PAGE
2
ועדת משנה תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
24/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת ועדת משנה תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שני, כ"ב באדר ב התשע"ד (24 במרץ 2014), שעה 14:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013>

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי –מ"מ היו"ר

>
שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

הדס אגמון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יונתן אבן טוב - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

שירן פדידה - אגף תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה

ניצן אלמוג - יועצת מקצועית באגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

מיכאל רוייטמן - יועץ נגישות מטעם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

אורלי עידו - ראש מסלול המלמ"מ, מכללת דוד ילין

סילביה שטיגליץ - רכזת נגישות אקדמית, מכללת דוד ילין

ענת טל - יועמ"ש, האוניברסיטה העברית

פפי יקירביץ - יועמ"ש, האוניברסיטה העברית

דוד ברקת - סגן נשיא ומנכ"ל, אוניברסיטת בן גוריון

עודד צימנד - יועמ"ש, אוניברסיטת בן גוריון

עמית שטרייט - מנכ"ל, האוניברסיטה הפתוחה

סלי בסון - יועמ"ש, האוניברסיטה הפתוחה

רות רון - ראש מרכז התמיכה בסטודנטים עם צרכים מיוחדים, מכללת לוינסקי

רות שכטר - דיקנית הסטודנטים, מכללת לוינסקי

רעות אופיר - מתאמת פעולות ודוברת, ועד ראשי מכללות (ור"מ)

גלית צבי - ר' מדור מלגות ופרויקטים - המרכז הבינתחומי הרצליה

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ' - רכזת פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

עדי מרלה - עורכת דין, עמותת נגישות ישראל

מרים בר ניר - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ארנה מלוא - חברת ונציגת הארגון, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות, בקול

ראובן ברון - מורשה נגישות שירות, המרכז לעיוור בישראל

שאול שרצר - התאחדות ענף הקולנוע

סטיבן לוי - חברת אימפקט

עומרי אפשטיין - פעיל

עידן הלמן - פעיל

אייל לב ארי

אתי שבתאי

רמי בן שמעון
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013>

אחר צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג – 2013. פרוטוקול מספר 10.
אומר בפתח דברי, לפני שנתחיל את הדיון, בהמשך לדיון הקודם שהיה כאן נוצרה תחושה שהעסק הולך להיות מהיר. כנראה שלא הדגשנו: אנחנו נהיה נחושים אבל נהיה קשובים וכמה שאפשר מאוזנים. אם זה לא היה ברור – אני אומר זאת.
התקיימה אצלי פגישה עם ראשי האוניברסיטאות. הם הביעו את החששות ואמרו את האני מאמין שלהם: אין להם בעיה עם הנגשת המוסדות לכל מבקש ולכל סטודנט שצריך זאת. סיכמתי איתם שאנחנו נתקדם בנושאים שיש בהם הסכמות. נושאים שיתגלו בהם אי הסכמות, נדחה אותם לסוף כדי לא לעכב את התקנות.

אמרתי את זה תחת כותרת של נושאים אבל לא שמתי לב שהנושא היום הוא תחולת תקנות מקום קיים, אז איך אוכלים את העוגה ומשאירים אותה שלימה? אנחנו נקיים את הדיון על תחולת תקנות מקום קיים, ניגע בנקודות. איפה שלא נצליח להבנות והסכמות סביב השולחן – נשאיר זאת בצד לסוף התקנות.
עד כאן זה מה שנקרא הצעה לסדר, הבהרות. כפי שנהגתי בדיון הקודם, אני אתן סבב התייחסויות מימין לשמאל על מה שהולך להיות היום. כל אחד יאמר אם יש לו משהו להגיד על הטיוטה שהוצעה ולאחר מכן נתקדם לאשר או לדחות את התקנות. אם תהיה הסכמה – נאשר את כולם היום.

מימין לשמאל, כפי שאמרתי, בבקשה. מדברים רק עם קבלת רשות דיבור ממני, לא נכנסים לדברי החבר ומי שמדבר, יגיד את שמו ואת תפקידו לפרוטוקול אפילו אם זה כמה פעמים במהלך אותה ישיבה. בבקשה, גברתי.

אני מוועד ראשי האוניברסיטאות. לעניין תקנות מקום קיים, תהיה הערה כללית לתקנות: יש לנו קושי עם הגישה של הנגשה של כל המבנים של המוסדות. אנחנו מאמינים בלתת מענה הולם לכל סטודנט עם מוגבלות שזקוק להתאמות כל שהן ואנחנו מתחייבים, כפי שאנחנו גם פועלים ונמשיך לפעול, לתת מענה אישי לכל אותם סטודנטים שיש להם בעיות של מוגבלויות כאלו ואחרות.

יחד עם זאת, אנחנו סבורים שהנגשה של כל חדרי הלימוד, כל המבנים, של הקמפוס באופן שרירותי הוא דבר מיותר, בהתחשב גם באחוז של האנשים עם מוגבלויות שלומדים היום באוניברסיטאות: אנחנו מדברים היום על משהו כמו 2%.

גם אם האחוז הזה יוכפל או יושלש, בוודאי שאין הצדקה שניקח, למשל, בניין שיש בו 30 חדרי לימוד ואנחנו נהיה מחויבים להנגיש את כל 30 חדרי הלימוד. הפתרון שאנחנו מציעים, הוא פתרון הגיוני יותר לטעמנו, זה להנגיש באותו בניין משהו כמו 1 מתוך 10 חדרי לימוד.

כל סטודנט שילמד, וזה לא משנה מה תהיה תכנית הלימודים שלו, אנחנו נהיה אחראים לכך שכל תכנית הלימודים שלו תתקיים במקום מונגש. אבל אין צורך שאנחנו ניקח את אותם 20 חדרי לימוד ונגיש את כולם על מנת שאותו סטודנט בודד, או שניים או שלושה, יוכלו לקבל את השירות שמגיע להם. אותו שירות שאנחנו מציעים לספק אותו באופן הולם בדרך הזאת.

לכן ביקשנו לדון בנושא של תחולת התקנות של מקום קיים בסוף, אלא אם נקבע כלל או סייג לתקנות, שהן יחולו לגבי אותם מקומות מונגשים, כאשר מה שיהיה מונגש זה אחוז מסוים – חשבנו ש-10% זה אחוז סביר – מתוך המתקנים ששייכים למוסדות להשכלה גבוהה.

תודה.

אני מנכ"ל אוניברסיטת בן גוריון ויושב-ראש פורום המנכ"לים של ור"א. גם לפני החוק וגם לפני התקנות, אין מצב שסטודנט שזקוק ורוצה ללמוד ויש לו מוגבלות כזאת או אחרת, לא מקבל מהאוניברסיטה את כל הפתרונות בלי שום קשר אם יש תקנות או אין תקנות או אם יש חוק או אין חוק. ככה אנחנו עובדים, ככה אנחנו פועלים, בעבר, היום וגם בעתיד.

לכן, מה שעורכת הדין יקירביץ אמרה זה הנושא של לא למנוע מתן שירות מסטודנט כזה או אחר שזקוק לשירות ואנחנו מתחייבים שהוא יקבל אותו, אלא לעשות את הדברים בשום שכל, בהתאם ליכולות ולאפשרויות ובאמת לעשות את זה בצורה האופטימלית ביותר.

החוק עצמו מדבר על מבחן הסבירות: אם באוניברסיטה יש 300-200 אלף מטר מרובע של מבנים, שלחלקם סטודנטים לא יגיעו אף פעם, יש אלפי מעבדות מחקר קטנות שיכול להיות מצב שסטודנט יגיע למעבדה כזאת. אנחנו מראש מתחייבים שלסטודנטים תהיה נגישות מלאה לכל המקומות.

אבל זה לא אומר בהכרח שצריך מראש בהיקפים כאלו של בניינים וחדרים ומאות כיתות, להנגיש את 100% הבניינים. על העניין הזה אני חושב שנדבר באותה פגישה או באותה ישיבה וגם נרד לעומק בנושא של מקום קיים. ברור שבניינים חדשים שבונים, בונים אותם בתקנים המלאים של נגישות.

תודה.

אני מבקש להתייחס לקודמי. אם היו עוברים על תקנות מבנה קיים, מסתבר – ככל שאני מכיר – אין שם מי יודע מה נגיעה בכיתות. יש שם קצת נגיעה בשטחים הציבוריים: מדרגות, מעליות. את אלה צריך להנגיש בלי קשר אם יש תלמידים עם מוגבלות או בלי מוגבלות. יש היום הרבה קשישים שאמורים להסתובב באוניברסיטאות, ולכן הפרטנות שהוגשה היא לא בדיוק כזאת. כלומר, הנגיעה היא לא מי יודע מה גדולה.

אני יכול להתייחס כבר לגופן של התקנות?

