PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/03/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 163>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 18/03/2014
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 2), התשע"ה-2014
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר
יריב לוין
משה מזרחי
אברהם מיכאלי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
אורית סטרוק
יעקב אשר
משה גפני
איתן כבל
עליזה לביא
יוני שטבון
איילת שקד
מוזמנים
¶
>
סגן שר לשירותי דת הרב אלי בן-דהן
רוני נויבאואר - ראש תחום, מח' ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
איגי פז - משפטן, מח' ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
רינה נשר - רשות האוכלוסין, משרד הפנים
דסי צנגן - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים
זאב איתן - מתמחה משפטים, המשרד לשירותי דת
שמעון יעקבי - יועמ"ש, בתי הדין הרבניים
אברהם קטלן - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה – מערך הגיור
משה לאופר - סא"ל, ק' בית דיון לגיור, משרד הביטחון
בת-שבע שרמן-שני - עו"ד, לשכת עורכי הדין
ורד סויד - מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה
ידידיה צבי שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ארנון מאור - המכון הישראלי לדמוקרטיה
יזהר הס - מנכ"ל, התנועה המסורתית
אנדרו סאקס - מנהל הלשכה לשירותי דת, התנועה המסורתית
שאול פרבר - מנהל, מכון "עתים"
עטרה קניגסברג-ראם - מנכ"לית, מרכז רקמן באונ' בר אילן
גלעד קריב - מנכ"ל, התנועה הרפורמית
ניקול מאור - מנהלת סיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
נועה סתת - מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
לורן פוריס - המרכז הרפורמי לדת ומדינה
ישראל רוזן - ראש מכון צומת
רבקה כספי - מנכ"לית הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה בישראל
ג'ק קורקוס - הסוכנות היהודית
רומן גרביץ - לוביסט, חב' "פוליסי" מייצג את הסוכנות היהודית
תמי ברנע - רכזת בועדה
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014>
היו"ר דוד רותם
¶
רבותי, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), של חבר הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא. מי רוצה להמשיך לקרוא? אלעזר, תמשיך לקרוא.
אורית סטרוק
¶
לחוק הזה, כידוע לך, יש חוק מקביל, חוק ממשלתי, שאותו הגיש שר הדתות, השר נפתלי בנט, ועמל על ניסוחו של החוק סגן השר שיושב לצדך, סגן השר, הרב אלי בן דהן. למעשה חוק הגיור הממשלתי, מטרתו היא לעגן את הגיור, בהתאם להחלטות ממשלה שהיו בעבר, ולהפוך את כל מערך הגיור למערך גיור מעוגן בחקיקה, לעגן את אותו מערך גיור שהיה לנו עד עכשיו בחקיקה בצורה מיטבית לטובת מדינת ישראל ולטובת כל מי שבא בשערי היהדות להצטרף אליה.
אורית סטרוק
¶
רגע. קודם כול, אני רוצה לומר שבמקומות שבהם מוגשת הצעת חוק ממשלתית, מכבדים אותה, ולא נותנים להצעות חוק פרטיות לרוץ קדימה ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית, כאשר הצעת חוק ממשלתית מוגשת עוד בטרם שההצעה הפרטית עולה לקריאה טרומית. כך מקובל.
חשוב לי להדגיש שאנחנו, בסיעת הבית היהודי, אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים לקדם חוק גיור, מאוד מעוניינים לעגן את הגיור בחקיקה, ולכן טרחנו בהצעת החוק הממשלתית הזאת.
במקביל, גם קיימנו דיונים ארוכים מאוד עם המציע של הצעת החוק הפרטית, עם חבר הכנסת שטרן, עשרות שעות, אם אני לא טועה. נכון, הרב אלי? עשרות שעות הושקעו בשיחות אתו ובניסיון להגיע לסיכומים ולהבנות אתו. והרב אלי בן-דהן, למרות שיש לו הצעת חוק ממשלתית, עבד אתו על הנוסח שוב ושוב ורשם הערות, וחבר הכנסת אלעזר שטרן, מציע ההצעה הפרטית, לא מוכן לזוז ולהתכנס להערות האלה.
גם ידוע שבהסכמים הקואליציוניים לסיעת הבית היהודי – אגב, לכל סיעות הקואליציה כמובן – מוקנית זכות וטו על הצעות חוק שעניינן דת ומדינה, מה שעד עכשיו מיעטנו להשתמש בו. אבל ברור שזכות וטו כזאת - - -
אלעזר שטרן
¶
אני לא מוחה, כי אני לא מבין מה קורה פה. הרב אלי יושב פה. אני מתפלא שהרב אלי לא מוחה כשחברת סיעתו אומרת שאלעזר שטרן לא היה מוכן לזוז מילימטר.
אורית סטרוק
¶
אני מבינה שאתה רוצה, אבל, אדוני היושב-ראש, אני שומעת חברי כנסת מנמקים באריכות רבה, ואתה יודע שאני בין המקצרים בדרך כלל.
היו"ר דוד רותם
¶
אתם מצדי תשכנעו את הקואליציה. אני יודע איפה אני עומד. אני עומד להצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר דוד רותם
¶
אין לי תשובה לגבי ההצעה הממשלתית, היא לא עברה אפילו בקריאה הראשונה, היא לא הגיעה הנה, ולכן חבל על הזמן.
אורית סטרוק
¶
יפה. אדוני היושב-ראש, היה סיכום בהנהלת הקואליציה ב-24 בדצמבר שהצעת החוק הממשלתית, ששרת המשפטים תוקעת אותה ולא מאפשרת לה להתקדם, תשוחרר ותעלה בתוך שבוע להצבעה. הסיכום הזה לא כובד.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד–2014
1. הוספת כותרת
"בפקודת העדה הדתית (המרה) (להלן – הפקודה), לפני סעיף 1 יבוא: "פרק א': המרת עדה"."
2. הוספת פרק ב'
" אחרי סעיף 4 לפקודה יבוא: "פרק ב: מערך הגיור ובתי הדין לגיור."
הגדרות.
היו"ר דוד רותם
¶
על מה יש לך הסתייגות? עוד לא הגעתי להסתייגויות. אחרי שנקרא את יכולה להביע הסתייגות.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
5. הגדרות
"בפרק זה – "בית דין לגיור" – בית דין שהוקם לפי פרק זה; "דיין גיור" – מי שמונה לדיין גיור בבית הדין לגיור לפי סעיף 9;"
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
""חוק הדיינים" – חוק הדיינים, התשט"ו–1955; "חוק הרבנות הראשית לישראל" – חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980; "חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955; "המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל; "מערך הגיור" – מערך הגיור שהוקם לפי פרק זה; "נתין זר" – מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 או מי שלא נמצא זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950; "רב אזורי" ו"רב יישוב" – כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו־(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, בהתאמה; "רב מקומי" – רב עיר, רב יישוב ורב אזורי; "רב עיר" – כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971; "הרב הראשי לישראל" – אחד מהרבנים הראשיים לישראל לפי חוק הרבנות הראשית לישראל, שנקבע בהחלטת הממשלה; "השר" – השר לשירותי דת;"
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
לא. אני קורא מנוסח מעודכן של חבר הכנסת שטרן. נוסח שחבר הכנסת שטרן שלח לוועדה, והוא עלה לאתר ביום חמישי.
שמעון יעקבי
¶
יש לנו כאן את ההגדרה של "בית דין לגיור" ו"דיין גיור". ההגדרות האלה מעוררות שאלה איך זה משתלב עם סמכות השיפוט לפי חוק-יסוד: השפיטה. האם אנחנו מדברים פה בבית דין ובדיין שיש להם סמכות שיפוט? הרי בחוק-יסוד: השפיטה נאמר שגם לבתי דין דתיים תהיה סמכות שפיטה.
שמעון יעקבי
¶
אם הכוונה לתת לבית הדין הזה סמכות שיפוט, ואני לא חושב שזאת הכוונה, צריך לומר זאת במפורש. ואם לא, ראוי להבהיר זאת. עד כה הגיור נתפס כפעולה מינהלית, ועכשיו, כשאנחנו הולכים לכנות את זה בחוק, במיוחד בחוק ראשי, "בית דין" ו"דיין", נדמה לי שראוי לעורר את השאלה הזאת וראוי גם להבהיר שאין הכוונה פה לבית דין כמו בית דין להגבלים עסקיים או בית דין לימאות, אלא מדובר פה על פעולות מינהליות, ולא חורגים מהתחום המינהלי. זה בקשר לסעיף הזה.
רוני נויבאואר
¶
אדוני, אנחנו צריכים לבדוק את זה. הרב יעקבי העלה את זה עכשיו, אנחנו צריכים לבדוק. לא הגענו מוכנים לשאלה הזאת, היא לא היתה חלק מהנוסח. דרך אגב, בית דין להגבלים עסקיים הוא בית דין מינהלי לפי חוק, הוא נכתב בתוספת לחוק וזה ברור שהוא בית דין מינהלי. אני לא בטוחה שזה המצב. אנחנו נבדוק את זה אם אדוני יגדיר את זה במסגרת הדיון כרגע.
רוני נויבאואר
¶
אנחנו יכולים לבדוק תוך כדי הדיון. אנחנו רוצים לנסות לבדוק את זה תוך כדי, אבל אולי שיהיה צבר של שאלות, שנוכל לבדוק את כולן במקביל, כי אנחנו לא יכולים להיות בעת ובעונה אחת בשני מקומות.
שמעון יעקבי
¶
לא סיימתי. הגדרת "רב מקומי", כפי שנאמר בנוסח, "רב עיר, רב יישוב ורב אזורי, ובלבד שהם כשרים להתמנות לדיין גיור לפי סעיף 8". ההגדרה הזאת מעקרת למעשה - - -
שמעון יעקבי
¶
על-פי הסיכומים וכל השיחות המוקדמות והישיבות שהיו עד כה, לא הספיק שרב מקומי הוא רב עיר, רב יישוב ורב אזורי, אלא גם שהוא עבר בחינות בהלכות - - -
שמעון יעקבי
¶
אוקיי. נמתין לזה.
הערה נוספת לגבי הרב הראשי לישראל. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואני חוזר ואומר עכשיו: לדעתי צריכה להיות קביעה מראש בחוק מיהו הרב הראשי הממונה על נושא הגיור, שזה לא יהיה נתון להחלטת הממשלה. כשקובעים שזה נתון להחלטת הממשלה, יש פה התערבות פוליטית בסוגיה הזאת. כשאנחנו עוסקים פה בסוגיה ממלכתית, לא רצוי שלפי שינוי העיתים והזמנים ישתנה מי שממונה על מערך הגיור או מי שנותן את ההכוונה ההלכתית למערך הגיור. עד כה הרב הראשי שהיה ממונה על מערך הגיור זה היה מי שכיהן כנשיא בית הדין הגדול. כך היה בתקופתו של הרב בקשי דורון, כך היה בתקופתו של הרב לאו, כך היה בתקופתו של הרב שלמה משה עמר. מי שכיהן כנשיא בית הדין הגדול, הוא זה שהיה ממונה, וכך ראוי לעשות גם בהמשך.
שמעון יעקבי
¶
על זה אני אומר שצריך להבהיר. כשאנחנו משתמשים במושגים האלה, אנחנו עושים את זה בחוק ראשי - -
שמעון יעקבי
¶
- - צריך להבהיר האם תהיה להם סמכות שפיטה. הסמכות שאנחנו נותנים להם לגייר היא חלק מסמכויות שפיטה שיש לפי חוק-יסוד: השפיטה, בגלל שהחוק הראשי משתמש באותם מושגים שהיו עד היום. עד היום זה לא היה בחוק הראשי, אז הציבור יכול היה להשתמש במונחים האלה של "בית דין מיוחד לגיור" ו"חבר בית דין לגיור" ו"דיין גיור", ועדיין הפרשנות היתה שהסמכות שיש להם היא סמכות מינהלית, היא לא סמכות שיפוטית.
יוני שטבון
¶
אמרת שיש "שינויים מהותיים". אמרת משפט מאוד אגרסיבי בהתחלה, שיש שינויים מהותיים בנוסח שמונח לפנינו.
שמעון יעקבי
¶
בנושא של רב מקומי, לא ראיתי את הדרישה לפי הנוסח הכחול. כרגע אני מסתכל בנוסח הלבן. אומרים לי שבהמשך יהיו אי-אלה הבהרות. עוד לא ראיתי אותן. אני עוצר את ההערה שהיתה לי לגבי רב מקומי. אולי אני אשוב אליה, אולי לא.
אורית סטרוק
¶
רגע. לנו יש הסתייגות כאן, סליחה. לנו יש הסתייגות. אנחנו רוצים להוסיף סעיף 4, "מטרה – מטרת פרק זה לעגן את החלטות הממשלה בנושא גיור, שמספריהן 3160, 3163, 3155, ולעודד גיורים בישראל".
כדי להסביר את ההסתייגות הזאת, יש מספר החלטות ממשלה שעל גביהן הוקם מערך הגיור הקיים – אדוני היושב-ראש - - -
אורית סטרוק
¶
מבחינתנו אפשר לפתוח ולהעתיק את מה שכתוב, זה גם בסדר. הרעיון הוא שהרציונל והעקרונות שהנחו את החלטות הממשלה, שעל-פיהן עד עכשיו פעל מערך הגיור, הן יעוגנו בחוק - -
אורית סטרוק
¶
- - והן יהוו את הבסיס החוקי לכל העניין הזה. ואנחנו רוצים לציין בחוק שמטרת החוק היא לעודד את הגיורים בישראל. אני אשמח אם הרב אלי יסביר מה יש בהחלטות הממשלה, כדי שכולנו נבין, כי אני רוצה שנצביע על הדבר הזה.
אורית סטרוק
¶
סליחה, אתה אולי יודע, אבל יש אנשים שיושבים סביב השולחן הזה שלא יודעים, וחשוב שנבין את זה.
אורית סטרוק
¶
נאמר מה החלטות הממשלה, והייתי רוצה לבקש שהרב אלי, שהוא אמון על החלטות הממשלה, שיסביר במילים קצרות מה יש בהן, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. זה הכול.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
ההחלטה הראשונה המרכזית היא החלטה של הממשלה לקבל את מסקנות ועדת נאמן. אני אזכיר בכמה מילים. ועדת נאמן היתה ועדה שישבה על המדוכה עוד בממשלת נתניהו הראשונה, ב-1996, נדמה לי, או ב-1997. ומסקנות ועדת נאמן היו שמצד אחד יוקם מכון שיעסוק בהכשרת המתגיירים, במכון הזה יוכלו להיות שותפים כל נציגי הזרמים ביהדות, אבל מצד שני, ההחלטה קבעה שיהיה גיור ממלכתי אחד בלבד, ויוקמו בתי דין על-ידי הממלכה, על-ידי המדינה, שהם יהיו המקום היחיד שבו יגיירו בישראל. זו היתה החלטת הממשלה, אולי המרכזית.
החלטת הממשלה הנוספת קבעה את מעמדו של ראש מערך הגיור, שהוא כפוף הלכתית לרב הראשי לישראל. יש החלטת ממשלה שקבעה רק לאחרונה מיהו הרב הראשי האחראי על הגיור, המנחה את הגיור, שזה הרב יצחק יוסף, שבא במקומו של הרב עמר. גם לגבי הרב עמר היתה החלטת ממשלה קודמת שקבעה אותו כאחראי על הגיור, שמנחה הלכתית את כל מערך הגיור.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
כפי שהצגתי גם בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, ההנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה היא, להימנע ככל האפשר מסעיפי מטרה. ככל שאפשר, את הדברים שאתם רוצים, להכניס לסעיפים בחוק ולא כסעיפי מטרה. א', לכתוב את הדברים במפורש ולא רק כציון של החלטת ממשלה, ו-ב' לא לכתוב כסעיף מטרה, אלא כסעיף אופרטיבי בחוק, זה עדיף.
רוני נויבאואר
¶
אדוני, אנחנו בעיקרון לא מתנגדים לסעיפי מטרה. בזמנו היה סעיף מטרה לחוק, מבחינתנו אפשר להוסיף. מה שכן, אני רוצה לחדד, שאנחנו לא יכולים כמובן להפנות להחלטות ממשלה.
רוני נויבאואר
¶
לא ניתן להפנות להחלטות ממשלה, כי החלטות ממשלה כתובות באופן אחר, שהוא הרבה יותר גמיש מאשר הצעות חוק, והן גם ברמה נורמטיבית יותר נמוכה. זה מצחיק שאנחנו מפנים. מה שצריך זה לזקק משפט אחד או שניים לכל היותר מהחלטת הממשלה.
אורית סטרוק
¶
אז הנה לדוגמה, אמרה עכשיו נציגת משרד המשפטים. איך אמרת? בזמנו היה סעיף מטרה בחוק. זאת אומרת, כן היה פה ניסיון להיכנס לכל ההסכמות - - -
אלעזר שטרן
¶
היה רעיון לסעיף מטרה. כשהבנו שאין עליו הסכמות, הסכמנו להוריד את סעיף המטרה, ואין סעיף מטרה. גם אני הייתי שמח אם בסעיף המטרה היה כתוב שמטרת החוק היא להרבות גיורים בישראל. כיוון שעל זה לא היתה הסכמה, לצערי הרב, וזאת באמת מטרת החוק, לכן אין סעיף מטרה לחוק.
אורית סטרוק
¶
זה רק מראה את מה שאמרתי בראשית דברי, שחבר הכנסת אלעזר שטרן, יוזם החוק, לא הסכים להתכנס לתוך הסכמות עם הרב אלי בן-דהן - - -
היו"ר דוד רותם
¶
הוא לא חייב היה להסכים על זה. יכולתם להטיל וטו גם אז, אבל אתם הרי תמיד נזכרים אחרי הזמן.
אורית סטרוק
¶
כתוב שהחוק צריך היה לעבור בכפוף להסכמות, וכיוון שאין הסכמות, אנחנו בפני משבר קואליציוני.
אורית סטרוק
¶
מה שאני רוצה להגיד לגבי החלטות ממשלה, שכיוון שהישיבה הספציפית הזאת נקבעה ביום תענית אסתר, והתקיימו מגעים ארוכים, שגם אדוני מכיר, מתענית אסתר ועד עכשיו, בחג הפורים, לגבי עצם קיומה, לכן לא היה סיפק בידי להפוך את ההסתייגות הזאת באופן כזה שלא היו מובאים מספרי החלטות הממשלה, אלא במקום זה יהיה מובא הכתוב בהן במפורט. אני מבקשת, מכיוון שזה מאוד חשוב לנו הדבר הזה - -
אורית סטרוק
¶
הרב אלי עכשיו אמר, והוא יכול לחזור ולומר שוב כדי שהיועץ המשפטי אלעזר שטרן ירשום את עיקרי החלטות הממשלה האלה, על מנת שהן תכנסנה להסתייגות, ונצביע עליהן כלשונן, משום שכאשר מצביעים על משהו, צריכים להצביע עליו בנוסחו המלא. זה כל מה שאני מבקשת. זה לא דבר ארוך, זה לא לוקח הרבה זמן. הרב אלי יחזור רגע על הדברים, הוא ירשום את זה, זו תהיה הסתייגות רשומה ומסודרת, ואז נצביע עליה.
היו"ר דוד רותם
¶
סליחה. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת סטרוק, ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות?
הצבעה
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 4
ההסתייגות של חברת הכנסת סטרוק לא נתקבלה ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר דוד רותם
¶
מה רע במהפכות? הפחד שלי שעד שאני אגמור את החוק הזה לפי גישתכם, יעלה בוז'י הרצוג להיות ראש הממשלה...
יוני שטבון
¶
אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר. דיברו פה על מהפכה. אני מסכים, מהפכות צריך לעשות, אבל לא יכול להיות בצורה כזאת. הרי המשמעות של העברת החוק בצורה כזאת, יש לה גם השלכות ציבוריות.
יוני שטבון
¶
יכולה להיווצר פה מציאות של שני ציבורים: ציבור אחד שבבית דין כזה וציבור אחר שבבית דין כזה, למרות הרצון הטוב. נכון שרוצים לעשות פה כל מיני סגירות פוליטיות מהירות, אבל צריך להבין את ההשלכות. במקום הזה מסתכלים עלינו עכשיו אלפי אזרחי מדינת ישראל שצופים בערוץ הכנסת, מסתבר, כמו בריאליטי, ורואים אותנו מעבירים חוק כזה בצורה כזאת. אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שזה יתבצע בצורה הדרגתית.
