ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 19/03/2014

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה)

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
19/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ז באדר ב התשע"ד (19 במרץ 2014), שעה 8:00
סדר היום
קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה)
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

סתיו שפיר
מוזמנים:
אלחנן גלט - מנכ"ל המשרד, המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן - מנהל אגף בכיר לתקצוב ותכנון, המשרד לשירותי דת

חגי אברהמי - מ' מחלקה בכיר ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

קצין עמית - יועץ המנכל, המשרד לשירותי דת

ששי דקל - שלטון מקומי, משרד הפנים

שלמה תנעמי - יו"ר חבר המועצות הדתיות, חבר המועצות הדתיות בישראל

יורם מאי - עוזר סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

יעל פרומן - עוזרת מנכ"ל, פורום ה- 15

עודד לוי - גזבר העירייה, עיריית אשדוד

פיני בוסקילה - גזבר העירייה, עיריית אשקלון

יגאל גואטה - עוזר ראש העיר, עיריית אשקלון

רועי שוורץ - עוזר ראש העיר, עיריית אשקלון

איתמר שמעוני - ראש העיר, עיריית אשקלון

אליק סולטנוביץ' - חבר מועצה, עיריית אשקלון

אפי מור - חבר מועצה, עיריית אשקלון

אושרה סגל - חברת מועצה, עיריית אשקלון

בוריס מנור - חבר מועצה, עיריית אשקלון

אברהם עשור - חבר מועצה, עיריית אשקלון

אלי דלל - סגן ראש העיר, עיריית נתניה

אסתר ביסוור - יועצת משפטית, מכון "עתים"

