PAGE
3
ועדת הכספים
19/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ז באדר ב התשע"ד (19 במרץ 2014), שעה 10:00

<מסקנות ועדת לנדס לבחינת רשות השידור>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

זהבה גלאון

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

>
שר התקשורת גלעד ארדן
אבי ברגר - מנכ"ל המשרד, משרד התקשורת

זיוה איגר - רמ"ט שר התקשורת, משרד התקשורת

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

ניר אוגולניק - יועץ לשר התקשורת, משרד התקשורת

קובי אלנבוגן - יועץ לשר התקשורת, משרד התקשורת

שמרית צוברי - יועצת לשר התקשורת, משרד התקשורת

יולי לסנובסקי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

רם לנדס - יו"ר ועדת לנדס

משה שלונסקי - חבר ועדת לנדס

צביקה גולדברג - חבר ועדת לנדס

דפנה גלוק - חברת ועדת לנדס

קרני זיו - חברת ועדת לנדס

יונתן רזניק - חבר ועדת לנדס

ג'לאל ספאדי - חבר ועדת לנדס

סלאח אבו ריא - עוזר לג'לאל ספאדי, חבר ועדת לנדס

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר גילת - יו"ר רשות השידור, רשות השידור

יוני בן מנחם - מנכ"ל, רשות השידור

עודד בירגר - משנה למנכ"ל, רשות השידור

יואב אשכנזי - סמנכ"ל גבייה בפועל, רשות השידור

פאני ביטון - מנהלת מדור ספקים, רשות השידור

לינדה בר - דוברת, רשות השידור

יואב גינאי - מנהל חטיבת התוכניות, רשות השידור

שלמה גנור - מנהל הטלוויזיה בערבית, רשות השידור

איתנה גרגור - מבקרת פנים, רשות השידור

יוסף דרמר - יו"ר ועדת הביקורת, רשות השידור

ברוך אסקרוב - ועד עיתונאי קול ישראל ת"א, רשות השידור

שלמה אברהם - חבר ועד, רשות השידור

רן אפרתי - ועד טכנאים קול ישראל, רשות השידור

משה שגב - ועד הנדסה, רשות השידור

אליהו פאר - יור ועד משולב, רשות השידור

זליג רבינוביץ - עוזר בכיר למנכ"ל, רשות השידור

יראון רופין - סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות השידור

יאסר עטילה - מנהל קול ישראל בערבית, רשות השידור

חנה מצקביץ - יועצת משפטית, רשות השידור

מיקי הרץ - מנהל מחלקת דרמה, רשות השידור

דוד חיון - יו"ר ועדת הכספים, רשות השידור

אברהם חיים - וועד עובדי הגבייה, רשות השידור

רינה חכמון - חברת וועד עיתונות, רשות השידור

חנה חליוה - חברת ועד המחר, רשות השידור

רפי יהושע - סמנכ"ל טכנולוגיות, רשות השידור

איתי יפה - סמנכ"ל כספים וכלכלה בפועל, רשות השידור

ליאור יצחקי - חבר וועד הנדסה, רשות השידור

אנאל כהן - חברת ועד, רשות השידור

משה ליזמי - יו"ר ועד הגביה, רשות השידור

מיקי מירו - מנהל קול ישראל, רשות השידור

דבורה סויסה - חברת ועד גביה, רשות השידור

עופרה סתת מילוא - חברת וועד עיתונות, רשות השידור

ענת עוזרי - יור ועד משולב טלוויזיה, רשות השידור

תמנה עורב - יו"ר וועד האקדמאים, רשות השידור

עופר מרגלית - חבר ועדת לנדס, משרד האוצר

יוני רגב - חבר ועדת לנדס, משרד האוצר

מירי נבון - חברת ועדת לנדס, משרד החינוך

אלדד קובלנץ - מנכ"ל, הטלוויזיה החינוכית

מוסטפא אבו ראס - ועד עובדים-מפיק, הטלוויזיה החינוכית

ארז ברנד - הנדסה, הטלוויזיה החינוכית

לילך גבאי שזר - טכנאי, הטלוויזיה החינוכית

ראובן ניסים - תפעול, הטלוויזיה החינוכית

אלעד שי - ועד עובדים, הטלוויזיה החינוכית

אחיה גינוסר - יו"ר האגודה, אגודת העיתונאים

קליין מאיר - חבר הנהלת האגודה, אגודת העיתונאים

טל אופיר - עו"ד האגודה, אגודת העיתונאים

יונתן שי - פעיל, המשמר החברתי

אלי פולק - יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם
<מסקנות ועדת לנדס לבחינת רשות השידור>

רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 3 על סדר היום: מסקנות ועדת לנדס לבחינת רשות השידור. אנחנו שמחים לארח את שר התקשורת. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו מארחים אותך בוועדת הכספים.

הוא הציג בזמנו את תקציב משרד התקשורת.

הגענו לנושא של רשות השידור, של השידור הציבורי בגין הנושא של מערכת הגבייה. ראינו שם דברים מאוד מאוד קשים. התבטאתי פעם ואמרתי שזה על גבול הפלילי. אנחנו בהיבט שלנו. הוא בטח מצטרף להיבט של הוועדה. ראינו שם 3.4 מיליארד שקל שמסתובבים בלי אבא, בלי בעלים. כל אחד עושה בזה כמעט מה שהוא רוצה. ראינו שם מערכת משונה, במילים עדינות, של גבייה דרך עורכי דין שעשו מעשים שלא יעשו. ראינו גם נתק מוחלט בין החלקים בתוך הרשות עצמה. אפילו על דוח הביקורת שדנים המנכ"ל לא מגיע. כל אחד זורק את הכדור, את האחריות למישהו אחר. מערכת קשה מאוד. השידור הציבורי זה השידור שאנחנו רוצים שיהיה. הציבור בישראל זכאי ומגיע לו שיהיה שידור ציבורי רציני וטוב. אנחנו לא נכנסנו פה בוועדה לנושא של התוכן. לאיזונים לא נכנסנו. נשמע מהשר. אני מניח שהוועדה כן נכנסה לנושא. אני מבקש מהשר לשמוע את המסקנות של הוועדה.

חשבתי שאנחנו אחראים על החלק הדוקומנטרי של הרשות, על התוכן.

אולי אין תוכן. אנחנו נרצה לשמוע מהשר את המסקנות של הוועדה מהכיוון שהוא התכוון.

אני חייבת לציין שאני שומעת את זה בפעם השלישית משום שהדיון נערך ב-3 ועדות. למה לא קיימו דיון משותף?

כל אחד מהזווית שלו בנושא הזה. אנחנו נשמח לשמוע מהשר את המסקנות, שאולי לכולן או לרובן הוועדה הזאת תצטרף. אנחנו רוצים להצטרף לרוב המסקנות או לכולן אחרי שנשמע אותן. הייתי מבקש מהשר לומר לנו אם יש איזו שהיא הפרדה בין הרדיו לטלוויזיה, בין עיתונאים לעובדים, לדעת אם יש, או שעל כל המערכת כולה מסתכלים בחדא מחתא.

אדוני, מה זאת אומרת "היינו רוצים להצטרף להמלצות"? למה אתה מתכוון?

אחרי שנשמע נראה אם נרצה להצטרף. קיימנו פה דיון עמוק מאוד, אולי אפילו שניים. בהיבט שלנו, במה שאנחנו ראינו אמרנו שהמערכת הזאת לא יכולה להתקיים, שזה על גבול הפלילי.

הפלילי היה על הגבייה.

אמרתי שהסתכלנו רק מההיבט של הגבייה, של הכסף הזה. נתקלנו תוך כדי זה בחלקים שאחד לא מדבר עם השני. על דוח הביקורת שהתכנס הדירקטוריון לדון עליו המנכ"ל ואחרים לא הגיעו.

זה לא אומר שנרצה להצטרף להמלצות הוועדה. אתה כבר קובע מראש שנרצה להצטרף להמלצות הוועדה שהשר יציג? אנחנו ממש לא נרצה להצטרף להמלצות הוועדה.

לגבי הגבייה הייתה מבקרת אמיצה שישבה פה. אתה, בהבנה שלך ובניהול הנכון, ביקשת ממנה לדבר. היא דיברה באומץ. הרבה מאוד מהמידע הגיע מהאנשים בתוך המערכת.

נכון, אבל לדיון על הדוח הזה שעשה הדירקטוריון אחרים סירבו לבוא.

כמו בכנסת, שיש דיון אחד בוועדת כלכלה, אחר כך בוועדת ביקורת ואחר כך בוועדת הכספים, כשחלק חופפים זה לזה?

אפשר לקבל 3 החלטות שונות.

לפי החלטה שלנו העברתי את הדוח למבקר המדינה.

האם בהשתתפות השר אנחנו דנים רק בנושא של אגרת רשות השידור?

לא רק בזה.

כמובן שאנחנו לא יכולים לדבר עליו בהתנתקות מהדוח.

אנחנו נרצה לשמוע מהשר את התמצית של הדוח.

אני חושב שאנחנו יכולים לומר שהדוח טוב, שהדוח רע. אנחנו חושבים שהאגרה צריכה להיות כדי לקיים את השידור הציבורי.

