PAGE
2
ועדת הכספים
18/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 312>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 11:45

<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

עפר שלח – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

מיכל בירן

זהבה גלאון

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

חמד עמאר

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

>
דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר לממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מוכסף אבו סאלח - לשכה משפטית, משרד האוצר

ענת פייער - אגף שוק ההון, משרד האוצר

יוג'ין קנדל - ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שי לינדנר - יועץ מקצועי לשר הכלכלה, משרד הכלכלה

חני שטרית בק - מנהלת המחלקה הכלכלית בבורסה לניירות ערך

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

בועז נגר - יושב-ראש איגוד תעודות הסל, איגוד לשכות המסחר

ירון אליאס - יועץ משפטי, התאחדות חברות ביטוח חיים

משה וינרב - מנהל תחום ביטוח חיים, התאחדות חברות ביטוח חיים

אהרון עופר - יועץ, התאחדות חברות ביטוח חיים

עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

רועי מימרן - יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

נתי שילה - יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

יבגני מוגרמן - מרצה למימון, האוניברסיטה העברית בירושלים

ארנון שגב - יועץ משפטי לאיגוד קופות הגמל

רונית וינר - היועצת בישראל של חב' ההשקעות שרודרס

יואב שלוש - יו"ר משותף איגוד תעשיות טכנולוגיות מתקדמות IATI

אייל לב ארי

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014>

אנחנו נעבור לסעיף האחרון.

יש הצבעה בסוף הישיבה?

נראה, אבל כנראה שלא. לא בטוח שזה בשל עוד.

אדוני, אם המפקחת אומרת שהנושא בשל אז למה אין הצבעה? אנחנו נצטרך להתכנס בפגרה במיוחד? איזה הצדקה יש? כתבתם בסדר היום שיש הצבעה.

למה שלא - - -

כתבתם בסדר היום שיש הצבעה בתום הדיון.

כן? אני לא רואה שזה כתוב, אבל אולי אצלך, בסדר היום שלך כתוב, לא כתוב.

נאמר על ידי הוועדה, נאמר בטלפון.

ממש לא נאמר על ידי הוועדה. אני לא יודע מי אמר, ממש לא נאמר. ממש לא. גם על הנושא הקודם שהיה, על הנפט, היה דיון ולא הייתה הצבעה. ישבנו איתם, הגענו להסדרים וחזרנו לפה להצבעה.

אבל הבנתי שאנחנו יוצאים מחר לפגרת - - -

נו אז מה? הוועדה תשב גם ביום שלישי בשבוע הבא ואני מניח שהיא תשב לפחות פעם בשבוע בפגרה.

בסוגיה הזו?

לא רק בסוגיה הזו, יש לנו המון נושאים שלא הספקנו.

אתה יכול להסביר לי איפה גדר המחלוקת?

אנחנו עוד לא התחלנו את הנושא, אז למה - - -

לא, אבל אם אין הצבעה זה אומר שיש מחלוקת, ואם המפקחת על הביטוח אומרת שהנושא בשל, אז אני אשמח לדעת למה החלטתם שלא תהיה הצבעה בסוף.

מאה אחוז.

אני שואלת, אדוני, אל תגיד לי מאה אחוז. אני מבקשת לקבל תשובה.

אני לא מבין, את שאלת, זכותך לשאול, אמרתי שאנחנו רוצים להתחיל את הדיון, זה הכול. מה הבעיה? רוצים להתחיל את הדיון, נשמע את הדעות השונות ונראה.

אני פותח את סעיף 4. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופת גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014. לפני שאני אתן לדורית להציג את זה, ואני מקבל בברכה את דורית וגם את יוג'ין, אנחנו קופצים על התארים, כי גם פה אתה כבר אורח, לא קובע, אבל אורח רצוי, נמצאים פה איתנו וכל האורחים, כל אחד כשידבר, מי שירצה, גם יציג את עצמו.

אני רוצה לפתוח בהקדמה ואחר כך ניתן לדורית. על פי החוק כל חברה, נקרא לזה המוסדיים, כשמקבלים את כספי הפנסיה, קופות הגמל והפנסיה, מותר להם לקחת עמלה עד גובה של 1.05%. זה מה שמותר להם לקחת. מה שקורה בפועל זה שמתברר שישנן חברות שיש להן כאילו כספומט שלנו, של החוסך, של האדם הקטן, החוסך, ומתי שהם רוצים הם יכולים להפעיל את זה ולחייב אותי בעמלות נוספות, בלי ששאלו אותי, בלי שהסכמתי, בלי שאני רוצה. במה מדובר? הגופים הגדולים טוענים שהם יודעים לעסוק רק בדברים הסטנדרטיים וכל פעם שהם צריכים לפנות למכשירים משוכללים הם לא בקיאים בזה, אז הם צריכים לשכור את שירותיהם של אותם גופים, מה הכוונה לשכור? לשלם להם עמלה. אז אם נניח יש גוף שהקים קרן פרטית, או יש תעודות סל מחו"ל, הם אומרים 'אנחנו לא מתמצאים, אנחנו רוצים לטובת התיקים, כדי להגדיל את התשואה, להשתמש בהם', שזה יפה, אבל מה אפשר לעשות שאותם הגופים לוקחים עמלות? נניח הוא יכול לקחת 2% עמלה, יכול לקחת יותר, ואותם גופים מוסדיים שהכסף שלנו נמצא שם, לוקחים את זה, משלמים להם את העמלה, אבל במקום שהם ישלמו את זה מהרווחים שלהם הם מקזזים את זה מהכסף שלי. בלי שאפילו אני יודע. החוק אומר שמותר להם 1.05% ובפועל הם מורידים הרבה יותר. אני אתן דוגמה. יש חברה אחת שכבר הגיעה כמעט ל-0.5% שהיא שילמה, אני במקרה גם באותה חברה, נניח, סתם אני אומר, אז כאילו חייבו אותי בעוד 0.5% בלי ששאלו אותי, בלי שאמרו לי. מה זה? יש להם כספומט? נתתי להם כספומט? כך שאם זה היה תלוי בי, אני גם לא הייתי מאשר את התקנות, אבל מהכיוון ההפוך, הייתי אוסר לחלוטין על תשלום עמלה שנייה. למה צריך לשלם עמלה שנייה? מה פתאום?

ויותר מזה, אנחנו מפקידים בגופים גדולים, אם הגופים הגדולים האלה, המוסדיים, יודעים לעשות רק את הסטנדרט, אז בוא נראה מה הם עושים, על מה הם מקבלים 1.05%, שזה הרבה, זה המון. אם אני אעשה לכם את החישוב. בטח כל מי שיושב כאן בקי אפילו יותר ממני, אני עשיתי חישוב, זה המון כסף ובאמת יש חברות שמגיעות ל-430 מיליון שקל רווח של השנה הקודמת.

עכשיו בוא נראה מה הם עושים בכסף תמורת העמלה. 30% מהתיק הם מקבלים אג"חים מיועדים מהממשלה בכ-4%. הם לא צריכים לעשות שם כלום. רק כדי לשבת על זה לא מגיעה להם שום עמלה, שימו את זה בכספת ונגמר הסיפור. אז על מה אני צריך אתכם? על ה-70% הנוספים. אם אתם טוענים, החברות הגדולות, שאתם יודעים לעשות רק אג"חים רגילים ומניות ואולי תעודות סל ישראליות, בשביל מה אני צריך כאלה גופים ענקיים שמשלמים מיליוני שקלים משכורת למנכ"לים? כל ברוקר רגיל בבורסה יודע לעשות את זה לבד והתוצאות שלו לא פחות טובות מזה, אז בשביל מה אני צריך בכלל את הגופים הגדולים האלה, שגובים כל כך הרבה ומרוויחים סכומי עתק? המנכ"לים שלהם ויושבי הראש מקבלים סכומים עצומים ובפועל הם אומרים שהם לא יודעים לעשות מעבר לסטנדרט. אז למה נותנים להם 1.05% בכלל?

ניסן, אני מסכימה איתך לשם שינוי.

תמיד את מסכימה איתי. אולי לא בתוצאה הסופית, אבל את מסכימה איתי תמיד.

היא בטח לא תסכים איתו בתוצאה הסופית.

לא, היא תסכים, היא תסכים גם בתוצאה הסופית.

מה שאני חושב שצריך היה להיות הפתרון, הרי בסך הכול אני רוצה שהתיק שלי, ועכשיו אני מדבר כאילו על האזרח הקטן, הביטוי לא יפה, אז אני אקרא לעצמי האזרח הקטן, אני רוצה הרי שהתיק שלי יהיה יותר טוב ולכן אני רוצה שבאמת ייתנו לקרנות הפרטיות, אם הן עושות טוב, שייתנו להן לעשות. אז עכשיו יש שתי אפשרויות, מתקופת בכר, אם המוסדיים לא הצליחו למצוא ולהכשיר אדם שיבין בתעודות סל מחו"ל, כמה זה? חמש שנים? כמה שנים זה? עשר. לא הצליחו להכשיר אדם שיבין בתעודות סל מחו"ל? צריכים לקחת גוף פרטי, לשלם לו 2% או יותר כדי שיעשה את זה?

זה לא אדם, זה מערכת.

אני בכוונה מקצין קצת. זה מערכת.

זה לא האדם הפשוט.

או לחילופין שתקים מחלקה. שתקים מחלקה בתוכה שתטפל בדברים האלה. כזה גוף ענק. זו אפשרות אחת. הגיע הזמן שהגופים הענקיים האלה שמקבלים כסף ברווח גדול יקימו מחלקות שיידעו לטפל גם במכשירים מתקדמים משוכללים ולא יצטרכו לשכור שירותים של. זו אפשרות אחת. או אפשרות שנייה, אם אכן אין לכם ואתם רוצים להסתייע ולהגדיל את התיק, אני רוצה שהתיק שלי יגדל, אבל כשהתיק שלי גדל גם הרווח שלכם, החברה גדלה, כי אתם מקבלים את ה-1.05 מהתיק פלוס הרווחים. ככל שהרווח גדל גם אתם מרוויחים. אם כך, קחו את הקרנות הפרטיות, קחו תעודות סל מחו"ל, תשלמו, אבל תשלמו את זה מהכסף שלכם, מהרווח שלכם, למה אתם צריכים לשלם מהכסף שלי, האזרח הקטן? כספומט, מורידים מורידים.

אם אני יכולה להוסיף מטפורה קטנה שמחזקת אותך, זה כמו שאני לוקחת גנן שיעשה לי את הגינה, אני אומרת לו 'אני משלמת לך 1,000 ₪ בשביל שתעשה לי את הגינה', ואז הוא אומר לי, 'בשביל גרניום, בגרניום אני לא מבין, אני רוצה להבין גנן אחר שמבין בגרניום'. לא אכפת לי אם יש גרניום, רק ביקשתי שהגינה - - -

אבל אם את רוצה גרניום? הוא לא יודע לעשות גרניום - - -

לכן אני אומר, רבותיי, שאם היה תלוי בי אז בהחלט לא הייתי הולך לכיוון הזה בכלל והייתי רק דואג, או שהחברות הגדולות, המוסדיים, יעשו מהפך שלם. הם יושבים על בנק של כסף והם לא יודעים מה לעשות עם הכסף, זה יותר מטריליון וזה גדל בקצב מדהים כל הזמן ואם הם לא מסוגלים להשתכלל ולעשות את זה, אז לא יודע, אז אולי צריכים להקים גופים חדשים שכן יטפלו רק בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל ויידעו כן לעשות את כל הדברים האלה והם יעשו את זה הרבה יותר טוב ובמחירים הרבה יותר נמוכים. מה צריכים את זה? או הם ישלמו מעצמם.

לכן, אני, אם זה היה תלוי רק בי, אני אומר את זה שוב, לא הייתי מאשר בכלל. מצד שני אני יודע שיש תפיסות אחרות ונחשפתי לזה בתקופה האחרונה מכל הכיוונים, ואני יודע שיש גם גישות שונות ומה זה יעשה לשוק הישראלי ואלה מחו"ל יברחו וכו' וכו'. כשנגיע לכל טיעון וטיעון גם נדע איך לעשות את זה. ואני יודע גם שיש ויכוח גדול בממלכה ואני רוצה להגיד לכם שאלה תקנות, שפעם ראשונה מגיעות אלינו תקנות ששר האוצר חתם, אבל שרים אחרים, או אולי גם ראש ממשלה, חושבים אחרת ויש מאחורי הקלעים סיפור לא פשוט. הם חושבים לכיוון ההפוך, שאסור לשים מגבלה ולכן אני רואה את ההצעה של דורית, תסלחי לי, כהצעת פשרה מה שנקרא.

אף פעם לא העליבו אותי ככה, אבל זה בסדר. לקרוא לי פשרה, אבל זה בסדר, כבר הסכמתי.

אשת פשרה. את כבר הסכמת. לכן אני רואה את זה כהצעת פשרה בין התפיסה אולי שלי בכלל לא לאפשר כפל עמלות לבין הגישה האחרת שאומרת להמשיך את המצב הקיים. נכון להיום אין מגבלה וכל גוף מוסדי יכול להפעיל את הכספומט עליי ולקזז כמה שהוא רוצה. אז בין שניהם, אני מניח שההצעה שלה היא הצעת הפשרה, אבל אני כבר אומר מראש שבסופו של דבר אנחנו נקיים דיון לעומק, זה נושא כבד מאוד ולא נצביע עוד היום. אני חושב שזה לא בשל עדיין, אבל אני מקווה שעד שבוע הבא, תהיה לנו ישיבה ביום שלישי בעזרת ה', הנושא יהיה בשל מספיק כדי שנוכל להצביע ולאשר. חשוב מאוד שנשמע את כל הדעות ונקיים את הדיון לעומק.

למה חשוב לשמוע את הדעות, אם אתה תביא לנו הצעה שזו הצעה שעכשיו צריכים לבשל אותה, אחרי שדיברו איתך?

לא, אמרתי שאני הולך על ההצעה שלה כפשרה. אמרתי את דעתי, אני בטח יכול להגיד רק את דעתי, אבל דעתי האישית היא אחרת. דעתי האישית היא בכלל לאסור כל עמלה כפולה, אבל אני מודע לזה שיש את הדעה הקיצונית לכיוון ההפוך, שאומרת להשאיר את המצב הקיים בלי מגבלה בכלל. אני מודע ועדיין אני חושב שהנושאים עוד לא בשלים ואני רוצה שנשמע את האנשים.

אז, דורית, אלייך ואחר כך יוג'ין ואחר כך נשמע את האנשים ואת חבריי, חברי הכנסת.

אני רק אוסיף על הדברים שלך עוד משהו בקונטקסט, כי לקחת לי חלק מהדברים. הקונטקסט של גביית הוצאות ישירות הוא נושא החיסכון הפנסיוני של העמיתים. אנחנו בעצם אחראים כל אחד מאיתנו והעמיתים והפרטים לחיסכון הפנסיוני שלהם, למה יישאר להם לעת פרישה. זו אחריות של הפרט, אין כאן שום מעורבות אחרת למעט הפרט ולכן נקודת המבט שלנו צריכה להיות טובת הפרט עצמו. אני לא רואה בכל האורחים שכן בדיוק את הנציגים של הפרטים, אז אנחנו ננסה לייצג - - -

אנחנו.

אתם, אתם חברי ועדת הכספים, בסדר גמור. את טובת החוסכים והעמיתים. זאת נקודה מאוד חשובה.

גם כספנו מושקע באותן קרנות.

לא, אז אנחנו לא יכולים להצביע, אנחנו נוגעים בדבר. אני צוחק. דרך אגב, זה דיון שעלה, אבל - - -

הנושא של האחריות הבלעדית שיש לפרט על החיסכון הפנסיוני שלו בעשור האחרון היא שלו בלבד ולכן אנחנו צריכים, אנחנו מגויסים בוודאי, כאגף שוק ההון, אבל אני חושבת שכולנו כמדינה, לאפשר לו את החיסכון הפנסיוני הנאות לעת פרישה וזה אתגר לא קטן ואנחנו עוד נעבוד במהלך השנה על נושאים אתגריים שכאלה, כי צריך לאפשר את הדבר הזה, וכל חיתוך בחיסכון הפנסיוני זה אומר פחות יכולת לבוא ולהתמודד בשנות הפרישה של הפרט. אני חושבת שזה צריך להיות נר לאורך הדיון הזה באופן קבוע וזה מה שאני עומדת להציג כרגע.

אז קצת לגבי מה זה ההוצאות הישירות. אלה הוצאות שנגבות מכספי חוסכים בנוסף לדמי הניהול. אני מזכירה פה, לחלקכם, אני לא הייתי, ב-2012 נקבעה תקרה לדמי הניהול. בהמשך לוועדת בכר שהוציאה את הכספים המנוהלים לשוק ההון, עלויות הניהול עלו בהשוואה למערכת הבנקאית ואז נעשתה רפורמה שלמה בדמי הניהול. ב-2012 נקבעה תקרה לדמי הניהול, של אותם 1.05 מהצבירה ו-4% או 6% מההפקדות השוטפות, נכנסה לתוקף בינואר 2013. כלומר הכנסת כאן קבעה תקרה לדמי הניהול, אולם ברם היא לא קבעה איזה שהיא מגבלה לשיעור ההוצאות הנגבות מהחוסכים.

באופן תיאורטי אין לנו מגבלה כמה כסף להוציא לאאוט סורסינג, לניהול חיצוני, באופן עקרוני אפשר להוציא את כל 100% מהנכסים לניהול חיצוני, לגבות על זה מה שאותו מנהל או מנהלים חיצוניים מבקשים ולהטיל את זה על עמיתים. אז אני אומרת תרחיש קצה, אני לא חושבת שהגופים המוסדיים נוקטים בעמדה הזאת, אבל אני באה ואומרת למה אנחנו חושבים שצריך להטיל תקרה על ההוצאות האלה.

למה הם מתייחסים ולמה בכלל השתנו את ההוצאות האלה, או למה נתנו היתר להפעיל את ההוצאות האלה על החוסכים? מה הן כוללות? אלה עמלות קנייה ומכירה של ניירות ערך ועמלת משמורת, ה-custodian ו-brokerage, ההוצאה שנובעת ממתן הלוואות , הלוואות פרטיות, למשל עורכי דין חיצוניים וכו', הוצאה שנובעת מהשקעה בנדל"ן, עורכי דין, שמאים, הוצאה שנובעת בהשקעה בקרנות השקעה, קרנות השקעה בארץ ובחו"ל, אתם מכירים את קרנות ההשקעה, גם קרנות השקעה פרטיות וגם VC, venture capital, הוצאות שנובעות בגין השקעה בניירות ערך בחו"ל והוצאות בגין תביעות שנובעות מהשקעת כספי הגוף המוסדי, אם יש איזה שהוא אירוע שרוצים לתבוע את אותו גורם שקיבל את המימון מהגוף המוסדי, עורכי דין וכל התהליך ממומנים על ידי העמיתים.

כל זה לא כלול בדמי הניהול?

כל אלה לא כלולים בדמי ניהול.

מה כלול בדמי הניהול?

בדמי הניהול כלול הניהול והאנליזה שקיימת.

מה זה ניהול אם זה לא כל זה?

