PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 213>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 10:00

<הלנת השכר של העובדים בעמותת "לב החינוך">

חברי הוועדה: >
מיכל בירן - מ"מ היו"ר

>
חגי כץ - מנהל תחום ביקורת בעלויות, משרד החינוך

רעיה לוי גודמן - מפקחת מתכללת אוכלוסיות מיוחדות, משרד החינוך

עו"ד אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דב קינן - מנהל תחום מחוז ירושלים, הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

ברוך הלפגוט - סגן מנהל אגף מנח"ח, עיריית ירושלים

בתיה שפירא - מנהלת מחלקת חינוך מיוחד, עיריית ירושלים

עו"ד חגי אולמן - מפרק זמני עמותת "לב החינוך", יהודה רוה ושות', משרד עו"ד

עו"ד מירית מועלם - עו"ד מטעם המפרקים הזמניים, יהודה רוה ושות', משרד עו"ד

עו"ד טדי ארז - מפרק זמני עמותת "לב החינוך", זאב ויל ושות', משרד עו"ד

יוני בלבן - רכז מטה ירושלים, כוח לעובדים - ארגון עובדים דמוקרטי

ברכה וינשטיין - כוח לעובדים

רבקה זלוטניק - כוח לעובדים

אורי מיכאל - דובר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

וילמה מאור

אושרה עצידה
<הלנת השכר של העובדים בעמותת "לב החינוך">

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הדיון בנושא הלנת השכר ושאר הפגיעה בתנאי עובדי "לב החינוך". אני אתן לברכה וינשטיין להציג את המצב כפי שהעובדים רואים אותו ונמשיך לצדדים האחרים. אלייך, ברכה.

קודם כל, תודה שהסכמתם להיפגש איתנו ולשמוע את המצב. אנחנו כבר מתחילת שנה היינו בבעיות כשבהתחלה באמת שילמו לנו קצת, פחות או יותר.

לפרוטוקול בכל זאת תגידי מה עושה העמותה, במה אתן עובדות.

עמותת "לב החינוך" היא עמותה שיש לה כמה סניפים כשארבעה מתוכם הם של חינוך מיוחד. אני עובדת עם ילדים שיש להם אוטיזם. יש ליקויי למידה, יש לימודי המשך שדומים לתיכון. יש גם תלמוד תורה רגיל וגני שפה. בעולם החרדי זה מקום מאוד מאוד חזק ומאוד יעיל. זה היה מקום מאוד מקצועי והורים ממש התחננו להיכנס לשם.

מה המצב עכשיו?

המצב הוא שהעובדים לא קיבלו כבר ארבע משכורות ועל אף הקושי ועל אף זה שלא שילמו להם הם המשיכו להגיע. בהתחלה היה רצון לא לפגוע בילדים שהם באמת ילדים מאוכלוסייה מאוד בעייתית אלא לתמוך בהם ולעזור. אבל ככל שעבר הזמן ראינו שאין אופציה, ראינו שהמצב הוא קשה. ככל שעובר הזמן אנשים לא מקבלים משכורות עוד חודש. ערבנו כאן את "כוח לעובדים" שמייצגים את זכויות העובדים וכמובן שהיה גם עורך דין שלקחנו כי כל אחד לקח כיוון. נכנסו המפרקים אחרי שבאמת הרגשנו עם התייעצות שצריך לשבות כמה זמן. היו כמה ימים של שביתה ונכנסו המפרקים. בחודש האחרון קיבלו בערך 78%. זה אומר שגם היה חסר במשכורת ואנשים נכסו למצב בעייתי.

בכמה עובדים מדובר?

300 עובדים, פחות או יותר.

מה טווח המשכורות? את אומרת 78% ואנשים צריכים להבין שאנחנו מדברים על משכורות שהן נמוכות גם כך, כך אני מניחה?

רוב העובדות שהן סייעות או משהו כזה באמת מקבלות מאוד מאוד נמוך וגם זה אחד מהדברים שרצינו לדבר עליו. כלומר, בהמשך.

לזה נגיע בהמשך. כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על משכורות של - - -?

סייעות מקבלות סביב ה-2,400, 2,700, 2,200.

נשים שעובדות משמונה וחצי עד אחת וחצי - חמש שעות.

כן. מי שמקבלת 3,000 זה עד ארבע וחצי.

משכורות פשוט רעב. מדובר בעבודה קשה, עבודה פיזית ועבודה נפשית. הן מוסרות נפשן על עבודה ממש קשה, מאוד מאוד קשה.

משמונה עד אחת - חמש שעות. זה שכר של 20 ו- שקלים לשעה, משמעותית נמוך מהשכר של סייעות על-פי הטבלאות שאמורות להשתלם.

אי-אפשר לעבוד בלעדיהן כי חלק מהתוכנית בנויה על זה שחייבים עוד הושטת יד. הן ממש עושות תפקיד חשוב מאוד.

תודה רבה, ברכה. יוני, כן.

יוני בלבן מ"כוח לעובדים". המצב הגיע למשבר אבל הוא כבר שנים מאוד מאוד קשה וכבר שנים העמותה מתנהלת בצורה מאוד מאוד לא תקינה. כבר שנתיים קרנות ההשתלמות לא משולמות, כבר כשמונה חודשים קרנות הפנסיה לא מופרשות.

שזו עבירה פלילית.

בטח, זו עבירה פלילית. משרד החינוך אמון על הרגולציה ועל האכיפה. זה מוסד שהוא מוכר שאינו רשמי שהוא מתוקצב על-ידי משרד החינוך, הוא תחת הפיקוח של משרד החינוך. היה שם כשל מאוד מאוד משמעותי באכיפה. רק בחודשים האחרונים היתה איזושהי התעוררות שם והבנה של המשבר, רק באמת כשהגענו למצב שעובדים הגיעו ממש אל פת לחם. זאת אומרת, עובדים שלא קיבלו משכורת ארבעה חודשים. רובם המוחלט של העובדים מראש המשכורות שלהם נמוכות משמעותית מהשכר הממוצע במשק, משכורות של 5,000, 6,000, 7,000 שקל לרובם המוחלט של העובדים, בעיקר עובדות כמובן כי זה משרות חינוכיות.
עכשיו נכנס פירוק זמני של עו"ד חגי אולמן ועו"ד טדי ארז. קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על כך שלפחות משכורת ראשונה של חודש פברואר נכנסה, אומנם באופן חלקי. אבל, קודם כל, אין שום הבטחה לגבי המשכורות שלא שולמו לארבעה חודשים האחרונים. זאת אומרת, גם על דצמבר, גם על ינואר.
דבר ראשון, לגבי המשכורות - יש פה ארבע משכורות שאנחנו לא רואים איך הן משולמות. האמירה של המפרקים היא: נחכה וזה יהיה רק אחרי הפירוק, רק דרך ביטוח לאומי. זה אומר עוד שנה, שנה וחצי, וברור שעובדים לא יכולים לחכות עם המשכורות שלהם שנה, שנה וחצי. זה לב הדבר.

