PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 106>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ד באדר ב התשע"ד (26 במרץ 2014), שעה 9:00

<1. חברת החשמל לישראל - הסדרי פנסיה - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 289>
<2. חברת החשמל לישראל בע"מ רכישת שירותי יעוץ - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1173 - ישיבת מעקב בעקבות שכירת לוביסטים ע"י חברת החשמל>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - ממונה יעוץ משפטי -רגולציה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סופי זמקוב - ממונה ביקורת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אורית פרקש - יו"ר רשות החשמל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אביב מוזס - יועץ לרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

קובי אמסלם - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אפרים מלכין - מנהל תחום באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יואב סיידל - ראש ענף באגף השכר, משרד האוצר

יריב נחמה - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

חגי פדר - מנהל תחום מים ואנרגיה באגף החשכ"ל, משרד האוצר

נחמיה קינד - מנהל תחום תחבורה ופרוייקטים בחשכ"ל, משרד האוצר

איציק מרמלשטיין - רפרנט באגף החשבת הכללית, משרד האוצר

אורן משה - רכז תחום אנרגיה, משרד האוצר

שניר יניב - רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

אסף מיזן - אקטואר האוצר וסגן בכיר לממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

שלי סבן - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אהרון גולדמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות - מונופולים ושינויים מבניים, רשות החברות הממשלתיות

יודפת אפק-ארזי - סגנית מנהל רשות החברות לענייני מונופלים ושינויים מבניים, רשות החברות הממשלתיות

אלי גליקמן - מנכ"ל חח"י, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

אמיר ליבנה - ראש מינהלת השינוי המבני, חברת החשמל

ענת ברוך - יועצת משפטית, חברת החשמל

דניאל מרום - סגן מנהל אגף משאבי אנוש לשכה ותנאי שירות, חברת החשמל

ליאור ששון - חבר מזכירות ארצית, חברת החשמל

חגי ורד - יועץ משפטי, חברת החשמל

ירון רונאי - רכז חוזה גז פחם, חברת החשמל

שחר הררי - יועץ, חברת החשמל

מרדכי לוי - חבר מזכירות ארצית, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, חברת החשמל

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יבגני אוסטרובסקי - ראש אשכול מכשירים פיננסיים, רשות לניירות ערך

נועם רובינזון - רואה חשבון, רשות לניירות ערך

רונית ישר אל - רפרנט - אגף הביקורת, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

רות מרגולין - דוברת התנועה, התנועה לאיכות השלטון

ניצן שחר - פעיל המשמר החברתי

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

חנה פריידין

יפעת קדם
1. <חברת החשמל לישראל - הסדרי פנסיה - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 289>
2. חברת החשמל לישראל בע"מ רכישת שירותי יעוץ - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1173 - ישיבת מעקב בעקבות שכירת לוביסטים ע"י חברת החשמל

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו עוסקים היום בשני נושאים שקשורים לחברת החשמל. זה למעשה דיון המשך. הדיון הקודם היה ב-10 לחודש. לא סיימנו. ביקשנו להמשיך את הדיון היום. תיאמנו עם הגורמים.

יש לנו כרגע שני נושאים על הפרק. הנושא הראשון: חברת החשמל לישראל –הסדרי –פנסיה – דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 289. אנחנו רק נגענו בנושא הזה בדיון הקודם. אמרנו שהנושא הזה יותר מורכב, נעשה בו דיון המשך. היום זה דיון המשך.

חברת החשמל לישראל בע"מ רכישת שירותי ייעוץ – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1173. זאת ישיבת מעקב בעקבות שכירת לוביסטים על ידי חברת החשמל. הנושא הזה עלה בדיון הקודם. אנחנו דנו בו, אבל לא קיבלתי תשובות מחברת החשמל לגבי טיפול בדוח, תיקון ליקויים והמדיניות שלהם בעתיד. ראינו שיש שכירת לוביסטים חדשים. בדוח הקודם צוין שהנושא הזה לא צריך להיות וחברת החשמל השכילה וגייסה סמנכ"ל לרגולציה. בזה כביכול היא מילאה את התפקיד הזה של הקשר בין הממשל, בין הכנסת, בין הממשלה לבין החברה. נבחר בן אדם מוכשר מאוד. יחד עם זאת ראינו שיש עדיין פרסומים על כך שרוכשים חברת לוביסטים. לא פעם אנחנו שומעים שיש חוסר בתקציב וצריך להעלות את החשמל לאזרחים. אנחנו רוצים שהחברה תתנהל בכמה שפחות הוצאות, עד כמה שאפשר. אנחנו נשמע את הדברים, נראה את המדיניות. אולי בעקבות הדיון תהיה חשיבה.
ביקשנו מיו"ר הדירקטוריון בסיכום הדיון שעבר את הדברים שקשורים. הייתה לנו בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא הראשון לגבי ניגוד העניינים של יו"ר הוועדה בלהסדיר את הנושא של משק החשמל. כתבנו ליועץ המשפטי לממשלה. את זה גם כתבתי בסיכום. ביקשנו בסיכום הדיון: "הוועדה מבקשת מיושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל, מר יפתח רון טל, לקיים דיון בהנהלת החברה באשר לצורך להעסיק לוביסטים בנוסף להעסקתו של סמנכ"ל רגולציה, ממשל ותקשורת". את זה ביקשנו. נראה אם יש התקדמות בנושא הזה. דבר נוסף שביקשנו: "הוועדה סבורה שעל חברת החשמל לא להעסיק בעת הזאת לוביסטים עד לסיום הרפורמה". אם אתם כורכים כל דבר ברפורמה, אז גם בזה תמתינו עד שתהיה רפורמה. ביקשנו את זה. דבר נוסף: "הוועדה דורשת מיושב-ראש הדירקטוריון לדרוש לאלתר החזרת תוספת שכר או פנסיה שניתנו לעובדים שלא כדין. לא לכרוך מהלך זה בסיום הרפורמה". הבנתי שזה נמצא בבית דין לעבודה מאז הדיון האחרון. יש עוד 45 יום. נמתין, נראה, אם כי לא נראה לי שלאחר שהממונה על השכר אומר את עמדתו על החוקיות של הנושא צריך את בית הדין, אבל זכות זו זכות, אין מה לעשות. ניתן למהלך הזה להסתיים. כמובן שהוועדה ביקשה גם לדווח לה על הצעדים שננקטו ואם יש משהו חדש. ביקשנו גם ממר יוגב, שהוא גם יושב ראש הוועדה להסדרת כל נושא חברת החשמל, שגם בנושא הסדרי הפנסיה ידון במסגרת ועדת יוגב. אם כבר כורכים, אז שגם הנושא הזה יעלה בדיונים. כמובן הסעיף האחרון הוא שהוועדה תקיים דיון נוסף בנושא הפנסיות כי הנושא הוא רוחבי, קשור לחברות ממשלתיות נוספות. אנחנו היום עושים דיון בנושא של הפנסיות, בנושא של הסדרי פנסיה, בדוח מבקר המדינה 63א', עמוד 289. מר צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל מנהל חטיבה, תציג לנו בבקשה את עיקרי הדוח וניתן התייחסויות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אפתח בזה שזה מן הדוחות החמורים שאני מכיר שיצאו. אני מסתובב במשרד מבקר המדינה כבר כמה עשרות שנים. הייתי מעורב בכתיבה של לא מעט דוחות . זה אחד החמורים שבהם. אנחנו מדברים על נושא שביסודו יש הסדר שדור א', דור ב' בחברת החשמל נהנים מפנסיה תקציבית מצד אחד, מצד שני יש הסדר קופה מרכזית לקצבה, מעין קופה חיצונית צוברת שאליה חברת החשמל מפרישה כספים.
אני רוצה בהתחלה להפנות את תשומת הלב לממצאים העיקריים. יש לא מעט ממצאים בדוח הזה. אני לא אכנס פה לפרטי הפרטים מפאת קוצר הזמן. ככל שיושב-ראש ירצה אנחנו נפרט. אני אתחיל בממצאים העיקריים, לאחר מכן אני אתייחס בראיה אינטגרטיבית למעין שיטה שקיימת פה ואתאר אותה קצת בתמצית. ביסודו של דבר השיטה הזאת היא מקור רציני לדאגה שמשפיעה על איתנות חברת החשמל בהיותה חברה שמספקת מוצר תשתיתי חיוני למדינת ישראל. בגלל מצבה הכספי ובעיית האיתנות הפיננסית של החברה זה יכול להגיע לידי פגיעה מאוד קשה בממשלה, במדינה, בכלכלה ובמשק של המדינה.

