PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 163>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר

יריב לוין

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

יעקב אשר

משה גפני

איתן כבל

עליזה לביא

יוני שטבון

איילת שקד

>
סגן שר לשירותי דת הרב אלי בן-דהן
רוני נויבאואר - ראש תחום, מח' ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

איגי פז - משפטן, מח' ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

רינה נשר - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

דסי צנגן - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

זאב איתן - מתמחה משפטים, המשרד לשירותי דת


שמעון יעקבי - יועמ"ש, בתי הדין הרבניים

אברהם קטלן - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה – מערך הגיור

משה לאופר - סא"ל, ק' בית דיון לגיור, משרד הביטחון

בת-שבע שרמן-שני - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ורד סויד - מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

ידידיה צבי שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ארנון מאור - המכון הישראלי לדמוקרטיה

יזהר הס - מנכ"ל, התנועה המסורתית

אנדרו סאקס - מנהל הלשכה לשירותי דת, התנועה המסורתית

שאול פרבר - מנהל, מכון "עתים"

עטרה קניגסברג-ראם - מנכ"לית, מרכז רקמן באונ' בר אילן

גלעד קריב - מנכ"ל, התנועה הרפורמית

ניקול מאור - מנהלת סיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נועה סתת - מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לורן פוריס - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ישראל רוזן - ראש מכון צומת

רבקה כספי - מנכ"לית הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה בישראל

ג'ק קורקוס - הסוכנות היהודית

רומן גרביץ - לוביסט, חב' "פוליסי" מייצג את הסוכנות היהודית

תמי ברנע - רכזת בועדה

אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014>

רבותי, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), של חבר הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא. מי רוצה להמשיך לקרוא? אלעזר, תמשיך לקרוא.

מתחילים.

שנייה. אני רוצה הערה לסדר, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת הערה לסדר.

כן.

לחוק הזה, כידוע לך, יש חוק מקביל, חוק ממשלתי, שאותו הגיש שר הדתות, השר נפתלי בנט, ועמל על ניסוחו של החוק סגן השר שיושב לצדך, סגן השר, הרב אלי בן דהן. למעשה חוק הגיור הממשלתי, מטרתו היא לעגן את הגיור, בהתאם להחלטות ממשלה שהיו בעבר, ולהפוך את כל מערך הגיור למערך גיור מעוגן בחקיקה, לעגן את אותו מערך גיור שהיה לנו עד עכשיו בחקיקה בצורה מיטבית לטובת מדינת ישראל ולטובת כל מי שבא בשערי היהדות להצטרף אליה.

החוק הזה לא עבר אפילו קריאה ראשונה. נכון?

למה? למה הוא לא עבר קריאה ראשונה?

למה הוא לא עבר קריאה ראשונה, אין לי מושג.

תיכף נסביר.

רגע. קודם כול, אני רוצה לומר שבמקומות שבהם מוגשת הצעת חוק ממשלתית, מכבדים אותה, ולא נותנים להצעות חוק פרטיות לרוץ קדימה ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית, כאשר הצעת חוק ממשלתית מוגשת עוד בטרם שההצעה הפרטית עולה לקריאה טרומית. כך מקובל.
חשוב לי להדגיש שאנחנו, בסיעת הבית היהודי, אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים לקדם חוק גיור, מאוד מעוניינים לעגן את הגיור בחקיקה, ולכן טרחנו בהצעת החוק הממשלתית הזאת.
במקביל, גם קיימנו דיונים ארוכים מאוד עם המציע של הצעת החוק הפרטית, עם חבר הכנסת שטרן, עשרות שעות, אם אני לא טועה. נכון, הרב אלי? עשרות שעות הושקעו בשיחות אתו ובניסיון להגיע לסיכומים ולהבנות אתו. והרב אלי בן-דהן, למרות שיש לו הצעת חוק ממשלתית, עבד אתו על הנוסח שוב ושוב ורשם הערות, וחבר הכנסת אלעזר שטרן, מציע ההצעה הפרטית, לא מוכן לזוז ולהתכנס להערות האלה.
גם ידוע שבהסכמים הקואליציוניים לסיעת הבית היהודי – אגב, לכל סיעות הקואליציה כמובן – מוקנית זכות וטו על הצעות חוק שעניינן דת ומדינה, מה שעד עכשיו מיעטנו להשתמש בו. אבל ברור שזכות וטו כזאת - - -

את מבינה שכאשר לא משתמשים בזכות הווטו בזמן, מאבדים אותה?

את זה אני לא מבינה בכלל.

את לא מבינה, אז כדאי שתביני.

זה לא קשור בהסכם הקואליציוני.

לפי ההסכם הקואליציוני, הצעות חוק שעניינן - - -

לוועדת החוקה יש חוקי התיישנות משלה. הוא רוצה כשבא לו, ליישן דברים.

אתם תדאגו שהקואליציה תתנגד להצעת החוק של אלעזר שטרן.

בהסכמים הקואליציוניים הצעות חוק שעניינן - - -

האם זו הצעה לסדר?

כן, אני מסבירה - - -

מה אתה לא מבין? היא לא רוצה שנדון בחוק הזה.

בשביל זה אתה יושב-ראש. דרך אגב, בגלל זה אני אפילו לא מוחה כשהיא אומרת דברי שקר.

אתה יכול אחר-כך להגיב לדברים שלי.

אני לא מוחה, כי אני לא מבין מה קורה פה. הרב אלי יושב פה. אני מתפלא שהרב אלי לא מוחה כשחברת סיעתו אומרת שאלעזר שטרן לא היה מוכן לזוז מילימטר.

לא אמרתי את המילה "מילימטר".

חוץ מ"מילימטר" אמרת הכול.

אמרתי שאלעזר שטרן לא היה מוכן להתכנס לסיכום.

אז תשאלי.

אורית, תודה רבה לך.

לא. סליחה, לא סיימתי להגיד את דברי.

לא, סליחה. גמרתי את ההצעה לסדר שלך.

זה לא הבנתי.

לא הבנת, אז אני מודיע לך שיש לך עוד חצי דקה וגמרת את ההצעה לסדר.

אני לא מבינה למה. אני יושבת בוועדת החוקה במשך דיונים רבים ושומעת חברי - - -

למה? כי אני רוצה להתקדם בקריאת החוק.

אני מבינה שאתה רוצה, אבל, אדוני היושב-ראש, אני שומעת חברי כנסת מנמקים באריכות רבה, ואתה יודע שאני בין המקצרים בדרך כלל.

לא הצעה לסדר. חבל לי על הזמן.

אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים כרגע בסיטואציה הזאת.

אני לא יודע איפה אתם עומדים.

איפה כולנו עומדים בסיטואציה הזאת.

אתם מצדי תשכנעו את הקואליציה. אני יודע איפה אני עומד. אני עומד להצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

בסדר, אבל אני רוצה להסביר מדוע אנחנו - - -

מה התשובה שלך לגבי ההצעה הממשלתית?

אין לי תשובה לגבי ההצעה הממשלתית, היא לא עברה אפילו בקריאה הראשונה, היא לא הגיעה הנה, ולכן חבל על הזמן.

יפה. אדוני היושב-ראש, היה סיכום בהנהלת הקואליציה ב-24 בדצמבר שהצעת החוק הממשלתית, ששרת המשפטים תוקעת אותה ולא מאפשרת לה להתקדם, תשוחרר ותעלה בתוך שבוע להצבעה. הסיכום הזה לא כובד.

אז תפרשו מהקואליציה. מה את רוצה ממני?

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו תיכף נגיש הסתייגויות - - -

אני מצטער. אני עובר לקריאת החוק. תודה רבה לך. בבקשה, אלעזר.

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד–2014

1. הוספת כותרת
"בפקודת העדה הדתית (המרה) (להלן – הפקודה), לפני סעיף 1 יבוא: "פרק א': המרת עדה"."

2. הוספת פרק ב'


" אחרי סעיף 4 לפקודה יבוא: "פרק ב: מערך הגיור ובתי הדין לגיור."

הגדרות.

רגע. כאן יש לנו הסתייגות. הגשתי לך, אלעזר.

על מה יש לך הסתייגות? עוד לא הגעתי להסתייגויות. אחרי שנקרא את יכולה להביע הסתייגות.

אפשר לבקש הבהרה גם לפני ההסתייגות.

באיזה שלב אפשר יהיה להעיר?

איך אתה, אדוני, רוצה לקרוא?

הוא רוצה לקרוא כמו עיתון.

אני קורא את ההצעה.

הוא רוצה לקרוא כמו עיתון.

פרק-פרק אתה קורא?

אני קורא סעיף-סעיף, ואחר-כך אפשר יהיה להסתייג.

תסביר מה אתה עושה, כי חשבתי שעכשיו מגישים את ההסתייגויות.

מי שלא מבין, זו בעיה.

גם מי שמבין מאוד אוהב שאתה מסביר.

מותר להסביר, ואפשר להיות קצת יותר סבלניים.

5. הגדרות

"בפרק זה – "בית דין לגיור" – בית דין שהוקם לפי פרק זה; "דיין גיור" – מי שמונה לדיין גיור בבית הדין לגיור לפי סעיף 9;"

האם אפשר לשאול משהו?

לא.

""חוק הדיינים" – חוק הדיינים, התשט"ו–1955‏; "חוק הרבנות הראשית לישראל" – חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980‏; "חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955; "המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל; "מערך הגיור" – מערך הגיור שהוקם לפי פרק זה; "נתין זר" – מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 או מי שלא נמצא זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950; "רב אזורי" ו"רב יישוב" – כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו־(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, בהתאמה; "רב מקומי" – רב עיר, רב יישוב ורב אזורי; "רב עיר" – כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971‏; "הרב הראשי לישראל" – אחד מהרבנים הראשיים לישראל לפי חוק הרבנות הראשית לישראל, שנקבע בהחלטת הממשלה; "השר" – השר לשירותי דת;"

האם אפשר להעיר?

האם מישהו רוצה הסתייגויות?

הנוסח עלה לאתר ביום חמישי האחרון.

יש פה כמה נוסחים.

לא חשוב. זה הנוסח של חבר הכנסת שטרן.

אני קורא מנוסח שעלה לאתר - - -

זה הנוסח מהקריאה הראשונה?

לא. אני קורא מנוסח מעודכן של חבר הכנסת שטרן. נוסח שחבר הכנסת שטרן שלח לוועדה, והוא עלה לאתר ביום חמישי.

יש לנו כאן את ההגדרה של "בית דין לגיור" ו"דיין גיור". ההגדרות האלה מעוררות שאלה איך זה משתלב עם סמכות השיפוט לפי חוק-יסוד: השפיטה. האם אנחנו מדברים פה בבית דין ובדיין שיש להם סמכות שיפוט? הרי בחוק-יסוד: השפיטה נאמר שגם לבתי דין דתיים תהיה סמכות שפיטה.

מה זה חוק-יסוד: השפיטה?

חוק-יסוד: השפיטה זה חוק-יסוד: השפיטה.

לא שמעתי שהוא התקבל בכנסת.

אם הכוונה לתת לבית הדין הזה סמכות שיפוט, ואני לא חושב שזאת הכוונה, צריך לומר זאת במפורש. ואם לא, ראוי להבהיר זאת. עד כה הגיור נתפס כפעולה מינהלית, ועכשיו, כשאנחנו הולכים לכנות את זה בחוק, במיוחד בחוק ראשי, "בית דין" ו"דיין", נדמה לי שראוי לעורר את השאלה הזאת וראוי גם להבהיר שאין הכוונה פה לבית דין כמו בית דין להגבלים עסקיים או בית דין לימאות, אלא מדובר פה על פעולות מינהליות, ולא חורגים מהתחום המינהלי. זה בקשר לסעיף הזה.

משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

אדוני, אנחנו צריכים לבדוק את זה. הרב יעקבי העלה את זה עכשיו, אנחנו צריכים לבדוק. לא הגענו מוכנים לשאלה הזאת, היא לא היתה חלק מהנוסח. דרך אגב, בית דין להגבלים עסקיים הוא בית דין מינהלי לפי חוק, הוא נכתב בתוספת לחוק וזה ברור שהוא בית דין מינהלי. אני לא בטוחה שזה המצב. אנחנו נבדוק את זה אם אדוני יגדיר את זה במסגרת הדיון כרגע.

מתי נוכל לקבל מכם תשובה?

אנחנו יכולים לבדוק תוך כדי הדיון. אנחנו רוצים לנסות לבדוק את זה תוך כדי, אבל אולי שיהיה צבר של שאלות, שנוכל לבדוק את כולן במקביל, כי אנחנו לא יכולים להיות בעת ובעונה אחת בשני מקומות.

לא סיימתי. הגדרת "רב מקומי", כפי שנאמר בנוסח, "רב עיר, רב יישוב ורב אזורי, ובלבד שהם כשרים להתמנות לדיין גיור לפי סעיף 8". ההגדרה הזאת מעקרת למעשה - - -

עו"ד יעקבי, אתה קורא מהנוסח של הקריאה הראשונה. זה לא הנוסח שקראתי.

האם זה הופיע באתר?

זה הופיע באתר. זה פורסם ביום חמישי באתר.

קודם כול, שלכולם יהיה הנוסח הנכון בתור התחלה.

זה פורסם ביום חמישי באתר הוועדה.

האם זאת סיבה לא לחלק לאנשים?

אין לכולם נוסח מתוקן.

אני חושב שדורית חילקה לכולם.

אני לא קיבלתי.

אפשר לדחות את הישיבה עד שיחלקו לנו?

אני לא אדחה את הישיבה, אפילו לא בדקה.