הנושא השני הוא שבתוך תוכניות ההבראה של המפרקים נכון לעכשיו יש תוכנית להעסיק עובדים בניגוד לטבלאות ובשכר נמוך יותר ממה שהחוק מחייב גם לגבי מורים. זאת אומרת, שכר נמוך יותר מטבלאות של משרד החינוך של עובדי הוראה, וגם לגבי סייעות בשכר נמוך יותר מאשר הטבלאות של חוקת העבודה של רשויות מקומיות. אלו שני דברים שאנחנו גם כן חושבים שנכון שתצא אמירה ברורה לגביהם.

תודה רבה, יוני. אני אשמח לשמוע את המפרק. שם ותפקיד לפרוטוקול.

חגי אולמן, אני ביחד עם עו"ד טדי ארז מפרקים זמניים החל משישי בפברואר. כלומר, קצת יותר מחודש. במהלך החודש הזה אנחנו עסוקים ימים ולילות בקשר לעמותה הזו, ואכן המצב שגילינו הוא מצב לא טוב. אנחנו באמת הגענו למצב שבו עובדים רבים לא קיבלו משכורות ארבעה חודשים, עמותה שמתנהלת ללא ניהול, תוהו ובוהו מוחלט. היא נמצאת במצב שבו עודף ההוצאות על ההכנסות הוא עצום, הוא במאות אלפי שקלים בחודש. הוא נובע בעיקר גם מניהול לקוי, גם עודף נתינה מעבר למה שתקציבי משרד החינוך ועיריית ירושלים, העסקת מורים שלא מתוקצבים.

על מה אתה מדבר? על עוד שעות?

גם עוד שעות, גם עוד מורים בכיתות שלא מתוקצבים. מדובר בחינוך מיוחד והרצון היה לתת ולתת יותר ממה שמשרד החינוך מתקצב. אין תקצוב לפי תיאורי משרד החינוך לשני מורים בכיתה וזה היה. היו רבנים בכיתות מעבר למורות, זה לא מתוקצב. היו שעות שהעמותה נתנה שירות, גם זה לא מתוקצב. העסק הזה הלך והדרדר עד שהגיעו רשות התאגידים ומשרד החינוך למסקנה שצריך לפנות לבית המשפט ולהגיש בקשת פירוק. אנחנו מהרגע שנכנסנו לתפקידינו, קודם כל, המשכורות כמובן משולמות. אני אתקן את מה שאמרו פה מצדו השני של השולחן. אנחנו משלמים על-פי דין מהיום שבו מונו המפרקים ולכן משכורת של פברואר שולמה במלואה משישי בפברואר. זה אומנם לא מאה אחוז אבל זה משישי בפברואר מלא, וכך זה גם יימשך בהמשך.

נדרש קיצוץ משמעותי בעמותה, בפעילות שלה, בשביל שהיא תוכל להיות מאוזנת כי פעילות שאינה מאוזנת אסור לנו להפעיל במסגרת פירוק.

אכן יש תוכניות לשלם מתחת לטבלאות השכר?

אני לא יודע אם זה מתחת לטבלאות השכר, אבל יש תוכנית אחת ברורה - לא לעבוד בצורה גירעונית. אנחנו יודעים לעבוד רק ממה שנותן לנו משרד החינוך, זאת מדינת ישראל.

במדינת ישראל יש גם חוקי עבודה, וחוץ מזה שלא נכנסים לגירעונות אפשר לקצץ בתקנים, אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל גם יש נהלים ברורים, פה זה חוקת הרשויות המקומיות ואחרות, שאומרים כמה משלמים לעובדים.

נכון. אבל יש לי כלל ברזל יותר מזה, עם כל הכבוד, והוא לא להיות גירעוני.

אני מתנצלת, אבל זו פשוט אמירה בלתי סבירה. זה כמו שמישהו יגיד: אני לא רוצה שהחברה שלי תהיה גירעונית, אני משלם מתחת לשכר המינימום. אתה יכול להחליט כמה אתה משלם. מה שהוא מתחת או להסכמים מחייבים, או לחוקי מדינת ישראל, עם כל הכבוד לרצון שלך שזה לא יהיה גירעוני, זה אסור על-פי חוק.

אני גם חושב שאסור לעמותה להיות גירעונית ואני חושב שכל ההתנהלות של סוגיית העמותות במשרד החינוך היא סוגיה שראויה למבחן יסודי ודקדקני גם מבחינת מה מתקצבים ומה לא מתקצבים, מה מפקחים ומה לא מפקחים, ואיך מגיעים למצב שבו עמותה נמצאת בגירעון של 12 מיליון שקל. עמותה שאמורה לתת חינוך מתוך תקציבי משרד חינוך ועיריית ירושלים מגיעה לגירעון של 12 מיליון שקל. הדבר הראשון שאותנו מעניין זה לבדוק האם ניתן לתת במסגרת העמותה הזאת חינוך, אבל במסגרת מה שאנחנו מקבלים ממדינת ישראל. אם לא ניתן יהיה לעשות את זה, לצערנו, יהיה צריך לסגור את העמותה ולסגור את כל מוסדות החינוך. אין פה קסמים. התקציבים שאנחנו מקבלים זה התקציבים שאנחנו יודעים לתת.