יונתן שי - פעיל, המשמר החברתי
ייעוץ משפטי:
אייל לב-ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם
קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (אמות המידה)
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה. אני רוצה לשבח את המשרד לשירותי דת שעמד הפעם בזמנים של אמות המידה והגיש אותן בזמן. מאחר וכבר קיימנו דיון בזמנו, אני מקווה שהדיון יהיה קצר. אני מקבל בברכה את מנכ"ל המשרד, אלחנן גלט. אלחנן, אתה מוזמן להציג את זה בקצרה.
אלחנן גלט
בוקר טוב. שלום וברכה לוועדת הכספים, ליושב-ראש הוועדה ולכל המשתתפים. תודה רבה. התשתית לדיון הזה היא העובדה שעל פי החוק, תקציב המועצות הדתיות מחולק בפרופורציה של 40% השתתפות המדינה ו-60% השתתפות הרשויות המקומיות. זה על בסיס החלטה שהתקבלה לפני מספר שנים. נציגי שר האוצר, שר הפנים והשר לשירותי דת רשאים להציע אמות מידה שיאפשרו בעיקרו של דבר לחלק אחרת את התקציב בין הרשויות המקומיות השונות ובכך בעצם להתחשב יותר ברשויות מקומיות חלשות שנמצאות במצב כלכלי חלש יותר ולהתחשב באזורים פריפריאליים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאנחנו קוראים האלכסון.
אלחנן גלט
נכון. אותו אלכסון יצר אמות מידה שבהמלצת הוועדה המקצועית נחתמו ואושרו על ידי שר הפנים, שר האוצר והשר לשירותי דת. אני אעמוד פה בקיצור על העיקרים שבאמות המידה האלו, אותו אלכסון, ועל השינויים שעשינו, אדוני היושב-ראש, לקראת 2014 בהתאם להתחייבות לחברי הוועדה שנבחן את כל אחת מאמות המידה האלו. אמות המידה לוקחות בחשבון היום את גודל היישוב. ההמלצה השנה הייתה שעד 22 אלף 500 תושבים תהיה מדרגה אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ככל שהיישוב קטן יותר זה פלוס.
אלחנן גלט
ככל שהיישוב קטן יותר הם מקבלים ניקוד גבוה יותר שמאפשר להם אחר כך השתתפות נמוכה יותר. קריטריון נוסף זה היחס, וזה לא השתנה מ-2012 ו-2013, בין השתתפות הרשות המקומית בתקציב הכולל שלה - -
קריאה
צריך להגיד את מספר התושבים.
אלחנן גלט
מדרגה ראשונה זה 22 אלף 500, מדרגה שנייה היא 52 אלף 500.
קריאה
כאשר במדרגה השנייה יש - -
אלחנן גלט
זה שינוי קטן. הוספנו מספר ערים, כמו זיכרון יעקב וכרמיאל, שהשארנו אותן בהשתתפות נמוכה יותר וכן הלאה. אמת המידה הנוספת היא היחס בין תקציב הרשות המקומית לבין ההשתתפות שלה בתקציב המועצה הדתית. זה לא השתנה מאז 2013. לא נאריך בזה, אבל העיקרון אומר שככל שההשתתפות קטנה מאחוז אחד הניקוד נמוך יותר. כשזה גדל עד 2.5% זו מדרגה נוספת. מעל 2.5% זו מדרגה גבוהה יותר שמורידה את השתתפות הרשות. נכנסנו פה למענקי האיזון על פי מודל גדיש ומשרד הפנים. נתנו ניקוד למי שזכאי למענקי איזון. בכך אנחנו מורידים את ההשתתפות. השינוי שכן עשינו, שהוא שינוי משמעותי ביותר לאור ההערות שקיבלנו אשתקד, היה בהשתתפות במעמד סוציו אקונומי של 1-3. הן מקבלות ניקוד גבוה יותר שלא היה עד עכשיו. שימו לב שהחרגנו פה לא מעט רשויות מקומיות, כמו אופקים, בית שמש, חצור, נתיבות, רשויות מקומיות שבעקבות השינוי הזה אנחנו מתחשבים בהן יותר. הוספנו גם מדרגה נוספת של רשויות מקומיות במעמד חברתי מ-4-7. אחר כך יש את הרשויות שנמצאות במעמד 8,9 או 10. זה לא השתנה. הן מקבלות ניקוד שלילי כי הן במעמד סוציו אקונומי הגבוה ביותר.
המשרד לשירותי דת מעמיד בסעיף הזה כ-180 מיליון שקל שמהווים 40% במודל הקלאסי. על זה הרשויות המקומיות מוסיפות את אותם 60%, שלפי אמות המידה האלו יתחלקו בצורה שונה בין הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות יכולות להגיע עד מדרגה של 75% השתתפות לאותן אלה שקיבלו 3 נקודות במודל הזה ועד 25%, שזה אותו אלכסון שיוצא בניקוד שניתן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם בדקתם שבסך הכל יצא שיישארו 60 40.
אלחנן גלט
בדיוק. יוצא מצב שאנחנו חייבים לשמור, שזו המורכבות של המודל הזה, על המודל החוקי.
זבולון קלפה
צחי לא היה מוכן לתת קצת יותר?
אלחנן גלט
זה המודל. יש בו שינויים חשובים משנה שעברה. המודל הקלאסי נשאר. אלו אמות המידה שנחתמו על ידי שר האוצר, שר הפנים והשר לשירותי דת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו כאן את הרשימה. זה בהמשך לדיון שהיה פה. אני שמח שקיבלתם חלק מההערות של חברי הוועדה, שיפרתם ותיקנתם. אני מבין שדבר אחד נעלם מפה, וזו ההחרגה שהייתה בפעם הקודמת.
אלחנן גלט
