PAGE
3
ועדת הכספים
19/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 314>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ז באדר ב התשע"ד (19 במרץ 2014), שעה 9:00

<שינויים בתקציב לשנת 2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

בועז טופורובסקי

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

>
עדי כרמיאל - מתאם פעולות הממשלה בשטחים, משרד הביטחון

גיא גולדשטיין - סגן מתאם פעולות ממשלה בשטחים, משרד הביטחון

יפה יעקב-ברסאנו - מנהלת אגף תשתיות תוכנה ברשות המיסים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן הראל - חשב תאום הפעולות בשטחים, משרד האוצר

שחר ינאי - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

אורנה הפנר - תקציבנית, רשות המסים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

מורי אמיתי - רפרנט בריאות, משרד האוצר

אליאן רובנוביץ' - אגף כלכלה ותקציבים, משרד התקשורת

יוני רובין - מנהל אגף תקציבים, משרד המשפטים

פנחס פרנקל - סגן מנהל תקציבים, משרד המשפטים

אילן בכר - תקציבן המשרד, משרד התשתיות הלאומיות

יורם עוזרי - מנהל תחום בכיר תקציב, מינהל המחקר למדעי אדמה וים, משרד התשתיות הלאומיות

יונתן בצלאל - סגן חשב בכיר, מינהל המחקר למדעי אדמה וים, המשרד לתשתיות לאומיות

אורלי ביטרמן - סגנית מנהל תחום תקצוב, משרד הבריאות

יונתן גנסבורג - מרכז תחום תכנון בתי חולים כלליים, משרד הבריאות

שרי שלזינגר - ממונה תקציבים, אגף בכיר לתכנון מדיניות ת, המשרד לקליטת העלייה

דליה ציוני - מרכזת בכירה באגף תקציבים, משרד הבינוי והשיכון

דוד שטיינמץ - מנהל אגף תקציבים, משרד הכלכלה

יורם רביב - משנה למנכ"ל, לשכת נשיא המדינה

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם
<שינויים בתקציב לשנת 2014>

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב לשנת 2014. החוברת הזאת אלה עודפים מחויבים של המשרדים. אני רק אתן תזכורת. עודפים מחויבים אלה נושאים שאושרו בתקציב. בשנת התקציב המשרד נכנס להתחייבויות. אני נותן כדוגמה רק כדי שנוכל להיכנס. נניח הוא חותם על חוזה לביצוע כביש שמתבצע במשך שנתיים או שלוש. התקציב שאושר לו מתחלק ל-3 שנות תקציב. בשנה קודמת אושר חלק. חלק אחר שיש בתקציב לאותו סעיף יוציאו רק השנה. חלק אולי יוציאו בשנה הבאה. זה נקרא עודף מחויב. אלה דברים שכבר אושרו בתקציב. אלה סעיפים שאישרנו בתקציב. הסעיפים שיש להם המשכיות בשנה זו נקראים עודף מחויב. כל עודף רגיל האוצר בדרך כלל לוקח. עודף מחויב עובר. הנושא עצמו אושר בתקציב, מופיע בתקציב. היתרות נמצאות פה.

ניסן, על השאלות שהעברתי לאוצר לא קיבלתי תשובות. שלחנו מראש שאלות לאוצר. לא קיבלנו תשובות. לפחות אני לא קיבלתי.

למה? אני קיבלתי הבוקר.

אני טרם קיבלתי תשובות. אנחנו יושבים עכשיו בוועדה. מה זה עוזר לי - -?

טמיר, מה זה אומר שקיבלת הבוקר והעברת בזמן?

כל סדר היום השתבש בגלל חג הפורים.

חג הפורים היה ידוע לפני הרבה שנים.

הייתה בעיה השנה רק עם תענית אסתר.

יכול להיות שהעברות לא כל כך דחופות. אני לא באה אליך בטענות, טמיר. אני שואלת את האוצר למה הם לא מעבירים לנו תשובות מוקדם יותר.

צריך לזכור שבראשון ושני היה פורים ולא עבדו. רק ביום שלישי הם קיבלו את זה. הם נתנו את התשובה למחרת.

השאלות הוגשו עד יום שלישי ב-10:00 והועברו מיד לאגף תקציבים.

למה אי אפשר להתכנס מחר?

או בשבוע הבא.

אני חושב שגם להבין את מה שמוכרים לנו קשה לנו. יש הרבה דברים שאני שומע. לחלק יש לי הוכחות, לחלק אין לי הוכחות. אני שומע שכספים מתועלים לכל מיני מקומות של כספים קואליציוניים. אם אתם מושיבים אותנו עכשיו בבוקר אחרי שקבעתם את הנוהל, הצעתם את הנוהל הזה, אז יש פה מן כיבוש זוחל כזה. בהתחלה זה היה מגיע ערב קודם, עכשיו זה מגיע באותו בוקר. אני אומר לך את האמת, זה לא רציני. איך יתייחסו למילה שלנו ברצינות? איך נמלא את האחריות שלנו ברצינות אם זה נוהל שאתה עם הניסיון שלך וטמיר עם הניסיון שלו קבעתם? אתם אומרים לנו עכשיו, כמו שאומר חבר הכנסת ליצמן, שפתאום נפלה עלינו תענית אסתר.

אני לא אמרתי. אמרתי שזה לא יכול להיות.

זה לא רציני. אני אומר את האמת.

גם זה לא שאנחנו מתקשים להצביע פה - -

אם הייתי יכול לסמוך על עצמי, לא עליכם, אז בסדר. אם אני לא יכול להבין את זה ואני רק יודע ושומע שעובדים עלי, אז לפחות תנו לי את הזמן לנסות.

ניסן, גם לא מדובר בסכום קטן. אנחנו הולכים להצביע היום על סכום של יותר מ-10 מיליארד שקלים.

14 וחצי.

יש פה סכום אדיר של כסף. זה נתח ענק מתקציב המדינה. זה לא איזה משהו שולי. זה לא איזה כמה מיליונים שזזים לכאן ולכאן.