על החלק הראשון נראה לי שכולנו מסכימים אתך. מצד שני, בוא לא נשחק את המשחק: נותנים שירות, שהשירות זה ימשיך להינתן. אם זה לא יהיה במסגרת הזאת תימצא מסגרת אחרת. הילדים האלה יהיו קיימים גם מחר בבוקר וגם אחרי פירוק העמותה ובשם כזה או אחר השירות הזה יימשך. אני יודעת את זה ואתה יודע את זה.

הלוואי, אני מאחל שכך יהיה. אני רק יכול לומר שהתקציבים היום ככל שאני רואה אותם שניתנים על-ידי המדינה לא מספקים את כל מה שצריך בשביל אותם ילדים אוטיסטים וילדים שדורשים חינוך מיוחד. התקציבים אינם מספקים את הצרכים האלה. העמותה בניהול הקודם טעתה ורצתה לתת את מה שצריך מבחינתה אבל ללא יכולת והגיעה לאן שהגיעה. לנו אין שום כוונה ואסור לנו להיות במקום הזה. המצב אומר שהילדים והמורים לא יוכלו לקבל את מה שהם התרגלו כי אין לזה תקציב, כי המדינה לא נותנת מספיק.

בעיה ידועה היא שתת-התקנון הזה הוא בכל הארץ ובכל המוסדות.

משרד החינוך, בבקשה.

עו"ד אילן שי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. נמצאים איתי גם חגי כץ מהחשבות ורעיה לוי גודמן שהיא המפקחת המתכללת של אוכלוסיות מיוחדות באגף המוכר שאינו רשמי.

משרד החינוך מתקצב את הפעלת מוסדות החינוך המיוחד בצורה שוויונית בכל הארץ ועמותת "לב החינוך" היתה צריכה להפעיל את בתי הספר שלה במסגרת התקציב שמשרד החינוך נותן עם אותם תקנים, עם אותה כמות של מורים, אותה כמות של סייעות. אם כמו שהמפרק אמר כאן, ושמענו את זה גם ממקורות אחרים במסגרת הטיפול בתיק הזה, היו בבית הספר יותר מורים ממה שמשרד החינוך ועיריית ירושלים מתקצבת ולא היו תרומות או מקורות הכנסה אחרים שיכולים לכסות את הפעילות הזו אז התוצאה היא גירעון ומשרד החינוך לא יכול לתקצב את העמותה הזו או כל עמותה אחרת בהיקף יותר גדול כדי שיהיו בכיתה יותר מורים או יותר רבנים מעבר למה שתקציב משרד החינוך נותן.

על זה נראה לי שכולנו מסכימים.

מבחינת גובה השכר - תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) כפי שפורשו על-ידי בית הדין הארצי לעבודה קובעות שהשכר של מורים בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יהיה זהה לשכר ולתנאי העבודה בחינוך הרשמי.

יושב לידך המפרק והודיע שהוא לא מתכוון לעשות את זה.

העמדה של משרד החינוך והעמדה של חשבות משרד החינוך היא שגובה השכר שהוא נגזרת של הסכמים קיבוציים ומכוח אותן תקנות צריך להיות באופן זהה לזה של החינוך הרשמי.

אבל שים לב. הנה, נחסכה לך רגולציה. הוא יושב לידך, הוא מודיע לך שהוא לא מתכוון לעשות את זה. קיצרנו פה פערים. הייתם צריכים לגלות את זה אם אנשים התלוננו. מה אתה מתכוון לעשות לגבי זה?

תשלום שכר בוצע בימים האחרונים.

הוא הודיע שהוא לא מתכוון לדבוק בטבלאות המוכרות כי מה שחשוב לו זה הגירעונות. הוא הודיע לך שהוא לא מתכוון לעמוד במה שהודעת כרגע.

זה נכון שמבחינת דיני הפירוק המפרק לא יכול לשלם מעבר לתקציבים שיש לו, ונכון שביחס למורים יש גם כן בעיה של המועד שבו ניתן לפטר מורים בהתאם להסכמים הקיבוציים הקיימים. אבל אחת הסיבות, אני חושב, שיש כאן תהליך של פירוק הוא גם לצורך הבראה, גם לצורך העמדת העמותות במצב שבו הן יכולות לפעול בהתאם לתקציבים הנתונים שקיימים להן. צריך לראות איך עושים את זה, איך עד כמה שניתן להבריא אותן. אני חושב שזה גם אחד הדברים שאנחנו צריכים לקבל תשובה מהמפרקים, לשם כך הוא מונו, האם אפשר להעמיד אותן במצב שהן יכולות לפעול בצורה שהיא לא גירעונית ולעשות את הצעדים שנדרשים כדי לקיים את זה.

מדובר פה בתופעות חמורות לחלוטין. הדבר הראשון שנאמר כאן הוא עניין ההלנה של הפרשות לקרנות הפנסיה. בזמן שמורידים לעובדים את חלקם משכרם המועט ולא מעבירים לקרנות הפנסיה, זו עבירה פלילית. המוסד הזה הוא באחריותכם. גירעונות, גירעונות - זה כלכלי. עבירות פליליות - אנשים צריכים להיות בכלא.

הפיקוח שלנו הוא לא ברמה של סמכויות חקירה פליליות. כשאנחנו מגלים עדות, ראיות לכך, וחגי שיושב כאן הגיש כמה וכמה פעמים תלונות במשטרה במקרים כאלה, ברגע שיש ראיות כאלה אנחנו פונים למשטרה, מוסרים את הראיות האלה, והיא במסגרת התעדוף של המשטרה מנהלת חקירות. לפעמים זה גם כן מגיע לרמה של כתבי אישום. אנחנו מקיימים ביקורת מינהלית. הנוהל של משרד החינוך ביחס לבקרות הוא כל שלוש שנים כל בעלות עוברת ביקורת. הביקורת שיועדה לבעלות הזאת, לעמותת "לב החינוך", נועדה לצאת הביקורת הרגילה השוטפת בתשע"ה. בגלל העדויות שהיו לנו על כך והשביתה שנפתחה על-ידי המורים שלא משולם שכר ניסינו לבצע בינואר ביקורת שכר יזומה, זאת אומרת, לא במסגרת הרוטינה, והבעלות לא שיתפה איתה פעולה כנראה בגלל שהיא כבר ידעה שהמצב הוא כזה שאין שום סיכוי שהביקורת תהיה תקינה. עכשיו הגענו לפירוק. מצב שמגיעים לפירוק ויש בדיקת עומק של מפרקים שהיא בדרך כלל יותר יסודית מאשר הביקורות השוטפות שלנו כיוון שהם ממש נכנסים ומשתלטים על העמותה ובאים בנעליה, כמו הביטוי המשפטי, אז אין טעם שאנחנו ביקורת שכר כשהם מבצעים את הבדיקה שלהם שהיא מן הסתם תעלה את כל אותם ממצאים שביקורת שכר היתה מעלה ויותר.