אתה צריך לשבת ולשמור על ה30% אג"חים מיועדים של המדינה. מה, זה סתם ככה?

לדגור עליהם.

כן, לדגור עליהם.

מה הייתה המטרה בעצם, למה לאפשר את זה? המטרה באה לאפשר, אחד, ניידות בתיק, לא לקבע אותו, כדי שאפשר יהיה לעשות מסחר בו, אם יש צורך, לא מסחר לשם עמלות, אבל אם יש צורך לשנות נייר ערך כזה או אחר, לעודד פיזור גיאוגרפי. אני רוצה להסביר משהו. הגופים המוסדיים כאן מנהלים 1.1 טריליון ₪, זה גדל בקצב של 10% לשנה. התמ"ג שלנו בשנה טובה, כשיש לנו 4% וקצת למעלה אנחנו קצת מרוצים. כלומר התיק הזה גדל הרבה יותר מהכלכלה הישראלית, הוא לא יכול להישאר רק בארץ, הוא חייב לצאת החוצה.

כשיוצאים החוצה, באמת יש היעדר מומחיות במה זה השווקים הבינלאומיים ובאיזה סוגי ניירות ערך וקשה לעשות אנליזה והנגישות לשווקים היא יותר בעייתית ולכן התרנו את הטלת העלויות האלה על העמיתים. בנוסף בתחומים שונים, שבהם יש היעדר התמחות, כמו קרנות השקעה, לא כי לא יודעים להשקיע בנייר ספציפי, אבל קרנות ההשקעה גם עושות ניהול תפעולי בפועל של החברות עצמן שבהן הם משקיעים, ולעודד גופים להשקיע בפרויקטים לאומיים, כמו תשתית,שזה גם שם, עדיין השוק לומד את התחום והוא משקיע, אבל גם שם המומחיות היא נרכשת והיא עדיין.

מה פירוש? אני לא מבין. איזה מומחיות צריכים להבין, שמה שחברה שבנתה את כביש 6 יכולה הייתה המדינה לעשות את זה?

קודם כל זה תחום חדש לגמרי, ה-BOT או ה-PPP, תחום חדש לחלוטין.

מה החידוש בו? איזה מומחיות צריך?

אתה צריך לדעת להעריך את התשואה ב - - -

לא, אתה נותן מימון בהקמה.

אתה נתת לזכיינים את הביטחונות שלך, המדינה תיתן ביטחונות לאותם גופים שהאזרחים משקיעים בהם את כספם בקרנות כאלה או אחרות, מה יותר פשוט? איזה מומחיות צריכה להיות בעניין? הרי גם הם משתמשים בגורמים חיצוניים לבוא ולתת לך הערכה לגבי עניין זה, כמה עולה.

אם יש ערבות מדינה אז לא צריך.

לא, אם יש ערבות מדינה, לא צריך, אבל - - -

אבל ערבות מדינה ניתנה לזכיינים.

לא, היא ניתנה כשהכביש עובד.

אתה מדבר ספציפית על כביש 6.

זו דוגמה.

רבותיי, אנחנו באמת לא מצליחים להבין - - -

לא, אני לא מבין מה ההבדל בין - - - אני נותן דמי ניהול למי שהוא לא מומחה?

רובי, למה הנושא של עידוד פיזור גיאוגרפי, לדוגמה, לא - - -

הבעיה היא לא בהיגיון שלך.

ההיגיון שלי הוא היגיון מאוד פשוט, כי אני לא מבין. אני רוצה להבין מה צריך להיות מומחה, אדם שלא מומחה, למה שיקבל דמי ניהול?

צודק לגמרי.

סליחה, דמי הניהול - - -

עוד שאלה, ובעולם גם לוקחים גורמים חיצוניים, או שרק בישראל?

גם לוקחים גורמים חיצוניים, ודמי הניהול שלוקחים שם הם יותר תחרותיים מדמי הניהול שגובים כאן.

בואו נמשיך בצורה מסודרת.

רגע, רבותיי. אם כבר התערבנו, אני לא רציתי להפריע, אבל אם התערבנו למה לא נעצרת לדוגמה בעידוד פיזור גיאוגרפי, שזה תעודות סל בחו"ל?

יכול להיות, זה שווקים שאנחנו לא מתמצאים.

לא, אבל גוף גדול שמרוויח בשנה 432 מיליון שקל, רווח, לא יכול להקים לו מחלקה שתתעניין בזה? לא יכול לפתוח לו משהו? ודאי שהיא יכולה.

אני רוצה להרחיב רגע.

לא, זה אני שואל את רובי.

דמי ניהול זה כאילו מס שאתה לא - - -

טוב, אוקיי, אבל לא רציתי להפריע לה. רובי, תן לה ל - - -

מאחר שאמרתי מה ההוצאות הישירות, בואו נדבר בכל זאת קצת על דמי ניהול.

אני מדבר על התנאי השלישי, המטרה השלישית - - -

אני אתן לך תשובה, כי אני מכירה את הפרטים האלה על בוריים גם מתפקידים קודמים.

אוקיי, בואו ניתן לה לדבר, לכן לא רציתי להפריע.

כשהכביש בנוי, כשתחנת הכוח בנויה, הכול בסדר, ולשלב הזה המדינה לא נותנת ערבויות. הסיכון של הבנייה, של הארגון, של התפעול, של התקנת המצלמות, של זיהוי המצלמות, על זה המדינה לא נותנת הגנה. המדינה נתנה הגנה על התעריפים במידה מסוימת.

הגנה על ההכנסות שיהיו.

אבל בתקופת הבנייה אין לך הגנה ואתה צריך את הכסף הזה לבנייה, כי בלי זה לא היה קם, לא כביש 6, לא פי.סי ולא מתקני טיהור. דמי ניהול גובים כי יש מערכת. אתה גם לא מצפה מגוף אחד, זה קשה, גוף לא יכול להיות מומחה בכול. אנחנו לא יכולים לצפות לדבר כזה. ואני חייבת להגיד, גופים שונים בחרו להתמחות בהתמחויות שונות. יש גוף כמו אלטשולר שחם שפתח דסק של ניירות ערך זרים והוא מתמחה בניירות ערך זרים, ב-RN מתמחים בנדל"ן, הקימו אופרציה של נדל"ן, מהיסוד, מערבויות מכר, ממימון בנייה - - -

אין בעיה, אז - - -

רגע, רגע. אני עשיתי טעות גם, אז בואו ניתן לדורית להציג את התפיסה שלה ואחר כך נוכל לשאול את השאלות.

אגב התפיסה יש שאלות.

לא, אז תרשום את זה, כי אחרת כל רגע יקטעו אותה ובסוף לא תהיה לנו התמונה הכוללת. חשוב שנשמע את התמונה הכוללת.

אבל אני אוסיף משפט, אנחנו לא חריגים ממה שקורה בחו"ל, אולם ברם סך הכול סל ההוצאות, שזה דמי ניהול ועלויות נוספות שמשלם העמית בישראל הוא תחרותי פחות. הוא לא מהגבוהים בעולם, אבל הוא בוודאי לא מהנמוכים בעולם, הוא בחלק העליון של מה שקיים. לכן אם דמי הניהול היו בשיעורים של 0.3% או 0.4% והיו גובים עוד 0.25% על ההוצאות הישירות והיינו בסך הכול ב-0.6 בסך הכול הוצאות אז מצבנו היה אחר.

ההוצאות האלה לא מבטיחות לי שאני לא אפסיד.

שום דבר לא - - -

המובן מאליו, טוב שייאמר, כי לפעמים מומחים גדולים לא מבינים את העניין. זאת אומרת מה שהם יהיו, המומחים הכי גדולים, אם אני מפסיד הפסדתי.

הכספומט עובד אצלי.

אתם רוצים שנשלם פעמיים ובכל מקרה המומחיות הזאת לא נותנת לי ביטוח מפני הפסד. אני מבין את זה, כאשר אני משקיע אני יכול להפסיד, אבל מה, אני צריך לשלם גם הוצאות למומחים שיביאו להפסד שלי? אם יבואו ויאמרו לי, 'תראה, בהפסד אנחנו נפצה אותך', אני לא סוציאל דמוקרט, אני רחוק מהם באלף ת"ק ות"ק, אבל יחד עם זה לפעמים - - -

רובי, זה לא צריך להיות שיפצו, אז שהחברה תיקח על עצמה, נניח המוסדי ייקח על עצמו, שגם ירוויח וגם יפסיד מכספו. זה ההיגיון. אתה לא יכול להגיד לו שרק יפצה אותך על ההפסדים והרווח יש לך. זה לא הוגן, אבל שייקח את הרווח וההפסד עליו.

איזה רווח? הוא רוצה למקסם לך את ההשקעות.

את התיק שלי, אבל כתוצאה מזה הוא גם מרוויח, כי האחוז שלו - - -

הוא מרוויח בכל מקרה, גם כשהוא ממקסם לך ו - - -

לא, אבל אני אומר, גם אם התיק גדול הוא מרוויח כי האחוז הולך מהתיק פלוס הרווח.

כשהוא מרוויח אנחנו מרוויחים. אין לנו בעיה - - -

מיכל, האחוז שהחברה לוקחת זה מהקרן שיש ואם היו רווחים מצרפים את זה לקרן והוא לוקח את האחוז הזה גם מהרווח. אז כל רווח שיש, הוא לוקח. רק לדוגמה, אם נניח התיק עשה, סתם בשנה לא טובה, 3%, אז התיק גדל, החברה לוקחת 36% ממני, 36% מהרווח היא לוקחת. אם הרווחתי 3%, אז הם לוקחים המון. לכן לא אכפת לי, רוצה ללכת לגופים חיצוניים? תלכי - - -

גם אם הפסדת הם לוקחים.

זה אני יודע, זה הוויכוח.

זאת הבעיה.

אז אני רוצה להגיד שהחוק אומר 1.05, אוקיי, זהו, עכשיו אתם רוצים להשקיע? מהכסף שלכם, רווח של 432 מיליון זה הרבה, קחו מהכסף שלכם, תשקיעו נניח בתעודות סל או במי שמומחה לתעודות סל מחו"ל, אם ירוויח התיק יגדל וגם אתם תרוויחו, אבל שזה יהיה הכסף שלכם. מה זה הכספומט שלי שכל פעם - - -?

בשום תחום זה לא קיים. תאר לך שהוט הייתה לוקחת ממך - - - אתה רוצה זה, היא הייתה אומרת שהיא אולי לא מומחית בסדרות מחו"ל ומה צריך לעשות שם ו - - -

על הפקת סרטים, מה שאמרנו קודם.

שהייתה לוקחת מזה עוד כסף על חשבונך.

הייתה לוקחת על הפקת סרטים.

היא לוקחת.

רבותיי, די, בואו נקבל על עצמנו - - -

הוא לוקח ממך על המומחה מחו"ל. ובטח הוט לא קדושים ואפילו הם מבינים שבעסקה, כשאתה משלם אתה משלם על מה שהם צריכים. אם הם צריכים מומחים שיילכו לקנות סדרות - - -

לא נכון. אפילו בהוט, אם אני רוצה חבילה בשפה הרוסית אני משלם על החבילה.

אבל זה חלק מעסקת החבילה.

רוברט, שואלים מישהו מהצרכנים, שואלים מישהו מהחוסכים אם הוא רוצה לשלם על האקסטרה הזה?

את יכולה לבחור את המסלול שלך.

בסדר, מי שלא בוחר, בבייסיק עדיין משלם את זה.

רבותיי, מה שאני מבקש עכשיו, ניתן לדורית להציג את תפיסת העולם שלה, אחר כך ניתן ליוג'ין.

יש סיפור נפלא - - -

רובי, לא עכשיו, בהזדמנות. אני אתן לך בהזדמנות. ניתן לדורית להציג את התפיסה שלה, אחר כך ניתן ליוג'ין להציג את התפיסה שלו, שאני מניח שהיא תהיה שונה, ואחר כך, אם נרצה, נשמע אחרים ואחר כך נדבר או שנשאל וניתן לאחרים, אבל בואו ניתן לה, לשמוע תפיסה כוללת. בבקשה.

אז אנחנו רואים שעם האפשרות לבוא ולהטיל את העלויות על העמיתים כמובן התפתחו ההשקעות בחו"ל וזה בסדר, כי זה פיזור סיכונים, אנחנו לא יכולים להיות מרוכזים בהשקעות רק בשוק הישראלי, ואמרתי שהכסף פה הוא גדול מהכלכלה הישראלית, ואנחנו רואים שכמעט בחברות הביטוח אנחנו מגיעים לכ-30%, זה הקו הכחול, ובקרנות הפנסיה החדשות אנחנו מגיעים גם לסביבות 25% ואנחנו רואים יציאה החוצה, וזה מהנכסים הצבורים. אני חייבת לציין שבשוטף, מההפקדות השוטפות, השיעור שיוצא לחו"ל הוא הרבה יותר גבוה. אין בזה חשש לשוק הישראלי כי היקפי הכסף הם מאוד מאוד גדולים, כמו שאמרתי, על הכלכלה הישראלית.

ואם אנחנו מסתכלים במשקל ההשקעה של קרנות הפנסיה בנכסים אחרים, ואני תיכף אסביר מה זה נכסים אחרים, כי קשה למצוא הגדרה מאוד מאוד ברורה מה זה נכסים. אתם תשמעו אולי נכסים אלטרנטיביים, או נכסים כאלה או נכסים אחרים. נכסים אחרים בגרף הזה זה כל מה שהוא לא סחיר, כלומר כל מה שהוא לא מניות ואג"ח לא סחירים. אלה מדינות ה-OECD, אתם יכולים לראות שדנמרק היא בראש, עם כ-28%, אבל ישראל בחברות הביטוח נמצאת בחלק העליון, זה העמודה הכחולה, והיא נמצאת בסביבות 21%. אנחנו רואים שקרנות הפנסיה החדשות הן בסביבות 15% ויחד עם קופות הגמל זה מגרד את ה-15%. כלומר בסך הכול ההרכב של הנכסים של הגופים המוסדיים בישראל בהשוואה למדינות ה-OECD, כשהנכסים האחרים, עוד פעם, זה כל מה שלא סחיר, הוא בהחלט בסביבה טובה. אנחנו לא נחותים לעומת מדינות מתקדמות אחרות. חשוב להבין את זה.
קצת לגבי מספרים. תרגישו קצת מה המספרים ומה זה אומר. היקף דמי הניהול בגופים המוסדיים בשנת 2011, זה דמי הניהול שנגבו, הם 4.6 מיליארד ב-2011, ב-2012 5.3 מיליארד, ב-2013, למרות ההורדה של קביעת תקרת דמי הניהול של 1.05%, הפלא ופלא 7 מיליארד שקל.

לא כולל הוצאות.

זה דמי ניהול, לא כולל הוצאות.

איך זה המספרים האלה?

רק דקה אחת. מאיפה הגידול ב-2013? אחד, היקף הנכסים גדל. דבר שני, במנגנון גביית דמי הניהול של חברות הביטוח יש דמי ניהול שהשתנו והיה איזה שהוא בור בגלל תוצאות פחות טובות בשנים הקודמות, בגינן לא נגבו הכנסות, חלק מההכנסות, המרכיב המשתנה, שכן נגבה ב-2013. אבל מה שרציתי לבוא ולהסביר, ש-7 מיליארד שקל, שזה דמי ניהול, לפני ההוצאות האחרות התפעוליות של הגוף התפעולי, הם סכום נכבד בהחלט שנותן אינסנטיב להמשיך ולנהל השקעות בישראל. זה לא סכום שבטל בשישים או משהו בדומה לזה. אז נא להסתכל על המספר הזה.

ואז אנחנו הולכים להוצאות הישירות, שזה נוסף.

אפשר לשאול שאלה? מה קרה בביטוח חיים? הקפיצות, בעיקר בביטוח חיים.

אמרתי, בביטוח חיים זה נובע מהגבייה של המרכיב הקבוע והמשתנה. המרכיב המשתנה, ב-2014 אפשר היה לגבות אותו, והוא מרכיב בגין ביצועי עבר, ב-2012 לא גבו אותו, אם שמעתם, זה נקרא הבור, בגלל השקעות פחות טובות שהיו בשנים האלה, כלומר שוק פחות טוב. ב-2013 לקחו את המרכיב המשתנה, אפשר היה לקחת אותו. לכן הגידול הזה, שחל בחברות הביטוח, הוא קורה בעיקר בחברות הביטוח, בגמל זה פחות או יותר יציב, בפנסיה זה נובע מההפקדות החדשות. אז אלה דמי הניהול שאין להם קשר להוצאות הישירות.

כמה חברות בשוק מתחלקות בכסף הזה?

יש חמש חברות ביטוח גדולות. יש כ-24 חברות, אבל ההיקפים שלהן שונים.

וחשוב להגיד שהמחקר של כלכליסט אמר ש-66% מהחוסכים משלמים את המקסימום. ככל הנראה היושבים בחדר פה לא משלמים את המקסימום, אבל ככל הנראה המנקות והמאבטחים בבניין כן משלמים את המקסימום.

מיכל, זה נושא נוסף שעובדי מדינה, לדוגמה, הגיעו להסדרים כנראה, והם משלמים 0.0, אני לא יודע אם עוד 0, 4. זאת אומרת הם משלמים רבע אחוז, כשאנחנו משלמים 1.05%.

כלומר על חשבון - - -

זה לא על חשבון, זה על חשבון הלא מאוגדים. יש את המאוגדים והלא מאוגדים.

ככל שאתה גדול יותר אתה מגיע להסדרים.

אפילו המנקות בבניין, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל יש שני סוגים. בבניין הישן הן נהנות מזה, בבניין החדש, הן לא מאוגדות לחלוטין ובטוח שהן משלמות את המקסימום.

דרג א' ודרג ב'.

שאלת הבהרה בשקף קודם. לגבי 7.1 ב-2013 מה הייתה התשואה על הנכסים?

אנחנו תיכף נדבר על זה.

אני לא חושב, הסתכלתי על הפרזנטציה.

יש את זה.

בואי נענה על זה. כמה זה עשה - - -?

שנייה, יוג'ין, היא תגיע לזה. תגיעי לזה, נכון?

אני לא יודעת אם יש לי שקף של זה, אבל אני יכולה לענות על זה.

לא, השאלה חשובה.

חשובה מאוד. התשואה של הפנסיה בשנת 2013 טרם פורסמה במלואה, אבל אם אתם הסתכלתם על דיווחים, זה בין 7% ל-10%, תלוי בגוף. אבל אני רוצה להסביר משהו, שחלק מההיקפים האלה היו נגבים גם אם התשואה הייתה 5%. יכול להיות שבביטוח זה לא היה 3.3. אין פה 0 כאשר התשואה היא שלילית.

אני רק רוצה להגיד ש-7 מיליארד מתוך רווח לעמיתים של סדרי גודל של 100 מיליון.

אבל, יוג'ין, אנחנו לא שותפים. מה זאת אומרת?

שנייה, שנייה.

ויש לי מנהל, הוא לא שותף שלי.

אבל המספר של 7 מיליארד לבד נשמע - - -

יוג'ין, אני אתן לך להציג את תפיסת עולמך.

לא, אני רק רציתי לחדד את הנקודה.

