פה לא - - -', אתה מבין? איזה ג'וק נכנס לו, ובשביל מה כל הבזבוז הזה? ארבע שנים עובדים. חלמאות.

אנחנו צריכים פה למשול, לקבל הכרעה והחלטה ופה אנחנו צריכים לטפל במדיניות. אני חושב שוועדת שרים זה הכלי המרכזי המנווט, שהכול יתנקז לשם ובמידה שבין המשרדים לא מוצאים נוסחה מתאימה, שזה יעבור לדיון שם ואז אפשר להכריע את הדברים ולא יהיה מצב שמשקיעים הרבה זמן והרבה כסף ובסוף לא יוצאים לשום פעילות.

אני לשירותכם. מנהלת הוועדה, תעברי, יש פה באמת עבודה מעמיקה שעשו כאן לגבי כל תחום, כולל המלצות שנתנו לנו, איך הם רואים את הטיפול של הבעיה. מוטי יעדכן אותנו במה הוא טיפל כבר בוועדת המשנה שלו, שלא נעשה פעמיים עבודה, ומה שלא טופל שם, אם נרצה להרחיב ברמת מדיניות, אם צריך אפילו להביא את שר הביטחון, אם צריך להביא את שר הביטחון פעם אחת בנושא המדיניות זה הנושא. אנחנו צריכים לראות מה התוויית המדיניות, שיבוא עם כל היועצים המשפטיים שלו, שיבוא עם ראש המינהל, עם מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי, כולם ביחד, ומשם אנחנו נדע והוא לא יוכל אחר כך לספר סיפורים. ברגע שנצא משם עם התוויית מדיניות משם נוכל להתקדם. אם נחליט שזו הדרך, זו תהיה הדרך.

מנהלת הוועדה, רצית להגיד משפט, בבקשה.

קודם כל תודה רבה על כל שיתוף הפעולה ועל כל ארגון הסיור הזה, שהיה מאוד חשוב.

אנחנו באיזה שהוא שלב נפגשנו, יושב ראש הוועדה עם מזכיר הממשלה, ואז הוא אמר לנו שנהיה בקשר עם ועדות שרים. אז באמת, אמנון, אם אתה רוצה אז נכתוב לו בעקבות הסיור על הקמת ועדת השרים.

דבר נוסף, ביום האחרון של הכנסת, בשבוע שעבר, הנחנו את הסיכומים וההצעות של הוועדה שלנו על שולחן הכנסת. זה היה על כל הדוח האחרון של המבקר בנושא של הביטחון, 63ב, בכלל זה שני הנושאים של יהודה ושומרון. הוועדה לביקורת המדינה היא ועדה מאוד מיוחדת בכנסת, שיש לה הרבה חוקים משל עצמה והיא יכולה לזמן אנשים בצו, מה שוועדות אחרות לא, ואחד הדברים זה שכשאנחנו מעלים סיכומים למליאת הכנסת הם הופכים להיות החלטות הכנסת. זאת אומרת שמעבר להחלטות שאנחנו קיבלנו אחרי ישיבות הוועדה, כיום המצב הוא שסיכומי הוועדה הפכו להיות החלטות כנסת. אז הם יותר מחייבים ואנחנו שולחים את ההמלצות האלה לשרים והם יצטרכו להשיב לנו ואנחנו נמשיך לעקוב אחר תיקון הליקויים.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>