ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 24/03/2014

תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת משנה תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
24/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת ועדת משנה תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שני, כ"ב באדר ב התשע"ד (24 במרץ 2014), שעה 14:00
סדר היום
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013>
נכחו
חברי הוועדה: >
יעקב מרגי –מ"מ היו"ר
מוזמנים
>
שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

הדס אגמון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יונתן אבן טוב - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

שירן פדידה - אגף תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה

ניצן אלמוג - יועצת מקצועית באגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

מיכאל רוייטמן - יועץ נגישות מטעם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

אורלי עידו - ראש מסלול המלמ"מ, מכללת דוד ילין

סילביה שטיגליץ - רכזת נגישות אקדמית, מכללת דוד ילין

ענת טל - יועמ"ש, האוניברסיטה העברית

פפי יקירביץ - יועמ"ש, האוניברסיטה העברית

דוד ברקת - סגן נשיא ומנכ"ל, אוניברסיטת בן גוריון

עודד צימנד - יועמ"ש, אוניברסיטת בן גוריון

עמית שטרייט - מנכ"ל, האוניברסיטה הפתוחה

סלי בסון - יועמ"ש, האוניברסיטה הפתוחה

רות רון - ראש מרכז התמיכה בסטודנטים עם צרכים מיוחדים, מכללת לוינסקי

רות שכטר - דיקנית הסטודנטים, מכללת לוינסקי

רעות אופיר - מתאמת פעולות ודוברת, ועד ראשי מכללות (ור"מ)

גלית צבי - ר' מדור מלגות ופרויקטים - המרכז הבינתחומי הרצליה

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ' - רכזת פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

עדי מרלה - עורכת דין, עמותת נגישות ישראל

מרים בר ניר - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ארנה מלוא - חברת ונציגת הארגון, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות, בקול

ראובן ברון - מורשה נגישות שירות, המרכז לעיוור בישראל

שאול שרצר - התאחדות ענף הקולנוע

סטיבן לוי - חברת אימפקט

עומרי אפשטיין - פעיל

עידן הלמן - פעיל
ייעוץ משפטי
אייל לב ארי
מרכזת בכירה בוועדה
אתי שבתאי
רישום פרלמנטרי
רמי בן שמעון
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג - 2013>
היו"ר יעקב מרגי
אחר צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
נושא הדיון
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ולשירותי השכלה גבוהה שהם נותנים), התשע"ג – 2013. פרוטוקול מספר 10.
אומר בפתח דברי, לפני שנתחיל את הדיון, בהמשך לדיון הקודם שהיה כאן נוצרה תחושה שהעסק הולך להיות מהיר. כנראה שלא הדגשנו: אנחנו נהיה נחושים אבל נהיה קשובים וכמה שאפשר מאוזנים. אם זה לא היה ברור – אני אומר זאת.
התקיימה אצלי פגישה עם ראשי האוניברסיטאות. הם הביעו את החששות ואמרו את האני מאמין שלהם: אין להם בעיה עם הנגשת המוסדות לכל מבקש ולכל סטודנט שצריך זאת. סיכמתי איתם שאנחנו נתקדם בנושאים שיש בהם הסכמות. נושאים שיתגלו בהם אי הסכמות, נדחה אותם לסוף כדי לא לעכב את התקנות.

אמרתי את זה תחת כותרת של נושאים אבל לא שמתי לב שהנושא היום הוא תחולת תקנות מקום קיים, אז איך אוכלים את העוגה ומשאירים אותה שלימה? אנחנו נקיים את הדיון על תחולת תקנות מקום קיים, ניגע בנקודות. איפה שלא נצליח להבנות והסכמות סביב השולחן – נשאיר זאת בצד לסוף התקנות.
עד כאן זה מה שנקרא הצעה לסדר, הבהרות. כפי שנהגתי בדיון הקודם, אני אתן סבב התייחסויות מימין לשמאל על מה שהולך להיות היום. כל אחד יאמר אם יש לו משהו להגיד על הטיוטה שהוצעה ולאחר מכן נתקדם לאשר או לדחות את התקנות. אם תהיה הסכמה – נאשר את כולם היום.

מימין לשמאל, כפי שאמרתי, בבקשה. מדברים רק עם קבלת רשות דיבור ממני, לא נכנסים לדברי החבר ומי שמדבר, יגיד את שמו ואת תפקידו לפרוטוקול אפילו אם זה כמה פעמים במהלך אותה ישיבה. בבקשה, גברתי.
פפי יקירביץ
אני מוועד ראשי האוניברסיטאות. לעניין תקנות מקום קיים, תהיה הערה כללית לתקנות: יש לנו קושי עם הגישה של הנגשה של כל המבנים של המוסדות. אנחנו מאמינים בלתת מענה הולם לכל סטודנט עם מוגבלות שזקוק להתאמות כל שהן ואנחנו מתחייבים, כפי שאנחנו גם פועלים ונמשיך לפעול, לתת מענה אישי לכל אותם סטודנטים שיש להם בעיות של מוגבלויות כאלו ואחרות.

יחד עם זאת, אנחנו סבורים שהנגשה של כל חדרי הלימוד, כל המבנים, של הקמפוס באופן שרירותי הוא דבר מיותר, בהתחשב גם באחוז של האנשים עם מוגבלויות שלומדים היום באוניברסיטאות: אנחנו מדברים היום על משהו כמו 2%.

גם אם האחוז הזה יוכפל או יושלש, בוודאי שאין הצדקה שניקח, למשל, בניין שיש בו 30 חדרי לימוד ואנחנו נהיה מחויבים להנגיש את כל 30 חדרי הלימוד. הפתרון שאנחנו מציעים, הוא פתרון הגיוני יותר לטעמנו, זה להנגיש באותו בניין משהו כמו 1 מתוך 10 חדרי לימוד.

כל סטודנט שילמד, וזה לא משנה מה תהיה תכנית הלימודים שלו, אנחנו נהיה אחראים לכך שכל תכנית הלימודים שלו תתקיים במקום מונגש. אבל אין צורך שאנחנו ניקח את אותם 20 חדרי לימוד ונגיש את כולם על מנת שאותו סטודנט בודד, או שניים או שלושה, יוכלו לקבל את השירות שמגיע להם. אותו שירות שאנחנו מציעים לספק אותו באופן הולם בדרך הזאת.

לכן ביקשנו לדון בנושא של תחולת התקנות של מקום קיים בסוף, אלא אם נקבע כלל או סייג לתקנות, שהן יחולו לגבי אותם מקומות מונגשים, כאשר מה שיהיה מונגש זה אחוז מסוים – חשבנו ש-10% זה אחוז סביר – מתוך המתקנים ששייכים למוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
דוד ברקת
אני מנכ"ל אוניברסיטת בן גוריון ויושב-ראש פורום המנכ"לים של ור"א. גם לפני החוק וגם לפני התקנות, אין מצב שסטודנט שזקוק ורוצה ללמוד ויש לו מוגבלות כזאת או אחרת, לא מקבל מהאוניברסיטה את כל הפתרונות בלי שום קשר אם יש תקנות או אין תקנות או אם יש חוק או אין חוק. ככה אנחנו עובדים, ככה אנחנו פועלים, בעבר, היום וגם בעתיד.

לכן, מה שעורכת הדין יקירביץ אמרה זה הנושא של לא למנוע מתן שירות מסטודנט כזה או אחר שזקוק לשירות ואנחנו מתחייבים שהוא יקבל אותו, אלא לעשות את הדברים בשום שכל, בהתאם ליכולות ולאפשרויות ובאמת לעשות את זה בצורה האופטימלית ביותר.

החוק עצמו מדבר על מבחן הסבירות: אם באוניברסיטה יש 300-200 אלף מטר מרובע של מבנים, שלחלקם סטודנטים לא יגיעו אף פעם, יש אלפי מעבדות מחקר קטנות שיכול להיות מצב שסטודנט יגיע למעבדה כזאת. אנחנו מראש מתחייבים שלסטודנטים תהיה נגישות מלאה לכל המקומות.

אבל זה לא אומר בהכרח שצריך מראש בהיקפים כאלו של בניינים וחדרים ומאות כיתות, להנגיש את 100% הבניינים. על העניין הזה אני חושב שנדבר באותה פגישה או באותה ישיבה וגם נרד לעומק בנושא של מקום קיים. ברור שבניינים חדשים שבונים, בונים אותם בתקנים המלאים של נגישות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
ראובן ברון
אני מבקש להתייחס לקודמי. אם היו עוברים על תקנות מבנה קיים, מסתבר – ככל שאני מכיר – אין שם מי יודע מה נגיעה בכיתות. יש שם קצת נגיעה בשטחים הציבוריים: מדרגות, מעליות. את אלה צריך להנגיש בלי קשר אם יש תלמידים עם מוגבלות או בלי מוגבלות. יש היום הרבה קשישים שאמורים להסתובב באוניברסיטאות, ולכן הפרטנות שהוגשה היא לא בדיוק כזאת. כלומר, הנגיעה היא לא מי יודע מה גדולה.

אני יכול להתייחס כבר לגופן של התקנות?
היו"ר יעקב מרגי
לא. עדיין לא. אלא אם זה נושא מהותי שאתה יודע שניגע בו.
ראובן ברון
מדובר בתקנה 9 למבנה קיים, השאלה אם להתייחס?
היו"ר יעקב מרגי
עדיף להתייחס כשנגיע כדי שלא נאבד את הצפון.