אז למה אתה הולך ככה? תלך על כל היקף הנכסים. יש פה 655 מיליארד שקל נכסים, זה נראה נמוך, נכון? זה אחוז נקודה - - -

לפי ההיגיון הזה, יוג'ין, אנחנו נשלם איקס פרייס ואם נרוויח ייקחו לנו יותר. אם יבואו ויאמרו שאנחנו - - - אם הרווחנו, לוקחים, אם הפסדנו, גם הם הפסידו.

לא, רובי, זה הולך על אחוזים. אם יש רווח של 100 מיליון שקל אז - - -

אני יודע.

חבר'ה, יש את הסיפור על הקוף שבוחר ובסוף יצא שהבחירה של הקוף הייתה שווה לבחירה של האחרים.

הבעיה שחלק ממה שאתם משלמים זה על ההפרשות וזה לא אחוזים ולא שום דבר מהכסף שמקבלים משכורת, זה נכנס, אותו אחוז קבוע, לא משנה.

דורית, בבקשה, תמשיכי.

ההוצאות הישירות האלה, היקפן היה 544 מיליון שקל ב-2011, גדל ל-680 מיליון ב-2012. אני מדברת על ההוצאות הישירות שלגביהן הדיון מתקיים. אני לא מדברת על אותן הוצאות ישירות שהן בגין עמלות משמורת ועמלות brokerage ועמלות אחרות שקשורות למסחר. אז ב-2011 החברות גבו 544 מילון ₪ הוצאות ישירות, זה גדל ל-680 מיליון ₪ ב-2013 ול-780 מיליון ₪ ב-2013. ואם ניקח גם את סך הכול ההוצאות שאפשר להטיל על העמיתים, שחלקם לא נושא הדיון שלנו, זו השורה בכחול, אז החברות גבו ב-2011 כמעט 570 מיליון שקל, ב-2012 700 מיליון שקל ו-820 מיליון שקל ב-2013.

כלומר בממוצע, הסך הכול שמשלמים, ההוצאות ששילם עמית בנוסף לדמי הניהול הן כ-0.18% ב-2013. אבל נושא הדיון שלנו הוא לא זה, אלא הוא ה-0.13% שזה ממוצע ההוצאות הישירות המוטלות על עמיתים בגין השקעה בניירות ערך זרים בחו"ל ובקרנות.

בנוסף לדמי הניהול.

בנוסף לכסף הבסיסי.

זה בנוסף.

בנוסף לדמי הניהול. כל הזמן נחזור על זה.

התשובה היא כן.

ואם אתם רוצים לראות איך בפועל זה מתפלג בין החברות אז אתם יכולים לראות, חברה כמו מגדל זה 0.25%, כלל זה בסביבות 0.18% או 0.17%, הפניקס יותר נמוכה, 0.12%, אתם רואים שם את אקסלנס בולטת, זה כמעט 0.35%. זה המצב ביוני 2013, של אותן הוצאות שהן נושא הדיון. זה לא ה-custodian והבנקים והעמלות השונות, כך נראות החברות - - -

זה כשאין מגבלה.

כרגע אין מגבלה. כך נראה הסך הכול פחות או יותר - - -

מה התשואות שהם מביאים? אפשר לדעת?

השנה אמרתי, זה היה בין - - -

לא, ה - - -

הספציפיות? אני לא יכולה לתת לך, אבל זה פחות או יותר בסדרי הגודל. אין מרווח עצום ביניהן. אלה סדרי הגודל.

הממוצע זה 0.15, לכן היא רצתה בהתחלה 0.15.

לא, הממוצע היה 0.13.

לכן היא רצתה 0.15 בהתחלה.

זה איזה שהוא שקף לבוא ולראות כמה אנחנו יכולים לגדול. הקו שמסומן פה זה ה-0.25%, שזאת הצעתנו להגבלת ההוצאות הישירות על אותם נכסים שדיברתי לגביהם.

תסבירי שוב, אני לא מבינה לגמרי את הקו הזה, מה משמעותו.

המשמעות הזאת אומרת שחברות יכולות להטיל הוצאות ישירות בגובה של 0.25% מהיקף התיק שלהן. התיק שלהן, אמרתי, גדל בסדרי גודל של 10% בממוצע לשנה, כך שהיקף ההוצאות האלה יילך ויגדל.

דורית, השאלה אם לא כולם יתיישרו למעלה.

אז התשובה שלי, איציק, פה בלי מגבלה, לא הייתה מגבלה פה ואתה רואה שלא התיישרו כלפי מעלה.

אבל בגלל שתהיה מגבלה, אפשר שכולם יתיישרו אל המגבלה המקסימלית. בגלל זה הרף הזה הוא רף קצת משונה.

חבר'ה, איציק וסתיו, אתם צודקים - - -

לא, אני מברך על - - - היא עושה קצת סדר בג'ונגל. היא בסדר.

רק שאלת הבהרה. רק רגע. היום יש שתי חברות שמגיעות לרף וגם זה בקושי, והשאלה היא, אם אנחנו נציב עכשיו רף מקסימלי שהוא כל כך גבוה, והרי ההצעה הראשונה שלכם הייתה של 0.15 והשאלה היא למה לא להוריד? אם אנחנו כבר קובעים רף, נקבע אותו נמוך יותר, כדי שחלילה לא יקרה שעכשיו כל החברות יקפצו למעלה.

תיכף אני אסביר, אבל קודם כל אני רוצה שתזכרו שהיום ללא מגבלה לא כום קפצו מעל הקו הזה.

אבל ברגע שתהיה מגבלה - - -

אבל אני רוצה להגיד למה - - -

סתיו, את צודקת בשאלה ואני אגיד לך את התשובה הפשוטה, אחרי כל ההסברים המלומדים שלה, זו פשרה שהיא הייתה צריכה לעשות עם אחרים.

אבל למה?

לא, אני רוצה להסביר. הכוונה היא גם לא לחולל זעזועים בשוק. אני מדברת בצורה מאוד גלויה וכנה. אנחנו לא מעוניינים ליצור זעזועים בשוק ולכן ההצעה שלנו הלכה לא ל-0.3.

אבל אפילו ה-0.15 לא היה מייצר זעזוע.

לא, אבל אם את היית באה ב-0.25 - - - אחת החברות הגדולות בשוק הישראלי היא חברה כמו מגדל. היא הגיעה ל-0.25% וזה הרבה כסף. אם היית באה וחותכת בו זה היה גורם - - - הכוונה הייתה לבוא ולא לזעזע את השוק. ואני רוצה להגיד עוד משהו, למרות המגמה שלי לשים תקרה להוצאות האלה, אני לא באה ואני אומרת לכם שאני נגד הפיזור הזה, אני חושבת שברמת פיזור סיכונים זה בסדר להשקיע בנכסים שונים. אין כאן איזה שהיא אמירה של אגף שוק ההון שסוג ההשקעות האלה הוא פסול. ממש לא. אני גם לא מצפה, למרות השיח שהיה פה, לבוא ולפתח מומחיות בתחומים מאוד נשלטים ומאוד ספציפיים בכל אחד מהגופים.

יש דברים שבהחלט אני כן מצפה. אני מצפה שבהשקעות בישראל אין מצב שגוף מוסדי לוקח אאוט סורסינג. אני חושבת שבהשקעות בישראל - - -

אבל זה לא עונה על השאלה.

הסברתי לך, ה-0.25% הוא בא כדי לא ליצור - - -

אבל, שוב, אנחנו מסתכלים על הגרף ואנחנו רואים שגם 0.15 לא היה מזעזע את השוק.

לא, את היית צריכה פה ליישר, ואני אסביר לך גם למה. אף חברה לא תישאר ב-0.15, כי כשהיא יודעת שהמגבלה היא 0.15 היא תשאיר לה איזה שהוא מרווח ביטחון בשביל מה שנקרא השנים הבאות, השנה הבאה, להזדמנויות של תקורות. לכן אם היינו שמים מגבלה של 0.15 השוק היה מתייצב אולי על 0.12 פלוס רעשים שהיו פה כדי להתאים את התיק, ולא לזה הכוונה.

אבל תשימי מגבלה על 0.25 והשוק יתייצב על 0.25.

אני לא חושבת. אני אגיד לך תשובה. יש גוף כמו ילין לפידות שזה לא באסטרטגיה שלו בכלל. הוא קופת גמל, לא באסטרטגיה שלו להשקיע בחוץ. הוא חושב שכל המידע אצלו והוא עושה את זה. זה מאוד ספציפי לטעמים של הגופים. אין פה איזה שהוא גליק גדול לבוא ולהגיד, 'אוקיי, אז עכשיו פתוח לפנינו'. זה לא כסף שמגיע לגופים המוסדיים, זה מגיע למנהלים חיצוניים. לכן אני לא חושבת שכל השוק הזה יהיה ב-0.25. וגם אנחנו בהוראת שעה ונבדוק את הדברים האלה, ואם נמצא שזה משהו שהוא לא נכון לשוק אז אנחנו נפעל בהתאם.

דורית, יש לכם חישובים של כמה זה עולה לאדם הסביר שמרוויח משכורת ממוצעת, ה-0.25 הזה?

תיכף אני אתן מה זה אומר. זה הפוטנציאל. הבר האדום הזה זה פוטנציאל ההשקעה הנוסף שיש לגופים שמתחת ל-0.25, ואם אתם רוצים לראות את זה במספרים, בעצם אנחנו מדברים על תוספת השקעות בתחומים הספציפיים האלה שהם השקעות בחו"ל וקרנות, פרייווט אקוויטי וכו', של כ-50 מיליארד ₪ בשנה. כלומר אם כל הגופים יתיישרו, ואני לא חושבת שכולם יתיישרו, כלפי ה-0.25 יש פה פוטנציאל השקעות של כ-50 מיליארד ₪ ב-2014, ב-2015 כ-55 מיליארד ₪.

זה לא פוטנציאל השקעות, הם יכולים להשקיע גם בלי לשלם את זה.

ברור.

יש פה פוטנציאל של כמה עוד עמלות הם יכולים לשלם עם הכסף שלי.

זו הערה נכונה. העמלות שאפשר להטיל על החוסכים עד ל-0.25 יכולות להניב השקעות נוספות. זו הערה מאוד נכונה שאמרת, כי בסך הכול אנחנו מאמינים שהגופים המוסדיים מנהלים כסף בנאמנות עבור החוסכים וחושבים על המיטב לטובת החוסך.

קודם כל הם חושבים על עצמם.

רק המגבלה, אני רוצה להגיד מה אנחנו מציעים, אנחנו מציעים מגבלה של הוצאות ישירות מהנכסים בגובה של 0.25%. גופים שנמצאים מעבר למגבלה הזאת, שכרגע ראיתם שזה גוף אחד יחיד, כמובן לא יצטרך למכור נכסים לא סחירים שהוא רכש, אחד, קשה לממש נכסים לא סחירים, שתיים, אנחנו לא רוצים לחולל פה איזה שהן מהומות.

יש לי שאלה קטנה. הוא מקודם אמר, 'ומה אם הוא רוצה את הגרניום?' יש לי שאלה, האם מחויבים הגופים האלה, שהחליטו על דעתם להוציא מהכסף שלי את הכסף הזה כי הם מרגישים שהם צריכים ייעוץ מחו"ל, האם יש להם איזה שהיא חובה להודיע לי שהם הוציאו את הכסף הזה מכספי?

כבר אני מתייחסת.

עד עכשיו לא?

לא כי הם עשו כנגד ה - - -

כן. כן.

רגע, ניתן לכם לדבר.

אני התכוונתי לזה שאם את רוצה את הגרניום את פונה אליהם.

סבבה, ואם אני לא רוצה? למה אני צריכה לשלם? לא מעניין אותי אם יש גרניום, רציתי גינה.

זה משהו אחר. אם את לא רוצה את לא - - -

וזה רוב הציבור.

מיכל, אני אענה. אנחנו לא מכניסים במגבלה הזאת הוצאות בגין השקעה בנדל"ן תוך כוונה לבוא ולעודד את התחום. תשתיות, רובי, לשאלתך, אני חושבת שתשתיות זה פרויקטים מצוינים למשקיעים מוסדיים. הם ארוכים, הם לתקופות של 15 עד 20 שנה, לרובם יש הבטחת הכנסה מן המדינה וכיוצא בזאת ולכן אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה שם, וכמובן דמי הצלחה בגין קרנות השקעה. מי שמכיר קרנות השקעה, יש שם מודל של 2% דמי ניהול שוטפים ובמידה ויש הצלחה במימוש החזקה, חלוקה של 20-80, ה-20% האלה לא נשארים.

בשלושת אלה אין מגבלה?

בשלושת אלה אין מגבלה.

עכשיו נשאלו פה כמה שאלות. כל 0.5% גורע מהחיסכון הפנסיוני של הפרט, בהנחות מסוימות של הכנסה של ה - -

עוד פעם.

כל חצי אחוז שגובים הוצאות נוספות זה בסביבות בין 150,000 וקרוב ל-200,000 ₪ מהחיסכון הפנסיוני שלו. כלומר יש משמעות גדולה מאוד למזעור עלויות.

לשאלתך שלך, אנחנו עומדים להוציא דף לעמית, ברור יותר, פשוט יותר, שיסביר מה יש לו. אנשים לא יודעים מה יש להם. מה הוא משלם, מה הוא משלם בסך הכול הכולל, לא רק דמי ניהול, בסל הוצאות במספרים, כדי שאפשר יהיה לראות בדיוק מה שילמת ומה קיבלת. את לא תאהבי את מה שקיבלת או מה ששילמת? יהיו לך את הנתונים של הגוף שאצלך, יהיו לך נתונים של גופים אחרים, תחליטי תעברי.

בסדר, אני כן מבקשת, אם אתם כבר עושים את זה, שלפחות על כל שטות, כל שר שרוצה שיידעו שהוא עשה איזה רפורמה מספר מה הוא עשה, אני רוצה שהעמית באמת יידע, בלי לקרוא את האותיות הקטנות ב - - -

לא, זה לא באותיות הקטנות. זה לא מעבר לדף. אנחנו עומדים להוציא את זה בזמן הקרוב. בוא נגיד ככה, בדיווחים של 2014 יהיה לך בדיוק מה את זכאית, איזה קצבה יש לך, איזה חיסכון, איזה ריסק, כמה שילמת דמי ניהול, כמה שילמת הוצאות אחרות, סך הכול כמה שילמת ואת התשואה.

לדעתי אם הציבור יידע שהוא מפסיד 150,000 ₪ על הדבר הזה, הקווים הטלפוניים של כל קרנות הפנסיה הולכים לקרוס.

מיכל, את תשמעי אחר כך את יוג'ין והוא יגיד לך שכנגד ה-200,000 האלה יכול שיראו לך רווח, סתם נניח, של 500,000 - - -

סבבה, אז שיראו רווח.

הם יראו רווח. נניח התיק עשה השנה 7%, אז גם אם הורידו את זה עדיין נשאר לך 5%, אפילו אם לקחו - - -

ואם התיק עשה 3%?

זה שאני אמרתי, גם ב-3% יש לך עוד 50% רווח, אבל הטיעון שלי - - -

בסדר. מה שיוג'ין הולך לעשות זה לנסות למרוח אותנו - - - כי אתם תצטרכו להרים את הידיים שלכם.

אבל הטיעון שלי זה - - - לא, מיכל, לכן אני רוצה שיעשו את זה כדי להרוויח, אבל שהם ישלמו.

השאלה אם תעמוד על זה.

שהם ישלמו, זו הנקודה.

- - - מעניין אותי ואולי היה נכון לענות על זה, מה היא חובת הדיווח שלכם בכלל לוועדה בסוגיות האלה? כי אם עכשיו מעלים את זה ל-0.25 ו אומרים שכל החברות פתאום יקפיצו את ה - - -

לא מעלים, עד היום אין מגבלה. ההיפך - - -

בסדר, קובעים תקרה, אבל אתה יודע מה קורה כשקובעים תקרה. אתה קובע תקרה גבוהה מדי, אז אתה בעצם מייצר את - - -

רגע, יש כאן שני נושאים. קודם כל אם לקבוע תקרה או לא, שעל זה יש מלחמת עולם, והדבר השני מה הוא גובה התקרה. אז בואו נתקדם לאט לאט.

אבל אני רוצה לציין שזו הוראת שעה לשנתיים, זאת ההצעה. הוראת שעה לשנתיים זה בא ואומר שצריך לבוא ולהחליט אחרי שנתיים מה עושים עם זה. לכן בוודאי שיהיה דיווח לוועדה, אנחנו נעקוב, כי זה מאוד מעניין אותנו לבוא ולראות איך זה בא לידי ביטוי בפועל ומה הדברים. הציבור יעקוב, כי הנתונים יהיו שקופים לו.

הציבור לא יעקוב.

התקשורת תעקוב. בין היתר. יש לה תפקיד בדברים האלה.

אנחנו נעקוב.

ועדת הכספים תעקוב. לכן אני חושבת שלדברים האלה יש בהחלט - - - אני חושבת שלשקיפות יש - - -

אני חושבת שאני סיימתי.

בהוראת שעה יש חובת דיווח לוועדה?

לא, אין. אין חובת דיווח.

רגע, רבותיי, דקה.

אין חובה לדווח - - - כי אנחנו חייבים להבין - - -

יש משהו יותר קודם.

ניסן, זה עצה לך, אנחנו חייבים להבין מה השתנה בהוראה הזו.

אני יודע, אבל יש לי דבר עוד לפני כן. קודם כל הנושא של היציבות של השוק. כלומר אם לשנתיים והגופים כאן הולכים על תקופה ארוכה, אז המשמעות היא שאף גוף לא ייכנס לשום תהליך כי הוא לא יודע מה יקרה בעוד שנתיים, אולי בעוד שנתיים יבטלו את ההגבלה ואולי ישימו את ההגבלה על אפס. לכן תדברי רגע על הנושא של היציבות.

אני חושבת שברור לגמרי שכל דבר שייעשה - - - אתם רואים מה אנחנו עושים עכשיו, אנחנו לא נבוא למצב כזה שגוף יצטרך לבוא ולמכור את ההחזקות שלו בגלל מעבר מתקרה כזאת לתקרה אחרת.

זאת אומרת מי שהתחיל בתקרה מסוימת, עם זה הוא ימשיך.

או תקופת התאמה, או בנכסים הלא סחירים שהוא כבר השקיע בהם. אין מצב שגוף יידרש למכור נכסים לא סחירים. זה לרעת העמיתים, הדבר הזה. אנחנו לא נפגע בעמיתים. הרי כל הנושא הוא טובת העמית ולכן - - -

אבל גם התקרה הזו עלולה לפגוע בעמיתים.

היא עלולה לפגוע בעמיתים והיא עלולה לא לפגוע בעמיתים, מפני שיש פה גם סיכון וגם סיכוי. לכן בסוף היום, אני אמרתי, כל החלטת השקעה שעושה גוף מוסדי עשויה לפגוע בעמיתים, כי יכול להיות שההשקעה הזאת היא לא מוצלחת. דיברנו כבר, אין מצב של ביטחון של מאה אחוז שכל ההשקעות נעשות הן מוצלחות או שהן מניבות שיעור תשואה מינימלי. אין לנו מצב כזה. לכן גם סוג ההשקעות האלה הוא מן הסוג הזה. אני מצפה מכל מנהל השקעות, כשהוא בא לבחור את אותו מנהל פרייווט אקוויטי או קרן שהוא בוחר בה, לבדוק אותו, לראות מה הוא עשה, לבחון את איכות הנכסים, את יציבות הצוות, ולקבל החלטות. אני מאמינה שהגופים עושים את זה. אני לא מטילה ספק בעבודה שלהם, אני רק באה ואומרת שהדבר הזה צריך להיות מוגבל בתקציב.