אורית סטרוק
¶
יותר מזה, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שיושב-ראש הקואליציה אמר לי כמה וכמה פעמים לאורך המגעים שהיו בימים האחרונים, שהחוק הזה מאוד-מאוד חשוב לו, משום שהוא לא רוצה חלילה שמי מבני משפחתו יתחתן עם מישהו שאינו יהודי. הסברתי לו, ואני מסבירה גם לך - - -
אורית סטרוק
¶
אני בטוחה. בשביל שאדם שאיננו יהודי יהפוך להיות יהודי, לא מספיק שיהיה חוק שיצביעו פה עליו ברוב קואליציוני. זה לא יהפוך את האדם הזה ליהודי. כדי שהוא יהיה יהודי, הוא צריך לעמוד בכללי ההלכה.
אורית סטרוק
¶
אפשר להיכנס לחנות, לקנות מגהץ ולבקש מהמוכר שירשום על המגהץ שהוא שואב אבק. זה לא יהפוך את המגהץ לשואב אבק. לכן, אם אתה עכשיו מעביר בחוק שפלוני יהיה יהודי, בגלל שפה הצביעו ברוב כזה ואחר - - -
היו"ר דוד רותם
¶
לא כתוב בחוק הזה בשום מקום שפלוני יהיה יהודי. כל מה שכתוב בחוק הזה שרבני עיר יוכלו להקים בתי דין לגיור ולגייר.
אורית סטרוק
¶
בסדר. מה אומר לי יריב לוין? יריב לוין אומר לי שהחוק הזה חשוב לו, שאם ירצו להתחתן עם איזה גוי או גויה, אז הגוי והגויה הזאת יוכלו לעבור הליך גיור כפי שמוצע בחוק הפרטי של אלעזר שטרן, ובזה הם יהפכו ליהודים. הבעיה היא שבזה הם לא יהפכו ליהודים, זאת פיקציה - - -
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
דודו, נו באמת. די. עכשיו אתה סתם יורד לפסים אישיים לא במקום. באמת, לא מתאים לך, דודו, זו לא הרמה.
אני אסביר לך בצורה פשוטה, הרי אתה יודע לבד, שאם הרבנים הראשיים לישראל יודיעו שהחוק הזה, מי שמתגייר על-פיו איננו נחשב כיהודי, אז אתה מבין לבד - - -
אברהם מיכאלי
¶
דודו, אתה רואה לאיזה חבורה מצרפים אותך? אתה רואה, אתה מבין בדיוק, ובתי משפט ייקחו אותך לגייר.
היו"ר דוד רותם
¶
בתי הדין האלה שבהם יהיו רבני עיר, יגיירו בדיוק לפי ההלכה. ואם זה לא מוצא חן בעיניך, תצביעי נגד.
יוני שטבון
¶
אולי חלק מהסיפור פה זה באמת שחיקה נוספת למעמד הרבנות הראשית. אולי זאת המהות של כל התהליך פה. אני שואל באמת.
שמעון יעקבי
¶
אדוני היושב-ראש, אם אדוני אומר שהגיור צריך להיות לפי ההלכה, אז צריך לכתוב במפורש בחוק הזה.
שמעון יעקבי
¶
גם בחוק שיפוט בתי דין רבניים, שדייניו מתמנים לפי חוק הדיינים וכולם עוברים בחינות וכולם אמורים לפסוק ובהתאם לדין, כתוב שנישואים וגירושים בישראל ייערכו על-פי דין תורה. כך גם כאן, כשאנחנו מדברים על חוק שנפקותו היא לעניין נישואים, צריך לומר בצורה ברורה, בקול רם, שהגיור ייערך על-פי דין תורה.
אלעזר שטרן
¶
יעקבי, אני מתאפק כל הזמן. הרי אתה יודע שיש פה שלושה רבנים שהרבנות הראשית מכירה בהם. זה כל החוק. אתם פשוט רוצים לתת כוח לשחיתות רבנית שלטונית, שכבר הוכיחה, הוכיחה, שגם מי שמנהל את מחלקת הבחינות ברבנות הראשית, יש עליו, גם לפי היועץ המשפטי לממשלה, יותר מאשר עילה אחת בתוך בתי הדין. באמת, בואו נגיד את האמת. אנחנו לא נפסוק שום הלכות, אבל אתם רוצים לתת כוח למערכת שלצערי הרב, בגלל שבבניין הזה נתנו לה יותר מדי כוח, השחיתה את עצמה לדעת.
אלעזר שטרן
¶
יוני, תעזוב. אנחנו נדבר על זה אחרי זה. יכולת לבוא לפה ל-20 ישיבות שכבר היו פה ול-50 שעות. לבוא היום בשנייה האחרונה בשביל זה? תעזוב אותי מהטכניקה הזאת. אתם הרי לא צריכים את זה, בסוף תעשו מה שאתם רוצים, כרגיל, וזהו.
<(היו"ר קארין אלהרר, 09:52)>
אורית סטרוק
¶
- - ויושב-ראש הסיעה שלך התחייב בישיבת הנהלת קואליציה לשחרר את החוק שהשרה הנכבדה שלך - - -
אלעזר שטרן
¶
חבל שלא התעקשתם על זה במקום משאל עם. הרי גם לדעתכם זה חוק יותר חשוב ממשאל עם, ואני הייתי בעד חוק משאל עם. למה לא התעקשתם?
אורית סטרוק
¶
לא. לא נכון. ממש לא נכון. אם לא אכפת לך, לא שצרה עיני חס ושלום, ואני בעד שייתנו פה רשות דיבור לכל אחד ואחד, אבל בינתיים מר יעקבי, למשל, קיבל רשות דיבור יותר ממני, אז אני מבקשת להסביר - - -
אורית סטרוק
¶
לא. את סוף המשפט לא נתנו לי לסיים אפילו פעם אחת, אז תתאזרי בסבלנות ותתני לי להשלים עד סוף המשפט. מטרתה בדיוק אותה מטרה, הכלים הם אותם כלים, בשינויים שמתבקשים מההלכה, ומה שקורה ששרת המשפטים תוקעת את הצעת החוק הזאת ולא מאפשרת לה להתקדם. יושב-ראש הסיעה שלה, חבר הכנסת שטרית, התחייב לשחרר את התקיעה הזאת בישיבת הנהלת הקואליציה. יש לי מייל סיכום שעליו חתום אגב יושב-ראש הסיעה שלך, עופר שלח, שגם הוא חתם על הדבר הזה, והוא הסכים שזה היה הסיכום – לשחרר את הצעת החוק הממשלתית, בתוך שבוע. זה היה ב-24 בדצמבר, ועד עכשיו זה לא קרה, ואנחנו צריכים עכשיו להצביע על הצעת חוק פרטית שכבר אלעזר שטרן, המציע, בעבר הסכים לתיקונים של הרב אלי בן-דהן וחזר בו. זה מצב אבסורדי שלא ייתכן מבחינה קואליציונית.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אוקיי, שמעתי. אורית, הבנתי. בואו נתקדם. אם תהיה לך הערה, הסתייגות, תגידי, נצביע עליה. בסדר? זאת נראית לי השיטה המקובלת בבניין. בסדר? אמרת את הדברים.
אברהם מיכאלי
¶
בבניין היו הרבה דברים מקובלים ומשנים אותם פה. הפוליטיקה החדשה שלכם מביאה פה לחורבן, מה לעשות.
היו"ר קארין אלהרר
¶
חבר הכנסת מיכאלי, אני מצטערת שאני מחרבת לך, אבל זה המצב. בואו נמשיך. אלעזר, תמשיך לקרוא.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
בהסתייגויות של חברת הכנסת סטרוק יש עוד שתי הסתייגויות לגבי ההגדרה של "רב אזורי" ו"רב יישוב" והגדרה של "רב עיר".
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
בסעיף ההגדרות, לגבי ההגדרה של "רב אזורי" ו"רב יישוב" ולגבי ההגדרה של "רב עיר".
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
זה כתוב מתחת "רב מקומי", אבל התוכן שלו זה הסתייגות להגדרה של "רב אזורי" ו"רב יישוב".
אורית סטרוק
¶
"רב מקומי המכהן בפועל כרב אזורי או כרב יישוב ונבחן בבחינות גיור בכתב או בעל-פה, לפי פקודת מועצת הרבנות הראשית, או שהוא בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים." זאת אומרת, מה שאנחנו רוצים לעשות בהסתייגות הזאת, זה לטייב ולהבטיח לעצמנו שאותו רב שיושב בפני המותב הזה, הוא מספיק בקיא בכל ההלכות שנוגעות לגיור, או שהוא עמד בבחינות בכתב או בבחינות בעל-פה שקבעה מועצת הרבנות הראשית, וממילא הוא כשיר לקבל החלטות בנושאים האלה, מכיוון שאם הוא לא עמד בזה, יכול מאוד להיות שהוא לא מספיק בקיא בהלכות הללו, או שיהיה בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, אז שוב, המשמעות היא, שהוא יכול לשבת במותב כזה ולקבל החלטות. אם לא אחד משני התנאים האלה, אנחנו עלולים לקבל בית דין שלוקה באי-ידיעה מספקת של פרטי ההלכה, וממילא לא נוכל לסמוך על הגיור שלו.
אורית סטרוק
¶
בשביל היושר, בשביל שכולם ידעו על מה אנחנו מדברים, אני שואלת, האם נכון, חבר הכנסת אלעזר - - -
אורי מקלב
¶
כל ההסתייגויות האלה, שלא דנו בהן. זה נוסח חדש לקראת הקריאה השנייה והשלישית, זה לא היה בקריאה הראשונה. דברים שנאמרו ולא נאמרו - - -
אורי מקלב
¶
היום אנחנו נמצאים בפני דברים חדשים שבכלל לא היינו מודעים להם. לכן זו טענה אמיתית של נושא חדש. בנושא חדש יש ועדה שצריך לדון בה. לכן אני מבקש להתייחס לכל הדברים האלה כנושאים חדשים, והם דורשים מוועדת הכנסת שתדון בעניין.
יריב לוין
¶
גברתי היושבת-ראש, האמת היא שכמובן אין פה שום בדל טענה אמיתית של נושא חדש, אבל צודק חבר הכנסת מקלב שהוא זכאי לעשות שימוש טכני בעניין הזה.
יריב לוין
¶
מכיוון שהסוגיה שאנחנו עוסקים בה, למשל כרגע, שנוגעת לכשירותו של רב כדי לכהן בוועדה שבוחנת את הגיורים ומאשרת אותם, אני מניח - - -
יריב לוין
¶
חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא צריכים לקיים את הוויכוח, כי אני לא כופר לרגע אחד בזכותך להעלות את הטענה. לכן, גברתי, מה שהייתי מציע, על מנת שלא נמצא את עצמנו רצים הלוך וחזור לוועדת הכנסת – אני מציע שנתקדם בדיון באופן הזה שבכל פעם שתעלה טענת נושא חדש, פשוט נדלג על אותו נושא ונמשיך הלאה, ולאחר מכן נכנס את ועדת הכנסת ונדון בכל טענות הנושאים החדשים כמקשה אחת, נצביע עליהם, ובהתאם להחלטות של ועדת הכנסת, נוכל לחזור לכאן. כך, אגב, עושים תמיד, זו לא איזו פרוצדורה חדשה. זה הנוהל שזה נעשה תמיד.
יריב לוין
¶
כמובן במקום שבו תיטען טענה של נושא חדש, לא נוכל להצביע, אלא נצטרך להעביר את העניין קודם להכרעה של ועדת הכנסת לפני הצבעה.
אורי מקלב
¶
אני רק אתייחס בחצי דקה. את יודעת שאני לא מאריך בדיבור. חבר הכנסת יריב לוין, תתייחס למשל לטענה שעו"ד יעקבי התייחס אליה לגבי בתי הדין, שמדובר כאן על מתן סמכות שיפוטית לבתי הדין האלה - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני אסביר את מה שהוא הציע. מה שהציע חבר הכנסת יריב לוין, שככל שתעלה טענה של נושא חדש לגבי עניין ספציפי, לא נצביע עליה, פשוט נרכז את כל הדברים, ואז נכנס את ועדת הכנסת.
יריב לוין
¶
אי אפשר להצביע. נצטרך לעבור על כל החוק, לרכז את כל הטענות של נושא חדש עד סוף החוק, נצביע עליהן שם, ואז נוכל לחזור לכאן רק כדי לקיים הצבעות על כל הדברים שלא ייקבעו כנושא חדש.
יריב לוין
¶
כן. אין בעיה. נעבור על כל החוק, נרכז את כל הנושאים החדשים, נדון בהם שם, ואז נצטרך לחזור לכאן רק להצבעות, זה הכול.
איילת שקד
¶
יש לי שאלה לגבי סעיף 5. כתוב: "'השר' – השר לשירותי דת." איך יכול להיות שהשר לשירותי דת מגיש הצעת חוק ממשלתית ולא מצמידים אותה?
איילת שקד
¶
יש לי שאלה אחרת. האם יכול להיות שאני, יושבת-ראש סיעת הבית היהודי, הייתי מגישה הצעת חוק שקשורה למערכת המשפט ושרת המשפטים היתה מגישה הצעה דומה והיו נותנים לי להעביר את הצעת החוק שלי?
איילת שקד
¶
יריב, יש לי חוק מאוד משמעותי לגבי מערכת המשפט – דרך אגב, גם לך. יש לנו כמה כאלה – האם יכול להיות שהיינו מעבירים את הצעות החוק האלה בניגוד להסכמתה של שרת המשפטים, כאשר לשרת המשפטים היתה הצעת חוק דומה משלה, ממשלתית?
עליזה לביא
¶
אי-אפשר לעצור את עבודת הכנסת בזה שכל הזמן ינופפו בהצעת חוק ממשלתית, עם כל הכבוד, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים. זה הפך להיות דפוס פעולה. זה משתק את הכנסת - -
אורית סטרוק
¶
סליחה. שנייה, שנייה, שנייה. היתה לי עוד הסתייגות על הסעיף הזה. הסתייגות לגבי "רב עיר".
אורית סטרוק
¶
ההסתייגות שלי אומרת כך: "רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, המכהן בפועל כרב עיר או כרב יישוב ונבחן בבחינות גיור ומילה בכתב ובעל-פה, כפי שקבעה מועצת הרבנות הראשית לישראל".
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
רב עיר נבחן במספר בחינות. בעבר היה נהוג שמועצת הרבנות הראשית היתה גם נותנת שירות לרבני עיר, גם על חלק קטן מהבחינות שהנבחן היה עושה, וגם היו מקרים שרב עיר היה מקבל כשירות לכהן כרב עיר גם ללא בחינות בכלל. לאחרונה הרבנות הראשית הפסיקה עם הנוהל הזה וכל מי שנבחן ב-12 בחינות מקבל תעודת כשירות לרבנות עיר, אבל יש רבנים רבים, והרוב המוחלט של רבני ערים המכהנים הם כאלה, שלא נבחנו כלל בנושא של הלכות גיור ומילה. אנחנו מצפים ודורשים שרב עיר, שהולך להקים בית דין לגיור ולעמוד בראש ההרכב הזה, הדבר המינימלי הנדרש שהוא ייבחן בהלכות שבהן הוא אמור לדון, הלכות גיור ומילה.
שאול פרבר
¶
הרב אלי, אני מזכיר לך שמאיר הר ציון לא עבר קורס קצינים, אבל לא היית פוסל אותו מלהיות קצין.
עליזה לביא
¶
גם מורים. היו הרבה מורים שנקלטו במערכת החינוך ללא תעודת הוראה. אני מזכירה לכם, בין ההורים שלנו - - -
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
היום הולכים לחוקק פה חוק חדש, לתת להם תפקיד חדש כשלא היה התפקיד הזה קודם. חברת הכנסת לביא, זו תהיה הסתייגות, נצביע עליה.
<(היו"ר דוד רותם, 10:10)>
שמעון יעקבי
¶
אני רוצה לחדד משהו. אני מזכיר מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שכאשר אנחנו מדברים פה על הסמכה לכהן כדיין גיור לאותם רבנים, לא מספיק בחינה בהלכות גיור ומילה, אלא צריך שאותם רבנים גם ייבחנו בהלכות דיינים, שיש לכך כמה סימנים ב"שולחן ערוך", ב"חושן משפט" - - -
עליזה לביא
¶
רגע, אבל הרבנים הראשיים למשל לדוגמה, הרבנים הראשיים שנבחרו, יש להם מה שאתה דורש מרבני ערים? אין להם. אין להם. הרבנים הראשיים שלפקודתם הדברים עומדים, האם יש להם תעודת דיין? הם מבינים בהלכות גיור? אני רוצה לדעת אם זה תנאי גם לבחירת רב ראשי בישראל.
אלעזר שטרן
¶
אתה רוצה לתת פה כוח למישהו שלעצמו אין את זה. הרי לא יעלה על הדעת שנשיא בית המשפט העליון לא עבר את הבחינות של הלשכה המשפטית, ואנחנו יודעים שברבנות הראשית זה כך.
שמעון יעקבי
¶
אם שואלים לדעתי המקצועית, התשובה היא חד-משמעית, גם רב ראשי לישראל שממונה על מערכת בתי הדין, מן הראוי שיעבור את כל הבחינות.
שמעון יעקבי
¶
כשאתם הולכים לתת, רבותי חברי הכנסת, גבירותי חברות הכנסת, כשאתם הולכים עכשיו לחוקק בחוק ראשי חוק שמאפשר יכולת שפיטה לפחות מבחינה הלכתית לאותם רבנים - - -
שמעון יעקבי
¶
- - לכן כשעושים בחינות, עושים בחינות בהלכות גיור ומילה. יחד עם זה צריך לצרף בחינות גם בהלכות דיינים וגם בהלכות עדות, והבחינות צריכות להיות, רבותי, בכתב ובעל-פה.
יריב לוין
¶
מי שעובר גיור בחו"ל, אתם בודקים אם הרב מוכר? אתם מאשרים. אתם עושים לו את כל הבחינות האלה? אתם מערבבים את הנושאים ההלכתיים בנושאים המינהליים. אל תעשו את זה, כי זה לא נא נכון. לא נולדנו אתמול, אנחנו מבינים את הדברים בין שני הדברים האלה. אף אחד לא מתערב לכם בהסמכת רב עיר או בהסמכת רב אחר.
שמעון יעקבי
¶
עד היום היה ידוע שרב עיר עוסק בענייני רבנות עירו. מכאן ואילך אתה רוצה להסמיך אותו - - -
שמעון יעקבי
¶
ההסמכה של הרבנים היתה רק לענייני רבנות. מכאן ואילך אתה רוצה להסמיך אותו לעניין גיור. היינו, אתה רוצה שהוא ישב בבית דין, אז צריך שיעבור בחינות בהלכות דיינים - -
רוני נויבאואר
¶
בסעיף ההגדרות אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "ממלכתי" ב"מערך הגיור", שיהיה ברור שזה לא מערך גיור אחד מיני כמה, זה מערך גיור ממלכתי.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
6. מערך הגיור
"(א) השר יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור (להלן – מערך הגיור), שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור. (ב) תפקידי מערך הגיור יהיו, בין השאר: (1) אחריות מנהלית לבתי הדין לגיור; (2) אחריות מנהלית לתהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור; (3) הסברה, לרבות מתן מידע וטיפול בפניות ציבור; (4) פיקוח מנהלי על תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל; (5) הסדרת שירותי מילה וטבילה; (6) רישום לנישואין של מתגיירים המבקשים זאת; (7) טיפול בהנפקת תעודה לפי סעיף 2(2)."
יש פה עוד שלושה סעיפי משנה שלא מופיעים בנוסח, שקיבלתי הבוקר מהלשכה של חבר הכנסת שטרן, שביקש להוסיף שלושה סעיפים נוספים: "(8) טיפול שוטף בפניות מבקשים ותיקיהם; (9) גביית אגרות; (10) כל שירות אחר הנדרש למבקש לשם גיורו".