רשות הדיבור לשר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב. אני מודה לך על קיום הדיון. אני מודה לחברי ועדת הכספים, לכל חברי וחברות הכנסת שנמצאים פה מתוך אכפתיות לעתיד השידור הציבורי. אני יודע ועקבתי אחרי הדיונים שקיימת כאן. הדיונים שוועדת הכספים קיימה היו לנגד עיני ולנגד חברי הוועדה.
בצדק נאמר כאן שלרשות השידור יש גם פן כספי בלתי מבוטל. השידור הציבורי בישראל מגלגל סכום של כמיליארד שקלים בכל שנה, אם נוסיף לכך גם את הטלוויזיה החינוכית שממומנת ישירות. אני מניח שיבואו טענות בנושאים האלה. מי שלא שם לב הטלוויזיה החינוכית ממומנת כבר שנים רבות ישירות מתקציב המדינה. מתקיימים בה משדרי אקטואליה וחדשות. אני מציע לזכור את העובדה הזאת כשיטענו טענות מאוחר יותר . מדובר בשני גופים. דרך אגב, על פי חוק אין אבחנה בין קול ישראל לערוץ 1. חדא מחתא קראת לזה. אין אבחנה בחוק. אני מסכים בהחלט להערות שכבר נאמרו ואולי עוד ייאמרו בנוגע לכך שבתחושות של הציבור כלפי התוצאות יש הבדל בין קול ישראל לערוץ 1. אני מבקש לתאר ממש בקצרה את התהליך שעברתי מהרגע שקיבלתי את האחריות כשר הממונה על רשות השידור. כמו שאמרת, יש גם פן כספי משמעותי של כמיליארד שקלים ומעלה כל שנה.

כמה מתוך זה אגרה?

אגרת הטלוויזיה היא סדר גודל של ארבע מאות - -

435 מיליון. אגרת רישוי 344 מיליון.

זאת אומרת, 700 מיליון יחד.

779 מיליון.

אנחנו ראינו 6 שנים אחורה.

יש עוד מכירת פרסום וחסויות.

הדוח שלנו היה על 6 שנים אחורה. זה היה 3.4 מיליארד.

ועוד 120 מיליון שקלים בכל שנה מתקציב המדינה לטובת הטלוויזיה החינוכית. צריך לומר שתקציב המדינה גם הוא שילם בשנים האחרונות ישירות כסף לרשות השידור. כאשר נעשו הסכמים קואליציוניים פוליטיים שפטרו אוכלוסיות ספציפיות במדינת ישראל מתשלום האגרה, האוצר נדרש כחלף אגרה להעביר ישירות מימון לרשות השידור כדי לפצות על אובדן ההכנסות.

מה המרכיב האוצרי?

השנה זה לא בוצע. השנה לא הועברו - -

אני אינני מנהל בשוטף את רשות השידור. אני גם לא מתיימר לעשות זאת.

אתה לא, אבל הממשלה כן.

כשקיבלתי את האחריות כשר הממונה נאמר לי שישנו מתווה שעליו הגיעו להסכמות. עדיין לא התקיימו לגביו התנאים המתלים. כאשר נאמר לי הדבר הזה עדיין לא נחתם הסכם בין הנהלת רשות השידור לבין אגודת העיתונאים. בוודאי שעוד לא ניתן אישור של הממונה על השכר באוצר. בכל מקרה לא ראיתי את עצמי פטור מלבחון את אותו מתווה, כי חלק מהמתווה הזה עסק גם בהזרמה של למעלה מ-750 מיליון שקלים מתקציב המדינה אל רשות השידור. מעבר לזה, שזה אולי הדבר החשוב ביותר - סליחה שאני לא מפחית מחשיבות הכסף והתקציב - - אני מאמין בכל עומק ליבי שבמדינת ישראל, עם הכלכלה הקטנה והריכוזית שלה, עם כלי התקשורת הפרטיים שנשלטים על ידי בעל הון, עם אינטרסים מסחריים ועם העובדה שאנחנו חברה רב תרבותית מקוטבת, יש חשיבות אדירה שיהיה לנו שידור ציבורי חזק, עצמאי, איכותי ורלוונטי.
כשמדברים על אחוזי צפייה צודקת ועדת לנדס שציינה בדוח שלה שאת המחדל של רשות השידור לאורך שנים רבות הפכו לאידיאולוגיה. אמרו לנו: לשידור איכותי אין הרבה צופים, בגלל זה הגענו למצב שבו השידור הציבורי בישראל הוא נמוך, כשרק בלבנון זה פחות מאיתנו. יש טבלה, לא שלנו, של איחוד השידור האירופי שסוקרת את כל המדינות שיש בהן שידור ציבורי ואת נתחי הצפייה. לבנון 1 אחוז, ישראל 3 אחוז כמות מצטברת של השפעה במדיה חדשה - רדיו וטלוויזיה - ביחס לכלל כלי התקשורת במדינה. ניתן לראות בבירור שיש מדינות רבות - אני לא מדבר על 8,9 10 אחוז - שיש בהן 20 אחוז צפייה ומעלה. ניתן להשיג את התוצאה הזאת גם במדינת ישראל. לא בכדי המתווה של המסמך שקרוי רפורמה - זה שקוראים לו רפורמה לא הופך אותו לכזה - זה מסמך שמי שכתב אותו במקור זאת הייתה חברה ששכרה הנהלת רשות השידור בשנת 2006. קראו לה חברת טאסק. נפגשתי איתה. נפגשתי עם עוד שחקנים רבים בשוק השידורים במדינת ישראל ובמשרדי הממשלה, כולל כאלה שהיו מעורבים. שאף אחד פה לא יתמם.

זה לא מסמך, זה הסכם שנחתם.

השאלה אם אותו הסכם הוא הסכם שמחייב את הממשלה או לא זאת שאלה שנמצאת כעת בדיון בבית המשפט העליון. כמובן הוא זה שיכריע ונכבד את החלטתו. עמדת המדינה היא שלא נתמלאו התנאים להתקיימותו של אותו הסכם. כאשר מדובר בלהשקיע מאות מיליוני שקלים מכספי הציבור חובתי כשר ממונה לוודא שהתוצאה תושג. התוצאה צריכה להיות מושגת בכך שזה יביא לשינוי על המסך, לשידור איכותי ומשפיע, שיושג איזון תקציבי ברשות השידור כך שנדע שהיא תהיה מסוגלת לקיים את עצמה. בשני המישורים האלה הייתה תשובה ברורה. בהקשר התוכני לא הובן איך בדיוק אותו הסכם אמור לעשות שינוי כי כרסמו בהמלצות המקוריות ושינו אותן באופן דרמטי, כולל ההמלצה לאחד את גורמי החדשות לחטיבת חדשות אחת חזקה שלכך הוועדים ברשות השידור לא הסכימו. בהיבט התקציבי המבנה שעליו המליצה אותה חברה אובייקטיבית, אותה חברת ייעוץ כלכלית, שונה לחלוטין - הסכמי השכר והסכמי השעות - עד כדי כך שגם חברת טאסק שכתבה את הרפורמה וגם חברה ששכרה ועדת לנדס אמרו שבמתווה של אותה רפורמה ששונה וכורסם, גם אם המדינה תזרים כסף רשות השידור תוך מספר שנים בודדות תחזור שוב להיות גרעונית ולא תוכל לממן את עצמה.
בנתונים האלה החלטתי להקים ועדה ציבורית שמורכבת מאנשי מקצוע, מאנשים שיש להם ניסיון בניהול כלי תקשורת, כדי שיבחנו את אותו מתווה שבסוף הושג, האם ניתן להכניס בו שיפורים, האם ניתן להצליח באמצעות היישום שלו או באמצעות המתווה היותר מרחיק לכת של סגירה ופתיחה. דרך אגב, אני לא המצאתי את המתווה הזה. אנשי התקשורת שהושיבו אותם כצוות בממשלת אולמרט בשנת 2006, גם הם המליצו אז על אותו מתווה. שלא יתמם פה אף אחד שהוא לא מבין על מה מדובר. המתווה הזה, שאני חושב שהיתרונות שלו ברורים לכל, לא קודם.

לא לכל.

את צודקת, חברת הכנסת גלאון. אני מתנצל. אני לא מתיימר לייצג את עמדתך.

כל עוד הם יהיו ברורים לך זה מספיק.

לא, זה לא מספיק. אני מאמין בדיון פתוח ודמוקרטי, לכן אני אנסה לשכנע את הכנסת בעמדה שלי, חבר הכנסת גילאון. אני חושב שכמעט כל אנשי התקשורת שאני נועצתי בהם, שהם לא קשורים למפלגה כזאת או אחרת, מבינים היטב שאחרי המלצות של 14 ועדות ואחרי שנעשו הרבה מאוד ניסיונות להביא לכדי תיקון מבפנים, לא ניתן לעשות את התיקון הזה מבפנים ואין מנוס אלא מלסגור את הגוף הקיים ולעשות את כל מה שצריך.

אין מנוס?

זאת עמדתי. כרגע הסברתי שאני לא יכול לייצג את עמדתך. אל תייצגי את עמדתי.

הוא מייצג כרגע את עמדתו.