בבקשה, גברתי.
לירית שפיר שמש
אני נציגת עמותת בקול. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כאן האנשים המכובדים שאמרו שיש שיעור מאוד זעום של סטודנטים עם מוגבלויות. קודם כל, באוכלוסייה בכלל, לי קשר לאוניברסיטאות, כ-20% מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלויות.
היו"ר יעקב מרגי
אלו המוצהרים. תארי לך כמה לא מוצהרים.
לירית שפיר שמש
כמה?
היו"ר יעקב מרגי
כמה עוד יש שאנחנו לא יודעים עליהם.
לירית שפיר שמש
היום, ככל שיש יותר טכנולוגיה, יש יותר מודעות להשכלה הגבוהה כמנוף לקידום, גם של אנשים עם מוגבלויות בחיים, יותר ויותר סטודנטים עם מוגבלויות מגיעים לאוניברסיטה - - -
היו"ר יעקב מרגי
כן, אבל הם לא כפרו בצורך. כל אחד רואה את זה ביחס סובייקטיבי, אבל הם לא כפרו בצורך של ההנגשה.
לירית שפיר שמש
אבל הם דיברו כאילו בקושי יש סטודנטים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז הם אמרו.
לירית שפיר שמש
יש יותר ויותר היום.

נגישות איננה רק רמפה – נגישות הוא גם אקוסטיקה. לנושא הזה גם צריך להתייחס. אולי לא לכל הכיתות אבל לפחות לכיתות גדולות ולאולמות זה מאוד חשוב. אני הייתי סטודנטית, השתמשתי במכשיר הגברה כמו זה, אבל ברגע שהאקוסטיקה לא הייתה טובה, לא יכולתי ליהנות מזה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
ארנה מלוא
אני מארגון עוצמה. אני מבינה שלא נדון היום בסעיף 8 שנדחה לסיום גיבוש התקנות , נכון?
היו"ר יעקב מרגי
נדחה לפעם אחרת.
ארנה מלוא
אנחנו רואים קצת קושי כתוצאה מדחייה, למשל, של סעיף 8. יש דגש על נגישות פיזית ולא על הנגשת השירות. סעיף 8 מאפשר - - -
היו"ר יעקב מרגי
היית בדיון הקודם?
ארנה מלוא
קיבלתי דיווח על הדיון הקודם, לא יכולתי להיות.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא הרושם שנוצר, לפי מה שאת מציגה עכשיו מהדיון הקודם.
ארנה מלוא
אבל בדיון הקודם רצינו להתמקד בסעיף 8 לצורך - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו לא נדלג על שום דבר.
ארנה מלוא
רצינו להבטיח את זה.

אני רוצה להצטרף לאמירה שנגישות זה לא רמפה ולא רק אקוסטיקה, היא בעיקר התייחסות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
יערה קלמנוביץ'
גב' יקירביץ, רציתי לומר שהדברים שאת אומרת מייתרים את כל התקנות. ההפרדה הזאת, להגיד: אנחנו ננגיש חלק, זאת טענה שחוזרת ונורא פוגעת באנשים עם מוגבלויות. כלומר, יפרידו אותם, יתנו להם שירותים נפרדים? נקים בתי ספר לאנשים עם מוגבלות?
היו"ר יעקב מרגי
אני אענה. זה לא מה שהשתמע מדבריה.
יערה קלמנוביץ'
מה אתה הבנת מדבריה?
היו"ר יעקב מרגי
הם ינגישו בהנגשה פיזית אחוז מסוים מהמבנים כך שיינתן מענה לכל סטודנט. לא יפרידו, לא יעשו כיתות, סליחה שאני אומר את זה, למוגבלי שמיעה וכיתות ללא מוגבלים. אם הבנת את זה – אז לא.
יערה קלמנוביץ'
היא אמרה ש-2% הם בעלי מוגבלויות.
היו"ר יעקב מרגי
היא אמרה 2% - אף אחד לא מדד את זה.
יערה קלמנוביץ'
אנחנו רוצים שיגיעו יותר בעלי מוגבלויות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. זאת בדיוק הסיבה שהם לא מגיעים, בדיוק הדברים האלה.
היו"ר יעקב מרגי
לכן אנחנו יושבים כאן כדי לתקן תקנות. החוק מחייב, זה כבר לא וולונטרי או מעשה חברתי אלא צורך אמתי. מרגע שזה בחקיקה זה מחייב ולכן כל האמירות מסביב מיותרות.
הדס אגמון
אולי אין צורך לומר, אבל אני אגיד בכל זאת, שהתקנות נובעות מחוק השוויון וכשמן כן הן, באות להבטיח שוויון. זה אומר שסטודנט עם מוגבלות לא צריך לעשות מאמץ מיוחד כדי לקבל את המגיע לו, הוא לא צריך להצהיר על המוגבלות שלו כדי שתתואם לו כיתה מסוימת ולא צריך להגיע למצב שהכיתה שלו לומדת במקום מסוים בשל המוגבלות שלו. זה היה העיקרון המנחה.
היו"ר יעקב מרגי
כשאת אומרת: "זה היה העיקרון המנחה", את עומדת מאחורי זה? זו הייתה כוונת המחוקק? אני מחדד את העניין, תנו לי לחדד – בשונה מאתנו, בני האדם, הפרוטוקול סובל הכול, יש לו סבלנות, הוא מחכה לסוף.