אני אתחיל בנושא של עודפי ההפרשות, מה שנקרא קודם כפ"י, שזאת הקופה המרכזית לקצבה שמישהו אחר ניהל לעומת מי שמנהל אותה היום. אז קראו לה כפ"י. לצורך הדיון אני אמשיך לקרוא לקופה הזאת בשם הזה. מה שהעלתה הביקורת זה שהיו הנחות אקטואריות וגם פרטי חישוב שהגיעו בסופו של דבר במסגרת הדיווח של הרבעון השני לשנת 2009 בעקבות restatement, זאת אומרת, בעקבות תיקון רטרואקטיבי של דוחות כספיים. זה הגיע באותה נקודת זמן של הדוחות הכספיים ב-24 בדצמבר 2009, אחרי סדרה ארוכה של דיונים. שם נוצר הפרש של כ-8.8 מיליארד שקל בין המחויבות האקטוארית שרשומה בדוחות כספיים של חברת החשמל לעומת ההפרשות בפועל שהיו באותה נקודת זמן. ההפרש הזה הצטמצם במועד סיום הביקורת לכ-6 מיליארד שקל. לדעת משרד מבקר מדינה מדובר בעודף הפרשות לקופה. כשאנחנו מדברים בסכומים כאלה של מיליארדים אני מניח שלאף אחד אין ספק שזה משפיע על האיתנות הפיננסית של החברה. זה משפיע רטרואקטיבית וגם ממשיך להשפיע לעתיד. התופעה הזאת קורית בין היתר עכב שימוש בשני תקני חשבונאות בתקנים בינלאומיים. האחד נקרא ias 19, שלפיו מכינים את הדוחות הכספיים של חברת החשמל. לעומת זאת, כאשר מדובר בקופות חיצוניות צוברות בדרך כלל משתמשים ב-ias 26. ברגע שמשתמשים בתקנים שונים התוצאה הכספית שונה. זה יוצר את ההפרשים האלה.

בשביל מה צריך שתי קרנות? לכל חברה ממשלתית יש שתיים?

לא. נכון לרגע זה החברה הממשלתית היחידה שיש לה קופה מרכזית לקצבה היא חברת החשמל. אני מודה לך על השאלה כי זאת נקודה מאוד חשובה. מחכים מאחורי הדלת סדרה של גופים כדי לבוא ולהקים מנגנונים דומים. יש 4 חברות נמל, יש את חברת הדואר שכבודו קיים לפני כחודשיים דיון. ראינו מה מצבה הכספי ואיך היא מתנהלת. גם הם אמורים להקים קופה מרכזית לקצבה?

מה זאת אומרת "יכולים להקים"? מי נותן אישור? מי הגוף הרגולטורי במדינה שנותן אישור או לא נותן אישור? יכול להיות שהייתה פה הצדקה מסוימת לחברה מסוימת בתקופה מסוימת כי היה איזה שהוא סיכון, אבל אחרי התקופה שעוברים את הסיכון אומרים: בואו עכשיו נחזיר את הסכומים שהצטברו כי עברנו תקופה ועכשיו הכל בסדר. או שיש פה מצב של ניצול לרעה של כפל פנסיה שאחר כך משתמשים בכספים האלה לשימושים אחרים לטובת מה שהם רוצים. מי מונע? מי אמור לפקח על הדבר הזה מבחינה רגולטורית?

אלה הסדרים שמעוגנים בהסכמים קיבוציים. הם מעוגנים גם בחקיקה. כשנעשתה הרפורמה בנמלים בשנת 2005, עוגן בחקיקה שצריך להקים קופות מרכזיות לקצבה. עדיין לא הוקמו. גם על זה יש ויכוחים בין עובדי הנמל לחברה, לרשות החברות, לממשלה ולגורמים נוספים. זה מעוגן בהסכמים ומעוגן בחקיקה. יש היגיון בזה שחברה על מנת להבטיח מקורות לתשלום הפנסיה תנהל מעין יעודה, זאת אומרת שהיא מפרישה כסף. יעודה כזאת צריכה להתנהל באופן כזה - אני עכשיו מפנה את תשומת הלב לעניין של התקינות - שהשליטה נשארת בידי העמית. פה העמית היחיד של קופה כזאת הוא החברה. התקנות צריכות להיות כאלו שהן לא מחייבות הפרשות מידיות של כל הסכומים. ניתן לפעמים לפרוס אותם. לא תמיד חייבים להפריש 100%, אפשר להפריש 80%, אולי לפעמים פחות כמו שנהוג בחו"ל. על אחת כמה וכמה אין מקום להפרשות לפנסיה בגין חריגות שכר. אין מקום לנהל את זה על פי שני תקנים חשבונאיים שונים. לחברה יש את מערכת הדוחות הכספיים שלה. היא צריכה להתנהל על פי התקנים החשבונאיים שמתייחסים ושייכים לחברה. במקום לבוא ולהכריע במדינת ישראל איך לנהל, על פי איזה תקן לנהל ועל פיו להפריש את הכספים, נותנים למשחק הזה להימשך.

מי צריך לקבוע?

מי שמפקח על הדברים האלה זה רשות החברות הממשלתיות, המפקח על אגף שוק ההון, רשות החשמל, משרד האנרגיה ומשרד האוצר. כל רגולטור מושך לכיוון שלו. בעקבות הביקורת הזאת גרמנו להקמת פורום של רגולטורים. שמחנו אמנם שהרגולטורים מתכנסים על מנת לתאם אחד עם השני, אבל בסופו של דבר הייתה מן תופעה כזאת שאחד נטרל את השני. אולי מר גולדמן, סגן מנהל רשות החברות שנמצא פה, יעדכן אותנו אם הפורום הזה לא מת מיתת נשיקה, שלא לדבר על זה שפורומים בגופים אחרים לא קמו. יש פה בעיה שניצבת מאחורי הדלת של מדינת ישראל במיליארדים. זה מתחיל בחברת החשמל אבל לא ייגמר בחברת החשמל. יש פה סיכון גבוה. צריך להכריע פה שמפרישים ומנהלים לפי ias 19, שזה מה שמחייב את חברת החשמל.
נושא נוסף שמצאנו זה שמתנהל מן חשבון סודי, מה שנקרא חשבון נאמנות. בתקופת הביקורת היו שם הפרשות של כשני מיליארד שקל בגין גילום מס של הטבות, בין היתר חשמל חינם והטבות נוספות. לתקופת הביקורת התשלומים השוטפים בגין אותם רכבי שכר שהם לא קיצבתיים ובגינם לא אמורים להקים סוג כזה של קרנות שולמו מקופת החברה ולא נגעו בחשבון הנאמנות. לא די שהחשבון הזה בכלל לא היה צריך להיפתח ולהתקיים וזה כסף שצריך לחזור לקופה של חברת החשמל, אלא שאפילו בגין מה שהופרש לא משתמשים בכסף וממשיכים להפריש. בעקבות הדיונים בפורום רגולטורים הועברו מתוך הקרן הזאת במועד לאחר הביקורת כ-600 מיליון שקל. עדיין יש ויכוח על כמיליארד 600 מיליון שקל שצריך להעביר מהחשבון הזה חזרה לקופת החברה.
עוד ממצא שאליו הגענו זה שמשלמים שכר שלאחר מכן הופך למרכיבים של הפנסיה שלא כדין. יש פה היקף לא קטן של חריגות. במועד הביקורת זה הסתכם בלפחות 3.4 מיליארד שקל. זאת תופעה שנמשכת עשרות שנים. אין מי שיעצור אותה. החריגות האלו ממשיכות גם היום.

במהלך כמה שנים 3.4 מיליארד חריגות?

ההצטברות היא בין 1996 ל-2008. יש פה חריגות. היו פה ושם דיונים על הכשרה - כשאני אומר הכשרה זה ביטוי עדין – על ידי הממונה על השכר בכמה חריגות בודדות. עדיין הייתה התחייבות של הממונה על השכר, בעקבות הביקורת, לבצע בדיקות של החריגות. ההתחייבות הזאת לא כל כך מתממשת, לא כל כך מתקדמת והתשלומים החריגים ממשיכים. כל פעם כשרוצים לגבות - נעשה ניסיון לפני כמה חודשים שהממונה על השכר ניסה לגבות - זה הגיע לבית הדין לעבודה. שוב ושוב זה נתקע שם בבית הדין לעבודה. אם אנחנו רוצים דוגמה לצורה שבה מתבצעות החריגות האלו ניקח בתור דוגמה את משכורת י"ד. על פי הסכם בין החברה לממשלה משנת 1975, כל תוספת שכר הייתה צריכה ללכת לאישור הממשלה. אני מבקש להזכיר שאז לא הייתה קיימת רשות החברות הממשלתיות, לכן זה עוגן בהסכם. פנתה החברה לממשלה כדי לשלם משכורת י"ד. הממשלה אמרה שלא. החברה עד היום משלמת. עכשיו מנהלים את המו"מ כדי לבוא ולהכשיר את החריגה הזאת.

באיזו שנה לא אישרה הממשלה?

1981.

מ-1981. למרות שהממשלה התנגדה ממשיכים לשלם.

כן. משלמים את זה. מתעוררת השאלה איך יכול לבוא הממונה על השכר ולתת הכשר בדיעבד על משהו שהממשלה כבר החליטה שלא לתת אותו ב-1981. זאת רק דוגמה אחת מיני דוגמאות רבות.

מי צריך לפקח על כך שהממשלה לא אישרה ב-1981 והחברה ממשיכה לשלם? מי אמור להגיד: אדוני, אתה עובר פה עבירה?