אלעזר, מאחר ואתה חוזר על זה כל הזמן, אני מציע שתהיה זהיר בדבריך.

מעולם לא ביקשתי חסינות על כל מה שאני אומר. על כל מה שאמרתי אני פתוח להסיר את החסינות.

אני לא מדבר על חסינות.

נראה אתכם.

אתה אומר "אתכם" כאילו יש חברי כנסת אנונימיים שגונבים.

ניסן, אתה רוצה שאני אגיד באמת?

אני לא רוצה שתגיד באמת.

אם תבקש, אני אגיד.

אתה אומר את זה בין כה וכה מבלי שמבקשים.

אתה כותב וגם יודע את זה.

לא. אני יודע את מה שאתה אומר.

אתה יודע את זה.

ניסן, תסתכל בפרוטוקולים של הוועדה לגבי הסיפור של הכספים הקואליציוניים.

ברור שאני חוזר. אם אני חוזר וקבעת נוהל, תעמוד בנוהל.

דיברתי על הדברים האחרים. אני עכשיו אחזור לנוהל.

זה קשור אחד בשני.

על איזה דברים דיברת? על כספים קואליציוניים?

לא, הוא חוזר - -

חבר הכנסת שטרן צודק לחלוטין. הדברים האלה נאמרו בפרוטוקולים של הוועדה הזאת. דובר על כספים קואליציוניים.

הזכרתי את המילה "כספים קואליציוניים"? דיברתי רק על סגנון הדיבור שאני חושב שהוא צריך לשנות כשהוא מדבר, בפרט כשהוא מדבר על אנונימיים. זה אומר שכל חברי הכנסת, חוץ ממך אולי - -

התכוונתי לתרגילים של הבית היהודי.

אני חוזר שוב. ביום ראשון ושני היה פורים. אני מניח שזו הסיבה שהתשובות הגיעו באיחור. מאחר ואנחנו לא מדברים בהעברות כספיות אלא רק בעודפים מחויבים - -

יש פה בהחלט גם העברות כספיות.

זו רק הודעה, זו לא העברה מהבחינה הזאת. התקציב הזה אושר על ידי הכנסת, על ידנו בהצבעה. זה לא שדנים על התקציב. נשארו עודפים מחויבים שעוברים. בדרך כלל בכל הוועדות היו עוברים דבר דבר למרות שלא היו צריכים. אמרתי שאני רוצה להעביר את זה בוועדה ולאשר את זה. מאחר וזה עודפים מחויבים, אני מציע שנעבור על זה.

העברה תקציבית לא נעביר היום?

אם תהיה אחר כך העברה כספית נדבר על זה. כרגע החוברת הזאת כולה היא עודפים מחויבים.

הוא צודק במובן זה שקבענו נוהל ורצוי שניצמד לנוהל הזה. יחד עם זה יש פה דבר שהוא שונה בתכלית. אני אתכם לגבי העברה תקציבית שאם אתם רוצים זמן צריך לדחות. כל מה שקשור בנושא התקציבי עצמו, לא בהעברה, אני חושב שחובתנו לאשר או לדחות.

במשרדים נתקעים. מדברת איתי שרת הקליטה. היא משותקת יותר מחודש. היא לא יכולה לעבוד. הכספים שלה תקועים פה.

זה נכון. יש הבדל בין העברות תקציביות - -

המשרדים משותקים כי אלה הכספים שהם עובדים איתם.

הכל נשמע נורא טוב ויפה, אבל בדצמבר האחרון, כשעשינו את גל העברות התקציביות הגדול הדבר הזה נעשה לפעמים על חשבון זמן המליאה מבלי שקיבלנו את התשובות של האוצר, מבלי שהייתה הכנה מראש. חלק מהעברות הגיעו אלינו בזמן הישיבה. זה לא שאנחנו עוקבים אחר הנוהל בכל כך אדיקות שזה בסדר. אני עברתי על העברות התקציביות האלו. עודפים מחויבים זה קצת מכבסה בהקשר הזה.

ב-2011 היה שר רווחה מעולה למדינת ישראל, קראו לו בוז'י הרצוג. הוא בא אלינו בתחינה ובבקשה לבוא ולאפשר למשרד שלו משום שלא מדובר בהעברות תקציביות אלא בתיאומים תקציביים. בכל מה שקשור להעברות תקציביות זו זכותכם המלאה לדרוש את זה.

אני חושבת שאם דנים כבר בעודפים מחויבים צריך לראות מה היה קצב הביצוע. הייתי מצפה לראות פה את נציגי האוצר, את בכירי האוצר, שיסבירו לנו אם המשרדים לא עמדו בקצב הביצוע, אם הייתה פה אי יעילות, אם היו תכניות מיותרות. איך יכול להיות שנוצרים עודפים בכאלה סכומים? אם זה כך, יכול להיות שיש כאן בעיה.

אלה המשרדים עצמם.

אני הסברתי לפני שתי דקות מה זה עודפים מחויבים. כל עודף מהסוג שאת מתארת זה עודף שהאוצר לוקח ונגמר. זה עודף מחויב.

האינטרס של האוצר לקחת את זה מהם.

האינטרס של האוצר הוא גם להחביא את זה בסעיפים שהם לא יכולים להשתמש בהם. בגלל זה אני הולכת לשאלה הזאת.

אנחנו מונעים מהאוצר את זה.

מראש הם לא יכולים לגעת - -

אנחנו מדברים על עודפים מחויבים.

עודפים מחויבים זה דבר שונה בתכלית.

נניח שחותמים חוזה על כביש שמשתרע על שנתיים עבודה. התקציב כולו נמצא בשנת התקציב הראשונה.

לא צריך לשבת פה האוצר.

הרפרנטים נמצאים כאן.

האם כולם מבינים את הנוהל הזה? אני מניח שכן.

אני הסברתי. בקשה 01-004.

הפנייה הזאת נועדה להעברת עודפי התקציב של בית הנשיא משנת התקציב 2013 לשנת התקציב 2014.

לא סיכמנו על סגירה של המוסד הזה?

רובי, אתה יכול להצביע על דבר כזה לבית הנשיא?