דווקא בגלל שאת משפטנית אני שואל ומחדד: האם באמת זו הייתה הכוונה שאכן הכול יהיה מונגש או שהרציונל היה שכל סטודנט שצריך לקבל בשילוב אותה כיתה או חוג או כל מסלול שהוא עושה, את כל האמצעים שהוא נדרש להם, למרות המוגבלות שלו?
הדס אגמון
הכוונה היא שככל האפשר, החברה תהיה מונגשת באופן כזה שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולתבוע את זכויותיו באופן פרטני. יש מקרים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז מה זה שבסעיפים הקודמים היה כתוב: "לכל מבקש"?
הדס אגמון
כי יש דברים שלא ניתן לעשות אותם ככה. נניח, אם צריך סטודנט תמלול או הארכת זמן בבחינה זה דבר שהוא צריך לקום ולהגיד שהוא זקוק לו בגלל שאין הגיון – זאת התאמה פרטנית. בצד השני של הספקטרום יש את ההתאמות הפיזיות - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אחדד את השאלה שלי, לא בצורה משפטית: לו יצויר שבתחילת שנה אקדמית, אני מנכ"ל אוניברסיטה או כל תואר שאחראי לכך, יודע היום מי נרשם אצלי ומי הוא עם מוגבלות ואני רואה את המסלולים שלו. השאלה היא: אני צריך להתאים את כל האוניברסיטה או אני צריך לוודא שאכן יש לי מענה לכל הכיתות הנדרשות?
הדס אגמון
המטרה של החקיקה הייתה לתת את המענה מראש כדי שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולהידפק על דלתות האוניברסיטה בתחילת השנה או חצי שנה קודם, ולהגיד שהוא מתכוון ללמוד את זה ולדרוש את הדברים האלה. אנחנו חושבים שזה מגיע לו, שזה כדי שהוא יוכל לבחור מה שהוא רוצה ולהגיע לאן שהוא רוצה.
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא צריך לבדוק איזה חוגים או מעבדות מונגשים באוניברסיטה. אדם רוצה ללמוד מקצוע מסוים – הוא בא ונרשם למקצוע. החובה מוטלת על המוסדות. אני מחדד ומשאיר לכם את ההתייחסות הסופית. לא קיבלתי תשובה אם הרציונל הוא שברירת המחדל תהיה הנגשה פיזית. אם החוק התכוון שברירת המחדל היא הנגשה פיזית, זו עובדה שצריכה להתברר בשולחן הזה.
הדס אגמון
כן. הראיה לכך זאת החקיקה בקשר לבניינים עתידיים שלגביהם אין לך ספק בכלל, נכון?
היו"ר יעקב מרגי
כן, בוודאי.
הדס אגמון
למה אם בונים חדש, הוא צריך להיות מונגש? כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו לא אומרים - - -
היו"ר יעקב מרגי
ברגע שאת מביאה לי את החדש - - -
הדס אגמון
ההסתכלות שלנו קדימה היא שצריך להנגיש.
היו"ר יעקב מרגי
ברגע שאת מסתמכת על החדש – את מחלישה את הטיעון לבניינים הישנים כי החוק הזה בא בגלל שיש לנו היסטוריה. איך אמרתי בדיון הקודם? אנחנו מדינה בהקמה בנושא ההנגשה.
שמואל חיימוביץ'
עצוב לי לשמוע היום גישה כזאת מצד ראשי האוניברסיטאות, מצד ההשכלה הגבוהה. אחרי שעברנו דרך חתחתים והמחוקק אמר את דברו לפי 9 שנים כבר, כשהוא חוקק את פרק הנגישות, והיו שם את כל הדיונים מסביב לשאלה מה זאת נגישות, מה חובת החברה להנגיש את עצמה, כדי שלא יצטרכו לבקש את ההתאמה המסוימת - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה אמרו אז?
שמואל חיימוביץ'
קבעו שצריכים לעשות נגישות, קבעו שזה צריך להיות במידת הסביר, כשהתקנות קובעות את הסבירות. זה הדיון שלנו כאן. לא סביר שבמוסד להשכלה גבוהה ידרשו פחות מבכל מקום אחר.
היו"ר יעקב מרגי
מה "מקום אחר" אומר? תפרט את זה.
שמואל חיימוביץ'
הדרישה היא הנגשת כל מקום שהוא פתוח לציבור, שיש אליו גישה לציבור. יש מבחנים מסוימים שמאפשרים הפחתות ופטורים.
ערן טמיר
הם יחולו גם עליהם.
שמואל חיימוביץ'
זה כפוף למבחנים מסוימים. שם נאמר במפורש שאם זו רשות ציבורית, המקום יקבל פטור אבל השירות יצטרך לעבור למקום נגיש. אי אפשר לבוא היום ולהרוס את כל הקונסטרוקציה המשפטית שבנה המחוקק מסביב לדבר הזה.
היו"ר יעקב מרגי
זה יחול על מוסדות ההשכלה הגבוהה?
ערן טמיר
זה הרעיון.
היו"ר יעקב מרגי
שמואל, בית הלל ענה לי. אני אשאל את בית שמאי: זה יחול גם על מוסדות ההשכלה גבוהה?
קריאה
בוודאי.
שמואל חיימוביץ'
זאת הכוונה. לפחות, קודם כל, הם צריכים לעמוד בדרישות של מקום קיים.
היו"ר יעקב מרגי
אין "בוודאי", מי שזרק את קריאת הביניים, אין "בוודאי".
שמואל חיימוביץ'
אותו דבר בקשר לנגישות שירות – קודם כל, לעמוד לפחות בדרישות שמחייבות. אחר כך יש שאלה אם יש דברים מסוימים שהם ייחודיים למקומות האלה, גם בהקשר הפיזי, המבנים, וגם בהקשר השירות. זה יכול לבוא פעם אחת מהצד של דרישות נוספות בגלל שהם מקום ייחודי ופעם יכול להיות שיש דברים מסוימים, מיוחדים להם, שסביר להגדיר בתקנות - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש את המנגנון הזה?
ערן טמיר
כן.
שמואל חיימוביץ'
אני רוצה להוסיף עוד דבר. המציאות מוכיחה לנו שכל הנגשה פרטנית שכרוכה בביצוע התאמות מבניות, לוקח המון זמן עד שמבצעים אותה: עד שמתכננים, מוצאים תקציב, מוציאים היתרי בנייה, מקימים מכרזים. ואז יש לנו את הסיפורים עם התלמידים שמתחילים ללמוד בבית הספר ולקראת סוף הלימודים יש להם מעלית. לא זה מה שצריך להיות באוניברסיטה.
ערן טמיר
אני רוצה להגיד משהו בנימה חצי אישית. אנחנו מנסים בכל תהליך הכנת התקנות האלה לעבוד יחד עם המוסדות, לנסות לשבת איתם ולדבר איתם. כשאני שומע היום את הטענה הזאת, אני מרגיש שזה על סף החוצפה.
היו"ר יעקב מרגי
איזו טענה? לא שמעתי - - -
ערן טמיר
הטענה שלהם בשורה התחתונה, אני חושב ששמואל גם אמר את זה מספיק ברור: הם לא צריכים להיות נגישים כמו כל מקום ציבורי אחר במדינת ישראל.
פפי יקירביץ
לא נכון - - -
ערן טמיר
עכשיו אני מדבר.
היו"ר יעקב מרגי
למי שמפריע אני לא אתן רשות דיבור. אני גם לא שמעתי.
ערן טמיר
חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קובע שכל מקום ציבורי יהיה נגיש, זאת הוראה שחלה גם על המוסדות שלהם ללא צל של ספק. זה הרעיון הבסיסי של החוק. כל מה שאנחנו דורשים כאן בהקשר של המבנה זה שהוא יהיה נגיש כמו כל מבנה אחר. לא דורשים מהם יותר חניות, לא דורשים שהמעלית תהיה יותר גדולה, לא דורשים שהכניסה לחדר תהיה יותר גדולה. דורשים מהם להיות נגישים כמו שמפעל הפיס צריך להיות נגיש, כמו שמס הכנסה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מבנה בן 4 קומות, כל 4 הקומות נגישות?
ערן טמיר
כן. ככה זה בבניין קיים רגיל. מעבר לזה, רצו להתחשב: לפי תקנות בניין קיים שחלות עליהם עשו כל מיני הקלות וזה ההבדל הגדול בין בניין חדש לקיים. אמרו שפתח הכניסה יכול להיות קטן יותר, שאפשר לעשות במקומות מסוימים פתרונות עם רמפה בשיפוע רחב יותר ועוד.
מעבר לכל זה, אם אי אפשר הנדסית לעשות את הנגישות, יש אפשרות לקבל פטור. אם יש בעיה אמתית - - -
היו"ר יעקב מרגי
ערן, תודה.
ערן טמיר
אני רוצה להוסיף שהמוסדות האלה, להבדיל מבתי ספר רגילים, החקיקה הישנה, חלק ח' בחוק התכנון והבנייה, חל עליהם כבר משנות ה-70'. זאת אומרת שכבר אז הם היו צריכים את כל הפתרונות האלה. לפי התקנות שאנחנו מפנים אליהם בבניין קיים, מי שעמד בדרישות אז, הוא לא צריך לעשות שום דבר. אם הם קיימו את החוק אז – הם בסדר גמור.
דבר אחרון. אני מבין, ויגידו חברי במל"ג ובוועדה לתכנון ולתקצוב שהם תוקצבו כדי לעמוד בדרישות תקנות נגישות בניין קיים רגילות, כמו כל מקום אחר, כמו משרד עורכי דין, כמו כל עמותה, כמו כל ספריה ציבורית, ולכן אם הם פתאום רוצים לעשות שינוי אדיר כזה - - -
היו"ר יעקב מרגי
בוא נשאל את בעל המאה.
נדב שמיר
אני מהמל"ג והוא מהות"ת. למרות שאנחנו גוף אחד, אנחנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
מי בעל המאה?
נדב שמיר
בעל המאה זה ות"ת.

זה באמת מאוד מפתיע שהרעיון הזה של הנגשה חלקית לא עלה בכל הדיונים - - -
ערן טמיר
מדברים איתם שנים כבר.
נדב שמיר
זאת טענה חדשה שהגיעה אלינו. יש בה היגיון מסוים אבל יכול להיות גם שהתקנות עכשיו כוללות את המנגנון הזה כבר ולכן הדבר הזה מצריך איזושהי בדיקה נוספת. בכל מקרה, אני לא מוכן לקבל שהאזורים הציבוריים לא יהיו מונגשים באופן כללי לגמרי - - -
פפי יקירביץ
אין כוונה כזאת.
היו"ר יעקב מרגי
אף אחד לא דיבר על זה.
נדב שמיר
נאמר שיש מקומות - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא התכוונו למקומות ציבוריים. אני לא הבנתי שזה מקומות ציבוריים.
ערן טמיר
כיתה היא לא מקום ציבורי? כיתה במוסד - - -
היו"ר יעקב מרגי
ערן, עורך הדין - -
ערן טמיר
אני רוצה להבין למה הכוונה.
היו"ר יעקב מרגי
- - אתה רוצה להנגיש לנו את הדיון או לא?

מי דיבר עכשיו, המל"ג? זה החופש האקדמי. עכשיו החופש התקצוב, בוא נשמע.
יונתן אבן טוב
השאלה לפי איזה מפתח או לפי איזו רמה של דרישה תוקצב - - -
היו"ר יעקב מרגי
אומר עורך הדין ערן מונח משפטי פשוט: הם תוקצבו על מנת לקיים את התקנות.
יונתן אבן טוב
קשה לי לומר בנקודת הזמן, הסברתי בדיון הקודם שהתקצוב נקבע לפני כמה שנים במסגרת תכנית רב-שנתית של השכלה גבוהה. הם תוקצבו על סמך הערכה תקציבית כוללת להנגשה מלאה של מוסדות ההשכלה הגבוהה שבתקצוב ות"ת בסדר גודל, גרוסו מודו, של 200 מיליון שקל בהערכה כוללת.

הנתונים שיש לנו מוועד ראשי האוניברסיטאות, מהמכללות, יש לנו נתונים מעודכנים שקיבלנו מכל אוניברסיטה באופן נפרד אבל לא נתון רשמי אחד בשם ור"א, תקנו אותי אם אני טועה, לפי הנתונים שבידנו כרגע, סדר הגודל נשאר 200 מיליון שקל, עלה מעט מעבר לזה, אבל בסדרי גודל שונים.