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני אסביר. הנוסח שלפנינו היום הוא עד פסקה (7), מהלשכה של חבר הכנסת אלעזר שטרן ביקשו להוסיף שלוש פסקאות. טען חבר הכנסת מיכאלי "נושא חדש", ולכן חבר הכנסת אלעזר שטרן ירד מהבקשה שלו, ולכן אין נושא חדש, ואנחנו עוברים הלאה.
אורית סטרוק
¶
קודם כול, לגבי סעיף קטן (א), ההסתייגות שלי אומרת: "השר יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור (להלן – מערך הגיור), שיטפל בכל בתי הדין לגיור, ובראשו יעמוד ראש מערך הגיור". כפי שאפשר לראות, ההבדל מנוסח החוק של אלעזר שטרן הוא שמערך הגיור יטפל בכל בתי הדין לגיור.
אורית סטרוק
¶
רק שנייה. אני רוצה להסביר את הדבר הזה. מכיוון שהיו כמה וכמה דיונים סביב העניין הזה - - -
אורית סטרוק
¶
מכיוון שסביב ארבע המילים האלה או חמש המילים האלה, "יטפל בכל בתי הדין לגיור", היו דיונים שניהל אותם הרב אלי בן-דהן, אני אשמח אם הוא יעזור לי להסביר את המשמעות.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
אני רוצה להסביר. החוק הזה הולך להקים בית דין לגיור מסוג חדש, שלא קיים עד היום, בית דין שיעמוד בראשו רב עיר. אנחנו רוצים שכל מה שעומד תחת אחריות מערך הגיור, כל בתי הדין האלה, מכל הסוגים, כולם, דרך הפעולה שלהם תהיה שווה – דרך העבודה המנהלתית, גביית האגרות, פתיחת התיק, הכנת הלימודים. כל הדברים כולם. ולכן ראש מערך הגיור אמור להיות אחראי על כל בתי הדין המיוחדים לגיור שהם מסוגים שונים, אם בתי דין שהוקמו בדרך אחת או בתי דין שהוקמו בדרך שנייה, על-ידי רבני עיר. הדרך תהיה דרך אחידה.
אורית סטרוק
¶
המגמה שלנו היא לעשות חוק גיור ממלכתי שהמדינה תהיה אחראית על כל מה שקורה בכל מערך הגיור.
אורית סטרוק
¶
כן, כמובן. בסעיף קטן (ב)(1) כתוב כרגע בהצעה של אלעזר שטרן "אחריות מנהלית לבתי הדין לגיור".
אורית סטרוק
¶
בהצעה של אלעזר שטרן כתוב "אחריות מינהלית לבתי הדין לגיור". ההסתייגות שלי אומרת שהמילה "מינהלית" תורד, ויהיה כתוב: "אחריות לבתי הדין לגיור". זה על מנת להבהיר שמדובר פה לא רק באחריות מינהלית, אלא על אחריות הלכתית.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
אגב, זה מעוגן בהחלטת הממשלה, שלא יהיו אי-הבנות. זאת החלטת הממשלה. כך היא קבעה במפורש, שראש מערך הגיור אחראי גם - - -
אורית סטרוק
¶
הראשונה מוסיפה. "השר יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור (להלן – מערך הגיור), שיטפל בכל בתי הדין לגיור" – זאת התוספת – "שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור."
אברהם קטלן
¶
אלעזר, החשש הוא ליצור גיור סוג א' וגיור סוג ב'. הכול צריך להיות תחת קורת גג אחת, לכן ש"יטפל בכל בתי הדין לגיור".
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
זה לא קשור. סעיף קטן (ב) לא כולל את סעיף קטן (א), אבל לא חשוב. זה לא קשור.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
לפי דבריך, אם אתה לא כותב את מה שכתוב בסעיף קטן (א), אז סעיף קטן (ב) יעסוק אך ורק בבתי הדין לגיור האחרים, לא שעומד בראשם רב עיר.
אלעזר שטרן
¶
לכן לא אמרתי "אם כנים דבריך". מה לעשות, אתה חלק מקבוצה שמה שהיא מנסה לעשות פה זה איך לא נביא את הבשורה הזאת.
אלעזר שטרן
¶
בזה אני מסכים אתך. ולכן אני חושב שבדיונים האלה, כמו שנאמר פה קודם, עשרות ומאות שעות שישבנו עליהם יחד, היה מקום לכל הדברים האלה.
אורית סטרוק
¶
עשרות ומאות שעות. תחזור על זה עוד פעם שיושב-ראש הקואליציה ישמע – עשרות ומאות שעות שישבתם על זה יחד. נכון?
יריב לוין
¶
חבר הכנסת גפני, הבשורה הזאת על שיתוף הפעולה המחודש בין הבית היהודי לסיעות החרדיות, קירבנו משהו בעם ישראל - - -
אורית סטרוק
¶
לא. אם שמת לב, אני פה הכי מנומסת מכולם, וכולם צועקים כל הזמן. אני מנסה להשלים משפט - -
אורית סטרוק
¶
אל תהיה היועץ של קארין, תודה רבה. אחד השרים שלנו מבקש התייעצות סיעתית, אז אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית.
אורית סטרוק
¶
בחוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן כתוב: "אחריות מנהלית לתהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור". אני מציעה להוריד את המילה "המינהלית", ושהסעיף יהיה "אחריות לתהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור" – שוב, הרעיון מאחורי ההסתייגות הזאת שמדובר לא רק באחריות מינהלית אלא גם באחריות הלכתית לכל תהליך ההכנה. לא רק הגיור עצמו, אלא כל תהליך ההכנה לקראת הגיור – הלימוד של ההלכות השונות ושל משמעות - - -
אורית סטרוק
¶
תאמיני לי, קארין, סליחה שאני אומרת לך את זה, שבזמן שאת מסבירה לי שזה די ברור, כבר הייתי מסבירה את ההסתייגות.
אורית סטרוק
¶
בזמן שאת מסבירה לי שיש גבול לכמה אפשר להסביר, כבר הייתי גומרת להסביר את ההסתייגות שלי.
אורית סטרוק
¶
עם כל הכבוד, ישבנו יחד בחדר הזה, שמענו חברי כנסת שאינם חברי הוועדה הזאת מנמקים את עצמם באריכות הרבה יותר רבה מאשר אני, ולא יכול להיות שכשיש לי הסתייגות כתובה, אני לא אוכל לבוא ולנמק אותה במשפט קצר, יותר קצר מכל ההערה שלך.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
אני רוצה לומר שיש פה דבר אחר לגמרי. החוק הזה, לפחות בחלקו, עבר בקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה המילה "מינהלתית" לא היתה, עכשיו חבר הכנסת שטרן מוסיף דבר מנוגד לקריאה הראשונה, מי שצריך להסביר זה הוא, לא אנחנו. הוועדה צריכה להגן עלינו, כי הוועדה פה הצביעה פה אחד - - -
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
דודו, זה כבר הרבה מעבר לפה אחד, כולנו הצבענו בקריאה ראשונה בלי המילה "מינהלתית" בכמה מקומות. בא ביום חמישי חבר הכנסת שטרן, וזכותו המלאה. מי שצריך פה להתמודד, הוא צריך לנמק למה הוא משנה מהקריאה הראשונה, לא אנחנו. הכול פה גלגל הפוך לגמרי.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
אלעזר, היועץ המשפטי, תגיד. אני לא צודק? מה זה הדבר הזה? יש קריאה ראשונה, הוועדה הצביעה, פתאום משנים את זה? מה זה? איזה סדרי עבודה זה? תסבירו לי. אני רוצה להבין את העניין.
אורית סטרוק
¶
בהכנה לקריאה הראשונה הוחלט להוריד מנוסח החוק כל מיני דברים שלא היתה עליהם הסכמה, והחוק עלה, כך כינינו אותו אז, כ"חוק נכה" למליאה.
אורית סטרוק
¶
- - שלדית ומקוטעת וירדו ממנו הרבה מאוד קטעים משמעותיים – אני מתנצלת על הביטוי, קארין, מכל הלב – ירדו ממנו הרבה קטעים משמעותיים. כך הוא עלה למליאה וכך הצבענו עליו כולנו במליאה. לא יכול להיות שפתאום יבוא חבר כנסת, מציע חוק, ועם כל הכבוד אנחנו כבר בהכנה לשנייה ושלישית ופתאום הוא ישנה את הנוסחים והוא ישלח לאלעזר שטרן, היועץ המשפטי, מה שבא לו בשונה לגמרי ממה שמליאת הכנסת החליטה. איך הדבר הזה בכלל נכנס לתקנון?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
הצעת החוק עברה בנוסח מסוים בקריאה הראשונה. הוועדה סוברנית לעשות איזה תיקונים שהיא רוצה במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
גם. גם מציע החוק רשאי לבוא ולהציע. זה מה שהוא עשה. הוא שלח נוסח עם הצעות שלו לתיקונים לנוסח, שהוא שונה מהנוסח של הקריאה הראשונה, כמי שהציע את החוק.
הוועדה יכולה, זה תלוי ביושבת-ראש הוועדה, להחליט איך לנהל את הדיון. אפשר לנהל את הדיון על בסיס הקריאה של נוסח הכחול ועל בסיס זה להוסיף הסתייגויות, ואפשר לקרוא את הנוסח שהציע חבר הכנסת שטרן עם התיקונים מהקריאה הראשונה, ועל סמך זה לעשות את ההסתייגויות.
אורית סטרוק
¶
שאלה פשוטה. היה ומציע החוק רוצה להכניס שינויים בנוסח הכחול שעבר בקריאה הראשונה, ויושבים פה חברי כנסת ודנים בחוק. לא כולם בערנות של הרב אלי בן-דהן ולא כולם שמים לב - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
אמרנו את זה בתחילת הדיון שיש נוסח חדש שיצא ביום חמישי, פורסם באתר הוועדה. זהו. עכשיו יש לך עוד הסתייגויות?
אברהם קטלן
¶
יועץ משפטי למערך הגיור. אני רוצה להוסיף שהשינוי סוטה מהחלטת הממשלה 3155, ושם כתוב אחרת. שם האחריות של מערך הגיור היא לא דווקא מינהלית.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
יריב, לא היית פה. יש פה שינוי ממה שהוועדה הצביעה עליו בקריאה הראשונה.
היו"ר דוד רותם
¶
- - - אל תתערב לי. הרב אלי, אתה רוצה שאני אוריד את המילה "מינהלית", אז אני אוריד אותה.
אורית סטרוק
¶
אני תיכף אסביר את ההסתייגות הרביעית. אני רק רוצה לפני כן לחדד ששוב במהלך כל הדיון הזה נחשפה שוב ושוב העובדה - - -
אורית סטרוק
¶
אני רוצה להגיד ששוב, לאורך כל הדיון, נחשף שוב ושוב עד כמה הדבר המינימלי הזה שסוכם בהנהלת הקואליציה, שהחוק הזה יעבור - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
חברת הכנסת סטרוק, אמרת בדיון שהתחיל לפני יותר משעה – אמרת לפי ספירה, שלי לפחות, עשר פעמים שיש פה סטייה מהחלטה של הנהלת קואליציה. נראה לי שהנקודה הזאת הופנמה אצל כולם. עכשיו יש לך הסתייגות מהותית לדבר עליה?
אורית סטרוק
¶
- - אבל מה שרציתי להגיד לא שמה שקורה שונה מהחלטת הנהלת קואליציה, אלא שמה שקורה פה, סביב השולחן הזה, חושף פעם אחר פעם עד כמה אנחנו צודקים שאכן היו הסכמות בהנהלת הקואליציה - -
אורית סטרוק
¶
- - הן באות להחזיר את החוק אל המתווה הנורמלי שהיה צריך להיות ושאלעזר שטרן כבר התחיל ללכת בו - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
אורית, את חוזרת על עצמך בצורה שיכולה להוציא מהדעת. אני אומרת "אמיתי". את אומרת: עכשיו אני אדבר על ההסתייגות, ואז את חוזרת שוב על הטיעון שזה חזרה מהסיכום בהנהלת הקואליציה - - -
אורית סטרוק
¶
אנחנו לא יושבים פה בחלל ריק. את מבינה שאפשר היה לשבת ולהעביר את החוק הזה בהסכמות בין הרב אלי בן-דהן לבין אלעזר שטרן?
אורית סטרוק
¶
סליחה, חבר הכנסת שטרן, דבר ראשון, לא שמעת ממני הכול, יש עוד הרבה דברים שלא שמעת. דבר שני, חוצפה בהגדרה המילונית זה מאדם שהוא במדרגה נחותה לעומת אדם שמעליו - -
<(היו"ר דוד רותם, 10:43)>
אורית סטרוק
¶
הנמקה להסתייגות בפסקה (3). הסעיף כפי שהוא כרגע בהצעת החוק כתוב "פיקוח מנהלי על תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל". אני מציעה בהסתייגות שלי לשנות את זה ל"עריכת הגיורים בצבא ההגנה לישראל".
יריב לוין
¶
היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר. לנמק הסתייגויות אפשר, אבל צריך לתחום בזמן ושהעסק יתקדם. אי-אפשר לעבוד כך.
יריב לוין
¶
אפשר לקצוב זמן ולנמק את כל ההסתייגויות. נימוק הסתייגויות הוא לא דרך לסיכול ההתקדמות בדיון.
איילת שקד
¶
אלעזר, בעניין הגיורים של צה"ל. זה שלא כתוב עריכת גיורים בצה"ל, היום בעצם הגיורים בצה"ל כפופים לרבנות הצבאית הראשית?
אורית סטרוק
¶
עוד לא התחלתי לנמק, כי מה שקרה שאנשים אחרים לקחו את רשות הדיבור שלי, עם כל הכבוד - - -
איילת שקד
¶
דודו, אני לא מושכת את הזמן, אני מנסה להבין על הרבנות הצבאית הראשית, אם יש פה משהו שונה ממה שיש היום. אתה אומר שלא, אתה אומר שלא, אז אתם מסכימים. אז מה הסיפור?
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
אני אסביר, איילת, שנייה. למה ההסתייגות של אורית? כי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה היה כתוב ככה: "פיקוח על תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל", בלי המילה "מינהלי". כך הצבענו בקריאה הראשונה. ביום חמישי הופץ באתר הוועדה נוסח חדש, שבו הוספה המילה "מינהלי", שהיא מעקרת - - -
איילת שקד
¶
טוב, יאללה. אם אתה חושב שככה יעבור חוק גיור בישראל, בלי שאתה מוכן לדבר על שום מילה ושום סעיף, רק כי אלעזר שטרן רוצה, אתה טועה. אנחנו מוכנים ללכת אתך, מוכנים לתאם אתך, אבל אנחנו לא מוכנים שתתנהג כך.
משה גפני
¶
זה דיון על הגיור. הבעיה בכל הסיפור הזה שכאשר יש עתיד רוצה משהו, היא מאיימת בפרישה מהקואליציה. הבית היהודי לא עושה את זה. ועל זה אמר שלמה המלך "חכמת המסכן בזויה" – יש לך דקה להסתייגות, ואם לא, הוא מוציא אותך. זה התהליך פה, שלא תהיה לכם טעות. אם אתם לא קמים ואומרים: אנחנו פורשים מקואליציה, יש לכם גיור כמו שאלעזר שטרן רוצה, נגד הרבנים הראשיים, נגד הרבנים שלכם, נגד הרבנים שלנו, נגד בתי הדין. זה מה שיהיה.
משה גפני
¶
אתם לא צד במשחק, אתם הגשתם חוק משילות, ובעזרת השם לא תעברו את אחוז החסימה. בסדר גמור. אתם לא צד.
אורית סטרוק
¶
היושב-ראש, אני אומרת לפרוטוקול, כי סימנו לי שזה לא נכנס. יושב-ראש הקואליציה שיושב לשמאלך יודע מצוין מה תעשה הסיעה שלנו אם החוק הזה עובר - - -
אורית סטרוק
¶
תודה רבה. מטרת ההסתייגות היא להבהיר שתהליך הגיורים בצה"ל יהיה גם הוא כפוף לכל מערך הגיור, ולא יהיה תהליך עצמאי, גם מבחינה הלכתית, ושהפיקוח של מערך הגיור על התהליך הזה לא יהיה רק פיקוח מינהלי, הוא יהיה פיקוח הלכתי, הוא יהיה פיקוח שנוגע לכל תהליך הלמידה לקראת הגיור, לכל תהליך הגיור לכל אורכו, ולמעשה לא יהיה הבדל מהותי בין הגיורים בצה"ל לבין הגיורים בהליך האזרחי.
הדבר הזה הוסכם על חבר הכנסת אלעזר שטרן, הוסכם, והמילה הזאת הורדה בתיאום עם חבר הכנסת אלעזר שטרן מהצעת החוק במתכונת שבה היא עלתה לקריאה הראשונה, וכך הצבענו עליה בקריאה הראשונה, כולנו במליאה. ועכשיו בגחמה פרטית שלו, בשיגעון גדלות שהוא מנהל פה את העולם, זה נכנס בחזרה. אז אנחנו עומדים על ההסתייגות הזאת ואנחנו מבקשים להצביע בעדה.
אורית סטרוק
¶
זה בדיוק מה שאני רוצה לשנות, אדוני היושב-ראש. אני אשמח אם תצביע יחד אתי בהסתייגות הזאת.
אורית סטרוק
¶
אני בהסתייגות לפסקה (8), "טיפול שוטף בפניות מבקשים". אני מבקשת, אם אפשר, את עזרת הרב אלי להסביר את ההסתייגות הזאת.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
כפי שאמרתי, אנחנו פה בסעיף שעוסק בהגדרות התפקידים של מערך הגיור, וחלק מהן הוא לא רק הטיפול בפניות, אלא אנחנו רוצים להוסיף גם טיפול בתיקים שלהם, כי כפי שהגדרנו, מערך הגיור עוסק בכל התהליך המינהלי של הגיור, כדי שההליך המינהלי יהיה תהליך אחיד ותהליך שמקיף את כל עבודת הגיור, ההכנה לפני ונושא מינהלי של הבקשות עם התיקים. אנחנו רוצים להוסיף את המילה "ותיקיהם". זו הסתייגות אחת.
אני מוסיף הסתייגות שנייה. גביית אגרות. דבר שלא מופיע משום מה, למרות שהיה מדובר עליו, שתהיה סמכות למערך הגיור גם לעסוק בגביית אגרות.
משה גפני
¶
הרב בן-דהן, לא כל כך הבנתי. אתה סגן שר מטעם הממשלה שעוסק בעניין הזה. אתה מופקד על החוק הזה. זאת אומרת, לא תיאמו אתך את החוק?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
7. ראש מערך הגיור
"(א) ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור. (ב) ראש מערך הגיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור ראש מערך הגיור; בהרכב ועדת האיתור יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים."
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
גם פה זו סטייה מהקריאה הראשונה, שהדברים יהיו ברורים. זה שונה ממה שהצבענו פה בקריאה הראשונה. מי שצריך פה לנמק זה חבר הכנסת שטרן שמשנה, לא אנחנו.
איילת שקד
¶
יריב, שנייה. הרב אלי, בקריאה הראשונה אמרנו ששמנו את הדברים שמוסכמים, לכן יריב שואל האם הנוסח שעבר בקריאה - - -
יריב לוין
¶
חברת הכנסת סטרוק, תקשיבי, כדאי שקצת היגיון יהיה, לפחות טיפה. לא הרבה, קצת. ולא ריקוד קצת קדימה ואחד אחורה ומדלגים על המשבצת.
יריב לוין
¶
יש 7 כנוסח הקריאה הראשונה שהיה מוסכם. אם אתם חוזרים גם מההסכמה על סעיף 7, תגידו. אם אתם אומרים: אנחנו עומדים על 7 כמו בקריאה הראשונה, מצוין.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
רגע, אבל דקה. תן לי רק משפט. יש פה דבר שעליו לא הסכמנו ולא העלינו אותו בוועדה, והוא - - -
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
חבר'ה, אל תבלבלו אותי. 7(א), מה שכתוב מוסכם. יש דבר שאנחנו רוצים להוסיף עליו, והוא, "7(ב)", תקרא לו, או "7א(1)", והוא מיהו ראש מערך הגיור. אנחנו רוצים להוסיף שראש מערך הגיור הוא סמכות הלכתית ויכוון את כלל מערך הגיור כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, רבותי. זאת החלטת הממשלה. אתם רוצים לשנות אותה, תשנו אותה, אבל זאת החלטת הממשלה.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
אני רוצה להגיד פה עוד משפט שיהיה ברור. כשהחוק הזה הובא לוועדת השרים לענייני חקיקה בנוסחו, כפי שכתב אותו חבר הכנסת שטרן, לא נאמר לחברי ועדת השרים שיש פה סטייה ברורה מהחלטות הממשלה. ואני בטוח שלו חברי ועדת השרים היו יודעים שיש פה סטייה בכמה וכמה עניינים מהחלטות הממשלה, היו עוצרים ואומרים: רק רגע, בואו נראה ונדון בעניין.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
נכון. אז אני אומר לכם ש-7א כמו שהוא, 7א בלבד, אם הוא יישאר כך, הוא סטייה מהחלטות הממשלה.