יוני, שאלה.

אתה אומר שבינואר ניסיתם לבצע ביקורת שכר, נכון?

כן.

ינואר זה הזמן שבו העובדים התאגדו והכריזו על שביתה. לפני זה העמותה כשנתיים לא שילמה כבר משכורות כדין. זאת אומרת, לא הפרישה לקרנות השתלמות ופנסיה והיתה אצל שורה של מפרקים, כולל אני יודע על מכתבים שנשלחו אליכם לפחות בשנה האחרונה לפני ינואר. איפה הייתם ומה עכשיו יהיה עם המשכורות של העובדים? ארבע משכורות שלא שולמו. כספים צבועים של משכורות זה כספים שמשרד החינוך אמור להעביר אותם לעמותה. המשכורות, לפחות על חודשים ינואר, דצמבר, למה אתם לא דואגים שהן ישולמו לעובדים? זאת אחריות שלכם כמשרד החינוך.

יוני, השאלה הובהרה. אני אשמח לשמוע את התשובה מה הולך לקרות עם ארבע המשכורות הללו והאם אכן העובדים אמורים להמתין שנה וחצי לקבל אותן.

בהתאם לדיני הפירוק, ברגע שמונה מפרק זמני ביחס לכספים שהם כספי עבר התשלום הוא לא - - -, אנחנו לא מעסיקים את העובדים, אנחנו לא יכולים לשלם ישירות, לא אמורים לשלם ישירות לעובדים. הבעלות שהיתה אמורה לשלם להם שזה "לב החינוך" היא כבר לא יכולה לקבל כספים. כל הכספים האלה אמורים להגיע אל המפרק כחלק מגביית החובות שמגיעים לעמותה באמצעות המפרקים כאשר החלוקה של הכספים הללו, השימוש בכספים הללו הוא בהתאם לדיני הפירוק כאשר עד כמה שאני יודע ובקי בדיני פירוק, התשלום לעובדים הוא בדין קדימה.

אני גם אשמח לדעת למה נציגי העמותה לא פה?

הם בהחלט הוזמנו.

את מתכוונת למפעיל, לרב רייסנר המפעיל. המפעיל הוזמן גם, הרב רייסנר.

אני רק רוצה לעדכן. עדכנו אותי מהחשבות שכספי העבר, כספים של אותם חודשים שלפני מינוי המפרקים כבר הועבר אליהם.

לא, לא. אני רק רוצה לעשות סדר. מרגע שיש פירוק אכן יש חוק ביטוח לאומי שצריך לטפל בעובדים. לפי החוק ניתן להפנות את העובדים לביטוח לאומי רק מצו פירוק. צו פירוק צפוי להיות בעוד חודש, בית המשפט המחוזי בירושלים.

חודשיים. ה-22 במאי זה התאריך.

אוקיי, חודשיים. אנחנו מכירים את זה וזה נושא שאולי תוכלו לטפל בו בהזדמנות. יש פקק בביטוח לאומי שהוא לפחות ארבעה חודשים. אני לא חושב שהוא שנה וחצי. אבל בביטוח לאומי עובדים שמגיעים מתביעות חוב של מפרקים היום מחכים לתחילת טיפול בביטוח לאומי לפחות ארבעה חודשים, אבל זה כבר כמובן שלא תלוי בנו. ברגע שיהיה צו פירוק עובדים יופנו לביטוח לאומי, יוכלו לקבל, להערכתי, את - - -

אני מבינה שיש תקדימים שבהם במהלך הפירוק מצאו פתרון למשכורות שהולנו ואחר כך קיזזו את זה מביטוח לאומי.

דרך מקדמות ומפרעות.

אני רוצה לתקן את משרד החינוך. אנחנו קיבלנו ממשרד החינוך כספים בגין חודש פברואר, גם הם לא שלמים - 700,000 במקום מיליון וצפונה - ואת כספי ינואר. אבל משרד החינוך הקפיא כספים בחודשים שלפני כן בשל העובדה שהוא ראה שההתנהלות היא איננה לרוחו. לצערי, את הכספים האלה עדיין לא קיבלנו.

אם משרד החינוך יעביר את הכסף הזה, וכסף זה ברבים, תוכלו להגיע להסדר לגבי ארבעת החודשים החסרים?

זה תלוי בסוגיה משפטית מעניינת שתידון בבית המשפט המחוזי בקרוב. לצערי, אנחנו גם מצאנו, ובעיניי זה תקלה קשה. אנחנו מצאנו בכניסתנו לתפקיד שהעמותה שעבדה את הזכויות שלה ממשרד החינוך לטובת בנק מרכנתיל והחוב לבנק מרכנתיל הוא שני מיליון שקל. אנחנו פנינו לבית המשפט מיד וטענו שצריך לבטל את השעבוד הזה שלטענתנו הוא בניגוד לדין, בניגוד לחוק, וכמובן שהבנק מתנגד. הנושא הזה יידון בפני בית המשפט. אם בית המשפט יקבל את עמדתו של הבנק אנחנו כמובן בבעיה קשה מכיוון שלכאורה בנק כנושה מובטח קודם לעובדים. להבנתנו, זה תקלה, זה לא יכול להיות. זו תקלה מכל מיני כיוונים. זו גם תקלה פיקוחית, זה גם תקלה משפטית, זה גם תקלה עסקית.

אני רוצה להבין אם מי שניהל את העמותה הזו יוכל לפתוח עכשיו עמותה אחרת בשם אחר אחרי המחדלים האלה שחלקם פשוט פליליים ולהמשיך לקבל כסף ממשרד החינוך.

אני חושב שצריך להפנות את השאלה הזו לרשם העמותות. השאלה אם הוא יוגבל מלפתוח עמותה נוספת זו שאלה של דיני התאגידים ורשם העמותות צריך לענות עליה. אנחנו לא הגורם שמפקח על הקמת עמותות.