בשנה שעברה היו שתי החרגות. את אותן רשויות מקומיות שהתקציב גרם להן לשינוי במדרגות, החרגנו כיוון שהתקציב אושר רק ברבעון האחרון של 2013. זה בוודאי לא רלוונטי לשנה הזאת. בשנה שעברה הייתה גם החלטה להחריג מספר רשויות שהיו במצב סוציו אקונומי 5. החריגו את אלה שנמצאים באזור הצפון והדרום. במקרה הספציפי הזה, בהתייעצות שעשינו ברגע האחרון, מצאנו דרך לסייע. אדוני היושב-ראש שואל. זאת הייתה הסיטואציה בשנה שעברה. השנה, כיוון שאנחנו מתחילים בתחילת השנה בתקציב - - התקציב עומד להגשה על פי הנדרש 90 יום לאחר אישורו. עד סוף מרס אנחנו חייבים לאשר את התקציב. האפשרות האחת היא להשאיר את זה במודל של 60 40 בכל הארץ על פי הבסיס החוקי, כאשר כל הרשויות, ללא יוצא מן הכלל, יקבלו השתתפות של 40% מהמדינה ו60% הן יוסיפו. על פי המלצת ועדת השרים, אנחנו ממליצים לאשר את המודל הזה שלוקח בחשבון את אותו עיקרון שהיווה את המודל הבסיסי, שזה סיוע לרשויות קטנות ולרשויות חלשות על פי אמות המידה האלו. צריך לומר בפירוש שיש משמעות לכך שרשויות גדולות וחזקות יותר מקבלות השתתפות נמוכה יותר באותם מקרים שזה חורג מ-60% ונאלצות לשלם 75%. זו בהחלט התמונה. אני מבין היטב שזה רגיש לחלק מהרשויות.
גילה גמליאל
מה ההבדל בין 2013 ל-2014?
אלחנן גלט
סקרתי את זה בתחילת הדברים. הוספנו מדרגה למצב הסוציו אקונומי הנמוך ביותר. החרגנו רשויות נוספות, כמו אופקים, בית שמש, בני ברק, חצור, נתיבות שנמצאות במצב סוציו אקונומי נמוך. החרגנו אותן במדרגה נוספת ככל שיכולנו לפי הנתונים הכלכליים.
גילה גמליאל
מה עם אשקלון, אשדוד, נתניה? מה קורה עם זה? זה לא מספיק בהיר מדבריך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מכיוון שהאישור היה לקראת סוף השנה והרשויות לא לקחו בחשבון שתיפול עליהן השתתפות גדולה יותר, עשו החרגה של צפון ודרום, מה שנקרא. הפעם, מאחר וזו תחילת שנה, כולם כבר יודעים ונערכים - -
ראובן ריבלין
אני רוצה לדון בעניין הזה בצורה הרצינית ביותר.
קריאה
אלחנן, אם אתה יכול גם להתייחס לאיחוד הרשויות שהיה בעבר.
אלחנן גלט
במסגרת תהליך קודם של איחוד רשויות מקומיות, בין אם זה מועצות אזוריות, הייתה החרגה במשך שנה אחת שנתנו תקציב אחר לאותן רשויות. ב-2013 לא אוחדו רשויות נוספות, לכן זה לא היה רלוונטי לעשות שום החרגה של הדבר הזה. זה לא רלוונטי לשנה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בפעם הקודמת החרגנו כמה רשויות. לא החרגנו רשויות שדומות להן מבחינה סוציו אקונומית. היו איומים בבג"ץ וכו'. האם בדקתם את הנושא? אם תהיה החרגה, האם זה יעמוד בבג"ץ או לא יעמוד בבג"ץ?
אלחנן גלט
במודל הזה אין שום החרגה. ברבעון האחרון של שנה שעברה עשינו החרגה של 4 רשויות בצפון ובדרום. המודל הזה לא מציע החרגה. מדובר ברשויות שהיו ברמה סוציו אקונומית 5. אני מודע לוויכוח שזה עורר אצל האחרות שלא היו באותו מצב. לאחר בדיקה מקצועית שנעשתה במשרד ובהתייעצות עם משרד האוצר ומשרד הפנים, אין במודל הזה הצעה להחרגה. ככל שרשות מקומית יודעת מראש, לפחות ברבעון הראשון, שזה המצב, ובהתחשב בעובדה שלוקחים בחשבון מספר מודלים, כמו גודל הרשות, היחס בין התקציב הכולל שלה לתקציב של המועצה הדתית שהוא בדרך כלל קטן מאחוז מהשתתפות הרשות, ועל פי מודל גדיש שהלכנו לקראת רשויות שנמצאות במצב סוציו אקונומי נמוך יותר- - אין בכך שום שינוי. ככל שידוע לנו מהייעוץ המשפטי, אין בכך שום קושי.
ראובן ריבלין
אדוני המנכ"ל היקר, אנחנו רוצים לעזור ולהגיע למצב שבו נפתור את הבעיה של אותן רשויות אשר מתקשות ואנחנו רוצים לסייע בידן על חשבון הרשויות החזקות. ביקשנו באותה עת לא רק בגלל הנושא של הצורך לסיים את השנה ולא להטיל על רשויות איזו שהיא מטלה שהן לא היו יכולות לצפות כבר לפני כן, אלא בגלל שתי מערכות, גם המערכה הסוציו אקונומית וגם המערכת של המחויבות של ערבות הדדית במדינת ישראל - נדמה לי פה אחד של כל חברי הוועדה על כל מרכיביה - לבוא ולבחון את הנושא בצורה הרצינית ביותר לגבי באר שבע, אשדוד ואשקלון אנחנו מפחדים מאוד שהעיריות האלו לא תוכלנה לעמוד באותה מטלה ובתוספת מטלה. לחברי ממשלה קשה להגיע לכל מיני מקומות, אלא ברגעים בהם הם חייבים לקבל הכרעות. חברי הממשלה הם אנשים עסוקים 24 שעות. הם לא נפגשים עם הציבור. חברי הכנסת נפגשים יותר עם אנשי הציבור ועם הציבור עצמו. אני רואה מסר לא מוסרי מבחינת הנטל במדינת ישראל לבוא היום ואת 3 הערים האלו – אשדוד, אשקלון - - כל רגע שבו מתפתחת איזו מערכת בביטחון ישראל הן הראשונות אשר משרתות כתובת לאויבינו ומבקשי נפשנו. למה שאנחנו דווקא לגביהן נבוא ונאמר: אנחנו עושים לכן סדר חדש ומטילים עליכן מטלה לא פשוטה? אם מסתכלים על באר שבע, אז מדובר בסך הכל ב-10 מיליון. 