PAGE
2
ועדת הכספים
18/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 309>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 9:50

<אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שסימנה 2-1238-14)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

עפר שלח

סתיו שפיר

>
ארז אורעד - מנהל תחום בכיר מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים (מוסד ללא כוונת רווח), משרד האוצר

בנימין למקין - מנהל מחלקת פיקוח ובקרה, רשם העמותות

יניב סיימון - עו"ד ורו"ח, חבר ועדת מיסים, לשכת עורכי הדין

חנה גילת - מנכ"לית, מכון הרטמן

אורי ישראלי - סמנכ"ל כספים, מכון הרטמן

יונתן קוליץ - יועץ משפטי, מכון הרטמן

חיים טל-נבין - עו"ד מטעם גבעות עולם

צחי סולטן - מודיעין אנרגיה

מלכה גראוכר - סטודנטית לתואר שני עבודה סוציאלית, אוניברסיטת ת"א

אביגיל עמית - לוביסטית, מכון הרטמן

צבי קסלר - לוביסט פוליסי, איגוד חברות הביטוח

רחל כהן - לוביסטית, עמותת לוקמיה CML

חיים יוסטמן - ע"פ של ח"כ ליצמן

שגית אפיק

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שסימנה 2-1238-14)>

אנחנו פותחים בסעיף הראשון, אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46. אני מבין שיש לנו כאן 19 עמותות, זה כל פרי העבודה שלכם בחודשים האחרונים, ארז?

לא. קודם כל אני אציג את עצמי. ארז אורעד, למי שלא מכיר אותי עדיין, ממונה על תחום מוסדות ציבור ומלכ"רים ברשות המיסים ואני מתכבד להגיש בפניכם את הרשימה שמספרה 2-1238-14, כשברשימה הזאת יש לנו 19 עמותות כשלכל אחת ואחת מהן יש פעילות נפרדת, פעולות רבות ומגוונות. הרשימה הזאת, לשאלתך, היא חלק מרשימות עבודה שהובאו באמת לשר האוצר ואני מתכבד להביא אותה בפניכם כרגע.

מה שאני שאלתי, זמן רב שלא קיבלנו תיקים, אז אני שואל אם כל פרי עבודתכם במשך כמה חודשים זה רק 19 תיקים.

אני רק אפתח חלון, מאז שהייתי פה ובתקופה הקצרה שהייתי פה, ניסן, אני מונה פה 121 תיקים שכבר הגיעו לוועדת הכספים לאישור שלכם. אני מונה בנובמבר 48 תיקים, בישיבה הראשונה שלי, שלא נתתם לי שם גם דקה אחת של חסד, וב-31.12 - - -

לא, כי שם לא הבאתם את כל הרשימה.

לא הבאנו את כל הרשימה? אני לא יודע מה הבאנו ומה לא הבאנו, בכל אופן 48 תיקים וב-31.12.2013 עוד 73 תיקים. אני יכול להעיד על עצמי ואני מקווה שאחרים גם יכולים להעיד עליי, שמאז שהגעתי למחלקה אני עובד בקצב מוגבר על מנת לחסל כל מיני פיגורים שהיו. מה שצריך לקבל אישור, גוף שצריך לקבל אישור מקבל תשובה חיובית ובזמן כמה שיותר קצר, ואני משתדל לעשות את זה, וגופים אחרים שלא צריכים, אני לא מהסס גם להוציא תשובות שליליות. זאת אומרת שאדם יידע בדיוק איפה הוא עומד. רק לשים את הדברים על הסדר הנכון, פה אנחנו עובדים, בחודשיים וחצי-שלושה חודשים היו כבר 121 תיקים בוועדת הכספים.

לא, מה שאני שואל - - -

עוד תיקים שהועברו לשר והועברו מספר רשימות שכרגע אני לא יכול לפרט אותן, כי זה נמצא אצל השר, מתוכם - - -

כמה הועברו לשר כבר?

כרגע אני לא יכול להגיד בדיוק את המספרים, זה נהלי עבודה פנימיים שלנו - - -

מה פירוש אתה לא יודע? אתה הרי - - -

אוקיי, העברנו 81 תיקים - - -

חוץ מה-19 או ביחד?

מתוכם, מתוך 81 התיקים האלה יש 19 תיקים שכרגע נמצאים בפנינו לדיון.

זאת אומרת אתה רוצה לומר לי, ארז, שאני אבין - - -

בוא נעשה סדר בעניינים. אני civil servant, אני עובד ציבור, משרת ציבור, אפשר לקרוא לזה ככה, יש לנו נהלים פנימיים, מאז, מאותו רגע שהרשימה יוצאת אני הגורם הממליץ, אנחנו הגורם הממליץ בפני שר האוצר. זה עובר כמובן לפני כן, לפני שזה עובר לשר האוצר, תחנה נוספת, של מנהל רשות המיסים, שמעביר את הרשימות לשר האוצר. מהרגע שהרשימות יוצאות מאיתנו כגורם הממליץ לכיוון שר האוצר, שר האוצר סוברני להחליט איך הוא עובד, באיזה קצב, איך הוא מאשר את הרשימות וכיוצא בכך.

הבנתי.

השר שואל אותך שאלות, מה כן? מה לא? למה הוא שולח לוועדת הכספים חלק וחלק הוא לא שולח? אולי בגלל משהו - - -?

לא, לא משתפים אותי ב - - -

לא, הוא אומר לא.

ארז, מה שניסיתי להבין, יכול להיות שמצאו פגם בעבודה שלכם או של רשם העמותות לגבי התיקים?

נדיר מאוד שמוצאים פגמים מסוימים. אני לא יודע, יכול להיות שיש - - - בדקו מספר עמותות מסוימות וראו שיש שם נושאים, הם עושים דאבל צ'קינג וזכותם לעשות - - -

לא הבנתי, דאבל מה?

זה מה שאני שואל, החזירו לך תיקים וביקשו ממך לעשות עבודה נוספת על חלק מהתיקים?

רק חרדיות.

לא, גם דתיות.

אני שואל אם ביקשו ממך. לפעמים יכול להיות שהשר - - -

תן לנו לעשות את העבודה, מה אתה מתערב, בשביל מה לך להתערב?

אז אני אומר מה שאני אומר פה, אני הגורם הממליץ לשר האוצר - - -

לא, ארז, מה שאני שואל, אני מקבל את זה ברצינות גדולה, אז אם השר באמת מצא זמן בימים כל כך טרופים באמת לבדוק תיק תיק, אז השאלה אם הוא החזיר לך חלק מהתיקים וביקש לעשות בדיקה נוספת.

היו מספר תיקים שבדקנו בדיקה נוספת. יש תיקים נוספים, כרגע אני לא זוכר תיקים כאלה ואחרים, אבל היו מספר תיקים ש - - -

כמה תיקים?

בסביבות פחות מ-10 תיקים.

זאת אומרת 19 ועוד 10 תיקים זה 29, מתוך 80.

אבל אני מבקש לציין, שגם בשל הקצב המוגבר שאנחנו עובדים במחלקה ויש את הרשימות, שר האוצר, הוא סוברני להחליט לעבוד, הן בקצב שלו והן ב - - -

לא, זה בסדר, אין לנו טענות.

זה לא בסדר, אנחנו נדבר.