לכן התשובה היא כן. ה-50 מיליון שקל כיוונו לרמת נגישות שמתאימה לסדרי גודל של העלות שמדובר עליה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. עכשיו רשות דיבור לגברת החרדה. בבקשה.
עדי מרלה
אני עורכת דין מנגישות ישראל. בהמשך לדברים של הנציבות ושל משרד המשפטים, אני רוצה להסב את תשומת הלב לחוק שוויון. המחוקק עשה אבחנה בין מוסדות חינוך לבין השכלה גבוהה.
היו"ר יעקב מרגי
תעשי לי טובה, אל תזכירי לנו חטאים קודמים.
עדי מרלה
אילו היה רוצה המחוקק לעשות נגישות פרטנית בהשכלה הגבוהה - -
היו"ר יעקב מרגי
חבל שהוא לא רצה.
עדי מרלה
- - הוא היה עושה את זה כי במוסדות החינוך זה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר הפוך. למה את לא מסתכלת הפוך?
עדי מרלה
על מה?
היו"ר יעקב מרגי
חבל שהוא החריג אחרים.
רעות אופיר
אני מייצגת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות. זה בהקשר למה שיוני אמר ואמרנו את זה ואני אגיד את זה שוב: אנחנו מכירים את העלות הכוללת של 90 מיליון ₪ - - -
דוד ברקת
תקציב. לא העלות.
רעות אופיר
תקציב לנושא הנגישות.
היו"ר יעקב מרגי
ככה הבנו גם בדיון הקודם.
רעות אופיר
זה התקציב. אני לא מכירה את ה-200 מיליון שקלים. יתרה מזאת, זה לא מונע את העניין של הרגישות אבל אני אומרת שצריך לדייק שהמוסדות שיתייחסו בע"ג ו-ע"ד לנושא של הנגישות, לא עמדו בפניהם התקנות הללו. אנחנו אישית העברנו את טיוטת התקנות שהתגבשה ומתגבשת למוסדות כדי שיתנו הערכה של סמך התקנות הללו.
הסכומים שלפחות אנחנו העברנו הם הרבה יותר. אנחנו הגענו להערכת עלות של 50 מיליון שקלים - - -
ערן טמיר
הנה התקנות. אין תקנות אחרות.
רעות אופיר
בסדר. הגענו להערכת תוספת תקציבית שנדרשת לתקצוב בסך 50 מיליון שקלים ל-20 מוסדות, לא כולל - - -
היו"ר יעקב מרגי
בדיון הקודם, אני כך הבנתי – תקנו אותי אם טעיתי – שהתקנות מוערכות ב-200 מיליון והתקצוב הוא 100 מיליון.
רעות אופיר
90 מיליון.
יונתן אבן טוב
בקירוב אתה מדבר על מספרים נכונים. נעשה סדר כי גם אני הבנתי שהיה איזשהו בלבול. אני אחזור ואומר ואשתדל להיות יותר ברור: הסכום שוות"ת תקצבה לצורך השתתפות ישירה מיועדת שלה בהתאמות הנגישות בכלל המוסדות המתוקצבים על ידה, היה 90 מיליון שקל לכל המוסדות המתוקצבים על-ידי הוות"ת לפרק הזמן של 6 שנים. למיטב הידוע לנו לא יהיה סכום נוסף.
דוד ברקת
70 מוסדות.
יונתן אבן טוב
אני מדבר על מוסדות שבתמיכת ות"ת. ות"ת לא תומכת תקציבית במוסדות שאינם מתוקצבים על ידה, מטבע הדברים. 29 מוסדות מתוקצבים על-ידי ות"ת - - -
היו"ר יעקב מרגי
דבר אלי, לפרוטוקול – לא דו-שיח.
יונתן אבן טוב
טוב. ה-90 מיליון שקל נקבעו על סמך הערכות שקיבלנו אז, של סדר גודל של 200 מיליון שקל. אני מדבר על כמה יעלה למוסדות. אז דובר שיעלה למוסדות בערך 200 מיליון שקל לבצע הנגשה מלאה.
היו"ר יעקב מרגי
כמה תקצבתם? זאת הייתה השאלה שלי.
יונתן אבן טוב
הקצבנו 90 מיליון, מתוך כוונה להגיע הכי גבוה שאפשר אבל לא פחות מ-40% – נגיד את זה כך כדי להיות שמרנים – בין 40% ל-50% השתתפות לעומת כמה שעולה להם. 90 מיליון משתתף מתוך 200 מיליון שיעלה לכלל המערכת.
היו"ר יעקב מרגי
טוב שנתת את ההבהרה לפי בקשתה כי זה לא מה שהובן ממך קודם. ההבהרה הייתה חשובה מאוד.
רעות אופיר
אני רוצה לדייק: לתקנות הללו, לתוספות הנדרשות החדשות, אין תקצוב. הוות"ת לא נתן לזה את הדעת.
היו"ר יעקב מרגי
אין תקנות אחרות.
ערן טמיר
היא מתכוונת לבנייה חדשה.
דוד ברקת
לא לבנייה חדשה. היא מתכוונת לתקנות המעודכנות כיום.
רעות אופיר
לזה לא נתנו את הדעת עדיין. אנחנו עדיין במשא ומתן מול הגורמים המקצועיים בוות"ת בעניין הזה. גם האוניברסיטאות, אני יודעת - - -
היו"ר יעקב מרגי
הנה אני אומר לכם והבהרתי זאת גם בדיון המקדים: הדיון פה הוא לא תקציבי. אם תרצו, אנחנו נהיה מספר אחד, נעמוד בראש החץ כדי לסייע לכם להשיג מול המדינה. לדעתי, המדינה צריכה לשפות אתכם במלוא – זאת דעתי ואני אומר את זה לפרוטוקול: לדעתי, המדינה צריכה לשפות במלוא העלות. לא חוכמה לבוא ולחוקק ואחרי המבול. זה כמו לכתוב אות מתה בספר החוקים. זאת דעתי. אבל זה לא המקום.
רעות אופיר
זו הייתה רק קריאת ביניים.
היו"ר יעקב מרגי
פה הרציונל הוא ההנגשה והנגישות. אלו שני דברים שונים. וזה שאנחנו רוצים את התקנות, זה לא אומר שאנחנו מתנגדים בקטע של התקצוב, ההפך הוא הנכון. אנחנו חושבים שצריך לעשות הכול, שייאמר וייכתב וקחו את זה אתכם: צריך לעשות הכול.
אני חושב שההשכלה הגבוהה תוקצבה בקדנציה הקודמת. כשאני הייתי שר, אני יודע כמה העברנו וכמה דיונים היו. אני חושב שאפשר למצוא את המקור, זה לא סכום בשמים. אתם שומעים את המצוקה, שומעים את הקשיים. אנחנו רוצים להגיע לכך שהתקנות האלה בסוף ייושמו.

אני לא הייתי רוצה שהרגולטור יצטרך בכלל להידרש – יש סנקציה?
ערן טמיר
יש, בטח.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה שיידרשו לכך.
עמית שטרייט
אני מנכ"ל האוניברסיטה הפתוחה. אנחנו, כמו האוניברסיטאות האחרות, פועלים כבר הרבה שנים - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש לנו 5 דקות אחרונות להתייחסויות ואז נתחיל בתקנות.
עמית שטרייט
אני אנצל את כולן. אנחנו פועלים כמו כל האוניברסיטאות להנגשה בכל המובנים, לא רק פיזית, גם לבעלי מוגבלויות אחרות. אנחנו מתקינים אמצעים מיוחדים שנדרשים הרבה לפני החוק והרבה מחברי העמותות שפועלות בעניין מכירים והיו אצלנו וראו את זה. התקציב שנותן ות"ת לא מכסה אפילו שליש מהעלויות. אני מכיר את המספרים מספיק טוב, גם של חלק מהאוניברסיטאות האחרות, אבל הדיון הזה צריך להיות בנפרד, לא באנו הנה לבקש תקציב.

כל מה שאנחנו רוצים זה לבקש שהוועדה תנסה לתקן את התקנות באופן שיהיו יותר סבירות. שלא ידרשו מאתנו לזרוק כסף לחינם. אנחנו ננגיש ככל שיידרש, אנחנו מוכנים להתחייב על זה, אנחנו מוכנים שזה יהיה כתוב בחקיקה. זה ברור לנו וזה נדרש, זה המצב.
החוק עשוי לחייב אותנו לדברים לא סבירים שחבל. כולנו נזרוק כסף, בכלל לא חשוב אם זה ות"ת, האוצר או אנחנו. לא זה מה שאנחנו רוצים. אם משתמע שאנחנו לא רוצים להנגיש חלק מהדברים – זה לא נכון.
אני אתן לכם דוגמה ואדבר בקצרה על האוניברסיטה הפתוחה: בשונה מהאוניברסיטאות האחרות, השליחות הציבורית של האוניברסיטה הפתוחה היא הנגשת ההשכלה. זו שליחות אחרת, אנחנו לא כמו האוניברסיטאות האחרות בעניין הזה. זה הנגשת ההשכלה בפריסה גיאוגרפית: 50 מרכזי לימוד בארץ. במקומות שיש לנו 2 עד 4 קבוצות, פעם בשבוע, גם לשם אנחנו שולחים את טובי המנחים שלנו שילמדו.

זו הנגשה באמצעות טכנולוגיה, זו הנגשה במקומות שיש מגזרים כאלה ואחרים שלא רוצים להתערבב באוכלוסיות אחרות. אנחנו באים אל הציבור כי זו השליחות שלנו ממש בלי קשר, לא לחוק ולא לבעלי מוגבלויות.

כשאני צריך לפתוח, כשאני חושב שמבחינה לאומית צריך לפתוח 4 מרכזים באזור הצפון, קרובים זה לזה, שיש לנו צורך שם, למשל במגזר הערבי, שגם אותו אנחנו צריכים להנגיש, ותהיה לי חובה להנגיש 100% מהמבנים ב-100% מהמרכזים, כי אנחנו לא עושים בנייה חדשה – אם היינו צריכים לבנות בכל מקום קמפוס, לא היינו בשום מקום – אנחנו שוכרים, אנחנו חוכרים, לפעמים אנחנו בונים ביחד בהשקעה ארוכת טווח, אבל ברוב המקרים אלו מבנים קיימים וישנים.