משרד האוצר, משרד האנרגיה.

מי במשרד האוצר? משרד האוצר גדול.

עד 85 לא הייתה רשות החברות הממשלתיות. זה התחיל ב-82 בחוק התקציב השנתי. עד אז היה מעין גוף בתוך משרד האוצר שדומה לרשות החברות הממשלתיות. הפיקוח לא נעשה כבר אז. משהוקמה רשות החברות הממשלתיות היא הייתה צריכה לפקח על זה. גם הממונה על השכר . גם הם היו צריכים לפקח על זה. זה לא נעשה. יש סדרה של מרכיבים של שכר חריג שממשיכים לשלם. מנהלים מו"מ מה מתוך החריגות האלו להכשיר. לבוא ולקבל פעם אחת תמונה כוללת ולתמיד מה היקף החריגות הכולל, לבוא ולסכם סופית מה כן מאשרים, מה לא מאשרים כדי להפסיק את התופעה הזאת לחלוטין - לא מגיעים לזה. כל פעם עושים פעולות של טלאי על טלאי והבעיה הולכת ומחמירה.
הזכרתי קודם את הנושא של צוות הרגולטורים. אני ברשותך רוצה להוסיף לזה עוד הערה נוספת. הערנו שמצד אחד רשות החשמל עוד לא גיבשה, נכון למועד הביקורת – נמצאת פה הגברת אורית פרקש כהן, יושבת-ראש רשות החשמל - מה כן ומה לא נכלל מתוך הסדרי הפנסיה במרכיב של התעריף. מצד שני, יש את הציפייה שרשות החשמל תכיר בכל ההוצאות או בכל עלויות השכר והפנסיה של חברת החשמל. כמובן שאנחנו כמשרד מבקר המדינה סבורים שכל אימת שמדובר בחריגות שכר שמשולמות שלא כדין דינן לא להיות מוכרות. הציפייה היא שכל אימת שעושים איזה שהוא הסכם, אם זה באגף שוק ההון, אם זה הממונה על השכר או רשות החברות, רשות החשמל אוטומטית תכיר בזה בתוך התעריף. זה מקור לוויכוחים אין סופיים בין החברה לרשות החשמל. אני מניח שאורית פרקש כהן תתייחס לזה במהלך הדיון.
נושא נוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו זה בעצם מה שקראנו בדוח שיטת "מצליח". יש פה איזו שיטה, איזו תופעה שקודם כל מחליטים בתוך חברת החשמל אנשי ההנהלה לשלם תוספות שכר ללא אישורים. ללא אישור של ממשלה, ללא אישור של הממונה על השכר. כשעשינו את הביקורת אמרנו שנלך כבית הלל. מדובר פה בביקורת שנמשכה כמעט 3 שנים עכב הדיונים הממושכים , היסודיים, הפרטניים עם חברת החשמל, כדי לראות למה יש אישור ולמה אין אישור. לאחר מכן, כשבאים גופים כמו משרד מבקר המדינה שהעיר בשנת 98 בדוח ביקורת על חריגות השכר, אז לא מתקנים את זה ולא מפסיקים את התשלומים החריגים. בתקופתו של אלי כהן שהיה ממונה על השכר נעשה קצת סדר בעניין, אבל גם זה לא צלח. ממשיכים לשלם חריגות שכר. מגיע משרד מבקר המדינה ומוציא דוח בשנת 2012. הוא מצביע על היקפים של 3.4 מיליארד שקל חריגות שכר. למרות דוח הביקורת ממשיכים לשלם את זה. אחר כך, כשהממונה על השכר מנסה לקבל החלטות ולהבהיר שמדובר פה על תשלומים חריגים, מודיעה החברה למשרד מבקר המדינה שהיא חולקת על הממצאים של משרד מבקר המדינה ולכן אין צורך לתקן כי צריך כביכול החלטה של הממונה על השכר אם זאת חריגה או לא חריגה. כאשר הממונה על השכר מחליט שזו חריגה זה מגיע ביוזמת העובדים ולפעמים גם בדרך זו או אחרת יחד עם ההנהלה לבית הדין לעבודה ותוקעים את זה. לא סתם תוקעים את זה, אלא כורכים את זה ברפורמה. זאת תופעה שנמשכת עשרות שנים. אין מי שיפסיק אותה.
אנחנו רואים שמבחינה פיננסית החברה הזאת נמצאת במשבר כספי. אם המשבר הזה ימשיך היא מסכנת לא רק את החברה, כפי שפתחתי, היא מסכנת גם ברמה האסטרטגית את משק המדינה. חייבים להפסיק את זה. רק בדוח הביקורת, בשביל לסבר את האוזן במספרים, הצבענו על פערים שבין ההפרשות לכפ"י לבין הדוחות הכספיים בכ-6 מיליארד. עוד 2 מיליארד שקל של חשבון הנאמנות ו- 3.4 מיליארד שקל של חריגות שכר. אלה נתונים שמוטים כלפי מטה. כבר הגענו ללמעלה מ-11 מיליארד שקל. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלשיטה הזאת, לתופעה הזאת צריך לשים סוף לטובת החברה, לטובת העובדים ולטובת משק המדינה. משרד מבקר המדינה לא נגד חברת החשמל. למשרד מבקר המדינה אין שום בעיה שעובדי חברת החשמל יקבלו את מה שמגיע להם כדין, אבל מה שלא משולם שלא כדין בקשה להפסיק באופן מידי. גם אם יש צורך בהחזרים, כפי שהצבענו וכפי שהממונה על השכר הצביע על זה בחלק מהחלטותיו, בקשה להחזיר.

אנחנו מודים לעובדי חברת החשמל. כל אחד עולם ומלואו. כל אחד עושה את מלאכתו נאמנה לטובת הציבור. גם בתקופות קשות יוצאים באמצע הלילה, בגשם, בכל מזג אוויר קשה, בשלג. אין לנו, כמו שגם ציין משרד המבקר, שום מילה רעה על העובדים. העובדים עושים את מלאכתם נאמנה. דרך אגב, אני משבח גם את העבודה של הוועדים שדואגים לעובדים שלהם, עושים את מלאכתם נאמנה. בשביל זה הם נבחרו. יש לי ביקורת קשה נגד המדינה, נגד הרגולטורים, נגד הדירקטוריון של חברת החשמל שהוא למעשה שומר הסף. אנחנו שמים שם אנשים חיצוניים שיפקחו ויראו דברים, שיאירו את עיני הרגולטור המיניסטריאלי שהם כפופים לו. כמובן שרשות החברות הממשלתיות צריכה להסתכל על כל החברות וכמובן גם על החברה הזאת. יש לנו כ-100 חברות ממשלתיות. אי אפשר שתהיה איפה ואיפה, שלאחד יהיה עוד קרן ועוד קרן, לשני לא יהיה כלום. לאחר מכן לך תלחם. אם צריך בנקודה מסוימת, בתקופה מסוימת לחברה מסוימת לעשות משהו צריך לנמק ולהגיד שהייתה בעיה שצריך לטפל בה. אי אפשר לעבוד בשיטת "מצליח". כמובן שוועד העובדים, העובדים וההנהלה משתדלים למקסם את ההכנסות של העובדים. צריך שנבין שמדובר כרגע בהצטברות של 11 מיליארד שקל. אנחנו יודעים את מצבה הכספי של החברה. לפי דוח המבקר זה יכול להשליך על כל המדינה. אסור להסתכל בחור של הגרוש אם נרוויח עכשיו עוד קצת. בהצטברות של הפנסיות זה יכול להגיע לסכומים ענקיים. זה יכול להשליך על המדינה.
הוועדה לביקורת המדינה לא תעזוב את הרגולטורים שישנו משנת 1981. כל פעם זה עבר מאחד לשני. כל אחד ישן בתפקידו. אנחנו צריכים לסמוך על הפקידות שתעשה את עבודתה. אנחנו רוצים לראות איך הם מתקדמים. אנחנו נדאג שכל סעיף שמצוין בדוח יתוקן. אם צריך לעשות 100 ישיבות נעשה 100 ישיבות. אם צריך להקים ועדת משנה כדי לחסוך את זמנה של מליאת הוועדה, נקים ועדת משנה. אנחנו נעזור לרגולטורים לטפל בבעיה הזאת. אנחנו רוצים שמה שמגיע לעובדים הם יקבלו עד תום ולפי כל דין, אבל את מה שלא מגיע הם יחזירו עד השקל האחרון. זאת המדיניות, זאת הראייה שלנו. ככה צריך להסתכל ברמת כל העובדים, כל החברות הממשלתיות, כל משרדי הממשלה. אי אפשר לעשות חריגות בחברה כזאת או בחברה אחרת. רציתי שיבוא אורי יוגב מרשות חברות הממשלתיות, אבל הוא אמר שסגנו יכול לתת את כל התשובות. אהרון גולדמן, איפה אתה עומד עם כל הדברים האלה? אני רוצה לדעת לגבי האסדרה. תגיד לי מה אתם הולכים לעשות.