75% זה דבר בעל משמעות בשבילם. אנחנו רוצים לעזור לכם. אני אומר לכם שהייתי בין האנשים הראשונים שהיו חברים בוועדה הזאת. אני רוצה לעזור לממשלה כחבר בקואליציה, אבל יחד עם זה נדמה לי שהמסר הוא מסר לא נכון. זה לא עניין פה של פוליטיקה, זה עניין של מסר ברור שאנחנו באים ומפקירים במחשבה את החובה שלנו ואת המחויבות שלנו כלפי הערים האלו בלבוא ולומר להן שלא רק זה אלא גם זה. אני קורא לממשלה לראות לפחות עד שנה הבאה. יתארגנו הערים האלו בשנה הבאה אם חלילה הן יימצאו מבחינה סוציו אקונומית. חלקם נמצא במצב הזה. אני מדבר גם בשם מאיר כהן שטלפן אלי היום בבוקר לא כחבר במפלגה מסוימת אלא כאדם שגר באחת הערים האלו. אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לא להכריח אותנו להצביע פה בדבר שהוא נגד מצפונינו. אני מדבר בשם כל חברי הוועדה.
גילה גמליאל
אני רוצה להבין. היינו כאן לפני חודש וחצי, חודשיים. מה נשתנה הבוקר הזה מאותו בוקר שלפני חודשיים? אני חושבת שכאן צריכים להיות עם עיניים יותר פתוחות. חברי אשקלון היו פה. אני מרגישה חוסר נעימות וחוסר יכולת לבוא אל מול ראש עיר צעיר ונמרץ לגבי העיר שלו שהוא מעוניין לקדם. אמרו לו: תשמע, בנושא של הטבות מס אתם מוחרגים, בנושא הזה אתם מוחרגים. כל פעם הקריטריונים משום מה לא עונים להגדרה של העיר אשקלון. אין ספק שהם ראויים וזכאים. אותו דבר לגבי העיר אשדוד, קל וחומר לגבי התקופה האחרונה שהייתה רק עכשיו לפתחנו. הסכומים הם סכומים גבוהים מידי. יש פה מספר ערים שאפשר לצבוע אותן. יש את אשדוד, אשקלון, באר-שבע, נתניה. אין יותר מידי. צריך לבחון אותן מחדש, לראות איך כפי שביצענו את אותה החרגה לפני חודשיים יוצרים אותה גם עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק לתקן את מה שאמרת או להוסיף. הרשויות שנמצאות באותה דרגה סוציו אקונומית הן נתניה, חדרה, חולון, אשדוד, אשקלון, באר שבע, רחובות ואולי עוד כמה. זה רוב הערים בארץ, רוב התושבים. אם את מחריגה אותן לא יישאר לו אלכסון, הוא יצטרך לחזור ל-60 40. בפעם הקודמת, כתוצאה מזה שזה היה בסוף שנה - -
גילה גמליאל
שיוסיפו משאבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שיש לו כרגע. אם היינו מוצאים דרך, שאני לא יודע מה היא, להגיד שאת העיר הזאת ספציפית מחריגים למרות שהיא בדרגה סוציו אקונומית 5, זה טוב, אבל בפעם הקודמת פנו אלי כמה ראשי ערים שאיימו בבג"ץ. מכיוון שזה היה סוף שנה, אז אמרו: בואו נתקן את זה לשנה הבאה. אותם אלה שנמצאים ברמה סוציו אקונומית כמו נתניה - - ראש העיר דיברה איתי קשות ונמרצות. היא אומרת: גם אני באותה רמה. למה שאני אשלם 75% כשאחרים בדרגה שלי --?
ראובן ריבלין
לאשדוד, לאשקלון ולבאר שבע יש דבר מה נוסף. אני בטוח שגם חברת הכנסת גמליאל מסכימה לזה. הלוואי ויכולנו להושיע את כולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקושי הוא גדול. הסברתי רק - -
ראובן ריבלין
נושא הערבות ההדדית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הקושי הוא שיש יותר מידי ערים עוצמתיות. קשה להגיד שהן עניות. הן נמצאות באותה דרגה סוציו אקונומית. אם מחריגים את הדרגה הזאת כדי לא להפלות אז אין אלכסון, חוזרים למה שהיה קודם. אנחנו שיבחנו מאוד את משרד הדתות שהיה הראשון ממשרדי הממשלה שעשה את האלכסון. לדעתנו היה חשוב שכל המשרדים יעשו את זה. במקום שההשתתפות של משרדי הממשלה תהיה לכולם, היה צריך שהערים הגדולות והעשירות ישתתפו בסיוע לאחיותיהן היותר חלשות. בינתיים עשה את זה רק משרד הדתות. אם נהרוס את האלכסון הזה ונחזור למה שהיה קודם נפסיד יתרון גדול.
איתמר שמעוני
תודה על הדברים. מתארים את רחשי ליבם של תושבי אשקלון. אני מוכרח לומר לכם, לספר לכם משהו קצר. אתמול בשעה 17:00 נכנס אלי הגזבר באופן לא שגרתי ואמר שאירועי פורים שתקצבנו עלו הרבה יותר מהמשוער. כששאלתי למה, אז הוא אמר שההחלטה שלנו לקיים אירועי פורים בתיאום עם פיקוד העורף ומשרד הביטחון היא כדי לא לשבש את השגרה, כדי לא להראות לאויבינו שאנחנו עם בלי חוסן. כדי לא להראות שאנחנו עם עם עורף לא חזק עלה לנו יותר. יותר דרכי גישה, יותר היערכות, יותר היערכות למצב שתהיה אזעקה, חלילה, באמצע אירועי פורים. עלה לנו במאות אלפי שקלים יותר. הוא אמר: בד בבד לזה אנחנו גם צריכים להיות בכנסת כי יש לנו מס נוסף. הוחלט שתושבי אשקלון יישאו בעול של מימון המועצות הדתיות ביחס גבוה יותר.