אני אפנה לרשם העמותות.

אגב, צריך לציין פה שרשם העמותות הוא זה שיזם את הפנייה לפירוק כך שהיה פה איזשהו תהליך מבחינתו.

הכול נכון, השאלה אם נמצא את עצמנו שוב בעוד שנתיים עם עמותה בשם אחר כשהדברים חוזרים על עצמם כי הדברים שנאמרים פה הם פשוט חמורים, מהשעבוד וההלנה של קרנות הפנסיה.

אני לא רוצה להכליל, אבל זה לא תיק ראשון שלי של פירוק, ולא תיק ראשון שלי של פירוק של עמותות, ולא תיק ראשון שלי של פירוק של עמותות בחינוך, ולא תיק ראשון של פירוק עמותות בחינוך חרדי. לצערי, המצב גרוע. המצב גרוע באופן כללי בעניין הזה. כל שיטת התקצוב היא שיטה קלוקלת, כל שיטת ניהול החינוך. בעצם המדינה לא נותנת חינוך, אבל היא נותנת כסף עבור חינוך. אני לא חושב שהמדינה יודעת לנהל את זה בצורה טובה.

לא, המדינה דווקא יודעת לנהל. בבית ספר שהמדינה מנהלת זה לא קורה.

בוודאי. לא, לא, את הסוגיה הזו, את החינוך החרדי. בעיניי, העמותה הזאת היא צוהר לבעיה הרבה יותר גדולה. לדעתי, יש עוד הרבה מקרים כאלה שנמצאים ואנחנו עוד לא רואים אותם.

מסכימה אתך מאוד. תודה רבה. אני רוצה להמשיך הלאה. משרד החינוך, יש לכם עוד מה להוסיף?

מבחינת הנושא של איזה תשלומים העברנו ואיזה תשלומים עוד מגיעים למפרקים - אנחנו נשב מול המפרקים ונדון על זה. אני רוצה רק לציין שמלבד בתי הספר של החינוך המיוחד יש בית ספר נוסף של חינוך רגיל שהוא מוסד פטור שהתקצוב שלו הוא דרך החינוך העצמאי שיש לו חשב נפרד של משרד האוצר והכסף שמנוהל שם מנוהל לא על-ידי חשבות משרד החינוך אלא על-ידי חשבות נפרדת.

במה שבאחריותכם, האם אפשר שאתם תשבו יחד עם המפרק ותמצאו בכסף שממילא אתם חייבים להעביר אליהם והקפאתם, ונראה לי שהפעלתם שיקול דעת ראוי בהקפאה הזו, האם אפשר לדאוג שהעובדים שמרוויחים משכורות ממילא כל כך פעוטות לא יצטרכו לרדוף אחרי הביטוח הלאומי ולהמתין? אתה אומר לפחות ארבה חודשים ועוד חודשיים. אנחנו מדברים על מינימום חצי שנה ובקלות זה יגלוש לשנה.

מבחינת משרד החינוך אם יש למפרק כספים שהוא יכול להעביר לעובדים ודאי שאנחנו נתמוך שהם יקבלו אותם מוקדם ולפני הביטוח הלאומי.

אתם הקפאתם כספים. האם אפשר שכשאתם מעבירים אותם, ונראה לי שבסוף תצטרכו להעביר אותם, שהדבר הזה יותנה בזה שהעובדים יקבלו את חלקם?

המפרק לא הסכים, אנחנו ניסינו - הלשכה המשפטית והחשבות. המפרק לא הסכים, המפרק אמר שהם ילכו לביטוח לאומי. אנחנו מאוד רצינו להתנות את כל העברת הכספים בגין תשלומי העבר.

מעולה. עכשיו אנחנו מבינים מה המצב. בחזרה אליך, חגי.

תודה. המפרק עובד על-פי דין. אנחנו נמצאים בבית משפט, בית משפט מקבל החלטות. אנחנו מאוד נשמח שלא יהיו נושים עדיפים על העובדים, ואם לא יהיו נושים עדיפים על העובדים יכול להיות שיימצאו פתרונות להקדמת תשלומים לעובדים, יכול להיות. אבל מצוי בפנינו, ולכן גם אמרנו לנציגי משרד החינוך שמכירים וגם ביקשנו מהם לעזור לנו בבית המשפט, יש לנו בנק שטוען שהוא קודם. כל עוד לא נסיר את העננה הזאת בבית המשפט אסור לי לשלם שקל אחד לאף עובד. הנושא הזה נמצא היום בדיון משפטי ואני מאוד מקווה שננצח.

זאת אומרת, תשובתך הברורה לפרוטוקול היא שבמידה וב-22 במאי בית המשפט מקבל את - - -

הדיון על הבנק הוא עוד קודם.

אה, הוא עוד קודם? מתי זה קורה?

בית המשפט אמור, להערכתי, לתת את ההחלטה שלו בזמן מאוד קרוב, ודאי לפני - - -

אז עמדתך הברורה לפרוטוקול היא שבמידה ובית המשפט כן מכיר בזכותם של העובדים לפני הבנק ישולמו להם ארבע המשכורות החסרות בדיאלוג עם משרד החינוך על הכספים שחסרים?

לא, זאת לא עמדתי. זה ממש לא עמדתי. אני לא קוסם, אנחנו נדע לטפל רק מכספים שנקבל.

אני מדברת בדיאלוג עם משרד החינוך. הם אמרו בצורה ברורה שהם מוכנים ומתכוונים להתנות את העברת הכסף שהם אמורים להעביר אל העמותה ואל המפרק בזה שישולמו משכורות לעובדים. מה שאני מבינה בינתיים, אלא אם יש לי בעיה בהבנה, זה שהבעיה שאתה לא מוכן להתחייב בזה. ניסית למצוא איזשהו תירוץ בבית המשפט אבל אמרת במפורש לפרוטוקול שגם אם בית המשפט יפתור לך את הבעיה המשפטית ומשרד החינוך יעביר את התקציבים האלה, אתה בכל זאת לא מתכוון לעשות את זה. הבנתי נכון?