אלעזר שטרן
¶
בגלל שגם חברות כנסת אחרות לא רוצות שיהיה כתוב פה במפורש שאין נשים בתפקידים האלה של ראש מערך הגיור, וזאת המשמעות.
יריב לוין
¶
כן, אבל בתפקיד של ראש מערך הגיור לא תהיה כרגע אישה. אני לא רואה את הבעיה, אלעזר. הרי ראש מערך הגיור אמור להנחות אותם הלכתית, אחרת מי מנחה אותם?
יריב לוין
¶
אתם רוצים להשיג את כל העולם? כל העולם לא יהיה בפעם אחת. אם אתם רוצים לשחק לידיהם, זאת השיטה. תגידו לי רק אם זה המצב, שאני אבין.
בת-שבע שרמן-שני
¶
הוא אמר שזה תפקיד מינהלי. גם אם יש פה איזה אלמנט הלכתי, אני מסכימה, אני לא מבינה למה נשים לא תוכלנה למלא בתפקיד של הנחיה הלכתית. אין הלכה כזאת, וודאי לפי עקרונות היסוד של מדינת ישראל. כדי לסטות מזה צריך להסביר מדוע רק גברים יכולים למלא את זה.
בת-שבע שרמן-שני
¶
אני לא יועצת פוליטית, אני מדברת על הפן העקרוני. גם נשים ממלאות תפקידים בהנחיה הלכתית. אני לא מבינה למה זה צריך להיות גברים. בדיון הקודם הועלתה הסתייגות בעניין, והוחלט שזה יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
משה גפני
¶
בסעיף הזה אנחנו מדברים על ראש מערך הגיור, שהוא נושא הלכתי. הוא מתחיל בתפקיד המינהלי ומסיים בתפקיד ההלכתי בסופו של דבר, ולחלוטין לא היו מסכימים בשום ערכאה שיפוטית אחרת שיהיה דבר כזה שבו נשיא בית המשפט או נשיא בית הדין - - -
משה גפני
¶
ראש מערך הגיור לא יוכל לבצע את תפקידיו מבלי שיהיה לו אישור בכתב מנשיא בית הדין הרבני הגדול. הסיבה שאני דורש את זה, מכיוון שכאן לא מדובר על הרשות להגנת הצרכן או לא מדובר על דברים שהם אזרחיים לחלוטין; כאן מדובר על נושא מאוד מהותי, מאוד מהותי בחיים היהודיים של העם היהודי. הנושא הזה של הגיור הוא נושא הלכתי מובהק. אין שום דבר אחר שמלווה את העניין הזה. אפשר לעשות את הפעולות הטכניות, אפשר לעשות באופן כזה, אבל מי שאחראי על הגיור בסופו של דבר זה נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואי-אפשר לעשות פעולות מהסוג הזה ולחוקק חוק חדש שבו הנושא של מערך הגיור יהיה מערך אזרחי לחלוטין, מבלי שום נגישות של נשיא בית הדין הרבני הגדול. לכן אני מבקש את ההסתייגות הזאת בשם כל סיעת יהדות התורה, ואני חושב שגם בשם ש"ס.
משה גפני
¶
- - - לא יוכל לבצע את הפעולות שלו מבלי שיהיה לו אישור בכתב מנשיא בית הדין הרבני הגדול על הפעולות העקרוניות שהוא מבצע, ושהגיור יהיה בחתימתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול.
ידידיה צבי שטרן
¶
השאלות כאן הן אינן שאלות של ניסוח כזה או אחר של סעיף. יש פה עניין קונספטואלי מרכזי שצריך להכריע בו. האם אנחנו רוצים שראש מערך הגיור יהיה דמות הלכתית שקובעת מדיניות הלכתית בנוגע לגיור או דמות מינהלית שמפקחת על דמויות הלכתיות שמכריעות בנושא הגיור? מסורת ההלכה הברורה היא שבית דין קובע מיהו גר ומי לא. זו הסמכות של כל בית משפט, של כל בית דין. מי שנמצא על-פי הצעת החוק בבית הדין לגיור, כולו מורכב מאנשים שהרבנות הראשית מינתה אותם לתפקידם.
ידידיה צבי שטרן
¶
לפי הצעת החוק שלפנינו מי שיושב וקובע האם האדם הזה הוא גר או לא זה אנשים שהרבנות הראשית הסמיכה אותם הלכתית לעשות את העניין.
ידידיה צבי שטרן
¶
היושבים בבית הדין לגיור, הם כולם אנשים שסמכותם מגיעה אליהם מכוח היותם ממונים על-ידי הרבנות הראשית לישראל - -
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
לא לפי הצעת החוק. זה לא נכון. ידידיה, זה לא נכון. החוק אומר שכל רב עיר יוכל להקים בית דין לגיור. הוא לא כיהן ברבנות הראשית, הוא לא מתייעץ אתם. זה לא נכון.
ידידיה צבי שטרן
¶
על-ידי הרבנות הראשית. נתנו לו את הסמכות להיות אחראי בכל ירושלים על ענייני הדת, אבל להחליט האם הוא יכול לגייר, על-פי ההלכה סמכות הגיור נתונה לכל אחד ולא רק לרב.
שאול פרבר
¶
זה לא דבר חדש, ואתה יודע את זה כמוני. זה בדיוק מה שקרה לפני הקמת מערך הגיור. זה בדיוק מה שקרה.
ידידיה צבי שטרן
¶
תודה. השורה התחתונה היא כזאת. האם אנחנו רוצים שבמדינת ישראל יהיה לאדם אחד, הרב הראשי לישראל, היכולת להחליט לגבי כל אחד ואחד האם הוא גר או לא מבחינת ראות לא הלכתית - - -
ידידיה צבי שטרן
¶
משבר הגיור שאנחנו נמצאים בעיצומו, זה שנים רבות, קשור לעובדה שהכול היררכי, מגיע לאדם אחד, והאדם האחד הזה, דעתו ההלכתית היא דעת קצה בהלכה. את זה צריך לשנות ואני ממליץ לאלעזר שטרן לא לוותר על העניין הזה. העניין הוא מינהלי גרידא.
משה גפני
¶
אני דווקא שמח שאתם הולכים בקיצוניות על הכול, מפני שאחרת הייתי במיעוט. למזלי אתם הולכים בקיצוניות. אתה מדבר על מערך גיור. מה שאלעזר שטרן עשה, הוא ערב פה הרבה דברים, הוא היה יכול ללכת במתינות, ואז הייתי מבודד. היום ברוך השם - - -
משה גפני
¶
נראה לי שהדרך שלו עוברת דרכי. עד לפני שבועיים הוא לא היה בכלל מועמד, עכשיו הוא מועמד ואתם עומדים לצאת החוצה בכלל מהכנסת.
אורית סטרוק
¶
בסעיף 7(א), הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה, זה "ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור. הנוסח שאני מציעה הוא "ראש מערך הגיור יהיה סמכות הלכתית, יפעל ויכוון את כלל מערך הגיור, בהתאם להנחיות ההלכתיות של הרב הראשי לישראל".
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
סליחה, הערה לסדר. גם פה זה סטייה מסעיף 7(א) שבקריאה הראשונה. לפחות למען הסדר הטוב, 7(א) מהקריאה הראשונה עליו הסכמנו. מה שחבר הכנסת אלעזר שטרן הביא עכשיו, את 7(א) החדש, הוא חדש לגמרי. אני רוצה לקרוא לו (ב) או (ג) או משהו אחר. זה לא הובא בקריאה הראשונה. חבר'ה, בכל המערכת הזאת זה סדרים חדשים לגמרי. אני לא מכיר את זה, אני לא חבר כנסת ותיק, אבל אני ותיק בוועדת החוקה.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
הנוסח הזה לא היה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. זה בניגוד לוועדת השרים לענייני חקיקה מבחינה זו שוועדת השרים לא ידעה שיש פה סטייה מהחלטות הממשלה.
משה גפני
¶
הרב בן דהן, היות שאתה חבר כנסת חדש, אני רוצה להגיד לך שהייתי כמה פעמים בקואליציה, יש ההסכם הקואליציוני שמצורף אליו נספח, דרכי עבדות הקואליציה, וכולם מחויבים לזה, כל חברי הקואליציה, ורק מה שהוסכם בוועדת השרים לענייני חקיקה אפשר להביא להצבעה כאן בוועדה.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
לטובת הסדר אני מציע שסעיף 7(א) שמופיע בקריאה הראשונה, ואני מניח שעל זה לאלעזר לא יהיו הערות, הוא יישאר, וסעיף 7(א) שהוא מביא היום ייקרא "7(ב)" או משהו אחר. אלעזר, אתה מבין מה שאני אומר?
אורית סטרוק
¶
אני בכל זאת רוצה, בעקבות הדברים הנכוחים של הרב אלי, רק להבין אם יש הסכמה או אין הסכמה של חבר הכנסת שטרן להכניס בחזרה את סעיף 7(א) מהנוסח הכחול.
אלעזר שטרן
¶
סליחה. הצבעתי בעד זה, אמרת גם את קודם, כמו שהרב אלי הסכים אתי על דברים אחרים והוא חזר בו. זהו, אמרתי את שלי.
אורית סטרוק
¶
בוודאי. כמו שאמרנו, תהליך של גיור הוא בעצם תהליך הלכתי. אדם שאיננו יהודי, שרוצה להפוך ליהודי, הוא לא יכול לעשות את זה באמצעות חוק של הכנסת, הוא צריך לעשות את זה באמצעות תהליך הלכתי של גיור, ולכן ראש מערך הגיור צריך להיות סמכות הלכתית. אם הוא לא סמכות הלכתית, כל תהליך הגיור הוא פיקציה, ואנחנו נמצאים חוטאים חטא גדול מאוד כלפי אותם אנשים שמבקשים להתגייר, שאנחנו בוחרים להם את המוצר הלוא נכון. הם מבקשים להיות יהודים - - -
אורית סטרוק
¶
אני מודה לך שאתה לא מאשים אותי בפעם הזאת על האריכות של הדברים.
נמצאנו מוכרים לאותם אנשים שמבקשים לעשות שינוי משמעותי בחייהם, להצטרף לעם היהודי, והם מעוניינים בתהליך הזה – אנחנו מייצרים להם מוצר פגום, אנחנו מוכרים להם מוצר שלא ייתן להם את התפוקה שהם מבקשים. ולכן אם אנחנו לא נדאג שראש מערך הגיור יהיה סמכות הלכתית, ואם אנחנו לא נדאג שהוא יפעל בהתאם להנחיות ההלכתיות של הרב הראשי לישראל, אז אותם אנשים שעושים את כל התהליך, את כל המסע הארוך הזה, מתוך רצון כן ואמיתי – שחבר הכנסת שטרן רוצה כל-כך לעזור להם להצטרף לעם היהודי – בסופו של יום הם ימצאו את עצמם עם איזו תווית שכתוב עליה שהחוק שהעבירו כאן בכנסת עוזר להם, אבל בעצם הם לא חלק מהעם היהודי. ולכן ההסתייגות הזאת היא בלתי נמנעת.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
צריך להצביע על זה. אתה מוריד את סעיף 7(א), שאושר במליאה לקריאה הראשונה, ואתה מביא 7(א) חדש?
היו"ר דוד רותם
¶
אני לא יכול, כי יש טענת "נושא חדש". אני צריך לעלות אתה לוועדת הכנסת, אחר-כך אני אצביע על הכול. כן.
אורית סטרוק
¶
בסעיף הנוכחי כתוב: "ראש מערך הגיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור ראש מערך הגיור, ובלבד שלפחות מחצית מחבריה תהיינה נשים".
קודם כול, אני רוצה להעיר שהמשפט האחרון הזה, המילים האחרונות - - -
אורית סטרוק
¶
אם כבר יש לנו הזדמנות, בואו נדבר על זה. קודם כול, אני רוצה להגיד שאני נגד השיטה הזאת שבה כולנו כאן ביחד הסכמנו על נוסח מסוים, הצבענו עליו. עלינו למליאה והצבענו עליו שוב.
אורית סטרוק
¶
כל התוספת הזאת בסוף סעיף קטן (ב), שהוסיף פה אלעזר שטרן, היא תוספת שלא הצבענו עליה, אני מזכירה את זה. עכשיו אני רוצה להגיד את ההסתייגות, כפי שאני מציעה. "ראש מערך הגיור יתמנה בידי הממשלה, לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשנ"ט-1959, לפי המלצת ועדה לאיתור ראש מערך הגיור, ובלבד שלפחות 20% מחבריה יהיו נשים" – קארין, פה אני משיבה לשאלתך בנושא הנשים - - -
עליזה לביא
¶
אני לא מבינה. למה את אומרת את זה? מאיפה זה מגיע? כששאלתי אותך אם את פמיניסטית או לא, אמרת לי: אני באתי לארץ-ישראל. עכשיו גם בנושא הגיור אותו דבר?
אורית סטרוק
¶
אני ממשיכה לקרוא את ההסתייגות שלי לסעיף קטן (ב). "חברי הוועדה לאיתור רק מערך הגיור יהיו: (1) הרב הראשי לישראל שיכהן כיושב-ראש לוועדה; נציב שירות המדינה" - - -
אורית סטרוק
¶
נכון, צריך להיות כתוב פה (2). אני מודה לך, אלעזר. "(2) נציב שירות המדינה או נציגו." (3) - - -
היו"ר דוד רותם
¶
בסעיף קטן (ב) כתוב: "חברי הוועדה לאיתור ראש מערך הגיור יהיו: (1) הרב הראשי לישראל שיכהן כיושב-ראש הוועדה" - - -
אורית סטרוק
¶
"(2) נציג שירות המדינה או נציגו. (3); המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או נציגו; (4) נציג ציבור או עובד מדינה בכיר בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור, שימונה על-ידי המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה; (5) נציג ציבור בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור שימונה על-ידי נציב שירות המדינה" - - -. אתה מקשיב לי? אני חושבת שאתה מקשיב ליריב.
אורית סטרוק
¶
"(5) נציג ציבור בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור שימונה על-ידי נציב שירות המדינה, ובהתייעצות עם המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת, ובלבד" - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
האמת שיש פה כפילות בין זה לבין הרישה של ה-20%. זה אותו דבר. צריך לכתוב את זה פעם אחת. או בהתחלה או בסוף. זה אותו דבר.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
הוא לא טעות. אפשר לכתוב אותו כאן או למעלה, באחד משני מקומות. זה לא טעות. השאלה רק המקום.
אורית סטרוק
¶
"ובלבד - - - תהיה אישה." זהו. עד כאן לגבי סעיף קטן (ב). אחר-כך יש לי הסתייגות לסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ב) עד כאן.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
זה למעשה מה שהיה כתוב בסעיף קטן (א) בחוק, שעבר בקריאה הראשונה, אורית.
אורית סטרוק
¶
הרב אלי, אני נותנת לך את רשות הדיבור להסביר את כל ההסתייגות מההתחלה עד הסוף, כולל הטעויות כתיב, כולל הטעויות במספור.
אלעזר שטרן
¶
החלטת הממשלה נותנת את אותם דברים, והחוק מפנה אליה, וזה בסדר. לא קבעתי משהו אחר. הרב אלי, יודע את זה.
אלעזר שטרן
¶
אני לא רוצה להיכנס לזה. זה קיים בהחלטת הממשלה, הנוסח מפנה. אם הממשלה תרצה פעם לשנות, יש לה הסמכות לשנות. זה יותר טוב גם לרב אלי וגם לכולם.
אלעזר שטרן
¶
הרב אלי, אמרתי מראש שאני נגד להכניס מה שלא צריך. בהקשר הזה, יש היום מה שהממשלה קובעת ומחר היא תקבע משהו אחר, וזה בסדר. "אתם מסודרים", מה שנקרא.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
הקראנו בסעיף קטן (ב) את חברי ועדת האיתור לראש מערך הגיור. אלה חברי הוועדה כפי שקיים היום על-פי החלטת הממשלה ועל-פי החלטת נציבות שירות המדינה. אומר חבר הכנסת אלעזר שטרן: מה אתה צריך לכתוב את השמות?
אלעזר שטרן
¶
בסעיף קטן (ב). "ראש מערך הגיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים)." שם יש פירוט של מה שאמרת.
אורית סטרוק
¶
הרגע ביקשתי להכניס החלטות ממשלה ואמרו לי שזה בעייתי, שצריך לפתוח את זה ולהכניס את כל הנוסח.
אלעזר שטרן
¶
אני מוכן שהממשלה תקבע. ההרכב של היום, שלא ישנו. הוא טוב לרב אלי. זה מה שהרב אלי אומר, שזה טוב לו.
היו"ר דוד רותם
¶
בעוד דקה אני אעשה הפסקה. רבותי, הפסקה לשלוש דקות. תודה. אני עוצר ואחרי זה אני אעשה את הרביזיה. את יכולה בינתיים התייעצות סיעתית.
היו"ר דוד רותם
¶
אני לא מצביע עליה עכשיו. אני אעשה את זה אחרי ועדת הכנסת. תודה רבה, רבותי. אורית, יש לך עוד הסתייגויות?
אורית סטרוק
¶
להסתייגות של סעיף קטן 7(ב), שקראתי, שהתחיל אחר-כך דיון פנימי בין חבר הכנסת אלעזר שטרן לבין הרב אלי אם לחזור לנוסח הראשון. זאת הסתייגות ארוכה שמפרטת את ההרכב של - - -
אורית סטרוק
¶
דקה אחרי שקראתי אותה התחלתם לעשות פה כל מיני דיונים פנימיים, שבכלל לא קשורים, כשאני כל הזמן מנסה להבין מה אתה אומר, ועכשיו אתה גם לא נותן לי לנמק אותה? באמת. יש איזה מינימום של התנהלות.
היות שההסתייגות הזאת מפרטת את הרכב ועדת האיתור, לי מאוד-מאוד חשוב שנבין כולנו למה הרכב ועדת האיתור צריך להיות כפי שהוא. הייתי מבקש שהרב אלי יסביר אחד לאחד את ההרכב הזה, כדי שנבין על מה אנחנו מצביעים בעזרת השם.
אורית סטרוק
¶
אני אסביר את ההרכב – אז אני אסביר את ההרכב, אבל אני חושבת שאנחנו נבין יותר טוב אם הרב אלי, שהוא אמון על הנושא הזה לאורך שנים ומכיר את הרכב ועדת האיתור, שאגב היא דומה כמובן לוועדת האיתור הקודמת, ואת הנימוקים למה היא צריכה להיות כפי שהיא, במיוחד שגם עלו כאן שאלות חשובות של חברת הכנסת קארין אלהרר, של חברת הכנסת עליזה לביא, אז אני חושבת שכן חשוב שנשמע את הנימוקים אחד לאחד ונבין אחר-כך על מה מצביעים, שלא יימצא מצב שאנשים מצביעים על דבר שהם לא מבינים. תודה רבה. כן, הרב אלי.
אורית סטרוק
¶
בסדר גמור. אין בעיה, אז אני אסביר. קודם כול, אנחנו רוצים שבוועדת האיתור יכהן, כפי שמכהן היום – נכון, הרב אלי?
אורית סטרוק
¶
- - - הרב הראשי לישראל. הוא צריך להיות, כפי שהוא היום, יושב-ראש הוועדה. זה מהסיבה שהסברנו כבר קודם, שלמעשה כל תהליך הגיור הוא תהליך הלכתי, הוא לא רק תהליך מינהלי, וחשוב שמי שעומד בראש המערך ההלכתי הממלכתי של מדינת ישראל, שזה הרב הראשי לישראל, הוא יהיה זה שיבחר, שיהיה אחד מהגוף שבוחר ויעמוד בראש הגוף שבוחר את ראש מערך הגיור, או לפחות מאתר אותו.