אתה באמת רוצה לאשר את זה כמו עיתון? תקריא בעל-פה, וזהו.

זה גם יותר מדי לקרוא לכם כמו עיתון.

אם כך, יש פה ממש שינוי מהותי מהנוסח.

מה הבעיה? לא הבנתי. יש שינוי מהותי. מי אמר שאסור לעשות שינויים מהותיים?

אף אחד לא אמר שאסור, צריך להבין את ההבדלים ומה המשמעויות שלהם.

אתה יודע שזה ימי חג - - -

אני מצטער, גם בתענית וגם בימי חג, עובדים.

תלוי באיזה מפלגה.

כתוב שמי שעובד בפורים לא רואה סימן ברכה.

לישראל ביתנו זה סימן ברכה שהם עובדים...

אולי זה הפוך – לא רואים סימני ברכה.

השינוי הזה הוא שינוי ממש מהותי, צריך לתת עליו את הדעת.

אתה יכול להסביר מה זה נקרא "שינוי מהותי"?

על-פי הסיכומים וכל השיחות המוקדמות והישיבות שהיו עד כה, לא הספיק שרב מקומי הוא רב עיר, רב יישוב ורב אזורי, אלא גם שהוא עבר בחינות בהלכות - - -

זה אחר-כך מופיע.

זה מופיע בהמשך.

בתנאי כשירות.

אוקיי. נמתין לזה.

הערה נוספת לגבי הרב הראשי לישראל. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואני חוזר ואומר עכשיו: לדעתי צריכה להיות קביעה מראש בחוק מיהו הרב הראשי הממונה על נושא הגיור, שזה לא יהיה נתון להחלטת הממשלה. כשקובעים שזה נתון להחלטת הממשלה, יש פה התערבות פוליטית בסוגיה הזאת. כשאנחנו עוסקים פה בסוגיה ממלכתית, לא רצוי שלפי שינוי העיתים והזמנים ישתנה מי שממונה על מערך הגיור או מי שנותן את ההכוונה ההלכתית למערך הגיור. עד כה הרב הראשי שהיה ממונה על מערך הגיור זה היה מי שכיהן כנשיא בית הדין הגדול. כך היה בתקופתו של הרב בקשי דורון, כך היה בתקופתו של הרב לאו, כך היה בתקופתו של הרב שלמה משה עמר. מי שכיהן כנשיא בית הדין הגדול, הוא זה שהיה ממונה, וכך ראוי לעשות גם בהמשך.

הרב שלמה עמר הוא זה שרוצה שיאריכו לו את תקופת הכהונה?

הוא כבר לא רוצה.

אני רואה שאתה ממשיך עם הבדיחות של פורים גם היום.

קיבלתי עכשיו את הנוסח החדש. ההערה הראשונה שהערת, עו"ד יעקבי, לאיזה פסקה זה מכוון?

הגדרות, סעיף 5.

ההגדרה הראשונה בסעיף 5 – "בית דין לגיור" ו"דיין גיור".

מה אתה אומר על זה?

על זה אני אומר שצריך להבהיר. כשאנחנו משתמשים במושגים האלה, אנחנו עושים את זה בחוק ראשי - -

באיזה בית דין מדובר?

- - צריך להבהיר האם תהיה להם סמכות שפיטה. הסמכות שאנחנו נותנים להם לגייר היא חלק מסמכויות שפיטה שיש לפי חוק-יסוד: השפיטה, בגלל שהחוק הראשי משתמש באותם מושגים שהיו עד היום. עד היום זה לא היה בחוק הראשי, אז הציבור יכול היה להשתמש במונחים האלה של "בית דין מיוחד לגיור" ו"חבר בית דין לגיור" ו"דיין גיור", ועדיין הפרשנות היתה שהסמכות שיש להם היא סמכות מינהלית, היא לא סמכות שיפוטית.

למה זה השתנה עכשיו? לא הבנתי.

כרגע אנחנו משתמשים במונחים האלה בחוק ראשי.

ואז?

ואז, כשאנחנו מדברים - - -

אם לא קבעת משהו אחר בחוק הראשי זה נשאר כשהיה.

לא, כי אנחנו משתמשים באותם מונחים שמשתמשים בהם כל החוקים שעוסקים בשפיטה.

יש עוד בתי דין שהם רק מינהליים, זה לא יהיה מיוחד.

גם לבתי הדין שאת קוראת להם "מינהליים", יש להם סמכות שפיטה.

משרד המשפטים ייתן לי תשובה על זה.

אמר משרד המשפטים שזה בדיוק אותו דבר.

נוסיף את זה בשלב מאוחר יותר לפי תשובות משרד המשפטים.

אמרת שיש "שינויים מהותיים". אמרת משפט מאוד אגרסיבי בהתחלה, שיש שינויים מהותיים בנוסח שמונח לפנינו.

בנושא של רב מקומי, לא ראיתי את הדרישה לפי הנוסח הכחול. כרגע אני מסתכל בנוסח הלבן. אומרים לי שבהמשך יהיו אי-אלה הבהרות. עוד לא ראיתי אותן. אני עוצר את ההערה שהיתה לי לגבי רב מקומי. אולי אני אשוב אליה, אולי לא.

יאללה, מערך הגיור.

רגע. לנו יש הסתייגות כאן, סליחה. לנו יש הסתייגות. אנחנו רוצים להוסיף סעיף 4, "מטרה – מטרת פרק זה לעגן את החלטות הממשלה בנושא גיור, שמספריהן 3160, 3163, 3155, ולעודד גיורים בישראל".

כדי להסביר את ההסתייגות הזאת, יש מספר החלטות ממשלה שעל גביהן הוקם מערך הגיור הקיים – אדוני היושב-ראש - - -

לא נהוג להזכיר בחוקים החלטות ממשלה.

אולי לא נהוג, אבל יש מקרים כאלה.

אפשר לכתוב אותן. אין בעיה, תכתבו אותן.

מבחינתנו אפשר לפתוח ולהעתיק את מה שכתוב, זה גם בסדר. הרעיון הוא שהרציונל והעקרונות שהנחו את החלטות הממשלה, שעל-פיהן עד עכשיו פעל מערך הגיור, הן יעוגנו בחוק - -

זה מה שכתוב.

- - והן יהוו את הבסיס החוקי לכל העניין הזה. ואנחנו רוצים לציין בחוק שמטרת החוק היא לעודד את הגיורים בישראל. אני אשמח אם הרב אלי יסביר מה יש בהחלטות הממשלה, כדי שכולנו נבין, כי אני רוצה שנצביע על הדבר הזה.

אנחנו יודעים מה שיש בהחלטות הממשלה.

סליחה, אתה אולי יודע, אבל יש אנשים שיושבים סביב השולחן הזה שלא יודעים, וחשוב שנבין את זה.

מי שמבקש להגיש הסתייגות ולא אומר לך מה החלטות הממשלה, הוא לא מסתייג.

נאמר מה החלטות הממשלה, והייתי רוצה לבקש שהרב אלי, שהוא אמון על החלטות הממשלה, שיסביר במילים קצרות מה יש בהן, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. זה הכול.

טוב.

הרב אלי, תסביר מה יש בהחלטות הממשלה - - -

ההחלטה הראשונה המרכזית היא החלטה של הממשלה לקבל את מסקנות ועדת נאמן. אני אזכיר בכמה מילים. ועדת נאמן היתה ועדה שישבה על המדוכה עוד בממשלת נתניהו הראשונה, ב-1996, נדמה לי, או ב-1997. ומסקנות ועדת נאמן היו שמצד אחד יוקם מכון שיעסוק בהכשרת המתגיירים, במכון הזה יוכלו להיות שותפים כל נציגי הזרמים ביהדות, אבל מצד שני, ההחלטה קבעה שיהיה גיור ממלכתי אחד בלבד, ויוקמו בתי דין על-ידי הממלכה, על-ידי המדינה, שהם יהיו המקום היחיד שבו יגיירו בישראל. זו היתה החלטת הממשלה, אולי המרכזית.
החלטת הממשלה הנוספת קבעה את מעמדו של ראש מערך הגיור, שהוא כפוף הלכתית לרב הראשי לישראל. יש החלטת ממשלה שקבעה רק לאחרונה מיהו הרב הראשי האחראי על הגיור, המנחה את הגיור, שזה הרב יצחק יוסף, שבא במקומו של הרב עמר. גם לגבי הרב עמר היתה החלטת ממשלה קודמת שקבעה אותו כאחראי על הגיור, שמנחה הלכתית את כל מערך הגיור.

כפי שהצגתי גם בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, ההנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה היא, להימנע ככל האפשר מסעיפי מטרה. ככל שאפשר, את הדברים שאתם רוצים, להכניס לסעיפים בחוק ולא כסעיפי מטרה. א', לכתוב את הדברים במפורש ולא רק כציון של החלטת ממשלה, ו-ב' לא לכתוב כסעיף מטרה, אלא כסעיף אופרטיבי בחוק, זה עדיף.

זה נכון, אבל חוק גיור כזה כבד - - -

משרד המשפטים.

אדוני, אנחנו בעיקרון לא מתנגדים לסעיפי מטרה. בזמנו היה סעיף מטרה לחוק, מבחינתנו אפשר להוסיף. מה שכן, אני רוצה לחדד, שאנחנו לא יכולים כמובן להפנות להחלטות ממשלה.

סליחה?

לא ניתן להפנות להחלטות ממשלה, כי החלטות ממשלה כתובות באופן אחר, שהוא הרבה יותר גמיש מאשר הצעות חוק, והן גם ברמה נורמטיבית יותר נמוכה. זה מצחיק שאנחנו מפנים. מה שצריך זה לזקק משפט אחד או שניים לכל היותר מהחלטת הממשלה.

בבקשה, אפשר לפתוח את זה ולכתוב את זה.

מדובר על הרציונל.

אני רוצה להזכיר שכל הדיון הזה מחייב - - -

מתוך החלטת הממשלה צריכים לזקק - - -

אדוני היושב-ראש - - -

הדיון הזה מתקיים אחרי שקבענו אותו מזמן- -

לא מזמן.

מזמן.

- - כדי לגמור את החוק הזה - -

לא, לא, לא. סליחה.

- - והבית היהודי הגיע להסכמות בנושא של החוק.

אז הנה לדוגמה, אמרה עכשיו נציגת משרד המשפטים. איך אמרת? בזמנו היה סעיף מטרה בחוק. זאת אומרת, כן היה פה ניסיון להיכנס לכל ההסכמות - - -

אפשר להזכיר מה היה ומה לא היה?

כן, אלעזר.

היה רעיון לסעיף מטרה. כשהבנו שאין עליו הסכמות, הסכמנו להוריד את סעיף המטרה, ואין סעיף מטרה. גם אני הייתי שמח אם בסעיף המטרה היה כתוב שמטרת החוק היא להרבות גיורים בישראל. כיוון שעל זה לא היתה הסכמה, לצערי הרב, וזאת באמת מטרת החוק, לכן אין סעיף מטרה לחוק.

זה רק מראה את מה שאמרתי בראשית דברי, שחבר הכנסת אלעזר שטרן, יוזם החוק, לא הסכים להתכנס לתוך הסכמות עם הרב אלי בן-דהן - - -

הוא לא חייב היה להסכים על זה. יכולתם להטיל וטו גם אז, אבל אתם הרי תמיד נזכרים אחרי הזמן.

כתוב שהחוק צריך היה לעבור בכפוף להסכמות, וכיוון שאין הסכמות, אנחנו בפני משבר קואליציוני.

אז אין הסכמות. החוק יעבור בלי הסכמות.

החוק אמור לעבור בכפוף להסכמות.

אז החוק יעבור בלי הסכמות ומקסימום הבית היהודי יצביע נגד.

מה שאני רוצה להגיד לגבי החלטות ממשלה, שכיוון שהישיבה הספציפית הזאת נקבעה ביום תענית אסתר, והתקיימו מגעים ארוכים, שגם אדוני מכיר, מתענית אסתר ועד עכשיו, בחג הפורים, לגבי עצם קיומה, לכן לא היה סיפק בידי להפוך את ההסתייגות הזאת באופן כזה שלא היו מובאים מספרי החלטות הממשלה, אלא במקום זה יהיה מובא הכתוב בהן במפורט. אני מבקשת, מכיוון שזה מאוד חשוב לנו הדבר הזה - -

אני תיכף אצביע על ההסתייגות שלך.

- - להכניס את הנוסח של החלטות הממשלה האלה בתוך ההסתייגות כחלק מההסתייגות וכחלק מהחוק.

או נוסח או רציונל.

חברים, מי בעד ההסתייגויות - -

דקה. דקה.

- - של חברת הכנסת?

תן לה לסיים.

היא כבר גמרה.

מה גמרה? היא עוד לא התחילה.

היא תדבר שעתיים ולא תגמור.

סליחה, אדוני היושב-ראש, מכל החברים בוועדה הזאת- -

לא היית מעז להגיד את זה לחבר כנסת אחר.

- - אני חברת הכנסת שהכי מקצרת בדברים בכל הדיונים, בכל הנושאים.

אם היא היתה מיש עתיד, לא היית מעז להגיד לה.

הרב אלי עכשיו אמר, והוא יכול לחזור ולומר שוב כדי שהיועץ המשפטי אלעזר שטרן ירשום את עיקרי החלטות הממשלה האלה, על מנת שהן תכנסנה להסתייגות, ונצביע עליהן כלשונן, משום שכאשר מצביעים על משהו, צריכים להצביע עליו בנוסחו המלא. זה כל מה שאני מבקשת. זה לא דבר ארוך, זה לא לוקח הרבה זמן. הרב אלי יחזור רגע על הדברים, הוא ירשום את זה, זו תהיה הסתייגות רשומה ומסודרת, ואז נצביע עליה.