לא. עדיין לא. אלא אם זה נושא מהותי שאתה יודע שניגע בו.

מדובר בתקנה 9 למבנה קיים, השאלה אם להתייחס?

עדיף להתייחס כשנגיע כדי שלא נאבד את הצפון.

בבקשה, גברתי.

אני נציגת עמותת בקול. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כאן האנשים המכובדים שאמרו שיש שיעור מאוד זעום של סטודנטים עם מוגבלויות. קודם כל, באוכלוסייה בכלל, לי קשר לאוניברסיטאות, כ-20% מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלויות.

אלו המוצהרים. תארי לך כמה לא מוצהרים.

כמה?

כמה עוד יש שאנחנו לא יודעים עליהם.

היום, ככל שיש יותר טכנולוגיה, יש יותר מודעות להשכלה הגבוהה כמנוף לקידום, גם של אנשים עם מוגבלויות בחיים, יותר ויותר סטודנטים עם מוגבלויות מגיעים לאוניברסיטה - - -

כן, אבל הם לא כפרו בצורך. כל אחד רואה את זה ביחס סובייקטיבי, אבל הם לא כפרו בצורך של ההנגשה.

אבל הם דיברו כאילו בקושי יש סטודנטים - - -

אז הם אמרו.

יש יותר ויותר היום.

נגישות איננה רק רמפה – נגישות הוא גם אקוסטיקה. לנושא הזה גם צריך להתייחס. אולי לא לכל הכיתות אבל לפחות לכיתות גדולות ולאולמות זה מאוד חשוב. אני הייתי סטודנטית, השתמשתי במכשיר הגברה כמו זה, אבל ברגע שהאקוסטיקה לא הייתה טובה, לא יכולתי ליהנות מזה.

תודה.

אני מארגון עוצמה. אני מבינה שלא נדון היום בסעיף 8 שנדחה לסיום גיבוש התקנות , נכון?

נדחה לפעם אחרת.

אנחנו רואים קצת קושי כתוצאה מדחייה, למשל, של סעיף 8. יש דגש על נגישות פיזית ולא על הנגשת השירות. סעיף 8 מאפשר - - -

היית בדיון הקודם?

קיבלתי דיווח על הדיון הקודם, לא יכולתי להיות.

זה לא הרושם שנוצר, לפי מה שאת מציגה עכשיו מהדיון הקודם.

אבל בדיון הקודם רצינו להתמקד בסעיף 8 לצורך - - -

אנחנו לא נדלג על שום דבר.

רצינו להבטיח את זה.

אני רוצה להצטרף לאמירה שנגישות זה לא רמפה ולא רק אקוסטיקה, היא בעיקר התייחסות.

תודה.

גב' יקירביץ, רציתי לומר שהדברים שאת אומרת מייתרים את כל התקנות. ההפרדה הזאת, להגיד: אנחנו ננגיש חלק, זאת טענה שחוזרת ונורא פוגעת באנשים עם מוגבלויות. כלומר, יפרידו אותם, יתנו להם שירותים נפרדים? נקים בתי ספר לאנשים עם מוגבלות?

אני אענה. זה לא מה שהשתמע מדבריה.

מה אתה הבנת מדבריה?

הם ינגישו בהנגשה פיזית אחוז מסוים מהמבנים כך שיינתן מענה לכל סטודנט. לא יפרידו, לא יעשו כיתות, סליחה שאני אומר את זה, למוגבלי שמיעה וכיתות ללא מוגבלים. אם הבנת את זה – אז לא.

היא אמרה ש-2% הם בעלי מוגבלויות.

היא אמרה 2% - אף אחד לא מדד את זה.

אנחנו רוצים שיגיעו יותר בעלי מוגבלויות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. זאת בדיוק הסיבה שהם לא מגיעים, בדיוק הדברים האלה.

לכן אנחנו יושבים כאן כדי לתקן תקנות. החוק מחייב, זה כבר לא וולונטרי או מעשה חברתי אלא צורך אמתי. מרגע שזה בחקיקה זה מחייב ולכן כל האמירות מסביב מיותרות.

אולי אין צורך לומר, אבל אני אגיד בכל זאת, שהתקנות נובעות מחוק השוויון וכשמן כן הן, באות להבטיח שוויון. זה אומר שסטודנט עם מוגבלות לא צריך לעשות מאמץ מיוחד כדי לקבל את המגיע לו, הוא לא צריך להצהיר על המוגבלות שלו כדי שתתואם לו כיתה מסוימת ולא צריך להגיע למצב שהכיתה שלו לומדת במקום מסוים בשל המוגבלות שלו. זה היה העיקרון המנחה.

כשאת אומרת: "זה היה העיקרון המנחה", את עומדת מאחורי זה? זו הייתה כוונת המחוקק? אני מחדד את העניין, תנו לי לחדד – בשונה מאתנו, בני האדם, הפרוטוקול סובל הכול, יש לו סבלנות, הוא מחכה לסוף.

דווקא בגלל שאת משפטנית אני שואל ומחדד: האם באמת זו הייתה הכוונה שאכן הכול יהיה מונגש או שהרציונל היה שכל סטודנט שצריך לקבל בשילוב אותה כיתה או חוג או כל מסלול שהוא עושה, את כל האמצעים שהוא נדרש להם, למרות המוגבלות שלו?

הכוונה היא שככל האפשר, החברה תהיה מונגשת באופן כזה שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולתבוע את זכויותיו באופן פרטני. יש מקרים - - -

אז מה זה שבסעיפים הקודמים היה כתוב: "לכל מבקש"?

כי יש דברים שלא ניתן לעשות אותם ככה. נניח, אם צריך סטודנט תמלול או הארכת זמן בבחינה זה דבר שהוא צריך לקום ולהגיד שהוא זקוק לו בגלל שאין הגיון – זאת התאמה פרטנית. בצד השני של הספקטרום יש את ההתאמות הפיזיות - - -

אני אחדד את השאלה שלי, לא בצורה משפטית: לו יצויר שבתחילת שנה אקדמית, אני מנכ"ל אוניברסיטה או כל תואר שאחראי לכך, יודע היום מי נרשם אצלי ומי הוא עם מוגבלות ואני רואה את המסלולים שלו. השאלה היא: אני צריך להתאים את כל האוניברסיטה או אני צריך לוודא שאכן יש לי מענה לכל הכיתות הנדרשות?

המטרה של החקיקה הייתה לתת את המענה מראש כדי שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולהידפק על דלתות האוניברסיטה בתחילת השנה או חצי שנה קודם, ולהגיד שהוא מתכוון ללמוד את זה ולדרוש את הדברים האלה. אנחנו חושבים שזה מגיע לו, שזה כדי שהוא יוכל לבחור מה שהוא רוצה ולהגיע לאן שהוא רוצה.

הוא לא צריך לבדוק איזה חוגים או מעבדות מונגשים באוניברסיטה. אדם רוצה ללמוד מקצוע מסוים – הוא בא ונרשם למקצוע. החובה מוטלת על המוסדות. אני מחדד ומשאיר לכם את ההתייחסות הסופית. לא קיבלתי תשובה אם הרציונל הוא שברירת המחדל תהיה הנגשה פיזית. אם החוק התכוון שברירת המחדל היא הנגשה פיזית, זו עובדה שצריכה להתברר בשולחן הזה.

כן. הראיה לכך זאת החקיקה בקשר לבניינים עתידיים שלגביהם אין לך ספק בכלל, נכון?

כן, בוודאי.

למה אם בונים חדש, הוא צריך להיות מונגש? כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו לא אומרים - - -

ברגע שאת מביאה לי את החדש - - -

ההסתכלות שלנו קדימה היא שצריך להנגיש.

ברגע שאת מסתמכת על החדש – את מחלישה את הטיעון לבניינים הישנים כי החוק הזה בא בגלל שיש לנו היסטוריה. איך אמרתי בדיון הקודם? אנחנו מדינה בהקמה בנושא ההנגשה.

עצוב לי לשמוע היום גישה כזאת מצד ראשי האוניברסיטאות, מצד ההשכלה הגבוהה. אחרי שעברנו דרך חתחתים והמחוקק אמר את דברו לפי 9 שנים כבר, כשהוא חוקק את פרק הנגישות, והיו שם את כל הדיונים מסביב לשאלה מה זאת נגישות, מה חובת החברה להנגיש את עצמה, כדי שלא יצטרכו לבקש את ההתאמה המסוימת - - -

מה אמרו אז?

קבעו שצריכים לעשות נגישות, קבעו שזה צריך להיות במידת הסביר, כשהתקנות קובעות את הסבירות. זה הדיון שלנו כאן. לא סביר שבמוסד להשכלה גבוהה ידרשו פחות מבכל מקום אחר.

מה "מקום אחר" אומר? תפרט את זה.