יעקב, אנחנו רק רצינו להבין את ההליך, כי אם השר עושה בדיקה נוספת והוא מבקש, אז זה מכובד מאוד, אבל אם אין בדיקה נוספת, אז למה זה נמצא על השולחן שם? יש שם שולחן גדול? איך זה הולך, שיש כל כך הרבה מקום לתיקים?

אני לא הייתי מעודי בלשכת שר האוצר, לא ראיתי את השולחן הגדול או לא גדול.

הוא שומר שם איזה 60 תיקים, אז זה צריך להיות בטח - - -

יכול להיות שיש עוד תיקים שהוא סוברני להחליט ולבדוק אותם שנית, וחלק מהתיקים עדיין - - -

אבל בכל מקרה בכל התיקים עבר אתכם, רשם העמותות, וגם עבר אתכם ואתם המלצתם עליהם.

אנחנו כגורם המקצועי - - -

כן, אני מדבר רק על הגורם המקצועי.

הגורם המקצועי ממליץ לשר האוצר, עוד פעם, ושר האוצר סוברני להחליט מה הוא עושה.

אדוני היושב ראש, שתי הערות ברשותך. קודם כל אני מכבד את העבודה, אני חושב שהם הזדרזו מאז שהוא נכנס לתפקיד, מגיעה לו מילה טובה בהחלט. שתי הערות, אמרתי. אל"ף, אני רוצה להזכיר לך, אדוני, שבישיבה האחרונה או לפני אחרונה, לא זוכר מתי זה היה, אנחנו קיבלנו רשימה משר האוצר, 80 ומשהו היה במכתב, ומשר האוצר לוועדה קיבלנו 50 ומשהו. אם אתה זוכר את זה.

זה היה 48, זו אותה ישיבה שהזכרתי.

אותה ישיבה, יפה. עד לרגע זה אני רוצה להבין, הפער בין שני הדברים, ביקשת אז, פנינו עוד פעם, יכול להיות שפנינו למבקר, אני לא זוכר אפילו, אני רוצה לדעת, זה בא לפנינו? הובא לפנינו או לא הובא לפנינו? זו שאלה עכשיו.

מה שאני יכול לומר, שהרשימות האלה של 48 מנובמבר, לאחר מכן ב-31 בדצמבר כל התיקים שלא נכללו, זה היה בתקופת קודמי, הם שוחררו ב-31 בדצמבר - - -

לזה אני דאגתי.

73 עמותות אושרו. זאת אומרת סך הכול 121 עמותות, זה יותר ממספר העמותות שאתה כרגע הצגת פה בפנינו.

בסדר. דבר שני, אדוני, מספר 17, אולי תגיד לי ממתי משרד הבריאות פותח עמותות?

רק רגע, אני אגיע לעמותות בנפרד, רב יעקב אנחנו נעבור עמותה-עמותה, בקצר. זה יהיה נוהל חדש.

יש ג'ובות באמצע? שאני לא ידעתי?

זה משרד הבריאות.

המנכ"ל והמשנה למנכ"ל הם חברים.

נגיע לזה.

אגב, סעיף לפני כן כתוב שטומי לפיד עדיין חי, אבל לא משנה.

בכל אופן, מה שאנחנו נעשה עכשיו, ארז ובני וחבריי חברי הכנסת, אנחנו נעבור עמותה-עמותה ואתם על כל עמותה - - -

לא, אבל זו שאלה עקרונית, זו לא שאלה - - -

אני יודע, נגיע.

משרד ממשלתי, שר האוצר, אולי יש לו גם עמותות שאנחנו לא יודעים על זה.

היה דיון כאן בוועדה, אדוני היושב ראש. היה דיון, כשלקחו את העמותות הדתיות והחרדיות ולא הביאו אותם, אחרי שעברו גם את רשם העמותות וגם את משרד האוצר. שר האוצר לא חתם על זה, היו לנו דיונים איתו. אתה ניהלת איתו דיונים, אני גם כן ניסיתי לעזור, כולם ניסו לעזור בעניין הזה והבעיה הזאת נגמרה, והביאו בסופו של דבר את כולם. זה לא נושא מקצועי. הוא הקים ועדה ציבורית, הוועדה הציבורית עובדת, למה עוד הפעם יש את האפליה הזו? יש פה 89 עמותות, שכולם אומרים שהכול בסדר, נדמה לי שגם רשם העמותות אמר ש - - - יש בעיות עם סוג העמותות האלה?

אני קיבלתי את הרשימה הזו. לפני שאני מגיע לוועדה אני בודק את הרשימה הזו, אני לא יודע מה - - -

כן, בסדר, אבל אומר האחראי על זה, שאנחנו סומכים עליו שהוא עושה את עבודתו נאמנה, הוא אומר שיש 89 עמותות, למה זה לא מגיע? למה האפליה הזו? זאת אפליה פוליטית.

קודם כל לא אמרתי 89 עמותות, נשים את המספרים ה - - -

כמה? כמה שלחתם לשר?

81 עמותות.

81 עמותות. בסדר, לא משנה. יש לו לא 19 עמותות, אלא 20 עמותות. יש, למה ה-20 לא מגיע?

ארז, אני ביקשתי מלשכת השר שאם לא יגיעו התיקים, לפחות שיביאו לנו את הרשימה של אותם תיקים שהשר לא חותם. הם שלחו בידך את הרשימה הזו?

לא, לא קיבלתי - - - לשכת השר.

גם אתה לא קיבלת. הבנתי. מה שאנחנו נעשה, מאחר שאתם נמצאים פה, אז אנחנו נעבור על העמותות אבל לא נצביע עליהן ונחכה. כשיגיעו התיקים האחרים, אז נוכל להצביע על כולם כבר ביחד.

אני רוצה להבין, אנחנו עושים דיון עקר? אנחנו עובדים על ה - - - ?

זה לא עקר. אנחנו נשתדל - - -

לא נאשר את העמותות? לא הבנתי.

כן, הבנת טוב.

אני מציע, אדוני, קצת אחרת. אני מציע שאנחנו נאשר, אנחנו נעשה רביזיה - - -

לא, לא, לא.

לא, אבל למה לאשר? זו ממש אפליה.

צריך - - -

בסדר, אבל זו ממש אפליה. אפליה. אפליה זה דבר יותר חמור מ - - -

רבותיי, אני לא - - -

ארז, אני אסביר לך מה - - -

זו אפליה פוליטית חד משמעית, לא עומד לדיון אפילו.

אני לא איש פוליטי, אני שם את הדברים על דיוקם.

עושים בך שימוש. אני הרי מכבד אותך, אני יודע שאתה עושה עבודה - - -

אני מבקש לא לעכב את העמותות האלה, מכיוון שאלה עמותות שעבדו עליהן, נעשתה עבודה, אנחנו עכשיו נמצאים פה בכנסת.

ארז, אני - - -

וחבל על כל דקה ודקה מיותרת. יש פה עמותות - - -

אבל יש פה אפליה, אסור במשטר דמוקרטי לעשות את זה. זה גובל בעבירה פלילית.

רב משה, תן, אני אעשה את זה.

זה גובל בעבירה פלילית. שר האוצר מנצל את סמכותו כדי לעשות דבר פוליטי. אל תסתבכו עם העניין הזה, אתם אנשי מקצוע.

מי זה שר האוצר?

לא, רב יעקב.