היית צריכה את להכין את ההסתייגות שלך.

אבל אני מסבירה לאדוני - - -

את לא יכולה לקשקש לי כאן - -

- - -

טוב, באמת.

- - סליחה, בגלל תענית אסתר, פורים ולא פורים. לא יעזור.

דודו, אני מוחה על הסגנון נגד חברה בקואליציה.

גם אני מוחה.

אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הימים האחרונים שישבו אתך יחד - - -

אני יודע מה היה, אני יודע מה הוחלט. ועכשיו אני מעלה להצבעה. מי בעד - - -

אתה צריך לאפשר לנסח את ההסתייגות כמו שצריך.

סליחה. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת סטרוק, ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4
נגד – 4
ההסתייגות של חברת הכנסת סטרוק לא נתקבלה ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני מגיש רביזיה.

בדיוק ב-11:30 תהיה רביזיה.

על מה? לא הצבעת על החוק.

על הבקשה של גפני.

חכה, יש לך עוד רביזיות בדרך.

יש לי ב-11:30 עוד רביזיה, אז גם עליה אני אצביע.

למה אתה ממהר כל-כך עם החוק?

כי אני רוצה לגמור אותו היום.

למה?

הם עובדים בקבלנות. הם מחסלים פה את כל הדילים.

אני רוצה לגמור את החוק הזה ולהעלות אותו לקריאה שנייה ושלישית כמה שיותר מהר.

אבל, למה?

כי אני חושב שהוא חוק טוב.

אז צריך למהר?

רוצים לעזור לעם ישראל.

זו מהפכה שלמה. למה צריך למהר עם זה?

מה רע במהפכות? הפחד שלי שעד שאני אגמור את החוק הזה לפי גישתכם, יעלה בוז'י הרצוג להיות ראש הממשלה...

לא הבנתי. אתה מדבר עכשיו על גיור, אתה לא מדבר על פוליטיקה.

אני יודע. אני מדבר עכשיו על מי יהיה ראש הממשלה הבא.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר. דיברו פה על מהפכה. אני מסכים, מהפכות צריך לעשות, אבל לא יכול להיות בצורה כזאת. הרי המשמעות של העברת החוק בצורה כזאת, יש לה גם השלכות ציבוריות.

יוני, הרי בסוף תצביע בעד, עזוב.

יכולה להיווצר פה מציאות של שני ציבורים: ציבור אחד שבבית דין כזה וציבור אחר שבבית דין כזה, למרות הרצון הטוב. נכון שרוצים לעשות פה כל מיני סגירות פוליטיות מהירות, אבל צריך להבין את ההשלכות. במקום הזה מסתכלים עלינו עכשיו אלפי אזרחי מדינת ישראל שצופים בערוץ הכנסת, מסתבר, כמו בריאליטי, ורואים אותנו מעבירים חוק כזה בצורה כזאת. אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שזה יתבצע בצורה הדרגתית.

החוק יתבצע כמו שצריך, והוא גם נידון כמו שצריך.

יותר מזה, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שיושב-ראש הקואליציה אמר לי כמה וכמה פעמים לאורך המגעים שהיו בימים האחרונים, שהחוק הזה מאוד-מאוד חשוב לו, משום שהוא לא רוצה חלילה שמי מבני משפחתו יתחתן עם מישהו שאינו יהודי. הסברתי לו, ואני מסבירה גם לך - - -

אל תסבירי לי בענייני גיור. אני מכיר את ענייני הגיור לא פחות טוב ממך.

אני בטוחה. בשביל שאדם שאיננו יהודי יהפוך להיות יהודי, לא מספיק שיהיה חוק שיצביעו פה עליו ברוב קואליציוני. זה לא יהפוך את האדם הזה ליהודי. כדי שהוא יהיה יהודי, הוא צריך לעמוד בכללי ההלכה.

הוא צריך חותמת מהרב יוסף.

צריך חותמת מהרבנות.

הוא צריך לעמוד בכללי ההלכה.

מאריה דרעי הוא צריך חותמת...

יריב, אני לא רוצה להגיב על ההערות הציניות שלך. פורים כבר חלף.

אפשר להיכנס לחנות, לקנות מגהץ ולבקש מהמוכר שירשום על המגהץ שהוא שואב אבק. זה לא יהפוך את המגהץ לשואב אבק. לכן, אם אתה עכשיו מעביר בחוק שפלוני יהיה יהודי, בגלל שפה הצביעו ברוב כזה ואחר - - -

הוא לא מעביר בחוק שפלוני הוא יהודי.

יצביעו אנשים שאינם אמונים על ההלכה - - -

לא כתוב בחוק הזה בשום מקום שפלוני יהיה יהודי. כל מה שכתוב בחוק הזה שרבני עיר יוכלו להקים בתי דין לגיור ולגייר.

בסדר. מה אומר לי יריב לוין? יריב לוין אומר לי שהחוק הזה חשוב לו, שאם ירצו להתחתן עם איזה גוי או גויה, אז הגוי והגויה הזאת יוכלו לעבור הליך גיור כפי שמוצע בחוק הפרטי של אלעזר שטרן, ובזה הם יהפכו ליהודים. הבעיה היא שבזה הם לא יהפכו ליהודים, זאת פיקציה - - -

לא נכון.

את לא סומכת על רבני עיר, אני יודע, כי אף אחד מרבני העיר לא שייך - - -

לא אמרתי שאני לא סומכת על רבני עיר.

לא, דודו, זה סתם.

עזוב. עזוב.

למה? למה?

כי אני שומע מה שהיא אומרת.

דודו, נו באמת. די. עכשיו אתה סתם יורד לפסים אישיים לא במקום. באמת, לא מתאים לך, דודו, זו לא הרמה.
אני אסביר לך בצורה פשוטה, הרי אתה יודע לבד, שאם הרבנים הראשיים לישראל יודיעו שהחוק הזה, מי שמתגייר על-פיו איננו נחשב כיהודי, אז אתה מבין לבד - - -

סליחה. הרבנים הם מעל החוק?

הרבנים הם פוסקי הלכה. מה לעשות?

- - -

קארין, סליחה, את יכולה לתת הוראה לרופאים - - -

דווקא כן.

את לא יכולה.

יש בתי משפט בישראל.

אתם תנהלו גיורים בבתי משפט.

דף לבן לא הופך אותם ליהודים, זה לא עוזר, זה רק דף.

תפסיקו לקחת בעלות על היהדות.

לא כתוב בחוק הזה שום דבר לגבי מיהו - - -

דודו, אתה רואה לאיזה חבורה מצרפים אותך? אתה רואה, אתה מבין בדיוק, ובתי משפט ייקחו אותך לגייר.

תפסיקו לקחת בעלות על היהדות, היא לא רק שלכם.

די. די. די. בסדר.

נו באמת.

אף אחד לא לוקח בעלות, אנחנו מדברים פה - - -

זה מה שאתם מנסים לעשות.

אתם יכולים ליצור - - -

קארין, אלה רבנים שהמדינה בחרה. המדינה בחרה, לא אנחנו בחרנו.

יש להם רבנים משלהם.

המדינה בחרה אותם.

גם הרבנים כפופים לחקיקה.

לא. זה בדיוק העניין, שלא - -

קארין, יש ערך לגייר. בתי דין - - -

זהו, שכן.

- - גם החקיקה כפופה - - -

דרך יש עתיד...

בתי הדין האלה שבהם יהיו רבני עיר, יגיירו בדיוק לפי ההלכה. ואם זה לא מוצא חן בעיניך, תצביעי נגד.

בסדר גמור. הם יגיירו לפי ההלכה - - -

היושב-ראש, האם אתה חושש למעמדה של הרבנות הראשית?

לא. אני לא חושש למעמדה של הרבנות הראשית.

אולי באמת זה הסיפור פה.

מה זה?

אולי חלק מהסיפור פה זה באמת שחיקה נוספת למעמד הרבנות הראשית. אולי זאת המהות של כל התהליך פה. אני שואל באמת.

- - - חושש ממעמדה של הרבנות הראשית בכלל.

המהות של החוק הזה זה בכלל לתת פה פתח לרפורמים ולקונסרבטיבים.

אדוני היושב-ראש, אם אדוני אומר שהגיור צריך להיות לפי ההלכה, אז צריך לכתוב במפורש בחוק הזה.

אני סומך על רבני עיר ועל רבני יישובים, שהם יפסקו לפי ההלכה.

אף אחד לא סומך על עצמו.

אתה לא סומך על עצמך, אני סומך עליהם.

גם בחוק שיפוט בתי דין רבניים, שדייניו מתמנים לפי חוק הדיינים וכולם עוברים בחינות וכולם אמורים לפסוק ובהתאם לדין, כתוב שנישואים וגירושים בישראל ייערכו על-פי דין תורה. כך גם כאן, כשאנחנו מדברים על חוק שנפקותו היא לעניין נישואים, צריך לומר בצורה ברורה, בקול רם, שהגיור ייערך על-פי דין תורה.

לא צריך לומר, זה כתוב בחוק בתי דין רבניים (נישואין וגירושין). שם כתוב.

אתה חושב שיש רב שיגייר לא-על-פי דין תורה? אני שואלת. יש חיה כזאת?

יעקבי, אני מתאפק כל הזמן. הרי אתה יודע שיש פה שלושה רבנים שהרבנות הראשית מכירה בהם. זה כל החוק. אתם פשוט רוצים לתת כוח לשחיתות רבנית שלטונית, שכבר הוכיחה, הוכיחה, שגם מי שמנהל את מחלקת הבחינות ברבנות הראשית, יש עליו, גם לפי היועץ המשפטי לממשלה, יותר מאשר עילה אחת בתוך בתי הדין. באמת, בואו נגיד את האמת. אנחנו לא נפסוק שום הלכות, אבל אתם רוצים לתת כוח למערכת שלצערי הרב, בגלל שבבניין הזה נתנו לה יותר מדי כוח, השחיתה את עצמה לדעת.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו עוסקים עכשיו בקביעת נורמות.

- - -

יוני, תעזוב. אנחנו נדבר על זה אחרי זה. יכולת לבוא לפה ל-20 ישיבות שכבר היו פה ול-50 שעות. לבוא היום בשנייה האחרונה בשביל זה? תעזוב אותי מהטכניקה הזאת. אתם הרי לא צריכים את זה, בסוף תעשו מה שאתם רוצים, כרגיל, וזהו.
<(היו"ר קארין אלהרר, 09:52)>

אנחנו רוצים להביא חוק גיור, כמו שאתה רוצה, והשרה שלך תוקעת את הצעת החוק - - -

אם זה כמו שאני יודע, אני יודע שאתם לא רוצים.

השרה שלך תוקעת את הצעת החוק הממשלתית, כמו שאתה יודע - -

השרה שלי תוקעת את הצעת החוק הממשלתית?

- - ויושב-ראש הסיעה שלך התחייב בישיבת הנהלת קואליציה לשחרר את החוק שהשרה הנכבדה שלך - - -

חבל שלא התעקשתם על זה במקום משאל עם. הרי גם לדעתכם זה חוק יותר חשוב ממשאל עם, ואני הייתי בעד חוק משאל עם. למה לא התעקשתם?

חבר הכנסת שטרן, תודה.

מה זה קשור לעניין? נו, באמת.

אנחנו סתם מתעכבים, תודה.

אנחנו לא סתם מתעכבים. יש פה שאלות מהותיות, גברתי היושבת-ראש.

אורית, שמענו. בסדר.

מה שמענו? הרי מה שקורה פה שיש פה סיעה של שישה חברי כנסת - - -

אורית, יש לך הסתייגות?

לא, סליחה. יש פה התנהלות - - -

מה "סליחה"? סליחה, את.

יש פה התנהלות כוחנית.

אין פה שום התנהלות כוחנית.

אז אני אסביר. יש פה סיעה של שישה חברי כנסת - - -

זאת התנהלות כוחנית. מה שאתם עושים עכשיו.

יושבת ראש המפלגה תוקעת הצעת חוק ממשלתית.

אורית. אורית, את יכולה להמשיך לדבר, אבל אני אומרת לך - -

יושב-ראש הסיעה שלהם התחייב בישיבת הנהלת הקואליציה - - -

- - שאם את רוצה להתנגד למשהו, תגישי הסתייגות.

אבל אני רוצה להסביר שיש פה התנהלות - - -

הסברת.

לא. לא הסברתי, כי כל הזמן את חותכת אותי באמצע.

אורית, הדיון התחיל לפני 40 דקות ומאז את רק מסבירה.

לא. לא נכון. ממש לא נכון. אם לא אכפת לך, לא שצרה עיני חס ושלום, ואני בעד שייתנו פה רשות דיבור לכל אחד ואחד, אבל בינתיים מר יעקבי, למשל, קיבל רשות דיבור יותר ממני, אז אני מבקשת להסביר - - -

מר יעקבי הביע את עמדתו המקצועית.

בסדר, אני מביעה את עמדתי כחברת קואליציה.

טוב, יש לך דקה להביע את עמדתך.

לא יכול להיות מצב כזה שיש הצעת חוק ממשלתית, שעניינה בדיוק הנושא עצמו - - -

אבל אמרת את זה, אורית.