אם אני צריך להנגיש 100% מהמקומות, אני לא אוכל לפתוח. אני לא אצטרך להוציא הרבה כסף – אני פשוט לא אוכל לפתוח. אני לא אוכל לפתוח בסחנין - - -
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, תסיים.
עמית שטרייט
כאשר יש לי שני מרכזי לימוד בסחנין, זה מול זה, בגלל צרכים שונים לחלוטין, שמלמדים את אותם דברים ואני צריך את שניהם להנגיש ב-100%, אני לא אפתח שניים. חלק מהאוכלוסייה לא יוכל לקבל את השירות וחבל.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. שמענו את הייחודיות של האוניברסיטה הפתוחה.
עמית שטרייט
הדבר השני: באזורים שבהם אני יכול להנגיש חלק מהאזורים, בלי שייגרם מאמץ לאף אחד - - -
היו"ר יעקב מרגי
ערן, הוא אומר: עכשיו אני בגליל, לצורך העניין בגליל המערבי, הולך להקים שני מוקדים של האוניברסיטה הפתוחה. האם זה יהיה בניגוד לתקנות אם אני, או שהתקנות יכולת לאפשר לי שהקמפוס - - -
עמית שטרייט
מרכז לימוד.
היו"ר יעקב מרגי
שמרכז לימוד אחד יהיה מונגש ואז יידעו שמרכז מסוים בגליל המערבי מונגש והמרכז השני לא מונגש.
ערן טמיר
השאלה איפה נמצאת הבעיה של האוניברסיטה הפתוחה במקרה הזה. הרעיון העקרוני של נגישות הוא שלאדם עם מוגבלות תהיה אפשרות להגיע למקום בדיוק כמו כל אחד אחר. אם עכשיו אתה אומר לו רק למרכז הזה ומבטיחה האוניברסיטה הפתוחה שתעביר את הלימודים לצד השני והיא תעשה כל מה שצריך אבל רק לצד אחד – ברור לכולנו וזה מתוך ניסיון, שזה לא עובד ככה - - -
עמית שטרייט
איך הניסיון - - -
ערן טמיר
אני לא הפרעתי לך.
עמית שטרייט
אני הייתי באמצע. הוא שאל שאלה. אז רק אם אני יכול לדבר על טכנולוגיות למידה - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא. ברגע שלקחתי לך את רשות הדיבור בחזרה – היא אצלי.
ערן טמיר
זאת לא נגישות, כי אדם צריך להגיש בקשה ולהסביר מה הבעיה שלו ואולי לצרף מסמכים ואז, כמו ששמואל אמר, צריך לעשות אישורים ועוד ואז מעבירים את הכיתה שהייתה אמורה להיות שם לכיתה השנייה ואם מישהו שכח – הרעיון העקרוני הוא שתהיה נגישות - - -
היו"ר יעקב מרגי
ברור.
ערן טמיר
אבל אם הבעיה היא לא כלכלית, אם אין פה ניסיון לחסוך כסף. אם הבעיה אמתית: זה יפגע במהות השירות, אי אפשר לעשות נגישות באותו בניין, הבניין הזה בלתי נגיש, זה יפגע ביציבות הבניין ואי אפשר לעשות שם מעלית. החוק וגם התקנות שאנחנו מפנים אליהן, מתחשבים בזה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.

לסיום, משפט אחרון.
עמית שטרייט
הדבר האחרון זה נושא של טכנולוגיות למידה. מישהו הזכיר פה, אני לא זוכר מי מהאנשים, האוניברסיטה הפתוחה מלמדת את כל הקורסים שלה, כמעט את כל הקורסים שלה, בעזרת טכנולוגיות. את זה היא חרתה על דגלה בלי קשר לנושא המוגבלות, כחלק מההנגשה למקומות שבהם אנשים לא יכולים להגיע למרכזי לימוד או לא נוח להם להגיע, בין אם זה מחו"ל ובין אם זה בארץ, בין אם זה פריפריה או כל דבר אחר. זה חלק מהפעילות שלנו, זה חלק מההנגשה. זה חייב להיות מוכר כחלק מההיענות שלנו לצרכים המונגשים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
ניצן אלמוג
אני יועצת מקצועית של הביטוח הלאומי במיזם המהפכה. אני חושבת שיש כאן שאלה שעומדת בפנינו והיא מאוד לא פשוטה: מה אנחנו מגדירים אדם עם מוגבלות? החוק התייחס לזה בצורה מאוד רחבה. אם אנחנו אומרים, למשל, שאדם עם לקות שמיעה שיש לו הנגשה שהוא זקוק לה ואנחנו ננגיש רק חדר אחד במרכז הלימוד, ולא משנה של איזו אוניברסיטה, זאת אומרת שאדם עם לקות שמיעה יצטרך לדווח לאוניברסיטה על זה שיש לו צורך בהנגשה הזו ולקבל את החדר המותאם עם מערכת הנגישה או עם אקוסטיקה מתאימה. אז מה ההבדל בין אדם עם לקות שמיעה - - -
עמית שטרייט
הוא צריך גם - - -
ניצן אלמוג
נכון. וזה בסדר גמור. זה בסדר גמור - - -
היו"ר יעקב מרגי
את מדברת אלי – לא אליו.
ניצן אלמוג
אני חושבת שזה מקובל על כולם כאן שבמקרה של התאמה ללקות שמיעה, יש צורך להודיע מראש. אם כך, מדוע שאדם שמגיע עם כיסא גלגלים זה לא מקובל והכול צריך להיות מונגש לו מראש? הנגשה פיזית לכיסאות גלגלים לאנשים שמתקשים בניידות היא תנאי הכרחי להנגשה, אבל היא ממש לא תנאי מחייב.
העמדה שלי עכשיו לא הולכת להיות פופולרית בקרב הארגונים, לדעתי: אם המוסדות יידרשו להנגיש את כל המבנים, כולל המבנים הישנים, בהנגשה פיזית לאנשים עם קשיים בניידות, בסופו של דבר מה שאנחנו נמצא זה בניינים עם רמפות ומעליות נפלאות אבל לא יישאר כסף לשירות נגיש לאנשים עם מוגבלות - - -
היו"ר יעקב מרגי
חסכת לי את ההערה שלי לגבי מקור התקציבים. זה החשש שלך כמוסד לביטוח לאומי.
ניצן אלמוג
בלי השירות – הסטודנטים ילכו לאיבוד.
היו"ר יעקב מרגי
בינתיים, אם אני מעודכן משנה שעברה, התקנה הזו לא מנוצלת עד כדי כך, עד תום, אצלכם במוסד לביטוח לאומי. שמענו את ההערה, תודה. אמרנו שזו ההערה האחרונה, אלא אם זה הכרחי לדיון?
ישראל אבן זהב
כן. אני רכז תחום נגישות של מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים. אנשים לא באים משטח הבנייה ולכן לא יודעים את זה: בבניין החדש, הנגישות לא עולה כסף. שמואל, בתור אדריכל, יכול להעיד על זה. במבנה קיים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו לא בזה. אנחנו לא שם. כרגע אנחנו מדברים על התאמות.
ישראל אבן זהב
במבנה קיים יש הרבה מאוד הקלות. אני לא מוכן לשמוע מביטוח לאומי שהוא לא מנגיש את הסניפים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני חושב שהבעתי את מחאתך בהערה שלי.
ישראל אבן זהב
תודה רבה.
ערן טמיר
הבניינים האלה היו אמורים להיות נגישים כבר קודם.
שמואל חיימוביץ'
זאת העמדה של הביטוח הלאומי ששמענו עכשיו? זאת עמדה רשמית?
היו"ר יעקב מרגי
את לא חייבת לענות.
ניצן אלמוג
זאת לא עמדה רשמית, אני גם לא עובדת בביטוח הלאומי – אני יועצת מקצועית.
היו"ר יעקב מרגי
היועצת המקצועית, תודה רבה לך.
ניצן אלמוג
אני מדברת על מוסדות ולצערי אני רואה את המצב במוסדות.
היו"ר יעקב מרגי
שמענו את החששות, שמענו את הדרישה של ראשי המוסדות שמענו את ההתייחסות של ראשי הארגונים וגם את הנציבות נשמע לסיכום בסוף. שמעתם את הרציונל גם משמואל וגם מעורך הדין ערן חד-משמעית, זה דבר החוק, זה רצונו של החוק: להתאים את המוסדות. מקרים שאי אפשר להתאים אותם, יש מנגנון שפוטר או יש מנגנון שנותן הקלות. לגבי תקצוב – זה המאבק הבא שלכם, זה לא סותם עליו את הגולל.

היועץ המשפטי של הוועדה, בוא נתחיל. אני שוב חוזר על סדר הדיון: אנחנו מתחילים להקריא תקנות, רק אחרי שאני אעצור, אם יש הערות, תרימו ידיים ונקיים דיון על ההסתייגויות או ההערות. בבקשה.
אייל לב ארי
"פרק ב' - נגישות מבנים, תשתיות וסביבה
תחולת תקנות מקום קיים.

9. על מוסד יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים.".
היו"ר יעקב מרגי
תן הסבר קצר למה שאתה מתכוון. אני לא הבנתי כלום. אני לא בא ממשרד המשפטים ואני לא עורך דין. לא תמיד במשרד המשפטים מבינים – בדרך כלל הם מבינים מה שהם רוצים להבין. אני אומר לכם כמי שנכווה כשר.