אם אתה מבטיח לי שאני לא יכול להצביע בעד זה, אני לא אצביע בעד זה. כרגע אני משמש כחבר כנסת.

האם אפשר להבין מה הן ההתחייבויות שעליהן אנחנו מדברים?

מדובר בפעילות שוטפת של בית הנשיא ברבעון האחרון של שנת 2013, שחלקו טרם שולם.

איזה סוג דברים?

פעילויות שוטפות עבור עבודות מול חברת ניקיון, אירועים שבוצעו בבית הנשיא, חשמל, מים, טלפונים. על חלק מהפעילות אתה לא משלם באופן מידי, אתה משלם בשוטף פלוס.

מה הסכום שמדובר עליו?

אתה מדבר על 3 חודשים עד שישלמו מים, טלפון. זה הרבה זמן.

חלק מהדברים לא משולמים באופן מידי. חלק מהדברים זה פעילות שוטפת. חלק מהדברים - -

אם אני לא משלם 3 חודשים חשמל מנתקים אותי.

אני רוצה לעזור לך רגע. זה לא רק השוטף.

אני תומך בזה, חבל שתסביר.

חסכת לי אנרגיה. אני מודה לך.

מי בעד לאשר את העברה, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
העברה 01-004 נתקבלה.

בקשה מספר 05-003.

מדובר בהעברת עודפי התקציב של משרד האוצר, בכללו גם רשות המסים, משנת 2013 לשנת 2014, בסכום של 370 מיליוני שקלים.

של האוצר עצמו?

זה משרד האוצר ורשות המסים.

איזה התחייבויות יש למשרד האוצר לרשות המסים?

יש פה את מנהלת התקציבים של משרד האוצר. היא תסביר.

כמו כל יתר המשרדים קיבלנו את התקציב מאוד מאוחר בשנת 2013. עיקר ההתקשרויות בגין הפרויקטים השונים בוצע ברבעון האחרון. מן הסתם אתה לא מספיק לשלם אותם עד שאתה מייצר את ההתחייבות, לכן הרבה מהתקציב עבר מהשנה הבאה.

את יכולה לתת לי דוגמה של פרויקט אחד?

אנחנו צריכים לבנות חדר מחשב חדש. קרס לנו חלק מחדר המחשב.

זה דווקא לא רע. מה הבעיה ברשות המסים?

זה פרויקט של בערך 10 מיליון שקל. את רוב ההתקשרויות עשינו בסוף 2013.

אנחנו מדברים על 370 מיליון שקל. את יכולה להסביר קצת יותר איך זה מתחלק?

רשות המסים 130.

רשות המסים 144 מיליון שקל.

370 מיליון שקל זה לא כסף קטן.

144 זה רשות המסים.

אני בעד חדר המחשבים של האוצר. אני מוכנה לסייע לכם בכל עניין טכנולוגי בעבר ובהווה, אבל 370 מיליון שקל זה קצת יותר מחדר מחשבים.

זה מחולק לתכניות. במשרד האוצר יש גם את מינהל הרכב, שזאת יחידה מאוד גדולה. גם היא ברוב שנת 2013 הייתה משותקת מחוסר תקציב. את עיקר רכישות הרכבים עבור כל משרדי הממשלה ביצעו בסוף 2013. רק שם יש כ-100 מיליון שקל עודפים.

55 מיליון.

הגענו ל-260 מיליון.

על איזו תכנית את שואלת?

אני שואלת באופן כללי. אני רוצה לפרט את כל הסכום הזה.

כמו למשל מטה האוצר - 100 מיליון שקל.

התכנית שנקראת מטה משרד האוצר מורכבת מכל היחידות במשרד שאין להן מנכ"ל או שווה מנכ"ל. זה אומר אגף הביטחון, היחידה לשיפור השירות, הלשכה לפיצוי אישים, מינהלת הגמלאות. אלו אמנם היחידות שנמצאות תחת כותרת "מטה משרד האוצר", אבל אלו יחידות שלמות שנמצאות באותה תכנית.

את יכולה להגיד לנו על רשות המסים?

רשות המסים לא קשור לאפרת, זה נציגים אחרים.

זה חלק מהרשימה. זה 144 מתוך הסכום.

רשות המסים מתחלקת לשניים. יש את רשות המסים, את הגוף עצמו של הרשות. בסך הכל מדובר בעודפים של 127 מיליוני שקלים, שהם בעיקרם עודפים בגין מערכת סחר חוץ שהכסף עבורה הועבר פה בוועדה בשנה שעברה. זה פרויקט ארוך טווח.

אתה מתכוון למה שהועבר בספטמבר?

כן. זה פרויקט ארוך טווח. זה פרויקט שהועבר בכמה שלבים. הוא גם הוסבר בוועדה. חלקו טרם שולם.

מה הסכום הכולל של הפרויקט?

העודפים שמועברים פה זה 60 מיליון שקל.

מה הסכום הכולל של כל הפרויקט?

אני לא זוכר. אני יכול לבדוק. זה הוסבר בוועדה פעם קודמת.

אתה זוכר כמה העברתם בספטמבר?

לא, אני לא זוכר בדיוק.

אני אגיד למה אני שואלת את זה. האוצר יודע שהולכות להיות לו התחייבויות שהוא לא הולך לשלם ב-2013 אלא ב-2014. כנראה אתם יודעים עכשיו על דברים שאתם הולכים לשלם רק ב-2015. למה אתם לא מכניסים את זה לתקציב בצורה מסודרת?

הוראות החשב הכללי דורשות מאיתנו - אלו ההנחיות - בכל התקשרות שאנחנו מבצעים מספק לסגור את כל סכום התקציב בגין אותו פרויקט. אלו ההנחיות.

אחלה. למה זה לא נכנס לתוך התקציב באופן שנתי כמו שצריך, כדי שלא כל פעם נגלגל פה מיליוני שקלים משנה לשנה? בסופו של דבר יושב שם כסף של משלם המסים שלא משתמשים בו לדברים אחרים כי אתם מגלגלים אותו.