תראה, קודם כל כנוהל שיהיה לנו להבא, עמותה, כל אחד מכם יגיד משפט או שניים, כמו רשם העמותות, נניח על הראשון: 'בדקתי מבחינתנו כרשם עמותות זה בסדר', ארז יגיד מילה עליהם ונעבור הלאה אחד לאחד. בדרך כלל בסוף צריכים להצביע על הרשימה, הפעם לא נצביע, כי אנחנו נחכה, חבל לנו להצביע על חלק, נחכה שיגיעו התיקים האחרים ואז נצביע על כולם ביחד.

אנחנו דנים על העמותות וזה הליך באמת מבורך, מדוע שלא נצביע כבר על העמותות שאנחנו דנים?

אני אסביר לך, כי העמותות האלה, חשוב מאוד להצביע בשבילן, אבל יש עוד 60 עמותות שנמצאות אצלו שחשוב מאוד להצביע עליהן.

אבל הן בזמנן, נדון עליהן. זה יגיע, יגיעו עוד 60 - - -

לא, אנחנו - - -

אני מזכיר לכם, בנובמבר הבאתי לפה 48 עמותות, היו אותם טיעונים בדיוק פה ואותן טענות, ולאחר פחות מחודש התייצבתי פה עם עוד 73 עמותות.

אבל אתה לא יודע מה קרה בחודש הזה שהתייצבת.

אני באמת לא יודע מה קרה ולא ענייני לדעת, אבל - - -

אני אומר שאני לא רוצה לעבור את אותו תהליך שוב. כי אני עשיתי אותו, אז אני לא רוצה לעבור אותו שוב. אני חושב שזה צריך להיות מסודר ומכובד ולכן אנחנו נעבור קודם כל עמותה אחת, 'אבני דרך לחיים', נתחיל עם בני. רק מילה אחת, אתה עברת, היא עונה על הקריטריונים?

קודם כל לגבי כל העמותות האלה, אין לי משהו לדווח מעבר לזה שיש להן רישום תקין. אנחנו לא מדרגים עמותות, אנחנו בוחנים אותן - - -

מאה אחוז. לכן אני אומר שנעבור אחד-אחד. 'אבני דרך לחיים', אין בעיה.

אין בעיה.

מאה אחוז. ארז? משפט אחד לגבי העמותה.

משפט אחד לגבי העמותה. העמותה הזאת נוסדה למען בוגרים בעלי אוטיזם וצרכים מיוחדים, שזה ללא ספק נושא חשוב שנכנס בגדרה של מטרה ציבורית שהיא סעד וחינוך, מכיוון שגם מכשירים אותם לחיים עצמאיים וכיוצא בכך. אני יכול להמשיך ולפרט. אם אתם רוצים נעבור לעמותה הבאה.

בסדר. המטרה שלהם מאוד חשובה, מכינה לשילוב בעלי צרכים. יש לנו עמותה דומה לזה בערד, אם אתה מכיר, שמכינים - - -

אתה מדבר לגבי מה? לגבי עמותה ישראלית? אתה עובר לעמותה השנייה?

לא, עוד לא. אני רק אומר בעמותה הראשונה, זה דבר חשוב. זה מכינה קדם צבאית, או שזו מכינה סתם?

זה נושא של מכינה לקראת חיים בוגרים. הלוא אוטיזם - - -

זה לא קדם צבאי, זה אוטיסטים.

אוטיזם זה מחלה, זה אדם שדורש טיפול לכל החיים ומה שקורה פה, העמותה הזו עושה דבר מבורך, היא מכינה אותם לקראת חיים בוגרים. שזה לא יובן פה שזו מכינה קדם צבאית.

- - - הם מטפלים בשר האוצר.

אל תהיה מלוכלך, ליצמן.

אפתח את הפה על זה גם?

אתה רוצה להיכנס בשר האוצר, תעשה, אל תהיה - - -

אני יודע למה זה הלך מהר. בוא לא נדבר.

רגע, המכינה הזאת, אתה לא יודע אם זו מכינה קדם צבאית.

לא, זה אוטיסטים.

זה הכנה לחיים בוגרים.

אוטיסטים זה קדם צבאי?

לא, בעלי צרכים מיוחדים זה בסדר. כי יש לנו בערד, זה מה שאמרתי, הקמנו מכינה קדם צבאית לילדים עם צרכים מיוחדים שהם מכשירים אותם והם הולכים לצבא, וזה לא להאמין. הצבא לא רצה להסתכל עליהם, אחרי שנה הם הולכים. אז חשבתי שאולי זה זה, ולא.

אוקיי, העמותה השנייה.

גם לה יש אישור ניהול תקין.

עדי, זו עמותה ישראלית למען חולי דושן. כפי שאתם רואים זאת מחלה שהיא בקטע הזה, שלא נדע מצרות, מי שרוצה שיגגל על זה בגוגל. מהות העמותה הזאת לקדם מחקרים שמהותם מציאת תרופה מלאה ומעכבת. המטרה הזאת נכנסת ללא כל ספק בגדרה של מטרה ציבורית שמוגדרת בסעיף 9(2) בריאות ומדע בחקיקה ראשית.

רק שאני אבין, מה זה דושן באמת?

אל תשאל. באמת.

זה ניוון שרירים.

זה נורא ואיום.

זה one way ticket, לכיוון אחד.

עמותה שלישית.

עמותה שלישית היא קרן פילינור.

יש אישור ניהול תקין.

יש אישור ניהול תקין. קיבלנו, נרשם בפרוטוקול. למעשה אנחנו מדברים פה על עמותה שהיא מה שנקרא ליצנות רפואית, זה נכנס בגדר של בריאות. העמותה הזאת פועלת במעל 25 בתי חולים, ללא ספק נמצא קשר בין ליצנות רפואית, בין שמחת חיים, בין הנפש לבין הבריאות ופה העמותה הזאת עושה פעילות מבורכת בבתי חולים ונכנסת לגדר מטרה ציבורית.

אני מכיר אותה, היא עמותה טובה מאוד.

רק לסבר את האוזן, מספר הנהנים מפעילות העמותה זה 50,000. פעילות העמותה, יש לה תרומות בסך 5 מיליון שקלים, ולכן אני אומר, חבל לעכב, כל דקה ודקה שאנחנו מעכבים את זה - - -

זה חבל, אבל אתם עיכבתם את זה. השר עיכב את זה על שולחנו - - -

אני לא עיכבתי כלום. אנשים יכולים להעיד עליי - - -

לא אתה. לדוגמה זו עמותה שהתורם הגיע לפה, היה צריך את סעיף 46, כי אחרת שלטונות שווייץ, הוא תורם גדול, אמרו שיחייבו אותו במיסוי על כל התרומות שלו אם לא יהיה לו אישור של 46. הוא היה כבר לפני שלושה שבועות והתחננו והתיק היה מונח ומונח ואף אחד לא עשה את מה שצריך לעשות.

זו הזדמנות לתקן, מוטב מאוחר.

לא בטוח שזה מוטב, כי יכול להיות שכבר חייבו אותו בכל הקנסות. זה לא פשוט.

אוקיי. העמותה הבאה בתור. עמותה רביעית מתוך 19 עמותות. כמה זמן מוקצב לנו?

תמשיך.

כמה שאני רוצה.

לא כמה שאתה רוצה, אבל קצר לכל אחד זה בסדר.