לא. את סוף המשפט לא נתנו לי לסיים אפילו פעם אחת, אז תתאזרי בסבלנות ותתני לי להשלים עד סוף המשפט. מטרתה בדיוק אותה מטרה, הכלים הם אותם כלים, בשינויים שמתבקשים מההלכה, ומה שקורה ששרת המשפטים תוקעת את הצעת החוק הזאת ולא מאפשרת לה להתקדם. יושב-ראש הסיעה שלה, חבר הכנסת שטרית, התחייב לשחרר את התקיעה הזאת בישיבת הנהלת הקואליציה. יש לי מייל סיכום שעליו חתום אגב יושב-ראש הסיעה שלך, עופר שלח, שגם הוא חתם על הדבר הזה, והוא הסכים שזה היה הסיכום – לשחרר את הצעת החוק הממשלתית, בתוך שבוע. זה היה ב-24 בדצמבר, ועד עכשיו זה לא קרה, ואנחנו צריכים עכשיו להצביע על הצעת חוק פרטית שכבר אלעזר שטרן, המציע, בעבר הסכים לתיקונים של הרב אלי בן-דהן וחזר בו. זה מצב אבסורדי שלא ייתכן מבחינה קואליציונית.

אוקיי, שמעתי. אורית, הבנתי. בואו נתקדם. אם תהיה לך הערה, הסתייגות, תגידי, נצביע עליה. בסדר? זאת נראית לי השיטה המקובלת בבניין. בסדר? אמרת את הדברים.

בבניין היו הרבה דברים מקובלים ומשנים אותם פה. הפוליטיקה החדשה שלכם מביאה פה לחורבן, מה לעשות.

חבר הכנסת מיכאלי, אני מצטערת שאני מחרבת לך, אבל זה המצב. בואו נמשיך. אלעזר, תמשיך לקרוא.

בהסתייגויות של חברת הכנסת סטרוק יש עוד שתי הסתייגויות לגבי ההגדרה של "רב אזורי" ו"רב יישוב" והגדרה של "רב עיר".

חברת הכנסת סטרוק, היו לך עוד שתי הסתייגויות.

בסעיף ההגדרות, לגבי ההגדרה של "רב אזורי" ו"רב יישוב" ולגבי ההגדרה של "רב עיר".

לגבי "רב מקומי". בסעיף כרגע כתוב "רב מקומי" - - -

זה כתוב מתחת "רב מקומי", אבל התוכן שלו זה הסתייגות להגדרה של "רב אזורי" ו"רב יישוב".

"רב מקומי המכהן בפועל כרב אזורי או כרב יישוב ונבחן בבחינות גיור בכתב או בעל-פה, לפי פקודת מועצת הרבנות הראשית, או שהוא בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים." זאת אומרת, מה שאנחנו רוצים לעשות בהסתייגות הזאת, זה לטייב ולהבטיח לעצמנו שאותו רב שיושב בפני המותב הזה, הוא מספיק בקיא בכל ההלכות שנוגעות לגיור, או שהוא עמד בבחינות בכתב או בבחינות בעל-פה שקבעה מועצת הרבנות הראשית, וממילא הוא כשיר לקבל החלטות בנושאים האלה, מכיוון שאם הוא לא עמד בזה, יכול מאוד להיות שהוא לא מספיק בקיא בהלכות הללו, או שיהיה בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, אז שוב, המשמעות היא, שהוא יכול לשבת במותב כזה ולקבל החלטות. אם לא אחד משני התנאים האלה, אנחנו עלולים לקבל בית דין שלוקה באי-ידיעה מספקת של פרטי ההלכה, וממילא לא נוכל לסמוך על הגיור שלו.

זו היתה ההסכמה?

רק שנייה. אלעזר - - -

אם אתם הולכים להצביע, אז אני רוצה להציע נוסח משלי.

חבר הכנסת שטרן, אתה מסכים עם ההסתייגות של חברת הכנסת סטרוק?

לא.

אני מעלה את זה להצבעה.

בשביל היושר, בשביל שכולם ידעו על מה אנחנו מדברים, אני שואלת, האם נכון, חבר הכנסת אלעזר - - -

לא. אני לא עובד אצלך. אין לי שום עניין לענות לה. אני אענה לה אחר-כך.

מעולה.

אני מבקש להעלות טענה של נושא חדש על כל הדברים האלה.

זה קשור להסתייגות הזאת?

כן. כן.

זה קשור לחוק כולו.

אני לא מדברת על החוק.

זאת הערה מהותית.

שנייה. זה קשור להסתייגות הספציפית?

כל ההסתייגויות האלה, שלא דנו בהן. זה נוסח חדש לקראת הקריאה השנייה והשלישית, זה לא היה בקריאה הראשונה. דברים שנאמרו ולא נאמרו - - -

לא שומעים כלום.

היום אנחנו נמצאים בפני דברים חדשים שבכלל לא היינו מודעים להם. לכן זו טענה אמיתית של נושא חדש. בנושא חדש יש ועדה שצריך לדון בה. לכן אני מבקש להתייחס לכל הדברים האלה כנושאים חדשים, והם דורשים מוועדת הכנסת שתדון בעניין.

תודה. חבר הכנסת לוין.

גברתי היושבת-ראש, האמת היא שכמובן אין פה שום בדל טענה אמיתית של נושא חדש, אבל צודק חבר הכנסת מקלב שהוא זכאי לעשות שימוש טכני בעניין הזה.

קודם כול תנמק למה ממש לא.

מכיוון שהסוגיה שאנחנו עוסקים בה, למשל כרגע, שנוגעת לכשירותו של רב כדי לכהן בוועדה שבוחנת את הגיורים ומאשרת אותם, אני מניח - - -

אני מאוד אודה לך אם תתייחס לטענה הראשונה.

- - - אני מניח שזה ברור גם לך, בלי שאני אצטרך לפרט יותר מדי - -

אני מבקשת שקט בחדר. אנחנו לא שומעים.

- - שזה לא נושא חדש, אלא זה לב לבו של החוק.

אתה משפטן לא רע, חבר הכנסת לוין - - -

חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא צריכים לקיים את הוויכוח, כי אני לא כופר לרגע אחד בזכותך להעלות את הטענה. לכן, גברתי, מה שהייתי מציע, על מנת שלא נמצא את עצמנו רצים הלוך וחזור לוועדת הכנסת – אני מציע שנתקדם בדיון באופן הזה שבכל פעם שתעלה טענת נושא חדש, פשוט נדלג על אותו נושא ונמשיך הלאה, ולאחר מכן נכנס את ועדת הכנסת ונדון בכל טענות הנושאים החדשים כמקשה אחת, נצביע עליהם, ובהתאם להחלטות של ועדת הכנסת, נוכל לחזור לכאן. כך, אגב, עושים תמיד, זו לא איזו פרוצדורה חדשה. זה הנוהל שזה נעשה תמיד.

מאה אחוז.

רק להתייחס.

כמובן במקום שבו תיטען טענה של נושא חדש, לא נוכל להצביע, אלא נצטרך להעביר את העניין קודם להכרעה של ועדת הכנסת לפני הצבעה.

תודה.

אני רק אתייחס בחצי דקה. את יודעת שאני לא מאריך בדיבור. חבר הכנסת יריב לוין, תתייחס למשל לטענה שעו"ד יעקבי התייחס אליה לגבי בתי הדין, שמדובר כאן על מתן סמכות שיפוטית לבתי הדין האלה - - -

הטענה היא טענה כבדת משקל, אבל היא לא נושא חדש.

החלק הזה הוא נושא חדש.

נדון בזה בוועדת הכנסת, אני מציע. אין צורך לקיים את הדיון הזה עכשיו.

אני רוצה להציע - - -

תסבירי מה שהציע יושב-ראש הקואליציה. אני לא הבנתי.

אני אסביר את מה שהוא הציע. מה שהציע חבר הכנסת יריב לוין, שככל שתעלה טענה של נושא חדש לגבי עניין ספציפי, לא נצביע עליה, פשוט נרכז את כל הדברים, ואז נכנס את ועדת הכנסת.

כן נצביע על הסעיפים?

לא, לא, לא. חברת הכנסת סטרוק, אנחנו נרכז - - -

אי-אפשר בגלל טענת נושא חדש.

אי אפשר להצביע. נצטרך לעבור על כל החוק, לרכז את כל הטענות של נושא חדש עד סוף החוק, נצביע עליהן שם, ואז נוכל לחזור לכאן רק כדי לקיים הצבעות על כל הדברים שלא ייקבעו כנושא חדש.

מה קורה לגבי ההסתייגויות?

גם לגבי ההסתייגויות חל אותו דין.

אם כך, גברתי היושבת-ראש, כל הסעיף הזה של ההגדרות, כרגע לא מצביעים עליו בכלל.

כן. אין בעיה. נעבור על כל החוק, נרכז את כל הנושאים החדשים, נדון בהם שם, ואז נצטרך לחזור לכאן רק להצבעות, זה הכול.

יש לי שאלה לגבי סעיף 5. כתוב: "'השר' – השר לשירותי דת." איך יכול להיות שהשר לשירותי דת מגיש הצעת חוק ממשלתית ולא מצמידים אותה?

זו שאלה להנהלת הקואליציה.

יש לי שאלה אחרת. האם יכול להיות שאני, יושבת-ראש סיעת הבית היהודי, הייתי מגישה הצעת חוק שקשורה למערכת המשפט ושרת המשפטים היתה מגישה הצעה דומה והיו נותנים לי להעביר את הצעת החוק שלי?

זו לא שאלה אלי. זו שאלה ליושב-ראש - - -

זה מעניין אותי.

מה השאלה?

יריב, יש לי חוק מאוד משמעותי לגבי מערכת המשפט – דרך אגב, גם לך. יש לנו כמה כאלה – האם יכול להיות שהיינו מעבירים את הצעות החוק האלה בניגוד להסכמתה של שרת המשפטים, כאשר לשרת המשפטים היתה הצעת חוק דומה משלה, ממשלתית?

בהנחה שהתהליך בהצעות החוק האלה היה כפי שעברנו כאן, כנראה שכן.

זה תלוי מה התהליך שעברנו כאן, ויש לגביו מחלוקות כאלה ואחרות.

אנחנו מתקדמים.

אי-אפשר לעצור את עבודת הכנסת בזה שכל הזמן ינופפו בהצעת חוק ממשלתית, עם כל הכבוד, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים. זה הפך להיות דפוס פעולה. זה משתק את הכנסת - -

אבל פה יש הצעת - - -

תודה.

- - זה פוגע בעבודת הוועדות.

בהצעת החוק היחידה שזה קרה, זה קרה לנו.

אנחנו מתקדמים. סעיף 6.

סעיף 6 – מערך הגיור.

"(א) השר יקים" - - -

סליחה. שנייה, שנייה, שנייה. היתה לי עוד הסתייגות על הסעיף הזה. הסתייגות לגבי "רב עיר".

כן.

ההסתייגות שלי אומרת כך: "רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, המכהן בפועל כרב עיר או כרב יישוב ונבחן בבחינות גיור ומילה בכתב ובעל-פה, כפי שקבעה מועצת הרבנות הראשית לישראל".

זה לא כחלק מההגדרה של "רב עיר"?

בהגדרה של הוועדה, לא.

אני אשמח אם הרב אלי יוכל לעזור לי להסביר, כי זה דבר חשוב מאוד.

כן, בבקשה.

רב עיר נבחן במספר בחינות. בעבר היה נהוג שמועצת הרבנות הראשית היתה גם נותנת שירות לרבני עיר, גם על חלק קטן מהבחינות שהנבחן היה עושה, וגם היו מקרים שרב עיר היה מקבל כשירות לכהן כרב עיר גם ללא בחינות בכלל. לאחרונה הרבנות הראשית הפסיקה עם הנוהל הזה וכל מי שנבחן ב-12 בחינות מקבל תעודת כשירות לרבנות עיר, אבל יש רבנים רבים, והרוב המוחלט של רבני ערים המכהנים הם כאלה, שלא נבחנו כלל בנושא של הלכות גיור ומילה. אנחנו מצפים ודורשים שרב עיר, שהולך להקים בית דין לגיור ולעמוד בראש ההרכב הזה, הדבר המינימלי הנדרש שהוא ייבחן בהלכות שבהן הוא אמור לדון, הלכות גיור ומילה.

הרב אלי, אני מזכיר לך שמאיר הר ציון לא עבר קורס קצינים, אבל לא היית פוסל אותו מלהיות קצין.

מה זה קשור לעניין?

שלא לדבר על - - -

מה זה קשור לעניין?

הנימוקים הצבאיים האלה. מה הקשר?

גם מורים. היו הרבה מורים שנקלטו במערכת החינוך ללא תעודת הוראה. אני מזכירה לכם, בין ההורים שלנו - - -

היום הולכים לחוקק פה חוק חדש, לתת להם תפקיד חדש כשלא היה התפקיד הזה קודם. חברת הכנסת לביא, זו תהיה הסתייגות, נצביע עליה.

<(היו"ר דוד רותם, 10:10)>

אני רוצה לחדד משהו. אני מזכיר מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שכאשר אנחנו מדברים פה על הסמכה לכהן כדיין גיור לאותם רבנים, לא מספיק בחינה בהלכות גיור ומילה, אלא צריך שאותם רבנים גם ייבחנו בהלכות דיינים, שיש לכך כמה סימנים ב"שולחן ערוך", ב"חושן משפט" - - -

רגע, אבל הרבנים הראשיים למשל לדוגמה, הרבנים הראשיים שנבחרו, יש להם מה שאתה דורש מרבני ערים? אין להם. אין להם. הרבנים הראשיים שלפקודתם הדברים עומדים, האם יש להם תעודת דיין? הם מבינים בהלכות גיור? אני רוצה לדעת אם זה תנאי גם לבחירת רב ראשי בישראל.