השתמשו בו. הכסף המועבר הוא בגין התקשרויות קיימות. אני בסוף אצטרך לשלם את זה, אלא אם כן הפרויקט - -

בסוף, לא עכשיו. אתה יודעת כבר עכשיו שלא תשלמי את זה ב-2014.

לא בסוף, זה באופן הדרגתי. אני לא אוכל להתחיל פרויקט אם לא שריינתי לו את הכסף. אף ספק לא יעבוד.

אני מדברת פה על האופן שבו אתם מנהלים את התקציב. אתם משרד האוצר. בגלל זה זו דוגמה כל כך מופלאה.

את יודעת למה זה לא נכנס לבסיס התקציב? הואיל והיא כנראה לא מבינה את השאלה שלך - -

בוודאי שהיא מבינה. תסמוך עליה שהיא מבינה.

. אצלה ברור מאליו שזה לא ייכנס לבסיס התקציב, כי היא משלמת לפי פעולות שמבוצעות. הם לא יכולים לדעת מה יבוצע ומה לא יבוצע. במפעל הכי קטן זה דבר שהוא ברור.

בוודאי שהם יודעים. הם מכירים את תכנית העבודה. הם יודעים מה יבוצע. אם לאוצר אין תכנית עבודה מסודרת של מה הולך להתבצע ומתי, יש פה בעיה אחרת שצריך לדבר עליה.

זה נכון.

הם יודעים. יושב שם כסף שפשוט נח בלי שנעשה בו שימוש. זה כסף של אנשים כמוני וכמוך, של אזרחים טובים שמרוויחים פחות ממני וממך. הוא לא בשימוש.

זה לא כסף שנח.

זה חוזר לרזרבה. אם את אומרת לי שהכסף הזה עובר, כמו שאומר אלעזר, זאת שערורייה, אבל פה הם פשוט לא יכולים. עד אשר הם מיישמים ומזמינים זה צריך לעמוד לרשותם. זה הולך בהתאם לביצוע של התכניות. לא תמיד התכניות מבוצעות בסדר שאנחנו יכולים לצפות אותו.

כולנו מכירים את הבעיה. זה אופן שיטת ניהול תקציב שהוא פשוט לא ברור.

ההיפך.

אחרת היינו צריכים לעשות העברות תקציביות כל שעה.

אנחנו עושים מספיק העברות תקציביות.

אם יש פרויקט שמשתרע על פני שנתיים, שלוש, הכסף על כל הפרויקט חייב להיות מונח בתקציב של השנה הראשונה. זה החובות. לפי זה גם מחשבים. זה לא שהכסף מונח. זה רשום שם. מה שמבוצע באותה שנה יורד, מה שלא מבוצע באותה שנה עובר בעודף מחויב לשנה הבאה.

אלא אם כן - -

הוא חייב להיות רשום בתקציב כדי שידעו שבסך הכל הכללי הכסף הזה אמור לצאת.

אתה מבין שאז הוא רשום בתקציב באופן כפול, מכופל, משולש, מרובע או מחומש.

ממש לא.

כי הוא עובר משנה לשנה.

הוא עובר בעודפים מחויבים.

משנה לשנה.

כן, אבל לא בתקציב. בתקציב הוא רשום פעם אחת.

לא קיבלתי עדיין תשובה לגבי 370 מיליון.

החלוקה מתחלקת בין משרד האוצר - -

את החלק הזה הבנתי. שכר והסכמי עבודה זה שכר שלא שילמתם? זה משכורות? מה זה?

זה פעולות האגף.

לכל אגף במשרד האוצר יש תכנית משלו בתקציב המדינה, לכן את רואה את זה בנפרד. שכר והסכמי עבודה זה בעצם אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

מה ההתחייבויות שלו?

התחייבויות לבדיקות ביקורת על עמותות וכל מיני גורמים ציבוריים וממשלתיים שעושים שם ביקורת שכר. יש להם התקשרויות עם יועצים שונים בתחום הזה שעושים ביקורת שוטפת מידי חודש. זה התקשרויות שוטפות לפעילות האגף.

אגב, אתם יודעים מה היה חוסך מאיתנו את הדיון הזה? במקום להעביר לנו רק עד רזולוציה של 6 ספרות, הייתם מעבירים לנו ברזולוציה יותר מעמיקה כך שיכולנו לראות לפחות 8 ספרות והלאה. אז גם היינו מבינים על מה מדובר. מה שאני מקבלת פה זו טבלה שיש בה עד לרמת התכנית. זה לא מאפשר לי לראות שום דבר.

היא לא הכתובת לנושא הזה. זה הנוסח המקובל. כולנו אולי היינו רוצים את הספר הירוק, מה שנקרא, אבל זה הסטנדרט.

אני בטוחה שיש בכוחך כיושב-ראש ועדת הכספים לבקש מהם, לדרוש מהם את המידע הזה.

אולי כן, אולי לא. יש סיבות לכאן ולכאן למה זה לא מופץ אלא רק ברמה הזאת.

אלו סיבות?

לא חשוב.

מה יכולה להיות הסיבה?

מה שאת אומרת זה הנושא הכללי על מבנה התקציב, הוא לא קשור להעברות של עודפים מחויבים.

אני מנסה לחסוך מאיתנו זמן עבודה.

הפוך. אני לא רוצה לעשות את זה בפגרה, אלא אם כן לא תהיה לי ברירה. אני מעדיף לעשות את זה לא בפגרה.

אפשר גם להתכנס בפגרה כדי להבין מה קורה פה.

את שואלת שאלה כללית על המבנה שמעבירים את הדבר. זה גם תקציב המדינה. זו שאלה כללית שלא קשורה להעברות של עודפים מחויבים. אני רוצה כמה שיותר להתקדם לא בזמן הפגרה בהעברות כספיות דווקא מתוך זה שאני מכבד את חברי ועדת הכספים. מי בעד לאשר את העודף המחויב 05-003?

הצבעה
בעד – 5
נגד –3

נמנעים – אין
בקשה 05-003 נתקבלה.

רביזיה.