עמותה ישראלית לתסמונת ויסקוט אולדריץ'. למעשה זה גם נכנס לגדר של בריאות. העמותה עוסקת בהדרכת חולים שלקו במחלה הזאת ומפיצה חוברות הדרכה איך להתמודד עם המחלה הזאת. מי שרוצה לחפש וזה מעניין אותו שיחפש בגוגל. ההכנסות של העמותה הזאת בסך הכול 101,000 שקל, כל הפעילות שלה היא פעילות של מתנדבים ומאוד חשוב לתת להם את סעיף 46. זה גם מטרה של בריאות.

אפשר לעבור הלאה?

כן, אפשר לעבור הלאה.

עמותה חמישית. בית הכנסת, איפה גפני? בדיוק עכשיו מדבר בטלפון.

לא, יתברר לך אולי איזה סוג בית כנסת.

לא, יכול להיות שזה בסדר.

מיתר. בית כנסת מיתר, פעילות בית כנסת במבנה ששייך למועצה המקומית. בית כנסת מיתר.

אבל למה אתה מדגיש בית כנסת? זה בית הכנסת היחיד ב-81?

אני לא יודע.

לא, אני שואל, זה בית הכנסת היחיד?

אני לא מדבר, אני כרגע לא - - -

אנחנו נדע את זה - - -

אני שאלתי האם זה בית הכנסת היחיד - - -

כרגע אני מקריא את הרשימה לפי סדר.

רק שנייה, אין לי טענות אליך, תיקח בחשבון מראש, גם בהתחלה וגם בסוף. אני שואל שאלה מקצועית, האם בית הכנסת הזה הוא בית הכנסת היחיד בכל ה-81 שהגשת לשר?

מטבע הדברים יש גם בתי כנסת, אני מעריך - - -

אז למה זה כן ואחרים לא? אני בעד בית הכנסת.

ויש גם עוד עמותות שהן גם במטרות אחרות של בריאות, אני מעריך - - -

לא, אבל שאלתי על זה. שאלתי האם יש עוד בתי כנסת.

שאלת על זה. זה כמו שאני אצלם לך את הנקודה השחורה ואני אגיד שהכול שחור - - -

הכול לא רק שחור, שחור משחור. שר האוצר לפי דעתי עובר עבירה פלילית. אני חושב להתלונן אצל היועץ המשפטי לממשלה על ההתנהלות הזאת.

אוקיי, לא צריכים.

שאלתי רק אם יש עוד בתי כנסת. זה הכול.

מטבע הדברים, כנראה. הרשימה כרגע לא מונחת בפניי. מטבע הדברים אני מניח שיש, כמו שיש עמותות אחרות.

בסדר, הבנתי.

שאלתי אם שלחו איתו את הרשימה, כי אני ביקשתי שלפחות את הרשימה של אלה שעדיין לא נחתמו, שיעבירו. אמרו שיעשו מאמץ, אבל אני מבין שהמאמץ קשה כנראה וזה לא הגיע.

לא, הם שיכורים מ - - -

מה אתה אומר על בית הכנסת במיתר?

אני ביקשתי רק שיגידו מי חברי העמותה של בית הכנסת הזה.

הירש שבואל, טובול נדב, איתן ספיבק, אוריאל אלעזרי ואלעזר ישראל. אתה מכיר מישהו מהאנשים האלה?

אם אני מכיר? אני יודע לאיפה הם שייכים, אבל בסדר.

באמת בקטע הזה אני לא יודע, אני לא איש - - -

אני רוצה להבין ברמה של קריטריונים, מה ההיגיון שבתי כנסת מקבלים פטור לפי סעיף 46?

הרציונל הוא שיש לנו חקיקה, חקיקה ראשית. בחקיקה הראשית אחת מהמטרות, דת, בריאות, חינוך, דת היא מטרה בחקיקה ראשית. זה לא חקיקה משנית ששר האוצר מוסמך, בסמכותו להוסיף מדי פעם מטרות אחרות, היא מטרה ציבורית שהיא נחשבת כמטרה ציבורית מהותית לצורך מתן הטבות לסעיף 46.

הסיבה היא פשוטה, הממשלה בדרך כלל לא משתתפת, היום כמעט, לא היום, פעם בעבר - - -

הפעילות הזאת לא מתקצבת דרך או הרשות המקומית או - - - ?

לא.

לא, היום לא בונים בתי כנסת. אם כן בונים, זה בתוך- - -

גם כבר לא.

אני לא יודע אם זה קיים עדיין, אבל זה בדרך כלל בזה. זאת אומרת היום הממשלה לא - - -

ההיפך, במקום שהמדינה תשתתף היא אומרת 'תמצאו תורמים ואני אתן לכם את הסעיף הזה'. זה לגבי הרבה גופים.

למעשה זה המגזר השלישי.

בוא נמשיך הלאה, קצת יותר זריז.

יותר זריז. אז אנחנו עברנו הלאה ויש לנו את עמותת ספייס איי אל, שזו עמותה שנכנסת תחת הגדרה של מדע. העמותה הזאת היא עמותה שהוקמה לצורך קידום החינוך המדעי במדינת ישראל, כאשר הטריגר שלה, וזה מאוד מעניין, זה היה גם בחדשות, היה השתתפות בתחרות של גוגל במסגרתה יש לשלוח לחללית לירח באיזה שהוא שלב ולשלב צילומים באינטרנט, כאשר זה טריגר לפעילות החינוכית של מדע.

אם נאשר את זה, אני יכול לתת את הרשימה של אלה שיהיו בתוך זה שיסעו לירח?

כרגע זו חללית לא מאוישת.

זה חד כיווני, נכון?

ברגע שהחללית תהיה מאוישת, אז אולי נחשוב על זה.

הכי צפופה בהיסטוריה היא תהיה.

אתה יכול לרשום בירח קרקע על שמך גם כן.

אתה יכול לעשות טובה, רק אם הוא יכול להסביר את מה שליצמן העלה? אני חייב ללכת.

על מה?

על בועז לב ורוני גמזו.

אתה לא יכול להישאר?

לא, אני חייב ללכת לוועדת חוקה.

שם יש בלגן שלם.

כן, בלגן שלם שם, עם הגיור.

שלוש העמותות האחרונות, האחת זה משרד הבריאות, מה שליצמן אמר, ושתי האחרונות זה בתי ספר. אז מה, סעיף 46 על בתי ספר?

בואו נקפוץ רגע, רק מפני כבודו של גפני. תקפוץ רגע לעמותה 17 ואחר כך נחזור. קרן מחקרים רפואית.

עמותה 17, קרן למחקרים רפואיים פיתוח תשתיות שירותי בריאות. זאת העמותה?

כן, סעיף 17.

זה ליד הבירה בירושלים או הבירה ירושלים?

ליד הבירה ירושלים. המוסד הזה, הרב גפני, עוסק במחקרים קליניים שמאושרים על ידי המדען הראשי. זאת אומרת יש כאן משרד ממשלתי שהוא למעשה נותן את ברכתו לקטע הזה וכידוע המגזר השלישי נכנס במקומות שהמדינה גם לא יכולה להיכנס אליהם.

מה זה המגזר השלישי? פה חברים מנכ"ל משרד וסגנו. איך זה יכול להיות?

יש היום קרנות שגם מקימים, ואני יודע שזו יוזמה חדשה, דיברו איתי גם מהחשב הכללי, עושים קרנות לאומיות שגם הממשלה מעורבת בקטע הזה.

איך זה יכול להיות שהעמותה נוסדה ב-98' ורוני גמזו סך הכול ארבע שנים שם?

אני לא הבנתי את השאלה.

השאלה פשוטה.