אני חושב שאם נלחץ על כפתור ההקלטה לא נשמע את הדברים האלה מפי. זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי שקודם כל, ובכל הכבוד אם יש טענה משפטית בבית המשפט היא ממש לא תירוץ, היא נושא - - -

בסדר, אבל אתה אמרת שאם זה ייפתר, אני קיבלתי את זה. אם זה ייפתר בבית המשפט יועברו ומשרד החינוך יעביר כפי שהוא אמר שהוא מוכן ומוכן להתנות את העברת הכסף החסר בזה שישולמו משכורות לעובדים, אני שואלת אותך בהתניה כזאת שבבית המשפט ייפתר ה"ברוך" המשפטי, משרד החינוך אמרו פה באופן ברור לפרוטוקול שהם רוצים שמהכסף שמעבירים לכם ישולמו המשכורות לעובדות, זה חוזר אליך חגי, בהתניה ששני הדברים האלה קורים ישולמו המשכורות החסרות או לא?

את שואלת שאלה ואני אתן לך גם תשובה. השאלה היא פשטנית מדי, בכל הכבוד. אין סיכוי בעולם שמשרד החינוך יעביר את כל התשלומים שמגיעים לעובדים. התשלומים שמגיעים לעובדים זה 6 - 7 מיליון שקל. משרד החינוך מדבר על כך שהוא צריך להעביר אולי עוד מיליון שקל, אלה המספרים. אנחנו נשמח ונרצה ונפנה גם לבית המשפט ככל שניתן לעשות את כל הטריקים המשפטיים כדי לעזור לעובדים. אנחנו עוזרים לעובדים מהיום שבו מונינו. השינוי בעמותה מהיום שבו מונינו הוא מאה שמונים מעלות, אין דמיון. אין הפקרות שהיתה, יש עבודה רצינית. היום העמותה מנוהלת. היום כבר אין הפקרות.

אנחנו ממש שמחים לשמוע את זה. שוב, אני לא מבקשת שתהיה קוסם. אם יש מיליון, חסרים 7 מיליון, אני מבקשת שאת המיליון או את מה שמשרד החינוך כן אמור להעביר שהעובדים יהיו בקדימות.

העובדים בקדימות על-פי דין, ואם אנחנו נצליח לסלק את הבנק - - -. הם היו הבאים בתור אחרי הבנק, אז הם בקדימות.

אוקיי. אז אני מבינה אותך נכון, ואני חוזרת לפרוטוקול לוודא שהבנתי נכון, שאם הבעיה המשפטית בבית המשפט תיפתר העובדים יהיו בקדימות ראשונה לתשלום המשכורות החסרות מהכסף שמגיע ממשרד החינוך. משהו לא מדויק במה שאמרתי?

מה שאמרת עכשיו הוא בדיוק הדין. עובדים הם בדין קדימה והם קודמים לספקים ונושים אחרים של העמותה. לכן, הם בראש סדרי העדיפויות שלנו והם יקבלו את כספם בראש סדרי העדיפויות - - -

אנחנו נעקוב.

גם לגבי הרטרו, נכון? גם לגבי הרטרו או גם בשוטף?

נכון, זו שאלה שלא הובהרה.

התשובה היא - זה תלוי בכמה כסף נקבל ממשרד החינוך.

בסדר. אני לא מבקשת ממך להיות קוסם ולהמציא כסף. אני רוצה שהכסף שמשרד החינוך מוכן להעביר - - -

אנחנו כבר מבקשים ממשרד - - - . הכתובת - - -

כן, אבל הם צודקים. אין להם שום סיבה להעביר את זה אליכם כשאתם לא אומרים שהכסף הזה ילך לעובדים ולתשלום משכורות ולתשלום הפנסיות. הם צודקים, אני מצטערת.

אני חולק עלייך. על-פי דין רצוי ונכון שמשרד החינוך יעביר את הכספים כמה שיותר מהר. אנחנו פקידי בית משפט, אנחנו לא נעשה שום דבר בלי שבית המשפט יאשר אותו. מטבע הדברים, הפעולה שלנו היא כמו פעולה של בית המשפט. חזקה עלינו, וזה לא פעם ראשונה שאנחנו בתפקיד, שאנחנו נעשה הכי טוב לטובת הנושים של העמותה. הנושים של העמותה זה המורים שיושבים מהצד השני פה של השולחן אז הכתובת היא לא אנחנו. ככל שרק יהיה לנו תקציב - - -

אז אני מבקשת ששבוע אחרי הדיון המשפטי הזה שנקבל תשובה, אחרי הדיונים ביניכם לבין משרד החינוך, מה הולך לקרות עם המשכורות החסרות והרטרו.

הערה אחת. השאלה היא לא רק כשיהיה פירוק. העובדים האלה לא קיבלו משכורות וחלקם הגדול חיים על הלוואות, חלקם הגיעו ממש באמת למצב מאוד מאוד חמור וגרוע. יש אפשרות למצוא פתרונות גמישים, יצירתיים - אמרנו חלק מהם, אפשר לחשוב על אחרים - לשלם עוד לפני הפירוק לעובדים על חשבון כספים שיגיעו מביטוח לאומי. חשוב שייצא מכאן קול שתעשו את כל המאמצים בהקשר הזה עוד לפני הפירוק גם.

אני מבקש שתפנה את מבטך לשעה עשר שלך.

אז אני מפנה, האמירה פה היא משותפת.

אנחנו יודעים לפעול עם תקציבים שאנחנו מקבלים.

אף אחד לא מבקש שתהיה קוסם. יוני, נראה לי שהנקודה הזו הובהרה.

משרד החינוך יודע שהוא לא העביר תקציבים של שנת 2013, הוא יודע. ככל שנקבל כספים שלא הועברו לעמותה על 2013 נדאג לעשות איתם את הכי טוב שניתן.

נראה לי שכרגע יש פה בעיה משפטית. אני מבקשת. שבוע אחרי שתהיה הכרעת בית משפט בעניין, אחרי שאתם תסכמו ביניכם, אני אבקש לדעת מה נסגר.