06-003.

העברת עודפים מחויבים בסעיף 06 בסך של 88,627 אלפי שקלים חדשים. סעיף 06 הוא סעיף התפעול של משרד הפנים. בנוסף יש בו גם את מינהל השילטון המקומי, את מינהל התכנון, את האגף לעדות לא יהודיות. העודפים שעוברים כאן הם בגין אותן פעולות. בחלק מהפעולות העברת העודפים השנה גבוהה יחסית כיוון שתקציב 2013 הועבר בשליש האחרון של השנה. ההתקשרויות שנעשו בסוף השנה הן לתקופה ארוכה יותר, לכן יש לנו כאן עודפים יחסית גבוהים יותר. העודפים עוברים בגין התקשרויות לתקציבים שוטפים, לתפעול המשרד, ליועצים במינהל התכנון ולתקציבי פיתוח באגף עדות לא יהודיות.

תספר לנו בבקשה מה מסתתר תחת הסעיף שמכונה בשם המופלא "כללי".

השם המופלא "כללי" זה בעצם תקציב תפעול המשרד. בכל סעיף יש את הסעיף הכללי הזה של תפעול המטה, שכולל את כל האחזקה של הבניין, את ההוצאות השוטפות בגין זה.

זה לא לפרויקט מיוחד אלא לעבודת המשרד.

זה על פי חוזים?

עודפים לא יכולים לעבור בלי חוזים. זה התקשרויות קיימות ומחויבויות שהן לתקופה ארוכה יותר.

מה זה הפיקוח הארצי על הבחירות?

הפיקוח הארצי על הבחירות זה יחידת הבחירות של הרשויות המקומיות. בסעיף הזה יש גם את מימון המפלגות לרשויות המקומיות. יש פה שני תקציבים. יש פה את התקציב של תפעול הבחירות. בשנת 2013 היו בחירות כלליות לרשויות המקומיות.

באוקטובר.

באוקטובר זה לקראת סוף שנה.

היה מספיק זמן לשלם, לא?

לא, זה לא מספיק זמן לשלם. זה היה ב-22 באוקטובר. זה לא מספיק זמן לשלם. בנוסף היו בחירות בדצמבר למועצות אזוריות. חלק מהתשלומים תלויים בדוחות שמוגשים, בבדיקות, לכן לא הכל שולם עד סוף השנה.

כל העברות האלו נלקחו השנה על ידי החשכ"לית. היא בדקה שהכל כדת וכדין, מה שלא קורה כל שנה. השנה החשכ"לית לקחה את זה ובדקה, לכן זה התאחר קצת יותר. הייתה כאן ביקורת על ביקורת שאכן כל מה שאנחנו מקבלים זה עודפים מחויבים ולא משהו אחר.

אתה יכול לפרט לגבי הסכום שלא נוצל באגף הלא יהודי?

הסכום שלא נוצל באגף העדות הלא יהודיות הוא תקציבי פיתוח של מבני דת, בתי עלמין וכדומה עבור עדות לא יהודיות – דרוזים, צ'רקסים, בדואים, מוסלמים, שומרונים, יהודים קראים.

למה זה לא נוצל?

תקציבי פיתוח מאופיים מתפרסים על פני שנים. קשה לחזות בדיוק מה יהיה הביצוע כל שנה. לעיתים נוצרים עודפים.

את זה אני מבין. האם זה לא נוצל כתוצאה מחסמים?

לא.

יש סוגיה בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת סתיו. כשבאים ואומרים פיתוח לאגף הלא יהודי משתמשים בסכום הזה שוב כהוצאה וכהשקעה באותה שנה. אני יודע מה אני שואל.

התקציב הזה לעדות לא יהודיות - -

אני יכול להבין רק אם תיתן לי דוגמה.

אני אסביר לך. לוקחים את התקציב הזה, שמים אותו ב-2013 ומעבירים אותו ל-2014. עכשיו יופיע בתקציב 2014 אותו תקציב של 20 מיליון. אותם 20 מיליון מועברים משנה לשנה. את זה אני מכיר מכמה משרדים.

זה לא מתווסף.

אני מכיר את זה מהתכנית של המגזר הדרוזי. אומרים לך: העברנו לך 40 מיליון. כשאתה בודק שנים אחורה אתה רואה את אותם 40 מיליון שמזיזים משנה לשנה.

למה הם לא מתבצעים?

שמים לך כל מיני חסמים בדרך.

שמים אותם במכוון כך שלא יוכל להתבצע.

אומרים לך שיש לך תקציב של 100 מיליון שקל.

אם העבירו את זה בתקנה, מה גורם לזה שזה לא - -?

זה כמו עכשיו. שירותי דת 20 מיליון, ביטוח מבני דת 18 מיליון. 38 מיליון שקל, כמעט 40 שלא בוצעו. אתה תראה אותם בתקציב 2014.

למה לא נוצל?

מה שהוא אומר זה אמת.

זה לא נוצל כי אומרים לך שאין ביוב.

זה כמו שנותנים עכשיו תקציב לתכניות מתאר ואומרים לך: יש לך חסם של ביוב. כל שנה מעבירים לך 20 מיליון, 20 מיליון, 20 מיליון. ככה במשך 10 שנים. הוא צודק במה שהוא אומר.

העודף הזה הוא עודף שנחתם לגביו חוזה או משהו?

תקציבי הפיתוח באגף העדות הלא יהודיות מתוקצבים בדרך כלל - -

יש לך שני סעיפים. יש לך ביטוח ושירותי דת. שניהם ביחד כמעט 40 מיליון.

שירותי דת זה תקציבי תמיכות, תקציבים שוטפים, תפעולי ועדים.

למה תמיכות צריכות לעבור משנה לשנה? הגוף מתקשר עם ספק. הגוף נחנק.

התקציב עבר בסוף השנה. חלק מהתמיכות משולמות כנגד - -

אם נברר נראה שבשנה שעברה התקציב היה 18 מיליון. לא התווסף אף שקל.

מה שכתוב כאן זה פיתוח מבני דת למגזר הלא יהודי?