את עדיין אומרת שחסרה להם המומחיות.

המומחיות לעשות את הפעולה הספציפית. לבחור את המנהל, אני מקווה שיש להם את המיומנות הזאת, כי הם מנהלי כספים בישראל. בוא נגיד ככה, אני מאמינה, אני לא מקווה, שיש להם את המומחיות הזאת. לכן זה לא מצב שכאן ההשקעות האלה - - -

מה פירוש את מקווה?

אמרתי שאני מ אמינה, תיקנתי את עצמי.

מאמינה ומקווה זה - - -

אמונה ותקווה זה שתי מילים שונות.

אין לי בעיה, אם יש לך הבדל בין מאמינה ומקווה.

רובי, אני בטוחה שהמשקיעים המוסדיים, יש להם את היכולת לבוא ולבחור מנהלים.

אני שואל האם כרגולטור, הרגולציה לא מתערבת במיומנויות - - -?

לא.

לא מתערבת. זאת אומרת זה שוק חופשי - - -

על המיומנות של חברי הכנסת שאלת? לא הבנתי. לא רציתי להגיד על השרים, אז דיברתי על חברי הכנסת.

הרגולציה לא מתערבת בסוג ההשקעות, היא מתערבת בזה שלמנהל השקעות יהיו כישורים, שבוועדת ההשקעות יהיו אנשים מוכשרים, שקבלת ההשקעות תהיה בתהליכים מוסדרים, היא מתעמקת בריכוזיות של תחום מסוים או השקעה.

דורית, יש לי שאלה. אנחנו כל הזמן מדברים על זה שאנחנו מאפשרים להשתמש בכלים משוכללים כדי להגדיל את התשואה של התיק. עכשיו, מאחר שזה עובד כמה שנים, אתמול נפגשו איתי מחברה, היא אומרת שהיא כבר שמונה שנים בארץ, תעודות מחו"ל וכו', חברה ענקית, האם פעם עשיתם - - -

בהקשר הזה?

כולם בהקשר הזה. האם פעם עשיתם בדיקה - - -

לא צריכים אישור גילוי נאות - - -?

ההיפך, לא, זה בסדר. אל תדאגי - - -

אנחנו רוצים שקיפות, לדעת מי לוחץ מאיפה.

אני רוצה לדעת, האם פעם עשיתם בדיקה לראות האם נניח כתוצאה משימוש חיצוני זה הביא ליותר תוצאות טובות מאשר אם לא השתמשו?

כן. בדקנו את התוצאות של חמש השנים האחרונות, האם ההשקעה בסוג הנכסים הזה הוסיף לתשואה הכוללת והתשובה היא שלא. אבל צריך לזכור שחלק מההשקעות האלה הן לטווח ארוך. אני חייבת לציין שגם בעולם המחקרים האקדמיים הם לא חד משמעיים לגבי סוג ניהול הנכסים מהסוג הזה. יש מחקרים שתומכים ויש מחקרים שחושבים שאין ערך מוסף בכלל לניהול אקטיבי, כולל קרנות השקעה וכו'. זה תחום יחסית צעיר, הוא לא בוגר ובשל, לא הייתי חושבת ש - - -

כמה זמן זה צעיר?

אני חושבת שאולי 20 השנה האחרונות.

זה צעיר?

רגע, והוא עבר דרמה מאוד משמעותית במשבר של 2008. אז מחקרים שמראים עד 2001 תשואות עודפות הם לא מחקרים מובהקים מבחינתי לתקופה הנוכחית. במה שבדקנו פה בשוק הישראלי בחמש השנים האחרונות אנחנו לא רואים ערך מוסף להשקעות האלה. יחד עם זאת לא הייתי באה ומוציאה איזה כלל גורף שבא ואומר שאסור להשקיע בהשקעות האלה, אבל בהחלט לבחון את זה בעין מאוד זהירה. כמו שיש הרבה מאוד מחקרים שבאים ואומרים שכל הניהול האקטיבי הוא נחות לעומת הניהול הפסיבי ועדיין יש לנו גופים שמנהלים ניהול אקטיבי וכיוצא בזה. אני חושבת שבסוף זו החלטה של כל אחד מהעמיתים, מהפרטים, אבל לבוא ולהגיד באופן גורף שיש לנו פה סוג נכסים שהיטיב עם הציבור בצורה משמעותית, אני לא יכולה להגיד את זה בנקודת הזמן הזאת, עם החרגה שיש מקום לנכסים האלה בתיק ההשקעות, בשביל הפיזור, בשביל הפוטנציאל העתידי במידה ו-.

תודה רבה.

יוג'ין.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוד מסכים עם הסיפור שאתה התחלת לספר אותו, על זה שאם אתה רוצה תשואות וכן הלאה ואתה רוצה לשלם פחות, כל זה נכון, אני מופיע פה בפניכם בתור ראש המועצה הלאומית לכלכלה, שאני חושב שאחרי ארבע שנים וחצי אני הרווחתי את הזכות להגיד שאני מייצג את החוסך לא פחות מאף בן אדם אחר, וגם כפרופסור למימון. מאוד לא נוח לי פה. בדרך כלל אני בשמחה נענה להזמנה של ועדת הכספים, היום המעמד הזה מאוד לא נוח לי. זו פעם ראשונה בארבע שנים וחצי שאני מופיע כדי להתנגד להצעת רגולציה שמועלית על ידי הממשלה.

אני חושב שיש בעיה משמעותית בשוק החיסכון ארוך הטווח, יש סדרת בעיות, שחלקן בנויות על מבנה לא נכון ואפשר לתקן את זה. מה שאני הולך לנסות לשכנע אתכם, זה לא יהיה משהו שאני יכול לתמצת בסאונד בייטס של שתי דקות, אלא שאני הולך לנסות לשכנע אתכם שמה שמוצע פה פשוט טעות קונספטואלית שהולכת לכיוון הפוך, שהולך לפגוע בעמיתים, בוודאות, ולראיה אני רק רוצה להגיד לכם עובדה אחת, כדי להתחיל כרגע. עובדה אחת שיש מדינה אחת בעולם שיש לה רגולציה כזאת ושם המספר הזה הוא פחות או יותר לא רלוונטי, הוא של 4%. לא רבע אחוז, 4%.

מי זה, צ'ילה?

דמי ניהול?

דמי ניהול ואין מגבלה על - --

דמי ניהול, לא מנכסים.

נכון, זה דמי ניהול כוללים. 4%. אנחנו כולנו הרבה הרבה הרבה מתחת ל-4%. לכן הרגולציה הזאת היא לא רלוונטית. אין באף מדינה מפותחת רגולציה מסוג זה.

גם לא תקרה לדמי ניהול.

לא, דורית.

לא, גם אין, אבל בוא נגיד. גם לא מה שנעשה ב-2012.

נכון.

דורית, בואי נעשה הסכם. עכשיו יוג'ין מדבר, את תרשמי לך.

אני מסכים, אנחנו הולכים לרגולציה מאוד מאוד קיצונית. ואז נשאלת השאלה מאוד ברורה, ואני אנסה לענות על השאלה הזאת, למה אין בעולם רגולציה כזאת, כי רגולציה כזאת, במקום להביא אותנו לאוטופיה, שאנחנו כולנו רוצים לקבל הרבה ולשלם מעט, היא תביא אותנו לשלם פחות ולקבל הרבה פחות.

במקרים שאנחנו חלוצים ברגולציה, ראשונים בעולם, היה מקרה כזה. הוועדה הזאת דנה חצי שנה אחרי שוועדת רגולטורים של 11 רגולטורים בכירים ואנשי כלכלה בכירים בממשלה ישבו על זה שנתיים, דנו בזה, שינו את דעתם בעקבות שימוע של השוק, שינו את הקונספציה, הביאו את זה לוועדה והוועדה הזאת דנה שישה חודשים עשרות דיונים. זה כשאתה מנסה לעשות משהו שאין לך ממי, שאתה ראשון בעולם שאתה עושה את זה. אתם, מה שאתם עושים זה בעצם דנים בעתיד של הפנסיות של כולנו. כל אחד מאיתנו מיוצג פה, כי כולנו הולכים להיות מושפעים מהדבר הזה.

עכשיו אני אנסה להסביר לכם את הסוגיה. קודם כל אני מאוד מתחבר לדורית - - -

להבהיר את עמדתך. להסביר זה - - -

מיכל, באמת, נו.

אני נוטה להסביר על בסיס של הידע שלי בתור פרופסור למימון שעובד בתחום הזה 25 שנה, יש לי קצת ניסיון. יכול להיות, אני מסכים איתך שאת יכולה לקבל את זה בתור דעה שלי אישית, למרות שאם את תעשי מדגם של אנשים באקדמיה שיש להם מומחיות במימון, אני חושב שיהיו מעט מאוד אנשים שיסטו מזה, כי אני מדבר על דברים מאוד מאוד בסיסיים במימון, זה לא משהו מאוד אזוטרי, זה משהו מאוד בסיסי. אפשר לעשות מזה כמובן דעה אישית.

אני רוצה להזכיר לכם שמערכת של חיסכון פנסיוני, כמו שדורית אמרה, צומחת בקצבים מטורפים, והיא תהיה המקור למימון לכל העסקים והפרטים, לא המערכת הבנקאית. עיקר המימון במדינת ישראל יצטרך לבוא מהמערכת הזאת ויש לזה שני היבטים. אחד, שהמערכת הזאת גדלה והופכת להיות ליותר מדי גדולה על מדינת ישראל, by far. כמו בסינגפור למשל, זו מערכת אדירה והרבה יותר גדולה ולכן משקיעה בכל העולם את רוב הנכסים שלה, לא 20%, את רוב הנכסים שלה, וזה מאוד חשוב לנו איך אנחנו נוכל להשקיע את הכסף, האם הכסף הזה יושקע בחוכמה או שהוא יושקע לא בחוכמה בעולם, ודבר שני, איך הכסף הזה יגיע לצרכי מימון, צרכי אשראי, עסקים שמתפתחים וצריכים לצמוח וכשהם צומחים עם מדינת ישראל בסופו של דבר כולנו משקיעים בכלכלה. אין לנו כלכלה אחרת ורוב הכסף, כפי שראיתם, מושקע בכלכלה.

דבר נוסף, יש הבדל מאוד גדול בין חיסכון פנסיוני לחיסכון של טווח קצר. קרן נאמנות וקרן פנסיה, אלה שתי חיות שונות לגמרי. אנחנו צריכים להחליט. פה, מכל הדיון שהיה פה, של חברי הכנסת, אני הבנתי דבר אחד, שאתם לא מאמינים, וזה לגיטימי לגמרי, שמנהלים של הפנסיה שלנו, אל"ף, יודעים מה הם עושים ולא נותנים לנו שום תמורה עבור הכסף שאנחנו משלמים. אם זאת העמדה, אנחנו צריכים, כדי להיות קונסיסטנטים, להלאים את זה חזרה ולתת את זה לניהול של גוף אחד שיעבוד בממשלה. אני רק רוצה להזכיר לכם שהפעם האחרונה שזה נעשה על ידי גופים, אנחנו הרי היינו בקטע כזה, נעשתה התספורת הכי גדולה בהיסטוריה של מדינת ישראל, של 120 מיליארד שקל. שום תספורות שאנחנו קוראים עליהן בעיתונים והן ממש מזיקות לא משתוות כולן ביחד לתספורת אחת שנעשתה בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות למשלם המיסים ולפנסיונרים בישראל. לכן אני חושב שלפחות צריך לחשוב שאנחנו לא בטוח - - -

ביבי נתניהו מצוטט אומר במפורש, הסיבה שהוא עשה את זה היא לא בגלל הגירעונות שלהם, אלא כי הוא רצה את הכסף ב - - - אגב, גם על העומק של הגירעונות יש - - -

מיכל, בבקשה.

עובדתית, משלם המיסים צריך להזרים לשם 120 מיליארד שקל, פלוס, בנוסף לזה, הפנסיונרים ויתרו וגם האנשים שמשלמים היום כסף לפנסיה צריכים ל - - - לכן עם עובדות אי אפשר להתווכח. או אפשר.

אפשר להתווכח על הכול.

אפשר בטוח להתווכח על הצגת העובדות.

אז אני חוזר להבדל בין פנסיה לבין חיסכון לטווח קצר. חיסכון לטווח קצר, שמשקיע בנכסים נזילים בלבד, כי הכסף צריך להיות זמין למשקיעים למשיכה מיידית. קרן נאמנות לא יכולה קונספטואלית, וגם אסור לה, להשקיע בשום דבר שהוא לא סחיר בבורסה, בישראל או בכמה בורסות בעולם. זאת רגולציה ורגולציה נכונה. היתרון של קרן פנסיה, שזה כסף לטווח ארוך. רוב הכלכלה, כל כלכלה, היא לא סחירה, לכן קרן נאמנות, כשאנחנו משקיעים בה, לפי הגדרה לא יכולה להשקיע ברוב הכלכלה שלנו. קרן פנסיה כן יכולה להשקיע בעולם לא סחיר. תחשבו על זה, בין אם זה חברות פרטיות, בין אם הן גדולות או קטנות, חברות טכנולוגיה, משכנתאות שאפשר לתת לאנשים, תחשבו על דיור להשכרה, תחשבו על מיליונים, על אג"חים של חברות לא סחיר. יש מאות מוצרים שלגוף שחייב להתמקד בנכסים סחירים לא יכול להשקיע בהם. זה נותן יתרון לקרן פנסיה שיכולה על טווח זמן ארוך לקבל תוספת תשואה. זה עיקרון שאין איתו ויכוח בספרות. בספרות הזאת אין על הנושא הזה ויכוח, שמה שנקרא liquidity premium, שאתה משלם אותו כשאתה משקיע בדברים נזילים, ואתה מקבל אותו כשאתה משקיע בדברים לא נזילים. זאת עובדה מתועדת בכל הספרות.

עכשיו מה הבעיה? הבעיה היא שזה יחסית קל להשקיע בדברים סחירים. יש הרבה אינפורמציה, אנחנו מחייבים אותם להפיץ אינפורמציה וזה די ברור. אתה יכול להשקיע באינדקסים, לא מצריך יותר מדי עבודה, אלא אם כן אתה מתחיל ללכת לחברות יותר קטנות. אם אנחנו הולכים לנכסים סחירים בעולם זה מתחיל להיות יותר מסובך, כי אתה לא יודע את התנאים במדינות השונות. כשאתה הולך לנכסים לא סחירים אתה לא יודע לאן אתה נכנס. למה? כי אתה צריך, כמו כל דבר בעולם, ללמוד את הנושא כדי להתמצא בו. זה לא כדאי לשום גוף, כמעט לשום גוף, כמה גדול שהוא יהיה, לעשות את זה in house. זה לא כדאי. יש דוגמה אחת של גוף שעושה חלק גדול של זה in house, זו חברה שנקראת GIC, זו קרן פנסיה של סינגפור והיא מעסיקה 1,500 עובדים עם 20 משרדים מסביב לעולם. אבל היא יותר גדולה מאשר כל החיסכון הפנסיוני של מדינת ישראל ביחד.

אבל, יוג'ין, הוויכוח הוא לא אם זה in house או אתה לוקח חברה חיצונית שהיא מומחית בזה. הוויכוח הוא על מי משיתים את המחיר.

אני אגיע לזה. אני מסכים, אבל כדי להבין את הדיון את צריכה להבין את הסביבה שלו. את לא יכולה פשוט להגיד - - - בעיתון אפשר לעשות את זה, אבל אם באמת רוצים לקבל החלטה טובה שיש לה השלכות ל-30-40 השנים הקרובות אתם, לפי דעתי, חייבים להבין את המבנה. אתם יכולים לא להסכים עם מה שאני אומר, אבל לפחות לנסות להבין את זה.

מה שאנחנו אומרים, שכמעט זה הגיוני כלכלית שיהיו גופים שיתמחו כל אחד בתחום שלו בנכסים האלטרנטיביים ולכן אם אנחנו רוצים שתהיה נגישות לחוסך ישראלי, כמו לחוסך אמריקאי או שוויצרי או צ'יליאני או אנגלי, לנכסים האלה, ואין ויכוח שהנכסים האלה ייתנו לטווח הארוך, בתוחלת, אף אחד לא יודע מה יקרה, אבל בתוחלת, אין ויכוח בעולם המימון, האקדמי או הפרקטי, שהם נותנים תוספת תשואה. לא קיים ויכוח על זה. עכשיו, אם אנחנו רוצים להשקיע בנכסים האלה ורוצים לתת לחוסך הישראלי נגישות אליהם, אנחנו נצטרך ללכת דרך מישהו שיודע איך עושים את זה.

יוג'ין, זה דורש הבהרה, כי זאת הנקודה המרכזית. למה זה לא הגיוני שתחת דמי הניהול הקיימים - - -

לא, אני לא דיברתי על דמי ניהול, אני תיכף אגיע לזה. אתה שואל האם מתוך דמי הניהול אתה לא יכול לשלם את זה?

נכון. זאת השאלה.

אני תיכף אגיע לזה. בוא נסכים קודם כל שאם אנחנו רוצים לתת לחוסך ישראלי נגישות לנכסים האלה, ולפי עניות דעתי וזו עמדה אישית שלי, אנחנו לא בבעיה שאנחנו משקיעים יותר מדי בנכסים האלה, אנחנו בבעיה שאנחנו משקיעים פחות מדי.

אנחנו לא משקיעים פחות מדי.

אנחנו כן משקיעים, כי את הכנסת - - -

זה ויכוח חשוב, רק אני לא בטוח שהוא ממין העניין. לא בהכרח חייב להיות קשר בין שיעור ההשקעה בנכסים כאלה לבין העלות של זה.

אני תיכף אגיע לזה.

אתה מוכיח שיש?

תראה, מה שעומד לצדי זה שאף מדינה - - - אם זה כל כך פשוט, שאנחנו יכולים בשתי ישיבות של שעה לסקור את זה, יש פרלמנטים אחרים בעולם שהם דואגים לחוסכים שלהם ואף אחד מהם לא העלה את הנושא הזה. אפשר כמובן להגיד ששם הם נשלטים על ידי התעשייה וכן הלאה, וכל המדינות, כולל שבדיה, כולל דנמרק וכן הלאה - - -

לא, אבל הם מתלבטים בנושא, כולל בהולנד וכולל באנגליה גם.

יכול להיות שהם מתלבטים, עובדה היא שאנחנו הראשונים שעושים.

זה לפני החלטה. גם אתה תקרא - - -

וכמה החוסכים שלהם משלמים דמי ניהול בשוטף? זו גם שאלה. שאלה מאוד רצינית. אם הם משלמים פחות, אז - - -

רבותיי, יש לנו הרבה שאלות, אבל בואו נשמע את התפיסה. הגדולה זה לשמוע גם את הדעה השנייה, שאתה לא מסכים איתה.