כתוב נוסד ב-98'. רוני אפילו לא היה בחיתולים. בן כמה הוא, רוני?

לא, הדבר החשוב הוא איך מנכ"ל משרד הבריאות והמשנה שלו - - -

בזה התחלתי. אגב, אני חייב להגיד לך כגילוי נאות, שבתקופתי לא ידעתי משום עמותה. אני לא יודע בדיוק מה זה שם.

תראו, דברים של ניגודי עניינים - - -

רק לפני שאתה משיב, אלה שחתומים על העמותה הזאת זאת הרשות המבצעת. זאת אומרת הוא יכול לבוא לממשלה ולהגיד 'אני צריך כסף לעניין הזה', הוא לא יכול לבוא - - -

זה מקבלי שכר, זה לא חברי עמותה. זה מקבלי השכר, אני צריך את חברי העמותה.

אז אין לי פה, יש לי פה את חמישה מקבלי השכר.

זה חשוב מאוד. אגב, שם שאמרתי זה גם מקבלי שכר, לכן אני - - -

רק שנייה. מטעם רשם העמותות, לכם יש איזה שהיא בעיה בזה שיש עמותה שחברים בה - - -

לא הבעיה, אבל - - -

דקה. יש בעיה שמנכ"ל משרד ממשלתי והמשנה חברים במרכזים או אפילו יושבי ראש העמותה? יש איזה בעיה עם זה מבחינת רשם העמותות?

בחוק העמותות אין התייחסות לנושא הזה. אני מתאר לעצמי שיש אולי כללי אתיקה שחלים על זה. אני לא אומר שזה פסול, אני אישית לא מתמצא בכללי האתיקה האלה.

לא, אבל שמתם לב לעמותה ובדקתם אותה? שמתם לב לדבר הזה?

אני מתאר לעצמי שכשבדקו את העמותה אז כן שמו לב לזה.

אני רוצה להבין. אנחנו מכירים קרן מחקרים שהיא צמודה לבית חולים.

לא, יש קרנות מחקרים שצמודות לבתי חולים זה - - -

יפה, הקרן הזאת, לאן הכסף שלה הולך?

היא צמודה לירושלים.

הקרן זאת, מה שאני רואה פה, היא למעשה קרן שממומנת בחלקה על ידי משרדי ממשלה, אני יכול להגיד לך את המימון של הקרן.

לאן הכסף - - -

לא, זאת אומרת רוני גמזו מכניס לכיס השני כסף.

דקה, אני אתן לך את ההכנסות בפירוט. סך כל הכנסות של העמותה הם 13.5 מיליון שקל. אני אומר לך את הנתונים גלויים. מה שיש בפניי אני מציג בפניכם, הכול שקוף. מימון על ידי משרדי ממשלה זה 6.700 מיליון, שזה דרך אגב דבר חיובי. כשאנחנו בודקים עמותות - - -

לא, זה בסדר. השאר זה התורמים?

החצי השני, שזה יותר מחצי, זה 6.800 מיליון מימון על ידי קרנות וגופים פרטיים. מה שאני יודע מידיעה אישית שלי, כחבר עמותה לשעבר בשכונה שלי, אין מניעה שפקיד ממשלתי יהיה גם חבר עמותה, ובלבד שאין בכך ניגוד עניינים.

אני אבקש מבני, מה שאני מבקש לפעם הבאה, תעשו בדיקה קצת יותר. המטרות של העמותה הזאת מצוינות, רק תעשה בדיקה אם באמת אפשרי שמנכ"ל משרד והמשנה למשרד הם המובילים עמותה שבתחום של המשרד. תעשה בדיקה אם זה אפשרי מבחינתכם.

אני, ברשותך, רוצה להעיר שני דברים. אל"ף, בשני הדברים מפריע לי, אבל באחד פחות ובאחד יותר. למשרד הבריאות יש קרן מחקרים. מי שעומד בראשה זה אבי ישראלי. יכול להיות שני דברים, וזה מטריד אותי, שלא ידעתי עד היום, ידעתי שיש קרן מחקרים לגבי - - - הגדלתי את הקרן. הבעיה כאן, האם זו קרן המחקרים של משרד הבריאות? בגלל זה ביקשתי שיביא לי את השמות, אבי ישראלי, שהוא היה מנכ"ל, אני מיניתי אותו כיושב ראש קרן המחקרים, לכן הקרן למחקרים, זה יכול להיות שייסדו את העמותה בגלל שרצו להביא תרומות מבחוץ וככה משרד הבריאות לא יכולים לקבל. זה יכול להיות סיבה. על אף שאני אומר במפורש שלא ידעתי. מטריד אותי בזה, כי לפי מה שכתוב כאן, זה נוסד ב-98', וזה לא יכול להיות.

יכול להיות שהיא לא הייתה פעילה?

אבי ישראלי גם לא היה ב - - -

יכול להיות שהיא לא הייתה פעילה, הייתה מה שנקרא עמותת מדף.

אני ממש לא יודע, אבל ברור דבר אחד, לכל הדעות, שלא יכול להיות שמשרד ממשלתי יעביר לקרן מחקרים כאשר מנכ"ל הוא חבר - - -

אוקיי, אז אני ביקשתי שיעשו בדיקה מיוחדת על זה.

כן.

בוא נחזור עכשיו לעמותה מספר 7. נעשה לפי הסדר, רק טיפה יותר מהר.

מספר?

7, המטבח של מאיר השמן.

המטבח של מאיר השמן, זה מעורר תיאבון. זו עמותה לסעד, למעשה מכינים מדי יום כ-500 כריכים, חמישה ימים בשבוע, לחלוקה בבתי ספר לתלמידים מרקע סוציו אקונומי נמוך.

שרה קריב היא חברת כנסת?

אני לא בדקתי, אני לא יודע.

לא, זה יפעת. לא.

הלאה.

עמותה מספר 8. עמותה מספר 8 היא למעשה עמותה למען ילדים במצוקה, חיפה והצפון. העמותה הזאת פועלת לגיוס כספים למען מוסדות שמטפלים בילדים במצוקה באזור חיפה והצפון. העמותה מסייעת למשפחות במצוקה בתשלומים כגון שכר לימוד, טיפולי שיניים וכיוצא בכך. זו מטרה ציבורית מוצהרת בחקיקה ראשית, סעד.

עמותה מספר 9. רשם העמותות?

יש אישור ניהול תקין.

קרן דולב לצדק רפואי. העמותה הזאת למעשה היא עמותה שעוסקת בסעד, סיוע משפטי והגשת עתירות עקרוניות בנושא הזכות לבריאות במימון ציבורי. העמותה הזאת פועלת למען אוכלוסיות מוחלשות כאשר המטרה הציבורית המוצהרת שלה, והיא עומדת במטרה הציבורית של החקיקה הראשית - - -

זאת אומרת זה לא כמו כל אלה שמפרסמים, 'זכותי' וכל הדברים האלה?

לא, זה לא 'זכותי', זה נעשה - - -

זו עמותה שלא לוקחת כסף אלא רק צדקה.

יש בה 16 מתנדבים ללא שכר, הנהלה וכלליות מאוד זעומות, רק לצורך התפעול השוטף שלהם, כמה אלפי שקלים וזהו.

יפה מאוד.

העמותה הבאה בתור, עמותה מספר 10 ברשימה שלכם, תיאטרון קרוב, מיסודו של ניקו ניתאי, מי שזוכר את השחקן ניקו ניתאי.