אורית סטרוק
¶
למעשה לאורך כל ההסתייגויות האלה ולאורך כל החוק אנחנו רוצים להבהיר שראש מערך הגיור הוא לא אדם שעומד סתם כך ברשות עצמו, אלא הוא באמת, כמו שאמר הרב אלי, שליחו ונציגו של הרב הראשי לישראל.
אורית סטרוק
¶
זה למעשה המצב הקיים היום. מה החשש? החשש הוא שכמו שמשנים לנו פתאום בהצעות חוק – העברנו את הנוסח הכחול במליאה ופתאום באים ומשנים – יכולים גם פתאום לבוא ולשנות – לך תדע איך יתנהלו – לשנות את הרכב ועדת האיתור. לכן אנחנו מעדיפים שהדבר הזה יהיה מעוגן בחקיקה.
הדבר השני, שיהיה נציב שירות המדינה או נציגו, כפי שמקובל בכל ועדת איתור. בכל תפקיד ממלכתי אחר במדינת ישראל יש את נציב שירות המדינה או נציגו, שכן הם אמונים על כל מערך עובדי המדינה. ולמעשה אנחנו לוקחים את מערך הגיור, שהוא חלק ממערך עובדי המדינה, ומעגנים אותו בתוך חוק. לכן חשוב שנציב שירות המדינה או נציגו יהיו בוועדת האיתור הזאת.
לאחר מכן, הדבר הנוסף שחייב להיות בוועדת האיתור, כפי שציינתי כבר, הוא גם היום, זה המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או נציגו של המנכ"ל לשירותי דת. שוב, מדובר על הדבר המובן מאליו. אנחנו מדברים על חלק משירותי הדת שמדינת ישראל מספקת לתושביה ואזרחיה, אנשים שגרים כאן בארץ ורוצים לקבל את השירות הזה של המרת דת, לעבור ולהיות חלק מהדת היהודית, אז מי שצריך לטפל בזה זה המשרד לשירותי דת. ופה המקום גם לחזור ולהזכיר שישנה הצעת חוק ממשלתית שניסח אותה סגן השר של המשרד הזה, והשר נפתלי בנט מנסה לקדם אותה, אלא – אני אחכה שיושב-ראש הוועדה יקשיב לי.
אורית סטרוק
¶
לי חשוב שתקשיב לי. אפשר להסתודד בזמן הזה, זה בסדר. אפשר להמשיך? נציין לפרוטוקול את מה שלא נכתב, שיושב-ראש הוועדה הסתודד עם נציגה של שרת המשפטים - - -
אורית סטרוק
¶
חס ושלום, אתה תסתודד עם כל מי שאתה רוצה, רק הפרוטוקול הוא עיוור והוא לא מציין את מה שקרה בחדר, אז אני מכניסה את זה. הרי שרת המשפטים היא נוכחת-נפקדת בחדר הזה, כי היא זו שמעכבת את הצעת החוק הממשלתית בדיוק בנושא הזה.
אורית סטרוק
¶
סליחה, זה הדבר הכי מהותי שקורה פה, באמת. הדבר הכי מהותי שקורה פה שיכול מאוד להיות ששרת המשפטים, שביד אחת שלה מעכבת את הצעת החוק הממשלתית בנושא הגיור, ביד השנייה שלה היא הצביעה בשבוע שעבר במליאה בעד שלושה חוקים, כאשר בתמורה כנראה נתנו לה את ההצבעה כאן. זה הדבר הכי מהותי שקורה פה.
אורית סטרוק
¶
חס ושלום אני בכלל לא רוצה להתנקם בשרת המשפטים, אני מאוד מוקירה את שרת המשפטים כשרת משפטים - -
אורית סטרוק
¶
- - וחלוקה עליה בנושאים אחרים, אבל עם זאת, אני זוכרת שבזמנו, כשהיו סיכומים קואליציוניים לגבי חוקים כאלה ואחרים - - -
אורית סטרוק
¶
אני עכשיו ברשות דיבור, ואחר-כך את אומרת לי שאני מדברת ארוך מדי.
כשהיו סיכומים בהנהלת הקואליציה לגבי מה כל סיעה מסיעות הקואליציה מקדמת במהלך המושב הזה, כידוע לך הסיעה שלך קידמה את חוק הגיוס, וכידוע לך סיעתו של יושב-ראש הוועדה, עם הפטיש ביד, קידמה את חוק המשילות, וכידוע לך הסיעה שלנו ביחד עם יריב לוין כיושב-ראש סיעת הליכוד, קידמנו את חוק משאל עם, וכידוע שרת המשפטים היתה אמורה לקבל את המשא-ומתן המדיני, שכולנו רואים כמה הוא "מצליח". כנראה שזה כל-כך לא הצליח שהיא רצתה עוד משהו - - -
אורית סטרוק
¶
אני חושבת שהדבר הכי מהותי שקורה בחדר הזה זה הדבר הזה. ולכן אם יושב-ראש הוועדה מצא לנכון להסתודד עם הנציג של שרת המשפטים, אז אני מוצאת לנכון לציין את זה בפרוטוקול. רבותי, אני יכולה להמשיך בהסתייגות שלי?
אורית סטרוק
¶
סליחה. כמות הדקות שאנשים אחרים בחדר הזה דיברו על שטויות במהלך הדיון האחרון היא הרבה יותר גבוהה משלי.
אורית סטרוק
¶
- - ופה שם אני נותנת הערות. מה שאנשים פה דיברו, לרבות כאלה שהם בכלל לא חברי כנסת, זה הרבה מעבר לזמן הדיבור שלי.
אורית סטרוק
¶
לא. אני לא יכולה לגמור בעוד חצי דקה, כי יש לי עוד סעיף 4 וסעיף 5. אני בסעיף 4. סעיף קטן (4) – "נציג ציבור או עובד מדינה בכיר בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור שימונה על-ידי המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה". ובכן, קודם כול, כידוע צריך להיות נציג ציבור. הוא חייב להיות בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור. אני לא אציין עכשיו לפרוטוקול ששוב הסתודדת.
היו"ר דוד רותם
¶
את יכולה לציין לפרוטוקול מה שאת רוצה. אני אסתודד עם נציגה של שרת המשפטים כל היום, ואת הבדיחות שלך, אני מציע שתרשמי במכה אחת את כולן לפרוטוקול. בעוד שנייה אחת אני מצביע על הרביזיה של הבקשה שלך.
אורית סטרוק
¶
ההודעה היחידה שקיבלתי היתה על הצבעה לרביזיה בשעה 11:30. אני מזמינה אותך להסתכל. אתה יכול גם לעיין בהודעות שרושמים לי הילדים - - -
אורית סטרוק
¶
חוץ מזה, אתה עושה הצבעה על רביזיה, כשלפני מספר דקות אמרת פה, וישבו פה חברי כנסת שבאו כדי להצביע, ואמרת שאתה לא מצביע, ואני מזמינה אותך לראות את כל ההודעות שלי, לרבות אלה שקיבלתי מהילדים שלי - - -
יריב לוין
¶
אדוני היושב-ראש, אני מבקש – גם הזמן שלנו יקר – שיהיה סוף לדבר הזה. תקציב זמנים קצובים וסבירים להשלמת הנמקת יתרת ההסתייגויות. הייתי מבקש יותר מזה, שתאפשר הקראה של החוק עד סיומו, ובזה נגמור עם הפרשה הזאת.
היו"ר דוד רותם
¶
את לא קיבלת. לא מעניין אותי שלא קיבלת. מי בעד הרביזיה על סעיף ההגדרות של חברת הכנסת סטרוק?
אורית סטרוק
¶
אתה לא יכול להגיד לאנשים שאין הצבעה ואחר-כך הם קמים ויוצאים ולעשות הצבעה. אין דבר כזה.
אברהם מיכאלי
¶
אדוני היושב-ראש, זה מעשה שלא ייעשה. אנחנו מנהלים פה, לפחות החברים הקבועים בוועדה, דיונים הוגנים. אתה הודעת שעד אחרי ועדת הכנסת לא תהיה הצבעה, לא רביזיה ולא הסתייגויות. אתה מנסה לחטוף בגלל - - -
יריב לוין
¶
היושב-ראש, אני מבקש. שמענו את נציגי האופוזיציה והקו-אופוזיציה מספיק. עכשיו אני מציע שתתחיל לעבוד על החוק.
אורית סטרוק
¶
סליחה, דקה. אני חושבת שההצבעה שהיתה היא הצבעה לא חוקית. אתה לא יכול לומר לאנשים שיושבים על כיסאות שלהם – אדוני היועץ המשפטי, זה חוקי?
אורית סטרוק
¶
אני מבקשת לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה האם זה חוקי שישבו פה חברי כנסת על כיסאותיהם, ואתה הודעת שלא תצביע על הרביזיה, והם יצאו נוכח ההודעה הזאת שלך, ואז אתה בחטף מצביע.
אורית סטרוק
¶
יפה מאוד, אז אני מבקשת מחברת הכנסת עו"ד קארין אלהרר, שתיתן לנו לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה, שיגיד לנו אם ההצבעה - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
אורית, תקשיבי לי. אני אגיד את זה פעם אחת עכשיו. נקרא את כל החוק. יהיו לך עשר דקות לנמק את כל ההסתייגויות שלך, ובזה נגמר. תודה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
8. כשירות דיין גיור
"(א) כשיר להתמנות דיין גיור מי שהוא אחד מאלה: (1) אדם הכשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים; (2) רב מקומי; (3) אדם שהוסמך לרבנות על ידי הרבנות הראשית לישראל, ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור; (ב) לא ימונה לדיין גיור מי שהורשע בעבירה פלילית או עבירה משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לכהן כדיין גיור."
9. מינוי דיין גיור
"דיין גיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור דייני גיור; בהרכב ועדת האיתור יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים."
10. כהונה מכוח תפקיד
"רב מקומי הכשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים או שעבר בחינה בכתב כאמור בסעיף 8(א)(3), יהיה דיין גיור בתוקף תפקידו."
11. קביעת מותבים
"(א) רב מקומי או הרב הצבאי הראשי המבקשים לקבוע מותב, יגישו בקשה לראש מערך הגיור. (ב) ראש מערך הגיור ישיב לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה. (ג) מצא ראש מערך הגיור כי המותב המוצע תואם את הוראות סעיף 12, יאשר ראש מערך הגיור את קביעת המותב."
<(היו"ר דוד רותם, 12:01)>
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
האמת היא שאנחנו צריכים לחזור רגע לסעיף 8. אני מתנצל. שוב, הערות שקיבלתי מלשכתו של חבר הכנסת שטרן הבוקר. הם ביקשו לשנות את סעיף 8(א)(3). אני מקריא מנוסח שלא נמצא בפניכם כרגע. זה נוסח אחר ממה שקיבלתי הבוקר מהלשכה של חבר הכנסת שטרן.
במקום מה שמופיע לפניכם הוא מבקש לכתוב "מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל, שהוא רב בישראל, שמכהן כראש ישיבה למעלה מעשר שנים, הוא עבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על-ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור". כאשר הגדרה של "ראש ישיבה", הם מבקשים להוסיף בסעיף ההגדרות גם הגדרה של "ראש ישיבה" שאומרת כך, "'ראש ישיבה' – אדם העומד בראש מוסד שהוא ישיבה, ישבת הסדר או ישיבה גבוהה ציונית, כהגדרתם בחוק שירות הביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986".
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
בהמשך לנוסח הזה, גם סעיף 10 יתוקן בכל הקשר שרב מקומי שהוא רב ישיבה למעלה מעשר שנים – גם הוא יהיה דיין - - -
היו"ר דוד רותם
¶
אורית, סליחה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. ואני כבר אומר לך שאני אקרא אותך לסדר פעם שנייה ואני אוציא אותך.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
8(א)(3) הוא שינה שגם ראש ישיבה, לפי ההגדרה של חוק שירות ביטחון, לפי ההגדרות החדשות בחוק החדש, גם הוא, אם יש לו אישור בכתב שהוא רב, שהוא מכהן כראש ישיבה למעלה מעשר שנים – הוא גם כן יול להיות דיין גיור.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
זה "או". או רב שעומד בראש ישיבה עשר שנים או שהוא עבר בחינה בנושא גיור ומילה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
12. מותב בית דין לגיור
"(א) בית דין לגיור ידון במותב של שלושה. (ב) בכל מותב של בית דין לגיור שקבע רב מקומי יהיה הרב המקומי שקבע את המותב ראש ההרכב, והוא יבחר את שני חברי המותב הנוספים, לפי הפירוט הבא: (1) דיין גיור, מי שכיהן כדיין גיור לפני תחילתו של חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3), התשע"ד–2014" – שזה החוק המתקן שלנו – "או מי שהוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים; (2) דיין גיור או מי שהוא כשיר לכהן כדיין גיור. (ג) חברים במותב בראשות רב מקומי לפי סעיף קטן (ב) שאינם דייני גיור מכהנים, אינם חייבים במינוי לפי סעיף 9."
אורית סטרוק
¶
מי שלא הספיק בפורים, בין קריאת מגילה אחת לשנייה לקרוא את הנוסח החדש שאלעזר שטרן המציא לכבוד - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
"(ד) בכל מותב של בית דין לגיור שקבע הרב הצבאי הראשי, יישב דיין גיור אחד שייבחר על ידי ראש מערך הגיור או הרב הצבאי הראשי, והוא יהיה ראש ההרכב, ושני רבנים צבאיים שהם דייני גיור או כשירים לכהן כדייני גיור, שייבחרו על ידי הרב הצבאי הראשי. (ה) דיין גיור לא ישב בהרכב אם הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בשל עניין אישי או בשל סיבה אחרת."
13. הליך הגיור
"(א) אדם המבקש לעבור הליך של גיור (להלן – המתגייר) על פי הוראות פקודה זו, רשאי לבחור את בית הדין לגיור שבפניו יעבור את ההליך, ללא קשר למקום מגוריו. (ב) בתוך 30 ימים מסיום הליך הגיור, תינתן תעודת אישור לפי סעיף 2(1). (ג) בתוך 15 ימים לאחר מתן תעודת אישור לפי סעיף קטן 2(1), יימסר תיק בית הדין למערך הגיור אשר יבדוק אם הושלמו ההליכים שנקבעו בהתאם להחלטת בית הדין, ואם מצא כי הושלמו כל ההליכים האמורים, תונפק למתגייר תעודה לפי הוראות סעיף 2(2)."
14. החלטת בית הדין
"החלטת בית הדין תהיה מנומקת, תינתן בכתב ותיחתם בידי חברי בית הדין."
15. ערעור
"(א) החלטת בית דין לגיור ניתנת לערעור על ידי המתגייר בתוך 45 ימים מיום שהומצאה למתגייר, לפי כללים שיקבע השר בהתייעצות עם הרב הראשי לישראל; (ב) ערעור כאמור בסעיף קטן (א), יידון בפני רכב שימנה ראש מערך הגיור מבין דייני הגיור."
16. דין משמעתי
"(א) חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, יחול על חברי בית דין לגיור, בשינויים מחויבים, כאילו היו עובד המדינה."
אורית סטרוק
¶
טוב, אני יוצאת כי יושב-ראש הוועדה מנהל את הוועדה בצורה דיקטטורית, הוא לא נותן לחברי כנסת להתבטא.
אורי מקלב
¶
תראה איך שהעולם עגול, אדוני. הרי יום לפני אתה בין אלה שהוציאו אנשים ועכשיו אתה מוציא אותה. תחשוב שזה יכול לעבוד בשני הצדדים.
אורית סטרוק
¶
אני חושבת שזה בהחלט מאוד לא ראוי שאנשים שיש להם הסתייגויות, חברי כנסת שיש להם הסתייגויות - - -
אורית סטרוק
¶
בכל הזדמנות. בכל הזדמנות שיש הערות כל-כך משמעותיות לחוק ולא נאה לך, לא נאה ליושב-ראש הוועדה לשמוע את זה - - -
אורית סטרוק
¶
אני אצא. אין לך מה לדאוג, רק פשוט רציתי למחות, אדוני. עכשיו אתם יכולים בנחת ובשקט להמשיך לשרת - - -
(חברת הכנסת אורית סטרוק יוצאת מאולם הוועדה)
יריב לוין
¶
אין בעיה לרכז את ההצבעות. תרכז את כל ההצבעות. חבל להתעסק עם כל הצבעה בנפרד. חבל על הזמן. אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת, נגמור את הנושאים החדשים. נבוא הנה, נצביע על הכול. אין טעם.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
"(ב) על רבנים צבאיים היושבים במותב בית דין לגיור כאמור בסעיף 12(ד), יחול הדין המשמעתי החל מכוח חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955.
17. גיור של נתינים זרים
"לא ייפתחו הליכי גיור על פי פקודה זו לנתין זר, לא יופנה נתין זר ללימודים והכנה לקראת גיור ולא יעבור נתין זר הליך גיור בפני בית דין לגיור, אלא בנסיבות מיוחדות שייקבעו על ידי השר ושר הפנים."
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
18. נפקות הגיור
"אין בהוראות פרק זה כדי למנוע הכרה בנפקותו של גיור לפי כל דין אחר."
19. ביצוע, תקנות וכללים
"(א) השר ממונה על פקודה זו והוא רשאי, באישור ועדת החוקה , חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועה ובכלל זה לקבוע אגרות."
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
19.
"(א) השר ממונה על פקודה זו והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועה ובכלל זה לקבוע אגרות. (ב) ראש מערך הגיור יקבע את סדרי המינהל של בתי הדין לגיור, והוא רשאי לקבוע כללי אתיקה לדייני גיור בהתייעצות עם הרב הראשי לישראל. (ג) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי להחליט על תשלום גמול והחזרי הוצאות לחברי בית דין לגיור שאינם עובדי המדינה, בשיעור שיקבע."
3. תחילה ותחולה
"תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על הליכי גיור שהחלו ביום התחילה או לאחריו."
4. הוראות מעבר
"(1) יראו את מערך הגיור שפעל ערב תחילתו של חוק זה מכוח החלטת הממשלה מס' 3613 מיום 7 באפריל 1998, כאילו הוקם כדין לפי הוראות חוק זה. (2) יראו את דייני הגיור שכיהנו לפני תחילתו של חוק זה מכוח" – אותה החלטת ממשלה בסעיף הקודם – "החלטת הממשלה מס' 3613 מיום 7 באפריל 1998, כאילו מונו כדין לפי הוראות חוק זה. (3) יראו רב צבאי בדימוס כרב צבאי לעניין הפקודה, למעט לעניין הדין המשמעתי, ולעניין זה יחולו עליו הוראות סעיף 10(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה.
רינה נשר
¶
אני עורכת-דין מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה – משרד הפנים.
לסעיף 17, אנחנו מבקשים לחזור לנוסח שהיה בקריאה הראשונה, שמדבר על זה שלא ייפתחו הליכי גיור לנתין זר, אלא בנסיבות מיוחדות, והכול כפי שיקבעו, השר ושר הפנים. לא רק הנסיבות המיוחדות ייקבעו, אלא גם עניינים אחרים שהם בסמכותם של השרים, ולכן הנוסח צריך להיות "אלא בנסיבות מיוחדות, והכול כפי שקבעו" או "שיקבעו השר ושר הפנים".
רינה נשר
¶
אני יכולה להסביר את ההבדל אם רוצים. זה לא אותו דבר. הנוסח כמו שהוא עכשיו מאפשר לשרים רק לקבוע את הנסיבות המיוחדות בעוד שהנוסח כמו שהוא היה קודם, השרים יכולים לקבוע עוד דברים – פרוצדורה, סמכות של מי. לכן מבחינתנו, ופה אני אומרת את עמדתו של שר הפנים, זה היה הנוסח שהסכמנו לו בקריאה הראשונה. זה הנוסח שקיים היום בכללי הדיון בבקשות לגיור, ולכן אנחנו מבקשים שזה הנוסח שיהיה.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
אני נמצא פה. אני רואה מי לא מקשיב. חבל. זה לא לכבודך. תמתיני בסבלנות.