הדרישה היא הנגשת כל מקום שהוא פתוח לציבור, שיש אליו גישה לציבור. יש מבחנים מסוימים שמאפשרים הפחתות ופטורים.

הם יחולו גם עליהם.

זה כפוף למבחנים מסוימים. שם נאמר במפורש שאם זו רשות ציבורית, המקום יקבל פטור אבל השירות יצטרך לעבור למקום נגיש. אי אפשר לבוא היום ולהרוס את כל הקונסטרוקציה המשפטית שבנה המחוקק מסביב לדבר הזה.

זה יחול על מוסדות ההשכלה הגבוהה?

זה הרעיון.

שמואל, בית הלל ענה לי. אני אשאל את בית שמאי: זה יחול גם על מוסדות ההשכלה גבוהה?

בוודאי.

זאת הכוונה. לפחות, קודם כל, הם צריכים לעמוד בדרישות של מקום קיים.

אין "בוודאי", מי שזרק את קריאת הביניים, אין "בוודאי".

אותו דבר בקשר לנגישות שירות – קודם כל, לעמוד לפחות בדרישות שמחייבות. אחר כך יש שאלה אם יש דברים מסוימים שהם ייחודיים למקומות האלה, גם בהקשר הפיזי, המבנים, וגם בהקשר השירות. זה יכול לבוא פעם אחת מהצד של דרישות נוספות בגלל שהם מקום ייחודי ופעם יכול להיות שיש דברים מסוימים, מיוחדים להם, שסביר להגדיר בתקנות - - -

יש את המנגנון הזה?

כן.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. המציאות מוכיחה לנו שכל הנגשה פרטנית שכרוכה בביצוע התאמות מבניות, לוקח המון זמן עד שמבצעים אותה: עד שמתכננים, מוצאים תקציב, מוציאים היתרי בנייה, מקימים מכרזים. ואז יש לנו את הסיפורים עם התלמידים שמתחילים ללמוד בבית הספר ולקראת סוף הלימודים יש להם מעלית. לא זה מה שצריך להיות באוניברסיטה.

אני רוצה להגיד משהו בנימה חצי אישית. אנחנו מנסים בכל תהליך הכנת התקנות האלה לעבוד יחד עם המוסדות, לנסות לשבת איתם ולדבר איתם. כשאני שומע היום את הטענה הזאת, אני מרגיש שזה על סף החוצפה.

איזו טענה? לא שמעתי - - -

הטענה שלהם בשורה התחתונה, אני חושב ששמואל גם אמר את זה מספיק ברור: הם לא צריכים להיות נגישים כמו כל מקום ציבורי אחר במדינת ישראל.

לא נכון - - -

עכשיו אני מדבר.

למי שמפריע אני לא אתן רשות דיבור. אני גם לא שמעתי.

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע שכל מקום ציבורי יהיה נגיש, זאת הוראה שחלה גם על המוסדות שלהם ללא צל של ספק. זה הרעיון הבסיסי של החוק. כל מה שאנחנו דורשים כאן בהקשר של המבנה זה שהוא יהיה נגיש כמו כל מבנה אחר. לא דורשים מהם יותר חניות, לא דורשים שהמעלית תהיה יותר גדולה, לא דורשים שהכניסה לחדר תהיה יותר גדולה. דורשים מהם להיות נגישים כמו שמפעל הפיס צריך להיות נגיש, כמו שמס הכנסה - - -

מבנה בן 4 קומות, כל 4 הקומות נגישות?

כן. ככה זה בבניין קיים רגיל. מעבר לזה, רצו להתחשב: לפי תקנות בניין קיים שחלות עליהם עשו כל מיני הקלות וזה ההבדל הגדול בין בניין חדש לקיים. אמרו שפתח הכניסה יכול להיות קטן יותר, שאפשר לעשות במקומות מסוימים פתרונות עם רמפה בשיפוע רחב יותר ועוד.
מעבר לכל זה, אם אי אפשר הנדסית לעשות את הנגישות, יש אפשרות לקבל פטור. אם יש בעיה אמתית - - -

ערן, תודה.

אני רוצה להוסיף שהמוסדות האלה, להבדיל מבתי ספר רגילים, החקיקה הישנה, חלק ח' בחוק התכנון והבנייה, חל עליהם כבר משנות ה-70'. זאת אומרת שכבר אז הם היו צריכים את כל הפתרונות האלה. לפי התקנות שאנחנו מפנים אליהם בבניין קיים, מי שעמד בדרישות אז, הוא לא צריך לעשות שום דבר. אם הם קיימו את החוק אז – הם בסדר גמור.
דבר אחרון. אני מבין, ויגידו חברי במל"ג ובוועדה לתכנון ולתקצוב שהם תוקצבו כדי לעמוד בדרישות תקנות נגישות בניין קיים רגילות, כמו כל מקום אחר, כמו משרד עורכי דין, כמו כל עמותה, כמו כל ספריה ציבורית, ולכן אם הם פתאום רוצים לעשות שינוי אדיר כזה - - -

בוא נשאל את בעל המאה.

אני מהמל"ג והוא מהות"ת. למרות שאנחנו גוף אחד, אנחנו - - -

מי בעל המאה?

בעל המאה זה ות"ת.

זה באמת מאוד מפתיע שהרעיון הזה של הנגשה חלקית לא עלה בכל הדיונים - - -

מדברים איתם שנים כבר.

זאת טענה חדשה שהגיעה אלינו. יש בה היגיון מסוים אבל יכול להיות גם שהתקנות עכשיו כוללות את המנגנון הזה כבר ולכן הדבר הזה מצריך איזושהי בדיקה נוספת. בכל מקרה, אני לא מוכן לקבל שהאזורים הציבוריים לא יהיו מונגשים באופן כללי לגמרי - - -

אין כוונה כזאת.

אף אחד לא דיבר על זה.

נאמר שיש מקומות - - -

לא התכוונו למקומות ציבוריים. אני לא הבנתי שזה מקומות ציבוריים.

כיתה היא לא מקום ציבורי? כיתה במוסד - - -

ערן, עורך הדין - -

אני רוצה להבין למה הכוונה.

- - אתה רוצה להנגיש לנו את הדיון או לא?

מי דיבר עכשיו, המל"ג? זה החופש האקדמי. עכשיו החופש התקצוב, בוא נשמע.

השאלה לפי איזה מפתח או לפי איזו רמה של דרישה תוקצב - - -

אומר עורך הדין ערן מונח משפטי פשוט: הם תוקצבו על מנת לקיים את התקנות.

קשה לי לומר בנקודת הזמן, הסברתי בדיון הקודם שהתקצוב נקבע לפני כמה שנים במסגרת תכנית רב-שנתית של השכלה גבוהה. הם תוקצבו על סמך הערכה תקציבית כוללת להנגשה מלאה של מוסדות ההשכלה הגבוהה שבתקצוב ות"ת בסדר גודל, גרוסו מודו, של 200 מיליון שקל בהערכה כוללת.

הנתונים שיש לנו מוועד ראשי האוניברסיטאות, מהמכללות, יש לנו נתונים מעודכנים שקיבלנו מכל אוניברסיטה באופן נפרד אבל לא נתון רשמי אחד בשם ור"א, תקנו אותי אם אני טועה, לפי הנתונים שבידנו כרגע, סדר הגודל נשאר 200 מיליון שקל, עלה מעט מעבר לזה, אבל בסדרי גודל שונים.

לכן התשובה היא כן. ה-50 מיליון שקל כיוונו לרמת נגישות שמתאימה לסדרי גודל של העלות שמדובר עליה - - -

תודה. עכשיו רשות דיבור לגברת החרדה. בבקשה.

אני עורכת דין מנגישות ישראל. בהמשך לדברים של הנציבות ושל משרד המשפטים, אני רוצה להסב את תשומת הלב לחוק שוויון. המחוקק עשה אבחנה בין מוסדות חינוך לבין השכלה גבוהה.

תעשי לי טובה, אל תזכירי לנו חטאים קודמים.

אילו היה רוצה המחוקק לעשות נגישות פרטנית בהשכלה הגבוהה - -

חבל שהוא לא רצה.

- - הוא היה עושה את זה כי במוסדות החינוך זה - - -

אני אומר הפוך. למה את לא מסתכלת הפוך?

על מה?

חבל שהוא החריג אחרים.

אני מייצגת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות. זה בהקשר למה שיוני אמר ואמרנו את זה ואני אגיד את זה שוב: אנחנו מכירים את העלות הכוללת של 90 מיליון ₪ - - -

תקציב. לא העלות.

תקציב לנושא הנגישות.

ככה הבנו גם בדיון הקודם.