גברתי תוכל לשנות את תנאי הבחירה לרבנים הראשיים. יש גוף בוחר של 150 איש - - -

- - -

אתה רוצה לתת פה כוח למישהו שלעצמו אין את זה. הרי לא יעלה על הדעת שנשיא בית המשפט העליון לא עבר את הבחינות של הלשכה המשפטית, ואנחנו יודעים שברבנות הראשית זה כך.

אם אתה שואל את דעתי - - -

גברתי, אני רוצה לשמוע את התשובה. גברתי, זו נקודה מאוד-מאוד מהותית.

אם שואלים לדעתי המקצועית, התשובה היא חד-משמעית, גם רב ראשי לישראל שממונה על מערכת בתי הדין, מן הראוי שיעבור את כל הבחינות.

לא "מן הראוי".

מה זה "מן הראוי"?

האם בפועל הוא עובר?

תשאל אם הוא עבר.

הכוח לשנות את החוק הוא לכם.

זה חוק קיים. מה אתה רוצה? תשנה אותו.

- - -

תשנו אותו. מה אתם רוצים?

כשאתם הולכים לתת, רבותי חברי הכנסת, גבירותי חברות הכנסת, כשאתם הולכים עכשיו לחוקק בחוק ראשי חוק שמאפשר יכולת שפיטה לפחות מבחינה הלכתית לאותם רבנים - - -

אנחנו לא קובעים שום דבר הלכתי בחוק הזה.

אני מדבר על תנאי הכשירות - -

אני רוצה להתקדם. הבנתי את העמדה.

- - לכן כשעושים בחינות, עושים בחינות בהלכות גיור ומילה. יחד עם זה צריך לצרף בחינות גם בהלכות דיינים וגם בהלכות עדות, והבחינות צריכות להיות, רבותי, בכתב ובעל-פה.

מי שעובר גיור בחו"ל, אתם בודקים אם הרב מוכר? אתם מאשרים. אתם עושים לו את כל הבחינות האלה? אתם מערבבים את הנושאים ההלכתיים בנושאים המינהליים. אל תעשו את זה, כי זה לא נא נכון. לא נולדנו אתמול, אנחנו מבינים את הדברים בין שני הדברים האלה. אף אחד לא מתערב לכם בהסמכת רב עיר או בהסמכת רב אחר.

עכשיו אתה מתערב. עכשיו אתה בא וקובע - - -

לא. ממש לא. אני לא קובע לך את מי להסמיך כרב עיר.

עד היום היה ידוע שרב עיר עוסק בענייני רבנות עירו. מכאן ואילך אתה רוצה להסמיך אותו - - -

לא נכון - - - -

- - -

רבני עיר יכלו לגייר.

לא. לא. הסמכה מיוחדת של הרבנים הראשיים. אני הייתי שם, דודו.

זה היה החוק.

הבנו. עכשיו אנחנו מתקדמים.

ההסמכה של הרבנים היתה רק לענייני רבנות. מכאן ואילך אתה רוצה להסמיך אותו לעניין גיור. היינו, אתה רוצה שהוא ישב בבית דין, אז צריך שיעבור בחינות בהלכות דיינים - -

אני לא מבין. אם ניסע לרב של - - -

יריב. יריב.

שם הכול בסדר?

- - והבחינות צריכות להיות בכתב ובעל-פה.

יריב, נצביע על ההסתייגות? הלאה.

אני רוצה להבין - - -

אורית, עברנו. עברנו נושא.

אני רוצה להבין לגבי ההסתייגויות. מתי את מצביעה עליהן?

אתם טוענים שזה נושא חדש?

הסעיף כולו נושא חדש.

נושא חדש הולך לוועדת הכנסת.

בדיוק. אמרנו שנושא חדש עובר לוועדת הכנסת. תחליטי את אם זה נושא חדש או לא.

לא היא מחליטה, ועדת הכנסת מחליטה.

אז לא מצביעים על זה כרגע. הלאה. סעיף 6.

רגע, גברתי, יש לנו הערה.

כן.

בסעיף ההגדרות אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "ממלכתי" ב"מערך הגיור", שיהיה ברור שזה לא מערך גיור אחד מיני כמה, זה מערך גיור ממלכתי.

גם לרשות המסים קוראים "רשות מסים ממלכתית"?

לא, אבל בהחלטת ממשלה למערך הגיור קוראים "מערך הגיור הממלכתי".

סעיף 6.

מה אתה רוצה?

אלעזר, האם זה מקובל עליך? אלעזר.

מה?

מקובלת עליך התוספת?

אני צריך לחשוב על זה. אני תיכף אגיד לך.

איזה תוספת? סליחה.

"ממלכתי".

המילה "ממלכתי". "מערך הגיור הממלכתי".

סעיף 6. אלעזר, בבקשה.

6. מערך הגיור
"(א) השר יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור (להלן – מערך הגיור), שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור. (ב) תפקידי מערך הגיור יהיו, בין השאר: (1) אחריות מנהלית לבתי הדין לגיור; (2) אחריות מנהלית לתהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור; (3) הסברה, לרבות מתן מידע וטיפול בפניות ציבור; (4) פיקוח מנהלי על תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל; (5) הסדרת שירותי מילה וטבילה; (6) רישום לנישואין של מתגיירים המבקשים זאת; (7) טיפול בהנפקת תעודה לפי סעיף 2(2)."
יש פה עוד שלושה סעיפי משנה שלא מופיעים בנוסח, שקיבלתי הבוקר מהלשכה של חבר הכנסת שטרן, שביקש להוסיף שלושה סעיפים נוספים: "(8) טיפול שוטף בפניות מבקשים ותיקיהם; (9) גביית אגרות; (10) כל שירות אחר הנדרש למבקש לשם גיורו".

הנושאים האלה נושאים חדשים. גם על זה אני רוצה שיהיה דיון בוועדת הכנסת.

אני מוכן לוותר על זה, דרך אגב. הלכתי עם זה לטובת הרב אלי בן-דהן.

אוקיי. אנחנו מורידים את זה.

אז אנחנו מורידים את זה.

את התוספת שאלעזר ביקש אנחנו מורידים, ולכן, אנחנו יכולים להצביע על זה.

קודם כול, יש לי הסתייגויות.

למי יש הסתייגות?

לאורית.

איך חשבתי אחרת?

איך חשבת אחרת?

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

האם הסעיפים האלה יורדים, חבר הכנסת שטרן?

אני מוריד אותם.

(8) עד (10) יורדים?

כן. אם זה נושא חדש, אני מוריד.

אוקיי. חברת הכנסת סטרוק.

ממילא הולכים לוועדת הכנסת בנושא חדש - - -

אני לא צריך אותם. הרב אלי רצה אותם.

אלעזר. חברת הכנסת סטרוק.

הרב אלי, זה מה שרצית?

כן.

נגיש את זה בהסתייגויות.

אז למה אתה מוותר עכשיו?

אני לא מוותר.

הוא מוריד את זה, ואתה מסכים שזה ירד.

הרב אלי, לא ברור מה קורה כאן.

אני אסביר. הנוסח שלפנינו היום הוא עד פסקה (7), מהלשכה של חבר הכנסת אלעזר שטרן ביקשו להוסיף שלוש פסקאות. טען חבר הכנסת מיכאלי "נושא חדש", ולכן חבר הכנסת אלעזר שטרן ירד מהבקשה שלו, ולכן אין נושא חדש, ואנחנו עוברים הלאה.

באיזה סעיף זה, ב-5 או ב-6?

6.

לסעיף 6 יש הסתייגויות. עכשיו נתחיל הסתייגויות.

בבקשה. עכשיו נשמע את ההסתייגויות. חברת הכנסת סטרוק, יש לך הסתייגות.

יש לי כמה וכמה.

נתחיל בראשונה.

קודם כול, לגבי סעיף קטן (א), ההסתייגות שלי אומרת: "השר יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור (להלן – מערך הגיור), שיטפל בכל בתי הדין לגיור, ובראשו יעמוד ראש מערך הגיור". כפי שאפשר לראות, ההבדל מנוסח החוק של אלעזר שטרן הוא שמערך הגיור יטפל בכל בתי הדין לגיור.

בשונה מכל מערך הגיור.

סליחה?

הוא יטפל בכל בתי הדין לגיור בשונה מכל מערך הגיור.

הפוך.

לא בשונה.

זה מה שכתוב "בראשו יעמוד ראש מערך הגיור".

הפוך. ראש מערך הגיור יטפל בכל בתי הדין.

זה כבר כתוב ב-(ב)(1).

לא כתוב.

ב-(ב)(1) זה כתוב: אחריות לבתי הדין לגיור.

הם בעצם יהיו ת"פ של - - -

חבר הכנסת - - -

רק שנייה. אני רוצה להסביר את הדבר הזה. מכיוון שהיו כמה וכמה דיונים סביב העניין הזה - - -

חבר הכנסת שטרן, אתה שומע את ההסתייגות? חבר הכנסת מיכאלי.

מכיוון שסביב ארבע המילים האלה או חמש המילים האלה, "יטפל בכל בתי הדין לגיור", היו דיונים שניהל אותם הרב אלי בן-דהן, אני אשמח אם הוא יעזור לי להסביר את המשמעות.

זו בעצם הסתייגות שלו?

בעוד שנייה אני אסביר לך שזה עניין חדש, ולכן אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת.

את ההנמקות כדאי לעשות.

את ההנמקות אני רוצה לשמוע.

אדוני סגן השר, תרצה לנמק - -

כן, ודאי.

- - לעזור לחברת הכנסת סטרוק?

אני רוצה להסביר. החוק הזה הולך להקים בית דין לגיור מסוג חדש, שלא קיים עד היום, בית דין שיעמוד בראשו רב עיר. אנחנו רוצים שכל מה שעומד תחת אחריות מערך הגיור, כל בתי הדין האלה, מכל הסוגים, כולם, דרך הפעולה שלהם תהיה שווה – דרך העבודה המנהלתית, גביית האגרות, פתיחת התיק, הכנת הלימודים. כל הדברים כולם. ולכן ראש מערך הגיור אמור להיות אחראי על כל בתי הדין המיוחדים לגיור שהם מסוגים שונים, אם בתי דין שהוקמו בדרך אחת או בתי דין שהוקמו בדרך שנייה, על-ידי רבני עיר. הדרך תהיה דרך אחידה.

תודה.

המגמה שלנו היא לעשות חוק גיור ממלכתי שהמדינה תהיה אחראית על כל מה שקורה בכל מערך הגיור.

בסדר גמור. נרשם. זו ההסתייגות הראשונה. האם יש עוד הסתייגויות?

כן, כמובן. בסעיף קטן (ב)(1) כתוב כרגע בהצעה של אלעזר שטרן "אחריות מנהלית לבתי הדין לגיור".

אחריות לבתי הדין.

אחריות מינהלית.

כתוב "מינהלית".

כתוב "מינהלית".

בהצעה של אלעזר שטרן כתוב "אחריות מינהלית לבתי הדין לגיור". ההסתייגות שלי אומרת שהמילה "מינהלית" תורד, ויהיה כתוב: "אחריות לבתי הדין לגיור". זה על מנת להבהיר שמדובר פה לא רק באחריות מינהלית, אלא על אחריות הלכתית.

גם הלכתית. מינהלית והלכתית.

הבנתי. את רוצה שראש אגף הגיור - - -

לא ראש אגף, ראש מערך הגיור. זה שני דברים שונים, דודו.

הוא ראש מערך הגיור, הוא לא סתם מנהלן.

אגב, זה מעוגן בהחלטת הממשלה, שלא יהיו אי-הבנות. זאת החלטת הממשלה. כך היא קבעה במפורש, שראש מערך הגיור אחראי גם - - -

גם להיבטים ההלכתיים וגם להיבטים המינהליים.

מי זה ראש מערך הגיור?

היום יש מכרז, בקרוב הוא ייבחר.

אני לא מסכים.

לא מסכים. אוקיי. גם לא על ההסתייגות הראשונה?

גם לא. עוד פעם תגידי אותה.

ההסתייגות הראשונה.

הראשונה מוסיפה. "השר יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור (להלן – מערך הגיור), שיטפל בכל בתי הדין לגיור" – זאת התוספת – "שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור."

זה נראה לי מיותר. אני לא מסכים.

לא מסכים. אוקיי.

אתה יודע שזה לא מיותר. אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים - - -

אמרתי שזה נראה לי מיותר.

אלעזר, החשש הוא ליצור גיור סוג א' וגיור סוג ב'. הכול צריך להיות תחת קורת גג אחת, לכן ש"יטפל בכל בתי הדין לגיור".

תסתכלו מה כתוב בסעיף קטן (ב) ונדבר על זה.

חברת הכנסת סטרוק, יש לך עוד הסתייגויות?

רגע. אולי הוא יאיר את עיני. מה כתוב בסעיף קטן (ב)?

אני אומר עוד פעם - - -

זה לא קשור. סעיף קטן (ב) לא כולל את סעיף קטן (א), אבל לא חשוב. זה לא קשור.

יש תפקידי מערך הגיור. תסתכל.

איפה?

בסעיף קטן (ב).

אלעזר, זה לא כולל.

מה זה "לא כולל"?

לפי דבריך, אם אתה לא כותב את מה שכתוב בסעיף קטן (א), אז סעיף קטן (ב) יעסוק אך ורק בבתי הדין לגיור האחרים, לא שעומד בראשם רב עיר.

הרב אלי, אם כנים דבריכם - - -

די, נו.

אל תגיד לי "די".

מעולם לא אמרתי מה אתה ומה אתה. אל תדבר עלי, תדבר על הדברים שלי.

אני לא מדבר עליך, לכן לא אמרתי - - -

אל תגיד לי: אם כנים דברי.