דבר שני, שוב, אני לא מיציתי את הנקודה הזו על הכוונה שלכם להפר את חוקי מדינת ישראל בעניין תשלום מתחת לטבלאות ומה משרד החינוך מתכוון לעשות עם זה. התשובה שנתת לי היתה לא סבירה - שצריך לאזן. סבבה, צריך לאזן. גם בחברה כלכלית צריך לאזן. לאף אחד זה לא נותן את הזכות לא לשלם לעובדיהם כדין. יכול להיות שהם יחליטו לשכור פחות מחסן, יכול להיות שהם יחליטו להוריד את מצבת כוח האדם. כמובן אתה צריך לשמור על תקציב מאוזן, זו זכותך המלאה. אפשר לעשות את זה בדיאלוג. אבל להגיד שבגלל שחסר לכם כסף לא תשלמו על-פי דין, זה לא סביר. האמירה שלך שהיתה קצת מתחמקת של: יש פה שני דברים שצריך לאזן ביניהם - זאת כן האחריות שלכם לוודא שהם משלמים כי אמרת במפורש מה הם אמורים לשלם. צריך לוודא שהם עושים את זה.

אז אני רוצה לומר לך - - -

רגע, אני רוצה לשמוע את תגובת משרד החינוך. תודה.

בדרך כלל אם יש לנו איזשהו מידע על גוף שהוא לא הולך לשלם את השכר הוא גם לא יקבל את התקצוב כי התקצוב - -

זה היה פה לפרוטוקול.

בסדר, רגע.

- - אלא שפה יש איזשהו מקרה אחר שאנחנו תחת פירוק. בואו רגע נשים את המצב היותר כללי של הביקורת. הביקורת היא דואגת לזה עד כמה שהיא יכולה שהשכר ישולם ואם זה לא משולם אנחנו לא מעבירים את התקציב השוטף. אנחנו פשוט עושים - - -, לא רק ב"לב החינוך" אלא בעוד גופים.
כאן יש בעיה של צו שופט. יש פה צו פירוק, המצב הוא לא מצב רגיל. אז כן, הסוג של הערפול כמו שאמר אילן שי הוא זה שקיים בשטח, אין מצב אחר.

אני רוצה לשמוע את תגובת משרד הכלכלה ואת תגובת עיריית ירושלים. משרד הכלכלה, מי הנציג?

דב קינן ממינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה. אני חושב שהאמת שלנו אין הרבה מאוד להוסיף לדיון פה כי אנחנו עד היום, עד שקיבלנו את הזימון לוועדה פה, לא הכרנו את העמותה הזו, לא הגיעה אלינו אף פעם פנייה מטעמה או מטעם העובדים. אפשר לייחס את זה גם מבחינה זו שהציבור במגזר החרדי לא מהממהרים לפנות לאכיפה של רשויות המדינה. יש גם אולי שיקול שהאמצעים והסנקציות שיש לנו בדרך כלל סנקציות כלכליות, כספיות, ולא בטוח שהטלת קנס כבד על העמותה בדיוק תשפר את מצבה לקיים את החובות.

אבל של מי האחריות? מישהו קיבל את ההחלטות שם, מישהו אחראי על העמותה הזו. הוא רשום ברשם העמותות, קיבל החלטות פליליות. הוא פטור מהעונש כי זאת עמותה?

לא, ממש לא. אנחנו מקיימים גם ביקורות לגבי עמותות ומטילים גם קנסות על עמותות. אין שום אבחנה בינינו בין סוג המעסיק. יש פה איזושהי סוגיה שהיא בעייתית של העמותה כרגע בשביל להביא פירוק כלשהו ולא בטוח שיש מול מי להתנהל מבחינת התחשבנות העבר מעבר לאולי ביקורת לגבי אולי אחריות אישית של אנשים שזה צריך להיבדק. אני אומר שאנחנו עד היום לא בדקנו. אם תועבר אלינו פנייה אנחנו נבדוק מה האפשרויות שלנו במצב הקיים.

הוועדה יכולה לפנות אליכם?

בוודאי, כל אחד יכול לפנות.

אוקיי, אז אנחנו נפנה אליכם.

עיריית ירושלים, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

ברוך הלפגוט, סגן מנהל האגף לחינוך חרדי. אין לי הרבה מה להוסיף כי הנושא שעליו מתנהל פה הדיון הוא בנושאים שהם פנים של העמותה שאנחנו פחות מעורבים בעניין הזה. אנחנו למעשה מחלקים תמיכות לעמותה על-פי בקשות שמגישים על-פי נוהלים שאנחנו דורשים את אותם נוהלים והעמותה עמדה בזה בדרך כלל וכשהיא לא עמדה היא לא קיבלה, אבל בדרך כלל היא עמדה. זאת אומרת, עד לשנה האחרונה למעשה נעצרנו במספר נושאים שכספים לא הועברו, אבל אנחנו עושים כרגע את ההשלמות ואנחנו העברנו כמעט את כל הכספים שאנחנו חייבים לעמותה הזו.

אבל זה מה שמטריד אותנו. העברתם את הכסף בלי לבדוק שמלינים כספי פנסיה.

לא, לא. אמרתי, שוב, אנחנו לא אמורים לבדוק את הנושא הזה של ההתנהלות הפנים של העמותה. ההתנהלות הפנימית של העמותה של השכר זה לא נושא של עיריית ירושלים, זה נושא של משרד החינוך.

למיטב הבנתי, מדינת ישראל ברגע שהיא מחליטה לתקצב גוף יש לה גם אחריות כללית ומוסרית. אני גם בטוחה שיוסדר בשנים הקרובות יותר ויותר בצד החקיקה לראות שהכסף שלה מנוצל על-פי דין.

לא, לא, אז אני רוצה לומר. בנושאים שאנחנו נותנים עבורם את הכספים, לאותם נושאים, הנושאים האלה אכן הכספים האלה הגיעו ליעדם, על זה אנחנו מקיימים ביקורת. נושא השכר הוא נושא שזה לא ב- - -

לאיזה נושאים אתם נותנים כסף שהוא לא שכר?