בבקשה, תסביר את השורה הזאת שקראת.
אייל לב ארי
הכוונה היא להחיל באופן מלא את תקנות מקום קיים בשינויים המחויבים. דהיינו, היה ויש שם הנגשה של - -
ראובן ברון
מדרגות.
היו"ר יעקב מרגי
אל תעזרו לו.
אייל לב ארי
- - של מדרגות או הנגשה של בריכות או הנגשה, למשל, של מקוואות. ככל שהם לא קיימים במוסד, אין כוונה לחייב את המוסד ליצור מבנה כזה בתוכו.
היו"ר יעקב מרגי
בטח לא מקוואות.
ישראל אבן זהב
גם יש נגישות למקוואות, גם לזה דאגנו.
אייל לב ארי
אותו דבר גם אם יש למשל מתקני שעשועים. אני לא מתכוון לדבר על מתקני ספורט אלא מתקני שעשועים.
היו"ר יעקב מרגי
בזה אתה מדגיש את המחויבים לפי העניין?
אייל לב ארי
זאת הכוונה לפי העניין: אם זה קיים במקום – יהיה נגיש, אבל אם לא קיים, זה לא בא להטיל חובה לבנות במקום.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. להגדרה הזו יש למישהו בעיה?
אייל לב ארי
היה והמוסד יחליט עם הזמן לבנות למשל בריכת שחייה, אז היא תצטרך כמובן להיות מונגשת.
היו"ר יעקב מרגי
לפי התקנות.
אייל לב ארי
כן. אבל לפי המצב הנתון באותו יום שעושים את ההנגשה – מה שיש, את זה צריך להנגיש ולא את מה שאין.
היו"ר יעקב מרגי
גברת יקירביץ, בבקשה.
פפי יקירביץ
לא ברור לי הדבר הבא – כמובן שאין לנו השגות בנושא של הנגשת המקומות הציבוריים כגון הכנסות למבנים. רוב התקנות זה על הכניסה ועל השטחים הפתוחים ודברים מהסוג הזה. יש פריטים בתוך התקנות שניתן לפרש אותם, למשל - - -
היו"ר יעקב מרגי
נגיע אליהם.
פפי יקירביץ
אני חוזרת על אותו נושא של חדרי לימוד: אם יש לי בניין עם 30 חדרי לימוד, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להנגיש את כל 30 חדרי הלימוד בבניין. מתוך זה, תגיד לי אתה, אייל, אם מתוך התקנות האלו אין לי חובה לעשות את זה?
אייל לב ארי
מתוך התקנות יש חובה להנגיש את המקומות הקיימים של המבנה.
פפי יקירביץ
יש לי בניין ישן שנבנה לפני - - -
היו"ר יעקב מרגי
עורכת הדין יקירביץ, בסבב ההתייחסויות בכוונה שאלתי שאלות שהיו ברורות לי וחלק גם התקוממו ושמעתי את הרחש-בחש. אם יש בניין קיים שהוא לא מונגש, בן 4 קומות, לפי התקנות, קיבלתי חיזוקים לכך, תצטרכי להנגיש את כל 4 הקומות.
עדי מרלה
אלא אם יש פטור שקבוע - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה על ההערה שלך. אם נתנו פטור אז מה - - -
פפי יקירביץ
אין לנו פטור. יש, למשל, פטור שקיים בתקנות בגלל נטל כבד מדי. הפטור הזה לא קיים אצלנו.
ערן טמיר
מי אמר? תפתחו את סעיף 19כט(1).
פפי יקירביץ
לא קיים.
ערן טמיר
תלוי מי המוסד.
קריאה
מה זה 19כט(1)?
ערן טמיר
חוץ מזה – סליחה, סליחה, טעות - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו נאבד - - -
פפי יקירביץ
אין לנו פטור. אנחנו לא מקבלים את הפטור של נטל כבד מדי.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, שאלת שאלה? ענה לך ערן. אמרת לה את הסעיף.
ערן טמיר
לא. אני התבלבלתי בסעיף.

יש כמה אפשרויות לקבל פטור בחקיקה באופן כללי: פטור אחד מסיבה הנדסית. נניח שאם מתקינים את המעלית אז יש בעיה ביציבות הבניין או שאין מקום - - -
פפי יקירביץ
אין לנו בעיה עם מעליות, אני כבר אומרת, אנחנו לא דברים על מעליות. אנחנו מדברים על החדרים בקומה הרביעית. יש שם חדרי לימוד - - -
ערן טמיר
מה הבעיה בחדרים? מה הבעיה בחדר?
היו"ר יעקב מרגי
היא שואלת למה. היא חושבת, במידת הסבירות שלה, שאם היא הייתה מנגישה 3 קומות או 2 קומות באותו בניין זה היה מספק את הצרכים.
ערן טמיר
אם אין להם בעיה שאדם יגיע לקומה הרביעית כי יש להם כבר את המעלית ואין בעיה בשטח לעבור שם כי יש שירותים, אז הבעיה שלה נמצאת בפתח של הכיתה?
פפי יקירביץ
לא בפתח. זה - - -
ערן טמיר
אני מנסה להבין מה הבעיה. איפה הבעיה? כל מה שצריך זה שהפתח של הכיתה יהיה ברוחב מינימלי שהם היו צריכים לעשות אותו משנת 72'.
היו"ר יעקב מרגי
איך אני יודע שההבהרה שלך התקבלה אצל יקירביץ? איך אני יודע שההבהרה שלך התקבלה? כי באמצע היא הפסיקה להקשיב לך ודיברה עם עורכת הדין סלי, שמפריעה לי הרבה. זאת הייתה הערה אחרונה.
שמואל חיימוביץ'
ככל שמדובר בהתאמות בתוך כיתות, מדובר על מקומות ישיבה ליד שולחנות, אם זה משהו קבוע. אם זה לא קבוע – לא בעיה להזיז כיסא. מה עוד צריך שמה?
ערן טמיר
מה העול הכבד?
היו"ר יעקב מרגי
שואלים עורך הדין ערן ושמואל, הרי אם תעשי מעלית, תעשי אותה כבר – את יודעת מה, אני אקצה לכם את החדר של ועדת הכנסת הסמוכה, לוור"א, לעורכת הדין סלי, תשבו ותנהלו לכם דיון כמו שעשתה האופוזיציה מול הקואליציה. אתם אפילו לא מקשיבים לנו. אנחנו מוציאם קיטור, מנסים לשכנע אתכם, מנסים להסביר לכם ואתן מפריעות אחת לשנייה ולנו.
פפי יקירביץ
האם אפשר לתת ליועץ הנגישות שלנו להתייחס לשאלה?
היו"ר יעקב מרגי
מיד אני אתן לו. הוא לא ביקש רשות. אם היה מבקש רשות – היה מקבל בסבב ההתייחסויות.
פפי יקירביץ
הוא ביקש בשקט.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה. ביקשת, נכון, ואני דילגתי עליך.
ערן טמיר
יש עוד אפשרויות לקבל פטור - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע. אנחנו התמקדנו בקומות – הרי אם כבר תעשי מעלית, לא תעשי אותה לשתי קומות, תגמרי כבר את כל הבניין. ההשקעה היא השקעה. שאולים אותך שאלה: מעבר לגישה לקומה, אלו עוד צרכים יש לך?

בבקשה, יועץ נגישות.
מיכאל רוייטמן
יש כמה היבטים לגבי העניין של ה-10% והכיתה. ראשית, אין מדובר בכיתה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תראה, 10% זה לא הלכה למשה מסיני ולכן לא התייחסנו למספרים בכלל. הרציונל של החוק נאמר, עזוב את ה-10%.
מיכאל רוייטמן
סליחה, ה-10% הוא מספר שנקבע בתקנות נגישות השירות לגבי כל מיני אלמנטים, זו לא המצאה של מישהו פה. זה מספר שלגביו נקבע המודול הזה של 10%.
שמואל חיימוביץ'
השימוש בכיתות הוא לא זה, אתה יודע את זה.
מיכאל רוייטמן
סליחה. פה מדובר בשימוש ב-10% מכל סוג. דהיינו, אם יש 30 כיתות לימוד לאותו עניין, לאותו הדבר, אין שום סיבה בעולם לקחת משאבים ציבוריים ולהנגיש את כולם לעומת אחד.
ערן טמיר
איפה הבעיה, מיכאל?
מיכאל רוייטמן
הדבר השני, צריך לזכור שבניין מוסד אקדמי, אין דינו כדין קניון או מבנה ציבורי שפתוח לכל דכפין.
היו"ר יעקב מרגי
למה?
שמואל חיימוביץ'
תדבר בבקשה דברים מקצועיים.
היו"ר יעקב מרגי
שמואל, אתה מצליח להפריע לי ואני לא רוצה את זה.

מאחר ואנחנו נמצאים בבניין הכנסת ופה יושבת הרשות המחוקקת וגם לפעמים שלא בטובתי ולפעמים זה גם מקפיץ אותי, מה לעשות, אני כפוף לחוק. אני צריך להיצמד לרציונל ולכן חידדתי קודם את השאלה. כשאתה אומר, זורק, פה ביטוי או נתון, אתה צריך לדעת אם זה היה הרציונל של החוק. תחזור על הדברים כדי שנחדד אותם.
מיכאל רוייטמן
החוק הזה נולד היסטורית מחלק ח' שהוזכר בדיון הקודם. נאמר שבחלק ח' בגרסה הקודמת שלו, תקנות התכנון והבנייה, מוסד להשכלה גבוהה נחשב כבניין ציבורי א'. דהיינו, צריכה להיות נגישות לכל הקומות, כאשר המשמעות היא נגישות לכל הקומות ושירותים נגישים וכניסה לכיתות.