אני אנסה להתייחס כי נגעו פה בהרבה מאוד נושאים שונים. אני רוצה ללכת אחורה לשנת 2009. הלכו פה אחורה לשנת 1981. לגבי 81 קצת קשה לי לענות. בואו נתחיל מ-2009. ב-2009, כפי שציין מר ורטיקובסקי, היה אירוע מאוד גדול באקטואריה של חברת חשמל, בפנסיה של חברת חשמל. מדובר באירוע שמאוד רלוונטי לרשות החברות. צריך לעשות כאן את האבחנה. כפי שצוין, יש את הצד של הדוחות הכספיים של החברה ואת הצד של הקופה. רשות החברות הממשלתיות היא סוג של בעלים. יהיה מי שיגיד רגולטור. לא ניכנס לדיון הזה. היא בוודאי מפקחת, בכובע כזה או אחר, על הדוחות הכספיים של חברת החשמל. היא לא מפקחת על הצד של הקופה הרלוונטית.

מי מפקח על הקופה?

אגף שוק ההון.

זאת הבעיה שלנו. איך אתה יכול להסתכל על פן אחד בלי להסתכל על הפן השני? אם אין לכם ממשק שבו אתם יושבים ביחד ורואים את התמונה הכוללת, איך אפשר לקבל החלטה אם צריך או לא צריך? אתה אומר שמה שמעניין אותך זה מה שכתוב בדוח הכספי, הקופה לא מעניינת אותך. הוא אומר: אותי מעניינת רק הקופה, לא משהו אחר. איך אפשר לעבוד ככה? זאת הבעיה שלכם.

אני מסכים.

מתי ישבת בפעם אחרונה איתו?

ב-2009 היה אירוע של restatement, תיקון טעות בדוחות הכספיים באקטואריה של חברת חשמל. מי שהיה מעורב יודע. זה היה מתועד בכל הפרוטוקולים של כל הדירקטוריונים של החברה יחד עם הרשות לניירות ערך, יחד עם החברה, יחד עם רואה חשבון מבקר. היינו מאוד מאוד דומיננטיים באירוע הזה. זה היה אכן אירוע משמעותי מאוד של 9 מיליארד שקל שירדו מההתחייבויות האקטואריות של חברת חשמל, בגיבוי של רשות ניירות ערך. הדבר הזה פתח פער.

זו המחיקה של 8.8?

נכון. מחקו התחייבות של 8.8 מיליארד שקל. אם אני זוכר נכון את הנתונים, ערב האירוע הזה המספרים היו מאוד דומים בין החברה לקופה. משם נפתח פער מאוד גדול של 9 מיליארד שקל שאחר כך הלך, בשינויים כאלה ואחרים, ונסגר. הוא לא נסגר במלואו. הוא יצר פער של 9 מיליארד שקל בין הדוחות הכספיים לקופה. בעקבות האירוע הזה - זה לשאלתך, אדוני היושב-ראש - הבנו, וזה בדיוק מה שאתה שואל, שיש פה היבטים שונים של דוחות כספיים וקופה. הממשלה הסמיכה את מנהל הרשות החברות הממשלתיות, בשיתוף כל גורמי הרגולציה שמפקחים על חברת החשמל, להקים מה שמכונה צוות רגולטורים. היא הגדירה לו את הנושאים של שכר, פנסיה, אקטואריה כדי לעשות את התיאום ואת הסנכרון בין הפיקוח השונה שנעשה להיבטים השונים של הנושא הזה. צוות הרגולטורים התכנס מספר רב של פעמים והגיש איזה שהוא מיפוי ראשוני. קראו לזה המלצות ביניים. זה היה איזה שהוא מיפוי ראשוני של הבעיות ושל הסוגיות, אם אני זוכר נכון, במהלך 2011, אחרי שהוא ישב ודן בכל הנושאים.
בין 2011 ל-2012, כשזה התממש בסופו של דבר באמצע 2012, לקחנו נושא גדול בשיתוף רשות החשמל שהייתה דומיננטית מאוד בעניין. אנחנו וכל החברים האחרים שם בצוות הרגולטורים לקחנו נושא גדול של האקטואריה, שזה אותו חשבון שקודם קראו לו חשבון סודי או חשבון נאמנות של 2 מיליארד שקל. בעצם התמקדנו בו. הבנו שזו בעיה שצריך קודם כל להציף. לפני תקני חשבונאות ולפני מתודולוגיות שונות לפיקוח זה נושא שאין לו עיגון מקצועי, אין לו תקנים סותרים, אין לו כלום. זה פשוט חשבון נאמנות שיושב בצד וצריך לטפל בו. לקחנו את הנושא הגדול הזה, טיפלנו בו, הוצאנו המלצה. אני נמצא בממשלה 9 שנים. אני לא מכיר אח ורע להחלטה ש-9 רגולטורים מכל משרדי הממשלה חתומים עליה פיזית. לא רק דנים ונראה להם שזה בסדר, אלא מוציאים נייר לחברה ממשלתית, הגדולה מבין החברות הממשלתיות, מורים לה, מבקשים ממנה, ממליצים לה לדון בדירקטוריון ולנקוט צעדים. בעקבות הצעדים האלה רשות החשמל כללה את ההמלצות האלו. היא יותר מכללה. היא הייתה דומיננטית והובילה. היא בטח תתייחס לזה בהמשך. אני אפתח רגע סוגריים ואני אזכיר שב-2012 התרגש ובא עלינו מה שמכונה משבר הגז הטבעי המצרי. פסק הגז המצרי מלהגיע. זה לכשעצמו יצר בעיה תזרימית כבדה מאוד לחברת חשמל. רשות החשמל, יחד עם האגפים השונים של משרד האוצר, גיבשו איזה שהוא פתרון תעריפי ותזרימי. לא נסטה מהנושא, אבל נגיד שהנושא הזה של המלצות צוות הרגולטורים לעניין משיכת כספים מחשבון הנאמנות בהובלה של רשות חשמל נכנס למתווה של רשות חשמל, להמלצות של משרד האוצר ושל צוות הרגולטורים כולו. לשאלתך, אדוני היושב-ראש, מבחן התוצאה הוא ש-600 מיליון שקל מחשבון הנאמנות הוצאו בעקבות המהלך הזה. זה היה כמובן בשיתוף פעולה של החברה, של הדירקטוריון שדן, אימץ ויישם את זה.

מתוך 2?

מתוך 2. היתרה של כ-1.4 או 1.5 - -

1.65. ככה אמרו לי.

זה המספר.

מה קורה איתו?

זה הלך לעוד דיון בדירקטוריון שהחליט, בהתאם להנחית צוות רגולטורים, להמשיך לפעול, להוציא משם כספים. זה הלך לדיון משפטי בבית משפט המחוזי בגלל שזה דיני נאמנויות, בגלל שיש פה בעצם התנהלות מול חשבון נאמנות. במקביל התנהל גם קודם לכן דיון בבית הדין לעבודה כי העובדים התנגדו למהלך. ה- 600 מיליון שקל עברו את שתי האינסטנציות האלו.

לאיפה עברו ה-600 מיליון?

600 מיליון עברו לקופה.

של החברה.

הם עברו לכפ"י, לקופה המרכזית לקצבה. המשמעות האמיתית התזרימית היא שבמקום שהחברה תעביר ממקורותיה לקופה, זה עובר לקופה ומשחרר את המקורות של החברה ב-600 מיליון שקל. מעשית זה עבר לחברה מבחינה תזרימית. מבחינת העברת החשבון זה עבר לקופה. בתיאום מול דירקטוריון החברה המשכנו את המהלך המשפטי שהצליח בשלב הראשון. בשלב הראשון זה עבר גם את האינסטנציות של בית המשפט המחוזי ואת בתי הדין לעבודה לגבי ה-600 מיליון. הם אישרו את זה. התהליך הזה המשיך גם בנוגע ליתרת הסכום מול בית המשפט המחוזי. כרגע זה נמצא בדיון . קבעו דיון המשך, אם אני זוכר נכון, למאי. זה מתנהל שם. אנחנו ממתינים ומצפים לראות איך הדיון ימשיך שם.

מי בוחן מבחינה היסטורית מה מגיע לעובדים, מה לא מגיע לעובדים? איפה זה עומד? מה שמגיע מגיע, על מה שלא מגיע צריך לשבת.

הרגולטור הרלוונטי לשאלה של מגיע לא מגיע או חריגות לא חריגות זה אגף הממונה על השכר. יש החלטה די חדשה שלו בעניין הזה. אני מניח שהם התייחסו. הם אלה בתוך משרד האוצר שעוסקים בדבר.

אגף שוק ההון, איך אתה מתחבר לנושא? יש הערה פה בדוח: "אישור לכל שינוי בתנאי השכר והפנסיה בחברה. במשך עשור דנו הממונה על השכר והחברה בחריגות בחישוב הפנסיה והשכר. למרות המחלוקת כללה החברה חריגות אלו בתקנון של כפ"י שאושר על ידי אגף שוק ההון". איך אתם יכולים לאשר משהו כאשר הוא בתקופה של עשור נמצא בדין ודברים בין הממונה על השכר והחברה בחריגות לחישוב?