רינה נשר
¶
אני אומרת שוב. הסעיף הזה מדבר על סמכותו של שר הפנים יחד עם השר לשירותי דת, ואני אומרת פה את עמדתו, לכן אני מבקשת שהנוסח יהיה כמו הנוסח שאנחנו הסכמנו אליו, והתיאום היה מחויב להיות גם אתנו, וזה שיהיה "בנסיבות מיוחדות, והכול כפי שיקבעו השר ושר הפנים".
יריב לוין
¶
היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לנוסח. במקום שבו יש נוסח כחול, צריך להיצמד אליו.
יריב לוין
¶
אני מציע שבמקרה הזה, כך נעשה. לפחות משרד הפנים הוא עדיין בקואליציה. סיעות שלא בקואליציה, זה סיפור אחר.
רינה נשר
¶
סליחה, עוד הערה. באותו סעיף 17 אני רוצה להבהיר שנצמדים לנוסח שבכחול גם לגבי הרישה. בנוסח הכחול מה שיש זה, "לא ייפתחו הליכי גיור לנתין זר, לא יפנה נתין זר ללימודים" וכו' וכו', ובנוסח שהועבר, כאן בסעיף 17 כתוב "לא ייפתחו הליכי גיור על-פי פקודה זו". זה גם תוספת שלא הוסכמה אתנו, ואנחנו עומדים על זה שהנוסח שיהיה זה הנוסח כמו שעבר בקריאה הראשונה.
רינה נשר
¶
אני יכולה להסביר. אם יבקשו ממני פה להסביר, אני אסביר. גם לגבי סעיף 18. אם אני אתבקש, אני אסביר למה גם פה אנחנו עומדים על הנוסח כפי שהוא עבר בקריאה הראשונה.
אורית סטרוק
¶
סליחה שנייה. עכשיו אני לא בתור מנמקת הסתייגויות, בתור חברת ועדה שרוצה לדעת על מה אני מצביעה, אני רוצה להבין יותר טוב - - -
רינה נשר
¶
סעיף 14 שעבר בקריאה הראשונה, המטרה שלו היא לשמר את המצב המשפטי הקיים, כדי להבהיר שהנוסח של החקיקה הזאת - - -
רינה נשר
¶
הנוסח של סעיף 14, כפי שהוא עבר בקריאה הראשונה ושמופיע בחוברת הכחולה, אומר שאין פה כוונה לעשות איזה שינוי בסטטוס-קוו או במצב המשפטי כמו שהוא, ואומר שנפקות של גיור לפי הפרק הזה יהיה לצורך הוראות הפקודה.
סעיף 18, כמו שהוא מנוסח עכשיו, הוא אומר, "אין בהוראות פרק זה כדי למנוע הכרה בנפקותו של גיור לפי כל דין אחר", עלול להשתמע ממנו שיש נפקות לגיור לפי דין אחר.
רינה נשר
¶
אנחנו מדברים על גיור בישראל. הסעיף, כמו שהוא נפתח בסעיף 14, אומר רק מה הנפקות של הגיור לפי החוק הזה. הוא לא אומר שום דבר על נפקויות לפי חוקים אחרים.
רינה נשר
¶
לא. הוא לא אומר שום דבר על נפקויות לפי דינים אחרים. והסכמנו שלגבי החוקים האחרים ימשיך להתנהל דיון איפה שהוא מתנהל. לכן אנחנו אומרים שהנוסח, כמו שהוא בסעיף 14, תואם את עמדת הממשלה, ואנחנו מסכימים לו.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני מוחה. אני לא מסכים לזה. יש סוג של דברים שלא אומרים. זה אמירות שלא נאמרות פה, ואני מוחה.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
אורית, שתי מים.
דודו, אולי תעבור להסתייגות של משרד המשפטים אחר-כך תחזור לאורית. תן לה להירגע.
רוני נויבאואר
¶
ראשית, אנחנו רוצים לומר, לגבי סעיף 18, שאנחנו תומכים בשתי ההערות של משרד הפנים. צריך לדעת שיש תיקים בבג"ץ וזאת גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה באותם תיקים, לכן אנחנו חושבים שלא נכון להיכנס לזה לכאן. אנחנו לא רוצים לשנות את מצבנו לטובה ולא לשנות את מצבנו לרעה. בזה אנחנו חושבים שצריך להיות הגונים.
חוץ מזה, יש לנו עוד כמה הערות, חלקן יותר מהותיות, חלקן פחות. אנחנו נגיד אותן ברציפות לגבי כל הצעת החוק. הן לא רבות.
ראשית, בנוגע לסעיף 8(ב), אנחנו מבקשים - - -
רוני נויבאואר
¶
בכשירות דיין גיור מדובר ש"לא ימונה לדיין גיור מי שהורשע". אנחנו רוצים להבהיר לפרוטוקול שמבחינתנו מי שהורשע, זה מי שעבר עבירה – גם אם הוא לא הורשע – והיינו מבקשים שהוועדה תשקול האם להרחיב את זה לכתבי אישום, שזה הדבר שנעשה היום בחוק התכנון והבנייה, שזה דבר אחד שאנחנו חושבים שמבחינת העניין כדאי לעשות. דבר נוסף, אנחנו רוצים להבהיר מבחינת הנוסח של סעיף 12(ג), שמדבר על זה שחברים במותב, בראשות רב מקומי, לפי סעיף קטן (ב), שאינם דייני גיור מכהנים, אינם חייבים במינוי, לפי סעיף 9. זה ברור שמי שבסעיף 12(ב), שהוא כבר דיין גיור, בוודאי הוא חייב מינוי. לדעתנו צריך להבהיר בנוסח שהכלל הזה חל לגבי מי שכיהן כדיין גיור ומי שהוא כשיר לכהן כדיין גיור. אנחנו חושבים שהנוסח לא מחודד עד הסוף.
רוני נויבאואר
¶
"שאינם דייני גיור מכהנים", הכוונה היא למי שכיהן כדיין גיור לפני תחילתו ומי שהוא דיין גיור. אנחנו חושבים שצריך שזה יהיה קצת יותר ברור. אני חושבת שכולם תמימי דעים עם זה.
רוני נויבאואר
¶
מי שאינם דייני גיור מכהנים, אתה מתכוון לבוא ולומר מי שכיהן כדיין גיור ומי שמכהן בפועל כדיין גיור לפי (2). נכון? דיין גיור לפי פסקה (2) הוא דיין גיור שהתמנה.
רוני נויבאואר
¶
אנחנו מסכימים על אותו דבר. בפסקה (1) כתוב "דיין גיור, מי שכיהן כדיין גיור", ובפסקה (2) לא כתוב מי שמכהן כדיין גיור או מי שהוא כשיר לכהן. לכן המילה "מכהנים", מבחינתך לדעתי מכוונת לשני אלה. זה עניין של נוסח.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
מי שכיהן כדיין גיור או מי שהוא כשיר, הוא לא דיין גיור מכהן, הוא לא נכנס לתיבה של דיין גיור מכהן, כי או שהוא כשיר ולא מכהן, או שהוא כיהן בעבר והוא לא מכהן היום. אז בכל מקרה זה לא נכנס לתיבה הזאת.
רוני נויבאואר
¶
בסדר, אבל אנחנו חושבים שלא ברור. הנה, כבר אנחנו מתחילים לחדד. לי זה לא ברור מה נכתב כאן. "שאינם דייני גיור מכהנים", אתה מתכוון לדיין גיור שהתמנה לפי חוק זה.
רוני נויבאואר
¶
צריך לחדד את זה, כי במכהנים השתמשו בפסקה (1) בביטוי "דיין גיור, מי שכיהן כדיין גיור" - - -
רוני נויבאואר
¶
כולנו מסכימים שדיין גיור היה צריך להתמנות על אף מה שכתוב בסעיף קטן (ג). זה עניין של נוסח. זה רק משהו שצריך לחדד שם.
אנחנו מבקשים מהוועדה עוד שני דברים. ראשית, לסעיף 15 – נראה לי שהמציע איננו כאן – אותנו הטרידו שני דברים, האחד, האפשרות שצריך לתת ערעור גם - -
רוני נויבאואר
¶
- - לראש מערך הגיור או למישהו אחר גם לכיוון ההפוך. האם הערעור יכול לבוא תמיד רק מכיוונו של המתגייר או שיש מקום לתת ערעור גם למי שמגיע מהכיוון האחר. זה מחמת שאנחנו עוברים למודל ביזורי, מבוזר יותר, שהסמכויות של ראש מערך הגיור הן מינהליות כרגע, או כפי שייקבע, לכן יש מקום לתת אפשרות גם לערעור חוזר, וכמובן אם זה ראש מערך הגיור הוא כפוף לשיקול הדעת המינהלי ולסבירות מינהלית.
רוני נויבאואר
¶
אנחנו מציעים לוועדה לשקול. מה שיותר חשוב לנו זו בקשה לעיון מחדש במקרה שנתגלו עובדות מהותיות שהיו ביסוד ההחלטה של בית דין לגיור, ועכשיו אנחנו מגלים שהיתה כאן הטעיה. בנסיבות שבהן הטעו את בית הדין לגיור, אנחנו מבקשים - - -
רוני נויבאואר
¶
או בית הדין לגיור או ערכאה אחרת, ככל שהמציע חושב שזה דבר נכון. אפשר באותה ערכאה ואפשר בערכאה אחרת, יותר גבוהה ממנה, אם רוצים לצמצם את האפשרויות האלה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
רק שוב להבהיר, לא כל-כך הבנתי. הבקשה לעיון מחדש מטעם מי? מי יגיש את הבקשה הזאת?
רוני נויבאואר
¶
חשבנו שאם בית הדין לגיור כן גילה מידע שאותו אדם שמתגייר אמר לו מידע אחר, והמידע הזה היה מהותי – רק אם המידע הזה היה מהותי - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
זו לא בקשה לעיון מחדש, אלה שבית הדין מחליט לבדוק מחדש החלטה שלו. הוא לא מגיש לעצמו בקשה.
רוני נויבאואר
¶
זה לא ביטול גיור. אנחנו חושבים שאפשר לאחד את זה לערכאה אחת ספציפית גבוהה יותר ולא כל בית דין, זה גם בסדר. אבל אם יש נסיבות - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
לפי ההצעה שלהם ראש מערך הגיור יכול להגיש ערעור. מה ההבדל בין ערעור לבקשה - - -
איגי פז
¶
לפי ההצעה שגיבשנו, בית הדין שקיבל את ההחלטה, הוא גילה שהעובדות שהובאו בפניו לא היו נכונות, והוא עצמו יבצע את העיון מחדש באותה החלטה.
איגי פז
¶
לגבי סעיף 16. בהתייעצות עם הנציג של הנציבות הוא העיר שיש בעייתיות מסוימת להחיל את הדין המשמעתי על דייני גיור שלא מונו לפי סעיף 9 בתור דייני גיור, כיוון שיכול להיות מצב שאלה אנשים שעיקר עיסוקם אינו בישיבה בערכאות, וכשאתה מחיל את הדין המשמעתי של עובדי המדינה, אתה מחיל לא רק לגבי הנקודה הספציפית שהם יושבים בתור דייני גיור, אלא אתה מחיל את זה על מכלול עיסוקם, גם כשהם לא יושבים בתור דייני גיור. מי שמונה, בכל מקרה, הדין המשמעתי חל עליו, אבל לגבי דייני גיור אחרים שלא מונו, למשל בהרכב מקומי וכו', צריך למצוא להם הסדר אחר.
רוני נויבאואר
¶
כן, אבל יש לנו קושי, כי הוא אמר לנו שאין בכלל יחסי עובד-מעביד, זה עובדי קבלן. אנחנו חושבים שמשמעת זה דבר מאוד חשוב. אנחנו חושבים שנכון להחיל משמעת, ויש לנו הצעה, אולי לא משולמת, לנוסח.
רוני נויבאואר
¶
מאחר שלא כולם התמנו לתפקידם, אלא חלקם מצויים בהרכבים הספציפיים, אז הנחת המוצא שלנו - - -
איגי פז
¶
הצענו נוסח שהשר לשירותי דת ימנה הרכב או בית דין לטיפול בעבירות משמעת של חברי בית דין לגיור שלא מונו לפי סעיף 9 ושאינם רבנים קבועים, כיוון שמי שמונה לפי סעיף 9, הדין המשמעתי של עובדי מדינה כן חל עליו.
איגי פז
¶
כמו כן, אנחנו רוצים להגדיר את הדין המהותי לגבי עבירות משמעת, שדיין גיור שנהג שלא כראוי במילוי תפקידו, עבר עבירת משמעת.
משה גפני
¶
- - אתה לא תעביר פה חוק ככה בגלל שנוח לך, בגלל שאתה חייב למישהו משהו, שזה חלק מדיל מסריח. אני אנמק את ההסתייגות שלי, כמה זמן שאני רוצה. זה קיבל את הגיוס וזה קיבל את המשילות וזה קיבל את זה ואתם לא עוברים את אחוז החסימה.
אורית סטרוק
¶
מכיוון שיש לי עשר דקות לנמק הרבה הסתייגויות שיש לי, אני אתחיל ואתה תחתוך אותי באמצע משפט או באמצע מילה.
אורית סטרוק
¶
אני אחזור על זה, סליחה. מכיוון שיש לי עשר דקות לנמק את כל ההסתייגויות שיש לי, אני אקריא ואסביר בקצב רגיל. אתה יכול לחתוך אותי באמצע משפט או מילה כפי שעשית קודם עם ההצבעה. זו החלטה שלך אם אתה רוצה לנהל בצורה כזאת דיון רציני בוועדה.
הייתי בהסתייגות לסעיף 7, כאשר רצינו להוסיף לסעיף 7 סעיף קטן (ג), ובו צריך להיות כתוב "לכהונת ראש מערך הגיור כשיר להתמנות מי שמתקיימים בו אחד מאלה: (1) כשיר להתמנות כדיין" - - -
אורית סטרוק
¶
אני לא יודעת מה לעשות עם המיקרופון הזה.
תתחיל לספור לי מההתחלה, כי גפני לא שמע.
בסעיף 7 רצינו להוסיף סעיף קטן (ג), "לכהונת ראש מערך הגיור כשיר להתמנות מי שמתקיימים בו אחד מאלה: (1) כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים; (2) כשיר להתמנות כרב עיר ונבחן בהלכות גרות בכתב או בעל-פה, כפי שקבעה מועצת הרבנות הראשית." הסיבה להסתייגות הזאת - - -
אורית סטרוק
¶
בראש ובראשונה הסיבה להסתייגות הזאת היא שבאופן טבעי ונורמלי, אם היינו צריכים להצביע על החוק כפי שהוא עבר בקריאה הראשונה, הסעיף הזה היה שם. והסיבה שהרבה מאוד סעיפים הורדו, והגיע הזמן לומר את זה פה – הסיבה שהרבה מאוד סעיפים הורדו וחלקם הוספו על-ידי המציע, חבר הכנסת אלעזר שטרן, משום שהוא מנסה לרצות פלגים מסוימים, אני לא יודעת בכלל איך לקרוא להם, רפורמים וקונסרבטיבים, שבכלל מנסים לתת לנו גיור שאינו כהלכה בכלל, וכל ההתחזות - - -
אורית סטרוק
¶
כל ההתחזות כאילו שזה רק פיזור וביזור של בתי דין, זה רק למראית עין, כאשר למעשה מה שיש לנו כאן זה ניסיון להכניס מתחת לשולחן גיור שאינו כהלכה.
לנו חשוב מאוד שמי שיעמוד בראש מערך הגיור יהיה אדם שכשיר להתמנות כדיין, הוא אדם שכשיר להתמנות כרב עיר ומכיר את כל ההלכות של הגרות בכתב ובעל-פה וכו'.
אני עוברת להסתייגות הבאה, הסתייגות לסעיף 8.
אורית סטרוק
¶
סעיף 8, סעיף קטן (א)(2), מה שכתוב כרגע זה "רב מקומי". אני אסביר על מה מדובר. מדובר על מי שכשיר להתמנות כדיין גיור. בפסקה (2) כתוב כרגע בחוק של אלעזר שטרן, שרב מקומי, כל רב מקומי כשיר להתמנות כדיין עיר. ההסתייגות שאני מציעה אומרת כך: "בעל כשירות לכהן כרב עיר ועבר בחינה בכתב או בעל-פה בהלכות גרות ומילה, כפי שקבעה מועצת הרבנות ראשית לישראל". זה משום שאנחנו רוצים לוודא שאותו אדם שיהיה כשיר להתמנות כדיין, באמת יהיה בקיא בכל ההלכות. כמו שציינתי קודם - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
רק הערת ניסוח קטנה. בהסתייגות הקודמות שלך הכנסת הגדרה מה זה "רב עיר" ו"רב אזורי" ו"רב יישוב", לכן לא צריך פה, כי הכנסת את זה כבר שם.
אורית סטרוק
¶
אנחנו נמצאים בתהליך לא נורמלי, ובמסגרתו לאורך כל הדרך עובדים עלינו. הציעו לנו להצביע על החוק בקריאה הראשונה כחוק שלדי והורדנו ממנו המון דברים, בסופו של דבר משנים הכול – מוסיפים, משנים, מורידים. כל החוק הזה קיבל שינוי צורה דרמטי. ולכן אין לי ברירה, אלא בכל הסתייגות והסתייגות להכניס את הסעיפים האלה שהם חשובים לי. אין לי שום ברירה אחרת.
אורית סטרוק
¶
כפי שציינתי, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בכך שכל דיין שיהיה כשיר להתמנות בבית דין כזה יהיה אדם שיש לו כשירות, שהוא עבר את הבחינות בכתב ובעל-פה בהלכות גרות ומילה והוא יודע על מה הוא מדבר והוא לא עובד רק לפי נוסח של חוק שחוקק בכנסת, אלא לפי החוקים שהקדוש ברוך הוא נתן לנו, תורה למשה מסיני.
הסתייגות נוספת באותו סעיף, בסעיף 8 - - -
אורית סטרוק
¶
בפסקה (3). בפסקה (3) כתב חבר הכנסת אלעזר שטרן, "אדם שהוסמך לרבנות על ידי הרבנות הראשית לישראל, ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור". אנחנו רוצים במקום זה - - -
אורית סטרוק
¶
או ראש ישיבה. אנחנו רוצים במקום זה לכתוב, "אדם שכיהן בעבר כדיין בבית הדין המיוחד לגיור".
למי אני מדברת? אדוני היושב-ראש - -
היו"ר דוד רותם
¶
את גם בוחנת אותי? אם הייתי יודע שיש איזה היגיון במה שאת אומרת, הייתי מקשיב לך יותר.
אורית סטרוק
¶
זה אחרי ההתנצלות. אז אני אסביר לך מה ההיגיון. אולי הפוך, אולי אתה תסביר לי מה ההיגיון בכל השינויים שאלעזר שטרן עשה מהצעת החוק שהוא בעצמו הסכים להצביע עליה בקריאה הראשונה, והוא הצביעה עליה והיא מופיעה פה, כשהוא משנה הכול.
היו"ר דוד רותם
¶
על ההצבעה שלו. הוא הסכים להצביע על זה בקריאה הראשונה מתוך ידיעה שאפשר יהיה לעשות עד הקריאה השנייה והשלישית שינויים.
אורית סטרוק
¶
גם אנחנו הסכמנו להצביע בקריאה הראשונה מתוך ידיעה שעד הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה להגיע לשינויים בהסכמה, וכך סוכם. וכמו שאמר אלעזר שטרן, ישבו אתו – זה עוד לא אמרתי כאן, וזה יותר חשוב מכל ההסתייגויות, אחרי שהרב אלי בן-דהן חזר מהנסיעה לאושוויץ - -
אורית סטרוק
¶
- - הוא הלך ועוד ישב כל הלילה. נכון, הרב אלי? כל הלילה ישב עם חבר הכנסת אלעזר שטרן כדי להגיע אתו להסכמות, ובסוף כל מה שקורה עם ההסכמות האלה, שאלעזר שטרן חוזר בו אפילו מההסכמות הכי ראשונות והכי מינימליות שהיו.