זה התקציב. אני לא מכירה את ה-200 מיליון שקלים. יתרה מזאת, זה לא מונע את העניין של הרגישות אבל אני אומרת שצריך לדייק שהמוסדות שיתייחסו בע"ג ו-ע"ד לנושא של הנגישות, לא עמדו בפניהם התקנות הללו. אנחנו אישית העברנו את טיוטת התקנות שהתגבשה ומתגבשת למוסדות כדי שיתנו הערכה של סמך התקנות הללו.
הסכומים שלפחות אנחנו העברנו הם הרבה יותר. אנחנו הגענו להערכת עלות של 50 מיליון שקלים - - -

הנה התקנות. אין תקנות אחרות.

בסדר. הגענו להערכת תוספת תקציבית שנדרשת לתקצוב בסך 50 מיליון שקלים ל-20 מוסדות, לא כולל - - -

בדיון הקודם, אני כך הבנתי – תקנו אותי אם טעיתי – שהתקנות מוערכות ב-200 מיליון והתקצוב הוא 100 מיליון.

90 מיליון.

בקירוב אתה מדבר על מספרים נכונים. נעשה סדר כי גם אני הבנתי שהיה איזשהו בלבול. אני אחזור ואומר ואשתדל להיות יותר ברור: הסכום שוות"ת תקצבה לצורך השתתפות ישירה מיועדת שלה בהתאמות הנגישות בכלל המוסדות המתוקצבים על ידה, היה 90 מיליון שקל לכל המוסדות המתוקצבים על-ידי הוות"ת לפרק הזמן של 6 שנים. למיטב הידוע לנו לא יהיה סכום נוסף.

70 מוסדות.

אני מדבר על מוסדות שבתמיכת ות"ת. ות"ת לא תומכת תקציבית במוסדות שאינם מתוקצבים על ידה, מטבע הדברים. 29 מוסדות מתוקצבים על-ידי ות"ת - - -

דבר אלי, לפרוטוקול – לא דו-שיח.

טוב. ה-90 מיליון שקל נקבעו על סמך הערכות שקיבלנו אז, של סדר גודל של 200 מיליון שקל. אני מדבר על כמה יעלה למוסדות. אז דובר שיעלה למוסדות בערך 200 מיליון שקל לבצע הנגשה מלאה.

כמה תקצבתם? זאת הייתה השאלה שלי.

הקצבנו 90 מיליון, מתוך כוונה להגיע הכי גבוה שאפשר אבל לא פחות מ-40% – נגיד את זה כך כדי להיות שמרנים – בין 40% ל-50% השתתפות לעומת כמה שעולה להם. 90 מיליון משתתף מתוך 200 מיליון שיעלה לכלל המערכת.

טוב שנתת את ההבהרה לפי בקשתה כי זה לא מה שהובן ממך קודם. ההבהרה הייתה חשובה מאוד.

אני רוצה לדייק: לתקנות הללו, לתוספות הנדרשות החדשות, אין תקצוב. הוות"ת לא נתן לזה את הדעת.

אין תקנות אחרות.

היא מתכוונת לבנייה חדשה.

לא לבנייה חדשה. היא מתכוונת לתקנות המעודכנות כיום.

לזה לא נתנו את הדעת עדיין. אנחנו עדיין במשא ומתן מול הגורמים המקצועיים בוות"ת בעניין הזה. גם האוניברסיטאות, אני יודעת - - -

הנה אני אומר לכם והבהרתי זאת גם בדיון המקדים: הדיון פה הוא לא תקציבי. אם תרצו, אנחנו נהיה מספר אחד, נעמוד בראש החץ כדי לסייע לכם להשיג מול המדינה. לדעתי, המדינה צריכה לשפות אתכם במלוא – זאת דעתי ואני אומר את זה לפרוטוקול: לדעתי, המדינה צריכה לשפות במלוא העלות. לא חוכמה לבוא ולחוקק ואחרי המבול. זה כמו לכתוב אות מתה בספר החוקים. זאת דעתי. אבל זה לא המקום.

זו הייתה רק קריאת ביניים.

פה הרציונל הוא ההנגשה והנגישות. אלו שני דברים שונים. וזה שאנחנו רוצים את התקנות, זה לא אומר שאנחנו מתנגדים בקטע של התקצוב, ההפך הוא הנכון. אנחנו חושבים שצריך לעשות הכול, שייאמר וייכתב וקחו את זה אתכם: צריך לעשות הכול.
אני חושב שההשכלה הגבוהה תוקצבה בקדנציה הקודמת. כשאני הייתי שר, אני יודע כמה העברנו וכמה דיונים היו. אני חושב שאפשר למצוא את המקור, זה לא סכום בשמים. אתם שומעים את המצוקה, שומעים את הקשיים. אנחנו רוצים להגיע לכך שהתקנות האלה בסוף ייושמו.

אני לא הייתי רוצה שהרגולטור יצטרך בכלל להידרש – יש סנקציה?

יש, בטח.

אני לא רוצה שיידרשו לכך.

אני מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה. אנחנו, כמו האוניברסיטאות האחרות, פועלים כבר הרבה שנים - - -

יש לנו 5 דקות אחרונות להתייחסויות ואז נתחיל בתקנות.

אני אנצל את כולן. אנחנו פועלים כמו כל האוניברסיטאות להנגשה בכל המובנים, לא רק פיזית, גם לבעלי מוגבלויות אחרות. אנחנו מתקינים אמצעים מיוחדים שנדרשים הרבה לפני החוק והרבה מחברי העמותות שפועלות בעניין מכירים והיו אצלנו וראו את זה. התקציב שנותן ות"ת לא מכסה אפילו שליש מהעלויות. אני מכיר את המספרים מספיק טוב, גם של חלק מהאוניברסיטאות האחרות, אבל הדיון הזה צריך להיות בנפרד, לא באנו הנה לבקש תקציב.

כל מה שאנחנו רוצים זה לבקש שהוועדה תנסה לתקן את התקנות באופן שיהיו יותר סבירות. שלא ידרשו מאתנו לזרוק כסף לחינם. אנחנו ננגיש ככל שיידרש, אנחנו מוכנים להתחייב על זה, אנחנו מוכנים שזה יהיה כתוב בחקיקה. זה ברור לנו וזה נדרש, זה המצב.
החוק עשוי לחייב אותנו לדברים לא סבירים שחבל. כולנו נזרוק כסף, בכלל לא חשוב אם זה ות"ת, האוצר או אנחנו. לא זה מה שאנחנו רוצים. אם משתמע שאנחנו לא רוצים להנגיש חלק מהדברים – זה לא נכון.
אני אתן לכם דוגמה ואדבר בקצרה על האוניברסיטה הפתוחה: בשונה מהאוניברסיטאות האחרות, השליחות הציבורית של האוניברסיטה הפתוחה היא הנגשת ההשכלה. זו שליחות אחרת, אנחנו לא כמו האוניברסיטאות האחרות בעניין הזה. זה הנגשת ההשכלה בפריסה גיאוגרפית: 50 מרכזי לימוד בארץ. במקומות שיש לנו 2 עד 4 קבוצות, פעם בשבוע, גם לשם אנחנו שולחים את טובי המנחים שלנו שילמדו.

זו הנגשה באמצעות טכנולוגיה, זו הנגשה במקומות שיש מגזרים כאלה ואחרים שלא רוצים להתערבב באוכלוסיות אחרות. אנחנו באים אל הציבור כי זו השליחות שלנו ממש בלי קשר, לא לחוק ולא לבעלי מוגבלויות.

כשאני צריך לפתוח, כשאני חושב שמבחינה לאומית צריך לפתוח 4 מרכזים באזור הצפון, קרובים זה לזה, שיש לנו צורך שם, למשל במגזר הערבי, שגם אותו אנחנו צריכים להנגיש, ותהיה לי חובה להנגיש 100% מהמבנים ב-100% מהמרכזים, כי אנחנו לא עושים בנייה חדשה – אם היינו צריכים לבנות בכל מקום קמפוס, לא היינו בשום מקום – אנחנו שוכרים, אנחנו חוכרים, לפעמים אנחנו בונים ביחד בהשקעה ארוכת טווח, אבל ברוב המקרים אלו מבנים קיימים וישנים.

אם אני צריך להנגיש 100% מהמקומות, אני לא אוכל לפתוח. אני לא אצטרך להוציא הרבה כסף – אני פשוט לא אוכל לפתוח. אני לא אוכל לפתוח בסחנין - - -

בבקשה, תסיים.

כאשר יש לי שני מרכזי לימוד בסחנין, זה מול זה, בגלל צרכים שונים לחלוטין, שמלמדים את אותם דברים ואני צריך את שניהם להנגיש ב-100%, אני לא אפתח שניים. חלק מהאוכלוסייה לא יוכל לקבל את השירות וחבל.

תודה. שמענו את הייחודיות של האוניברסיטה הפתוחה.