אני רוצה להגיד שמאז שהצטרפתי לאגף שוק ההון לפני חמש וחצי שנים היו לי פגישות באופן ממושך עם החברים שביצעו את הביקורת. היו לי פגישות מקצועיות וארוכות. ליבנו הרבה מאוד נושאים. אני חושב שנעשתה עבודה מאוד מקצועית. אני חושב ששני הצדדים למדו הרבה על האופן שבו אנחנו פועלים. בעקבותיו גם יצא הדוח.

אתה אגף שוק ההון של מדינת ישראל. יש לנו עוד 100 חברות. איך אתה נותן קופה א', קופה ב' בראייה מערכתית?

רק חשוב לי לשים דברים על דיוקם, כי נאמר פה שהדוח מצא שקיימים עודפים בקופת הגמל המרכזית, בכפ"י. זה לא הדבר שמצוין בדוח הביקורת. דוח הביקורת אומר שקיימים פערים. זה נכון.

אתה מדבר לפי ias 26.

לא, לפי מה שכתוב בדוח הביקורת. אני מקריא מהסיכומים של דוח הביקורת: "עכב כך כי הסכומים במחויבות האקטוארית שעליהם לדווח כל אחד נבדלים במידה ניכרת. כמו כן, הם נדרשים להחליט אם מדובר בעודפי הפרשות לכפ"י ואם כפ"י צריכה להחזירם לקופת החברה". דוח הביקורת לא קבע באופן מוחלט שקיימים עודפים. הוא קבע שיש פער, ויש פער. הוא קבע שיש לעבוד בצוות הרגולטורים על מנת לברר את הסיבה לפערים האלה.

מה ההבדל בין ias 19 ל-26? למה זה לא אחיד? למה כולם משחקים במה שנוח להם? איפה שיש יותר כסף אני הולך - -

בשמחה אני אסביר.

למה אתה מפרשן לי את הדוח? תגיד לי בראיית מקרו שלך כאיש מקצוע, כאחד שאני סומך עליו כמדינה. אנחנו, חברי הכנסת, סומכים עליכם. אתם צריכים לאסדר את כל הגופים האלה כך שיהיה אחד, או זה או זה. מה זה קופה נפרדת, קופה צדדית? מה זה הדברים האלה?

אני שמח שיש לי הזדמנות להסביר.

מה יש להסביר? תטפל.

חברת חשמל בחרה להשתמש בכלי של קופת גמל מרכזית לקצבה לצורך הבטחת הזכויות של העובדים שלה. זה כלי. זה לא יותר מכלי. זה כלי שיש בארסנל שלנו. באגף שוק ההון יש קופה צוברת. יש כל מיני סוגים של קופת גמל: יש ביטוח, יש קרן פנסיה. חברת החשמל בחרה להשתמש בכלי שקוראים לו קרן מרכזית לקצבה. ברגע שהיא בחרה להשתמש בכלי הזה - - נאמרו פה הרבה דברים יפים על עובדי חברת החשמל, אבל אותנו לא מעניין אם זה עובדי חברת החשמל או עובדים אחרים. בשבילנו הם עובדים שיש להם זכויות פנסיוניות. הם מוגנים תחתינו כמו כל עובד פנסיוני אחר. לשם כך נקבעו גם תקנות. יש תקנות שהן אחידות לכל קופת גמל מרכזית לקצבה שתהיה, לא משנה אם היא חברת חשמל או כל חברה אחרת שתחליט להשתמש בכלי הזה. ישנן תקנות שהן אחידות לכולם. כשאנחנו חושבים על מה הם הנכסים שצריכים להיות בקופה הזאת, מה הוא קצב ההפרשה שצריך להיות לתוך הקופה הזאת, אנחנו יוצאים מנקודת המבט של העובדים האלה. אנחנו שואלים את עצמנו מה הוא קצב ההפרשות הנכון שמייצג באופן הכי מדויק שאפשר את הזכויות שנצברו לעובדים האלה. כשמשקיעים מסתכלים על דוחות כספיים זה מה שהם שואלים את עצמם. חבל שזה גורם לפער. לפעמים יש מסובכות בעולם שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

לפעמים גם צריך לאזן עם האיתנות הפיננסית של החברה. ההסתכלות היא לא רק בזווית אחת, יש עוד כמה זוויות.

לשם כך קיימים רגולטורים אחרים. ברגע שחברת חשמל החליטה - היא החליטה מטעמיה היא, אנחנו לא היינו מעורבים - לספק לעובדים את הפנסיה שלהם דרך קופת הגמל המרכזית לקצבה, היא צריכה לעמוד בסטנדרטים שלנו. הם סטנדרטים אחידים וטובים לכולם. מי שביצע את החישוב של ias 19 – זה מתוך הדוחות של חברת החשמל - אומר: "הערכה הזאת בוצעה אך ורק למטרה האמורה לעיל. אין להשתמש בדוח זה או להסיק מסקנות על בסיסו למטרות אחרות, כגון קביעת ההפרשות הנדרשות למימון הטבות, להערכות שווי וכו'. התוצאות האקטואריות למטרות אחרות יכולות להיות שונות באופן מהותי מהתוצאות המדווחות בדוח זה". זאת חברת ארנסט אנד יאנג, חברה עולמית. הפערים האלה קיימים בכל העולם. אלה פערים שנולדו כתוצאה מהסתכלות שונה. קרן קופת הגמל המרכזית מסתכלת מהצורך - -

בעולם לא מפרישים 100%.

לעניין ההפרשות של 100% יש תקנות שיצאו והותקנו אגב הדיונים שהיו לנו אתכם ב-2012. לא חייבים להיות מופרשים 100%. לפי דעתי עומד כרגע תיקון התקנון של כפ"י אצלנו באגף שוק ההון שביקש לעדכן את תנאי ההפרשה לקופה המרכזית לקצבה לפי התקנות החדשות שהוצאנו. אנחנו בהחלט נבחן את זה. אם זה תקף נאשר את זה, אין לנו בעיה. העובדה שקיים הפער הזה - -

אולי תעדכן את היושב-ראש שאצלכם בתקנות זה בין 80% ל-125%. למה 125%?

נכון. את התקנות שלנו התקנו לפי מה שנהוג בעולם.

אדוני היושב-ראש, 125% הפרשות. זה הגיוני מחברה במצב - -?

זאת לא חובה. אנחנו צריכים להסתכל על המעגל הכלכלי שקיים בעולם. יש שנים של שפל ושנים של גאות. יש לגיטימציה להיות בחסר של 80% וגם להיות בעודף. יש מנגנונים שבהם מוותרים על ההפרשה השוטפת כאשר הקופה נמצאת בעודף. זה קיים כדי להגן על החברה, לא להקשות על החברה. לגבי העניין הזה אנחנו מודעים. אנחנו יושבים בצוות רגולטורים כדי להבין את הפערים. אנחנו מבינים את הפערים האלה.

למה צריך כפל של קרנות?

להבנתי אין כפל של קרנות. בחרה החברה לממן את התחייבויותיה לעובדים דרך קופה מרכזית לקצבה. זה הכלי שלה. אין כלי אחר.

יש פנסיה תקציבית ויש קופה צוברת.

ברור שבספקטרום יש כלים אחרים שבעזרתם אפשר - -

יש פנסיה צוברת ויש את הקרן. יש 2.

היה הסכם בשנת 96, מה שמכונה הסכם 96, שבעצם רצה להקל על עלויות הפנסיה של חברת החשמל. הוא הגדיר 3 דורות. דור א' הוגדר בהסכם שמכונה הסכם 75, זאת אומרת, העובדים שנקלטו בחברה עד 75, כאשר דור ב' דומה לו. מדובר בעובדים שנקלטו בין 95 ל-96. בא הסכם 96 ואמר שדור ג', אלה שנקלטים מכאן ולהבא, יהיה בפנסיה צוברת. השאלה נכונה. יש קופות שונות. המטרה הייתה להקל. היות ועלויות הפנסיה התקציבית הן משמעותית כבדות יותר ונופלות יותר בצורה משמעותית תזרימית ופיננסית על החברה, המטרה הייתה להקל על העלויות, לכן יצרו דור חדש שנקרא דור ג' בפנסיה צוברת.

אתם מתואמים כרגע במפגש של הרגולטורים כולם יחד?

כן. כל עובד הוא או דור א' או דור ב' או דור ג'.

אתה אומר לפי דרגות א', ב' וג'.

לפי השנה שהוא נקלט בחברה.

הותק.

הבסיס שלפיו מחושבת המחויבות האקטוארית בכפ"י גלוי לכולם. הוא מתעדכן מידי כמה שנים. הוא מבוקר על ידי אקטואר חיצוני ועל ידנו. התוצאות שלו מובאות לצוות רגולטורים לבחינה. אנחנו כרגע עובדים בשקיפות מלאה. יש הבנה מלאה של הפערים שנמצאים. אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד בצוות רגולטורים על נושא השקיפות, להבהיר לכולם מדוע קיימים הפערים האלה, כתוצאה ממה הם, להסביר אותם בדוחות, כדי שלא תהיה אי ההבנה הזאת שלכאורה קיימים אולי עודפים וכן הלאה. חשוב להבין שגם אם אנחנו מדברים על המונח הזה של עודפים, מדובר על הפרשי עיתוי. בסופו של דבר, קופת הגמל המרכזית לקצבה תשלם את הפנסיות של העובדים, היא לא תשלם יותר או פחות. אם יצטברו עודפים בגלל השקעה וכן הלאה הכסף הזה חוזר לחברת חשמל, חוזר ישירות אליה. אין פה שאלה של איזה שהם רווחים עלומים שנמצאים שם והם לא קשורים.