אורית סטרוק
¶
אני רוצה להחזיר את החוק למגעים בין אלעזר שטרן לבין הרב אלי בן-דהן, שבמסגרתם אפשר יהיה לקבוע נוסח מסוכם על כולם, כפי שסוכם מלכתחילה, כפי שהוא עמד בפני ועדת השרים בהתחלה, כפי שסוכם בהנהלת הקואליציה, ויש לי את המייל שנשלח גם ליושב-ראש הקואליציה, יריב לוין, גם הוא מכותב במייל הזה, וגם הוא מסכים אתו, רק פתאום הוא החליט שהוא משנה ממנו. אני רוצה שנחזור כולנו, אני לא רוצה להגיד את המילה שפיות, כי אני כבר לא יודעת מה תוציא לי, אבל נחזור כולנו להתנהלות סבירה של קואליציה, שבה מגיעים להסכמות לפני שיושבים סביב השולחן הזה, ולא רבים פה כמו ילדים קטנים.
אורית סטרוק
¶
- - הניסיונות של אלעזר שטרן לרצות ולשפר את מעמדם של הרפורמים והקונסרבטיביים, ולזה אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לתת יד.
אורית סטרוק
¶
אתם כנראה לא מבינים עד כמה אנחנו לא יכולים לתת יד לדבר הזה, אבל זה מגיע מאוד-מאוד רחוק. אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לתת יד להמשך הרחבת הפתח, שכבר נוצר ושכבר כולנו בוכים עליו שהוא נוצר, לרפורמים ולקונסרבטיבים, בכל מה שנוגע למה שהם קוראים לו "גיור". אנחנו גם לא יכולים לתת יד להונאה של אנשים שרוצים לבוא בין כותלי היהדות, רוצים להיות יהודים - - -
אורית סטרוק
¶
אנחנו מוכרים להם לוקשים במקום גיור. אז אנחנו לא נותנים יד ללוקשים האלה.
עכשיו יש לי הסתייגות לסעיף 9. בנוסח שהוצג לנו כתוב כך - - -
<(היו"ר אלעזר שטרן, 12:45)>
היו"ר אלעזר שטרן
¶
אני רוצה רק דבר אחד להגיד לוועדה, שחבר הכנסת גפני אמר לי פעם אחת מעל הדוכן על הרפורמים: אמור לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה. אני אומר לך עוד פעם, שגם אורית תשמע, אם זה רלוונטי: אני גאה שיש לי חברים, גם רפורמים וגם קונסרבטיבים, זהו.
אורית, בבקשה. יש לך עוד שלוש דקות.
אורית סטרוק
¶
בסדר, בתוך שלוש הדקות אני גם אזכיר לך, למען הגילוי הנאות, ששאלתי אותך בסוף הישיבה הקודמת: האם החוק הזה בא לסייע לרפורמים ולקונסרבטיבים, ואתה אמרת לי שהחוק הזה נועד כדי לא לסגור בפניהם פתחים קיימים, כדי שהם יוכלו להמשיך ולהתקדם, לא במסגרת השולחן הזה – והתכוונת לבג"ץ, ביררתי את זה לאחר מכן – יוכלו להמשיך לקדם את האינטרסים שלהם.
אורית סטרוק
¶
אין בעיה, ממילא אתה תחתוך אותי באמצע משפט, והדיון הזה הרי ממילא מתנהל בצורה לא ראויה והצבעות עושים בזמנים לא נכונים והכול, אז תעשו מה שאתם רוצים.
סעיף 9. מה שכתוב בהצעה שלך, אדוני היושב-ראש, זה "דיין גיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור דייני גיור; בהרכב ועדת האיתור יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים".
מה שאני מציעה לשנות בהסתייגות שלי - - -
אורית סטרוק
¶
כמובן אפשר היה לחסוך פה הרבה מאוד מלל אם היינו נשארים בהסכמות הקודמות, אבל מכיוון שאני לא יודעת מה מההסתייגויות שלי יתקבל ומה לא, אני נאלצת להעלות את הדברים האלה כל פעם מחדש. אין לי שום ברירה אחרת. זה מה שאתה משאיר לי.
ההסתייגות שלי, "דיין גיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור דייני גיור שלפחות 20% מחבריה יהיו נשים. חברי ועדת האיתור לדייני גיור יהיו: (1) הרב הראשי לישראל, והוא יהיה ראש הוועדה; (2) נציב שירות המדינה או נציגו; (3) המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או נציגו; (4) ראש מערך הגיור או נציגו; (5) נציג ציבור או עובד מדינה בכיר בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור, שיבחר הרב הראשי לישראל. הנציג לא יהיה כפוף לרב הראשי לישראל מבחינה ארגונית."
<(היו"ר דוד רותם, 12:47)>
אורית סטרוק
¶
אני לא אסביר את ארבעת הנציגים הראשונים של ועדת האיתור, כי הסברתי אותם בהסתייגות הקודמת.
אורית סטרוק
¶
אני רק אומרת שאני לא אסביר את הנימוקים (1), (2) ו-(3), כי כבר הסברתי בהסתייגות הקודמות. לעומת זאת את (4) ו-(5), שלא נתתם לי להסביר, כי הוצאתם אותי החוצה, אני כן אסביר. ראש מערך הגיור או נציגו – ברור שהוא צריך להיות חלק מאותה ועדה לאיתור דייני גיור - - -
משה גפני
¶
בגמרא כתוב: "הכל לפי המבייש והמתבייש", גם לפי המעלות וגם לפי החסרונות. לא צריך להתרגש. תאמין לי, כשמוציאים אותך, זה כבוד בשבילך. הביזיון שלך זה שמשאירים אותך בפנים.
אורית סטרוק
¶
אין בעיה, בכל מקרה תחתוך אותי באיזה שלב, וייכנס לפרוטוקול שלא הספקתי אפילו לקרוא את ההסתייגויות שלי. כמובן שראש מערך הגיור, שאנחנו חושבים שהוא לא סתם פקיד, אלא הוא בעצמו איש הלכה והוא בעצמו שליחו ונציגו גם של הרב הראשי וכו', הוא ממילא צריך להיות בוועדת האיתור הזאת, וגם נציג ציבור, הוא עובד מדינה שצריך להיות בוועדת האיתור, חשוב שהוא יהיה אדם בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור. כמובן שהוא לא יהיה כפוף לרב הראשי לישראל מבחינה ארגונית, כי הוא למעשה נציג ציבור.
כל הדברים האלה אמורים להיות קיימים ממילא במסגרת החלטת הממשלה שאנחנו לא יודעים אם היא תיכנס, כן או לא, לתוך החוק.
יש לי הסתייגות נוספת לסעיף 12.
אורית סטרוק
¶
כל הזמן קוטעים אותי ולא נותנים לי אפילו להקריא הסתייגויות. מבחינתי זה הסמל להראות עד כמה המהלך הזה הוא מהלך דרקוני, שיהיה לכם לבריאות. אתם רוצים להראות כמה אתם מתנהלים בצורה הוגנת...
היו"ר דוד רותם
¶
רבותי. רבותי. רבותי, תנו לה, לאורית, לגמור. יש לה בדיוק עוד דקה אחת כדי לגמור את כל ההסתייגויות.
אורית סטרוק
¶
סעיף 12 הוא סעיף עוסק במותב בית דין לגיור. בסעיף 12, סעיף קטן (ב), בחוק של אלעזר שטרן החדש, שהובא לפנינו עכשיו, כתוב כך: "בכל מותב של בית דין לגיור שקבע רב מקומי יהיה הרב המקומי שקבע את המותב ראש ההרכב, והוא יבחר את שני חברי המותב הנוספים, לפי הפירוט הבא". מה שאני מציעה לתקן, קודם כול "בכל מותב של בית דין לגיור שקבע רב מקומי יהיה הרב המקומי שקבע את המותב ראש ההרכב, והוא יבחר חבר מותב אחד לפי הפירוט הבא." וזה משום שאנחנו רוצים שהחבר השני במותב הזה יהיה חבר שימונה על-ידי הרב הראשי לישראל, לכן בהסתייגות שלי אני מבקשת לקבוע שהרב המקומי הוא יקבע חבר מותב אחד נוסף ולא שני חברים נוספים.
צריכים להבין גם את פסקה (1) וגם את פסקה (2) כדי להבין את ההסתייגות. הפירוט שמציע חבר הכנסת אלעזר שטרן, הפירוט יהיה: "(1) דיין גיור, מי שכיהן כדיין גיור לפני תחילתו של חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3), התשע"ד–2014 או מי שהוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים." - - -
היו"ר דוד רותם
¶
אני תיכף הולך לוועדת הכנסת, אחרי שאורית תגמור בתוך דקה את ההסתייגות שלה, ואתה תקבל אחר-כך גם כן חמש דקות להסתייגויות, ואז נלך לוועדת הכנסת.
אורית סטרוק
¶
תודה רבה לכם. אנחנו בפירוט שלפיו קובעים את חברי המותב. לפי ההסתייגות שלי זה רק חבר מותב אחד לעומת ההצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שמדברת על שני חברים נוספים, חוץ מזה שממנה אותם. הוא נקב בשני תנאים, תנאי אחד: "דיין גיור, מי שכיהן כדיין גיור" וכו' וכו' "או מי שהוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים". תנאי שני: "דיין גיור או מי שהוא כשיר לכהן כדיין גיור". ואני רוצה להוסיף כאן תנאי שלישי: "חבר המותב השלישי" – פה אני מוסיפה – "ייבחר על-ידי הרב הראשי לישראל, והכול מקרב הכשירים לכהן כדייני גיור". זאת אומרת, למעשה הרכב בית הדין יקבע שניים. שניים זה אותו רב מקומי שממנה גם את השני, והשלישי ממונה על-ידי הרב הראשי לישראל.
אפשרות שנייה. במקום שהדבר הזה יופיע כפסקה (3), לעשות בסעיף קטן (ב) רק סעיף אחד.
אורי מקלב
¶
הוא דיבר על מי שקיבל על עצמו עול תורה ומצוות, על זה הוא דיבר בחוק הקודם, וזה לא נמצא פה. זה היה החוק שלו, עם כל הכבוד.
אורית סטרוק
¶
אפשר להתקדם? אפשרות שנייה לעשות סעיף קטן (ב), פסקה (1), ובה ייכתב: "הרב המקומי יבחר את שני חברי המותב הנוספים, שיהיו מקרב רבני עיר מכהנים". כלומר, אם יש שלושה חברי מותב, שכל שלושתם רבני עיר מכהנים, זה יכול לבוא כתחליף לכך שחבר המותב השלישי יהיה רב שימונה באופן ישיר על-ידי הרב הראשי לישראל. זאת אומרת, יש לנו שתי אפשרויות, או שיהיה מותב של שלושה, שמקים אותו רב מקומי, והוא ממנה עוד אחד, אבל השלישי, הוא יהיה ממונה ישירות על-ידי הרב הראשי, או אפשרות שנייה, שהרב המקומי הוא זה שמקים את כל המותב, את כל שלושת החברים במותב הזה, אבל אז כל שלושתם צריכים להיות רבני עיר מכהנים. בסדר?
עכשיו אני עוברת להסתייגות הבאה. ההסתייגות הבאה היא הסתייגות לסעיף - - -
אורית סטרוק
¶
במחילה, זאת לא השאלה. הוא שואל האם בשלב שבו ניסו לחוקק את החוק הזה מתוך הסכמות, האם היתה הסכמה על הדבר הזה.
משה גפני
¶
תשובה. אני רוצה לדעת. אני מקפיד על עבודת הממשלה. אני רוצה לדעת האם היתה הסכמה עם סגן השר שמופקד על זה. זה הכול.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני לא רוצה שהוא יזהה צחוק. אני יודע שאתה תומך בו. ואם אתה תומך במישהו, הוא בטוח לא יהיה.
משה גפני
¶
העבר הוכיח את ההיפך, אבל עכשיו נראה. תמכתי בביבי נתניהו, הוא נהיה ראש ממשלה. עכשיו אני לא אתמוך בו, הוא לא יהיה.
אורית סטרוק
¶
יש דברים שלא מופיעים בהסתייגויות, שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום. גפני, זה חילול השם. אתה לא יכול להגיד דבר כזה. מי שקובע מי יהיה ראש הממשלה, זה לא אתה, זה לא אני , זה הקדוש ברוך הוא.
אורית סטרוק
¶
סליחה, לא דיברתי עם גפני דקה, אבל כשהוא אמר משהו, והוא עכשיו הסכים אתי שזה היה חשש חס ושלום לחילול השם, הייתי צריכה לתקן. נכון?
אורית סטרוק
¶
אנחנו עכשיו בסעיף 12 של מותב בית הדין. ההסתייגות הבאה שלי היא נוגעת לסעיף קטן (ד). בסעיף קטן (ד) כתוב כרגע – הרב אלי, איפה זה נמצא בכחול? באיזה מקום בכחול?
אורית סטרוק
¶
"בכל מותב של בית דין לגיור שקבע הרב הצבאי הראשי, יישב דיין גיור אחד שייבחר על ידי ראש מערך הגיור או הרב הצבאי הראשי, והוא יהיה ראש ההרכב, ושני רבנים צבאיים שהם דייני גיור או כשירים לכהן כדייני גיור, שייבחרו על ידי הרב הצבאי הראשי." זה הנוסח של חבר הכנסת אלעזר שטרן.
מה שאני מציעה בהסתייגות שלי זה כך: " בכל מותב של בית דין לגיור שקבע הרב הצבאי הראשי, יישב דיין גיור אחד שייבחר על ידי ראש מערך הגיור, מקרב דייני הגיור המכהנים, והוא יהיה ראש ההרכב, ושני רבנים צבאיים, לרבות במילואים או בדימוס, שהם דייני גיור או כשירים לכהן כדייני גיור, או שני דיינים מקרב דייני הגיור שייבחרו על ידי הרב הצבאי הראשי ויאושרו על-ידי הרב הראשי לישראל." יש כאן שינוי מאוד משמותי. השינוי המשמעותי הוא שאנחנו אומרים שרבנים שמצטרפים להרכב, קודם כול הם יכולים להיות רבנים במילואים או בדימוס. למה זה בא? כיוון שאנחנו רוצים לייצר אפשרות לרבנים שלא נמצאים כחיילים בקבע או בסדיר, אלא הם באים מהעולם האזרחי. בעולם האזרחי הם הוכשרו להיות דייני גיור, יש להם כל היכולת ההלכתית המתאימה לעניין הזה, ואז הם מצטרפים לאותו מותב שיושב בבית הדין הצבאי לגיור. זאת אפשרות אחת.
והאפשרות השנייה היא, שיצטרפו שני דיינים ומי שיבחר אותם יהיה הרב הצבאי הראשי, אבל הם יאושרו על-ידי הרב הראשי לישראל, וממילא הם גם יעמדו בקריטריונים וביכולות ההלכתיות שדיברנו עליהם לאורך כל הקו.
במה מדובר? מדובר כאן על כך שלא יהיה בצבא ההגנה לישראל מערך גיור שהוא מנותק לחלוטין ממערך הגיור הממלכתי של מדינת ישראל, ולא עומד באותם תנאים ולא עומד באותן יכולות הלכתיות ולא עומד באותם קריטריונים הלכתיים, שאנחנו רוצים לעגן כאן בחוק.
מה שמציע חבר הכנסת שטרן, ולצערי הוא לא נמצא כאן, ליצור מערך גיור צבאי שונה לחלוטין, הוא פשוט עולם בפני עצמו. הצבא הוא אקס טריטוריה של מדינת ישראל, שם מתנהלים גיורים לפי חוקים אחרים, לי כללים אחרים, לפי רבנים אחרים, ואין שום קשר בין מערך הגיור הממלכתי, שאנחנו רוצים שיתנהל על-פי ההלכה לבין מה שקורה בצבא. בצבא כאילו יש תורה אחרת, יש הלכה אחרת, יש כללים אחרים. מה שאנחנו באים לעשות בהסתייגות הזאת זה לומר שגם מה שקורה בצבא יהיה תואם את מה שקורה בבית הדין.
אורית סטרוק
¶
זה מה שקורה היום, נכון מאוד. ולכן כל המשנה, ידו על התחתונה. בא אלעזר שטרן – אדוני היושב-ראש, אתה לא מקשיב לי. אדוני היושב-ראש - -
אורית סטרוק
¶
בא משה לאופר שאחראי על הגיור בצבא, יישר כוח, וההסתייגות שלי באה לעגן את המצב הקיים היום, ואילו חבר הכנסת אלעזר שטרן, הוא זה שבא ומשנה. וכל המשנה כידוע, ידו על התחתונה.
אורית סטרוק
¶
אני יודעת שאצלך זה שונה, אבל אני מדברת בכל אופן לפי ההלכה – כל המשנה – נכון הרב אלי? לפי ההלכה, כל המשנה, ידו על התחתונה. לא טעיתי בדבר הזה.
אורית סטרוק
¶
בכל מקרה כל תשע ההסתייגויות האלה נמסרו לאלעזר שטרן ביד טרם הדיון. אני חושבת שזה מעשה מאוד-מאוד לא הוגן.
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה מעשה מאוד לא הוגן, שיש תשע הסתייגויות שהוכנו ואתה לא נותן אפילו להסביר אותן ולנמק אותם. אני חושבת שזה מאוד לא ראוי.
אברהם מיכאלי
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה כמה הסתייגויות כלליות ואחר-כך אלעזר יגיד לי יעזור לי לנסח את זה. יש פה התנגדות טוטלית מצדנו לחוק הזה בכלל, ואני אתחיל בשפה של לחילופין. התנגדות טוטלית לחוק בכלל, לחילופין - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
חברי הכנסת מקלב ומיכאלי, כהבעת עמדה, אתם יכולים להביע את זה, כהסתייגות, לפי התקנון אי-אפשר לכתוב הסתייגות ששוללת את מהותו של הצעת החוק, לכן אי-אפשר לכתוב הסתייגות כמו שהציע חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי
¶
אני אתייחס ספציפית, ואני לא אפרט סעיף-סעיף, כי זה בהרבה סעיפים. לחילופין כל גיור שמוזכר בחוק זה יהיה גיור כהלכה. לחילופין נוסף, כל סמכות שתוקנה לרב עיר כזה או אחר, או לבית דין לגיור כזה או אחר, יהיה אך ורק על-פי החלטת הרבנות הראשית לישראל ובהסכמתו המלאה של נשיא בית הדין - - -
אברהם מיכאלי
¶
שזה יהיה ובהסכמתו המלאה של נשיא בית הדין הרבני הגדול או הרב הראשי לישראל, לפי החלוקה שניסחנו פה בחוק.
עוד הערת הסתייגות - - -
אברהם מיכאלי
¶
אני כותב אותן כרגע לחילופין, אבל אתה יכול בנפרד לשים את זה בכל סעיף מתאים, כי הרי פיזרנו פה הרבה סעיפים, ואני גם לא יכול ללכת עם הנוסח, כי למדתי את הנוסח הכחול, והנוסח הכחול כבר לא תואם לנוסח של היום. לכן אני לא רוצה כרגע להטעות בסעיף ספציפי.
כל רב שימונה יהיה רב מוסמך על-פי ההכשרה. גם בהסתייגויות של חברת הכנסת סטרוק זה פורט וגם הרב אלי בן-דהן ביקש שנכניס את זה בפנים – הסמכה ספציפית.
אברהם מיכאלי
¶
זו הוספה כללית, אני אגיד את זה בסוף. רב מוסמך וזה שעבר בחינות והוכשר להליכים של גיור ורב עיר בלבד או רב שהוסמך על-ידי הרב הראשי לישראל. כלומר, אני רוצה שלא יהיה מצב כפי שמשתמע מהחוק, שכל רב, ואז יכול להיות גם רב יישוב קטן בהכשרה מינימלית כזאת או אחרת.
אני מצטרף באמת לכל ההסתייגויות שעד עכשיו נומקו. חלק מהדברים אורית לא הספיקה לנמק, אני מוכן בזמן הקצר שהיושב-ראש מקצה לי לעבור על אותם סעיפים. אורית, את מרשה לי לעבור על כל הסעיפים שלא הספקת להגיע אליהם?
אורית סטרוק
¶
אני קוראת ליוני, הוא יבוא וינמק. נכון, יוני יכול לנמק את שאר ההסתייגויות שלי שאתה חתכת אותי, אדוני היושב-ראש?