הדבר השני: באזורים שבהם אני יכול להנגיש חלק מהאזורים, בלי שייגרם מאמץ לאף אחד - - -

ערן, הוא אומר: עכשיו אני בגליל, לצורך העניין בגליל המערבי, הולך להקים שני מוקדים של האוניברסיטה הפתוחה. האם זה יהיה בניגוד לתקנות אם אני, או שהתקנות יכולת לאפשר לי שהקמפוס - - -

מרכז לימוד.

שמרכז לימוד אחד יהיה מונגש ואז יידעו שמרכז מסוים בגליל המערבי מונגש והמרכז השני לא מונגש.

השאלה איפה נמצאת הבעיה של האוניברסיטה הפתוחה במקרה הזה. הרעיון העקרוני של נגישות הוא שלאדם עם מוגבלות תהיה אפשרות להגיע למקום בדיוק כמו כל אחד אחר. אם עכשיו אתה אומר לו רק למרכז הזה ומבטיחה האוניברסיטה הפתוחה שתעביר את הלימודים לצד השני והיא תעשה כל מה שצריך אבל רק לצד אחד – ברור לכולנו וזה מתוך ניסיון, שזה לא עובד ככה - - -

איך הניסיון - - -

אני לא הפרעתי לך.

אני הייתי באמצע. הוא שאל שאלה. אז רק אם אני יכול לדבר על טכנולוגיות למידה - - -

לא, לא. ברגע שלקחתי לך את רשות הדיבור בחזרה – היא אצלי.

זאת לא נגישות, כי אדם צריך להגיש בקשה ולהסביר מה הבעיה שלו ואולי לצרף מסמכים ואז, כמו ששמואל אמר, צריך לעשות אישורים ועוד ואז מעבירים את הכיתה שהייתה אמורה להיות שם לכיתה השנייה ואם מישהו שכח – הרעיון העקרוני הוא שתהיה נגישות - - -

ברור.

אבל אם הבעיה היא לא כלכלית, אם אין פה ניסיון לחסוך כסף. אם הבעיה אמתית: זה יפגע במהות השירות, אי אפשר לעשות נגישות באותו בניין, הבניין הזה בלתי נגיש, זה יפגע ביציבות הבניין ואי אפשר לעשות שם מעלית. החוק וגם התקנות שאנחנו מפנים אליהן, מתחשבים בזה.

תודה.

לסיום, משפט אחרון.

הדבר האחרון זה נושא של טכנולוגיות למידה. מישהו הזכיר פה, אני לא זוכר מי מהאנשים, האוניברסיטה הפתוחה מלמדת את כל הקורסים שלה, כמעט את כל הקורסים שלה, בעזרת טכנולוגיות. את זה היא חרתה על דגלה בלי קשר לנושא המוגבלות, כחלק מההנגשה למקומות שבהם אנשים לא יכולים להגיע למרכזי לימוד או לא נוח להם להגיע, בין אם זה מחו"ל ובין אם זה בארץ, בין אם זה פריפריה או כל דבר אחר. זה חלק מהפעילות שלנו, זה חלק מההנגשה. זה חייב להיות מוכר כחלק מההיענות שלנו לצרכים המונגשים.

תודה.

אני יועצת מקצועית של הביטוח הלאומי במיזם המהפכה. אני חושבת שיש כאן שאלה שעומדת בפנינו והיא מאוד לא פשוטה: מה אנחנו מגדירים אדם עם מוגבלות? החוק התייחס לזה בצורה מאוד רחבה. אם אנחנו אומרים, למשל, שאדם עם לקות שמיעה שיש לו הנגשה שהוא זקוק לה ואנחנו ננגיש רק חדר אחד במרכז הלימוד, ולא משנה של איזו אוניברסיטה, זאת אומרת שאדם עם לקות שמיעה יצטרך לדווח לאוניברסיטה על זה שיש לו צורך בהנגשה הזו ולקבל את החדר המותאם עם מערכת הנגישה או עם אקוסטיקה מתאימה. אז מה ההבדל בין אדם עם לקות שמיעה - - -

הוא צריך גם - - -

נכון. וזה בסדר גמור. זה בסדר גמור - - -

את מדברת אלי – לא אליו.

אני חושבת שזה מקובל על כולם כאן שבמקרה של התאמה ללקות שמיעה, יש צורך להודיע מראש. אם כך, מדוע שאדם שמגיע עם כיסא גלגלים זה לא מקובל והכול צריך להיות מונגש לו מראש? הנגשה פיזית לכיסאות גלגלים לאנשים שמתקשים בניידות היא תנאי הכרחי להנגשה, אבל היא ממש לא תנאי מחייב.
העמדה שלי עכשיו לא הולכת להיות פופולרית בקרב הארגונים, לדעתי: אם המוסדות יידרשו להנגיש את כל המבנים, כולל המבנים הישנים, בהנגשה פיזית לאנשים עם קשיים בניידות, בסופו של דבר מה שאנחנו נמצא זה בניינים עם רמפות ומעליות נפלאות אבל לא יישאר כסף לשירות נגיש לאנשים עם מוגבלות - - -

חסכת לי את ההערה שלי לגבי מקור התקציבים. זה החשש שלך כמוסד לביטוח לאומי.

בלי השירות – הסטודנטים ילכו לאיבוד.

בינתיים, אם אני מעודכן משנה שעברה, התקנה הזו לא מנוצלת עד כדי כך, עד תום, אצלכם במוסד לביטוח לאומי. שמענו את ההערה, תודה. אמרנו שזו ההערה האחרונה, אלא אם זה הכרחי לדיון?

כן. אני רכז תחום נגישות של מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים. אנשים לא באים משטח הבנייה ולכן לא יודעים את זה: בבניין החדש, הנגישות לא עולה כסף. שמואל, בתור אדריכל, יכול להעיד על זה. במבנה קיים - - -

אנחנו לא בזה. אנחנו לא שם. כרגע אנחנו מדברים על התאמות.

במבנה קיים יש הרבה מאוד הקלות. אני לא מוכן לשמוע מביטוח לאומי שהוא לא מנגיש את הסניפים - - -

תודה. אני חושב שהבעתי את מחאתך בהערה שלי.

תודה רבה.

הבניינים האלה היו אמורים להיות נגישים כבר קודם.

זאת העמדה של הביטוח הלאומי ששמענו עכשיו? זאת עמדה רשמית?

את לא חייבת לענות.

זאת לא עמדה רשמית, אני גם לא עובדת בביטוח הלאומי – אני יועצת מקצועית.

היועצת המקצועית, תודה רבה לך.

אני מדברת על מוסדות ולצערי אני רואה את המצב במוסדות.

שמענו את החששות, שמענו את הדרישה של ראשי המוסדות שמענו את ההתייחסות של ראשי הארגונים וגם את הנציבות נשמע לסיכום בסוף. שמעתם את הרציונל גם משמואל וגם מעורך הדין ערן חד-משמעית, זה דבר החוק, זה רצונו של החוק: להתאים את המוסדות. מקרים שאי אפשר להתאים אותם, יש מנגנון שפוטר או יש מנגנון שנותן הקלות. לגבי תקצוב – זה המאבק הבא שלכם, זה לא סותם עליו את הגולל.

היועץ המשפטי של הוועדה, בוא נתחיל. אני שוב חוזר על סדר הדיון: אנחנו מתחילים להקריא תקנות, רק אחרי שאני אעצור, אם יש הערות, תרימו ידיים ונקיים דיון על ההסתייגויות או ההערות. בבקשה.

"פרק ב' - נגישות מבנים, תשתיות וסביבה
תחולת תקנות מקום קיים.

9. על מוסד יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים.".

תן הסבר קצר למה שאתה מתכוון. אני לא הבנתי כלום. אני לא בא ממשרד המשפטים ואני לא עורך דין. לא תמיד במשרד המשפטים מבינים – בדרך כלל הם מבינים מה שהם רוצים להבין. אני אומר לכם כמי שנכווה כשר.

בבקשה, תסביר את השורה הזאת שקראת.

הכוונה היא להחיל באופן מלא את תקנות מקום קיים בשינויים המחויבים. דהיינו, היה ויש שם הנגשה של - -

מדרגות.

אל תעזרו לו.

- - של מדרגות או הנגשה של בריכות או הנגשה, למשל, של מקוואות. ככל שהם לא קיימים במוסד, אין כוונה לחייב את המוסד ליצור מבנה כזה בתוכו.

בטח לא מקוואות.

גם יש נגישות למקוואות, גם לזה דאגנו.

אותו דבר גם אם יש למשל מתקני שעשועים. אני לא מתכוון לדבר על מתקני ספורט אלא מתקני שעשועים.

בזה אתה מדגיש את המחויבים לפי העניין?

זאת הכוונה לפי העניין: אם זה קיים במקום – יהיה נגיש, אבל אם לא קיים, זה לא בא להטיל חובה לבנות במקום.