- - - שזו דעה.

זו דעה, בטח שזו דעה.

נראה לי שיוג'ין לא חושב שזו דעה, הוא חושב שזאת עובדה.

כשאני אצא אני אעשה חרקירי, כדי לרצות אותך.

אבל אתה לא צריך להגיב כך, כי אני חושבת ש - - -

חבר'ה, לא מכובד.

אני אמרתי מאיפה אני בא. אם רוצים ל - - -

לא, השאלה אם המשק הפנסיוני בישראל דומה למדינות אחרות.

- - - להטיל ספק במומחיות שלי.

לא, היא לא מטילה ספק במומחיות שלך.

אני לא מציג דעה של בן אדם שלמד את הנושא בעשר הדקות האחרונות. אני מציג את הדעה של בן אדם שלמד את הנושא הזה שנים ומשתמש בבסיס של ידע בעולם על הנושא. אפשר לקרוא לזה דעה אישית שלי, אני מציע לקחת samples של 20 פרופסורים למימון ולראות האם הדעה האישית שלהם תהיה שונה מהדעה האישית שלי. אני מוכן לקבל את זה כדעה אישית.

הנקודה היא מאוד מאוד חשובה, כי גוף כמו קלפרס, ואתם הוזהרתם שאני אדבר על קלפרס, אז אני אדבר על קלפרס, כדי לא לאכזב. גוף כמו קלפרס, אין עליו מגבלות, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא גוף ציבורי, הוא כמו עמיתים שלנו. אין לו דמי ניהול, רק דמי עלויות. הוא מוציא יותר מ-20% מהכסף שלו החוצה, לניהול חיצוני, והוא משלם כמעט חצי מסך כל העלויות שלו, חצי, החוצה עבור המומחיות הזו.

וסך כל העלויות שלו?

הוא לא חייב לעשות את זה.

זה חשוב.

לא, זה לא חשוב.

סך כל העלויות שלו זה 0.4 עד 0.6. זה משנה, מה זאת אומרת?

זה לא קשור בכלל.

זה משנה.

דורית, תרשמי ואחר כך. זה לא מכובד.

העלויות של גוף שמנהל 240 מיליארד דולר, שזה פחות או יותר כמו כל תעשיית החיסכון הפנסיונית של מדינת ישראל, שיש לו מנהל סיכונים אחד ומנכ"ל אחד והכול אחד, הוא ביי דפינישן, ישלם כאחוז עלויות יותר נמוכות והוא גם לא לוקח רווח. נכון, העלויות שלו יותר נמוכות. אבל הנקודה היא לא רלוונטית לדיון. הנקודה רלוונטית לזה שעדיין שהוא מבין שהוא לא יודע לנהל את רוב הכסף שלו והוא מוציא כמעט 50% מהכסף החוצה, מהעלויות סך הכול. זה אומר שגוף שהוא הרבה יותר קטן, יש הרי יתרונות לגודל, זה אומר שגוף שהוא עשירית ממנו, או 5% ממנו, צריך להוציא יותר, לא פחות, כי יש לו חיסרון של גודל. הוא לא יכול לעשות את זה in house. מה שקלפרס יודע לעשות in house, גוף של 10 מיליארד לא יודע לעשות in house. ולראייה, יש הרבה מאוד גופים, בסדרי גודל של 10 מיליארד, 5 מיליארד דולר, שאלה גופים לא קטנים במדינת ישראל, שהבורד שלהם, שלא כפוף לשום רגולציה, אוסר עליהם, אוסר עליהם להשקיע ישירות דולר אחד. הכול יוצא החוצה.

מה המומחיות? אתם שואלים. המומחיות היא למי להוציא את זה. כי אם אתם תוציאו את זה למנהל רע, אתם תקבלו תשואות גרועות. אם אתם תוציאו את זה למנהל טוב, תקבלו תשואות טובות. היכולת להבדיל בין מנהל רע ומנהל טוב זאת גם מומחיות.

ואתה חושב שב-400,000 שקל - - -

לא, מיכל. באמת.

לא. את יכולה לגחך, אבל התשובה היא לא בוודאות. זה נשמע לא סביר, אבל - - -

מיכל, זה באמת לא - - - נשמע אותו ואחר כך אני אתן לך לשאול.

מצטערת, לדורית, היא משרתת ציבור, אתה יכול להגיד 'לא מכובד', זכותי להפריע.

לא, אין לך זכות להפריע.

ואת מי אני משרת, סליחה?

לא, זה אני מול דורית, לא בהקשר הזה.

אוקיי, סליחה, חשבתי שאני לא משרת את הציבור.

עכשיו אני אגיע לסוגיה מאוד מאוד פשוטה. הנקודה שאתה אמרת, תראה, עושים ממנו כספומט. אני מסכים איתך, אבל הפתרון הוא מאוד מאוד פשוט. הפתרון, כמו שחברת הכנסת אמרה, תפרסם לי, תגיד לי כמה אתה מוציא ואני אחליט אם אני רוצה גוף שמוציא את רוב הכסף שלו החוצה ומשלם עמלות, או שאני רוצה גוף שלא עושה את זה. אני, כחוסך, אני מעדיף, למען האמת, גוף שמוציא הרבה יותר כסף כחוסך, לא כפרופסור, אלא כחוסך, שנותן לי חשיפה לכל העולם, מאשר גוף שנותן לי חשיפה בעיקר לישראל.
עכשיו בואו ננסה להבין מה הולך לקרות פה. נקודה אחת שאתה העלית ואני מאוד מתחבר לזה, שזה שתעשייה שמשקיעה לטווחים מאוד ארוכים נמצאת ברגולציה שמשתנה כל שנתיים, זה לא סביר. זה פשוט לא סביר. לא יכול להיות שאנשים, גם אם ההתניות שאולי אנחנו לא נלך אחורה, כן נלך אחורה, אף אחד לא מבטיח שלא תלכו אחורה בפעם הבאה. בפעם הבאה, מי יודע, אולי ועדת הכספים כן תלך אחורה.

אפשר להאריך את הוראת השעה.

למה צריך הוראת שעה?

אל"ף, אפשר הוראה קבועה, אנחנו מעדיפים הוראת שעה, אבל עם הוראה בפנים - - -

מה שהוא רוצה זה הוראה קבועה.

לא, הוראת שעה הכוונה שיש לך אחרי שנתיים יכולת לבדוק מה קורה.

אבל תמיד יש יכולת - - -

אבל מצד שני יהיה, וזה מסוכן, שתהיה יציבות וקביעות לכל מי שמתחיל, הוא ממשיך. הוא לא ייפגע אם יהיה שינוי, הוא לא צריך לעשות שום שינוי אם יהיה פתאום שינוי ב - - -

זה לא עוזר ואני אסביר למה. לוקח בערך שנה וחצי עד שנתיים להקים קרן פרטית. עד שאתה עושה סבב, אתה - - - הנה עכשיו הוקמה קרן מאוד מרשימה של שני אנשים שהקימו אותה, לקח להם שנה ושמונה חודשים להקים את הקרן. אתם באמת חושבים שמישהו ישקיע שנה וחצי עכשיו של עבודה שלו ללא שום תשלום להקים את הקרן, רק שבעוד שנתיים יגידו לו שבעצם אופס, אנחנו לא משקיעים, כי השתנתה הרגולציה? אתם, הדבר הזה, רק של שנתיים, בלי קשר לשום דבר אחר, עוצר את התהליכים של יצירת - - -

זה לא נכון.

וזה, דרך אגב, כבר קורה.

מה זה קשור? אתה אומר שצריכים להשקיע את הכסף בשביל אנשים שבחו"ל, שיש להם את המומחיויות האלה - - -

גם מומחיות. אני לא אמרתי - - -

אני בטוחה שבעולם יש מספיק אנשים שהתמחו בזה.

לא, מיכל. יש כאן נקודה אחת של יציבות ואנחנו - - -

זאת אומרת מבחינתך אי אפשר לעשות שום שינוי.

אני רק רוצה לענות. אני בשום דרך - - -

מה שאתה אומר, שאי אפשר לעשות שום שינויים.

אבל אני רוצה לענות לחברת הכנסת. בשום שלב אני לא אמרתי שהשקעה בנכסים פרטיים חייבת להיעשות רק בחו"ל. גם השקעה בנכסים פרטיים שהם לא סחירים בבורסה בישראל דורשת מומחיות, ולכן היא תיעשה גם על ידי סוכנים.

אתה אומר שבשוק, בעולם, בארץ, אין מספיק אנשים שיתמחו בזה? אתה לא רוצה לעשות את זה הוראת שעה, כדי לתת להקים עוד גופים שיצברו את המומחיות הזאת. בזה שאתה רוצה לשכנע אותי שלגופים הקיימים אין את המומחיות הקיימת ואז - - -

אני לא מנסה לשכנע אותך, זה - - -

- - - תשכנע אותי בזה, אני רוצה שהגופים שכבר צברו בזה מומחיות של עשר שנים, שהם ינהלו את זה.

מיכל, זו לא הנקודה.

אבל הם עדיין צריכים לגייס, כקרן חדשה. צריך להבין איך זה עובד.

אם את הולכת להשקיע בדברים שיכולים להניב גם בעוד חמש שנים או שבע שנים, או משהו כזה, צריכים שתהיה יציבות ואנחנו מודעים לזה. ולכן הוראת השעה שאנחנו מדברים עליה, במיוחד ייכנס סעיף שמדבר על כך שגם אם יהיה אחרי שנתיים שינוי, הוא לא יחול, השינויים האלה לא יחולו על מי שהולך בליין מסוים, כדי שתהיה יציבות.

מי שכבר קיים. אבל זה אומר ששנה וחצי לפני זה אף אחד לא יקים קרנות.

אבל יש לך כסף בשוטף. רבותיי, 0.25 זה המון כסף.

זה לא קשור ל-0.25, אני עוד לא התחלתי לדבר על זה.

אבל זה לא רלוונטי. יש כסף והכסף הזה יושקע.

זה הרבה כסף.

אני לא דיברתי בכלל על 0.25, עוד לא התחלתי.

וגם אין רק קרן השקעות אחת. בחיים השוטפים יש לך - - -

לא יהיה אף אחד. זה נכון, לא יהיה אחד ולא יהיה שניים. ולא יהיה שלוש.

דורית, שניכם רגולטורים.

אבל, אדוני היושב ראש, או שלא תביא - - -

לא לפני ועדה.

אדוני היושב ראש, יש משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אני אתן לה לדבר.

לא, אני רוצה להגיד הערה, לא נוח לי מתחילת הדיון, אני חייבת להגיד. או שיש עמדת ממשלה - - -

אני התחלתי עם זה.

אז אני רוצה עכשיו להגיד משהו. שאתה מביא אותה לכאן לוועדה ואנחנו נדרשים לשמוע אותה, זה אחרי שכבר עשו את כל ה - - - ישבו על המדוכה כל הרגולטורים ואנחנו מפעילים את השכל הישר שלנו, תומכים או לא תומכים. עכשיו אתה מביא לכאן שני רגולטורים - - -

אני לא מביא.

הם נמצאים כאן, לא יודעת איך, הם נחתו כאן? מי הביא אותם? יושבים כאן - - -

יש שלושה אפילו.

נכון, יושבים כאן רגולטורים ומסבירים לנו וכל אחד שמדבר זה נשמע דברי אלוהים חיים. יש לי את הדעה שלי מהבית, אבל זה לא משנה, זה נשמע דברי אלוהים חיים וזה בסדר שהם מבהירים, הוא הבהיר לה והיא הבהירה לו, סליחה, לצורך העניין כן, כי אחרת אל תעשו לנו את ההצגה הזאת בפנינו, תביאו עמדה מוסכמת, נדבר בשבוע הבא.

זה מה שפתחתי ואמרתי, שזה הדבר הכי משונה שקרה לנו, שיש כאן דעה, שבממלכה יש שלושה, איך אומרים? לא רוצה להגיד שלוש דעות או משהו כזה.

אבל לפחות יש דיון.

זה סיפור, אבל החלטתי שכן נעשה את זה. אם לא הייתי עושה את זה, לא היה נגמר הסיפור.

לפחות לא משעמם.

לא קשור למשעמם, כבר ראינו פה דוברים שמביעים רק עמדה אחת, שאף אחד לא חשב עליה ומבקשים מאנשים להצביע. אז זה דווקא נחמד שיש דיון.

לא, אז זה בתנאי שמתאפשר הדיון בין השניים. אבל אם יוג'ין מדבר וכל שנייה הוא אומר לדורית לא והוא נותן לנו כאן - - -

לא, זהבה, מה שאני התכוונתי - - -

זה רק עוזר לך להבין שלמרות שיוג'ין נשמע מאוד משכנע ומכובד הוא לא - - -

מה שאני התכוונתי, הרי היא תוכל לענות לו כמו שהוא יענה לה, אבל לא שכל אחד נכנס לדברי השני. זה לא מכובד וזה לא נעים וזה גם לא נותן לאדם להגיד את הדעה שלו. אנחנו רוצים שאדם יגיד את הדעה שלו, שנשמע אותה.

אנחנו לא בענייני נימוסים והליכות, אנחנו בסוגיה מאוד מאוד - - -

אל"ף, כן, ובי"ת, את רוצה לשמוע דעה של מישהו אז זה קשה כשכל רגע יש - - - היא אחר כך תוכל לענות, היא רושמת לה והיא תוכל לענות.

חברת הכנסת גלאון, אני אמרתי שזה לא נוח לי והאלטרנטיבה שלי הייתה לא לבוא. אני חושב שהנושא הזה מספיק עם פוטנציאל של נזק לחוסכים שהרגשתי צורך לבוא, אחרת הייתם מקבלים רק דעה אחת. יש פה רגולטור עם סמכות והרגולטור הזה מביא לכם את זה עם תקנות. אני לא חס וחלילה מטיל בזה ספק, אבל יש לי - - -

אתה רוצה, לפני שאתה פורס את תפיסת העולם הכוללת, כיוון שאני צריכה לצאת, אנחנו יושבים פה כי הדיון הזה נדחה, להגיד קודם מה השורה התחתונה שלך. שמענו מה השורה התחתונה של המפקחת. אז לא תהיה הגבלה בכלל? הגבלה כזאת?

אני חושב שההגבלה הזאת היא מיותרת לחלוטין, כי אנחנו רוצים לעודד את התעשייה הזאת. אנחנו צריכים, דרך אגב, אם אתם שואלים אותי האם צריך להביא לפורום הזה סדרה של שינויים מבניים בתחום הזה אני אגיד לכם כן. יש לי גם, אבל זה לא לעכשיו. אבל הדבר הזה הוא יעשה שני דברים. הוא ימנע חשיפה של משקיע ישראלי לקרנות טובות, שהן לא ישנו את המבנה שלהן עבור הכסף הישראלי היחסית מועט, הן יישארו כמו שהן ויגידו 'אתה רוצה להשתתף? תשתתף, לא רוצה להשתתף? תעוף לי מהעיניים', כי אנחנו קטנים מדי כדי לשנות את העולם. זה אומר שחוסך ישראלי לפנסיה ל-40 שנה יהיה במצב נחות יחסית לחוסך פנסיוני ברוב העולם המפותח.

והדבר השני, שאת הרגולציה הזאת קל מאוד לעקוף. מי שרוצה לעקוף אותה, קל מאוד. הגופים הגדולים, שרוב הכסף שלהם בא מחו"ל, לא יעקפו את זה, כי הם יצטרכו גם עבורם לעשות את זה. מי שאנחנו נקבל זה גופים שיתאגדו בצורה אחרת וייתנו לנו אותם מוצרים שהם לא יקראו דמי ניהול, זה יהיה פשוט בתוך המחיר של המוצר, המוצרים האלה יצוצו מחר בבוקר, זה לא יהיה יוצא מן הכלל, זה יהיה הסטנדרט. לכן אנחנו נעשה שהחוסך לא מקבל חשיפה בגופים טובים ומקבל תמורת זה חשיפה לגופים לא טובים.

יוג'ין, תראה, כל התפיסה שלך מקובלת וככה גם אמרתי, ודאי שאנחנו רוצים שהתיק שלנו יגדל ושישקיעו בקרנות טובות ואצל המומחים, אבל כל הדיון והוויכוח הוא מי צריך לשלם את התוספת עמלה.

זאת הנקודה האחרונה.

בזה שלוקחים מאיתנו 1.05, זה הבסיס, בתוך זה יש להם רווחים עצומים, ראינו שגוף גומר עם 432 מיליון שקל רווח בשנה, יש להם רווחים - - -

יחסית למה?

לא יחסית, אני אומר שיש לו רווחים ואנחנו חושבים ואנחנו רוצים לעודד את הגוף שיעשה ושישקיע, אבל את העמלה הזאת הוא צריך לשלם. אל"ף, בגלל שבגלל זה הוא מקבל 1.05, ובי"ת, שאם הגוף הזה מצליח, אני נהנה, אבל גם החברה עצמה, המוסדי מרוויח, כי האחוז שהוא מקבל זה גם עם הרווח. כל מה שאתה אומר זה נכון, אנחנו רוצים שהוא ישקיע, עם הבדל אחד, או שהגוף יתמחה בתחומים האלה - - -

זה לא יקרה.

אוקיי, זה לא יקרה, אז דבר שני, שהוא ישלם את העמלה הזאת, לא הכספומט שלי, והוא ירוויח ואנחנו נרוויח.

גם זה לא יקרה.

אם זה לא יקרה, אז פה הבעיה שלנו. אז מה הוא עושה ב-1.05?

זו גדר המחלוקת.

העובדה היא מאוד מאוד פשוטה, אם אנחנו חושבים - - -

מה אתה מציג, יוג'ין?

אני מציע לא לעשות את זה. אם אנחנו רוצים לעשות רפורמה שתשפר לנו את ניהול הכספים ותשפר לנו את התחרותיות, אנחנו צריכים לשבת הרבה זמן, ועדה שלוקחת הרבה מאוד דעות מסביב לממשלה, לשמוע את התעשייה ולעשות רפורמה, ולא הדבר הזה, סליחה שאני אומר, אבל זה פלסטר על משהו שבו פלסטר מזיק.

בוא נדבר על מדד היעילות. אתה חושב שההשקעה בחו"ל, במה שראינו עד עכשיו, יש לנו כבר כמה שנים להניח ולהסיק מתוך הנתונים האמפיריים, האם מבחינה כלכלית לחוסך, מבחינת התשואות שההשקעות בחו"ל הביאו, האם זה שווה?

מיכל, אל"ף, לא על זה הוויכוח - - -

זה גם ניהול השקעות.

בסדר, ניהול השקעה זה גם חשוב, אבל להגיד שאתה מצדיק את זה על פני - - -

מיכל, זה לא הוויכוח. כולנו חושבים שזה טוב וגם צריך כי יש כל כך הרבה כסף ואין במה להשקיע כאן. לא על זה הוויכוח, שלא נטעה, הוויכוח הוא מי צריך לשלם את העמלה הזאת.

אבל יש לזה חשיבות, כי אם היית אומר שהציבור חוסך, הוא מרוויח מזה כל כך הרבה, אז ההיגיון של להגיד וואלה, אולי זה בסדר שהוא יספוג את זה.

על זה ביקשתי שיעשו את הבדיקה.