הדבר האחרון שאני רוצה להעיר זה לעניין חריגות השכר. הנושא של חריגות שכר לא מטופל באגף שוק ההון, הוא מטופל באגף השכר. אנחנו, כדי לבדוק את הדברים שעלו בביקורת, ביקשנו מחברת החשמל לאשר בפנינו שכל רכיבי השכר שנמצאים בתקנון של קופת הגמל, זאת אומרת שעל פיהם אנחנו מחשבים את ההפרשות, אכן מייצגים סעיפים חוקיים שמהווים חלק מהפנסיה של העובדים. קיבלנו מהם את האישור הנ"ל, למעט הבקשה של הממונה על השכר מאוקטובר 2013 שכעת עומדת בבית משפט ואנחנו עדיין מחכים לראות מה יצא ממנה. ככל שיהיו רכיבים שלא צריכים להיות בקופת הגמל הם יצאו מהתקנון ולא תהיה בקופת הגמל צבירה לרכיבים האלה.

הממונה על השכר, למה נגעת רק בנקודה אחת? יש פה שורה של דברים שצריך לטפל בהם. יש את כל הנושא של חריגות שכר, את כל הנושא של משכורת י"ד, הסכמים שלא אושרו מ-81 וממשיכים לעבוד ולשלם. איפה אתה? איפה האסדרה? אמנם אחד מהנושאים בבית דין, אבל יש עוד הרבה נושאים.

הטיפול בחריגות שכר בחברת חשמל, לפחות מצידה של המדינה, החל מאמצע שנות ה-80. כל פעם כשגילו איזו שהיא חריגה את מה שהצליחו לתפוס בזמן עצרו בזמן דרך הוראות ברורות שלא להפעיל, את מה - -

נראה לי שלא עצרו אף פעם.

עצרו פעם אחת או פעמיים אפילו.

מתוך 80.

אי אפשר לדעת. מה שאתה לא יודע אתה לא יודע. לגבי מה שמפורט בדוח מבקר המדינה. חלק מהדברים האלה טופלו ברבות השנים. הזכיר צבי ורטיקובסקי את ההחלטה של אלי כהן. בעקבותיה – זה לקח כמה זמן - חלק מהדברים יושמו לגבי הפסקה של מתן דרגות לבכירים. אילן לוין המשיך. נדמה לי שממשכורת י"ג וי"ד ייהנו אלה שנקלטו לפני 2004, אחרים שנקלטו אחרי זה כבר לא ייהנו מזה. היו שם עוד נושאים שטופלו. נכון שלא הכל מטופל. זה גם המון משאבים. אני מוכרח לומר שמבחינתי, נוכח העובדה שההחלטה האחרונה שהוצאתי מעוכבת בבית הדין לעבודה באופן סדרתי, עד שאני לא אראה שיש יכולת אמיתית לפעול, לטפל וגם להשיג תוצאות אני לא רואה טעם להשקיע משאבים נוספים. יש לנו עוד טיפת - -

אל תדאיג אותי שאתה לא רוצה. מבחינתנו כמדינה אתה הגוף בר סמכא, אתה הגוף שאנחנו סומכים עליו שעושה עבודה מקצועית. אם מגיע לעובד ודאי וודאי צריך לתת, לא רוצים לפגוע, אבל אם לא מגיע אתה האינסטנציה, אתה התחנה האחרונה מבחינתנו שאומר כן או לא, זאת לאחר שבדקת ובחנת ויש לך נימוקים. אתה צריך לשבת, לנהל מו"מ. אתה אומר: אדוני, פה הוכחתי א',ב' ג'. אתה יושב מול אותה חברה. התפלאתי שפתאום יושב ראש הדירקטוריון פנה לבית הדין לעבודה. ועד עובדים אני יכול להבין. זה התפקיד שלו לדאוג לעובדים. אם יאשר בית הדין אני מקבל. על זה התרעמתי. ועד העובדים צריך ללכת, לא יושב-ראש דירקטוריון שמבחינתי הוא הפנים שלי, הוא האיש ששלחתי כמדינה, הוא שומר הסף שלי. זה דבר חריג. אפילו שזה במחלוקת הוא לא צריך לנגוע בזה בכלל. הוא צריך להגיד: חבר'ה, זה לא עניין שלי. אולי הייתי צריך לעמוד על כך שלא תקבלו את זה, אבל יכול להיות - - בית הדין לעבודה הוא בר סמכא, הוא מקבל החלטה. אסור שהידיים שלך יהיו רפות ושתהיה תלוי במה שתהיה התשובה. תמשיך לעבוד. אם מגיע באהבה תיתן. אם לא מגיע, התפקיד שלך לעמוד על כך. אתה תקבל את כל הגיבוי שלנו.

אני חותם בשתי ידיים על מה שאמרת. יש לנו מבחינתי מכשול על מכשול. מדובר במכשולים לא הכרחיים לתהליך. אני מסכים איתך במובן שכל החלטה אפשר להעמיד לביקורת שיפוטית. זה אפילו רצוי. העניין הוא, כמו שציינת, זה שהחברה פנתה, לא ועד העובדים. העיכובים בבית הדין אינם הכרחיים לבירור העניין. אלה עיכובים לא הכרחיים. לא נכנסנו בכלל לבירור. כל פעם אנחנו נתקלים בעוד עיכוב ובעוד עיכוב.

לא שכנעת את בית הדין?

אני כנראה מצליח לשכנע למה צריך לעכב עוד יותר. אולי אני צריך לנסות להפסיק לשכנע. אולי זה ישחרר.

לא צריך לקשור דבר בדבר. עובדתית ועניינית לנושא א'. לא צריך לכרוך.

כשהתכנסנו פה בדיון האחרון לפני כשבועיים הייתה החלטה שהתיק יונח בפני כבוד נשיא בית הדין הארצי לעבודה בחיפה בעוד כ-45 ימים. הוא נתן לכל צד להשלים טענות. לא ביקשנו שום השלמת טענות. בדרך כלל זה משהו שתובע צריך להשלים לגביו טענות. לא היה שם משהו הכרחי, לטעמי לפחות. נוצר שוב עיכוב. יש בהחלטה כריכה לדיוני הרפורמה, מה שאמרתי שאין שום צורך ענייני.

אני זוכר את הרפורמה שעליה אתה מדבר כשהייתי יושב-ראש ועדת כלכלה לפני כעשור. גם אז דיברו על הרפורמה בחברת החשמל. אני בטוח שמי שהיה לפני 10 שנים זוכר את הרפורמה בחברת החשמל. אם הם לא יודעים לעשות רפורמה, שלא יעשו, שלא ידברו על רפורמות. אם אתה עושה, תיכנס למהלך, תעשה את העבודה.

יש לי פה משהו ממש מהימים האחרונים. תיכף אני אחזור טיפה לאופן הטיפול בחריגות השכר. בצוות יוגב סוכם שבסוף חודש פברואר יינתנו 4 וחצי חודשים לעבודה בצוות המו"מ ובוועדת ההיגוי. אמרנו שתפורסם טיוטת דוח להערות הציבור. זה לא היה אמור לעורר שום פולמוס ושום קושי מצד העובדים. גם לא שמענו שום דבר מצד העובדים במובן של מחאה ארגונית וצעדים ארגוניים כנגד הוצאת הדוח לשימוע. בכל זאת מצאה החברה לנכון, בדיוק באותו שבוע שבו נודע שמתכוונים לפרסם את הדוח, לנקוט צעדים חד צדדיים. כמובן שהעובדים מצאו את זה כמוצאי שלל רב, הכריזו על כל מיני צעדים ארגוניים ועכשיו אנחנו שוב נמצאים בבית הדין לעבודה. אני מודה שאני אפילו לא מבין על מה. אם זה רק על הדוח, אז לא קרה שום דבר, כולה פורסמה טיוטה להערות הציבור. אם זה בעקבות הצעדים החד צדדיים של החברה, אז שוב אנחנו נגררים לאיזה שהוא פולמוס אין סופי שכורכים הכל בהכל. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. זה רק מסבך את החיים, זה לא מפשט אותם. זה יוזמות של החברה.
לגבי אופן הטיפול בחריגות השכר. יש איזו שהיא תופעה – אדוני ציין את זה – שאני רוצה לחדד. כשמייצרים חריגות שכר המנהלים בשטח מתחלפים או הם לא אחראים. מה שקורה זה שכשמייצרים אז מייצרים. אם זה נתפס בזמן - -

הם נהנים ראשונים.

לא היו שם שומרי סף.

אין שומרי סף בדברים האלה.