כן.

כמה זה ליהודי?

יהודי אצל אלי דהן.

יהודי זה 0. המגזר היהודי זה 0 בנושא של מבני דת.

למה נותנים להם?

זה עודף מחויב. ה-0 עובר משנה לשנה.

באגף לעדות לא יהודיות תקציבי התמיכות מתוקצבים במזומן, תקציבי הפיתוח מתוקצבים בהרשאה להתחייב. בכל שנה יש הרשאה להתחייב חדשה. היא מצטברת. במידה והפיתוח נעשה באופן איטי יותר ישנה הצטברות משנה לשנה. התקציבים האלה הם תקציבים שעוברים, זה לא במקום התקציב שמתוקצב בבסיס.

האם מתוך 61 מיליון שנמצאים בתקציב, 20 עדיין לא נוצלו ועוברים?

לא, אדוני היושב-ראש. ביטוח מבנה זה 22 מיליון.

אני מדבר על שירותי דת.

אנחנו מדברים על דמי ביטוח. בהתחלת השנה היה 22 מיליון, עכשיו זה 18 שעוברים משנה לשנה.

כמה זה ביהודי?

ה-0 עובר משנה לשנה. שירותי דת זה ברור. איפה זה הביטוח?

ביהודי אין.

ביטוח מבני דת כולל גם בתי עלמין. אני לא יודע איך זה מתוקצב אצל היהודים.

בתי עלמין לא שייכים לרשויות המקומיות.

למה אתה לא יודע כמה זה היהודים?

הסעיף הזה לא קשור לרשויות המקומיות. זה סעיף שירותי דת במגזר הלא יהודי.

אתה לא יודע מה קורה ביהודי?

אני לא יודע מה קורה ביהודים. אני לא מתעסק בזה.

זה במשרד לשירותי דת, לא פה.

איך אתה לא יודע? זו בושה להגיד.

כמה היה הניצול בכל שנת 2013 בפיתוח מבני דת?

יוסי, אני מבקש לקבל את הפירוט של הכסף שמועבר ולא נוצל.

אני רוצה לדעת כמה התקציב בבסיס משנת 2013. אז נדע כמה בכלל נוצל.

ב-2013 בוצעו בפיתוח מבני דת כ-14 מיליון שקל. בכל שירותי דת לעדות לא יהודיות הביצוע היה כ-74 מיליון.

יוסי, תעביר פירוט לוועדה.

גם ליהודי.

של היהודי אין לי.

אתה אומר שהעודפים שאתה מעביר מ-2013 זה כסף על פי כסף והתחייבות, נכון?

כן.

. אני רוצה לראות את רמת ההתחייבות ואת רמת יישום הפרויקט.

רמת התחייבות וגם רמת הביצוע.

אני אבקש ממשרד הפנים את הנתונים האלה.

מתוך 22 מיליון - -

את פירוט ההתחייבויות אני אצטרך לבקש ממשרד הפנים.

תרכז את זה ותעביר. מי בעד לאשר את בקשה 06-003 של משרד הפנים לגבי עודפים מחויבים, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 5
נגד –2

נמנעים – אין
בקשה 06-003 נתקבלה.

רביזיה. ההתנהלות הזאת היא בלתי נתפשת. נותנים כסף, כשאת הכסף הזה שומרים בצד.

הרביזיות יהיו ב-10:55. בקשה 07-003 – המשרד לביטחון פנים.

המשרד היחידי שמשתמש בכסף בקצב ביצוע של 130% זה משרד הביטחון, שידע יפה לבוא לפה ולבקש עוד כספים.

הפנייה נועדה להעביר את עודפי המשרד לביטחון פנים. בתוך המשרד לביטחון פנים הגופים העיקריים זה משטרת ישראל, שב"ס ורשות הכבאות. יש גם את הגופים של המשרד. מכיוון שהתקציב עבר יחסית בשלב מאוחר של השנה והוקמו לא מעט מערכים חדשים או הרחבה של מערכים קיימים, יש הצטיידות שמועברת כעודפים מחויבים לשנת הכספים הזאת. יש את כל הנושא של אבטחת מוסדות חינוך שמתוקצב על ידי משטרת ישראל. מכיוון שההתקשרות היא מספטמבר לספטמבר אין ברירה וההתקשרות עוברת משנה לשנה. יש גם רכש של ציוד ואמל"ח כנגד התחייבויות. בשב"ס זה בעיקר כל התחום של הלוגיסטיקה. יש שם התחייבויות על פני שנים שהם מחויבים להקצות מזומן בעודפים מחויבים, כמו לדוגמה בתחום המזון, תרופות, תחבורה וכן הלאה. בכבאות זה בעיקר בתחום ההצטיידות.

מה ההבדל בין שירותי כבאות והצלה לכיבוי אש?

אין הבדל .

הצלה זה במשרד הבריאות, כיבוי אש הוא במשרד לביטחון הפנים.

יש שני פריטים.

אני מניח שהכוונה למד"א. אני לא מכיר. שירותי כבאות והצלה נמצאים בסעיף 07, תכנית 0760. אין עוד מקום בתקציב המדינה שמתקצב אותם. אם זה בסעיף הבריאות אולי זה מד"א.

מד"א בסעיף הבריאות.

מד"א לא שייך למשרד לביטחון פנים.

קניות ב-415 מיליון. מה קנינו?

יש פה את עיר ללא אלימות.

היא צודקת. מופיע בפנייה אחרת, בבקשה - -

בתוך המשרד לביטחון פנים יש תכניות שהמשרד עצמו מנהל, כמו עיר ללא אלימות, הרשות למלחמה בסמים. יש גם את הרשות להגנה על עדים, שגם לה יש את העודפים המחויבים. עיר ללא אלימות והרשות למלחמה בסמים זה בעיקר התקשרות מול רשויות שהרבה פעמים גולשת משנה לשנה כיוון שלא ניתן ויש הרבה עיכובים.

לעיר בלי אלימות העברנו השנה כסף?

השנה עוד לא העברנו להם שקל.

העברנו בספטמבר.