תושבי אשקלון הם לא מסכנים. המצב הסוציו אקונומי לא השתנה. אנחנו במצב סוציו אקונומי 5. הוא לא השתנה מהדיון האחרון שהיה פה. אני אולי כבר צריך להתחיל לעבוד פה, כי לפני חודש וחצי הייתי פה על נושא ביטול הטבות המס לתושבי אשקלון. ב-2009 עדיפות א' בוטלה לתושבי אשקלון. מנתח פה יפה מנכ"ל משרד הדתות לגבי למה צריך להשית את העניין הזה על העיר אשקלון. זה חסר פרופורציה, זה חסר הגינות, זה חסר ערכיות. אתם מצפים מתושבי אשקלון להיות עם חוסן ולהתנהג כאחראים בשגרה? יש לנו נפגעי חרדה, יש לנו טיפול. אתם לא מבינים כמה אנחנו שונים מעיר אחרת, אם בגלל אזעקה, שעות נוספות, חמ"ל, הוצאות של עלויות עבודה לעובדים, היערכות של כל העיר. האם את זה ביקשתי מהמדינה? האם את זה ביקשתי מהממשלה? האם אני יכול להגיד שתייצרו לי קריטריונים אחרים כי אנחנו נושאים יותר בעול? רק באזורי התעשייה בשנתיים האחרונות נורו אלינו 400 טילי גראד. הורים לוקחים את הילדים לבתי הספר בחשש, בפחד. דרך אגב, המועצה הדתית, שזה בהחלט דבר חשוב לציבור הדתי בעיר, מאיפה תיקח את הכסף? אני נותן אירועים לתרבות התורנית, לבית היהודי, לש"ס. אני עושה את זה. מאיפה אני אקח עכשיו את הכסף? מהתרבות התורנית? אני אלך לצעדי התייעלות במועצה הדתית? אני לא עושה את הדברים האלה. אתם לא מותירים לי ברירה. כמו שאנחנו נותנים לממשלת ישראל את הלך הרוח לקבל החלטות נכון, לטפל בטרור, לטפל ביד קשה - - תתארו לכם שעל כל אזעקה שיש בעיר הייתי משבית את הלימודים, הייתי עוצר את העיר, הייתי מעלה לפה אוטובוסים ושובת פה רעב. זה יותר טוב? נודע לי על הדבר הזה לא מזמן. מתברר שהרייטינג הגבוה של ערוץ 2 וערוץ 1 הוא על ידי החמאס שנמצאים בעזה. החמאס רואים ערוץ 2, רואים ערוץ 1, רואים את כל ערוצי התקשורת שלנו. הכי טוב לעצור את ערוצי התקשורת, לבוא ולומר: יש אזעקה, אנחנו עוצרים את העיר. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש. אני יודע את הערכיות שאתה מייצג והבית היהודי מייצג.
ראובן ריבלין
בראש וראשונה.
איתמר שמעוני
גם עם ישראל מייצג. אני חושב שצריך להראות את ההתחשבות המוסרית של עם ישראל, של ממשלת ישראל בדבר הזה. דרך אגב, תראו איזה עיתוי. אתמול הייתה אזעקה. סיימנו את פורים תחת אימה. יצאנו לחגוג כל עם ישראל בזמן שהיה גל של התקפה של טילים על אזור הדרום. יום אחד הייתם ממתינים עם הדיון. תמתינו שבועיים, שלושה עד שתשקוט הארץ, כדי שנגיע לפה ונדון בזה בצורה יותר רגועה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם היה שקט לא הייתה לך סיבה לבקש החרגה. מבחינתך היה טוב שגם עכשיו ירדו טילים.
ראובן ריבלין
חלילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חס ושלום. זה בפגרה יוכרע. היום זה היום האחרון של - -
ראובן ריבלין
ברגע שנופלים טילים אנחנו אצל דניאלוביץ, אנחנו באשקלון, אנחנו באשדוד. אנחנו רצים, מדברים, אומרים.
אלי דלל
הבסיס שנקבע ל-2012 הוא בעיקרו המצב הסוציו אקונומי. נתניה הייתה במצב סוציו אקונומי 6, היא ירדה ל-5. הזיזו את אמות המידה. השנה אנחנו מתוקצבים קרוב ל-9 מיליון שקל למועצה הדתית. אין לנו שליטה על המועצה הדתית. אנחנו לא יכולים לקבוע שם שום דבר, גם לא דרכי התייעלות. במשך קרוב ל-5 שנים תקציב המועצה הדתית בנתניה עלה מ-5.6 לכמעט 9, שזה למעלה מ-50%. כמה עלה תקציב העירייה? כמה עלה תקציב המדינה? כמה עלו שאר התקציבים? לא יכול להיות שעל תקציב המועצה הדתית, שאנחנו מתקצבים אותו ב-60% או ב-75%, אין לנו שום שליטה. אני מציע למשרד הדתות ולממשלה לקחת את המועצה הדתית שתהיה חלק מתוך העירייה כאגף, שלא יהיו לי ה-25% או ה-40%. זה פשוט לא הגיוני.