פה אנחנו מדברים על עקרון פשוט ביותר: אנחנו אומרים שאין מחלוקת, צריך גישה לכל דבר מכל סוג שהוא. זה בסדר, אין מחלוקת על הנושא הזה. אבל כאשר יש כמה דברים, זה לא סביר.
היו"ר יעקב מרגי
מה זה כמה דברים? אתה זורק מושג ערטילאי.
מיכאל רוייטמן
לא מדובר בכיתת לימוד כמו שאנחנו רגילים מבית הספר. מדובר במקום שאם מנגישים אותו, צריך לפרק את כל מערכת הריהוט, צריך להתאים שם - - -
היו"ר יעקב מרגי
למה? למה?
ערן טמיר
איפה זה כתוב? תראה את הסעיף שבו זה כתוב.
היו"ר יעקב מרגי
ערן, תשאיר לי את זה. אם אני לא אמלא את תפקידי, תוכל לרשום לי פתק.
מיכאל רוייטמן
כיתת לימוד באקדמיה, להבדיל מכיתת לימוד - - -
היו"ר יעקב מרגי
מכירים אותה – היא יותר פשוטה מבית ספר – אמרתי בדיון הקודם שלכיסא הזה, שאפילו אני בלי מוגבלות, לא מצליח להיכנס אליו בלי לקבל מכה בצד – כדי שייכנסו כמה שיותר לכיתת ההרצאה. חוץ מזה, מה יש בכיתה?
מיכאל רוייטמן
צריך בכיתה לטפל בהיבטים של אקוסטיקה - - -
ערן טמיר
זה לא כתוב. איפה זה כתוב?
מיכאל רוייטמן
יש היבטים של אקוסטיקה – זה כבר צוין קודם.
ערן טמיר
זה לא כתוב, זה לא כתוב. סליחה, זה לא כתוב.
היו"ר יעקב מרגי
איפה הדרישה?
ערן טמיר
איפה בתקנות בניין קיים כתוב לך אקוסטיקה? איפה?
מיכאל רוייטמן
אדוני, אני לא יכול לסיים.
היו"ר יעקב מרגי
אני חייב לעזור לו. אני אתן לו סעד. אני לא רוצה להוציא אתכם.
מיכאל רוייטמן
יש כמה אלמנטים, אני מדגיש: 1. הגעה לקומה; 2. כניסה לחלל; 3. תנועה ומיקום בחלל. יש חללי לימוד, נקרא להם לענייננו כרגע, חדר לימוד, שבהם הכיסאות לא נמצאים במישור אחד, הם יכולים להיות משופעים, בתצורה שונה. אין מדובר בדבר של חלל ריק שאתה אומר: ייכנס וישתמש.
היו"ר יעקב מרגי
ניקח את כיתות אמפי, אודיטוריום – השורות הראשונות מונגשות?
מיכאל רוייטמן
אדוני, אמפי נכלל תחת סעיף - - -
היו"ר יעקב מרגי
בסך הכול שאלתי שאלה של כן או לא ואתה נותן לי הרצאה עכשיו. שאלתי אם השורות הראשונות מונגשות?
מיכאל רוייטמן
לא.
היו"ר יעקב מרגי
למה לא?
מיכאל רוייטמן
משום שלפי חוק השוויון לא נכון להציב אדם, במיוחד בכיסא גלגלים, מעבר לשורה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה רוצה לומר לי שהתקנות מחייבות שכל השורות, בגלל הרציונל הזה, יהיו מונגשות לכיסאות גלגלים?
ערן טמיר
לא כל השורות, אבל - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה עוד פעם עוזר לי?
מיכאל רוייטמן
בחוק שוויון זכויות כתוב: "ללא הפרדה מיתר האנשים".
היו"ר יעקב מרגי
בסדר.
מיכאל רוייטמן
זה מה שכתוב בחוק.
היו"ר יעקב מרגי
אני אוהב אתכם, משפטנים ויועצים. למה?
מיכאל רוייטמן
אני לא משפטן.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, גם יועצים – יש לכם את הפרקטיקה שלכם. כשאתם רוצים, זה במידת הסביר ומתפלפלים איתי על מידת הסביר. כשאתם רוצים להעלים דבר שלא נתייחס אליו – אמרתי וזאת ההצהרה שלי מהדיון הקודם: אני נחוש להעביר אותם. לא אתן אפשרות לדיוני סרק אבל אני ארד לעומקם של דברים.

לאף אחד לא תהיה טענה שהתקנות האלה עברו בלי עבודה יסודית. מצד שני אני אתן לכולם לומר את הדברים ובאמת דברים שישכנעו אותי. הלוואי שתשכנעו אותי שאני נסעתי באור אדום בנושא הזה. בינתיים אני לא מצליח להבין.

אדוני היועץ, אנחנו בסך הכול בשורה הראשונה של סעיף 9: "על מוסד יחולו בשינויים המחויבים לפי העניין" – לי היה קשה המושג "לפי העניין", הסביר לי היועץ המשפטי מה זה "לפי העניין" – "הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים". יש לכם בעיה עם זה?
מיכאל רוייטמן
יש החרגות בתוך המקום הקיים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו נגיע אליהם. קודם כל, בבסיס - - -
מיכאל רוייטמן
בבסיס, בהיבטים הטכניים, אין לנו ויכוח.
היו"ר יעקב מרגי
בוא נתקדם. כשנגיע ספציפית לאזורים ולכתות לימוד ואיך לומדים ולמדשאות – כל אחד יאמר את דברו.
פפי יקירביץ
אנחנו לא נגיע, כי אם אנחנו עוברים הלאה – יש כוונה לעבור עכשיו על תקנות מקום קיים?
היו"ר יעקב מרגי
אם אני הבנתי, כן. אם השורה הזאת שהקראתי, סעיף 9, היא מוסכמת – אני אסביר לך למה היא מוסכמת: כי זאת המהות של החוק. אלא אם תגידי לי שאת כופרת בזה. בכל זאת נתתי סבב התייחסויות כדי להציף דברים אבל אתם, לצערי הרב, חוזרים עוד פעם ועוד פעם על הרציונל הזה של להנגיש רק חלק כשאתם לא נתמכים.

אני לא אהיה יותר מקל מהחוק שחוקק. אני מוכן לדאוג שהתקנות לא יחמירו מעבר לרציונל של המחוקק, לכן אני אקפוץ כשמישהו יגיד לי מהות החוק – אני ארצה לראות שזו מהות החוק. אבל אני לא רוצה מצד שני להיות - - -
עודד צימנד
אני מאוניברסיטת בן גוריון. אדוני ביקש כמה פעמים לשמוע את עקרונות החוק ופנה אל הצד ההוא שבקי היטב בחומר. לגבי העקרונות שמהם יוצא החוק, הם נקבעו בסעיף 6 לחוק. יכול היות שמה שצוין שם קודם שאדם עם מוגבלות לא יצטרך לבוא ולומר: יש לי מוגבלות, ולא יצטרך להציג את המוגבלות, אולי אלו דברים שהיו בבסיס טרם חקיקת החוק אבל בסוף יש את מה שניקלט בחוק. כולנו מתווכחים ומתווכחים ובסוף יש חוק.
יש לנו שני מקורות
אחד בסעיף 6. אפשר לראות שם את סעיף (3) שמדבר על מקורות מימון כאיזושהי נורה שמרחפת מעל הדברים. אני לא רוצה עכשיו להיכנס ולהעמיק. ולגבי המוסדות להשכלה גבוהה יש את סעיף 19כט שמדבר על הנגשה באופן סביר למקומות הציבוריים הקיימים שהם מוסדות על תיכוניים.

כפי שאפס איננו הנגשה סבירה, אני חושב שכולנו יכולים להסכים שגם 100% איננו הנגשה סבירה. עכשיו נשאר לנו לדבר איפה - - -
היו"ר יעקב מרגי
השאלה היא איפה נפגשים, נכון? המנגנון, אומר לך עורך הדין ערן מהנציבות לשוויון בצורה מפורשת שבמקומות שאין צורך, יחרגו. מקום שאי אפשר, יוחרג.
פפי יקירביץ
הוא לא אומר את זה, סליחה. הוא לא אומר את זה.
היו"ר יעקב מרגי
גברת יקירביץ, אני לא רוצה להשתמש בפטיש, במיוחד בין 14:00 ל-16:00, זה מרעיש.
עודד צימנד
נדמה לי שהבנתי מה הוא אומר. הוא אומר: תמיד אתה יכול לפנות לנציבות ולבקש הקלות מסוימות. אבל לא על זה מדובר, כי איש לא קבע את מה שניסו לתאר בצד השני כיצירת עולם אוטופי שלא קיים במציאות.
היו"ר יעקב מרגי
אוטופיה יש רק בספרים.
עודד צימנד
מדובר על הנגשה סבירה והראיה היא שאנחנו יושבים היום ודנים על קביעה בתוך תקנות למוסדות השכלה גבוהה לקלוט לתוכם באמצעות תקנה 9 את תקנות מקום קיים.
ערן טמיר
זה לטובתכם.
עודד צימנד
את טובתנו אנחנו נשמור.
היו"ר יעקב מרגי
עודד, סיימת את דבריך. אנחנו חוזרים שוב, יש פה ויכוח מהותי אבל אני לא אתן לשעה 15:30 להגיע לפיליבסטר. יש פה ויכוח מהותי אם כוונת החוק ומהות החוק היא הנגשה אבסולוטית של ה-100%, נכון?
יערה קלמנוביץ'
אין פה שום ויכוח - - -
עודד צימנד
עמדה שאיננה מעוגנת בחוק.
היו"ר יעקב מרגי
גברתי מהארגונים, אל תפריעי לי. את תגרמי לכך שהתקנות לא יתוקנו. תני לנו להתקדם. אנחנו רוצים לעשות את זה נכון וצודק.

בבקשה, שמואל, אבל עזוב אידאולוגיה – דבר משפטית, מהות החוק. אני רוצה לגעת בנקודה הזאת בפעם האחרונה. אם מישהו יחזיר אותי עוד פעם אחרי שאני עובר את זה לוויכוח האידאולוגי ביניכם, אני לא אהיה שם.
שמואל חיימוביץ'
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם. אמרתי שסביר מבחינתנו, קודם כל, מה שנחקק לגבי מקום קיים אחר, סביר שיהיה גם בהשכלה הגבוהה. אני חושב שזה סביר וברור. לצערי, מגיעים לפה לדון בתקנות בלי להכיר לעומק את מה שנאמר בתקנות מקום קיים.

אם היו אומרים שסעיף מסוים יש בעיה אתו, בואו נדון בו – הייתי מבין. אבל מדברים פה באוויר.
היו"ר יעקב מרגי
זו גם התחושה שלי, לצערי הרב.
הדס אגמון
- - -
היו"ר יעקב מרגי
אין הפרעות, משפטנים בצד השמאלי. אני לא יודע למה הם יושבים בשמאל כל הזמן.
הדס אגמון
דווקא אני רגילה שיושבים שם דווקא. אם רוצים, אני יכולה לחזור ולהקריא את סעיף 2 - - -
ערן טמיר
הזדמנות יחידה לשבת בכיסאות של חברי הכנסת.
היו"ר יעקב מרגי
הכבוד כולו שלכם.
הדס אגמון
אני יכולה, אם יש צורך, להקריא לפרוטוקול את סעיפים 1 ו-2 לחוק בשביל להזכיר מושכלות יסוד.
היו"ר יעקב מרגי
תעשי את זאת בקצרה ובמהירות.
הדס אגמון
סעיף 1 לחוק אומר כך: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה, מושתתות על ההכרה בעקרון השוויון, על ההכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עקרון כבוד הבריות.".