מה שקורה זה שהאחריות מגולגלת לפתחו של הממונה על השכר. מייצרים בעיה ואחר כך שולחים אותה שנים קדימה לטיפול בבירוקרטיה, שולחים את הממונה על השכר לטפל בה. לא משאירים שם איזה שהם כלים אפקטיביים לטיפול. כך יוצא שאף אחד לא אחראי לדבר הזה. חולפות שנים עד שמאתרים בכלל חריגות שכר. אף אחד לא נושא באחריות. 0 אחריות על משהו שאומרים שהוא משתלם. אין שום חסם אמיתי.

באיזה כסף ההטבות האלו?

בדוח של מבקר המדינה זה נאמד - -

הטבות בסדר, אבל מי משלם בסוף?

הציבור. אין מקום אחר.

לזה שצורך את החשמל מייקרים. הייקור הולך להטבות.

תמיד זה הציבור. אנחנו נמצאים פה בכשל מבני בנושא הזה של חריגות שכר, מבלי לגרוע מכשלים אחרים שציינתי במקומות אחרים וגם בוועדה הזאת. איבדנו את הקשר, את החיבור למציאות שבין הוצאה של כספים דרך חריגות שכר לבין האחריות.

אין משילות? העבירו חוק משילות בכנסת. איפה המשילות? זו המשילות האמיתית.

אנחנו צריכים לחזק את הקשר שבין המעשה לכל יתר התוצאות שהוא יוצר.
לגבי אותם עיצומים שננקטים היום על ידי עובדי חברת חשמל יש פירוט במכתב שהעבירה החברה. אנחנו רואים שלגבי דבר בסיסי כמו אי תשלום שכר בעת שביתה החברה אמרה שהיא לא יכולה לעשות את זה כי אין לה נתונים, העובדים לא מעבירים. גם את זה הם משבשים. אנחנו נמצאים בעולם שאפשר לעשות - -

כל הישר בעיניו יעשה.

ממש. סיכמת את זה.

תוהו ובוהו.

אולי גם תפוס כפי יכולתך. קובי, אתה בדבריך, בדרך כזו או אחרת, תיארת שיש פה איזה שהוא מלכוד אין סופי. כל פעם זה מגיע לבית הדין לעבודה ולא יוצאים מהמלכוד הזה. מה הממונה על השכר, משרד המשפטים עושים או צריכים לעשות על מנת לצאת מהמלכוד הזה כדי שתהיה אכיפה אפקטיבית של הממונה על השכר במדינת ישראל?

יש לך רעיון לתת לשר האוצר? הוא מחפש רעיונות.

יש הרבה רעיונות.

תיתן לו.

גם למשרד המשפטים נתנו כמה רעיונות.

אמרו משילות. הוא רוצה משילות. תנו לו משילות.

אתה לא רוצה לסבך אותי היום.

תיתן לו הצעה. הוא אומר לך: תשמע, אני מצפה ממך שתסדיר את כל הנושאים של השכר במדינת ישראל, החל בחברת חשמל וכלה בחברה האחרונה, כולל במשרדי ממשלה. הידיים שלך כבולות. אתה צריך לבוא עם רעיונות כי הוא עסוק במיליון דברים. יש דיור, יש מע"מ 0, יש כל מיני דברים חדשים. אתה צריך להצליח בתפקידך כי אם אתה לא מצליח כולנו נכשלנו. אם אתה חושב ששר האוצר לא מעוניין לטפל בזה, תביא לנו את מה שאתה רואה. אנחנו, המחוקקים, נביא. משרד המשפטים, אתם לא יודעים לטפל בזה? הממונה על השכר מתקשה לטפל, הוא במין מערבולת כזאת. הוא אומר: שמע, חבל לי להשקיע בדבר הזה. מה זה אומר? שחברה מסוימת הצליחה, אבל יש עוד כמה חברות חזקות במשק. זה הולך. איפה נהיה? עכשיו יביאו עוד גזירות על עם ישראל כי מחר חברת חשמל מרוב ההטבות שהיא נתנה לעובדים תקרוס. יש הרבה הטבות שהיא נתנה. מיליארדים. לבור שהיא עושה היא יכולה, חס וחלילה, ליפול. הרגולטורים צריכים לעצור. מה יגידו לי כיושב-ראש ועדת הביקורת? למה לא התרעמת, למה לא צעקת, החברה פשטה רגל, המדינה נפלה.

אנחנו פה מדברים על ההתמודדות – זה הנושא האחרון שהבנתי שעליו מדובר - של הממונה על השכר בבית הדין לעבודה. אנחנו כמובן עושים כל מאמץ במסגרת ההליכים. לפחות להבנתי מעלים פה שאלה רחבה יותר, שאלה של מדיניות לגבי בתי הדין לעבודה.

מדיניות של מי?

כשאתם שואלים מה עושה משרד המשפטים בנושא, למה בדיוק הכוונה?

כל פעם כשהממונה על השכר רוצה לאכוף ולהפסיק תשלומי שכר או חריגות שכר מגיעים לבית הדין לעבודה. משום מה המדינה לא מצליחה להסביר לבית הדין לעבודה שמדובר בתשלומים חריגים. כורכים את זה ברפורמה והעסק הזה נתקע שנים על גבי שנים. לא יוצאים מהמלכוד הזה. אין למשרד המשפטים מה לעשות? אין לו יכולת שכנוע לבית הדין לעבודה שמדובר פה בתשלומים חורגים? מה פתאום קושרים את זה עם דברים אחרים כמו רפורמה?

בבית הדין לעבודה, כמו בכל ערכאה שיפוטית אחרת, אנחנו מנסים לתת את הייצוג הטוב ביותר לממונה על השכר ולכל גופי המדינה. אנחנו, בסופו של דבר, כפופים להחלטות של בית הדין.

גם משרד מבקר המדינה לא מתערב במערכת השיפוטית. כנראה שיש לכם בעיה עם הסבר לבית הדין לעבודה, או שיש לכם בעיה איך לתת כלים לממונה על השכר כדי שיוכל לאכוף את החלטותיו.

אני מבינה שנמתחת ביקורת על הייצוג שניתן - -

בשום אופן לא.

הביקורת היא לא על בית הדין לעבודה מבחינת מבקר המדינה. משהו קורה איתכם. אתם לא מצליחים להסביר לבית הדין לעבודה שיש חריגות שכר שצריך להפסיק לשלם אותן.

אני מסכימה שיש לנו קושי להבהיר את עמדת המדינה בבית הדין לעבודה בהקשר הזה ובהקשרים אחרים. אנחנו עושים כל מאמץ במסגרת יכולת הייצוג שלנו, כולל פנייה לערכאות נוספות. בהקשרים מסוימים לא הצלחנו.

כבוד הממונה על השכר, אין לך סמכות להפסיק לאלתר את התשלום עד לבירור בבית הדין? קודם עוצרים כי יש מחלוקת, יש ויכוח. תעשה את זה הפוך. אל תמשיך לשלם עד שתהיה הכרעה. קודם תפסיק את התשלומים ושתצא הנחיה ממי שצריך שהיא תצא. קודם מפסיקים. יש פה ויכוח. מפסיקים ומבררים. אם הצליח הצד השני להוכיח שזה מגיע לו עם ריבית והצמדה תחזיר לו, אם הצלחת להגיד שזה היה לא חוקי, אז הוא מחזיר אחורה את מה שהוא קיבל בתקופה שלא היה מגיע לו. למה אי אפשר להחזיר את זה? למה צריך להמשיך? אם לא הפסקת הוא יכרוך את זה ברפורמה, באבא, באימא, בסבא ובסבתא על מנת להמשיך לקבל. מה איכפת לו? למה הוא צריך להפסיק? אתה לא יכול לעצור?

לבית הדין לעבודה יש סמכות להוציא צו ביניים שמקפיא כל החלטה מינהלית. גם אם יוצאת הוראה של הממונה על השכר לעצור היא מוקפאת בבית הדין לעבודה. בסוף זה מתרכז בבית הדין לעבודה. חלילה שלא ישתמע - -

הכל משתמע. מותר לנו להגיד מה שאנחנו רוצים. הממונה על השכר, אין לך כלי אחר?

יש מעטפת שלמה של כלים.

הכל נתקע בבית הדין לעבודה. יש לו סמכות מעל כל החלטה שלך. לך אין כלום. אם בסופו של דבר זה נתקע שם אין לך כלום.

כולנו כפופים לבתי הדין.

פעם האוצר אמר שהוא רוצה לבטל את בית הדין.

זה היה לפני עשור.

צריך לחשוב על זה בחיוב. אי אפשר לתקוע את המדינה. חברת החשמל תקרוס בסוף מההטבות האלו, אתה לא מבין. המדינה תצטרך לתת עוד כסף על חשבון משלם המסים בשביל להחזיק את החברה הזאת. כמה? יש שם גירעון של 10 מיליארד. נפלנו על הראש. גברת פרקש, יש לך מה להגיד?

לא הבנתי איך יוצאים מהמלכוד.

אני עוד לא יודע. חכה, בסוף נחשוב.

בדיון הקודם דיברתי ארוכות - -

דיברת המון דברים עם טעם. למדתי המון על כל השדורגים, על דור א', ב', ג', ד',ה', ו'.