נתניה קלטה למעלה מ-65 אלף עולים. 15 אלף עולים מאתיופיה, 50 אלף עולים מברית המועצות. במשך למעלה מעשור סבלנו גם מטרור. האם מישהו עזר לנו? זו הייתה העיר השנייה אחרי ירושלים שסבלה מטרור פלסטיני. היה פחד להיכנס לעיר הזאת. אי אפשר היה לפתח את העיר הזאת. לא הייתה תיירות לעיר הזאת. האם הממשלה עזרה לנו? מה שקורה היום הוא שמשנים כל שנה את אמות המידה. לא יכול להיות שבשנה שעברה וגם לפני שנתיים כשדיברו על ההחרגה והיינו במצב 6 אמרו לנו שבשנה הבא ניכנס. בסוף גם ב-6 לא נכנסנו. היום גם ב-5 אנחנו לא נכנסים.
עם כל הכבוד למועצה הדתית, אני רוצה להקריא לכם מה עיריית נתניה עושה בנושא דת. אנחנו מטפלים בשיפוץ מקוואות, מה שהמועצה הדתית לא עושה. אנחנו מקבלים איזו שהיא עזרה ממשרד הדתות, אבל הכל נופל על העירייה. אנחנו בין היתר בונים בתי כנסת, משפצים בתי כנסת, שזה תפקיד המדינה. אנחנו מטפלים בהחזקת חוף רחצה נפרד שעולה לנו למעלה מ-2 מיליון שקל. הוא מיועד אך ורק למגזר הדתי. האם המועצה הדתית משתתפת בדבר כזה? לחלוטין לא. המועצה הדתית לא משתתפת במרכזים קהילתיים תורניים ודתיים. אנחנו משתתפים בשיפוצים של בתי ספר מוכרים ואינם רשמיים. האם המועצה הדתית משתתפת? לא יכול להיות שמבקשים מאיתנו תקציבים גדולים מאוד. אנחנו עיר קולטת עלייה, עיר חלשה. נכון שאנחנו עיר גדולה, אבל עדיין יש לנו גירעון, עדיין אנחנו במצב סוציו אקונומי 5. קובעים פה אמות מידה שלדעתי הן לא הגיוניות.
כבוד היו"ר, אני מאוד מבקש לקבוע אמות מידה על בסיס סוציו אקונומי. אני מבקש להחריג. אני לא יודע איך ניתן לעשות את זה כי החריגו את זה בעבר. צריך להחריג את אותן רשויות. ליבי עם אשקלון, עם אשדוד, עם באר שבע ועם נתניה. עם כל הכבוד, אנחנו יודעים שהמצב הביטחוני נזיל גם בנתניה. אם נקבעו אמות מידה, שהן אמות מידה סוציו אקונומיות, ומדובר גם בערים חלשות, אז נתניה היא עיר חלשה שצריך להחריג אותה בנושא הזה.
יחזקאל כהן
לגבי נתניה. סך אחוז ההשתתפות במועצה הדתית ביחס לתקציב הרשות המקומית עומד בשנת 2014 על 0.56%.
אלי דלל
זה 9 מיליון שקל.
יחזקאל כהן
מתוך תקציב המועצה הדתית. לגבי אמות המידה אני רוצה לתקן. זו השנה הראשונה שהוספנו מדרגה של סוציו אקונומי 3 ומטה. לפני זה מ-7 עד 0 הייתה אותה מדרגה.
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, אני תומך במה שאמר רובי. אני רוצה להעיר שני דברים. כל הבסיס כאן הוא לא יסוד אמיתי כי אנחנו מדברים על נתונים של 2008, על הלמ"ס 2008. זה זיוף מיסודו. לא יכול להיות שב-2014 נדון בנתונים של הלמ"ס 2008. זה מה שאנחנו דנים כאן. כל הבסיס לא אמיתי, בלי קשר לאפליות, ויש אפליות. בכפר שמריהו, ששם כל העשירים, המדינה משתתפת ב- 60%. בערד, שזה אני, רק 50%. היסוד לא נכון, הנתונים לא אמיתיים. לא יכול להיות שהמדינה לא השתתפה מ-2008 עד היום. 6 שנים זה המון שנים. יש מקומות שלא היו במגע של הטרור והיום כן. גם הפוך. אני אצביע נגד כי אני חושב שזה לא נכון. אני מבקש שמישהו יביא נתונים עדכניים לגבי הערים. האם מישהו בדק בהלמ"ס אם יש להם נתונים מעודכנים מ-2008? אני קורא