ועדת לנדס המליצה פה אחד. אני מקווה שגברתי לא חושדת באנשי המדינה ממשרד התקשורת, ממשרד המשפטים או ממשרד האוצר. דרך אגב, המתווה שהם חתמו עליו יחד עם אנשי הציבור שחברים בוועדה הוא מתווה הרבה יותר יקר ליישום מאשר המתווה הנוכחי. כל מי שחתם על המתווה החדש עשה זאת מתוך חרדה לעתיד השידור הציבורי. גם אני חרד לגורל העובדים, גם אני כואב את כאבם של אלה שיצטרכו לפרוש כתוצאה מסגירת הגוף הקיים, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא פחות מהמחויבות שלנו כלפיהם יש לנו מחויבות ל-8 מיליון אזרחים במדינה הזאת, להבטיח להם שלעתיד של עשרות שנים קדימה יהיה להם ולילדיהם שלא צופים היום בשידור הציבורי - - בכך אנחנו מאבדים דור צעיר. אנחנו נמשיך ונאבד אותו לחלוטין, כי בעידן הרב מסכי הצעירים והנוער לא מורגלים בכלל לצפות בטלוויזיה בסלון או בפינת המשפחה. אנחנו רואים מה היום רשות השידור מציעה בהקשרים האלה של הניו מדיה. ברור שנתחי הצפייה אצל הדור הצעיר שואפים ל-0. יש לנו היום הזדמנות באמצעות יישום המלצות ועדת לנדס לבסס שידור ציבורי שפונה גם לדור הצעיר - בלי מחויבות לבעלי אינטרסים כלכליים - בהסתכלות על לייצר להם תכנים עם ערך מוסף ומחויבות לציבור בלשקף את הרב תרבותיות ואת התכנים שאנחנו רוצים שמדינת ישראל תתגאה ויכולה להתגאות בהם.

זה לא מחויבות לציבור, זה - -

אם מדובר על ביטול האגרה, מאיפה יהיה הכסף לקיים את המערכת הזאת? כמה עובדים תחזירו חזרה? רק תשלים את העמדה.

נמצא פה יושב-ראש הוועדה רם לנדס וחברי הוועדה. ניתן לשמוע מהם וגם לשאול אותם שאלות. בהקשר התקציבי הוועדה המליצה על הקמת גוף שידור ציבורי חדש. הוא שומר על כל התחנות ברדיו. יש בהם ייצוג לכל מיני מיעוטים כי יש כשל שוק. השידור הפרטי המסחרי אינו נותן להם מענה. בהקשר התוכני, מבחינת רדיו יישמרו כל התחנות הקיימות. בהקשר של ערוצי טלוויזיה מדובר על הקמת 3 ערוצים: ערוץ מרכזי בשפה העברית, ערוץ בשפה הערבית, כולל הפקת תכנים בשפה הערבית, יצירות מקור והשקעה בתוכן, וערוץ ילדים ציבורי . גם פה קיים כשל שוק. מי שמכיר את ערוצי הילדים של הכבלים והלוויין ויש לו ילדים קטנים, יודע היטב למה הילדים שם נחשפים, למה אנחנו לא מעוניינים שהם ייחשפו. להם אמור לתת מענה ערוץ הילדים הציבורי. אנחנו משיגים את זה באמצעות מיזוג עם הטלוויזיה - -

למה - -?

אני מסיים בהקשר של האגרה. הוועדה סברה פה אחד שכאשר אתה רוצה לבסס שידור ציבורי שייהנה מאמון הציבור, מתמיכה ציבורית גם מול הפוליטיקאים, לא נכון יהיה לאמת את אותו גוף שידורי מול הציבור ולדרוש ממנו לגבות באופן ישיר כסף מהציבור כאשר מי שלא משלם לרדוף אחריו, לעקל לו וכל התופעות שאתם כוועדה נחשפתם אליהן. כמובן שזה מתאפשר גם בזכות הקמה של גוף יעיל יותר, כי יהיה חיסכון של 300 מיליון שקלים כל שנה. הוועדה המליצה שהתקציב לא יהיה מיליארד 20 מיליון או מיליארד 50 מיליון יחד עם החינוכית, אלא כ-720 מיליון שקל בשנה שיממונו כמו היום באמצעות פרסומות וחסויות, באמצעות המשך גובה התשלום הנוכחי של העברה מתוך תשלום הטסט השנתי שמושת על כלי הרכב, כאשר כל היתר יושלם או על ידי העברה תקציבית ישירה ממשרד האוצר או על ידי הסטה מהכנסות מדינה אחרות שקיימות מבלי להגדיל את הכנסות המדינה שמושתות על הציבור. ישלימו לאותו סכום מינימאלי שעל פי המלצתי - זה עדיין צריך להיקבע בחקיקה - ייקבע בחוק הראשי החדש ויוצמד לאיזה שהוא מדד. לא ינוהל לגביו כל שנה דיון תקציבי מחדש במסגרת הדיונים על תקציב המדינה. אני רוצה להזכיר לכולנו שהעברות תקציביות לשידור הציבור קיימות גם היום, בין אם זה כחלף אגרה, בין אם זה - -

עד שהקואליציה תוכל לשנות את החוק הזה.

צודק יושב-ראש הכנסת לשעבר. תמיד ממשלה וכנסת יכולים לשנות מצב קיים במדינת ישראל. התפקיד שלנו, בעיני, זה לגרום לכך שזה יהיה באופן הכי שקוף.

הואיל וגדלת במפלגה ליברלית מוחלטת והיית מן התלמידים המצטיינים, יש הבדל בין שידור ציבורי לשידור ממלכתי.

אבל רוממות השידור הציבורי בגרונה.

הוא הטוב ביותר מבין השרים בעניין הזה. הוא בן אדם שבאמת - -

זה רק צעד פופוליסטי מה שהוא עושה. לבטל את האגרה זה הכי קל לו. הוא מנסה להיות כחלון. לא הולך לו.

שר האוצר יקבע איך היא תיראה - -

הרעיון שלך טוב, רק צריך שיפור. זה חוק יסוד ש- 80 חברי כנסת יכולים לבטל אותו.

יש לך הסכם עם האוצר שהם אכן יממנו?

צריך לזכור שאי אפשר להמציא את הגלגל. בסופו של דבר שידור שאיננו בבעלות של בעלי הון ובעלי אינטרסים מסחריים תמיד ממומן על ידי הציבור, בין אם על ידי המיסים שהציבור משלם ובין אם זה באמצעות גבייה באופן ישיר. אם יש למישהו פטנט אחר אני אשמח ללמוד על הפטנט הזה. אני חושב שהדבר הנכון לעשות כאשר ברור לכולנו שבסופו של דבר זה ממומן באיזה שהוא מקום על ידי הציבור, זה לדאוג לכך שהמנגנון המימוני יהיה שקוף ככל שניתן כך שאם מישהו ירצה לשחק בו או לגעת בו זה יהיה שקוף והוא יצטרך לעשות את זה באמצעות חקיקה ראשית ובאמצעות מתן הסברים לציבור ולכנסת. אני חייב לומר שאני מאוד מאוד שמחתי, ואני מברך את שר האוצר על כך שהוא הסכים - -

אתה והוא הוצאתם תעודת פטירה. על זה אתה מברך אותו. אחרי תעודת פטירה אי אפשר להחיות את החולה. הם נתנו לו תעודת פטירה.

מה לוח הזמנים?

אנחנו בשבוע הבא, בעזרת השם - -

בעזרת השם הכי טוב. 2000 איש הולכים הביתה. זה לא פייר.

בשבוע הבא, בעזרת השם, אני מתכוון להיפגש יחד עם הממונה על השכר באוצר, הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך ומי שרלוונטי ליישום הרפורמה מטעם הממשלה עם הארגונים היציגים של העובדים, להציג להם את כוונות הממשלה בנושא הזה, לשמוע את עמדתם. לאחר מכן, בשאיפה של עוד שבועיים שלושה, נפיץ תזכיר חוק ממשלתי שיכלול את יישום עקרונות הרפורמה. אם התזכיר הזה יאושר על ידי הממשלה לפני פתח המושב הבא של הכנסת, החוק יגיע לכנסת בתחילת המושב הבא. הוא יגיע לדיונים כאן במשכן המחוקקים.
אני רוצה רק לסיום לומר משפט אחד. צריך לזכור גם מה המצב הקיים כיום שעמדתם עליו מקרוב. המצב הוא כאוטי. המצב גם כך עלול להגיע לידי קריסה. אם מישהו חושב שעל ידי כך שהוא יטרפד מראש את החוק הוא יציל את השידור הציבורי, זה בדיוק להיפך. לי לפחות יש כוונה כנה להציל שידור ציבורי ולחזק אותו, בשונה מהסלוגנים שאני רואה בהפגנות כאילו מדובר בקבורת השידור הציבורי. מדובר בדיוק על ההיפך.

אדוני, הלכה למעשה השידור הציבורי מת. השר נתן הוראה להפסיק לשלם את האגרה. אנשים לא משלמים אגרה. אתם לא מבינים מה קורה. אתם תידרשו כוועדת כספים להזרים לנו כספים.