אם התשואה שהוא מקבל מהשקעה בחו"ל היא כל כך גבוהה. אבל אם היא לא גבוהה - - -

רגע, זהבה ביקשה.

אדוני, אני רוצה לומר מראש את השורה התחתונה. אני מסכימה עם פרופ' קנדל שצריך להשקיע בחו"ל וצריך לרכוש מומחיויות. אני מכבדת את התפיסה שלך, אני לא מתווכחת איתה כרגע, אני חושבת שהוויכוח היחיד כרגע הוא מי צריך לשלם את המחיר הזה. אם זה היה תלוי בי, אני אומרת ואמרתי למפקחת, הייתי מסתפקת בקביעה הזאת של 0.15%, אבל אני מבינה גם את האילוצים. זה הרע במיעוטו, מבחינתי, המגבלה הזאת של 0.25%, אני תומכת בזה, אני רוצה לומר מראש, אני נאלצת לצאת, אני חושבת שגם אותן קרנות לא תיפגענה אם נשית עליהן את ה - - - ושאלה בצדק חברת הכנסת סתיו שפיר לגבי - - -

איזה קרנות?

לא, הגופים המוסדיים.

הגופים המוסדיים לא ייפגעו מזה.

הם פשוט לא ישקיעו.

שמענו. כל פעם מהלכים עלינו אימים שזה מה שיקרה, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב - - -

זה לא קרה באף מקום בעולם.

על זה צריכים לחשוב, מה עושים.

אבל השאלה, יוג'ין, מה, השוק הפנסיוני בישראל הוא דומה למדינות אחרות? גם הוא לא דומה למדינות אחרות. ודמי הניהול שגובים במדינות אחרות נמוכים יותר מדמי הניהול של גופים כאן.

לא.

כן. בחלקם הרב כן.

ולכן אני חושבת שהעושק הזה של כספי הפנסיה של הציבור צריך להיגמר, ולכן אני תומכת ביוזמה הזו. אני אומרת שוב, זה הרע במיעוטו מבחינתי. אני מבינה את הלחצים שיש כאן, אני שומעת את הלחצים שיש כאן, היושב ראש בעצמו דיבר לגביהם, יש כאן חברות שגורפות סכומי עתק כתוצאה מהדבר הזה, ורק מה? רק החוסך לא ידע שהוא משלם את המחיר הזה. אני חושבת שצריך להגביל את ההוצאות הישירות ואני אתמוך במהלך הזה. תודה רבה.

זה מצער אותי, מה שאת אומרת.

אבל אני מאמינה שאני לא הראשונה שמצערת אותך בהקשר הזה.

לא, זה נכון, בזמן האחרון יש הרבה.

אני רוצה להגיד עוד פעם את הבוטום ליין, שעובדתית אנחנו לא מצאנו באף מקום בעולם, איפה שלניהול כספים חיצוני יש - - - כבוד היושב ראש, כדאי לשמוע את המשפט הזה. אנחנו לא מצאנו, אני לא כיסיתי את כל העולם, אבל - - -

אני יודע, חוץ מצ'ילה.

לא, לא מי מטיל רגולציה, על זה כבר דיברנו. אנחנו לא מוצאים אף מקום בעולם, איפה שהכסף לניהול חיצוני משולם מדמי ניהול של עצמו. אם כבר, קורה הפוך, בכל תעשייה אמריקאית, דמי ניהול מאוד נמוכים כי רוב הכסף משלמים מהעמיתים, ישירות. יש לזה אפילו חקיקה אמריקאית שמרשה לעשות את זה בצורה מאוד מאוד מוגזמת.

אם זאת ההצעה שלך, להגביל את דמי הניהול לתקרת אפס, אז אני - - -

לא, אף אחד לא מגביל, יש תחרות.

לא, הוא אומר מה קורה בארצות הברית. למה כל הזמן להכניס מילים בפה?

רבותיי, אני רק רוצה לחדד נקודה.

אני יוצא, עופר ינהל.

(היו"ר עפר שלח)

כשבאים עם רגולציה, כשרגולטור בא הוא לא צריך להוכיח למה לא לעשות רגולציה, למה לא להגביל. אפשר להגביל הכול, אנחנו יכולים קודם כל להגביל את הכול ואחר כך להתחיל לעשות רגולציה. חובת ההוכחה היא למה להגביל. זאת חובת ההוכחה אלא אם כן, וזה גם דעה אישית שלי.

הנקודה היא מאוד מאוד ברורה, מתחת למבנה הזה, מתחת לרגולציה הזאת, תהיה ירידה מסוימת, כי אף אחד לא ירצה להיות עד למגבלה, כי הם ירצו להשאיר לעצמם מקום לדברים שהם ירצו אולי להשקיע בעתיד, ולכן אנחנו דה פקטו עושים בדיוק הפוך ממה שההיגיון הכלכלי אומר. אנחנו צריכים לעודד את הגופים ללכת הרבה יותר לעולם. אנחנו מדינה קטנה, רוב הכלכלה שאנחנו יכולים להשקיע בה נמצאת מחוץ לישראל. אנחנו דוחפים אותם לכיוון הפוך. זה דבר אחד.
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני רוצה עוד פעם לחדד. החוסכים שלנו לא יקבלו נגישות למנהלים טובים, יקבלו נגישות יותר יקרה למנהלים גרועים.

למה אתה אומר את זה?

אני הסברתי את זה, אני יכול להסביר את זה עוד פעם.

אתה פוגע גם בבעלים וגם בגופים. הם עד כדי כך חסרי אחריות? מה, הם נמצאים באיזה שהוא ג'ונגל? מה? בגלל שלא נותנים את ה-0 - - -

לא, זה מאוד פשוט.

אתה מעמיס את זה על דמי הניהול. החוסך לא יודע סך הכול על מה הוא משלם. אין דוח להגיד לו, שמע, כל ההוצאות שלך זה דמי ניהול, זה הוצאות ישירות ועוד אלף ואחת הוצאות.

זה צריך לפרסם. זה אני בעד.

בסדר, אתה מפרסם מה גובה דמי הניהול ובכל זאת עובדה ש-66% מהחוסכים משלמים את המקסימום. כך שלהשית על זה שהחוסך, הוא יילך לבדוק? זה לא סביר.

אני לא אמרתי, דרך אגב, שצריך להטיל על החוסך לבדוק. ודרך אגב, החוסכים שמשלמים מקסימום, הממוצע הוא 0.85.

לא, מקסימום זה מקסימום.

לא, 1.05 הוא המקסימום, לכן החוסך הממוצע משלם הרבה פחות מהמקסימום.

66%.

66% זה החשבונות הקטנים.

בסדר, אלה האנשים הכי מסכנים שמרוויחים הכי מעט.

אז אתם פתרתם אותם, הם יכולים למשוך את הכסף. אבל זה עולה כסף לנהל את זה ואין מה לעשות. דרך אגב, רוב העלות של אותו חוסך קטן באה דווקא מאגף שוק ההון, דרך רגולציה. זאת העלות.

ברור, בואו נסגור את הרגולציה.

לא, אני לא אמרתי שצריך לסגור.

זה הדבר היחיד שיש לו?

שנייה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של דורית.

שנייה, רק יש לי עוד נקודה אחת. הנקודה האחרונה היא מאוד פשוטה. המפקח הקודם אפשר לגופים להשקיע בתעודות סל ישראליות עד 0.1%. עכשיו מוצע, באותה רגולציה שמובאת עכשיו, לבטל את זה. אני מציע לשאול את הבורסה מה זה הולך לעשות בזה, אני אגיד לכם בתור, אחת המומחיויות שלי באקדמיה זה בורסות. מה שזה הולך לעשות זה הדבר הבא, הרי תעודות סל על מדדים גדולים, על תל אביב 25, תל אביב 100, לא עולים כסף, לכן עליהם זה לא ישפיע. מי שעולה סל, תעודות סל בישראל, זה מדדים על חברות קטנות, כל מיני מדדים של יתר. החברות האלה מאוד מאוד לא סחירות והקיום של תעודות הסל מאפשר לגופים מוסדיים להשקיע בהן. מה שזה יעשה, הביטול הזה, זה יצמצם את הכדאיות של תעודות סל ויוריד את הפונקציה של סוחרים בתעודות סל כספקי נזילות, לאותם מוסדיים. דרך אגב, כל סך הכול עמלות שאנחנו מדברים עליהן, ששילמו לתעודות סל מוסדיים, זה 10 מיליון שקל לשנה, זה פחות או יותר 4 שקלים לכל חוסך, לשנה. זאת אומרת אין פה משהו אדיר שאנחנו יכולים לחסוך. מה שזה יעשה, זה יוריד את הנזילות בסחירות בבורסה בישראל ויקשה מאוד על חברות קטנות לגייס הון בבורסה בישראל.

אנחנו מביאים תחרות מחו"ל לכאן.

ואז אנחנו בעצם נסיט את הכסף לזה. המציאות לא מצריכה את הדבר הזה ואנחנו חושבים שכדאי להשאיר את זה ב-0.1, זו מגבלה שמאפשרת הרבה מאוד גמישות והיא מאפשרת סחירות בבורסה.
הפגיעה הישירה שאני מדבר עליה לחוסכים היא רק דבר אחד מהמשוואה הזאת. יש גם פגיעה עקיפה, כי אנחנו בעצם הולכים כל הזמן ומנסים לבנות דרכים איך לתעל את הכסף של המוסדיים, דרך אגב, יחד עם אגף שוק ההון, לחברות פרטיות, לחברות קטנות. את זה אפשר לעשות רק דרך גופים שמתמחים בזה. הגופים האלה יגבו דמי ניהול, אין מה לעשות, כי זה עולה כסף להשקיע בהם. אם אנחנו נפגע באפיק הזה אנחנו נפגע בכלכלת ישראל, בצמיחה, ודרך זה נפגע גם בעמיתים כי בוספו של דבר אנחנו משקיעים בכלכלת ישראל, בסופו של דבר אני רוצה לטעון שאם אנחנו רוצים רפורמה, כדי שתשפר את התחרותיות והאיכות של ניהול הכסף הפנסיוני שלנו, אני הראשון שאצביע בשתי ידיים. אבל זאת לא הרפורמה. יותר מזה, הדבר הזה הולך לכיוון הפוך ממה שצריך לעשות. תודה רבה.

אני מבקש מדורית להגיב, אבל אני רוצה לכוון אותך בשאלת העורך דין של הצד השני, לצורך העניין. אם אפשר להשיג את המומחיות הזאת ובתוך המגבלה הקיימת והיא הרי אמורה להעלות את התשואה, כך שגם בתוך ה-1.05, אם אני בית השקעות, סוכן השקעות כזה, אז זה כדאי לי, אם אני אצור תשואה עודפת אני ארוויח גם בלי התוספת הזאת. למה אנחנו לא רואים יותר אנשים שכן עושים את זה? יכול להיות, תנסי לענות להיגיון של מה שיוג'ין אומר, הדרך בעצם היחידה להשיג את זה, או הכי טובה, שכולם בוחרים להשיג את זה היא לצאת החוצה ולשלם בשביל זה.

אפשר להוסיף עוד שאלה?

כן.

עד היום הבנו שבוועדות ההשקעה של גופים מוסדיים יש את המומחים הכי גדולים, לכל דבר ועניין, במיוחד בכפר הגלובלי, מה קרה?

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

אז אני אענה על השאלות ואחר כך יש לי עוד כמה הערות למה שיוג'ין אמר. קודם כל אני גם אמרתי, אני לא חושבת שכל החוכמה ניתנה לגוף אחד. אני לא חושבת שהוא יכול להקיף את כל אלטרנטיבות ההשקעה שקיימות בעולם והוא גם לא מקיף, אוקיי? הוא בוחר במה הוא רוצה להקי ובמה לא, וגם אמרתי שיש בתים שהחליטו שהם מתמחים בחו"ל ויש בתים שהחליטו שהם מתמחים בנדל"ן ובנו, שמו כסף ובנו מערכים ספציפיים - - -

שני אנשים.

שני גופים - - -

לא, שני אנשים, זו המומחיות.

גם שני אנשים צריך בשביל ביו טק או בשביל טכנולוגיה וזה לא הרבה כסף, אפשר לשים את זה. אפשר לשים את זה עם אותו 1.05.

להשקיע בביו טק, בחברות - - -?

באנשים מומחים. כי מה זה? זה שכר, זה אנשים, מה הבעיה? אבל שימו את זה רגע בצד. אני מקבלת לחלוטין שאפשר לצאת החוצה לגורמים מתמחים וזה בסדר גמור, השאלה אם העמלה הכוללת, כדי ללכת ולהשיג את המנהל המתאים צריכה להיות 1.05 פלוס אותם דמי ניהול. אני חושבת שלא. אם גוף הולך ומוציא את כל הכסף שלו, כמו שאמר, הסינגפורית או וואט אבר, היא משהו אחר, אבל היא גם לא גובה את אותם דמי ניהול.
אז כמובן שזה עניין של פרופורציות, כי אם הסל הכולל שמשלם עמית היה כמו בקלפרס, בין 0.4 ל-0.6, אז אין בעיה בכלל, תוציאו החוצה כמה שאתם רוצים - - - זה דבר אחד. דבר שני, יש פה המון כסף, אנחנו מאפשרים למי שרוצה, תסתכלו רגע עוד פעם על הגרף, תראו איפה חברות נמצאות מול הרף הזה של ה-0.25%. זה מעל מיליארד - - -

אבל אם זה כדאי להם בתשואות, למה לא - - - ?

לא, זה עדיין 50 מיליארד להשקיע, כדי רק להגיע לרף.

עכשיו, לגבי התשואות עצמן. יוג'ין, אתה אמרת שכל השקעה ארוכת טווח, בטוח יש לה תשואה עודפת. לא בטוח. אתה יודע שלא בטוח. בפיזור גדול.

לא אמרתי.

אתה אמרת, ציטטתי את זה.

אני אמרתי השקעה שלא ניתנת לגופים שצריכים להשקיע רק בנכסים סחירים, בהגדרה נותנת יותר פרמיה, כי יש חלק ניכר של השוק שלא יכול להשקיע.

אבל יש מחקרים שמראים שניהול פסיבי, רק של תעודות סל וכיוצא בזה - --

זה פסיבי של נכסים סחירים.

חברים, אני אמנם לא באה מהאקדמיה, אבל גם לי יש את שנות הניסיון שלי של שוק הון וכיוצא בזה, יש פה הרבה מאוד כסף, יש פה מעל מיליארד שקל. לא רואה גופים שמסרבים לקחת חלק מהכסף הזה בכדי לנהל עבור החוסכים שלנו את תיק הנכסים שלהם. לכן אני לא מצפה שכל הידע יהיה בתוך הגופים, אני מצפה שייצאו החוצה. אני חושבת שיש פה תקציב הוצאות ענק, אמרתי, זה יכול להביא עוד 55 מיליארד ₪ בשנה השקעות נוספות. תבינו, כל הנכסים שאנחנו מדברים עליהם היום זה כ-75 מיליארד שקל, כ-30 מיליארד זה בנכסים הפרטיים, ועוד 40 ומשהו זה בתעודות סל וקרנות נאמנות בחו"ל. כלומר אני באה ואומרת על ה-75 מיליארד ₪ שקיימים היום, אפשר לבוא ולהשקיע עוד 50 מיליארד ₪ בשנה. זה המון. כלומר אנחנו לא מדברים פה על הדממת השוק, אנחנו לא מדברים פה על היעלמות השוק, אנחנו לא מדברים על פוטנציאל שאולי יהיה ולא יהיה, אלא אפשר להמשיך הרבה מעבר למה שהיה. אבל חייבת להיות לזה תקרה.

בנקודה שאין את זה במדינות זרות, קודם כל, כמו שחברת הכנסת גלאון - - -

דורית, זה לא לשנה.

זה לשנה.

זה לא 50 מיליארד כל שנה.

כל שנה. רוני, אני מוכנה להראות לך את החישוב. כל שנה.

לא נכון.

אני אציג לך את החישוב. בוודאות כל שנה.

כי כל שנה אתה לוקח מחדש את ההיקף של התיק ונותן עליו 0.25. כל שנה אתה נותן על ההיקף החדש של התיק.

זה נבדק. תקשיב, אני ב-75 מיליארד, אז איך אני ב-50? זה לא יתרה, זה כל שנה.

זאת אומרת שאת יכולה 50 ו-100?

אם כולם יגיעו ל-0.25 התשובה היא כן.

לגבי למה אנחנו צריכים להיות שונים מחו"ל. השוק שלנו שונה מאשר בחו"ל. שוק הפנסיה שלנו, קשה למצוא לו מקבילות בחוץ לארץ אחת לאחת. בסוף היום אנחנו מסתכלים על סך כל העלויות הכולל ואמרתי שהשוק הישראלי הוא לא בלבל הכי גבוה, הוא ברבעון הגבוה ביותר. לכן כל עלות נוספת באה ומייקרת או מורידה מהחשבון הפנסיוני של העמיתים. לכן אני לא הייתי נבהלת מהנושא הזה של השוק, כן אני חייבת לציין, ואולי זו בהלה של חלק מהגורמים שיושבים סביב השולחן הזה, זה נושא שנשקל גם במדינות אחרות, גם בהולנד וגם בבריטניה, למה אנחנו צריכים להיות לפני? אני לא רואה סיבה למה לא. לא כל דבר שנעשה בעולם - - -

למה להם אין - - -?

הם לא החליטו שלא. בהולנד יש עבודה על הדברים האלה.

בסדר. זאת אומרת זה לא בישיבה של 20 דקות.

חברים, מה יש כאן להחליט? באמת. איזה דיונים גדולים אתם צריכים - - -

להם יש מה לחשוב ולך אין מה לחשוב.

חשבתי, אני יושבת כבר חצי שנה על הדבר הזה. חשבתי.

אנחנו יושבים פעם ראשונה על הדבר הזה.

אתה רוצה לשבת חצי שנה? אז בואו לתפקיד שלי.

מה עוד יש לי לומר לכם פה? אני לא רואה פגיעה בפיתוח מדינת ישראל, אני לא רואה פגיעה בתשתיות, אני לא רואה בנדל"ן, אני לא רואה בחברות קטנות. כל הפעילות הזאת, אם היא מתאימה למשקיעים - - -

ב-2008 היה לנו דיון.

אז בהחלט יש כסף בכדי לעשות את זה. אין פה מגבלה של - - -

מה עם תעודות הסל?

אני אומרת בכנות מלאה ואמרתי את זה, אני לא רואה סיבה למה גופים מוסדיים בארץ, שצריכים להתמחות, בחו"ל אנחנו אומרים, אתם לא יודעים, אוקיי, לנהל חברות אתם לא יודעים, אבל לבוא ולבנות תיק שמחקה את המדדים? אי אפשר לבקש את זה מהגורם המוסדי? אני לא מבינה את זה. אני מבדילה לחלוטין בין הארץ ל - - -

הכול אפשר לבקש מהגוף המוסדי. הכול, הכול, הכול.

התמחות מלאה. ולכן אני לא רואה שום סיבה לבוא ולאפשר את הנושא של תעודות סל. אם הגוף המוסדי חושב שיש ערך מוסף - - -

למה קודמך בתפקיד חשב שכן, אחרי שנה וחצי?