בפרוטוקול הקודם את אותם נתונים מ-2008. זה לא יכול להיות. נניח שאישרתם כבר את ה-50%, 60%, 75%,30%, לא משנה כמה, מי מפקח שבעצם ישלמו את זה, שהרשות תשלם? אחד הדברים שצריך לעשות זה להצמיד את זה לדברים אחרים שמקבלים ממשרדים אחרים. אם הוא לא מעביר את מה שהוא צריך לתת, צריך להוריד את זה ממקומות אחרים. החשב הכללי, אדוני, הוא אותו חשב. זו אותה קופה, זה אותו דבר. אם הוא לא מעביר לדת הוא גם לא מעביר לרווחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אני לא טועה, בזמנו דובר על כך שיש סמכות למשרד הפנים - -
קריאה
זה בחוק.
יצחק כהן
תן לי להציג את החוק שלי.
יעקב ליצמן
מה תוריד לו? מאיפה תוריד לו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
משר הפנים. זה מה - -
קריאה
עושים קיזוז.
יעקב ליצמן
בוא נעשה הסכם. אני אביא לך 5 רשויות שלא נתנו את הכסף, אתה תתחייב לי היום - -
קריאה
כן, זה מה שקורה.
יעקב ליצמן
תראה לי רשות אחת שעיכבו לה את הכסף.
קריאה
יש הרבה רשויות כאלו. כל רבעון משרד הדתות מעביר לחשב הכללי את אלה שלא שילמו את הכסף כמו שצריך. מקזזים את זה ממשרד הפנים. זה תהליך קבוע. זה אחד היתרונות הגדולים שחבר הכנסת יצחק כהן בהיותו שר הדתות קבע.
יעקב ליצמן
שאלתי אותך אם גדעון סער מוריד.
יצחק כהן
מיניתי אותך כדובר?
יעקב ליצמן
לא שאלתי אותך אם אתה מעביר, שאלתי אותך אם גדעון סער מוריד.
קריאה
כן.
יעקב ליצמן
אולי תיתן לי שתי דוגמאות.
קריאה
אני אתן לך 10.
אלחנן גלט
זה מתבצע בפועל ב-2013 ובשנים הקודמות. זה מתבצע בפועל בקיזוז מראש.
קריאה
אני יכול להעיד כגזבר. אנחנו משלמים בסדר, בזמן. אם יש עיכוב מקזזים בלי לשאול אותנו.
קריאה
כבוד היו"ר, צריך לדעת שכל המידע בקריטריונים האלה - -
ראובן ריבלין
כשיצחק כהן היה שר הסברנו לו שאם לא יהיה קיזוז לא יתבצע החוק.
זבולון קלפה
בהתייחס לדברים של חבר הכנסת ליצמן. בתור רשות שהייתי חבר בה קיזזו לנו מבלי לרחם. אמנם מועצה אזורית זה סכומים קטנים יחסית, אבל עדיין. בלי לרחם ב-2011, ב-2012. בלי שום בעיה. הדברים האלה קורים כל הזמן. אנחנו חוזרים פה על דיון שקיימנו לפני זמן לא רב, אז הזיכרון די טרי. אנחנו מצווים פה לזכור הרבה דברים בפרקי זמן קצרים. עדיין אנחנו זוכרים את האירוע מלא לפני הרבה זמן. גם אז ביקשנו להחריג את הרשויות האלו. אנחנו חוזרים. יש פסוק במשלי שאומר "ככלב השב על קיאו, כסיל שונה באיוולתו". סיכמנו את העניין הזה כבר פעם אחת, עכשיו חוזרים עוד פעם? כל המטרה של העניין הזה היא ליצור איזון מסוים כמו ביחסי תקציבים אחרים של משרדי ממשלה אחרים. גם הדבר הזה צריך ליצור פה איזה שהוא כלי שיכול לתת את היכולת בידי המשרד להרחיק סיטואציות מורכבות כמו הסיטואציות האלו של אשדוד, אשקלון, באר שבע. הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי ובזה נסכם את העניין.
יצחק כהן
אם הנתונים מתבססים על 2008, אז אשקלון הייתה בחתך סוציו אקונומי 4. היא הייתה גם בעלת מענק איזון. אם הנתונים מתבססים על 2008, כפי שאמר הרב ליצמן, אז לפי שיטת - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכל מעודכן ל-2012.
אלחנן גלט
כל המדדים מעודכנים ל-2012,2013. גם מספרי התושבים, גם גדיש, גם סוציו אקונומי. הנושאים האלה עודכנו במהלך השנתיים האחרונות בהתאם לתזוזה של חלק - -
יעקב ליצמן