לא יהיה כסף. חד משמעית. היו"ר שלנו לוחש לו מה להגיד. היו"ר שלנו רוצה לסגור אותנו. את מה שהוא רוצה לעשות עם האוצר הם כבר עשו. ההסכם חתום.

על ידי כך שאתה מדבר חברי הכנסת שירצו לדבר לטובתך לא יוכלו לדבר. אתה מפסיד מזה כל הזמן. חבל.

הוא לא מפסיד.

אנחנו אומרים מה שיש לנו על הלב.

מלמעלה הוא מדבר. ממרומי סביון הוא מדבר.

זאת בושה למדינת ישראל.

הוא מוציא תעודת פטירה לעיני כל האומה ומודיע לא לשלם אגרת טלוויזיה. בעוד חודשיים, כשלילדים שלנו לא יהיה מה לאכול, נראה מה יהיה איתו בסביון. הוא יישב בסביון ולנו לא יהיה מה לאכול. לו יש מה לאכול. הוא אמר לאנשים לא לשלם את האגרה של הטלוויזיה. זה מה שהוא אמר.

מה עם ההבטחה שלו על - -?

הוא נתן תעודת פטירה. אנשים לא משלמים אגרה. אין משכורות לעובדים. אין אוכל לאנשים. לשבת בסביון רגל על רגל ולראות את האנשים זה בסדר.

רבותיי, אתם באתם כאן גם לשמוע את חברי הכנסת. אתם לא מאפשרים.

כן, את חברי הכנסת.

אם אתה לא רוצה לקבל גיבוי מהבית הזה, אז בסדר.

בטח שרוצה.

אז תנו לחברי הכנסת לשמוע ולהתבטא.

הצעה מעשית, לא לגופו של הנושא.

כשמוציאים תעודת פטירה אין מה לעשות אחרי. אתה צריך לתת לאנשים לדבר.

כמה אנשים יפוטרו וכמה יחזרו חזרה?

אף אחד לא יחזור חזרה.

ועדת לנדס שכרה חברת ייעוץ. ישבו שעות רבות כדי לנסות להסיק מסקנות כמה עובדים צריך שיהיו בגוף השידורים החדש. אני חושב שכאשר מדובר בגוף שממומן מכספי הציבור כולנו מצווים לכך שהגוף הזה יהיה יעיל וחסכוני ככל שניתן. יחד עם זאת הוא צריך להיות גוף שידורים חזק כדי שהוא יוכל להתחרות ואפילו לגבור על גופי השידור המסחריים כפי שאני מאמין שניתן לעשות. אני חושב שהוועדה מצאה את האיזון הזה בפן התקציבי. בפן של כוח האדם היא המליצה על כוח אדם של כ-740 עובדים. זה לא רחוק מהמספר שהיה באותו מתווה ישן שעליו הסכימו ברשות לגבי פיטורים של כ-670 עובדים. יש רק הבדל אחד. אנחנו מאמינים שכאשר רוצים להקים גוף שידור חזק, איכותי ומקצועי, המחויבות שלנו היא קודם כל לציבור, היא קודם כל לאפשר למנהלים של הגוף הזה גמישות ניהולית. גוף השידורים הזה חי באיזה שהוא אקלים תקשורתי, בטח בעידן האינטרנט, בטח כאשר השידורים באינטרנט יתחילו בשנים הקרובות. אנחנו לא רוצים שכל שנה 700 מיליון - -

ולהביא במקומנו עובדים בשכר עבדות ועובדים לא מאורגנים. זו המטרה.

מה שהוא אומר כבר נעשה. ההסכמים עם האוצר נעשו. זה קיים. הכי קל לו לעשות את זה. אחרי שהוא חתם על תעודת הפטירה קל לו לעשות הכל. הבן אדם חתם על תעודת פטירה.

מה אתה מציע?

התפטרות של השר.

פה זה גם מקום שבו השר יכול לדבר. גם אתה יכול לדבר, אבל גם השר יכול לדבר. חברים, זה לא עובד ככה.

אמרתי, ואני מתכוון גם לכל מה שאמרתי. אמרתי שאני אפעל לכך באופן אישי שעובדים שייאלצו לפרוש - אני בטוח שגם ועדת הכספים וועדות אחרות יעמדו על כך - יקבלו הסדרי פרישה הוגנים ונדיבים.

יש כבר את זה.

יחד עם זאת אני חושב שאני כשר לא יכול להתערב בשיקולים של מי שינהל את גוף השידורים החדש ולהחליט מהיום עבורו איזה סוגי מקצועות ייקלטו וכמה, מי יהיו האנשים האלה. אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. מצד אחד להגיד רוצים לנתק את הפוליטיקה מהרשות, מצד שני לצפות שאני אתן עכשיו תשובות מדויקות על הנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, הוא ענה לך שכולם הביתה.

זה מה שהוא אמר במילים אחרות.

אני יכול להגיד כאמירה כללית – בזה אני מסיים - שאין לי ספק שברשות השידור יש עובדים רבים מאוד מקצועיים, מאוד איכותיים ומאוד מסורים. אני חושב שראוי שהם ישתלבו בגוף החדש. אני מציע שאת השיקולים המקצועיים יעשו המנהלים של הגוף החדש, לא שאנחנו נעשה.

אתה תמנה אותם. אלה המנהלים שאתה תמנה, נכון? נכון, כבוד השר, שאתה תמנה את המנהלים?

רבותיי, אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

לא יקום ולא יהיה.

אדוני היושב-ראש, הדברים שלי מופנים אמנם לשר גלעד ארדן שיושב כאן, אבל הם גם מופנים לשר שלא יושב כאן שבזחיחות ישב ביחד איתך במסיבת עיתונאים והודיע על הוצאת תעודת פטירה לרשות השידור. זה מה שאתם עושים. אתם קוברים קבורת חמור.

הוא, דרך אגב, חזר בו מההתבטאות הזאת. אני שמעתי אותו.

אין חזרה מהתבטאות כזאת.

בואו לא נהפוך את העיקר לטפל ואת הטפל לעיקר.

האמת שזה העיקר. הפטירה זה העיקר.

העיקר זה לזרוק אותנו הביתה.

אתה מוצא את הטפל.

אנחנו תיכף נגיד מה שיש לנו.

השר ארדן, תרשה לנו לקבוע מה העיקר ומה הטפל.

אני שוב פעם מייצג רק את עמדתי. מעולם לא התיימרתי לייצג את עמדתך. אני חושב שגם אף פעם אני לא אייצג אותה.

לא ביקשתי שתייצג את עמדתי, ביקשתי שתייצג מחויבות לשידור הציבורי. רוממות השידור הציבורי בגרונך. אתה מדבר על החשיבות של השידור הציבורי. אין ספק שצריך לעשות רפורמה, אין ספק שצריך לעשות שינוי. מה שאתם מציעים זה קבורת חמור. השר לפיד אמר, ואני מצטטת: "עד שאני לא אוריד להם את הפלאג זה לא ייגמר". כך הוא אמר. אני עומדת מאחורי זה. אני שומעת אותך מדבר על שידור חזק, עצמאי. הציבור לא עוצר את נשמתו, השר ארדן. ממש לא. מה שאתם הולכים לעשות עכשיו זה פשוט לזרוק עובדים ותיקים. אתם פוגעים בהם באופן שהוא בלתי הפיך. עובדים מאוגדים אתם הולכים לזרוק ללא הסכמים קיבוציים כי הכל זה שידור ציבורי שאתה מעלה על נס. אתה אומר כל הזמן שצריך להוציא את הפוליטיקה מהרשות. כשאתה מבטל את האגרה ומחזיר את המימון לאותה רשות שלא תקום במימון משרד האוצר, זה לא פוליטיזציה?

זה פוליטיקה. זה ניסיון להיות השר כחלון. זה לא הולך לו. מה שלא הולך בפיקוד העורף מנסים לעשות ברשות השידור. זה לא ילך.

אתם בסך הכל מפריעים לזהבה לדבר. אני לא מצליח להבין מה תרוויחו.

אדוני היושב-ראש, כל הזמן מדברים פה שיש פוליטיזציה ברשות השידור. מה, עיתונאים מינו את המנהלים ברשות השידור? הם מינו את המנהלים? ראש הממשלה נתניהו הוא אבי אבות ההשחתה של השידור הציבורי. אני אומרת את זה כאן. בשמו אתם הולכים לעשות עכשיו את הרפורמה הזאת ולבטל את האגרה? אין יותר פופוליסטי מזה. מדובר על שקל ביום.

שקל ביום מכל אזרחי המדינה זה מעט בעיניך? מיליארד שקל - -

אדוני, אני רוצה להזהיר מפני המינהלת.

השר כחלון הצליח לחסוך כסף. אתה לא תצליח לחסוך.

אני לא אסכים לכך.

40% מאזרחי המדינה משלמים אגרה. זה הכל.

אני השר שאחראי על הרשות השידור, לא על חברת החשמל.

היושב-ראש הראשון שקיבל שכר - -

שקל לבית אב, לא לכל אזרח במדינת ישראל.

40% לא משלמים.

אני חברה באחת מחברות הכבלים. מי שמשלם לחברות הכבלים משלם כמה מאות שקלים בחודש.

גם בזה אנחנו מטפלים.