תודה. להגדרה הזו יש למישהו בעיה?

היה והמוסד יחליט עם הזמן לבנות למשל בריכת שחייה, אז היא תצטרך כמובן להיות מונגשת.

לפי התקנות.

כן. אבל לפי המצב הנתון באותו יום שעושים את ההנגשה – מה שיש, את זה צריך להנגיש ולא את מה שאין.

גברת יקירביץ, בבקשה.

לא ברור לי הדבר הבא – כמובן שאין לנו השגות בנושא של הנגשת המקומות הציבוריים כגון הכנסות למבנים. רוב התקנות זה על הכניסה ועל השטחים הפתוחים ודברים מהסוג הזה. יש פריטים בתוך התקנות שניתן לפרש אותם, למשל - - -

נגיע אליהם.

אני חוזרת על אותו נושא של חדרי לימוד: אם יש לי בניין עם 30 חדרי לימוד, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להנגיש את כל 30 חדרי הלימוד בבניין. מתוך זה, תגיד לי אתה, אייל, אם מתוך התקנות האלו אין לי חובה לעשות את זה?

מתוך התקנות יש חובה להנגיש את המקומות הקיימים של המבנה.

יש לי בניין ישן שנבנה לפני - - -

עורכת הדין יקירביץ, בסבב ההתייחסויות בכוונה שאלתי שאלות שהיו ברורות לי וחלק גם התקוממו ושמעתי את הרחש-בחש. אם יש בניין קיים שהוא לא מונגש, בן 4 קומות, לפי התקנות, קיבלתי חיזוקים לכך, תצטרכי להנגיש את כל 4 הקומות.

אלא אם יש פטור שקבוע - - -

תודה רבה על ההערה שלך. אם נתנו פטור אז מה - - -

אין לנו פטור. יש, למשל, פטור שקיים בתקנות בגלל נטל כבד מדי. הפטור הזה לא קיים אצלנו.

מי אמר? תפתחו את סעיף 19כט(1).

לא קיים.

תלוי מי המוסד.

מה זה 19כט(1)?

חוץ מזה – סליחה, סליחה, טעות - - -

אנחנו נאבד - - -

אין לנו פטור. אנחנו לא מקבלים את הפטור של נטל כבד מדי.

סליחה, שאלת שאלה? ענה לך ערן. אמרת לה את הסעיף.

לא. אני התבלבלתי בסעיף.

יש כמה אפשרויות לקבל פטור בחקיקה באופן כללי: פטור אחד מסיבה הנדסית. נניח שאם מתקינים את המעלית אז יש בעיה ביציבות הבניין או שאין מקום - - -

אין לנו בעיה עם מעליות, אני כבר אומרת, אנחנו לא דברים על מעליות. אנחנו מדברים על החדרים בקומה הרביעית. יש שם חדרי לימוד - - -

מה הבעיה בחדרים? מה הבעיה בחדר?

היא שואלת למה. היא חושבת, במידת הסבירות שלה, שאם היא הייתה מנגישה 3 קומות או 2 קומות באותו בניין זה היה מספק את הצרכים.

אם אין להם בעיה שאדם יגיע לקומה הרביעית כי יש להם כבר את המעלית ואין בעיה בשטח לעבור שם כי יש שירותים, אז הבעיה שלה נמצאת בפתח של הכיתה?

לא בפתח. זה - - -

אני מנסה להבין מה הבעיה. איפה הבעיה? כל מה שצריך זה שהפתח של הכיתה יהיה ברוחב מינימלי שהם היו צריכים לעשות אותו משנת 72'.

איך אני יודע שההבהרה שלך התקבלה אצל יקירביץ? איך אני יודע שההבהרה שלך התקבלה? כי באמצע היא הפסיקה להקשיב לך ודיברה עם עורכת הדין סלי, שמפריעה לי הרבה. זאת הייתה הערה אחרונה.

ככל שמדובר בהתאמות בתוך כיתות, מדובר על מקומות ישיבה ליד שולחנות, אם זה משהו קבוע. אם זה לא קבוע – לא בעיה להזיז כיסא. מה עוד צריך שמה?

מה העול הכבד?

שואלים עורך הדין ערן ושמואל, הרי אם תעשי מעלית, תעשי אותה כבר – את יודעת מה, אני אקצה לכם את החדר של ועדת הכנסת הסמוכה, לוור"א, לעורכת הדין סלי, תשבו ותנהלו לכם דיון כמו שעשתה האופוזיציה מול הקואליציה. אתם אפילו לא מקשיבים לנו. אנחנו מוציאם קיטור, מנסים לשכנע אתכם, מנסים להסביר לכם ואתן מפריעות אחת לשנייה ולנו.

האם אפשר לתת ליועץ הנגישות שלנו להתייחס לשאלה?

מיד אני אתן לו. הוא לא ביקש רשות. אם היה מבקש רשות – היה מקבל בסבב ההתייחסויות.

הוא ביקש בשקט.

סליחה. ביקשת, נכון, ואני דילגתי עליך.

יש עוד אפשרויות לקבל פטור - - -

רגע. אנחנו התמקדנו בקומות – הרי אם כבר תעשי מעלית, לא תעשי אותה לשתי קומות, תגמרי כבר את כל הבניין. ההשקעה היא השקעה. שאולים אותך שאלה: מעבר לגישה לקומה, אלו עוד צרכים יש לך?

בבקשה, יועץ נגישות.

יש כמה היבטים לגבי העניין של ה-10% והכיתה. ראשית, אין מדובר בכיתה - - -

תראה, 10% זה לא הלכה למשה מסיני ולכן לא התייחסנו למספרים בכלל. הרציונל של החוק נאמר, עזוב את ה-10%.

סליחה, ה-10% הוא מספר שנקבע בתקנות נגישות השירות לגבי כל מיני אלמנטים, זו לא המצאה של מישהו פה. זה מספר שלגביו נקבע המודול הזה של 10%.

השימוש בכיתות הוא לא זה, אתה יודע את זה.

סליחה. פה מדובר בשימוש ב-10% מכל סוג. דהיינו, אם יש 30 כיתות לימוד לאותו עניין, לאותו הדבר, אין שום סיבה בעולם לקחת משאבים ציבוריים ולהנגיש את כולם לעומת אחד.

איפה הבעיה, מיכאל?

הדבר השני, צריך לזכור שבניין מוסד אקדמי, אין דינו כדין קניון או מבנה ציבורי שפתוח לכל דכפין.

למה?

תדבר בבקשה דברים מקצועיים.

שמואל, אתה מצליח להפריע לי ואני לא רוצה את זה.

מאחר ואנחנו נמצאים בבניין הכנסת ופה יושבת הרשות המחוקקת וגם לפעמים שלא בטובתי ולפעמים זה גם מקפיץ אותי, מה לעשות, אני כפוף לחוק. אני צריך להיצמד לרציונל ולכן חידדתי קודם את השאלה. כשאתה אומר, זורק, פה ביטוי או נתון, אתה צריך לדעת אם זה היה הרציונל של החוק. תחזור על הדברים כדי שנחדד אותם.

החוק הזה נולד היסטורית מחלק ח' שהוזכר בדיון הקודם. נאמר שבחלק ח' בגרסה הקודמת שלו, תקנות התכנון והבנייה, מוסד להשכלה גבוהה נחשב כבניין ציבורי א'. דהיינו, צריכה להיות נגישות לכל הקומות, כאשר המשמעות היא נגישות לכל הקומות ושירותים נגישים וכניסה לכיתות.

פה אנחנו מדברים על עקרון פשוט ביותר: אנחנו אומרים שאין מחלוקת, צריך גישה לכל דבר מכל סוג שהוא. זה בסדר, אין מחלוקת על הנושא הזה. אבל כאשר יש כמה דברים, זה לא סביר.

מה זה כמה דברים? אתה זורק מושג ערטילאי.

לא מדובר בכיתת לימוד כמו שאנחנו רגילים מבית הספר. מדובר במקום שאם מנגישים אותו, צריך לפרק את כל מערכת הריהוט, צריך להתאים שם - - -

למה? למה?

איפה זה כתוב? תראה את הסעיף שבו זה כתוב.

ערן, תשאיר לי את זה. אם אני לא אמלא את תפקידי, תוכל לרשום לי פתק.

כיתת לימוד באקדמיה, להבדיל מכיתת לימוד - - -

מכירים אותה – היא יותר פשוטה מבית ספר – אמרתי בדיון הקודם שלכיסא הזה, שאפילו אני בלי מוגבלות, לא מצליח להיכנס אליו בלי לקבל מכה בצד – כדי שייכנסו כמה שיותר לכיתת ההרצאה. חוץ מזה, מה יש בכיתה?

צריך בכיתה לטפל בהיבטים של אקוסטיקה - - -

זה לא כתוב. איפה זה כתוב?