אני מקריא לך מהישיבה האחרונה שהתקיימה ב-9 לדצמבר. איתן עטיה אמר, ואני מצטט: "הנתון האחרון של הלמ"ס מופיע עכשיו על פי נתוני 2008".
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז הוא אמר. פה נתנו לך - -
אלחנן גלט
איתן עטיה אמר.
יעקב ליצמן
בוא נתחיל לבדוק מי אמר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא שם לב שהוא כל פעם חוזר אחרי שהוא בודק?
יצחק כהן
מה הם נתוני הלמ"ס 2013?
אלחנן גלט
כל הנתונים מעודכנים לפי נתונים שקיבלנו ב-2013. זה נכון לגבי מספרי התושבים, זה נכון לגבי הסוציו אקונומי. הדבר היחיד שצריך לומר הוא שהנתונים הסוציו אקונומיים מתעדכנים אחת ל-4 שנים בכל משרדי הממשלה.
יצחק כהן
זה 2008.
אלחנן גלט
הנתונים שפורסמו ב-2013 מתבססים על מספרי המחקר מ-2009. זה המידע המדויק שקיבלתי.
ראובן ריבלין
מתכוונים ל-2012.
אלחנן גלט
המידע המעודכן פורסם ל-2013. כל שאר הנתונים - -
יצחק כהן
יש לך נתון סוציו אקונומי ל-2013 מהלמ"ס?
אלחנן גלט
בוודאי.
יצחק כהן
תראה לי אותו.
אלחנן גלט
אין לי אותו פה.
יצחק כהן
אין לך נתונים. לכל כלל יש יוצא מן הכלל. אשקלון, אשדוד, באר שבע תחת מתקפת טרור שלא מכירים כמותה בשאר המקומות בארץ. אני לא מציע לאף אחד להיות תחת מתקפת גראדים כשיש לו נכדים בידיים והוא צריך לרוץ לאיזה שהוא מחסה. אשקלון, באר שבע, אשדוד הם יוצאים מן הכלל. לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
ראובן ריבלין
אם נסכים על 3 המקומות מבחינה ערכית, כולנו נצביע בעד. למרות הבעיה של 2008 כולנו נצביע בעד.
אלי דלל
נתניה לא נחשבת כעיר איתנה. לעומת זה, באר שבע ואשדוד כן נחשבות ערים איתנות. אני חושב שצריך להכניס פה קריטריון נוסף, שזה הנושא של עיר קולטת עלייה. רמת השרון נחשבת כעיר קולטת עלייה. נתניה, שקלטה 65 אלף, לא נחשבת. נתניה לא מקבלת מענקי איזון מהממשלה.
ראובן ריבלין
זו בעיה שונה בתכלית. אז אנחנו מגיעים לחדרה ולחצי הארץ. האם הנתונים של 2008 מעודכנים?
יעל פרומן
אמנם המדד החברתי הכלכלי האחרון פורסם ב-2013, אבל הוא מבוסס על נתוני מפקד מ-2008.
ראובן ריבלין
זה מבוסס על 2008, מעודכן ל-2013. זה צריך להיאמר. בפרוטוקול הקודם זה לא נאמר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
2009. כבוד המנכ"ל, בישיבה הקודמת אמרנו, ובלבד ששיעור ההשתתפות לגבי רשויות מקומיות במחוז צפון ובמחוז דרום שבמעמד חברתי כלכלי 5 ומטה לא יעלה על 60%. אני מציע שנוסיף את זה כאן כך שנוכל לקיים את ההצבעה בניחותא.
ראובן ריבלין
בעזרת השם פה אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם כבוד המנכ"ל מקבל את זה? עשינו את מה שהיה בפעם הקודמת כשהחרגנו.
אלי דלל
אני מבקש להכניס את נתניה.
אלחנן גלט
אם הבסיס של שנה שעברה הוא הבסיס עם ההחרגה של הצפון והדרום עם המצב הביטחוני, אני אאלץ לקבל את זה כחלק מהחובה שלי לשרת את הכנסת כמו שצריך. אני אקבל את זה בהכנעה.
ראובן ריבלין
אנחנו מעריכים את זה מאוד. אנחנו מחריגים את באר-שבע, אשקלון ואשדוד - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מצביעים על אמות המידה לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת 2014, בתוספת ההחרגה שהקראתי. מי בעד, ירים את ידו?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נתקבל.
עליזה לביא
אני מבקשת רביזיה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:00.

קוד המקור של הנתונים