ראיתי אותך.

בזה אתה לא יכול לטפל. זה רק השר כחלון.

אדוני, שמענו עליכם. אתם חכמים על חלשים.

רק על חלשים.

מה שאתם הולכים לעשות עכשיו זה לא רפורמה, זה לא שידור ציבורי. מה שאתם הולכים לעשות עכשיו זה להכתיב מינהלת חדשה שאתם תקבעו או המינהלת הזאת תקבע מי מהעיתונאים האלה ימשיכו לעבוד. מי ימנה את המינהלת הזאת?

השר ימנה אותו.

השר ארדן? השר לפיד? זו לא פוליטיזציה? מה אתם מספרים לנו כאן? מה שאני חושבת שקורה, אדוני היושב-ראש, זו אחת ההצגות הכי גרועות. מה הבעיה בה?

סליחה שאני קוטע אותך, אבל בהצגה הזאת שמו תעודת פטירה.

אדוני, אני מסיימת כיוון שהרוחות סוערות כאן. אני רוצה לקרוא לכנסת לדחות את ההצעה המוצעת, לבוא בדברים עם הוועד של רשות השידור כדי ללכת על רפורמה אמיתית, רצינית, לא ללכת לכל מיני הצעות גרנדיוזיות. אני קוראת להחזיר את האגרה. כבר בית המשפט העליון קבע שהאגרה זה תנאי חיוני לשידור ציבורי. אתם ממציאים את הגלגל? אדוני, אני מבקשת לדחות את ההצעה כפי שהובאה כאן עכשיו.

כבוד השר, כבוד חברי הכנסת וכל מי שאיכפת לו מהשידור הציבורי ובתום לב ישב ונכנס לעובי הקורה ככל יכולתו. העניין הוא מורכב מידי, חשוב מידי מכדי שנסתמן פה כמו כלבים נובחים והשיירה עוברת לה. זה חשוב מידי. את הרשות צריך לתקן, אבל את המתווה צריך לתקן לא פחות. אני מתייחס לדברי השר ארדן. אפשר ללכת ל-win-win. יש סכנה של lose lose. השר דיבר על דאגה לאזרחים. אפשר לחשוב שיש דיכוטומיה, כאילו הדאגה למי שמגיש את השירות הציבורי היא אנטי דאגה לציבור. ממש לא. זה win win. תדאג לעובדים, תקבל שירות ציבורי טוב. אני משתדל להיות ממלכתי. Win win לרשות ולעובדים. יש לנו כאן סכנה כשלא דיברו ולא בחנו. יש חוכמה בוועדה, אבל יש עוד יותר חוכמה בפורום הרחב שמשקף. הוועדה הייתה חד צדדית. היא לא שיתפה את העובדים במנגנון המסודר לא מפאת דאגה לכבודנו. ידוע שבפס הייצור יש חוכמה, ידוע שלאנשים שנותנים שירות לציבור, בדנ"א שלהם יש את השירות הזה. אני לא רוצה להיות כאן פופוליסט ולא להזכיר שמות שנפלו על משמרתם בשליחות הזאת במלחמות ישראל. איפה הממלכתיות בהצעה, כנסת, ממשלה? ממלכתיות אין לחלוטין. אנחנו לא מדברים על כמה שקלים ועל הפנסיה. אנחנו חושבים שאנחנו לא פחות מאחרים מחזיקים את לפיד השליחות. חובה לשמוע אותנו בצורה מסודרת, בצורה מרתונית, לא ב-3 דקות פה ושם.

העובדים, רבותיי, הם עובדים מצוינים. אם יש לא טוב זה היוצא מן הכלל. אם מישהו לא בסדר, על כל העדה תקצוף? איזה מין היגיון כללי, איזה מין היגיון משפטי, איזה מין היגיון יהודי, איזה מין מוסר יהודי זה? מה זאת אומרת על כל העדה תקצוף? כבודו, צורת העסקה לא מצוינת. בכל הסכם יש ביטחונות. יש 200 עמודים בדוח, אבל אין ביטחונות לעובדים. אני רוצה להצביע על שתי נקודות כדוגמה: על כך שאין יושר אינטלקטואלי בדוח ועל כך שאין גם אינטגריטי. יש עלבון לאינטליגנציה במובן מסוים. תראה, יש שם טבלת השוואה בין הרפורמה שהייתה לבין דוח לנדס. הרפורמה שהייתה היא אחרי טאסק ואחרי 6 שנות ישיבה, מו"מ וחתימה. דוח לנדס עוד לא התחיל את הדרך הארוכה הזאת בכלל. איזה יושר אינטלקטואלי יש בין דבר שהוא ראשיתי לדבר שהוא מוגמר? דבר שני הוא העלבון לאינטגריטי. תראו מה קורה במדינה הזאת. כל אחד מזכיר את חוות דעתו לכל חפץ. זה בפרופסיות, לא בפוליטיקה, לא בפוליטיקאים. אילן לוין, ממונה על השכר במשרד האוצר, ישב לפני שנתיים וחצי על הרפורמה. עכשיו הוא יושב ועושה דוח איך הרפורמה שהוא עשה לא בסדר. איך נאמין למשהו?
נגיד שמשכנעים שלא בסדר. כבוד למילתה של המדינה והממשלה. היא חתמה איתנו. אם לא יהיה כבוד, איך יהיה כבוד לישיבה הבאה? איך יהיה כבוד לכל מגזר ציבורי במדינה הזו שיושבים איתו, הרי אין ערך לחתימה? ברגע חולשה תהיה סגירה פתיחה, סגירה פתיחה. אופנה חדשה במדינה.

אמיר גילת נשאר כדי - -

דרוש תיקון. עצירה, בחינה ותיקון.

רבותיי, חצי דקה לרביזיה ואנחנו ממשיכים את הדיון.

יש לנו 3 רביזיות שהוגשו. 05-003 של משרד האוצר.

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 2
נמנעים – אין
הרביזיה נתקבלה.

רביזיה על בקשה 06-003 של משרד הפנים.

ביום שני אני אמשיך את הרביזיות. אני אעלה מחדש את העניין של האוצר. אילן גילאון, בבקשה.

הדברים המצומצמים האלה מכוונים רק לאדם אחד. הם מכוונים כרגע אליך, גלעד. יש לי דעה חיובית על גלעד. אני חושב שאתה אדם מאוד רציני. אל תעוף על עצמך ששר האוצר תומך בך. שר האוצר לא פעם תומך בתכניות שהוא לא בודק אותן עד תומן. הדיון הוא לא על השידור הציבור. הדיון פה הוא ערכי לגמרי. הוא על אחריות. כמו שברוך אמר, הוא על כבוד. אני חושב שאתה לא מזהה נכון מה טובת הציבור, גלעד. טובת הציבור מורכבת מטובתן של קבוצות כאלו, של אנשים שהלכו עם המדינה. אני יודע שיש כאן איזו אופנה להיות אבירי היעילות. אני מעריך יעילות. אני לא חושב שזה ערך עליון. יש כאן איפה ואיפה כי אתה לא בוחן על פי אותן אמות מידה את כל המערכות. אם אתה הולך על פי עיקרון היעילות, אז אני מבקש ממך ומממשלתך לנסות למכור את פירות התוצרים שלכם במחיר שאנחנו האזרחים השקענו בהם. אם אתה הולך על יעילות אני יכול להראות עוד 4 מקומות מידית שהם הרבה הרבה יותר מיותרים מרשות השידור והרבה הרבה יותר יקרים. אם אתה הולך על העיקרון הזה, אז מדינה זה לא ביזנס. איך אני יודע? אני יודע משום כך שאתה לא יכול למכור אותה במחיר שהשקעת. רשות השידור זה משל שלם. חלק מהאנשים האלה נמצאים בגיל המוות הקליני של תעסוקה. זו מדינה שבדרך. היו כל מיני דברים שצריך היה לתקן אותם, אין לאף אחד שום ספק. לדעתי הדיון הוא לא על זה, גלעד. הדיון הוא איך לבטל את האגרה. אני חשבתי שתטפלו קודם בזה, כמו שראיתי שאתם פותרים בעיות במקומות אחרים. חשבתי שקודם כל תבטלו את המע"מ על האגרה.

לזוגות צעירים - -

הבעיה החמורה ביותר היא לא רק שכאן מדובר בלתת איזה שהוא פתרון פופוליסטי כדי להתחקות אחרי פופוליסטים קודמים שלא נותנים את טובת הציבור, אלא זה מוביל לכך שאנחנו שמים על הקרח אנשים שהם כל כך הרבה זמן עובדים במקום הזה. זה דור מדבר. אני בעיקר רוצה להסביר לך מה ההבדל בין מהפכן לרדיקל. המהפכן שבא לעשות את המהפכה לוקח תותח, מפציץ את הסכר, מעיף אותו עם האבנים, עם האנשים ועם כל מה שאתה רוצה. הרדיקל לוקח כפית ומתחיל להעביר את המים מצד אחד לצד השני. מה שרצינו ממך לעשות זה להעביר את המים עם דליים, ואם אפשר, עם חביות. האופן שאתה עושה אותו, הפגיעה שלו היא כל כך אנושה שזו טעות מרה שאתה עושה. זו לא טובת הציבור. אני לא רואה שום קשר עם העצמאות של רשות השידור בשום פנים ואופן, רק ההיפך. למה תסגור ותפתח? תפתח ואחרי זה תסגור. אתה לא מכבדים הסכם שנחתם על הרפורמה הקודמת. ההבדל בינה לבין זאת היא 1300 עובדים. אני יודע שאפשר להקריב 1300 עובדים ולזרוק אותם כדי להגיד "אני משרת את טובת הציבור". זה תמיד יישמע יותר טוב. ביטחון סלולרי קיבלנו, עכשיו נקבל גם ביטחון אגרה. זאת איננה טובת הציבור.