הייתה לו הצגת יחיד שהלכה 30 שנה לדעתי. הוא עשה את הנפילה של אלבר קאמי.

הוא הציג 30 שנה?

כן, 30 שנה הוא הציג.

יש הצגה בניו יורק שרצה הרבה יותר.

יש להם הכנסות מאוד מרשימות, תרומות. קודם כל העמותה תחת המסגרת של מטרה ציבורית תרבות.

התיאטרון זה לא משהו מסחרי? זה לא משהו שמרוויחים כסף?

הוא לא עושה תחרות בשוק הפרטי. הקטע של הכרטיסים שלו, מחיר הכרטיסים זה 25 שקלים, ציינתי את זה גם פה.

זה בתחנה המרכזית.

המטרה, אם תיתנו לי שתי דקות, או 30 שניות אפילו - - -

אני חושב שצריך לפתוח תיאטרון הכנסת ואז - - -

לא היינו צריכים אישור, זה כבר ממומן מקופת הציבור.

עובדה שאתה יכול להיות מנכ"ל ולקבל מ - - -

בכל אופן המטרה המוצהרת שלה היא תרבות והיא עומדת במטרה הזאת. בדקנו את העמותה. העמותה פועלת, כבוד היושב ראש, במטרה להתאים את עצמה לשכבות האוכלוסייה המוחלשות, מעוטות היכולת, אם אתם רואים פה, זה באמת באזור התחנה המרכזית, שלא זוכות לבקר לעיתים קרובות באירועי תרבות ולאחר בדיקתנו מצאנו לנכון להמליץ לשר האוצר והוא מצא לנכון להעביר את זה גם לאישורכם, בהתאם לסעיף 46.

עמותה מספר 11. קרן ישמח משה, נצרת עלית. הקרן הזאת היא במטרה מוצהרת של סעד והיא עוסקת בחלוקת מוצרי מזון. אנחנו רואים שכל העמותה הזאת, רובה ככולה, מתופעלת על ידי מתנדבים, מחלקים מוצרי מזון, ירקות, כל סוף שבוע, חגים, שוברי קנייה בחגים לאוכלוסיות מוחלשות, ילקוטים לילדים שעולים לכיתה א'. חלק ממוצרי המזון נאספים על ידי תנועות נוער ואנחנו רואים בזה מטרה מבורכת שלמעשה עומדת - - -

אישור, בני, יש להם, נכון?

כן.

עמותה מספר 12, מתוך 19. אנחנו רואים את מכון שלום הרטמן. המטרה המוצהרת שלו היא חינוך. מכון שלום הרטמן הוא מכון שעוסק בפיתוח יוזמות חינוכיות חדשניות שמטרתן תגבור הזהות הישראלית, היהודית, גם של ההנהגה הנוכחית וגם של ההנהגה העתידית במדינת ישראל.

וואו, ההנהגה העתידית.

ועכשיו הנוכחית, גם בנוכחית הוא עוסק. זאת אומרת זה פתוח בשבילכם.

הנהגה עתידית. לי אין עתיד, אבל - - -

ארז, תן לי להבין. מכון הרטמן הוא מכון ותיק מאוד, הוקם ב-84', אז איך הם רק עכשיו הגיעו לבקש?

ביקש רק עכשיו.

אני רק חייב לציין פה שלא כל העמותות - - - יש 70,000 עמותות במדינת ישראל, מתוכן 21,000 מה שאנחנו יודעים מגישים דוח למס הכנסה. אלה נתונים מאוד מסקרנים. ורק ל-5,000 יש אישור 46, יש עמותות שלא מבקשות את האישור. יש דרך אגב גם תורמים, הרבה תורמים שתורמים לעמותות, שלא מבקשים גם את הזיכוי. לפעמים יש להם 20-30 שקלים וזה מצטבר לסכומים מאוד גדולים. זאת אומרת סעיף 46 זה לא חזות הכול.
בכל אופן הם החליטו, מכיוון שהם מקבלים תרומות בסדר גודל שהוא משמעותי עבורם כנראה, בסך כמה מיליוני שקלים, אז הם ביקשו את האישור. הם נבדקו אצלנו, עברו בוועדה הפנימית שלנו והמלצנו לשר, לאחר שעברו בוועדה הפנימית, לאשר אותם כעמותה שזכאית לסעיף 46.

כל המטרות שאני כרגע מציג בפניכם אלה מטרות שהן בסעיף הראשי בחקיקה ראשית שהם בחינוך. לא הגענו עדיין למטרות של השר.

הבנתי.

13, קרן מלגות לאילת. הקרן הזאת היא תחת מטרת ספורט. עוד פעם מטרה ציבורית שמצויה שבחקיקה הראשית. הקרן הזאת הוקמה לעידוד מאמנים לספורטאים מצטיינים לעסוק באימוני ענפי הספורט הלא אולימפיים ברמה הבינלאומית הגבוהה ביותר. הלא אולימפית, כנראה פה מכוונים לענפי ספורט שאינם מוכרים על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט.

היא לא קשורה לכל המרכזים של הספורט?

לא, היא לא קשורה לזה. עוד פעם, אני מזכיר עוד פעם כחוט השני, המגזר השלישי ממלא את הוואקום שהממשלה לא מסוגלת למלא אותו. זה אחד מהיתרונות שלו.

בית הכנסת גן רווה, חולון. יש פה בית כנסת. בבית הכנסת הזה - - -

צריך טיפה לבדוק למה הוא כן אישר את זה.

העמותה מפעילה בית כנסת לעדה הגרוזינית במבנה שכור ופועלת להקמת מבנה קבע לבית הכנסת. יש לה יכולות די נחמדות בגיוס כספים, היא קיבלה תרומות בסך של 385,000 שקל. רוב העובדים שם בהתנדבות. נכנסת לגדרה של מטרה ציבורית המצויה בחקיקה ראשית.

בני, היא עברה אישור?

כן.

עמותה מספר 15, היא עמותת נור, האגודה לקידום עיוורים במגזר הבדואי. העמותה הזאת כמובן נכנסת למטרה ציבורית של סעד. עיקר הפעילות שלה היא תפעול מרכז יום לתלמידים עיוורים ולקות ראייה במגזר הבדואי אשר הוקם על ידי המוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת יש לנו מוסד לביטוח לאומי שגם מכיר וגם נותן את ברכתו. אמנם אוזלת ידו התקציבית לא מסוגלת, נכנסת פה עמותה כחלק מהמגזר השלישי למלא את הוואקום שהמוסד לביטוח לאומי לא מסוגל למלא, תחת מטרת סעד, ויש לה דווקא תרומות די נחמדות, 166,000 שקלים.

יש לה ניהול תקין, בני?

כן, יש לה.

עמותה מספר 16, עמותת פסיפס, מרכז ליווי למשפחות מאמצות. כאן אנחנו רואים עמותה שפועלת להפעלת קו חם לייעוץ למשפחות, ייעוץ קבוצתי ואינדיבידואלי על ידי עובדים סוציאליים ורופאים התפתחותיים. עוד פעם, מה שמשרד הרווחה לא מסוגל כרגע לקיים, אז פה הן מקיימות את זה תחת מטרת סעד, היא נכנסת לגדר מטרה ציבורית של סעד ולכן המלצנו לשר האוצר להעביר אותה לאישור הכנסת, לקבלת אישור לפי סעיף 46.

תקפוץ לעמותה 18.

לפיד זה לא המשפחה של השר.