כל הוצאות שאינם שכר שזה השתתפות בחשמל, במים, בניקיון, בדברים מהסוג הזה. יותר בתחום הפיזי. אנחנו לא מתעסקים בתחום הפדגוגי, זה קודם כל.
מדובר בסך הכול בעמותה שמחזיקה למעלה מאלף תלמידים, עמותה שפועלת כעשרים שנה. היא פעלה טוב, טוב יחסית. כל עמותה עם הקשיים שלה, אבל היא פעלה בסדר. זאת אומרת, היא לא היתה חריגה בהתנהלות שלה. היא הגיעה למה שהיא הגיעה, וזה אנחנו רואים היום. אני רק אומר כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. העמותה מפעילה שמונה גנים שהרישיונות שלהם ניתנו לעיריית ירושלים והתקציב שלהם הועבר על-ידי משרד החינוך לעיריית ירושלים ועיריית ירושלים היא זו שצריכה להעביר את התקציב בגינם. עד כמה שאני מבין, גם - - -

אני בכוונה לא התייחסתי לזה. קודם כל, מדובר בנושא שהוא יחסית שולי לבעיה. אבל גם אם הוא לא שולי זה משהו חדש שרק בשנה האחרונה העמותה הזו זכתה במכרז של עיריית ירושלים והיא מפעילה עשרה גנים בכל המערכת שלה באמצעות העירייה. דווקא בנושא הזה של העירייה ששם אנחנו כן אחראים, שם הדברים בוצעו ומבוצעים כדת וכדין. שם אנחנו בודקים את הדברים כמו שצריך.

כל כסף שמועבר, מועבר ליעדו. גם אם לא, זאת אומרת, במידה ולא, אנחנו באמת עצרנו את הכספים שם.

גם בגנים לא שילמו משכורות ארבעה חודשים ולא הפרישו לקרנות, גם בגני השפה.

זה אומר שבכסף שלכם, בכספה של המדינה, נעשו עבירות שאתם לא פיקחתם עליהם ולא עצרתם אותם.

אין "לא פיקחתם" בסדרי גודל של זמן של ארבעה חודשים. אנחנו פיקחנו כפי שאנחנו מפקחים על כולם. אין ספק שגם היינו עולים על זה. אבל בסדרי גודל של ארבעה חודשים של כל הסיפור הזה שהם אתנו שנה, זה לא היה שייך, זה לא היה במציאות שאנחנו נעמוד על העניין הזה ספציפית ולבדוק אותו. אבל ברגע שעמדנו על זה אנחנו באמת עצרנו את הכספים.

שאלה שמעניינת אותו, ושוב, אני גם אפנה בנפרד לרשם העמותות ובהקשר שלו זה יותר פורמלי, אבל נראה לי שיש גם דברים בלתי פורמליים. עיריית ירושלים תמשיך להעביר כספים לאנשים שעמדו בראש עמותת "לב החינוך" בשמות אחרים ובעמותות אחרות?

זה עניין של רשם העמותות, אנחנו פועלים על-פי חוק.

לא, לא. לרשם העמותות יש לו את שלו. בכל זאת בתוך עירייה יש אני מניחה ועדות כאלה ואחרות. שוב, אני בטוחה שיגיעו אליכם אנשים שעמדו בראש העמותה הזו בשמות אחרים של עמותות אחרות.

אני אומר שוב, אנחנו פועלים על-פי חוק. אם החוק לא מאפשר את זה אין ספק שהוועדות שלנו יעמדו על העניין הזה ויראו שהבן אדם הזה אם הוא אכן יופיע הוא לא יוכל לקבל הקצבה, אם יש חוק כזה. אני לא בטוח שיש כזה חוק שאדם נפסל בכל עמותות אחרות. אין לי מושג, אני לא יודע. אבל אין לי ספק שאם זה החוק הוא יקוים.

יוני, כן.

שאלה למשרד החינוך. יש כוונה היום בתוכנית הפעלה של העמותה לשלם מתחת לטבלאות גם למורים, גם לסייעות, מתחת לטבלאות שלהן, הסייעות הפדגוגיות. אם באמת הם ילכו עם זה והם יגישו תוכנית כזו לבית הדין, אתם צד בדיון בבית הדין, בבית המשפט של הפירוק, אתם גם תתנגדו לתוכנית שיש בה תשלום שכר שהוא מתחת לטבלאות גם למורים, גם לסייעות פדגוגיות? זאת אומרת, איפה התפקיד שלכם פה גם כמפקחים?

אני לא רוצה להתייחס עכשיו באופן חד משמעי לבקשה לבית משפט שכנראה עוד לא נכתבה ועוד לא ראיתי. אבל ההערכה שלי שאנחנו נתנגד לבקשה לבית משפט לתשלום שכר שהוא מתחת למה שקבוע - ב- - -, מכוח תקנות חינוך ממלכתי.

למישהו יש עוד נקודה שלא התייחסנו אליה לפני שאני מסכמת את הדיון?

נראה לי ששתי מסקנות יוצאות מהדיון הזה. דבר ראשון, אנחנו קוראים למשרד החינוך להתנגד בתוקף לכל הסכם שיכלול תשלום שכר מתחת לטבלאות. דבר שני, אני מצפה לקבל שבוע אחרי הכרעת בית המשפט בעניין הקדימות של הבנק והעובדים, אני מצפה לקבל תשובה אחרי הדיאלוג בין משרד החינוך למפרק מה הולך לקרות לגבי ארבע המשכורות החסרות של העובדים ומצפה מכם למצוא פתרון שלא העובדים האלה - - -. זה פשוט התנהלות שקורית עם העובדים האלה. ראינו את זה עם הבלניות ממש לפני שבוע, אנחנו רואים את זה עם עובדים סוציאליים, עם מורים.
המדינה הזו מתנהלת על אדי דלק, על כוונותיהם הטובות של אנשים שיגיעו למקצועות מתוך שליחות, מתוך אמונה, וממשיכים לפעול את פעולתם למרות שהמערכת לא נותנת להם גב, לא מתגמלת אותם, לא משלמת להם כראוי, וחוץ מזה שהיא לא משלמת להם כראוי גם כשיש בעיות היא לא דואגת לזה שאת המינימום, שהוא לא ראוי מלכתחילה, ישלמו. אז אני מבקשת.

חוץ מזה לסיום, שלישית, ועדת העבודה והרווחה תפנה למשרד הכלכלה בתלונה לגבי המפעילים של עמותת "לב החינוך" והעבירות הפליליות שהם ביצעו בתחום הלנת הפנסיה והמשכורות ונבקש בדיקה וטיפול בעניין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>