ממש לא.

ממש לא טובת הציבור. אני קורא לך משום שאתה רציני. אני מעריך אותך בין כל הצוות הזה. אתה האיש שאני מעריך. תחשוב פעם שנייה. לך באופן מדורג. כולם מוכנים לרפורמה הזאת. חלקים מתוכה כבר נכתבו. אני עצמי השתתפתי במספר ישיבות שנגעו לנושא הזה. אל תזרקו את דור המדבר, כי אחרת אין שום רציונל לקיומה של מדינת ישראל. אני אגיד לך למה. אם תעשה את אותו תרגיל על המפעל הציוני כולו, אף אחד לא ירצה לרכוש אותו. את זה אתה צריך להבין. זה חלק מהמפעל הציוני. רשות השידור זה המשל. אני רוצה, למען גילוי נאות כדי שלא יהיה פה ניגוד עניינים, להגיד שאני מעריץ את ערוץ 1 מאז "סמי וסוסו" ואת קול ישראל מאז "פול טמפל". אתה עוד לא היית אז בעניינים. אני מודה. אל תעשו את הדבר הזה. אל תשלחו ידכם ותגרמו כל כך הרבה נזק בשביל כל כך מעט תועלת. לא רוצים אגרה? סבבה, תביאו את הכסף, תשלמו אותו והכל יסתדר. במהלך הזמן תצמצמו, תמכרו את הרכוש. יש כל כך הרבה צעדים שהרפורמה הקודמת נותנת. למה הגרידיות הזאת? אני לא מבין אותה.

אני רוצה לצמצם את דבריי רק לגבי אגרת רשות השידור, לא להתפרס מעבר לזה. אני הייתי השר שממונה על רשות השידור ל-3 חודשים. אני רוצה לומר בצורה מפורשת וחד משמעית כאיש של תנועה ליברלית של חירות מיסודו של הארגון הצבאי הלאומי, שנשמת אפה של דמוקרטיה היא השידור הציבורי. השידור הציבורי, לא השידור הדוקטרינרי. השידור הציבורי, לא השידור הממלכתי, משום שהממלכה באה לידי ביטוי ביכולת של ממשלה ושל קואליציה לעשות מה שהם רוצים. בשידור ציבורי הציבור משלם על מנת שיהיה לו שידור שבו הוא יוכל לקבל את כל החומר כדי לשקול, להסיק מסקנות ולהגיע לכלל עמדה מבלי שישפיעו עליו. אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שרשת ב' היא היום השידור הציבורי במיטבו, למרות שאני יודע שרבים מאותם אנשים שמגישים הם בעלי השקפות עולם ברורות, חדות שאפשר לזהות אותם בנקל. הם מאפשרים את השידור הציבורי ומאפשרים לכל זרם במחשבה הפוליטית הישראלית להביע את עמדתו. הם חוקרים אותו בחקירות שתי וערב. הם עושים זאת בדיוק לצד השני באותה מידה של עוצמה.
כבוד השר, אתה כמוני יודע ששידור ממלכתי בא מהממלכה. הממלכה באה לידי ביטוי ברוב שיש בכנסת. הרוב שיש בכנסת הוא קואליציוני. ברוך השם, במדינת ישראל השלטון מתחלף מפעם לפעם. כאשר אתה מקבל החלטות בקואליציה יכול מאוד להיות שאתה רוצה להתנגד להן בכל כוחך כשאתה נמצא באופוזיציה. שידור ציבורי, ואני מצמצם את הנושא לאגרה, לא יכול להתקיים מבלי שהציבור יודע שהוא בעל הבית של השידור הציבורי, שהוא זה אשר משלם את אגרת רשות השידור. אני יודע שיש אנשים רבים שהתקשו לשלם ואנחנו כאן בוועדת הכספים פטרנו אותם, כמו ניצולי השואה, כמו הוותיקים. יחד עם זאת אני אומר שיש אמירה בביטול אגרת הטלוויזיה שפירושה האחד והיחיד הוא לבוא ולומר שיש קומיסר למערכת השידור. אני יודע עד כמה אתה נלחמת ותילחם עוד בעתיד לעניין קיומו של השידור הציבורי. אסור לנו לשגות באשליות. שידור ציבורי הוא לא שידור ממלכתי. הממלכה משתנית מפעם לפעם. אסור לנו בשום אופן לעשות זאת.
אדוני, יושב-ראש ארגון העיתונאים, ב-2003 ערב הבחירות לכנסת ה-16 היינו במו"מ ואמרתי לכם, הזהרתי אתכם, חברים עם כל הערכה והכבוד שאני נותן לכם, יש צורך שגם אתם תבינו שבימים כפי שאנחנו נמצאים כאשר השידור הדוקטרינרי יכול להצטמצם בעובדים רבים, וכדי לקיים שידור שהוא שידור רווחי וגם שידור שמקיים את הייעוד שלשמו הוא נבחר, יש צורך בשינויים מרחיקי לכת. לצערי הרב, זה נמשך למעלה מעשר שנים. היום תחת איזה שהוא מצב נחתמו ההסכמים. לצערי הרב, הצד של הממשלה לא מאמין שאותם הסכמים שנחתמו יקוימו. זאת הייתה הערתי ב-2003, זאת הערתי אליכם גם היום. יש אנשים שבמקרים רבים צריכים לבוא ולהבין שהצמצומים הם הכרחיים כי אחרת לא יכולים לקיים מצב שבו אנחנו מקיימים אלה מול אלה שידורים כאלה ואחרים.

רובי, איך הממשלה לא יכולה להאמין אם אנשי האוצר חתמו?

לא רציתי להיכנס לדוח לנדס. רק בנושא האגרה רציתי להתבטא.

צמצומים זה לא פיטורים טוטאליים.

אני אז אמרתי לכם שבסוף יגיע מצב שבו יהיו פיטורים טוטאליים. אני אמרתי את זה לכם.

תראו, חברים, מה שעשתה פה הוועדה זה לקחת את הרפורמה שישבנו עליה במשך 5 שנים ועשתה copy paste. באופן ברוטאלי צוין שם שהבעיה ברשות השידור היא העובדים. מה שהולכים לעשות פה זה לזרוק את כל העובדים הביתה. הוועדה הזאת עשתה כמה וכמה חטאים. החטא הגדול זה לקחת חברת ייעוץ בשמם של רם בלינקוב ואילן לוין שהיו מנסיכי הרפורמה הקודמת שחתמנו עליה. רם בלינקוב, ראש אגף תקציבים, ואילן לוין, ממונה על השכר. העברנו לכם פה מסמכים איך אילן לוין מפציר בכך שחייבים לקיים את הרפורמה כי רק היא תציל את רשות השידור. אותו אילן לוין ורם בלניקוב חותמים היום על נייר עמדה ומגישים אותו לוועדת לנדס על כך שהרפורמה שחתמנו איתם לא ישימה. רבותיי המחוקקים, אני חושב שזאת פשיטת רגל למדינת ישראל. יום אחד כשאתה יושב בצד של האוצר אתה כותב כך, ביום השני כשאתה עובר לחברה פרטית אתה צריך לכתוב כך. אני לא יודע מה יכתוב נציג האוצר בעוד שנתיים כנגד עובדי רשות השידור כשהוא ימצא עבודה בשוק הפרטי. לא ייתכן דבר כזה. רוצים לקחת פה את כל הכסף ולהעביר לבעלי ההון. יש פה עבודה בעיניים. הרפורמה שנחתמה הייתה אמורה להיות ממומנת מכספי המדינה ב-90 מיליון שקלים בלבד. כיום מדובר על מאות מיליוני שקלים שקופת המדינה אמורה להזרים. את ה-90 מיליון שקלים משרד האוצר לא ידע איך להעביר לרשות השידור ברפורמה הקודמת. מאיפה יזרימו את מאות מיליוני השקלים? הולכים להעסיק פה עובדים בתנאי שכר עלובים. היום אנחנו עובדים מאוגדים. אנחנו מרוויחים שכר יסוד עלוב מאוד. אנשים הולכים עם פנסיות של 5000 שקלים.

2500. לעיתונאים 2500 פנסיה בחודש.

אני מדבר על הממוצע. יש כאלה שהולכים גם עם 2500 שקלים.

פנסיה צוברת.

נכון, יש גם פנסיה צוברת.

יגאל לוסין, זה שעשה את "עמוד האש", הלך עם 2200 שקל לחודש.