יש היבטים של אקוסטיקה – זה כבר צוין קודם.

זה לא כתוב, זה לא כתוב. סליחה, זה לא כתוב.

איפה הדרישה?

איפה בתקנות בניין קיים כתוב לך אקוסטיקה? איפה?

אדוני, אני לא יכול לסיים.

אני חייב לעזור לו. אני אתן לו סעד. אני לא רוצה להוציא אתכם.

יש כמה אלמנטים, אני מדגיש: 1. הגעה לקומה; 2. כניסה לחלל; 3. תנועה ומיקום בחלל. יש חללי לימוד, נקרא להם לענייננו כרגע, חדר לימוד, שבהם הכיסאות לא נמצאים במישור אחד, הם יכולים להיות משופעים, בתצורה שונה. אין מדובר בדבר של חלל ריק שאתה אומר: ייכנס וישתמש.

ניקח את כיתות אמפי, אודיטוריום – השורות הראשונות מונגשות?

אדוני, אמפי נכלל תחת סעיף - - -

בסך הכול שאלתי שאלה של כן או לא ואתה נותן לי הרצאה עכשיו. שאלתי אם השורות הראשונות מונגשות?

לא.

למה לא?

משום שלפי חוק השוויון לא נכון להציב אדם, במיוחד בכיסא גלגלים, מעבר לשורה - - -

אתה רוצה לומר לי שהתקנות מחייבות שכל השורות, בגלל הרציונל הזה, יהיו מונגשות לכיסאות גלגלים?

לא כל השורות, אבל - - -

אתה עוד פעם עוזר לי?

בחוק שוויון זכויות כתוב: "ללא הפרדה מיתר האנשים".

בסדר.

זה מה שכתוב בחוק.

אני אוהב אתכם, משפטנים ויועצים. למה?

אני לא משפטן.

בסדר, גם יועצים – יש לכם את הפרקטיקה שלכם. כשאתם רוצים, זה במידת הסביר ומתפלפלים איתי על מידת הסביר. כשאתם רוצים להעלים דבר שלא נתייחס אליו – אמרתי וזאת ההצהרה שלי מהדיון הקודם: אני נחוש להעביר אותם. לא אתן אפשרות לדיוני סרק אבל אני ארד לעומקם של דברים.

לאף אחד לא תהיה טענה שהתקנות האלה עברו בלי עבודה יסודית. מצד שני אני אתן לכולם לומר את הדברים ובאמת דברים שישכנעו אותי. הלוואי שתשכנעו אותי שאני נסעתי באור אדום בנושא הזה. בינתיים אני לא מצליח להבין.

אדוני היועץ, אנחנו בסך הכול בשורה הראשונה של סעיף 9: "על מוסד יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין" – לי היה קשה המושג "לפי העניין", הסביר לי היועץ המשפטי מה זה "לפי העניין" – "הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים". יש לכם בעיה עם זה?

יש החרגות בתוך המקום הקיים - - -

אנחנו נגיע אליהם. קודם כל, בבסיס - - -

בבסיס, בהיבטים הטכניים, אין לנו ויכוח.

בוא נתקדם. כשנגיע ספציפית לאזורים ולכתות לימוד ואיך לומדים ולמדשאות – כל אחד יאמר את דברו.

אנחנו לא נגיע, כי אם אנחנו עוברים הלאה – יש כוונה לעבור עכשיו על תקנות מקום קיים?

אם אני הבנתי, כן. אם השורה הזאת שהקראתי, סעיף 9, היא מוסכמת – אני אסביר לך למה היא מוסכמת: כי זאת המהות של החוק. אלא אם תגידי לי שאת כופרת בזה. בכל זאת נתתי סבב התייחסויות כדי להציף דברים אבל אתם, לצערי הרב, חוזרים עוד פעם ועוד פעם על הרציונל הזה של להנגיש רק חלק כשאתם לא נתמכים.

אני לא אהיה יותר מקל מהחוק שחוקק. אני מוכן לדאוג שהתקנות לא יחמירו מעבר לרציונל של המחוקק, לכן אני אקפוץ כשמישהו יגיד לי מהות החוק – אני ארצה לראות שזו מהות החוק. אבל אני לא רוצה מצד שני להיות - - -

אני מאוניברסיטת בן גוריון. אדוני ביקש כמה פעמים לשמוע את עקרונות החוק ופנה אל הצד ההוא שבקי היטב בחומר. לגבי העקרונות שמהם יוצא החוק, הם נקבעו בסעיף 6 לחוק. יכול היות שמה שצוין שם קודם שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולומר: יש לי מוגבלות, ולא יצטרך להציג את המוגבלות, אולי אלו דברים שהיו בבסיס טרם חקיקת החוק אבל בסוף יש את מה שניקלט בחוק. כולנו מתווכחים ומתווכחים ובסוף יש חוק.

אחד בסעיף 6. אפשר לראות שם את סעיף (3) שמדבר על מקורות מימון כאיזושהי נורה שמרחפת מעל הדברים. אני לא רוצה עכשיו להיכנס ולהעמיק. ולגבי המוסדות להשכלה גבוהה יש את סעיף 19כט שמדבר על הנגשה באופן סביר למקומות הציבוריים הקיימים שהם מוסדות על תיכוניים.

כפי שאפס איננו הנגשה סבירה, אני חושב שכולנו יכולים להסכים שגם 100% איננו הנגשה סבירה. עכשיו נשאר לנו לדבר איפה - - -

השאלה היא איפה נפגשים, נכון? המנגנון, אומר לך עורך הדין ערן מהנציבות לשוויון בצורה מפורשת שבמקומות שאין צורך, יחרגו. מקום שאי אפשר, יוחרג.

הוא לא אומר את זה, סליחה. הוא לא אומר את זה.

גברת יקירביץ, אני לא רוצה להשתמש בפטיש, במיוחד בין 14:00 ל-16:00, זה מרעיש.

נדמה לי שהבנתי מה הוא אומר. הוא אומר: תמיד אתה יכול לפנות לנציבות ולבקש הקלות מסוימות. אבל לא על זה מדובר, כי איש לא קבע את מה שניסו לתאר בצד השני כיצירת עולם אוטופי שלא קיים במציאות.

אוטופיה יש רק בספרים.

מדובר על הנגשה סבירה והראיה היא שאנחנו יושבים היום ודנים על קביעה בתוך תקנות למוסדות השכלה גבוהה לקלוט לתוכם באמצעות תקנה 9 את תקנות מקום קיים.

זה לטובתכם.

את טובתנו אנחנו נשמור.

עודד, סיימת את דבריך. אנחנו חוזרים שוב, יש פה ויכוח מהותי אבל אני לא אתן לשעה 15:30 להגיע לפיליבסטר. יש פה ויכוח מהותי אם כוונת החוק ומהות החוק היא הנגשה אבסולוטית של ה-100%, נכון?

אין פה שום ויכוח - - -

עמדה שאיננה מעוגנת בחוק.

גברתי מהארגונים, אל תפריעי לי. את תגרמי לכך שהתקנות לא יתוקנו. תני לנו להתקדם. אנחנו רוצים לעשות את זה נכון וצודק.

בבקשה, שמואל, אבל עזוב אידאולוגיה – דבר משפטית, מהות החוק. אני רוצה לגעת בנקודה הזאת בפעם האחרונה. אם מישהו יחזיר אותי עוד פעם אחרי שאני עובר את זה לוויכוח האידאולוגי ביניכם, אני לא אהיה שם.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. אמרתי שסביר מבחינתנו, קודם כל, מה שנחקק לגבי מקום קיים אחר, סביר שיהיה גם בהשכלה הגבוהה. אני חושב שזה סביר וברור. לצערי, מגיעים לפה לדון בתקנות בלי להכיר לעומק את מה שנאמר בתקנות מקום קיים.

אם היו אומרים שסעיף מסוים יש בעיה אתו, בואו נדון בו – הייתי מבין. אבל מדברים פה באוויר.

זו גם התחושה שלי, לצערי הרב.

- - -

אין הפרעות, משפטנים בצד השמאלי. אני לא יודע למה הם יושבים בשמאל כל הזמן.

דווקא אני רגילה שיושבים שם דווקא. אם רוצים, אני יכולה לחזור ולהקריא את סעיף 2 - - -

הזדמנות יחידה לשבת בכיסאות של חברי הכנסת.

הכבוד כולו שלכם.

אני יכולה, אם יש צורך, להקריא לפרוטוקול את סעיפים 1 ו-2 לחוק בשביל להזכיר מושכלות יסוד.

תעשי את זאת בקצרה ובמהירות.

סעיף 1 לחוק אומר כך: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה, מושתתות על ההכרה בעקרון השוויון, על ההכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עקרון כבוד הבריות.".