לכן לא אמרתי "אם כנים דבריך". מה לעשות, אתה חלק מקבוצה שמה שהיא מנסה לעשות פה זה איך לא נביא את הבשורה הזאת.

אתה אמרת.

הדקדוקים האלה - - -

אלעזר, בשורה זה עניין של הגדרה.

בסדר, חבר הכנסת מיכאלי. אני יודע את זה, אני גם מסכים אתך.

לא להפריע.

גם כל מיני דתות אחרות אמרו בשורה.

בזה אני מסכים אתך. ולכן אני חושב שבדיונים האלה, כמו שנאמר פה קודם, עשרות ומאות שעות שישבנו עליהם יחד, היה מקום לכל הדברים האלה.

עשרות ומאות שעות. תחזור על זה עוד פעם שיושב-ראש הקואליציה ישמע – עשרות ומאות שעות שישבתם על זה יחד. נכון?

אני לא עובד אצלך. לא חוזר. תגידי לי מה להגיד ואני אגיד... נו, באמת.

מה הבעיה שלך? שמה?

שיושב-ראש הקואליציה טוען שלא נעשה מאמץ להגיע להסכמות.

סליחה. לא באנו לדון פה היום כמה שעות.

אתה אומר עשרות ומאות שעות שישבנו - - -

אני לא מכיר את התרבות הזאת. אין לי עניין לדון בזה עכשיו.

תודה. חברת הכנסת סטרוק, יש לך עוד הסתייגויות?

בוודאי.

קדימה.

אני רק רוצה לציין שחבר הכנסת שטרן אמר פה לפרוטוקול שהוא ישב - -

אורית, זה כתוב בפרוטוקול, נו.

- - עשרות ומאות שעות יחד עם - - -

אי-אפשר להגיע לדיון כשטוענים "נושא חדש".

- - - הרב אלי כשהוא חזר מהנסיעה לאושוויץ - - -

- - -

גברתי היושבת-ראש, כשהרב אלי בן-דהן – כשהוא חזר מהנסיעה - - -

רגע. חבר הכנסת גפני, החליט להפריע.

שגם הרב גפני, חבר הכנסת גפני, ישמע אותי.

היא לא תסיים את הדיון.

נכון, אי-אפשר להצביע.

גפני, אנחנו לא נצביע - - -

על-פי התקנון אי-אפשר להמשיך את הדיון.

אפשר.

אי-אפשר.

למה אי-אפשר?

אי-אפשר, בגלל שהיא לא תסיים את הדיון. מרגע שאני טוען "נושא חדש", צריך ללכת לוועדת הכנסת.

אי-אפשר להצביע, אפשר לדון.

כתוב: לא תסיים את הדיון.

מאה אחוז, לא סיימנו. לא נצביע. היא יכולה להמשיך לדון.

כן. חברת הכנסת סטרוק.

חבר הכנסת גפני, הבשורה הזאת על שיתוף הפעולה המחודש בין הבית היהודי לסיעות החרדיות, קירבנו משהו בעם ישראל - - -

הבשורה על שיתוף הפעולה בין הליכוד לבין יש עתיד לבין התנועה - - -

קירבנו משהו בעם ישראל.

מאה אחוז. יש פה הרבה שיתופי פעולה. תגיעו רחוק עם שיתופי הפעולה האלה.

אני מתקשה להתרשם מזה - - -

יש הרבה שיתוף.

רגע. סליחה.

קשה להתרשם מזה.

מה רע בזה?

אני מבקשת.

אין רע. אני רק מתקשה להתרשם - - -

שיתוף הפעולה שלכם עם יש עתיד הוא מרשים.

סליחה, גפני.

אבל אי-אפשר לדון.

גפני, אתה לא תפריע. סליחה.

אני לא מפריע.

אתה מפריע.

אני עוזר לך.

אפשר לדון, אי-אפשר לסיים את הדיון.

חברת הכנסת סטרוק, את רוצה עוד הסתייגויות. שמעתי.

<(היו"ר דוד רותם, 10:15)>

שנייה. הייתי באמצע משפט - - -

שנייה.

לא. אם שמת לב, אני פה הכי מנומסת מכולם, וכולם צועקים כל הזמן. אני מנסה להשלים משפט - -

איפה כתוב שאי-אפשר להמשיך את הדיון?

כתוב שלא לסיים את הדיון.

תן לחברת הכנסת סטרוק - - -

- - אחר-כך אומרים שאני לא בסדר.

כתוב שלא לסיים את הדיון.

אני אסיים את הדיון, ואני גם אצביע.

כתוב שלא לסיים את הדיון.

כתוב? איפה כתוב?

גפני, אתה מפריע לי. כן, חברת הכנסת סטרוק. ננסה בפעם השלישית.

כתוב שלא לסיים את הדיון.

חברת הכנסת סטרוק.

רגע אחד, יכול להיות שיש לנו פה צורך להתייעצות סיעתית. רק רגע.

התייעצות סיעתית חמש דקות.

חמש דקות התייעצות סיעתית.

אין חמש דקות התייעצות סיעתית. כבר עשינו פעם אחת בישיבה הזאת התייעצות סיעתית.

בישיבה הקודמת.

בישיבה הזאת לא עשינו שום התייעצות.

אתה מנהל או קארין מנהלת?

אני יועץ של קארין...

אל תהיה היועץ של קארין, תודה רבה. אחד השרים שלנו מבקש התייעצות סיעתית, אז אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית.

חמש דקות התייעצות סיעתית.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:22 ונתחדשה בשעה 10:28.)>

אני מחדשת את הדיון על חוק הגיור.

מתי אתה עושה הפסקה? אנחנו עובדים אצלך היום?

אתם עובדים אצלי היום...

סליחה, יש עוד ועדות בכנסת.

אנחנו בסעיף 6, בהסתייגויות.

אני באמצע ההסתייגויות שלי.

ההסתייגות השלישית של חברת הכנסת סטרוק.

סעיף קטן (ב)(1).

(ב)(2).

אני בהסתייגות (ב)(1).

על פסקה (1) כבר דיברת.

כבר דיברת.

מה פתאום, אני דיברתי על - - -

דיברת על פסקה (ב)(1). תאמיני לי, אורית. אני עוקבת.

נכון. סליחה. בפסקה (ב)(2), בחוק של אלעזר שטרן, כתוב "אחריות מינהלית" - - -

אני מבקשת לשמור על שקט. אני לא שומעת. כן, אורית.

בחוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן כתוב: "אחריות מנהלית לתהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור". אני מציעה להוריד את המילה "המינהלית", ושהסעיף יהיה "אחריות לתהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור" – שוב, הרעיון מאחורי ההסתייגות הזאת שמדובר לא רק באחריות מינהלית אלא גם באחריות הלכתית לכל תהליך ההכנה. לא רק הגיור עצמו, אלא כל תהליך ההכנה לקראת הגיור – הלימוד של ההלכות השונות ושל משמעות - - -

בסדר, אורית. בקצרה. אורית. יש לך 30,000 הסתייגויות על כל סעיף.

סליחה, א', אין לי 30,000 - - -

לא סליחה. את היחידה. חברת הכנסת סטרוק, את היחידה - - -

אין לי 30,000 הסתייגויות.

על כל סעיף יש לך הסתייגויות, אז את לא תסבירי לנו - - -

כי כך צריך שיהיה.

כך צריך, אבל היית צריכה להגיש אותן כתובות.

אורית, את לא תסבירי בוועדה מה ההבדל בין מינהלית למהותית, כי זה ברור.

הגשתי כתובות. סליחה, הגשתי כתובות. אלעזר שטרן, הגשתי כתובות.

אני הפעם מצטרף אליה.

אורית, זה די ברור מה הכוונה בהורדת המילה "מינהלית".

תאמיני לי, קארין, סליחה שאני אומרת לך את זה, שבזמן שאת מסבירה לי שזה די ברור, כבר הייתי מסבירה את ההסתייגות.

זה גם להסתייגויות הבאות, אורית.

יש איזה מינימום - - -

זה חל גם על ההסתייגויות הבאות. תודה.

יש איזה מינימום - - -

אני רוצה לומר משהו.

במשפט.

אני אומר במשפט.

לא יכול להיות שבן אדם לא יכול לנמק את ההסתייגויות של עצמו. יש איזה גבול.

אורית, יש גבול לכמה אפשר לנסות - - -

בזמן שאת מסבירה לי שיש גבול לכמה אפשר להסביר, כבר הייתי גומרת להסביר את ההסתייגות שלי.

אורית, יש גבול לכמה אפשר למשוך את הדיון. יש גבול.

אני מושכת את הדיון?

כן.

בכל ההערות שלך את מושכת את הדיון.

דרך אגב, בהתמדה ובנחישות.

אני חושבת שישבת יחד אתי בחדר – סליחה, הרב אלי, שישבנו יחד בחדר הזה - - -

סגן השר ברשות דיבור.

אני תיכף אתן לסגן השר את רשות הדיבור.

אורית, עם כל הכבוד, את לא מנהלת את הוועדה.

עם כל הכבוד, ישבנו יחד בחדר הזה, שמענו חברי כנסת שאינם חברי הוועדה הזאת מנמקים את עצמם באריכות הרבה יותר רבה מאשר אני, ולא יכול להיות שכשיש לי הסתייגות כתובה, אני לא אוכל לבוא ולנמק אותה במשפט קצר, יותר קצר מכל ההערה שלך.

בסדר. אוקיי.

קודם אני אנמק ואחר-כך אני אסביר.

עכשיו נימקת את זה פעמיים.

לא נימקתי עדיין.

בבקשה, סגן השר.

אני רוצה לומר שיש פה דבר אחר לגמרי. החוק הזה, לפחות בחלקו, עבר בקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה המילה "מינהלתית" לא היתה, עכשיו חבר הכנסת שטרן מוסיף דבר מנוגד לקריאה הראשונה, מי שצריך להסביר זה הוא, לא אנחנו. הוועדה צריכה להגן עלינו, כי הוועדה פה הצביעה פה אחד - - -

תגדיר אותו בתור "נושא חדש".

דודו, זה כבר הרבה מעבר לפה אחד, כולנו הצבענו בקריאה ראשונה בלי המילה "מינהלתית" בכמה מקומות. בא ביום חמישי חבר הכנסת שטרן, וזכותו המלאה. מי שצריך פה להתמודד, הוא צריך לנמק למה הוא משנה מהקריאה הראשונה, לא אנחנו. הכול פה גלגל הפוך לגמרי.

טוב. זו היתה ההסתייגות השלישית.

לא, לא. זו לא הסתייגות. זו הצעה לסדר ברורה.

נוסח החוק מהקריאה הראשונה משתנה - -

לא יכול להיות שהנוסח הכחול משתנה. אין דבר כזה.

- - לפי גחמותיו של חבר הכנסת אלעזר שטרן בשונה ממה שהוועדה הצביעה?

זה ממש נוגד את כל סדרי העבודה. לא יכול להיות דבר כזה.

הרי אנחנו ישבנו כאן - - -

אלעזר, היועץ המשפטי, תגיד. אני לא צודק? מה זה הדבר הזה? יש קריאה ראשונה, הוועדה הצביעה, פתאום משנים את זה? מה זה? איזה סדרי עבודה זה? תסבירו לי. אני רוצה להבין את העניין.

תודה.

זה סדרי העבודה. כך עובדים.

ישבנו כאן בהכנה לקריאה ראשונה - -

מותר בקריאה שנייה ושלישית לשנות את החוק.

- - ובהכנה לקריאה הראשונה, אדוני היושב-ראש - - -

השאלה מי המסתייג...

מי שמסתייג לא חשוב...

בהכנה לקריאה הראשונה הוחלט להוריד מנוסח החוק כל מיני דברים שלא היתה עליהם הסכמה, והחוק עלה, כך כינינו אותו אז, כ"חוק נכה" למליאה.

אני מוחה.

את יכולה למחות - - -

היא לא מתכוונת אליך, היא מתכוונת אלי...

אני אחליף את המילה...

החוק עלה בצורה מאוד-מאוד - -

מקוטעת.

- - שלדית ומקוטעת וירדו ממנו הרבה מאוד קטעים משמעותיים – אני מתנצלת על הביטוי, קארין, מכל הלב – ירדו ממנו הרבה קטעים משמעותיים. כך הוא עלה למליאה וכך הצבענו עליו כולנו במליאה. לא יכול להיות שפתאום יבוא חבר כנסת, מציע חוק, ועם כל הכבוד אנחנו כבר בהכנה לשנייה ושלישית ופתאום הוא ישנה את הנוסחים והוא ישלח לאלעזר שטרן, היועץ המשפטי, מה שבא לו בשונה לגמרי ממה שמליאת הכנסת החליטה. איך הדבר הזה בכלל נכנס לתקנון?

נכון.

מה את רוצה? את רוצה לטעון "עניין חדש"? תטעני "עניין חדש" ונביא את זה לוועדת הכנסת.

אני רוצה להבין איך דבר כזה בכלל ייתכן, ואני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

השאלה אם ההסתייגות נופלת או לא.

לא ביקשתי ממך לעזור לי.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי מסביר את משמעות התהליך שאנחנו כרגע נמצאים בו.

תודה. האם יש מניעה להוסיף מילים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית?

הצעת החוק עברה בנוסח מסוים בקריאה הראשונה. הוועדה סוברנית לעשות איזה תיקונים שהיא רוצה במהלך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הוועדה.