אורית סטרוק
¶
חבר הכנסת יוני שטבון, שהתבקש על-ידי חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי להחליף אותה בוועדת החוקה, ונאלץ לצאת לטובת דיון אחר, הוא ביקש לבוא לפה ולנמק את ההסתייגויות האחרות - -
אורית סטרוק
¶
- - משום שהן הסתייגויות סיעתיות שלנו. אני שואלת האם הוא יכול לבוא ולנמק? זה המינימום. יש לנו פה שני נציגים בוועדת החוקה.
אברהם מיכאלי
¶
אני אשאיר את הזכות לחבר הכנסת יוני שטבון לנמק את זה, אבל כל ההסתייגויות שעולות עכשיו, אנחנו מצטרפים אליהן ונתמוך בהן. תודה.
אורי מקלב
¶
אדוני היושב-ראש, אנחנו קודם כול מצטרפים להסתייגויות של הבית היהודי ושל חבר הכנסת מיכאלי. יכול להיות שיהיו הסתייגויות מסוימות של הבית היהודי, שאני אולי אמשוך, אבל זה בהמשך. כרגע, לאור זה שלא נתת למצות את הדיון בכל ההסתייגויות והיה קשה לרדת לגופן של ההסתייגויות, אנחנו באופן כללי מצטרפים.
אורי מקלב
¶
כל סיעת יהדות התורה. יהיו נימוקים שחבר הכנסת משה גפני יציג גם בשם הסיעה. כל אחד מציג חלק מההסתייגויות, לאור החוק המורכב והרחב הזה.
עד היום לא ברור – אני מודיע לפרוטוקול – לא ברור מה החוק. היו דברים שגם משרד המשפטים היה צריך לחזור אלינו. יש אי-בהירות בהגדרות. אי-בהירות מה הכוונה בהגדרה של החוק ובניסוח של הסעיפים, לכן אני לא יודע על איזה חוק להצביע. בניסוח הכולל צריך להביא את ההסכמות ואת הסיכומים של הדברים באופן מסודר לוועדה לפני שמצביעים על הנוסח.
ההסתייגות הראשונה היא כללית. אנחנו מבקשים לבטל את כל הסמכות, בכל סעיף שזה קיים, שנותנים למישהו שהוא לא רב עיר, והוא צריך להיות משלוש הערים הגדולות בלבד, או לחילופין רב ראשי לעיר מעל 200,000 תושבים שיש לו ותק של עשר שנים בתור רב עיר. זאת הסתייגות כוללת שצריך להכניס אותה. ברשותך, אדוני, אתה משפטן, ואני לא רוצה להאריך בזמן – להכניס אותה בכל הסעיפים הרלוונטיים. ודאי וודאי כשמדובר על הרב הראשי שעומד בראש המותב, ודאי וודאי שלא יכולים להכניס שום חבר לבית הדין לגיור אם אין לו כושר לדיינות. גם אם הוא לא דיין בפועל, בחוק צריך שיהיה לו כושר לדיינות.
אורי מקלב
¶
לא. רב עיר, אם יש לו כושר לדיינות, זה בסדר, אבל אם לא, צריך להיות רב עיר של יותר מ-200,000 תושבים ויש לו ותק של עשר שנים.
אורי מקלב
¶
אם יש לו כושר לדיינות, הוא לא צריך את זה. אם יש לו כושר לדיינות הוא יכול. אפשר למנות רבני עיר רק בעלי כושר לדיינות. אי-אפשר למנות דיינים שאין להם כושר לבתי הדין, גם אם הם עברו מבחן כזה או אחר במועצת הרבנות.
בכל הסעיפים שכתוב שהממשלה תקים, שראש מערך הגיור יקים – בכל הסעיפים שאנחנו נותנים אפשרות וסמכות להקים, לעשות ולפעול, זה צריך להיות בהסכמת הרבנים הראשיים, בכפוף להסכמת הרבנים הראשיים. יש כמה כאלה.
אברהם מיכאלי
¶
אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף שהיה בחוק הראשון, בחוק של דוד רותם, שלא יגויר מי שלא קיבל עליו עול תורה ומצוות. כל אחד שעובר את הגיור, צריך לקבל עליו עול תורה ומצוות.
<(היו"ר קארין אלהרר, 13:19)>
אורי מקלב
¶
- - מה הניסוח שלך, המדויק? בחוק הקודם היה ניסוח, זה יכול להיות ממש צמוד לניסוח של חבר הכנסת דוד רותם.
אורי מקלב
¶
הוא רוצה שהיא תוציא אותך. הרי הוא יודע שהיא לא תעשה את זה, אז הוא רוצה מצד אחד לשמר את הבטחתו, מצד שני לא להוציא אותך, אז הוא יצא מפה.
אורי מקלב
¶
ודאי. אני מקבל את ההצעה הזאת בכבוד ובהערכה.
אנחנו בסעיף 6, במערך הגיור. כאן צריך להיכנס כשרות לדיינות. פיקוח מינהלי על תהליך הגיור – צריך להיות גם פיקוח הלכתי, לא רק מינהלי. בסעיף 4, בסעיף 6. בסעיף 4 צריך להיות גם פיקוח הלכתי, לא רק פיקוח מינהלי. סעיף 6 אנחנו מציעים לבטל. ברישום הנישואים שמגיירים אין סמכות, לא תהיה סמכות לרשום לנישואים של אותם בתי דין לגיור. בתי דין לגיור זה בתי דין לגיור. לא יכול להיות שאתה נותן להם בדרך עקיפה את כל - - -
אורי מקלב
¶
מערך הגיור הוא גם הרישום לנישואים. כמובן כשהוא יגיע אני רוצה לתת הגבלה, שבמערך הגיור לא יוכל אותו רב בגלל ניגוד עניינים לגייר את מי שנמצא בעירו, כדי למנוע ניגוד עניינים והכרה, ואנחנו אף פעם לא יכולים לדעת והרב לא יכול לדעת איפה נוגע ניגוד העניינים, ואתם כתבתם ניגוד עניינים. אף פעם הוא לא יכול לדעת אם הרב הוא בן עירו, הוא לא יוכל לדעת מי זה, ולחילופין אנחנו מציעים שיוקמו חמישה מחוזות גדולים ושהם ייתנו מענה. לא כפי שמופיע, שבכל עיר יוקם מערך גיור, אלא שבסופו של דבר יוקמו חמישה מחוזות, ששם יוכלו להיות בתי הדין לגיור.
אורי מקלב
¶
אם זה במחוז, הוא יוכל, בגלל שאני אומר שגם אם יש לאותו רב עיר, אני מניח שיהיו שם עוד רבנים אחרים, וזה לא יהיה ניגוד עניינים. אנחנו רוצים למנוע ניגוד עניינים של רב, ובהחלט יכול להיות שהוא פעם סידר קידושין, הוא היה בתוך המשפחה, הוא לימד בר מצווה בתוך המשפחה, או בחלק השני, שאותו מתגייר, אחיו היה או כלתו לעתיד היתה, יכול להיות שהוא קשור, ואז יכול להיות - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
לא הבנתי איך זה קשור לחילופין של חמישה מחוזות. ביקשת להוסיף סעיף של ניגוד עניינים - - -
אורי מקלב
¶
אני אומר שאף פעם ראש מערך גיור או רב עיר, הוא לא יוכל לגייר במערך הגיור מישהו שהוא בן עירו.
אורי מקלב
¶
אני גם רוצה לבטל, וזה לא סותר את האפשרות שמופיעה הלאה, שאין אזורי גיור, אלא כל המדינה פתוחה. לא כל אחד צריך להיות בתוך העיר שלו. הוא אומר שהוא לא יכול לגייר באותה עיר, ומצד אחד אתה אומר שכל אחד יכול רק לגייר את בני עירו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
זאת אומרת, ההצעה שלך שרב עיר לא יוכל בצורה קטגורית לגייר אף אחד מבני עירו?
אורי מקלב
¶
בניגוד העניינים אני אומר עירו, אבל הוא יוכל בתוך מחוז. אם זה בתוך מחוז ועושים חמישה מחוזות, זה יכול להיות אחרת.
סעיף 6 אמרתי שאני מבטל.
רב מקומי, דיברנו שזה צריך להיות עיר של 200,000 ושיש לו ניסיון של עשר שנים.
כמובן פסקה (3) בסעיף 8 אנחנו מבקשים לבטל.
אורי מקלב
¶
8(א)(3). בסעיף קטן (ב) רציתי להרחיק רב ראשי, אבל אני לא אעשה את זה. רציתי להרחיק רב ראשי לשעבר.
האווירה קצת יותר קלילה פה.
אורי מקלב
¶
אלעזר הבין את ההסתייגות הזאת שביטלתי.
סעיף 9, מינוי דיין גיור – כמובן זה צריך להיות בהסכמת הרב הראשי, הרבנים הראשיים. כמובן זה גם בסעיף 11. זה הולך בכל הדברים האלה.
בעמוד 4, חברים במותב שקבע רב מקומי – לבטל את זה. אני מבין שסעיף 12 בא להוסיף. כאן הפסיקה אורית, אני חושב. מכאן ואילך כבר לא יכולנו להמשיך, אז בסעיף קטן (ג), אני לא יודע אם זה נמצא בהסתייגות שלה, לא עברתי על זה, אבל אני מבין שזה בא להוסיף כאלה שאין להם כושר לדיינות. נכון? להוסיף רבנים. אנחנו מבקשים לבטל אותו. אם הבנתי נכון את סעיף קטן (ג). לפי סעיף 12 יכול להיבחר כדיין רק מי שדיין. פסקה (1) ופסקה (2) מה אומרות? כושר דיינות.
אורי מקלב
¶
איפה נוספים חוץ מדיינים? בסעיף קטן (ג). איפה הוא מוסיף כאלה שעברו רק בחינות. יש לו כושר לבחינות, הוא לא דיין ואין לא כשירות, איפה הוא יכול להיות בתוך המותב הזה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
לא. סעיף 12(ב) קובע שהוא יכול לבחור אותם. סעיף 12(ג) רק מבהיר שהוא לא צריך לעבור ועדה לאיתור והמינוי שעוברים דיינים רגילים. זו ההבהרה.
אורי מקלב
¶
צריך למחוק אותו כמובן. יפה.
בסעיף גם אמרנו שדיין גיור לא יכול לגייר בן אותו עיר. כאן נכנסים הדברים שאמרתי באופן כללי. וכמובן בסעיף 13 אנחנו רוצים ביטול, אנחנו רוצים ללכת רק לפי מחוזות, להקים חמישה מחוזות.
אורי מקלב
¶
בסמכות השר ביחד עם הרבנים הראשיים להקים חמישה מחוזות.
סעיף 18, כמובן שהסעיף הזה הוא אנמי. אנחנו מדברים על הכרה רק אם זה נעשה בארץ וכמובן לא לפי כל הוראת דין ודברים מינימליים - - -
יוני שטבון
¶
לגבי סעיף 13(ב), כל מה שקשור להרכב, אנחנו רוצים להוסיף שבסוף הביקורת תהיה על-ידי הרבנות הראשית או מי שהוסמך על ידה. זה לגבי סעיף 13(ב).
13(ג) מדבר על תעודת ההמרה עצמה. הרב אלי, אני מבקש שתקשיב כדי שאני אדייק בדברים, מכיוון שאני לא בקיא.
יוני שטבון
¶
הבנתי שהוצאת את חברת הכנסת אורית סטרוק.
לגבי סעיף 13(ג), לגבי תעודת ההמרה, אנחנו רוצים להוסיף שתעודת ההמרה תהיה חתומה על-ידי ראש מערך הגיור עצמו.
לגבי סעיף 15(א), אנחנו רוצים להוסיף את הנוסח "החלטת בית הדין לגיור ניתנת לערעור על-ידי המתגייר בתוך 45 יום מיום שהומצאה למבקש. המשמעות היא שכל אחד יכול - - -
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
לא. "על-ידי מתגייר" זה הנוסח הקיים היום. אנחנו רוצים שלא רק המתגייר יוכל.
יוני שטבון
¶
לגבי 15(ב), הנוסח שאנחנו מובילים, "ערעור כאמור בסעיף קטן (ה), יידון בפני הרכב בית הדין הרבני הגדול שיקבע הרב הראשי", שזה בשינוי למה שכתוב ב-15(ב), שימנה ראש מערך הגיור. להחזיר את המנדט בהקשר הזה לרבנות הראשית ולרב הראשי.
ההסתייגות הבאה. סעיף 18, שזה אולי אחד הסעיפים היותר רגישים פה בחוק. סעיף 18 בנוסח המוצע כאן, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, למעשה אנחנו מאפשרים גם לגיור רפורמי להיות רלוונטי וקיים. זה דבר שהוא לא רלוונטי לא בעם ישראל, לא בעם היהודי. אנחנו מבינים שמה ששמר - - -
יוני שטבון
¶
מה ששמר על העם היהודי לאורך השנים זו היכולת להתחתן אחד עם השני, להתגייר כמסורת ישראל אלפי שנים. להכניס בסעיף 18 את היכולת לאפשר גם גיורים של רפורמים, זה דבר שלא ייעשה. אנחנו מציעים לחדד את סעיף 18 בנוסח הבא: 18(א), יהיה סעיף שיסביר את הכותרת של 18, "בגיור בישראל יעסוק בית הדין לגיור בלבד, וגיורו בלבד יוכר לעניין כל דין; (ב) אין בחוק זה כדי לפגוע בהליכי רישום שאישורו עובר לחקיקתו לפי חוק מרשם האוכלוסין, תשכ"ה-1965". שוב פעם הנקודה המרכזית בצורה הכי פשוטה, שיש בית דין לפי מסורת ישראל, הוא בית הדין המוסמך מדורי דורות ואותו אנחנו רוצים לשמר. זה נושא בל יעבור.
יוני שטבון
¶
לגבי סעיף 19, כיוון שזה סעיף יותר טכנוקרטי – נכון, הרב אלי? – סעיף 19(א), להוסיף את המילים "השר הממונה על ביצועו של פרק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ובכלל זה לקבוע אגרות". זה לעגן את תפקידו של השר הממונה, בהקשר הזה שר הדתות.
לגבי 19(ב) שעוסק בכללי האתיקה וכל מה שקשור להתנהלות של בתי הדין, שוב פעם אנחנו רוצים שמי שיקבע את סדרי הדין בנושא הזה לגיור, הוא רשאי לקבוע את כללי האתיקה. מדובר שזה יהיה הרב הראשי. בגלל זה אנחנו דורשים ב-19(ב), "הרב הראשי יקבע את סדרי הדין בבתי הדין לגיור, והוא רשאי לקבוע כללי אתיקה לדייני הגיור".
יוני שטבון
¶
סעיף אחרון. בסעיף 4, הסתייגות נוספת. בסעיף 4(2) – זה סעיף שאני מבין שחבר הכנסת אלעזר שטרן לא אמור להתנגד לו – לעגן את החלטת הממשלה, שגם בתי הדין יהיו רלוונטיים בחוק הנוכחי. הנוסח שאנחנו מציעים, "יראו את בתי הדין המיוחדים לגיור ודייני הגיור שכיהנו לפני תחילתו של חוק זה מכוח החלטת ממשלה" וכו' וכו'. זאת אומרת, להוסיף שגם בתי הדין - - -
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
סעיף 4(1) ו-(2) עסק במערך הגיור ובדיינים. בבתי הדין אין התייחסות, אנחנו רוצים להוסיף גם את בתי הדין.
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
¶
נכון. בבתי הדין זה לא קיים. כדי שלא יהיו טענות, אנחנו מדגישים גם את בתי הדין.
משה גפני
¶
סעיף 6, מערך הגיור, אני מבקש לבטל. אני מבקש שיהיה כתוב שנשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע את הדיינים על-פי קריטריונים שייקבעו על-ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול, עם מועצת הרבנות הראשית. יהיו קריטריונים שדיין יוכל להיות דיין בגיור. נראה לי ממש מצחיק – כל הזמן יהיה כתוב "מינהלי", אבל כתוב שהם אחראים על שירותי מילה וטבילה ורישום נישואים, על תהליך הגיור בצבא. אנחנו מדברים על ערכאה שיפוטית לכל דבר ועניין. וכל הנושא הזה של המטרה, מה שחבר הכנסת אלעזר שטרן אמר קודם, שצריך להגביר את הגרים, אין דבר כזה ביהדות. מה זה להגביר את הגרים? מי שרוצה להתגייר, יכול להתגייר ולהסדיר את הדבר הזה כפי שצריך, שיהיה מאור פנים לרבנים ולדיינים, אפשר לכתוב אפילו בחוק, אבל מה זאת אומרת להגביר את הגיור? אנחנו מיסיונרים? אנחנו הולכים לבקש מגויים שהם יהיו - - -
משה גפני
¶
לא. במקום זה שיהיה כתוב "נשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא יקבע את הדיינים על-פי קריטריונים שייקבעו, באישור מועצת הרבנות הראשית".
הסתייגות נוספת היא שהדיין, כשבא אליו מישהו להתגייר, צריך שיהיה לו מאור פנים, שהוא יקבל את הבא להתגייר בסבר פנים יפות.
משה גפני
¶
לצערי הרב יש הרבה חרדים שמחייכים כל הזמן. יש כאלה שהם בישראל ביתנו, והם לא מחייכים.
אני מבקש לשנות את השם "המרת עדה, פרק א'". על המרת עדה אני מבקש שיהיה כתוב, "בתוך העם היהודי". מישהו נמצא בעדה אחת בעם היהודי, ועל-פי חוק זה - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
זו בעיה. החוק הנוכחי, כל ארבעת הסעיפים שלו, כשאנחנו כותבים את הכותרת "פרק א'", מתעסקים בכל סוגי המרת הדת, לא רק ליהדות.
משה גפני
¶
בסדר, אז יש לי הסתייגות שכל מי שמתגייר לפי הצעת חוק זאת, זה יכול לחול רק על יהודי. זאת אומרת, אם יהודי רוצה להתגייר, ובמקום הונגרי להיות פולני, אז הוא יכול, אבל על-פי הצעת החוק הזאת גוי לא יכול להתגייר, בגלל שהוא לא נהיה יהודי.
משה גפני
¶
הצעת החוק הזאת של אלעזר שטרן לא יכולה להפוך גוי ליהודי. לא יכולה. אין אפשרות בהלכה, מכיוון שהוא נותן את זה לכל אחד שהוא יכול לגייר, הוא לא יודע מהחיים שלו. איזה רב עיר באיזה מקום, ייקח שניים כאלה, הרי זאת הכוונה, אחרת אפשר לגייר היום, יש - - -
משה גפני
¶
הרב הראשי לא חשוב, עכשיו אני מדבר אתך. מה החוק הזה עושה? בחוק בסופו של דבר, אם הולכים על-פי החוק הזה, כל אחד מאתנו ישאל: מישהו התגייר על-פי החוק של אלעזר שטרן - - -
משה גפני
¶
אני מסביר לך. אנחנו נשאל האם הוא התגייר על-פי החוק של אלעזר שטרן, ואז הוא נשאר גוי, הוא לא יהודי. לכן אני מציע לא לבייש את חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהחוק שלו יהיה תקף, אבל יהיה תקף רק בתוך העם היהודי. למשל אם מישהו רוצה להתגייר, במקום להיות הונגרי, להיות פולני, הוא יכול. אתה הבנת את ההסתייגות? זה חל בתוך העם היהודי לא מחוץ לעם היהודי.
משה גפני
¶
אני מבקש להוסיף הסתייגות. "כל מינוי של דיין וכל גיור צריך לעבור אישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול או מי שהוסמך לכך על ידו."
מה סוכם לגבי משמעת? חוק שירות המדינה יחול על חברי בית הדין לגיור – מה סוכם עם העניין הזה? הרי יש כאלה שאינם קשורים למשמעת של עובדי מדינה.
משה גפני
¶
אם למשל רב באיזה עיר או מושב הוא לקח את החלבן במושב בתור דיין בבית הדין לגיור. חלה עליו משמעת? הוא מתעסק עם הפרות.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
¶
כן. הצעת החוק הזאת נותנת לו סמכות לשבת בהרכב, לרב לבחור. אם כמובן החלבן עומד בתנאי הכשירות - - -
משה גפני
¶
תודיע לנו בזמן סביר לפני זה בגלל שיכול להיות שנתחרט ונצביע אתך או שנצביע נגדך.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:41.>