סעיף 2 אומר: "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי מלוא יכולתו.".

את רצינית עכשיו? קראת לי את סעיפים 1 ו-2? אם זה לא מהחוק, הייתי אומר לך שזה נאום אידאולוגי. אני עכשיו אתווכח אתך, אני לא משפטן, מי אמר שאם אני מנגיש 20%, 30%, אני לא שומר על כבודו, על צלם ועל כל מה שהקראת? לא זה משביקשתי.

זה החוק, זה החוק - - -

את פעם נוספת מפריעה לי.

אלה סעיפי המטרה של החוק. החוק אומר "הנגשה באופן סביר", נכון? מה יוצק את התוכן לסבירות הזאת? התקנות. תקנות בניין קיים כבר מבטאות בהן את האיזונים. אז להגיד לנו עכשיו על תקנות מקום קיים: תעשו עוד הפחתה בשביל - - -

רבותי, תקשיבו, אנחנו נאשר את סעיף 9 שהוא שורת בסיס, הגדרה בסיסית מאוד. אומרים לכם, יש פה האשמה כבדה, תצטרכו להוכיח אותה בדיון הבא שאתם לא אשמים בכך. פה מתייחסים לתקנות מקום קיים ואנשים לא מכירים את התקנות ומדברים, נכון ככה אמרת, שמואל? מדברים בסיסמאות ומלמעלה.

לדיון הבא – אני לא נועל את הדיון, אל תשמחו מהר – הדיון הבא בתקנות יהיה ב-29 באפריל בין השעות 11:00 עד 15:00, תביאו סנדוויצ'ים מהבית. הזמנות יישלחו כפי שנשלחות, בדואר אלקטרוני.

אבל תעשו טובה, כמו שאתם מבקשים מהתלמידים: תעשו שיעורי בית. אתם פשוט מקשים עלי. שיעורי הבית שלכם יקלו עלי ועליכם. אמרתי את זה בפגישה המוקדמת: אני לא חש שאנחנו נוגעים בדיון קונקרטי. אנחנו מתווכחים על מה שהתווכחנו בהתחלה – האם החוק, הרציונל הסביר, זה הנגשה מרבית? מה זה "מידת הסבירות"?
אתם כופרים בעיקרון הזה ואנחנו לא נגיע אף פעם להסכמה, וזה לא יימשך כך. לכן אני אומר לכם: תעשו שיעורי בית. אני חושב ששמעתם את העמדה של המשפטנים, שמעתם את העמדה של הנציבות. יש לכם הרבה זמן גם להידבר אתם מאחורי הקלעים, ואני מבקש זאת, ערן.

כן?

אני מבקש, אם יש נקודות קונקרטיות – אל תעשה תנועות פנטומימה, אני לא מבין - - -

הייתה רשימה מוסכמת.

עודד, נתתי לך לדבר? נקודה. עכשיו אני מדבר. אני אומר חד משמעית, אתה יודע מה? בתוך תוככם, תודו בעצמכם, אני מדבר לעניין. סליחה שאני מעיד על עצמי. קחו את תקנות מקום קיים, תלמדו אותן כי זה לא בא לתקן אותן, הן קיימות.

הן קיימות מכוח. קחו אותן, תלמדו אותן. יש לכם בעיות ספציפיות? אנחנו נדון בהן פה בדיון הבא. אבל אל תדברו אתי בסיסמאות ואל תדברו אתי באופן כללי כי את בעיית התקציב פתרנו. מבחינתי, בעיית תקציב – אתם מתוקצבים על כל ה-200 מיליון.
איך? נילחם, תילחמו, ביחד, לבד, אבל נעשה זאת. אבל אני מקווה – הם לא נערי אוצר, הם יותר קשובים מנערי האוצר. במקום לעשות דברים אחרים, ימצאו לכם את הדלתא הזאת של ה-110 מיליון.

אני בטוח שהם רוצים שלא נעשה - - -

למה אתה עונה לי עכשיו? למה אתה עונה לי? אני מאמין שגם אם היית נותן את כל ה-200 מיליון היו שאלות.

אני אומר שתעשו שיעורי בית לגבי כל הסעיפים שאנחנו נדון בהם כי זה 4 שעות תמימות שיהיו רק סעיפים – לא יהיו התייחסויות כי אני חושב שמיצינו את ההתייחסויות. אנחנו ניקרא ונפתח דיון, נקרא ונפתח דיון.

קודם כל, חברי הכנסת מחכים להצבעה, סוף-סוף, כדי להצדיק את היומית שלהם בפגרה. אני מצביע על סעיף 9, כפי שהקראנו אותו.

אני מבקש לחדד עניין אחד שעלה כאן בפגישות עם נציגי המוסדות והארגונים לעניין פיזור החניות. במקום קיים מתייחסים לחנייה אחת, בדרך כלל, ולכן הספירה היא רציפה. על הנושא של החניות שבגלל הגודל של מוסדות ההשכלה הגבוהה, בגלל הפיזור של החניות, צריך לתת התייחסות ייחודית לאופן שבו נקבעות החניות הנגישות.

ניתנה הצעה של הנציבות שהחניות יוצבו, ככל האפשר, קרוב לדרך נגישה לפתחי כניסה רלוונטיים, ואם יש חניונים שהם מרוחקים מהמבנה, יינתן שיקול דעת למוסד לנייד את החנות הנגישות ולהעביר אותן מחניון מרוחק לחניון הקרוב ביותר או לפתח הקרוב ביותר.

אם אתם מתנגדים – נישאר במקור. זה בא להקל עליכם.

תוך שמירה גם על פיזור פחות או יותר סביר של החניות הנגישות בכלל המוסד להשכלה גבוהה.

בסדר. זה דבר - - -

את זה למדנו בצבא: נותנים לך – תיקח, ואם מרביצים לך – תברח.

זה העיקרון, תנסח - - -

זה לא ביג-דיל אבל נעזור לך. זו רק הצהרת כוונות שאנחנו קשובים.

רציתי להעלות, ברשותך - - -

רגע. רבותי, אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי: הדיון הבא יהיה יותר מעשי. אני לא מצטער על זה שהדיון ארך שעה וחצי כמעט, בהתייחסות שחררנו. אנחנו מבינים היום יותר את המצוקה שלא ביטאתם קודם. שמענו הבהרות מחודדות לגבי הרציונל.

הוועדה שואפת ורוצה ודורשת לשפות – זה לא בתקנות, הלוואי והייתי יכול להכניס את זה בתקנות, היו מאשימים אותי בפגיעה בחופש האקדמי. גם בצבע של המעקה בקומה ג' בבניין ד', זה פגיעה בחופש האקדמי, אצל המל"ג , בטח.
אני מחדד ואומר שהדיון הבא יהיה מעשי. הוא יהיה קריאה ודיון, קריאה ודיון. יש לכם הרבה זמן, 29 באפריל זה בעוד הרבה זמן.

מה התאריך? 29 באפריל?

כן.

רק שהחומר יגיע בזמן.

משעה 11:00 עד 15:00.

מצוין. תודה. פשוט לא שמעתי את המילה 9 ברור, בגלל זה שאלתי. תודה.

בבקשה, מר ברקת.

אני בהחלט מקבל את מה שהחלטת ואתה אומר. בתקנות הקיימות יש לוחות זמנים. אני חושב שנידרש בכל מקרה להארכה בלוחות הזמנים לביצוע ההתאמות לתקנות. אנחנו נמצאים ב-2014 וזה נבנה על בסיס 2011 – אנחנו לא נוכל עד 2015, תוך שנה אחת כבר לגמור.

אני אומר לך לא רק בנושא הדיון הזה, בדרך כלל אנחנו בוועדה הזו וגם ועדות אחרות בכנסת, די מציאותיים. אנחנו מודעים לקושי הזה למרות הבעייתיות כי זה דורש שינוי חקיקה. אם זה לא מעשי – נשנה את החקיקה, אין מה לעשות. אין לנו עניין לעשות משהו שהוא לא מעשי או להכשיל אתכם.
אני מצביע על סעיף 9 כפי שהוא. כמובן שההצבעה היא פה אחד.

בעד או נגד?

בערבון מוגבל, עד הדיון הבא.

מה אתה אומר?

אני אומר שזה בערבון מוגבל, כפוף למה שיהיה ב-29 באפריל.

כן, כן, בוודאי. אם נצטרך לשנות.

הצבעה
בעד סעיף 9 – פה אחד
סעיף 9 נתקבל.

אז סעיף 9 אושר. אלא אם, כפי שאמרנו - - -

גם אם יהיו שינויים, הם יהיו דברים קונקרטיים מתוך התקנות.

רבותי, אני נועל את הישיבה. בכפוף לכל מה שאמרתי, תבואו מוכנים – הדיון הבא יהיה מעשי. תודה רבה. שיהיה חג שמח לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:20.>