אני לא נכנס לשמות משפחה.

אני צריך לדעת, אבל. אל תיכנס, אבל אני רוצה לדעת אם זו המשפחה של שר האוצר.

אנחנו עוברים לעמותה מספר 18, יש לנו עוד שתיים טו גו.

מה זה, בית ספר?

אנחנו רואים פה את בית הספר הבפטיסטי בנצרת. למעשה בית הספר הזה הוא בית ספר שמנהל גן ילדים, בית ספר יסודי ו - - -

ליהודים לא נותנים, לבפטיסטים - - -

בית הספר מתוקצב על ידי משרד החינוך.

ארז, רק שנייה. זה תקדים? יש בתי ספר שיש להם - - -

הרב גפני, בוא. לבפטיסטים נותנים עכשיו.

עדיף על פני בתי כנסת.

רבותיי, יש בתי ספר נוספים שיש להם סעיפי 46?

יש בתי ספר נוספים, גם במגזר החרדי. אנחנו נותנים גם ל - - - יש גם גני ילדים שמקבלים ואנחנו כרגע - - -

היום זה מיוחד - - - את הכסף.

זאת אומרת יש אפשרות שגם מוסדות חינוך רשמיים של המדינה יכולים להקים עמותות ולקבל.

כן, ברגע שיש גוף שמכיר בכך ואין תקציב לכך, בא המגזר השלישי, נכנס לוואקום הזה ועושה בדיוק מה שצריך. פה זה נכנס למטרה ציבורית של חינוך, מטרה ציבורית ראשית.

אני בא עכשיו מוועדת החינוך. בוועדת החינוך יושב שר החינוך, הוא הולך לתת קייטנות לכל בתי הספר, רק לא לחרדים. נצטרך סעיף 46 לזה. אני אמרתי לו שהוא שונא חרדים, זה הכול.

אני?

לא, זה לא קשור אליך.

ארז, תמשיך הלאה. 19.

העמותה לפיתוח היזמות והיצוא זאת עמותה שלמעשה עוסקת בהפעלת שלושה בתי ספר מקצועיים באזור חיפה ואשקלון, 450 תלמידים בגילאי תיכון, ט' עד י"ב. העמותה הזאת, ראוי לציין, מתעסקת בעיקר באוכלוסייה של ילדים שנשרו מבתי ספר במסגרות החינוכיות הקיימות ולפיכך אנחנו - - -

זה לא גוף שהוא כלכלי שעוסק - - -?

הוא לא גוף כלכלי, לעמותה הזאת יש תרומות בסדר גודל של מספר מיליונים והיא נכנסת תחת מטרה של חינוך. חברי ההנהלה, סטף ורטהיימר, לדוגמה.

אז זהו, עד כאן, סיימתי. אני מאוד מבקש מוועדת הכספים לאשר את העמותות שהקראנו.

אני רק חוזר שוב על שאלתי, אולי בינתיים קיבלת תיקים נוספים או רשימה של התיקים שנמצאים?

לא, לא קיבלתי.

יש לי שאלה לוועדה, אם אפשר, ניסן. יש משהו קצת חסר ערך בדיון הזה, מאחר שאנחנו מקבלים רשימה של עמותות מבלי לקבל עליהן חומרי רקע ומבלי לגעת - - - אנחנו כמובן מדברים עליהן בוועדה, אבל עם כל הכבוד זה לא לגמרי מספיק. אם אנחנו נדרשים לאשר את הסעיף הזה סתם כחותמת גומי, אז בסדר, אבל אם אנחנו נדרשים באמת לאשר אותו, ראוי שאולי נבקש לפעם הבאה שהחומרים האלה יגיעו לחברי הוועדה כשיש ברשותנו עוד חומרים על העמותות, כשאנחנו לא צריכים להתחיל לחפש באינטרנט מידע נוסף על כל עמותה ועמותה. זה דבר שהוא רק הגיוני.

פתחתי ואמרתי שאנחנו עשינו שינוי מכאן ולהבא לגבי סעיף 46. אנחנו עוברים עמותה-עמותה, מקבלים גם מרשם העמותות אישור שבדקו את העמותה ויש לה ניהול תיקון ומקבלים מארז הסבר על כל עמותה. בימים עברו היו מקבלים את הרשימה ומצביעים עליה והפעם אנחנו באמת עושים בדיקה הרבה יותר עמוקה בנושא. אני לא הייתי מציע שיתחילו להעביר חומרי רקע, אלא אם מישהו רוצה, אבל לא להתחיל לעשות מזה עניין, כאילו עניין לדון על כל אחד שעות וכו'. זה לא - - -

ממש לא שעות, אבל בדיקה שהיא רק מתבצעת בזמן הוועדה היא לא ממש בדיקה.

מאחר שיושבים פה נציגים - - -

אני שומעת פה יותר - - -

אני אומר, מאחר שיושבים פה נציגים של שני גופים, רשם העמותות מצד אחד, שיש לו את כל המערכת והוא בודק ואם מישהו רוצה לקבל ניהול תקין, הוא עושה את זה. מצד שני יש לנו כאן את מי שאחראי מבחינת רשות המיסים, שהם עושים את הבדיקה, אנחנו רק צריכים לוודא אל"ף, שעשו, בי"ת, לראות באופן סביר, נניח פה עלינו על משהו שנראה לנו מאוד לא סביר, לדוגמה, אבל אם זה נראה לנו סביר וטוב אנחנו סומכים עליהם. אבל אני אומר שוב, הרשות ביד כל חבר כנסת לקראת דיון כזה לדבר איתו ולקבל ממנו את כל הפרטים שרוצים, הוא עומד לרשותנו, איך אומרים? 24 שעות ביממה, אני מקווה, כדי לקבל את זה. אני לא הייתי מציע רק שנהפוך דיון על כל אחד ואחד לאישיו - - -

אולי לא צריך אז בכלל לעשות דיונים, אם אנחנו סומכים עליהם מראש?

לא, אני חושב שכן צריך. יש לנו - - -

סתיו, אני חייב להגיד שוועדת הכספים בתקופתי ואני מניח שגם בתקופת גפני הייתה כמעט חותמת גומי. כלומר בתקופתי הצבענו, זה לקח חמש דקות. אני לא אשקר.

אם מדד הערכים שלנו הוא - - -

רגע, שנייה, סליחה.

- - - כמעט חותמת גומי - - -

סתיו, את נכנסת בדבריו של רב יעקב, תני לו לסיים.

לכן זה היה אוטומטי, הצבענו, סמכנו על מס ההכנסה, סמכנו על רשם העמותות, עד כדי כך שבהתחלה אפילו, בהתחלה הראשונה שלי, לא היה רשום אפילו אם זה ניהול תקין, מה שכתוב היום. לאט לאט זה נוסף. מה שנקרא היום, שני דברים, אל"ף, אני חייב להגיד לזכותו של מס הכנסה, שהוא - - -

לא מס הכנסה, לזה שאחראי על סעיף 46.