סעיף 2 אומר: "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי מלוא יכולתו.".
היו"ר יעקב מרגי
את רצינית עכשיו? קראת לי את סעיפים 1 ו-2? אם זה לא מהחוק, הייתי אומר לך שזה נאום אידאולוגי. אני עכשיו אתווכח אתך, אני לא משפטן, מי אמר שאם אני מנגיש 20%, 30%, אני לא שומר על כבודו, על צלם ועל כל מה שהקראת? לא זה משביקשתי.
יערה קלמנוביץ'
זה החוק, זה החוק - - -
היו"ר יעקב מרגי
את פעם נוספת מפריעה לי.
הדס אגמון
אלה סעיפי המטרה של החוק. החוק אומר "הנגשה באופן סביר", נכון? מה יוצק את התוכן לסבירות הזאת? התקנות. תקנות בניין קיים כבר מבטאות בהן את האיזונים. אז להגיד לנו עכשיו על תקנות מקום קיים: תעשו עוד הפחתה בשביל - - -
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, תקשיבו, אנחנו נאשר את סעיף 9 שהוא שורת בסיס, הגדרה בסיסית מאוד. אומרים לכם, יש פה האשמה כבדה, תצטרכו להוכיח אותה בדיון הבא שאתם לא אשמים בכך. פה מתייחסים לתקנות מקום קיים ואנשים לא מכירים את התקנות ומדברים, נכון ככה אמרת, שמואל? מדברים בסיסמאות ומלמעלה.
אז הנה אני אומר לכם
לדיון הבא – אני לא נועל את הדיון, אל תשמחו מהר – הדיון הבא בתקנות יהיה ב-29 באפריל בין השעות 11:00 עד 15:00, תביאו סנדוויצ'ים מהבית. הזמנות יישלחו כפי שנשלחות, בדואר אלקטרוני.

אבל תעשו טובה, כמו שאתם מבקשים מהתלמידים: תעשו שיעורי בית. אתם פשוט מקשים עלי. שיעורי הבית שלכם יקלו עלי ועליכם. אמרתי את זה בפגישה המוקדמת: אני לא חש שאנחנו נוגעים בדיון קונקרטי. אנחנו מתווכחים על מה שהתווכחנו בהתחלה – האם החוק, הרציונל הסביר, זה הנגשה מרבית? מה זה "מידת הסבירות"?
אתם כופרים בעיקרון הזה ואנחנו לא נגיע אף פעם להסכמה, וזה לא יימשך כך. לכן אני אומר לכם: תעשו שיעורי בית. אני חושב ששמעתם את העמדה של המשפטנים, שמעתם את העמדה של הנציבות. יש לכם הרבה זמן גם להידבר אתם מאחורי הקלעים, ואני מבקש זאת, ערן.
ערן טמיר
כן?
היו"ר יעקב מרגי
אני מבקש, אם יש נקודות קונקרטיות – אל תעשה תנועות פנטומימה, אני לא מבין - - -
עודד צימנד
הייתה רשימה מוסכמת.
היו"ר יעקב מרגי
עודד, נתתי לך לדבר? נקודה. עכשיו אני מדבר. אני אומר חד משמעית, אתה יודע מה? בתוך תוככם, תודו בעצמכם, אני מדבר לעניין. סליחה שאני מעיד על עצמי. קחו את תקנות מקום קיים, תלמדו אותן כי זה לא בא לתקן אותן, הן קיימות.

הן קיימות מכוח. קחו אותן, תלמדו אותן. יש לכם בעיות ספציפיות? אנחנו נדון בהן פה בדיון הבא. אבל אל תדברו אתי בסיסמאות ואל תדברו אתי באופן כללי כי את בעיית התקציב פתרנו. מבחינתי, בעיית תקציב – אתם מתוקצבים על כל ה-200 מיליון.
איך? נילחם, תילחמו, ביחד, לבד, אבל נעשה זאת. אבל אני מקווה – הם לא נערי אוצר, הם יותר קשובים מנערי האוצר. במקום לעשות דברים אחרים, ימצאו לכם את הדלתא הזאת של ה-110 מיליון.
יונתן אבן טוב
אני בטוח שהם רוצים שלא נעשה - - -
היו"ר יעקב מרגי
למה אתה עונה לי עכשיו? למה אתה עונה לי? אני מאמין שגם אם היית נותן את כל ה-200 מיליון היו שאלות.

אני אומר שתעשו שיעורי בית לגבי כל הסעיפים שאנחנו נדון בהם כי זה 4 שעות תמימות שיהיו רק סעיפים – לא יהיו התייחסויות כי אני חושב שמיצינו את ההתייחסויות. אנחנו ניקרא ונפתח דיון, נקרא ונפתח דיון.

קודם כל, חברי הכנסת מחכים להצבעה, סוף-סוף, כדי להצדיק את היומית שלהם בפגרה. אני מצביע על סעיף 9, כפי שהקראנו אותו.
אייל לב ארי
אני מבקש לחדד עניין אחד שעלה כאן בפגישות עם נציגי המוסדות והארגונים לעניין פיזור החניות. במקום קיים מתייחסים לחנייה אחת, בדרך כלל, ולכן הספירה היא רציפה. על הנושא של החניות שבגלל הגודל של מוסדות ההשכלה הגבוהה, בגלל הפיזור של החניות, צריך לתת התייחסות ייחודית לאופן שבו נקבעות החניות הנגישות.

ניתנה הצעה של הנציבות שהחניות יוצבו, ככל האפשר, קרוב לדרך נגישה לפתחי כניסה רלוונטיים, ואם יש חניונים שהם מרוחקים מהמבנה, יינתן שיקול דעת למוסד לנייד את החנות הנגישות ולהעביר אותן מחניון מרוחק לחניון הקרוב ביותר או לפתח הקרוב ביותר.
היו"ר יעקב מרגי
אם אתם מתנגדים – נישאר במקור. זה בא להקל עליכם.
אייל לב ארי
תוך שמירה גם על פיזור פחות או יותר סביר של החניות הנגישות בכלל המוסד להשכלה גבוהה.
דוד ברקת
בסדר. זה דבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
את זה למדנו בצבא: נותנים לך – תיקח, ואם מרביצים לך – תברח.
אייל לב ארי
זה העיקרון, תנסח - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה לא ביג-דיל אבל נעזור לך. זו רק הצהרת כוונות שאנחנו קשובים.
דוד ברקת
רציתי להעלות, ברשותך - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע. רבותי, אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי: הדיון הבא יהיה יותר מעשי. אני לא מצטער על זה שהדיון ארך שעה וחצי כמעט, בהתייחסות שחררנו. אנחנו מבינים היום יותר את המצוקה שלא ביטאתם קודם. שמענו הבהרות מחודדות לגבי הרציונל.
הבענו את דעתנו לגבי התקציב
הוועדה שואפת ורוצה ודורשת לשפות – זה לא בתקנות, הלוואי והייתי יכול להכניס את זה בתקנות, היו מאשימים אותי בפגיעה בחופש האקדמי. גם בצבע של המעקה בקומה ג' בבניין ד', זה פגיעה בחופש האקדמי, אצל המל"ג , בטח.
אני מחדד ואומר שהדיון הבא יהיה מעשי. הוא יהיה קריאה ודיון, קריאה ודיון. יש לכם הרבה זמן, 29 באפריל זה בעוד הרבה זמן.
לירית שפיר שמש
מה התאריך? 29 באפריל?
היו"ר יעקב מרגי
כן.
ישראל אבן זהב
רק שהחומר יגיע בזמן.
היו"ר יעקב מרגי
משעה 11:00 עד 15:00.
לירית שפיר שמש
מצוין. תודה. פשוט לא שמעתי את המילה 9 ברור, בגלל זה שאלתי. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, מר ברקת.
דוד ברקת
אני בהחלט מקבל את מה שהחלטת ואתה אומר. בתקנות הקיימות יש לוחות זמנים. אני חושב שנידרש בכל מקרה להארכה בלוחות הזמנים לביצוע ההתאמות לתקנות. אנחנו נמצאים ב-2014 וזה נבנה על בסיס 2011 – אנחנו לא נוכל עד 2015, תוך שנה אחת כבר לגמור.
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לך לא רק בנושא הדיון הזה, בדרך כלל אנחנו בוועדה הזו וגם ועדות אחרות בכנסת, די מציאותיים. אנחנו מודעים לקושי הזה למרות הבעייתיות כי זה דורש שינוי חקיקה. אם זה לא מעשי – נשנה את החקיקה, אין מה לעשות. אין לנו עניין לעשות משהו שהוא לא מעשי או להכשיל אתכם.
אני מצביע על סעיף 9 כפי שהוא. כמובן שההצבעה היא פה אחד.
ישראל אבן זהב
בעד או נגד?
ראובן ברון
בערבון מוגבל, עד הדיון הבא.
היו"ר יעקב מרגי
מה אתה אומר?
ראובן ברון
אני אומר שזה בערבון מוגבל, כפוף למה שיהיה ב-29 באפריל.
היו"ר יעקב מרגי
כן, כן, בוודאי. אם נצטרך לשנות.

הצבעה
בעד סעיף 9 – פה אחד
סעיף 9 נתקבל.
היו"ר יעקב מרגי
אז סעיף 9 אושר. אלא אם, כפי שאמרנו - - -
שמואל חיימוביץ'
גם אם יהיו שינויים, הם יהיו דברים קונקרטיים מתוך התקנות.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, אני נועל את הישיבה. בכפוף לכל מה שאמרתי, תבואו מוכנים – הדיון הבא יהיה מעשי. תודה רבה. שיהיה חג שמח לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:20.>

קוד המקור של הנתונים