זה היה שנה שעברה. לעיר ללא אלימות יש סכום גבוה של עודפים, קרוב ל-60 מיליון שקל. מכיוון שזה התקשרויות מול רשויות יש רשימה ארוכה ומפורטת. נשמח להעביר לכם.

למה אתם לא מתקצבים את זה באופן שנתי?

הם מתוקצבים שנתי.

זה לא שנתי. אתם כותבים את זה בהתחלה ומגלגלים את הכסף.

הכסף של העודפים המחויבים של עיר ללא אלימות זה כסף שמתוקצב בבסיס.

מה הסכום בבסיס?

אם אני לא טועה, זה בסביבות ה-60 מיליון שקל.

בנוסף ל-60 מיליון שקל בבסיס, כמה התחייבות יש לך?

היום יש להם 50 וקצת.

שזה בנוסף?

זה לא בנוסף.

זה חלק מה-60 מיליון?

כן.

60 מיליון שנתי, 50 מיליון אתם מעבירים שנה הבאה.

זה לא שנה הבאה. סך כל תקציב הרשות השנה של עיר ללא אלימות יעמוד - -

מה היה תקציב 2013?

אני אצטרך להסתכל כדי להגיד לך במדויק. אני לא רוצה לומר סתם סכום. יש רשימה ארוכה ומפורטת של התחייבויות. אפשר להעביר אותה לעיר ללא אלימות.

ביקשתי ממך שתעביר לי את כל רשימת ההתחייבויות. אני לא סתם שואלת אותך.

50 מיליון עבור התחייבויות של השנה.

על עיר ללא אלימות לא התבקשנו. את ספציפית גם לא שאלת על 07.

כמה תשובות שיש לי במייל על עיר ללא אלימות מהשנה שאני יושבת בוועדת כספים.

מה שתרצו לקבל תקבלו, אין שום בעיה.

העיקר שנמנע אלימות.

בהעברה 06-003 זה הוצאות חירום אזרחיות.

תיכף יגיעו לסעיף ויסבירו.

אם זה אותו כסף, אני לא אעביר פעמיים.

זה לא אותו כסף.

מה ההבדל?

ההבדל שבסעיף 16 מתוקצב מערך הכבאות של פיקוד העורף. הייתה החלטת ממשלה 2699 ב-2011.

שהוא שונה ממערך הכבאות הארצי?

זו כבאות כתומה של פיקוד העורף, שזה כוח עזר לכבאות הרגילה.

פיקוד העורף זה משרד אחר.

פיקוד העורף זה משרד הביטחון לעתה עתה. זה הוויכוח.

המשרד לביטחון פנים מעביר למשרד הביטחון?

היא שאלה על סעיף אחר.

זה הכבאות של משרד הביטחון?

הכבאות מסייעים לפיקוד העורף דרום. נתנו להם עוד מערכת שעומדת לרשותם.

מערכת חירום, מה שנקרא.

אז זה לא קשור למשרד לביטחון פנים.

זה בהעברה אחרת.

יכול להיות שזאת העברה תקציבית.

לא, היא אמרה שהמשרד לביטחון פנים לא מעביר.

להעברה הזאת נגיע עוד מעט. מי בעד 07-003, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 5
נגד –3

נמנעים – אין
בקשה 07-003 נתקבלה.

08-003 – משרד המשפטים.

הפנייה הזאת נועדה להעברת העודפים התקציביים של שנת 2012,2013 של משרד המשפטים, בתי הדין הרבניים, מערכת בתי המשפט לשנת 2014.

אנחנו לא אוהבים שם את הגיורים.

אתה יכול לתת לנו דוגמה?

לגבי משרד המשפטים מדובר בהתחייבויות בגין פרויקטים בתחום המחשוב, כגון רימון של הטאבו, פרויקט תנופה של הפרקליטות.

מה זה רימון של הטאבו?

אתה רוצה הסבר על הפרויקטים?

לא, רק את המושג מה זה.

חשבתי שרימון זה מושג צבאי.

מדובר על מערכת מחשוב שמשתמשים בה במשרד המשפטים. אם אתם רוצים הסבר, יש כאן את נציג משרד המשפטים שיכול להסביר על הפרויקטים. מדובר על תשלום לעורכי דין של הסנגוריה הציבורית ושל הסיוע המשפטי. מבחינת עודפי בתי הדין הרבניים מדובר על הצטיידות והעברת בתי דין לדיור חדש, מימוש תכניות עבודה של הדרכה והשתלמויות לדיינים ועובדים.

מאיפה הכסף?

נציבות שוויון זכויות זה תחום בתוך משרד המשפטים.

נציבות שוויון זכויות מוגבלים וכל הנושא של הסיוע והטיפול באנשים עם מוגבלויות - -

כמה כסף למוגבלויות?

מספר המילים שנכנסות בתוך השם של התכנית הוא מוגבל. אם תיכנס במערכת לשם המלא אתה תראה.

מספר המילים מוגבל. מי בעד 08-003, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 5
נגד –3

נמנעים – אין
בקשה 08-003 נתקבלה.

09-003 – משרד החוץ.

הפנייה הזאת מבקשת להעביר את עודפי התקציב של משרד החוץ משנת 2013 לשנת 2014.

מה עם השביתה?

השביתה מתקיימת, ככל הידוע לי.

אז בשביל מה צריכים כסף?

האפיפיור יגיע או לא?

אני פחות מתעסק באירוח אישים. אני לא יודע לענות על השאלה הזאת.

מי בעד 09-003, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 5
נגד –3

נמנעים – אין
בקשה 09-003 נתקבלה.

רביזיה. חמד יודע למה.

זה יידון ב-10:55. 10-003 – המטה לביטחון לאומי.

מדובר בהעברת עודפי תקציב של המטה לביטחון לאומי משנת 2013 לשנת 2014. מדובר על תשלומי שכר דירה של המטה לביטחון לאומי ועל פרויקטים של המטה לביטחון לאומי.

מי בעד לאשר את 10-003, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

בקשה 10-003 נתקבלה.
12-003 – גמלאות ופיצויים. אני מציע לאשר את זה. אין הרבה.