אם הגוף המוסדי חושב שחשוב לעשות אאוט סורסינג של תעודות סל יתר, שזה כלום, זה 260 מיליון שקל או משהו בדומה לזה, זה מה שזה תעודות סל יתר, שיתכבד וישלם בגין הניהול החיצוני שהוא מבקש. כי במקום לקחת ארבעה אנשים אצלו או מה שלא יהיה, כדי להקים מערך של השקעות בתעודות יתר, אז שישלם את זה. לכן אני חושבת שהוא צריך לעשות את זה בתוך המגרש שלו ספציפית, הוא צריך לפחות בשוק הישראלי להיות מומחה לחלוטין בתחומי ההתמחות הספציפיים של החברות האלה. זו לא טכנולוגיה, זה לא ביו מד, שגם שם אני חושבת שאפשר לעשות את זה בצורה עצמאית, אבל זה בהחלט תחום שהייתי מצפה ממנו לעשות את זה מתוך אותם דמי ניהול שהוא גובה, ולא להשית את זה על ה - - -

למה לא לצמצם את זה לשווקים מסוימים? למה כל אחד צריך לאפשר את פיסת המומחיות - - -

רק שנייה, סתיו.

אני שואלת מדוע אי אפשר ליצור פה איזה מצב ביניים, בו במקום לאפשר את זה על כל השווקים כולם, אנחנו אומרים שכל חברה צריכה לייצר מומחיות בשווקים מסוימים.

אנחנו מנסים מאוד לא להתערב ממש במדיניות ההשקעות שלהם. אותו גוף שהחליט לעשות נדל"ן, זו הייתה יוזמה שלו אישית, כי הוא חשב שנדל"ן, נכון לו להתמחות בו, או חו"ל, נכון לו להתמחות בו. לבוא שאנחנו נבוא וניתן החלטה מה מתאים או לא מתאים, אנחנו לא בצד הזה.

שי, אתה רוצה להציג?

רוצה להבין איפה הממשלה עומדת.

שי, אתה רוצה להציג עמדה או שאתה מעדיף שלא? רבותיי, שי, משרד הכלכלה.

אנחנו ניגשים לנושא הזה, בתור המדען הראשי ובתור עידוד ההשקעות בישראל. יש מהלך של המדינה, להשלים את פרופ' קנדל, שאיתרנו שיש סיכון מאוד גדול בעובדה שהיום 95% או 90% או יש ויכוחים על המספר, מהכסף בהיי טק הישראלי, בקרנות סיכון, בקרנות הפרטיות, מגיע מחו"ל. כלומר הכסף של חוסכים בקליפורניה יושב בהון סיכון הישראלי ושל החוסכים מישראל לא נמצא שם. במהלך הזה, אנחנו יושבים על זה כבר תקופה ארוכה, אני יודע גם שהצוות של דורית יושב על הדבר הזה, ואנחנו מחפשים רעיונות איך להכניס אותם.

דרך אגב, זה לא מומחה אחד או שניים כדי להקים את המערכת.

זה הרבה וזה נורא קל ואני בטוח שאנשים מהשוק, גם חלקם ישבו איתנו ויבואו ויגידו שזה לא, תמיד יש את האמירות שב-2000 הם נכוו באיסלנד או ב-2008 נכוו פה - - -

בישראל.

נכון. זה יותר מזה, זו בעיה שורשית שאנחנו צריכים למצוא דרך והכיוון שהדבר הזה הולך, למרות התקרה, למרות שכרכו פה כל מיני נכסים, עוצר את המהלך. אני רוצה שהשוק ידבר ויגיד כמה הם נתקעו - - -

צריך לתת לשלושת המשרדים לדבר ואחר כך - - -

אנחנו נמצאים איתם בדיונים ואנחנו גם היום עוד אמורים לשבת ולמצוא פתרונות לבעיות של תחולה רטרואקטיבית ושערוך סלים והתקרה. אני לא רוצהל הביע פה את העמדה, להשלים את פרופ' קנדל, שהוא פרופסור למימון 25 שנה ואני בטוח שהוא מבין בזה יותר מאיתנו, ואנחנו מסכימים עם זה שיש פה בעיה בפנסיה הישראלית ואנחנו חושבים שצריך לדאוג פה לחוסכים, אנחנו מפחדים שהדבר הזה יעשה יותר נזק לתעשייה מתועלת לחוסכים. אנחנו צריכים עוד קצת זמן לשבת.

הבורסה, את רוצה לומר משהו?

כן. אני רוצה להתייחס לנושא של תעודות סל. בתקנות האלה יש הקלה שהשקעה של קופת גמל בתעודת סל, שהחשיפה שלה היא רק לנכסים שהונפקו לא במדינת ישראל, זאת אומרת אם תעודת סל עוקבת אחרי נאסד"ק 100 או דאצ שהוא גרמניה, זה בסדר גמור, אפשר להשית את העלויות על החוסכים. אבל אם תעודת סל עוקבת אחרי מדד, ואני אקח את המדדים הקטנים בבורסה, שחשוב לעודד אותם, כי האחריות של השולחן הזה, בין היתר, היא שחברות קטנות יוכלו לגייס בבורסה, טבע יכולה לגייס גם בחו"ל, כי"ל יכולה לגייס גם בחו"ל, חברות שנרשמות בבורסה והן חברות היי טק לא יכולות לגייס בחו"ל ואנחנו צריכים להישאר כאן בשביל החברות הבינוניות. יש לנו את הבלוטק 50 - - -

רגע, את יכולה לסיים את הנקודה לפני שאת נותנת דוגמאות? כי לא הבנתי את הפואנטה.

אוקיי, אז אני אומרת שיש כאן בבורסה שני סוגי תעודות סל. תעודות סל שמשקיעות על הנאסד"ק 100 וכאן בתקנות שדורית מציעה משיתים את עלויות דמי הניהול, היא מאפשרת להשית את עלויות דמי הניהול על החוסכים - - -

מיכל, התקנות האלה נותנות העדפה לחו"ל. זה המצב בעצם.

כי הציפייה ש - - -

לא, רבותיי, לא ככה. מיכל, תני לנו רק שנייה. חני, תסיימי.

אני רוצה להשוות את מה שמאפשרים בחו"ל, לאפשר גם לתעודות סל בארץ. באה ואומרת דורית שהמוסדיים צריכים, כי אין להם התמחות בישראל ואני מסכימה עם חלק מהטיעון שלה, המוסדיים צריכים לדעת להשקיע בתל אביב 25, הם לא צריכים אולי לקנות תעודת סל על 25 ולכן תעודות הסל, לא גובים על זה דמי ניהול מהמוסדיים. אבל המשקיעים המוסדיים לא יודעים להשקיע בחברות שנמצאות בהיי טק הישראלי, שנמצאות בתל אביב, ביו מד, והן לא יודעות בבלוטק 50, שזה חברות - - -

בקיצור, נשמע שהן לא יודעות כלום, אפשר לא לשלם להן?

מה פירוש הן לא יודעות? אולי הן יודעות ומפחדות בגלל המשבר שהיה?

אנחנו דיברנו - - -

אני רוצה להציג לשולחן - - -

אני רק רוצה לסיים.

לא, אבל בהיי טק בישראל הם לא יודעים להשקיע?

השוק שלנו קטן.

כן, זה אני מסכים, אבל מה זה הן לא יודעות בהיי טק של ישראל? ודאי שהן יודעות.

אני רוצה להשלים.

זו בעיה של גיוס כספים להיי טק הישראלי, לכן אין פה חברות גדולות.

לא, הם מפחדים בגלל המשבר שהיה.

מעולה, בואו ניתן הטבות לחברות היי טק, בואו לא נשלם למי שיגיד לאיזה חברת היי טק, נשלם לו עוד - - -

חני, היום משקיעים בהיי טק הישראלי?

רוב ההשקעות של המשקיעים המוסדיים בחברות הנסחרות הן דרך תעודות סל, לא דרך השקעה ישירה בחברות, וזה למה? כי החברות האלה הן חברות של 200 ו-300 מיליון שקל שווי שוק ומשקיע מוסדי לא רוצה להיחשף לחברה ספציפית, הוא רוצה לפזר את הסיכון והדרך היחידה שלו להשקיע בהיי טק הישראלי זה דרך ה - - -

כמה סך הכול משקיעים בהיי טק הישראלי, גם בדרך שלך?

מהתיק של המוסדיים 0.16%.

זה כשאין מגבלה. היום אין מגבלה וזה מה שהם משקיעים. זאת אומרת שזו לא הסיבה. הסיבה היא בגלל המשבר שהיה ואנשים הפסידו והם לא יודעים אולי. אחרת למה הם לא משקיעים היום יותר?

זה לא השקעות ישירות.

לא, שאלנו גם דרך תעודות סל, כמה סך הכול. היא אומרת את הסכום. והיום אין מגבלה. עד היום אין מגבלה ובכל אופן לא משקיעים. זאת אומרת שהטלת המגבלה לא תהיה הסיבה להשקעה או לאי השקעה, לפחות בהיי טק.

אבל אוקיי, בואי תמשיכי הלאה. סליחה.

אני אומרת שגם היום יש מגבלה, כי גם היום מותר עד 0.1%.

אז איזה מגבלה זו? זו מגבלה לשלם, זו מגבלה להשקיע?

ודאי.

איזה מגבלה זאת? אני לא מבינה את זה.

אם יש להם בחו"ל, הם לא מחויבים לכלום והם יכולים להשית את הכול, אז למה להם ללכת לתעודת סל ישראלית?

זה לא תחליפית, חני. זה ממש לא תחליפית ואת יודעת איך עובד גורם מוסדי, הוא מחלק את זה על פי ההעדפות שלו ועל פי הפיזור. זה לא תחליף ישראל לחו"ל. בגלל שיש הטלת עלויות אז - - -?

בוודאי.

ממש לא.

ודאי שזה תחליפי.

רמת המופרכות של הטיעון הזה פשוט מגבירה את המופרכות של הטיעון הזה מלכתחילה. זאת אומרת עכשיו כאילו אתה אומר, אני אומרת, לא מספיק שאתם אומרים שבשביל שהם ישקיעו בחו"ל יש פה מומחיות מיוחדת, בואו נשית את זה כאקסטרה עלויות על החוסך, עכשיו אתם אומרים, הטיעון שלך גורם לטיעון של החו"ל להיראות עוד יותר מופרך. כל אחד יגיד, רגע, עכשיו אתם מפלים אותי, אני רוצה גם את מה שזה עולה להשקיע בי, גם את זה תעשו אקסטרה עלויות.

חני, תמשיכי.

כל מה שאני אומרת, שיש כאן חברות קטנות בבורסה, יש עליהן מדדים, המוסדיים לא ישקיעו ישירות בחברות האלה, אין להם את המומחיות להשקיע בחברות האלה, זה לא יעזור. כשאומרים שהם יכולים לפתח מומחיות בתחום הביו מד, זה לא להבין את התחום. כשאומרים שהם יכולים להשקיע בטכנולוגיה ישירות, זה לא להבין את התחום.

אבל, חני, לא זה הוויכוח. אנחנו הרי רוצים שכן ישקיעו ושישקיעו בכל מיני דרכים, השאלה היא רק העלות, או העמלה שצריכים לשלם, על מי זה צריך ליפול. האם זה כספומט שנופל עליי, החוסך הקטן, או שזה נופל עליהם, כי הם הרי רוצים להביא תשואה?

תחוקק חוק שהם ישימו שם את הכסף. תקבע את זה בחוק.

בסדר, אז אולי זה מה שצריך לעשות. כמו שאתה מכריח את הוט וזה, שיהיו להם יצירות מקור.

רבותיי, יש פה איזה שהוא כשל לוגי. אני יכול לחדד?

רבותיי, אני רוצה שנבין. נניח, את אומרת שההשקעות האלה מניבות תוצר טוב והכנסה טובה לתיק ולכן אנחנו מוכנים, גם במחיר של 2% שייתנו לקרן פרטית או לתעודת סל - - -

לא, אנחנו מדברים על משהו אחר. זה תעודות סל עם אחוזים מאוד קטנים.

אני יודע, אתה מדבר על תעודת סל, אבל יש גם קרנות פרטיות.

אבל הטיעון הוא שונה לגמרי.

אני רק מדברת על תעודות סל, אני לא מדברת על הקרנות.

זה טיעון אחר לגמרי.

אז מה הבעיה? למה בתעודות סל הם לא ישקיעו?

בגלל שהביאו כאן בתקנות את תעודות הסל על חו"ל, אז אני שואלת למה על חו"ל כן ועל חברות קטנות בארץ, שנסחרות ויש עליהן מדדים, למה עליהן לא?

אז אני אסביר לך מה ההבדל, ההבדל הוא פשוט, כי לפחות את זה אי אפשר להגיד שהגופים הגדולים, שמרוויחים 432 מיליון שקל בשנה עם משכורות עתק למנהלים, לפחות את תעודות הסל של ישראל הם יודעים. יושב פה אחד שהוא מייצג את תעודות הסל בישראל ואני בטוח שהוא מומחה גדול להשקיע והוא יושב בחברה מסוימת, באקסלנס, אני חושב. אז אקסלנס לא יודעת להשקיע בתעודות סל ישראליות? למה לא?

אקסלנס היא הבעלים של תעודות סל.

מאה אחוז, אז הוא לא יודע או מחברה אחרת, בעיה לקחת מישהו, להכשיר אותו, שיידע לעשות את זה? על מה אנחנו מדברים? אז מה מוסדיים עושים, למה הם מקבלים 1.05?

אז אני אומרת, קופת הגמל, אם אתה לא רוצה שהיא תשקיע בתעודת סל הישראלית מה האפשרות שלה? ללכת ולהשקיע בחברת ביו מד, הטכנולוגיה קטנה, ואנחנו רוצים שהם ישקיעו בהם, כי אחרת הם לא יוכלו לגייס, החברות האלה הן חברות של 200 ו-300 מיליון שקל, קופת גמל לא יכולה להיכנס בשוק לחברות האלה. הסחירות שלהן היא מאוד נמוכה, היא לא תיחשף לחברה פרטית יחידה. לכן הדרך היחידה של קופת גמל להיכנס לחברות האלה היא דרך תעודות סל שעוקבות אחרי סל הביו טק.

אז מה הבעיה? למה שלא יעשו את זה?

כי מפלים אותם לרעה.

חני, את לא ממשיכה את הטיעון. צריך לשלם על השירות הזה, נכון? ומי צריך לשלם על השירות הזה? זה חוסך לנו הקמת דסק ל - - -

דורית, אז למה על נאסד"ק 100 את - - -

כי היכולות בשוק הישראלי להשיג אנשים שיודעים לכסות את הנאסד"ק 100 נמוכות יותר.

סליחה, זו ממש הטיה. נאסד"ק 100 זה חברות שהן יותר גדולות מתל אביב 25, בנאסד"ק 100 יש כמעט על כולם אנליזה - - -

אז השאלה היא, בועז, להוריד את ההטבה גם לחו"ל, נכון?

אתם מעדיפים את כלכלת ארצות הברית על כלכלת ישראל.

תמתיני ברשותך, בסוף זה לא ויכוח ביניכם, כי אנחנו צריכים גם להחליט.

אני רוצה לשמוע את הדעות.

רק לשאול שאלה. הן היו משקיעות בלי שהיו נותנים להן את ה-0.06?

אם הן היו חושבות שיש לזה ערך מוסף כן. לדעתי כן.

אבל, חבר'ה, לא יעלה על הדעת שיש לנו כאן - - -

הן לא היו משקיעות.

יש לנו כאן גופים שמחזיקים יותר מטריליון שקל ואנחנו הופכים אותם לנבכים. הם לא ישקיעו, הם לא יודעים, הם לא מבינים כלום, הם לא יודעים כלום. מה זה?

אני מדבר כרגע - - -

אז בשביל מה יש להם כסף? בשביל מה הם מחזיקים? בואו נקבל החלטה שהן יישארו חברות ביטוח, הן לא יכולות לגעת בכספי פנסיה וקופות גמל, כי הן לא יודעות כלום ותקום - - -

לא, לא, אל תלך על זה.

לא, מה זה הם לא יודעים כלום? מסכנים. תאמיני לי, הייתי מוציא עוד משהו, נותן להם איזה צדקה. מה פירוש הם לא יודעים כלום? טריליון שקל מקבלים, מרוויחים 432 מיליון, חברה אחת, נניח, ומסכנים, הם לא יודעים כלום לעשות?

אתה רוצה שהם ישקיעו ישירות באותן חברות קטנות?

לא, אני לא רוצה ישירות. שייקחו מתווך.

הוא לא יעשה את זה. יוג'ין אומר למה שהוא יעשה.

לא יודעת, אחרי שיוג'ין נתן נאום על למה שוק חופשי יותר טוב - - -

רובי, שייקח מתווך שיעשה.

צריך לשלם למתווך.

כן, אז שישלם.

אז צריך דמי ניהול.

אם זה לא כלכלי, אז שלא ישקיע בכלל. אם מרוויחים, למה הוא לא מקבל את זה?

אתה מרוויח והוא מפסיד.

למה הוא מפסיד?

כי הוא משלם את זה מדמי ניהול.

אבל דמי הניהול שהוא מקבל ממני - - -

מיועדים בין היתר - - -

לא, מה פתאום.

אלא למה הם מיועדים?

יש פה כשל לוגי בטיעון. אם אנחנו חושבים שמנהלי קופות גמל וקרנות פנסיה, בלי לפגוע, הם מסתכלים רק לטובת הציבור - - -

זה מה שאני מקווה.

אתה קורא לזה כשל לוגי?

לא רק לטובת הציבור, הם קודם כל לטובתם כדי שיהיו לטובת הציבור.

אני עוד לא סיימתי את המשפט. הכשל הלוגי זה בסוף המשפט.

אז בשביל מה אני שם כסף שם?

אני אמרתי משפט אם וכבר תקפו אותי. אני אמרתי אם אנחנו מניחים שהם פועלים רק לטובת הציבור, אנחנו לא צריכים רגולציה, נכון? אם הם לא פועלים לטובת הציבור אלא גם דואגים לרווחיות שלהם, כמו כל חברה שצריכה לעשות את זה, וזה לא בושה עדיין במדינת ישראל להרוויח, בהינתן העולם האמיתי, לא אוטופי, לא יהיה מצב - - -

יוג'ין, אבל יש מצב - - -

שנייה, אני אסביר.

אני הבנתי, אבל יש מצב ביניים - - -

אין מצב ביניים.

לא, אני רוצה להבין. הוא צריך לדאוג גם לרווח שלו, אבל גם לרווח שלי. הוא צריך לדאוג, זו לא האחריות העיקרית שלו?

הוא דואג לרווח, הוא יעשה את זה - - -

רגע, זה לא האחריות העיקרית שלו?

מה זה האחריות העיקרית? אתה אמרת 'תשמע, אתה גוף פרטי, תנהל את הכסף'. לא מנהל כסף טוב? כל הקונספט של אגף שוק ההון עומד על הדבר הבא - - -

כן, לא טוב, אז לוקחים את זה - - -

לא טוב, אתה מעביר את זה למישהו אחר. תחרות, בסדר.

נכון, אבל אין את התחרות הזאת היום.