גם. גם מציע החוק רשאי לבוא ולהציע. זה מה שהוא עשה. הוא שלח נוסח עם הצעות שלו לתיקונים לנוסח, שהוא שונה מהנוסח של הקריאה הראשונה, כמי שהציע את החוק.
הוועדה יכולה, זה תלוי ביושבת-ראש הוועדה, להחליט איך לנהל את הדיון. אפשר לנהל את הדיון על בסיס הקריאה של נוסח הכחול ועל בסיס זה להוסיף הסתייגויות, ואפשר לקרוא את הנוסח שהציע חבר הכנסת שטרן עם התיקונים מהקריאה הראשונה, ועל סמך זה לעשות את ההסתייגויות.

שאלה. שאלה.

השאלה שלך על ניהול הוועדה, זו לא שאלה תקנונית.

שאלה פשוטה. היה ומציע החוק רוצה להכניס שינויים בנוסח הכחול שעבר בקריאה הראשונה, ויושבים פה חברי כנסת ודנים בחוק. לא כולם בערנות של הרב אלי בן-דהן ולא כולם שמים לב - - -

חבל, שישנו טוב.

סליחה, רגע.

באמת, אורית.

סליחה, מובא בפניהם נוסח - - -

איזו מין אמירה זאת?

מה זאת אומרת?

שהם לא ערניים? סליחה.

האם לא צריכים להגיד לחברי הוועדה שהנוסח שמונח לפניהם שונה - -

אמרנו.

- - מהותית מהנוסח שהיה בקריאה הראשונה?

אמרנו. תודה.

הנוסח שמונח לפני חברי הוועדה הוא שונה מהנוסח בקריאה הראשונה.

היית צריך להגיד את זה בתחילת הדיון.

אני אגיד את זה מתי שאני רוצה. אני לא אשאל אותך מתי להגיד ומה.

דודו, תודה.

היית צריך להגיד את זה בתחילת הדיון, אחרת זה לא הוגן.

אמרנו את זה בתחילת הדיון שיש נוסח חדש שיצא ביום חמישי, פורסם באתר הוועדה. זהו. עכשיו יש לך עוד הסתייגויות?

היינו רוצים שחבר הכנסת שטרן יסביר למה הוא שינה.

כי הוא רוצה. כי התחשק לו.

אני רק רוצה להוסיף שהשינוי סוטה מהחלטת הממשלה.

סליחה, תפקיד לפרוטוקול.

יועץ משפטי למערך הגיור. אני רוצה להוסיף שהשינוי סוטה מהחלטת הממשלה 3155, ושם כתוב אחרת. שם האחריות של מערך הגיור היא לא דווקא מינהלית.

החלטות הממשלה לא מחייבות את הוועדה הזאת.

כשהקואליציה פועלת בניגוד להחלטת הממשלה - - -

הקואליציה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

זה לא חדש לנו. תודה. האם יש לך עוד הסתייגויות, אורית?

יש לי - -

בבקשה.

- - אבל הייתי רוצה שחבר הכנסת שטרן יסביר למה הוא שינה את הנוסח.

אם הוא רוצה, הוא יסביר. ואם הוא לא רוצה, הוא לא יסביר. זאת זכותו המלאה.

רבותי, הנמקת הסתייגויות זה לא סימפוזיון.

בדיוק. קדימה, אורית, עוד הסתייגויות. אני מניחה שיש. יש לך עוד?

כן.

אוקיי. זו הסתייגות רביעית.

מה, את סופרת?

אני סופרת.

אל תעשי עין הרע...

מותר לה.

הוא מוסיף "מנהלתית", שלא היה בקריאה הראשונה.

זו הסתייגות?

מה שמוסכם, לא צריך הסתייגות.

יריב, לא היית פה. יש פה שינוי ממה שהוועדה הצביעה עליו בקריאה הראשונה.

בסדר. מותר.

ודאי. נו, אז מה?

אדוני סגן השר, זו זכותו של המציע.

יריב, הסעיף שהצבענו, הוא משנה אותו.

מותר לו בקריאה השנייה והשלישית לשנות.

אתה שואל אותי פרוצדורלית או מהותית?

יריב, זה ממש לא בהסכמות שלנו.

- - -

סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

- - - אל תתערב לי. הרב אלי, אתה רוצה שאני אוריד את המילה "מינהלית", אז אני אוריד אותה.

תעשו מה שאתם רוצים.

תורידו את זה.

הוא לא מסכים. מה אתה רוצה?

אני אוריד את המילה הזאת.

סליחה. מי שלא ברשות דיבור, לא מדבר.

כולל דודו רותם.

עכשיו אנחנו בהסתייגות הרביעית של חברת הכנסת אורית סטרוק.

שנייה. מה עם ה"מינהלית"? דודו מוכן להוריד את זה.

אנחנו בהסתייגות הקודמת ויכול להיות שיש פה הסכמה להוריד.

אני לא מוכן להוריד את זה, אני אוסיף את זה...

אתה מזגזג כל שנייה.

אתה מזגזג, דודו.

אני יודע. מה אני אעשה, חצי לילה לא ישנתי בגלל כל הטלפונים שלכם.

אה, הבנו. הוא חצי לילה לא ישן. בסדר.

ככה החוק הזה יעבור – בזגזוג.

חברת הכנסת סטרוק, יש לך עוד הסתייגויות.

יש לי עוד הסתייגויות.

ההסתייגות הרביעית. כן, אני רושמת.

ההסתייגות הרביעית לסעיף הזה.

- - -

אני לא שומעת.

אני תיכף אסביר את ההסתייגות הרביעית. אני רק רוצה לפני כן לחדד ששוב במהלך כל הדיון הזה נחשפה שוב ושוב העובדה - - -

- - -

איך אני יכולה לדבר כך?

איילת, את מפריעה לחברה שלך.

סליחה. סליחה.

כן.

אני רוצה להגיד ששוב, לאורך כל הדיון, נחשף שוב ושוב עד כמה הדבר המינימלי הזה שסוכם בהנהלת הקואליציה, שהחוק הזה יעבור - - -

אורית, לא מעניין אותי מה סוכם בהנהלת הקואליציה. אני לא כפוף להנהלת הקואליציה.

את רואה? חבר הכנסת רותם - -

אני לא כפוף להנהלת קואליציה.

- - שהוא כרגע על תקן חבר כנסת, הוא פשוט לא נותן לי לדבר.

חברת הכנסת סטרוק, אמרת בדיון שהתחיל לפני יותר משעה – אמרת לפי ספירה, שלי לפחות, עשר פעמים שיש פה סטייה מהחלטה של הנהלת קואליציה. נראה לי שהנקודה הזאת הופנמה אצל כולם. עכשיו יש לך הסתייגות מהותית לדבר עליה?

ודאי שיש לי - -

יופי. בבקשה.

- - אבל מה שרציתי להגיד לא שמה שקורה שונה מהחלטת הנהלת קואליציה, אלא שמה שקורה פה, סביב השולחן הזה, חושף פעם אחר פעם עד כמה אנחנו צודקים שאכן היו הסכמות בהנהלת הקואליציה - -

לא. זו פרשנות שלך, וזה בסדר.

- - וההסכמות האלה נחשפות פה, והן פשוט לא דומות לסדר-היום.

אורית, זו הפרשנות שלך, וזה בסדר, ועכשיו להסתייגות האמיתית.

האמיתית?

אם יש אחת כזאת.

הכול אמיתי.

כל ההסתייגות שלנו הן אמיתיות, גברתי היושבת-ראש - -

לגמרי, אבל מהותית, שאני אוכל לספור אותה.

- - הן באות להחזיר את החוק אל המתווה הנורמלי שהיה צריך להיות ושאלעזר שטרן כבר התחיל ללכת בו - - -

זו ההסתייגות?

לא. אני כבר בהסתייגות לפסקה (3).

אורית, אני מבקשת ממך. את מזלזלת בזמן הדיבור שיש לך.

לא שאני מזלזלת בזמן הדיבור שיש לי - -

תקשיבי. ניתנה לך הזדמנות - - -

- - אני הבן אדם שקוטעים אותו הכי הרבה פה אם לא אכפת לך.

אורית, את חוזרת על עצמך בצורה שיכולה להוציא מהדעת. אני אומרת "אמיתי". את אומרת: עכשיו אני אדבר על ההסתייגות, ואז את חוזרת שוב על הטיעון שזה חזרה מהסיכום בהנהלת הקואליציה - - -

אנחנו לא יושבים פה בחלל ריק. את מבינה שאפשר היה לשבת ולהעביר את החוק הזה בהסכמות בין הרב אלי בן-דהן לבין אלעזר שטרן?

אבל אין הסכמות, זה המצב.

אפשר היה לעשות את זה.

אבל אין.

אלמלא אלעזר שטרן עשה פליק-פלק לאחור - - -

קארין, אני חושב שזאת חוצפה, גם בניהול הישיבה - - -

אורית, עם כל הכבוד, די.

- - - לא צריך לשמוע אותה. יש גבולות לכל דבר.

חוצפה בהגדרה המילונית שלה זה - - -

אני מדבר לא אתה. על גחמות כבר שמעתי ממך הכול.

סליחה, חבר הכנסת שטרן, דבר ראשון, לא שמעת ממני הכול, יש עוד הרבה דברים שלא שמעת. דבר שני, חוצפה בהגדרה המילונית זה מאדם שהוא במדרגה נחותה לעומת אדם שמעליו - -
<(היו"ר דוד רותם, 10:43)>

זה רציני, אורית?

- - אז אני לא מתחצפת לא אליך ולא אל קארין.

אורית, עכשיו די.

אורית, יש רק נקודה אחת - -

פסקה (3) - - -

- - או שאת מנמקת, ואם את רוצה לדבר - - -

אני מנמקת. אתה יושב-ראש הישיבה עכשיו?

אני עכשיו יושב-ראש הישיבה.

לקחת את ניהול הישיבה בחזרה?

אני לא מסכים לשמוע שום דבר על הנהלת הקואליציה.

אתה לקחת את רשות הישיבה בחזרה?

כן.

כן.

מתי?

אני מודה לך.

הנמקה להסתייגות בפסקה (3). הסעיף כפי שהוא כרגע בהצעת החוק כתוב "פיקוח מנהלי על תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל". אני מציעה בהסתייגות שלי לשנות את זה ל"עריכת הגיורים בצבא ההגנה לישראל".

זה סעיף 3?

זה פסקה (3), כאשר המטרה של ההסתייגות - - -

בסדר, מקובל.

אני מנמקת את זה. מה זאת אומרת "מקובל"?

ההסתייגות הזאת נרשמה.

הוא מסביר לבד, זה בסדר...

אני רוצה לנמק אותה במחילה. זה גם אסור לי?

תנמקי, אבל מהר.

היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר. לנמק הסתייגויות אפשר, אבל צריך לתחום בזמן ושהעסק יתקדם. אי-אפשר לעבוד כך.

יריב, עם כל הכבוד - - -

אתם לא נותנים לה לדבר. מה זה "זמן"? לא הבנתי.

אפשר לקצוב זמן ולנמק את כל ההסתייגויות. נימוק הסתייגויות הוא לא דרך לסיכול ההתקדמות בדיון.

נכון. מהרגע כל הסתייגות תנומק במשך דקה אחת בלבד.

איפה זה כתוב?

איך אפשר דבר כזה?

ככה אני רוצה. לא מוצא חן בעיניך, תלך לוועדת המדע.

אי-אפשר בדקה אחת.

תעביר את זה לוועדת המדע.

אתה רוצה, אני אעביר את החוק לוועדת המדע.

חבר הכנסת גפני, אתה יודע אפילו ב-30 שניות.

אני לא יודע שום דבר, אני רוצה להגיש הסתייגויות, אני רוצה לנמק אותן.

תגיש.

אתה תנמק אותן בדקה אחת.

דקה אחת – דקה אחת. דקה אחת, בסדר.

אלעזר, בעניין הגיורים של צה"ל. זה שלא כתוב עריכת גיורים בצה"ל, היום בעצם הגיורים בצה"ל כפופים לרבנות הצבאית הראשית?

לא.

הוא רוצה לשנות את המצב הקיים.

לא, שנייה. אני רוצה להבין רגע.

איילת, זה לא הזמן להבין.

אני אסביר לך.

אני רוצה להבין זה נושא מהותי. זה באמת מעניין אותי.

איילת, זה כתוב בחוק.

יכולת להבין את זה קודם.

זה מעניין אותי. אני רוצה להבין את זה באמת עכשיו.

זה כתוב בחוק.

מה כתוב בחוק?

עריכת הגיורים בצה"ל.

אני רוצה לדעת מה המצב היום ומה הפער בין אלעזר שטרן לרב אלי.

היום הרב הראשי לישראל הוא גם האחראי על הגיור בצה"ל.

אוקיי. ומה שאלעזר רוצה - - -

מה שאלעזר רוצה, הוא רוצה להוציא אותו מזה.

אבל אלעזר אמר שהוא מוכן גם ככה שהגיורים ייחתמו על-ידי הרבנות הראשית.

אז אין בעיה. אם הוא יסכים לתיקון - - -

יש הבדל בין מה שהוא אומר לבין מה שכתוב כאן.

סליחה, הוא חוזר בו מכל הסיכומים - - -

שנייה, אורית.

אז הוא חוזר מכל הסיכומים. את נותנת עכשיו הרצאות? יש לך דקה לנמק הסתייגות.

עוד לא התחלתי לנמק, כי מה שקרה שאנשים אחרים לקחו את רשות הדיבור שלי, עם כל הכבוד - - -

בסדר. יש לך דקה לנמק כל הסתייגות. לא יותר מזה.

רגע, דודו - - -

איילת, סליחה, לא תמשכו את הזמן. אני אצביע - - -

דודו, אני לא מושכת את הזמן, אני מנסה להבין על הרבנות הצבאית הראשית, אם יש פה משהו שונה ממה שיש היום. אתה אומר שלא, אתה אומר שלא, אז אתם מסכימים. אז מה הסיפור?