לא, אני מדבר על זה. כרגע אנחנו מדברים על מה שמגיע לכאן. אז הוא מנקה שולחן, הוא עושה את הדברים כמיטב. אני לא יכול להגיד לך שאף פעם, אבל הרבה פעמים אפילו זה שהיה ממונה לא בא, מישהו אחר היה בא ולא היה עד כדי כך. לאחרונה קרו שני דברים. אל"ף, וזה טוב, שחברי הוועדה, היושב ראש בעיקר וחברי הוועדה, ביקשו יותר פרטים, להיכנס לכל זה, זה בסדר גמור. אני מאוד בעד, אני חושב שזה דבר נכון לעשות. דבר שני, שנהייתה פוליטיזציה באישורים, לכן אנחנו חייבים להתעמק הרבה יותר פה. זה לצערי מה שקרה. לא היה אצלי אף פעם בהיסטוריה כשאני הייתי, אני מניח שגם אצל גפני אותו דבר - - -

לאף אחד לא היה.

שהעבירו רשימות שנתקעו במס הכנסה. או שהכול נתקע, זה יכול להיות לפעמים, אבל מה שהעבירו, העבירו את הכול.

סלקציה.

כן, זה לא היה אף פעם. לא, זה חמור.

טוב, אז - - -

רגע, אדוני. זה חמור ואני כבר עשיתי מעשה היום באמצע הישיבה, פניתי למבקר המדינה, כבר בדרך עכשיו מכתב למבקר המדינה, אני רוצה לבדוק מה קרה עם השימוש של שר האוצר בכל הדברים.

את לא היית בהתחלה, אבל יש 81 שהועברו לשר והוא הביא לפה רק - - -

גם את שני בתי הכנסת האלה - - -

אני - - -

תן לי. היות שאני רוצה לעזור לך, אז תן לי. אל תתערב כרגע. אז אנחנו פנינו כבר, אני פניתי, אני חושב שצריך בדיקה יסודית כאן, מה קורה כאן ולמה הוא מעכב. זה שטויות, אומרים 'זכותו לבדוק', אבל סלקציה לא. זה מה שאמרתי. לכן אנחנו לא באים עכשיו בטענות - - -

הטענות הן חלילה לא לארז. ממש לא.

אני רוצה שני דברים להגיד.

ארז, אתה נמצא בוועדה ואתה - - -

ארז, זה לא טענות נגדך בכלל, השאלה היא - - -

לא, לא, סתיו, בבקשה. רק שנייה.

אני המתנתי לרב ליצמן.

בסדר, אבל רק רגע.

אבל לא סיימתי את דבריי.

אבל לא התחלת, כי לא קיבלת אישור, ואני גם רוצה להגיד לארז שלא מדברים - - -

אבל השאלה פה היא לא רק כלפיו, אני רוצה לחדד את השאלה.

סתיו, שמעתי, אבל את לא קיבלת רשות.

שנייה, ניסן, חבל, חבל, כי בסוף - - -

אבל למה את נכנסת באמצע?

- - - זה ייאמר.

זה ייאמר כשתקבלי רשות.

אם המסר שלך הוא שאנחנו סומכים על מה שנאמר לנו - - -

את ממשיכה בדרך שלך? רק שנייה, את ממשיכה בדרך שלך?

אז השאלה, והיא שאלה שמופנית אליך, לא אל ארז - - -

לא, היא לא תהיה מופנית אליי כשאת לא תקבלי רשות דיבור.

אבל היא עדיין מופנית אליך.

אבל את לא תקבלי תשובה וזה חבל.

מצטערת - - -

יכול להיות שהשאלה טובה ואני ארצה לענות לך - - -

- - - אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה.

לא, אני אתן לך רשות דיבור ותקבלי, אבל לא להיכנס באמצע כשאת מחליטה.

אבל אני רוצה לחדד את - - -

אבל את ממשיכה הלאה.

אתה סתם מתעקש.

את ממשיכה הלאה.

אני רוצה לחדד את שאלתי שלא הקשבת לה והיא - - -

טוב, סליחה. אוקיי, תודה רבה לך.

אם אתה אומר ש - - - מה תפקידנו כאן בוועדה, למה אנחנו מתבקשים לאשר את ה - - -?

ארז, רב יעקב, אני רוצה רק להוסיף שהפעם גם אנחנו שלחנו את הרשימות מראש. אף פעם זה לא היה לחברי הוועדה, שכל חבר ועדה יכול לראות את זה. זה גם נמצא באתר.

זה שמדברים על זה כהישג, זה באמת אבסורד.

את לא מקבלת רשות ואני לא אתייחס, נו, מה אני יכול לעשות?

זה שחברי ועדה לא היו מקבלים את הרשימות מראש זה מגוחך.

מגוחך, אבל ככה עבדת. את אישרת גם 80 תיקים או 121 תיקים, ככה, אישרת. גם את.

אני אישרתי?

כל הוועדה הזאת אישרה.

הוועדה, לא אני.

אה, טוב, בסדר.

זה בדיוק ההבדל, כי זה לא יכול להיות שחברי הוועדה יישבו פה ויאשרו דברים בלי שנבדוק - - -

טוב, אוקיי, ארז, אני אתן לך משפט.

זה לא ייתכן. להציג את זה כניצחון זה ממש מגוחך.

משפט אחד וזהו, ואנחנו נרצה לעבור הלאה.

אני לא רוצה לגזול זמן, אני מפציר בוועדת הכספים לאשר את הרשימה הזאת. חבל שהדיון הזה יהיה דיון עקר. אנחנו השקענו עבודה מאוד רצינית על הרשימה הזאת וגם ישבנו פה, עברנו רשימה רשימה, דבר שלא עשו פה אף פעם בוועדת הכספים והייתם באמת חותמת גומי, היום לא - - -

אתה חייב לתת לנו תשובה על משרד הבריאות.

אז לפחות הרשימות שעברנו, אני מפציר בוועדת הכספים ל - - -

ארז, אני רק רוצה להגיד מה שאמרתי בפתיחה. מאחר שעברנו עליהם, בפעם הבאה, לכשנצביע עליהם לא נצטרך לעבור כי עברנו עליהם, אבל מאחר שהשר משאיר על שולחנו עדיין 60 תיקים שאנחנו לא יודעים למה ולמרות בקשותיי לא קיבלנו אותם, ולמרות בקשותיי לפחות שיעביר את הרשימה עם הסבר למה אלה כן נחתמו ואחרים לא, גם אותה לא קיבלתי, לכן אנחנו לא מצביעים על זה. רק עברנו כדי להבין. בפעם הבאה לא נצטרך לעבור, חסכנו את הזמן הזה ובפעם הבאה כשיגיעו שאר התיקים נוכל לעבור עליהם גם ואז להצביע על כל הרשימה.

אדוני, אני מבקש לנושא של משרד הבריאות, שלא נחכה ל - - -

לא, זה ביקשנו שיבדקו.

לא, שלא נחכה לישיבה הבאה, לא יודע מתי זה יהיה על זה, אני מבקש שנקבל תשובה עוד היום, או גג מחר, כי אני רוצה לדעת איך קרה שמשרד ממשלתי פותח עמותות, אם - - - אני רוצה לדעת מה הוא עושה עם זה.

מאה אחוז.

כי כתוב שהוא נוסד ב-98', אני יכול להגיד לך שבתקופתי זה לא היה. אני לא יודע מזה.

טוב, בני וארז, תודה לכם. ואני מקווה שבישיבה הבאה, שתהיה בשבוע הבא, נוכל כבר להצביע על זה כשנקבל את כל התיקים. בכל אופן תעבירו גם את המסר הזה מעבר לזה שאני העברתי את זה ללשכה. תודה לכם ויישר כוח גדול. וארז, אנחנו אומרים לך תודה רבה, כלומר זה שלא מצביעים זה לא בגללך.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:41.>