מה זאת אומרת אין? אם אין תחרות אז כל הקונספט - - -

לא, אבל אנחנו צריכים לעשות - - -

אבל אתה לא מוסיף תחרות.

אני כן מוסיף תחרות.

אתה לא מוסיף תחרות בכלל.

אני גם מוכנה לחשוב על כל הקונספט, לדעתי חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ביקשו שיקימו ועדת מומחים שתעשה רפורמה מלאה.

אני מסכים לקונספט, אני לא בטוח שאני אסכים איתם על התוצאה. אבל עובדתית, רק לנושא הזה, צריך להבין, אם אתה שולח אותם להשקיע ישירות באותן חברות - - -

לא, לא ישירות.

אבל אם אתה לא נותן לו להשקיע דרך - - -

למה לא נותן לו?

למה לא? תשקיע דרך תעודת סל.

כי הוא לא ישקיע - - -

אתה יוצא מתוך הנחה שהוא לא ישקיע, אז מה החובה שלו?

מה זה חובה?

אני לא מבין, אם הוא לא דואג לי, אז למה אני צריך להביא לו כסף?

אני לא מבין, זה כמו מי שמוכר לך לחם.

גם הקופה האחרת לא תיתן לו.

מי שמוכר לך לחם, מה - - -

מי שמוכר לך לחם יגיד שהלחם עולה 8 שקלים או 16 שקלים, או 20 שקלים, פלוס 4 שקלים על זה שהוא שלח מישהו בחו"ל ללכת לחפש את הקמח? זה לא הגיוני.

זה לא קשור בכלל. אבל אנחנו לא מדברים - - -

רבותיי, רק שנייה.

אני רוצה להבין למה על נאסד"ק 100 אפשר להשית את ההוצאות - - -

תיכף יורידו גם מנאסד"ק.

אבל אני שואלת למה, למה אנחנו משקיעים בכלכלת ארצות הברית, המוסדיים הגדולים. יש להם אנליזות על החברות.

חני, זה לא יעזור לכיס שלהם, זה לא יוסיף נזילות לחברות - - -

חני, אין לך בעיה של מקורות מימון לשוק הישראלי. בעיית הבורסה לא נובעת מהסיפור הזה.

ועוד איך נובעת.

ממש לא.

כל אחד יודע איך לזנק - - -

בועז, בבקשה.

על עובדה אחת אין מחלוקת, זה שהתקנות יוצרות לגבי תעודות סל אפליה. עובדה אחת, היא לא שנויה במחלוקת, שהתקנות יוצרות אפליה בין השקעה בתעודות סל שנסחרת בבורסה בחו"ל לבין השקעה בתעודות סל שנסחרת בבורסה בארץ. זו עובדה, אף אחד לא מתכחש לה. והדבר השני, אדוני דיבר על יציבות, התקנות מציעות הוראת מעבר על החזקות קיימות בחו"ל. לגבי השקעה בתעודות סל בארץ, שהיום ההיקפים הם בין 17 ל-20 מיליארד שקל, אין יציבות, אין הוראת מעבר. כלומר מבקשים לשנות את המצב הקיים ללא הוראת מעבר, בעוד שניתנה הוראת מעבר. זו גם עובדה שקיימת.

אני רוצה גם לציין עוד דבר חשוב, עובדה שצריך לדעת אותה. לפני שנה וקצת הבורסה השיקה מדדים חדשים, שנקראים מדד תל בונד צמודות, מדד תל בונד צמודות יתר ומדד תל בונד תשואות. עד עכשיו רק החברות הגדולות קיבלו כסף בבורסה, המטרה של המדדים האלה הייתה לאפשר מדדים רחבים יותר, שיאפשרו גם לחברות קטנות לגייס כסף. המדדים האלה, השנה, גייסו 2.5 מיליארד שקל, כשהרוב המכריע בא מהגופים המוסדיים שהתפזרו על פני מאות חברות. אתם יודעים כמה מקומות עבודה זה יוצר? אתם יודעים איזה חיוך זה יוצר לחברות שנכנסות? מאות חברות. כמה זה עלה? 4 שקלים. 4 שקלים ללקוח בשנה. מאות חברות.
עכשיו הבורסה, לאור ההצלחה הזאת של המדדים, הולכת להשיק שני מדדים. היא ראתה כי טוב והיא אמרה אני אבנה מדד עם הרבה הרבה יותר חברות, תל בונד מאגר, היא הולכת להשיק. רבותיי, אם הרפורמה הזאת תעבור תל בונד מאגר, הרבה פחות חברות יקבלו את זה.

זה אני מדבר בצד ההצלחה, אבל אני חושב שהאחריות שלכם, כחברי כנסת, לפני שיש אפליה, אפליה שמפלה גם מוצרים מקומיים, גם חברות מקומיות, לקבל הסבר משכנע על האפליה. כעומק האפליה כך עומק ההסבר שאתם חייבים לדרוש. אם האפליה היא קטנה, אז תדרשו הסבר קטן, שימרחו אתכם. אם האפליה היא ענקית, אתם צריכים הסבר מאוד מאוד מאוד משכנע, במיוחד אחרי שראינו שהיו תוצאות מאוד מאוד חיוביות לתעודות הסל בארץ, לא רק על היצרנים המקומיים, גם על החברות שנהנות. יש פה חברות שיגידו לכם כמה הן נהנות מזה, תעודות הסל מייצרות רבע מהמסחר בבורסה, תעודות הסל, 20 מיליארד שקל שהולך לחברות, מתוך זה לחברות קטנות ובינוניות, לפחות חצי מהסכום הולך לחברות בינוניות וקטנות, זה המון כסף שניתן. אני באמת ניסיתי לחשוב מה ההסבר הזה של אותה אפליה. אני חייב להגיד, אני ורבים וטובים לא מצליחים לקבל הסבר למה יש אפליה, למה תעודות סל בארץ מופלות לעומת תעודות סל בחו"ל.
אני רוצה להגיד משל קטן, שאולי ידגים קצת את עוצמת האפליה. במדינה דמיונית, נקרא לה חלם, האנשים אהבו חליפות, אז המדינה החליטה לתת מענק למפעל שיתפור חליפות ויספק לציבור חליפות. המפעל שכר חייטים יהודים מומחים שסיפקו 80 חליפות בשנה. יום אחד נדדה שנתו של ראש המדינה והוא אמר, 'אני בבעיה, אם תהיה מגיפה והחייטים היהודים יהיו חולים לא יהיו חליפות', אז הוא הכריז על מענק נוסף, בנוסף למענק השנתי שהוא נותן למפעל, הוא הכריז על מענק נוסף, 'על כל חייט מחו"ל שתביא אני אתן לך את עלות השכר שלו'. הצטרפו 20 חייטים מחו"ל והשוק ייצר 80 חליפות של החייטים היהודים ו-20 חליפות של חייטים בחו"ל. יום אחד הגיעה למפעל עובדת פשוטה עם מכונת תפירה ואמרה 'גם אני רוצה לייצר חליפה', אמרה לה המדינה ,'את לא חייטת מדופלמת, כמה את מרוויחה?' 'לא, אני לא במשכורת שלהם, אני מרוויחה רק 4 שקלים', 'טוב, תייצרי חליפה'. ראו כי טוב, מכונות התפירה מחו"ל, באה מישהי פשוטה עם מכונת תפירה, 'אני לא חייטת מדופלמת, אני רק מקישה במכונה ויוצאת חליפה', אמרו לה 'בסדר, תבואי', 'כמה את גובה?' 'אני לא גובה 4 שקלים, אני גובה 16 שקלים', אמרה לה המדינה, 'אני אתן, מכיוון שאנחנו מאוד אוהבים חליפות, ואני אתן גם לחייטים המדופלמים וגם לחייטים המדופלמים מחו"ל וגם למכונת התפירה הישראלית וגם למכונת התפירה הזרה'. ואז יום אחד באה המדינה ואומרת ככה: 'החייטים המדופלמים מחו"ל ימשיכו לקבל כסף, מכונת התפירה בחו"ל תמשיך לקבל כסף, אבל העובדת הפשוטה עם מכונת התפירה הישראלית לא תמשיך לקבל כסף'.

אנחנו אמרנו שאנחנו מכונת תפירה, גם אנחנו וגם תעודות הסל מחו"ל אנחנו מכונת תפירה, אנחנו מראש נכנסנו למשחק הזה כמכונת תפירה, לא כחייטים מדופלמים, במה מכונת התפירה של הגוי טובה יותר? תסבירו לנו. אף אחד לא יכול להסביר מבחינה מקצועית מדוע תעודת סל - - -

מה ההצעה שלך? שגם להם נוריד את ה - - -?

קודם כל ההצעה שלי לסגור את האפליה.

לאיזה כיוון?

אני אענה, אני קודם כל בא ואומר על מכונת התפירה הזאת לא צריך לשלם רבע אחוז. הם מציעים רבע אחוז, לא צריך רבע אחוז, אנחנו עובדים ב-0.1, לא צריך. אני מציע ככה, שמכונת התפירה, גם שלנו וגם של חו"ל, יהיו במספר נמוך יותר אבל שוויוני לשני הצדדים, וכולם ייצאו מרוצים. גם שילמתי פחות, כי אני לא מאפשר על מכונת תפירה, וזה שוד לשלם על מכונת תפירה רבע אחוז, אבל מצד שני, מכונת תפירה היא מכונת תפירה.

גברתי דורית, את יודעת מצוין - - -

זה לא רבע אחוז. בסדר, תמשיך הלאה, רבע אחוז הוא מתוך התיק.

אני אומר אל"ף, אל תפגעו, לא ביצרני תעודות הסל אבל יותר חשוב מזה, לא בחברות שנסחרות בבורסה. יש המון חברות שבשבילן זה עולם ומלואו. ללקוח זה רק 4 שקלים, לחברות זה עולם ומלואו. אתם מוכרים תמורת 4 שקלים את העולם ומלואו. דבר שני - - -

אפשר להפסיק להגיד 4 שקלים? אמרנו שזה 150,000 ₪ לתקופת חיים.

לא, אנחנו מדברים כרגע רק על מכונת התפירה, לא על החייטים. ה-150,000 זה על החייטים המדופלמים. אנחנו מדברים לא על החייטים - - -

אתה צריך להיות הרבה מאוד זמן כדי להגיע ל-150,000 שקל.

אנחנו לא מדברים על החייטים המדופלמים, אנחנו מדברים על מכונות התפירה. אותה עובדת פשוטה שבאה עם מכונת התפירה ומוציאה חליפה, שהיא לוקחת עליה רק 4 שקלים.

עזוב את החליפה, החליפה יותר מסובך מתעודת סל.

אדוני, אדרבא ואדרבא. אנחנו מבקשים - - -

בועז, אני רק רוצה לתקן את מה שאמרת. כשמדובר על 0.25 זה לא אומר, נניח אם יש קרן פרטית ויש אחת כזו שאומרים שהיא טובה והיא לוקחת 2% עמלה, אתה יכול לקחת אותה ועדיין להיכנס ל-0.25, כי ה-0.25 זה מכל התיק, ואתה יכול במקום לקחת את התיק, אתה יכול לקחת חלק קטן מהתיק שהוא מהווה 0.25 ועדיין אתה יכול לשלם להם 2%.

כן, אבל תעודות סל בארץ מאפשרים לשלם. תעודות סל בחו"ל מאפשרים לשלם בתוך - - -

זה אני מבין.

או שנכניס את זה לתוך המכסה והלקוח לא ישלם עוד שקל כי המכסה מאושרת.

הוא מדבר רק על ה-0.1.

לא, תוך כדי זה הוא אמר על ה-0.25 ואני ראיתי שאולי לא ברור מה זה ה-0.25.

אדוני, סמוך עליי שאני מבין מה זה ה-0.25 ומה זה ה-0.1. מה שאני רק בא ואומר, עוד פעם, אם היו באים ואומרים - - -

אבל, בועז, אני אשאל אותך שאלה על אמת. אתה מומחה בתעודות סל, נכון? יש הבדל, כלומר אתה יכול להיות גם מומחה לתעודות סל מחוץ לארץ?

חד משמעית. אדוני, זו מכונת תפירה.

עזוב מכונת תפירה.

אז אני אסביר מה זה תעודת סל.

אני יודע מה זה.

כן, התשובה היא כן. אני היום עושה תעודות סל, אני לא גוף ענק מחו"ל ומספק באותו מחיר.

אז בוא תסביר לי עכשיו למה צריכים לשלם 0.1 על תעודת סל, שאתה עובד ומקבל משכורת מאקסלנס ואתה יודע לעשות גם על תעודות סל בארץ וגם בחו"ל, למה אני צריך לשלם, מאחר שאתה עושה את זה, 0.1% תוספת? הרי אתה עושה את זה - - -

אם אתה תעשה את זה in house זה יעלה לך יותר יקר.

הנה, הוא עושה את זה.

לא, הוא לא עושה את זה לבד, יש לו ארגון שעושה את זה.

מאה אחוז, אבל בגלל זה הוא מקבל 1.05 מאיתנו.

הוא לא עושה את זה, אתה מבלבל שני עולמות.

שאלתי אותו.

הוא עוסק בתעודות סל.

אני מדבר על תעודות סל.

אבל 1.05 זה עולם אחר.

לא, למה אני צריך לשלם 0.1 על תעודות סל? הרי אני משלם לאקסלנס - - -

כי אחרת הוא לא יעשה את זה.

אבל למה שהוא לא יעשה את זה? מה ההבדל בשבילו? הוא עושה ישראלי, למה שלא יעשה גם לחו"ל? הוא אותו אחד.

הוא עושה לחו"ל.

אז מה הבעיה? למה אני צריך לשלם לו?

למי? הוא צריך לכסות את העלויות שלו.

אבל בשביל זה אקלסנס מעסיקה אותו.

אבל מאיפה אקסלנס משלמת לו? אקסלנס שלך ואקסלנס שלו אלה שני ארגונים שונים. זה אקסלנס תעודות סל.

בוא ניקח דוגמה אקסלנס.

אתה צריך להבין, יש אקסלנס שמנהל קופות גמל ויש אקסלנס שמנהל תעודות סל. אלה שני ארגונים שונים. אתה משלם 1.05%, אתה לא משלם 1.05, אני בטוח - - -

אני כן משלם.

אז תתווכח איתם, תשלם פחות.

עם מי יש לי להתווכח? מי מסתכל עליי בכלל?

מה זאת אומרת? תרים טלפון.

לא, עליך מסתכלים, על - - -

תנסה אתה כאדם פרטי, לא עליי.

עשיתי את זה כאדם פרטי.

אמרת את השם שלך. שינסה אדם פרטי לדבר עם מישהו שם, עם מי תעשה? אפילו עם קופת חולים יותר קל. אם אתה בא כבודד?

כמובן.

אני לא יודע כמה אני משלם, אין לי מושג.

אתה יכול להעביר את זה אם לא.

מה שמוכיח את הטענה שלהעביר את האחריות לכתפי החוסכים זה לא סביר, כשיו"ר ועדת הכספים לא יודע כמה דמי ניהול הוא משלם, כמו 70% מהחוסכים.

זו נקודה חשובה שאדוני שאל. אדוני חזר על זה כמה פעמים ואני חושב שחשוב שאדוני יבין איפה הוא טועה. כשאדם בא לאקסלנס ומבקש לנהל לו קופת גמל, הוא משלם לו דמי ניהול. קופת הגמל של אקסלנס, יש לה שתי אפשרויות, יש לה אפשרות לקנות תעודת סל שאקסלנס מייצרת. במצב הזה אסור לו לגבות פעמיים, התקנות אוסרות. ודבר שני זה ללכת לקנות תעודות סל מגופים אחרים. באקסלנס, כשאנחנו מדברים על חברת תעודת סל, קודם כל אתה לא משלם פעמיים לאותו גוף, זה בשום פנים ואופן לא יהיה השאלה היא האם מותר לך לשלם לצד חיצוני תעודת סל. זה ברור שאם תעשה את זה בפנים לא תשלם, לא יהיה פעמיים.

אקסלנס הקימה אקסלנס תעודות סל ואתם חברה חיצונית?

נכון.

אז כל אחד יקים לו חברה פרטית, זה יקים לאג"חים חברה פרטית - - -

לא. לא. אני עובד החוצה. למרבית הגופים המוסדיים קודם כל אין חברת תעודת סל, יש רק לארבעה גופים ויש לדעתי סדר גודל של 30 גופים, תקנו אותי אם אני טועה, ורק ל-4 יש חברות תעודת סל. לאותם גופים שיש חברת תעודת סל, האוצר אומר, ואנחנו גם באמת עושים את זה, אנחנו נותנים את השירותים שלנו בחינם ואין כפל דמי ניהול. מה יעשו אותם 26 גופים שאין להם חברת תעודת סל? הם צריכים ללכת לקנות. הם צריכים ללכת לקנות, אם מישהו לא ישלם להם, אז התופרת ומכונת התפירה יהיו רק מחו"ל.

מותר לשלם, בועז. לא מותר לשלם, צריך לשלם.

אם חושבים שהגופים המוסדיים ישלמו, יהיו מוכנים לשלם, אז בסדר, אז שישלמו גם בחו"ל וגם בארץ. אם הם לא מוכנים לשלם, אז שאותו היגיון יעבוד.

בועז, בוא תמשיך לתפור את החליפות, אני רוצה רק להתנצל קודם כל בפני כל האחרים שיושבים פה ולא הספקנו להגיע ולשמוע אתכם. אנחנו נשמח לשמוע אתכם בדיון הבא שיהיה. בין כה וכה אמרתי מראש שלא נצביע, לא רק בגלל זה, גם בגלל שלא הספקנו לשמוע את כולם.

אני רק לא הבנתי, בירן ואני פה, שני חברי כנסת היחידים מלבד היושב ראש. אני רק לא הבנתי מיוג'ין, האם אתה ממליץ בפנינו לאשר את התקנות או לא?

אני כנראה ממש פישלתי כשדיברתי, שאלה כזאת?

אני חושבת שהיית ברור. הוא מתנגד לאישור התקנות.

אני אתן למיכל לענות.

יוג'ין, הוא רוצה לשמוע שמי שמייצג את ראש הממשלה אומר אחרת ממי שמייצג את שר ה - - - אל תיפול.

לא, אני לא עושה את זה כפרובוקציה.

לא, אני סתם צוחק.

אני לא מייצג כאן אף אחד, חוץ מהמומחיות שלי.

אתה מייצג את דעתך. מאה אחוז.

אני לא מטעם מישהו. ארבע שנים וחצי עוד אף אחד לא אמר לי שאני מטעם מישהו. דבר שני, אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב, ובצדק, על רפורמה, כי יש בעיות - - -

בינתיים.

בינתיים, כמו Hippocrates' oath, do no harm, וזה עושה harm, זה מזיק.

רבותיי, אני שוב מתנצל בפני כל אלה שלא שמענו. לישיבה הבאה אני אשמח שתבואו ונשמע אתכם. אני מקווה מאוד שבישיבה הבאה שתהיה ותהיה בקרוב, כנראה ביום שלישי, אבל נקבל עוד הודעה - - -

אבל קחו בחשבון שאם עד אז יהיו הסכמות ב - - -

אני מקווה שנוכל לשמוע ולסיים אותה גם בהצבעה.

שוב, תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>
07/04/2014

08:27