אם הוא מוכן לנוסח הזה, אין בעיה. עריכת הגיורים בצה"ל, בבקשה.

הסיפור שהרב יוסף לא חתם על האישור. זה הסיפור.

הוא לא מוכן. אתה מוכן להסתייגות הזאת, אלעזר?

לא.

אין שום סיכומים.

אין כאן הבדל במהות, אלעזר. מה זה משנה?

אז זה לא משנה. נו, איילת.

אין כאן שום הבדל מהותי.

רוצים לשנות את הנוסח.

אני אסביר, איילת, שנייה. למה ההסתייגות של אורית? כי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה היה כתוב ככה: "פיקוח על תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל", בלי המילה "מינהלי". כך הצבענו בקריאה הראשונה. ביום חמישי הופץ באתר הוועדה נוסח חדש, שבו הוספה המילה "מינהלי", שהיא מעקרת - - -

הבנתי. אבל אם בפסקה (4) מורידים את המילה "מינהלי", לא צריך את ההסתייגות שלך?

איפה בפסקה (4)?

פסקה (3).

אצלי זה (4).

זה (3).

זה (4).

אם יהיה כתוב "פיקוח על תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל", זה מייתר את ההסתייגות שלך?

זה מייתר.

אלעזר, אתה מוכן לזה?

לא. איילת, אמרתי לך קודם.

ככה זה גם עבר בקריאה הראשונה.

מה?

אמרתי לך קודם. לצערי הרב ההתנהגות שלכם כאן היא לא כזאת שמזמינה דיון אמיתי.

טוב, יאללה. אם אתה חושב שככה יעבור חוק גיור בישראל, בלי שאתה מוכן לדבר על שום מילה ושום סעיף, רק כי אלעזר שטרן רוצה, אתה טועה. אנחנו מוכנים ללכת אתך, מוכנים לתאם אתך, אבל אנחנו לא מוכנים שתתנהג כך.

איילת, הוא לא טועה. זה יעבור ככה.

אוקיי. בסדר.

טוב, יעבור. נראה.

אני יכולה לנמק את ההסתייגות שלי בבקשה?

את עושה את זה כבר שלוש שעות.

עוד לא פתחתי את הפה.

כן. תנמקי בבקשה. יש לך דקה לנמק את ההסתייגות שלך.

שכחתי שזה אתה עכשיו.

אתה לא יכול להגביל לדקה.

אני יכול לעשות מה שאני רוצה.

אתה לא יכול.

לא מוצא חן בעיניך, תגיש ערר.

אתה לא יכול. זה לא מוצא חן בעיני. לא.

אז לא מוצא חן בעיניך. בסדר, הפסקתי לשאול אותך.

אף פעם לא שאלת אותי.

נכון, ואני גם לא מתחשב במה שאתה אומר.

מאה אחוז. זה הדדי.

אדוני היועץ המשפטי, ככה אפשר להעביר חוק, לנמק הסתייגות בדקה ועם הסתייגויות מהותיות?

ליושב-ראש יש הסוברניות להחליט איך לנהל את הישיבה.

מה?

יושב-ראש הישיבה - -

זה לא מה שכתוב בתקנון.

- - הוא סוברני להחליט איך לנהל את הישיבה וכמה דקות לקצוב לכל דובר.

דקה להגשת הסתייגות מהותית?

דקה אחת. בעוד חצי דקה אתה בחוץ. אורית, בבקשה.

כל הכבוד...

הלוא דבר.

אורית, בבקשה.

את הבנת? זה דיון על הגיור.

זה לא דיון על הגיור.

זה דיון על הגיור. הבעיה בכל הסיפור הזה שכאשר יש עתיד רוצה משהו, היא מאיימת בפרישה מהקואליציה. הבית היהודי לא עושה את זה. ועל זה אמר שלמה המלך "חכמת המסכן בזויה" – יש לך דקה להסתייגות, ואם לא, הוא מוציא אותך. זה התהליך פה, שלא תהיה לכם טעות. אם אתם לא קמים ואומרים: אנחנו פורשים מקואליציה, יש לכם גיור כמו שאלעזר שטרן רוצה, נגד הרבנים הראשיים, נגד הרבנים שלכם, נגד הרבנים שלנו, נגד בתי הדין. זה מה שיהיה.

לא יהיה.

יהיה. יהיה.

השפה שמדוברת פה היא רק מדוברת בצורה הזאת – אני פורש מהקואליציה. זה הכול.

כך יהיה.

אתם בכלל לא צד במשחק.

אנחנו נשמח שתפרשו מהקואליציה...

אתם לא צד במשחק, אתם הגשתם חוק משילות, ובעזרת השם לא תעברו את אחוז החסימה. בסדר גמור. אתם לא צד.

זה בסדר. העיקר שבוז'י הרצוג יהיה ראש הממשלה...

אתם פה באופן זמני, עד סוף הקדנציה. אחרי זה אתם לא עוברים את אחוז החסימה שלכם.

העיקר שבוז'י הרצוג יהיה ראש הממשלה...

אני אחליט מי יהיה ראש ממשלה, לא אתה, מכיוון שאתה לא תהיה כאן.

גם אתה לא תהיה פה.

אני אהיה ועוד איך, בעזרת השם. אם לא אני, אז הבאים אחרי, ואנחנו נחליט מי יהיה ראש הממשלה.

- - - מה תעשה סיעת הבית היהודי.

בסדר. לא אמרתי, אני לא מתערב. אני יושב על הטריבונה, אני רק אומר מה אני רואה מולי.

לא עשיתם את זה בקואליציה... לא איימתם בכלל...

היושב-ראש, אני אומרת לפרוטוקול, כי סימנו לי שזה לא נכנס. יושב-ראש הקואליציה שיושב לשמאלך יודע מצוין מה תעשה הסיעה שלנו אם החוק הזה עובר - - -

- - -

עכשיו אני יכולה לנמק את ההסתייגות שלי סוף-סוף, אחרי שקטעו אותי 80,000 פעם?

כן, בבקשה.

יש לי הסתייגויות.

אחר-כך תסתייג על הכול.

אפשר להגן על זכות הדיבור שלי פעם אחת? אחרי שאתה מצמצם אותה אתה יכול גם להגן עליה?

אני מגן עליה. את עכשיו מדברת.

תודה רבה. מטרת ההסתייגות היא להבהיר שתהליך הגיורים בצה"ל יהיה גם הוא כפוף לכל מערך הגיור, ולא יהיה תהליך עצמאי, גם מבחינה הלכתית, ושהפיקוח של מערך הגיור על התהליך הזה לא יהיה רק פיקוח מינהלי, הוא יהיה פיקוח הלכתי, הוא יהיה פיקוח שנוגע לכל תהליך הלמידה לקראת הגיור, לכל תהליך הגיור לכל אורכו, ולמעשה לא יהיה הבדל מהותי בין הגיורים בצה"ל לבין הגיורים בהליך האזרחי.
הדבר הזה הוסכם על חבר הכנסת אלעזר שטרן, הוסכם, והמילה הזאת הורדה בתיאום עם חבר הכנסת אלעזר שטרן מהצעת החוק במתכונת שבה היא עלתה לקריאה הראשונה, וכך הצבענו עליה בקריאה הראשונה, כולנו במליאה. ועכשיו בגחמה פרטית שלו, בשיגעון גדלות שהוא מנהל פה את העולם, זה נכנס בחזרה. אז אנחנו עומדים על ההסתייגות הזאת ואנחנו מבקשים להצביע בעדה.

האם כשכתוב "עריכת הגיורים בצה"ל", זה לא פותר את הבעיה?

זה פותר. זה מה שאמרתי, לכן זה בהסתייגות שלה.

זה כתוב בחוק.

לא כתוב בחוק.

לא כתוב.

זה בדיוק מה שאני מסבירה.

דודו, זה לא כתוב.

זה בדיוק מה שאני רוצה לשנות, אדוני היושב-ראש. אני אשמח אם תצביע יחד אתי בהסתייגות הזאת.

הוא יצביע...

תודה רבה.

עוד הסתייגות?

ברור.

כן.

(8), (9) ו-(10).

אחרי פסקה (7) אני מבקשת להוסיף פסקה (8), "טיפול שוטף בפניות מבקשים".

"ותיקיהם".

"ותיקיהם".

אני בהסתייגות לפסקה (8), "טיפול שוטף בפניות מבקשים". אני מבקשת, אם אפשר, את עזרת הרב אלי להסביר את ההסתייגות הזאת.

כפי שאמרתי, אנחנו פה בסעיף שעוסק בהגדרות התפקידים של מערך הגיור, וחלק מהן הוא לא רק הטיפול בפניות, אלא אנחנו רוצים להוסיף גם טיפול בתיקים שלהם, כי כפי שהגדרנו, מערך הגיור עוסק בכל התהליך המינהלי של הגיור, כדי שההליך המינהלי יהיה תהליך אחיד ותהליך שמקיף את כל עבודת הגיור, ההכנה לפני ונושא מינהלי של הבקשות עם התיקים. אנחנו רוצים להוסיף את המילה "ותיקיהם". זו הסתייגות אחת.
אני מוסיף הסתייגות שנייה. גביית אגרות. דבר שלא מופיע משום מה, למרות שהיה מדובר עליו, שתהיה סמכות למערך הגיור גם לעסוק בגביית אגרות.

הרב בן-דהן, לא כל כך הבנתי. אתה סגן שר מטעם הממשלה שעוסק בעניין הזה. אתה מופקד על החוק הזה. זאת אומרת, לא תיאמו אתך את החוק?

דיברנו על זה שיש הצעת חוק ממשלתית - - -

למה? מה הפירוש לזה?

לא. זה לא תואם אתו. זו הצעת חוק פרטית של אלעזר שטרן, שרוצה לקדם אותה.

אבל הוא סגן השר שמופקד על העניין.

לא. סליחה. סליחה. סליחה.

הוא סגן השר שמופקד, והחליט אלעזר שטרן ללכת נגד זה.

סליחה, שנייה. זה סילוף של המציאות. דיברנו על זה - - -

יש פה הערות שהן כמעט - - -

יש לו הערות שאתה חושב שהן נכונות, אבל אנחנו - - -

אני לא חושב שום דבר. אני רק מסתכל מהטריבונה.

טוב שאתה מסתכל מהטריבונה, תמשיך שם.

האם אנחנו יכולים להחליט על הסעיף של גיור צה"ל לפחות, שזה יהיה מוסכם על כולם?

שלושת הדברים שהסכמתי והבוקר הורדתי, אני מסכים להחזיר. מה שעכשיו אמרתם.

בואו נגדיר אותם שיהיה ברור.

מה בדיוק הדברים שאתה מוכן להחזיר?

פסקאות (8), (9) ו-(10).

(8), (9) ו-(10).

אלה שמקודם נטענה על-ידי חבר הכנסת מיכאלי טענת נושא חדש לגביהן.

נצטרך לעלות עם זה לוועדת הכנסת.

אם הסעיף הזה מוסכם, אולי אפשר להצביע עליו. בואו נראה.

אי-אפשר להצביע, זה נושא חדש.

רק תקראי בבקשה למיכאלי שיחזור בו מטענת נושא חדש.

אי-אפשר להצביע, זה נושא חדש.

אלעזר, לפחות שנדע אנחנו על מה מסכימים. אתה מוכן להכניס את פסקות (8), (9) ו-(10), נכון?

כן.

(8) כולל המילה "ותיקיהם"?

כן. הוא אמר "כן".

מה עם הנושא של הגיור של צה"ל, להוריד את המילה "מינהלית"?

נצביע לקראת הסוף. תשאירי את זה.

בסוף נצביע על זה, אחרי שנעבור את ועדת הכנסת.

יש ממילא ועדת כנסת.

צריך לעבור את ועדת הכנסת, אז חבל על הזמן.

הלאה.

שנייה. אתם לא רוצים להצביע על ההסתייגויות?

אי-אפשר.

אני לא יכול להצביע על ההסתייגויות.

הלאה. סעיף 7.

7. ראש מערך הגיור


"(א) ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור. (ב) ראש מערך הגיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור ראש מערך הגיור; בהרכב ועדת האיתור יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים."

רגע. יש לנו פה הסתייגות שלדעתי גם שטרן מסכים עליה.

<(היו"ר קארין אלהרר, 10:58)>

יש לנו פה כמה וכמה הסתייגויות. גמרת לקרוא את סעיף 7?

כן.

יש לי הסתייגויות.

גם פה זו סטייה מהקריאה הראשונה, שהדברים יהיו ברורים. זה שונה ממה שהצבענו פה בקריאה הראשונה. מי שצריך פה לנמק זה חבר הכנסת שטרן שמשנה, לא אנחנו.

נכון.

יש הסכמה על הנוסח של סעיף 7 כמו שנתקבל בקריאה הראשונה?

האם יש הסכמה, אלעזר?

האם מסכימים על סעיף 7 כמו שהוא, בלי הסתייגויות, בנוסח הקריאה הראשונה?

לא.

אז לא הבנתי. הבנתי את הבעיה בדיוק. שינמקו הסתייגויות ונמשיך. חבל על הזמן.

יריב, שנייה. הרב אלי, בקריאה הראשונה אמרנו ששמנו את הדברים שמוסכמים, לכן יריב שואל האם הנוסח שעבר בקריאה - - -

איילת, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה ככה ליד השולחן.

חברת הכנסת סטרוק, תקשיבי, כדאי שקצת היגיון יהיה, לפחות טיפה. לא הרבה, קצת. ולא ריקוד קצת קדימה ואחד אחורה ומדלגים על המשבצת.