הולכים להעסיק עובדים בצורה חדשה. כמובן זה לא אנחנו, כי אותנו לא יוכלו להעסיק בתנאים האלה. לנו יש הסכמי עבודה שנחתמו כדת וכדין במדינת ישראל. הסיפור הזה ייבחן בבג"ץ. רוצים לבוא ולהעסיק אותם בתנאים עלובים. איפה אתם פה המחוקקים שאמורים לדאוג לעובדים במדינת ישראל על מנת שיתפרנסו ויפרנסו בכבוד את המשפחות שלהם? מדובר במעל עשרת אלפים איש. זה לא 2000 עובדים. זה עשרת אלפים איש שאתם הולכים לצרף למעגל העוני. מי ייתן לזה פתרון? עוד בעיר ירושלים, עם כל הבעיות שיש לנו של חרדים, ערבים, יצרפו למעגל האבטלה 2000 משפחות. אתם צריכים לתת על זה את דעתכם.

בכל הארץ.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר. אני חושב שאין אחד כאן שיושב, כולל השר, שחושב שהנושא של השידור הציבור לא חשוב. כולם דיברו על השידור הציבורי ועל החשיבות של השידור הציבורי. לפני כחודש קיימנו פה דיון בכל הנושא של האגרה. אני כל הזמן תמכתי בנושא של רשות השידור, אבל אחרי שראיתי את ההתנהלות של הגבייה והעברת קרוב ל-130 מיליון שקל לעורכי דין - -

העובדים לא אשמים.

העובדים לא אשמים.

אנחנו לא הבאנו את עורכי הדין. הם הגיעו ב-2006. לא ההנהלה הזאת הביאה את עורכי הדין.

אחרי שראיתי את ההתנהלות של כל נושא הגבייה, אמרתי "איזו מן רשות שידור זאת". השר אמר שאחוז הצפייה הוא כמעט 3% ושאנחנו עוברים רק את לבנון. אני אקח את רדיו קול ישראל בערבית כדוגמה. אני חושב שאחוזי האזנה שם מאוד גבוהים. אנשים מאזינים כי מביאים תכניות מאוד טובות. אני בעצמי שומע את זה. אני שם את קול ישראל בערבית כשאני נוסע באוטו לפעמים. בשידורים בערבית בטלוויזיה, שאת זה אף אחד לא רואה, הייתם צריכים לעשות את העבודות הנכונות. יש את קול ישראל בערבית, שהוא ברמה מאוד גבוהה, ויש את השידור של הטלוויזיה הערבית, שזאת הרמה הכי נמוכה שראיתי בחיים.

אדוני, זה מה שתקבל גם בוועדה. מקצים לטלוויזיה בערבית רק 20 מיליון שקלים. אי אפשר לעשות עם זה כלום.

עם כל זה אנחנו צריכים לשבת ולראות מה לגבי 2000 העובדים. אני הייתי במשרד התחבורה בהחלטה של אביגדור ליברמן לסגור את מע"צ. מה שהיה שם הייתה פתיחה ואחרי זה סגירה. אז הייתה הצלחה. לא היית סגירה ואחרי זה פתיחה. ליברמן במע"צ אמר: "אני פותח מע"צ חדשה ומשאיר את מע"צ הישנה". הוא סגר את מע"צ הישנה אחרי שהוא קלט את העובדים הטובים מתוך מע"צ הישנה. ככה הגיעו לתוצאה הכי טובה שיש. אתם רואים את זה בכבישים היום.

מי החליט איזה עובדים לקלוט?

אני מציע לך ללכת בנושא הזה בפתיחה חדשה של רשות השידור, רק אחרי זה סגירה של רשות השידור. לא לסגור ואחרי זה לפתוח.

אני עובדת בטלוויזיה 40 שנה. הטלוויזיה בשבילי היא בית. ועדת לנדס אומרת: תצאי מהבית, תני לי את כל הנכסים שלך, את כל הנדל"ן שלך ותלכי הביתה. זה דבר שלא ייעשה. אומרים: במקומך נקים מינהלת. מה רוצה המינהלת? היא רוצה את זכויות השידור, כמו שנתנו לאדון רם לנדס את זכויות השידור של החדשות המקומיות בהרבה מאוד כסף. ראינו איך הוא הצליח למחוק אותן מהמרקע. עכשיו הוא דורש את זכויות השידור של השידור הציבורי. הוא לא דורש את הנדל"ן. הנדל"ן יהיו אצל המקורבים בעלי ההון. כשתבדקו מי עורכי הדין שממונים על הטיפול בנדל"ן הזה של רשות השידור תראו איך הון ושלטון הולכים ביחד מאוד מאוד יפה. הוא רוצה את הארכיון של רשות השידור. הארכיון של רשות השידור זה ארכיון של עם ישראל, זה ההיסטוריה של מדינת ישראל. הוא רוצה את הארכיון. למה לא? זה נכס היסטורי של העם. מי ינהל את הארכיון הזה? למי תהיה האחריות על הארכיון הזה? חברי הוועדה נגועים בניגוד עניינים חמור. הם התחייבו לא לעבוד שנה עם הרשות מסיום עבודת הוועדה. הוועדה סיימה את עבודתה, בינתיים רק דנים, מתדיינים ועוד יתדיינו. תעבור שנה ועוד לא ימונו חברי המינהלת. התנאי שלהם ייעלם, יימוג והם יוכלו בראש מורם לבוא ולעבוד עם הרשות החדשה שתקום. נהדר, ניגוד עניינים שנעלם כעבור שנה.
הקמפיין שניהלו ערוץ 2, אתר מאקו ושאר הערוצים המסחריים נגד עובדי רשות השידור גובל בפשע. ההסתה נגד עובדי רשות השידור כאילו כולם עובדי חינם, פרזיטים, גובי אגרה, נצלנים נעשתה במתכוון. אני גזלנית? אני, שעובדת 40 שנה ומקבלת שכר יסוד של 5300 שקל? יש לי שני תארים. הבאתי הרבה כבוד לרשות והרבה פרסים. אני גזלנית? אני גובה אגרה? אני אוכלת חינם? שבתות וחגים עבדתי בלי לקבל כסף. אני אוכלת חינם? הקמפיין הזה רץ ברשתות ומלבים אותו בלי סוף. זה מוקד לחיצים של אינטרסנטים, של בעלי הון, של אנשים שרוצים זכויות שידור בשבילם.
יש בעיות. לא סוגרים ולא מעיפים. לא מתנהלים בצורה כזאת עם עובדים מסורים. עובדי רשות השידור הם עובדים מסורים. הם עובדים שעובדים שם 30 ו-40 שנה. הם נתנו את הנשמה בשביל להקים פה טלוויזיה. הם מראשוני מקימי הטלוויזיה בארץ הזאת. אסור לסגור. צריך לשנות. אפשר לשנות. צריך לבוא במו"מ, לא להיות אינקוויזיציה. חותכים. 2000 עובדים הולכים הביתה. רם לנדס, אתה ישן טוב בלילה עם ההמלצות האלו?

זה מאוד כואב לדבר אחרי שאנחנו שומעים דברים קשים וחודרים ללב של כל אדם. בסופו של דבר אנחנו בני אדם. כל אחד רוצה מקור פרנסה. השתתפתי ב-2 דיונים על רשות השידור. הדיון הראשון היה אכזרי ופושע. הדיון השני זה מחיר האכזריות. למה אני מתכוון? הדיון הראשון שהשתתפנו בו היה לגבי הליכי הגבייה והדברים הבלתי נסבלים - בעיני גם הפלילים - שראינו שם. עכשיו הדיון השני הוא על מי שאמור לשלם את המחיר. זה מחזיר אותי לדיוני התקציב שתמיד מתקיימים. רוצים לעשות קיצוצים בכדי לאזן תקציב. יש גירעון, יש צרכים וצריך לאזן. איפה תמיד הכי קל לגעת? בציבור העובדים. הכי קל. בכל ציבור המנהלים שגרם לכל הגירעונות, לכל המצב שאנחנו נמצאים בו לא נוגעים. קשה לנו לגעת. זה תסמונת של כל דיוני התקציב שהיו לנו. תמיד נוגעים בציבור שקל מאוד להעניש אותו. הציבור שקל להעניש אותו הוא תמיד ציבור העובדים. אני לא אחזור על כל דברי חבריי. אני אגיד בתמצות. צריך הבראה, לא המתה. צריך לתקן, לא להרוס. משה סנה אמר בזמנו: "אם הייתי קונה את המדינה במחיר שהשקיעו בה ומוכר אותה לפי מה שהיא שווה, הייתי עושה אחלה עסקה". ערוץ 1 ורשות השידור זה חלק מהמדינה. אתם לא מעריכים אותם נכון.

אף אחד לא מזכיר את הטלוויזיה החינוכית.

הטלוויזיה החינוכית שייכת למשרד החינוך.

הם באותה חבילה של הפיטורים.

הדיון הוא לא על קבורתו של השידור הציבורי, הוא על לידתו מחדש ועל האופן שבו רשות השידור צריכה למלא את תפקידה כמשדר ציבורי.

נראה לי שהדיון זה לסדר לך עבודה חדשה.

בוא לא נרד לנושאים אישיים.

נרד, למה לא? אתה באופן אישי הולך כך שהכל בסדר.