זה 10 מיליון שקל.

חבל שלא נאשר את זה.

אני בעד.

מי בעד לאשר, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

בקשה 12-003 נתקבלה.
13-003 - הוצאות שונות.

מדובר בהעברת עודפי התקציב בסעיף 13 – הוצאות שונות משנת 2013 לשנת 2014. התקציב הזה בנוי מהתחייבויות שונות. זה לא ממשרד אחד. דוגמה של אשראי לרשויות מקומיות.

לך למשרד הפנים. בשביל מה - -?

באיזה משרד זה נמצא? למה זה פה?

אשראי לרשויות מקומיות זה אשראי שמנוהל על ידי החשב הכללי במשרד האוצר, לכן זה נמצא בסעיף 06.

למה רשות השידור נמצאת בסעיף הזה?

מדובר באשראי.

זה 113 מיליון.

בסעיף הזה מרוכזות כל מיני הוצאות שלא משויכות לסעיפים ספציפיים, כמו למשל האשראי לרשויות המקומיות שהסבירו כרגע.

כדוגמת הפרטת בנקים?

דוגמה נוספת שנמצאת בסעיף הזה, לצורך העניין, זה אשראי שהיה אמור להינתן לרשות השידור במסגרת הרפורמה. רשות השידור היא לא גוף מתוקצב. היא לא נמצאת באף סעיף ותחת אף משרד. היא נמצאת בסעיף כללי, שזה בדיוק הסעיף הזה. זאת דוגמה לעוד הוצאה שהייתה שם.

איך לא באף משרד?

שיפוי רשויות מקומיות.

רשות השידור לא יושבת באף משרד?

כשלא תהיה גבייה האוצר יעביר 200 מיליון במקום הגבייה. עד היום המדינה לא הייתה משתתפת ברשות. תענו רק על הנושא של הוצאות רשויות מקומיות.

לא, שונות בתוך שונות.

מה זה השתתפות בחברה?

החברה למפעלי כלכלה זו חברה משותפת של הממשלה ושל - -

השמטתם את המילה "כלכלה" מהטבלה.

יש מספר מילים - -

כמה שפחות.

בוא תגיד לנו מה זה.

החברה למפעלי כלכלה זו חברה משותפת של הממשלה והסתדרות העובדים. היא פועלת לדברים כמו "מועדון טוב". המדינה משתתפת בחלקה, אם אני לא טועה.

מה זה הפרטת בנקים?

אני לא מתעסק עם הפרטת בנקים.

מי מתעסק עם הפרטת בנקים?

מה זה הרשויות המקומיות?

מי אחראי על זה? הייתי מגישה שאילתה לשר להוצאות שונות, אבל אני לא מכירה אותו.

עיקר התקציב לרשויות מקומיות זה אשראי תקציבי. מדובר באותן רשויות שלא מצליחות לקבל אשראי מהבנקים כיוון שהבנקים החליטו שלא כדאי לתת להן הלוואה.

איזה רשויות קיבלו את האשראי?

בין היתר בית שאן, שדרות.

זה בנוסף למענק האיזון?

זה הלוואות.

כשרשות צוברת גירעונות ולא מצליחה לקבל אשראי מבנקים, בונים לה במשרד הפנים תכנית הבראה או התייעלות שחלק ממנה מבוססת גם על הלוואות שהרשות צריכה לקחת כדי לפרוס ולהסדיר את החובות שלה בצורה מסודרת. רשות שלא מצליחה לקבל הלוואה מהבנקים מקבלת הלוואה מהמדינה דרך בנק דקסיה. התקציב הזה מנוהל באגף החשב הכללי במשרד האוצר, לכן זה נמצא בסעיף 13 ולא בסעיף משרד הפנים. זה לא תקציב שמשרד הפנים מנהל.

זו הלוואה על מנת להחזיר, או שזאת הלוואה one way ticket?

הלוואה על מנת להחזיר. הרשויות צריכות לפרוע את ההלוואה הזאת.

מי מחליט איזה רשויות?

איפה רואים את ההחזרים?

ההחזרים לא בסעיף הזה. זה בהכנסות.

זאת בעצם הערבות.

זה לא ייאמן. האם אין לכם מספיק סעיפים סודיים להחביא בהם תקציבים שאתם צריכים להמציא משרד שנקרא "הוצאות שונות"?

האם החזירו את זה, לא החזירו את זה?

יש מעקב אחרי ההחזר.

איפה?

איזה מעקב?

בין כה וכה שאר הדברים יעברו לשבוע הבא, אז גם הסעיף הזה. יוסי, תביא פירוט בנושא הזה. אנחנו לא מצביעים כרגע על זה. בין כה וכה אנחנו צריכים לעצור.

אני בעד. לא צריך לעכב רשויות בהבראה. מה שכן, יוסי, תביא פירוט על ההחזרים.

מי בעד לאשר את 13-003?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשה 13-003 נתקבלה.
יש לנו רביזיה מהדיון הקודם.

אנחנו מעלים על סדר היום את הרביזיה שהוגשה בעקבות הדיון הבוקר לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11 ב' לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב).

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 2
נגד –5

נמנעים – אין
הרביזיה נדחתה.

עליזה ביקשה ממני להגיד שברור לה שזה לא ייעצר עכשיו, אבל שצריך לקיים דיון מיוחד על הנושא של נתניה. אני מבקש שהדיון הזה יתקיים.

דיברתי כרגע עם ראש העיר. אמרתי לה שהנושא הוא נושא שונה בתכלית.

אי אפשר. אם יאשרו אותה יצטרכו לאשר את חדרה, את חולון ועוד כמה ערים שהן באותו סטטוס.

נכון, גם את חדרה ואת כל - -

אנחנו אישרנו רק את מה שיש לגביו שיקול ביטחוני. אנחנו נעצרים פה. שאר העברות יעברו לשבוע הבא. ב-10:55 נצביע על הרביזיות. ביום שני הבא, בעזרת השם, תהיה ועדת כספים.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>