אם תיתן לי להמשיך לדבר תדע מה אני רוצה להגיד.

אנחנו יודעים מה אתה רוצה להגיד. כבר אמרת את זה הרבה פעמים.

הדיון הוא על האופן שבו רשות השידור צריכה למלא את תפקידה כמשדר ציבורי, מה שהיא לא עושה היום. זה לא באשמת העובדים.

בתור מה אתה אומר את זה? תספר לכל הנציגים למה אתה לא מעלה תכניות חדשות לשידור. מיליונים נזרקים לפח. תספר לנו איפה התכנית "היהודים באים".

כשההנהלה תגיש את הפיילוט של "היהודים באים" כפי שהורתה לה ועדת התוכן, ועדת התוכן - - מאחר והדברים נאמרו אני אגיד שלוח השידורים אושר לפני - -

אותנו מאוד מעניין לדעת למה הרפורמה הקודמת - -?

הרפורמה שכולם פה כל כך מהללים, מפארים ומשבחים - -

זה ההסכם שנחתם.

החוק כפי שהוא קיים לא מאפשר לרשות השידור לקיים את תפקידה. הזכירו פה את נושא האגרה. זאת ועדת הכספים. אני אתייחס לנושא האגרה. החוק, כפי שהוא היום - לא חשוב עם ועדה, בלי ועדה, עם רפורמה כזאת או רפורמה אחרת - הוא מ-1965 חתום על ידי ישראל גלילי. הוא לא משקף את המציאות הנוכחית במדינת ישראל, לפיה יש לגבות אגרה מכל מי שמחזיק ברשותו מקלט טלוויזיה. אנשים כבר זורקים מכשירי טלוויזיה. עוד מעט ממילא לא תהיה אגרה. את החוק צריך לשנות בכל מקרה. אני בכוונה לוקח - -

זה הסכמי המימון.

מכיוון שזו ועדת כספים אני מתייחס ומדגים את זה דרך נושא האגרה. זו דוגמה מובהקת לשינוי של החוק, בלי קשר למה שדנתם בישיבה הקודמת על האופן שבו הרשות מנהלת היום את מערך הגבייה ולא עומדת במחויבות שלה. התפישה שלי אומרת שרשות השידור צריכה לעסוק רק בשידור. המחוקק הטיל עליה תפקידים אחרים. פעם חברת גבייה, פעם חברת פרסום, פעם חברת נדל"ן. אנחנו צריכים לעסוק בשידור. זאת המיומנות של עובדי רשות השידור. בזה אנחנו צריכים להתמקד.
הנושא של השיפור הטכנולוגי. אי אפשר להתווכח עם זה שרשות השידור צריכה שידור טכנולוגי. אי אפשר להתווכח עם זה שהיא צריכה יותר כסף לתוכן, גם במושגים של 200 מיליון שקל שמופיעים בדוח הרפורמה המקורי. אי אפשר להתווכח עם זה שהיא צריכה להיכנס לעולם המדיה הדיגיטלית, שזאת הדרך היחידה שלה לפרוץ ולהביא קהלים חדשים שאינם הקהלים הטבעיים שלנו.

אף אחד לא מתווכח עם כל מה שאתה אומר.

אלו סיסמאות. איך אתה יכול להיות במקום שאתה כל כך שנוא?

מי שלא מבין שבמאה ה-21 רשות השידור צריכה להיראות אחרת טועה, מטעה וכנראה גם מוטעה. אנחנו צריכים לתקן את המהלך הזה. ניסינו, חבר הכנסת גילאון, במשך שנתיים וחצי באמצעות הרפורמה. כל האנשים שעכשיו מהללים את הרפורמה, בניגוד אלי שחרקתי שיניים בשביל להביא לחתימתה ב-5 באוגוסט 2012, לא מיהרו לחתום עליה.

זה המימון, לא הרפורמה. אלו עובדות יסוד.

הרפורמה נחתמה ב-30 לדצמבר 2010 מול ההסתדרות.

ברוך, זאת דעתו.

זו לא דעה, אלו עובדות.

הוא היה שם ברפורמה.

מצולמים שם עם לחיצת ידיים.

על זה אמרנו שזה קרקס. הסכם המימון היה שם.

אדוני היושב-ראש, אין ויכוח גם על העובדות. הסכם המימון נחתם ב-5 - -

הסכם המימון, לא הסכם הרפורמה.

הסכם המימון של הרפורמה.

לא על זה אנחנו פה מתקוממים.

הסכם המימון של הרפורמה זה - -

נכון. חובה לדייק.

קראתי לזה בטעות הסכם הרפורמה.

איך אפשר לטעות בדבר כזה? הסכמי העסקה נחתמו שנה וחצי קודם. הייתה פרישה עוד קודם.

ברוך, הוא יודע הכל.

אם המימון לא בסדר, תשנה את המימון. מה אתה משנה את הסכמי העסקה והפרישה?

זו הפעם השנייה שאני מנסה לדבר היום. אתם מקדימים אותי. אתם עונים על דברים - -

כבוד היושב-ראש, כבוד השר. אני רוצה להתייחס לנושא שנדמה לי שהוא הנושא שעומד בפני הוועדה הזאת, וזה הנושא של האגרה. אני רוצה לברך את ועדת לנדס על ההמלצות שלה. הייתי מבקש שיעשו יותר. אני חושב שכל מי שחושב, דואג לצדק הסוציאלי במדינת ישראל, צריך להתקומם על אגרת הטלוויזיה שהיא המאסה הכי רגרסיבית במדינת ישראל. העשיר משלם בדיוק מה שמשלם העני. הדבר הזה לא צודק ולא נכון. ההצעה שמציעה ועדת לנדס, שאומרת לקחת, להעמיק את הגבייה מאגרת הרכב, מתכוונת שמי שיש לו 5 רכבים ישלם פי 5 ממי שיש לו רכב אחד. מי שאין לו רכב לא ישלם שום דבר. זאת הדרך הנכונה לטפל בזה. גמלאי שיש לו 3 רכבים יכול לשלם את האגרה. גמלאי שאין לו רכב אחד לא צריך לשלם אותה. אם המדינה תגבה את האגרה דרך הרכבים, אז מי שיש לו רכב אחד ישלם הרבה פחות ממה שהוא משלם היום בצירוף אגרת הרכב ואגרת הטלוויזיה. צדק סוציאלי אומר להעביר את כל גביית האגרה אל אגרת הרכב או אל תקציב המדינה. מאחר ורוצים להפריד בין הפוליטיקה לשידור, לא נשארת ברירה אלא אגרת הרכב.

אחת הבעיות של רשות השידור זה שהיא צריכה לבוא בפני הפוליטיקאים כל שנה ולבקש תוספת כסף. ברגע שהכסף בא מאגרת הרכב ומספר כלי הרכב עולה ב-5% בשנה, הרי שהרשות מקבלת את תוספת התקציב שהיא צריכה. היא לא צריכה לבוא לכנסת בבקשות. כתוצאה מכך המרחק בינה לפוליטיקאים גדל. הדבר הזה חיובי.

זאת דמגוגיה. 5% בשנה - -

הגיע הזמן שעובדי רשות השידור, שאמורה להיות אחראית על תרבות הדיבור במדינת ישראל, יהיו אחראים על תרבות דיבור. כאשר אדם מדבר ויש לו זכות לדיבור, תקשיבו לו.

הדיון תיכף מסתיים ולאנשים יש אמוציות.

אמוציות אינן מצדיקות חוסר נימוס. אני רוצה לבוא ולומר עוד מילה אחת לגבי הנושא של אגרת רשות השידור. אחת הבעיות הקשות של רשות השידור זה עירוב בין הון ושלטון דרך הפרסומות. אם ייקחו את כל האגרה מהרכב אפשר לבטל את הפרסומות, לא צריך אותן ברשות שידור. הן תחרות לא הוגנת אל השידורים המסחריים, משום שגוף שממומן על ידי המדינה וגם מקבל פרסומות יכול לקחת מחירים שהם לא מחירי שוק. רצוי היה לקחת את המסקנה הזאת עד סופה, לבטל לחלוטין את הפרסומות, לבטל את המימון הממשלתי ולהעביר את הכל דרך אגרת הרכב. אני מודה לשר שהתחיל להניע את התהליך הזה בצורה רצינית.

כבר עברתי את הזמן. אסור לי לעשות את זה. אני רק רוצה לשבח את השר שנכנס לתפקיד והחליט לטפל בסוגיה. אני מקווה שבסופו של דבר הפתרון שיימצא יהיה פתרון טוב יותר.

על מה אתה מברך אותו?

אני מברך אותו שהוא מטפל בסוגיה. הייתה בעיה של - -

אתה מברך מישהו שחתם על תעודת פטירה של עובדים.

בוא נסכם שמקבלים את כל המסקנות, חוץ מהנושא של 1500 - -

חוץ מהפיטורים.

בדיוק. תעביר את זה לאן שאתה רוצה.

אנחנו מסיימים את הישיבה. אני רק יכול להגיד שתם ולא נשלם. אני מניח שאנחנו ניפגש עוד כמה וכמה פעמים.

ניסן, אתה חייב להגיד משהו על העניין הזה של העובדים.

אני אומר שתם ולא נשלם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>