אני לא רוצה לחזור על כל הרקע המאוד ארוך שהצגתי בדיון הקודם, אבל כן הייתי רוצה - -

אני כבר מתוסכל מהדבר הזה. הייתי רוצה לדעת איך להגיע לשלב שבו כל הרגולטורים יושבים ביחד, שמים הכל על השולחן. אמרו לי שהיית דומיננטית מאוד בהחלטות שקיבלתם. רשות החברות הממשלתיות ציינה אתכם לשבח. כוועדה אנחנו רוצים לראות את הסוף, אנחנו רוצים לבחון את הסוגיות. במה שמגיע לעובד אנחנו לא נוגעים, במה שלא מגיע - - בשיטת הסלאמי כל פעם עוד משהו ועוד משהו לקחו. אני חושש שזה יכול להגיע מחר לחברות אחרות. את ממונה על חברת החשמל. את הרשות. אני מצפה מרשות החברות הממשלתיות לעשות סדר בדבר הזה כי זה משליך. בשביל זה אמרתי שנעשה דיון נפרד כדי שנלמד את הסוגיה לעומק ונטפל בה כמו שצריך. איך את בכובע שלך עוזרת לחברת החשמל שלא תקרוס מחר? מרוב ההטבות היא יכולה מחר לקרוס. צריך לראות מה דור א', מה דור ב'. אני גם לא מסכים שהדור האחרון יקבל הבטחת הכנסה. תעזבו את זה. לא צריך לתת את כל השמנת לזה שנכנס ראשון. צריך לאזן. צריך גם ערכית להסתכל. עולם חסד יבנה. תמיד החזק נותן לחלש. עכשיו קמחא דפסחא. אתמול היינו בצפון, הכנו אריזות לאלה שאין כדי שגם הם יעברו את החג בשלום, בעזרת השם. צרם לי שמנכ"ל החברה אמר שיש כאלה שלא גומרים את החודש ומקבלים הבטחת הכנסה. זה לא בסדר. מצד שני, לעשירים אין איפה לשים את הכסף. יש לכל אחד 10 דירות, ברוך השם. לבריאות.

אני לא רוצה לחזור על כל הרקע של הדיון הקודם, אבל אני כן רוצה להביא את נקודת המבט של רשות החשמל שהיא שונה מיתר הרגולטורים שיושבים בחדר הזה. רשות חשמל מבטאת את האינטרס הציבורי, את האינטרס של צרכני החשמל והציבור בישראל, לא רק את האינטרס של חברת החשמל, כמו שאדוני יודע.
בנושא הפנסיה אני חושבת שהדיון הזה טיפה חוטא למיקוד שלו, כי כולם עוסקים באיך, בממונה על שוק ההון, בריבית, לא בלמה. אם אדוני רוצה לבחון את התקלה המאוד גדולה הזאת בעינינו, רשות החשמל, בקשר לסיפור הזה שנקרא פנסיה או מתכונת פנסיה בעובדי חברת חשמל, אני חושבת שמוכרחים לדבר על למה הגענו לסיטואציה הזאת שיש חברה שהרוב המוחלט של עובדיה נמצא בקופת גמל מרכזית לגמלה שהממונה על שוק ההון מוציא תקנון, כמו שאדון ורטיקובסקי הזכיר, שהנאמן או המוטב של הקרן הזאת הוא חברת החשמל. צריך להדגיש את הדברים האלה. אנחנו לא חושבים שהשיקול של האיתנות הפיננסית של חברת החשמל בא לידי ביטוי בצורה נאותה בהיבט הזה של הממונה על שוק ההון ובכללים שהממונה על שוק ההון אישר לקופה הזאת לפעול בהם. הקופה הזאת מייצרת נטל כבד מאוד על האיתנות הפיננסית של חברת חשמל. היא תייצר סכנה לאיתנות הפיננסית של גופים אחרים שלא במקרה גם הם מונופולים בתחום התשתית שרוצים את אותה הטבה. אם אדוני מדבר על צדק חלוקתי ועל האיכות הביטוחית הפנסיונית של יתר הציבור, יתר העובדים בממשלה ואפילו במגזר הפרטי, אז אין אח ורע למתכונת ביטוחית כזאת. אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לזה שבתקנות מס הכנסה יש תקנה שאומרת שאפילו אם יש עודפים בקופה, אז בשיעור של עד 25% הכסף הזה נשאר בתוך הקופה ונגרע מתזרים המזומנים של חברת החשמל. הכסף הזה שווה בערכים של היום 6 מיליארד שקלים. צריך להבין על מה אנחנו מדברים פה.

25%?

כן. יש כרית ביטחון לקופה. לא רק שהכסף מופקד מראש, אלא יש כרית ביטחון לקופה בשיעור של עד 25% רזרבה. נזרקו בצד 6 מיליארד שקל מקופת המזומנים של חברה שכולנו יודעים את מצבה הפיננסי. בסוף הציבור כולו, בצורה כזאת או אחרת, נושא בהשלכות של האיתנות הפיננסית של החברה.
אני רוצה בכל זאת לנגוע בלמה הגענו למצב הזה. כשמר ורטיקובסקי הציג את ממצאי הצוות הוא אמר בין היתר שרשות החשמל צריכה לתת תשובות ולהשיב על השאלה הגדולה מדוע רשות החשמל לא הכירה במה שמתרחש במציאות הזאת שנקראת המציאות הפנסיונית של חברת חשמל ועובדיה. אני חושבת שההתנהלות של החברה, של רשות החשמל ושל קודמיי שבעצם היה סירוב לקבל את המציאות הזאת שנכפתה ולגלגל אותה הלאה לצרכני החשמל הייתה ההתנהלות הנכונה. היא גם הביאה תוצרים. לא רק, כמו שמר גולדמן אמר, סייענו מאוד בהצפת הסיפור הזה שנקרא חשבון הנאמנות והטיפול שלו, אלא ההתעקשות של הרשות הביאה בסופו של דבר ל-restatement ששוויו כמעט 9 מיליארד שקלים בגין התחייבויות לפנסיה. גם הסיפור הנוכחי שעכשיו תלוי ועומד בנושא של ריבית ההיוון של התחייבויות הפנסיה של החברה, גם אותו הציפה רשות החשמל והוא נמצא היום בטיפול. כל הדברים האלה הם הכרחיים לפני שבא גוף כמו רשות חשמל ומגלגל על הציבור כמעט 10 מיליארד שקלים, שזה בערך הפערים שהיו בתקופות שונות. אני רוצה רק לסבר את האוזן ולהגיד שאחוז בתעריף הוא 230 מיליון שקלים. זה העניין.
אני רוצה לחזור ולהדגיש שאם אדוני רוצה איזה שהוא מצפן כדי לחשוב מה עושים הלאה, אז חייבים לשים פנס ולשאול את עצמנו איך ולמה הגענו למצב הזה. אני רוצה לחזור ולהדגיש את זה - -

לא איך הגענו, אלא איך יוצאים מזה.

אי אפשר לצאת ממשהו בלי להבין איך הוא קרה ולהבין מה היה הכשל. בשנת 96 חתמה ממשלת ישראל על הסכם שבא להסדיר את נושא הפנסיות של חברת חשמל. אדוני, הסברתי על זה בדיון הקודם. אני מפנה את אדוני לסעיף 9 להסכם, שבו חברת חשמל, בידיעת עובדי חברת החשמל, התחייבה לפעול בנחרצות ובשקידה כדי להעביר - סעיף 8 להסכם - את עובדי דור ב' לקרנות פנסיה צוברת בלי שייפגעו זכויותיהם. אני חוזרת על המילים "פנסיה צוברת". עובדי דור ב' מהווים היום את רוב עובדי חברת חשמל. לא רק זה שהם לא בפנסיה צוברת, הם בפנסיה תקציבית .לא רק שהם בפנסיה תקציבית, הם בפנסיה תקציבית מופקדת מראש, מה שאין לאף אחד במשק. ההשלכות של זה על האיתנות הפיננסית של החברה הן אדירות. זו שיטת "מצליח" שעליה דיבר - -

מי היה אמור לפקח שהם ימשיכו להיות בפנסיה- -?

אני לא יודעת איך ממשלה לוקחת הסכם כזה וחותמת עליו. זה לא עניינה של רשות החשמל. ההסכם הזה עוגן בחוק משק חשמל בצורה מאוד מאוד חריגה. בצורה מאוד חריגה חוקקו בחוק סעיף שאומר שרשות החשמל מחויבת להסכם הזה. רשות החשמל צריכה להתייחס בתעריף לעובדי דור ב' כצוברת, במקרה הכי הכי גרוע כאיזה סוג של תקציבית, אבל בוודאי שלא תקציבית מופקדת. הנייר הזה עובר גלגול, עובר לאגף תקציבים ומאגף תקציבים עובר לממונה על שוק ההון. איפשהו בדרך פתאום קיבלנו איזו שהיא מתכונת שבכלל לא תואמת את תכלית ההסכם הזה. היא מנוגדת ללשונו, מנוגדת להוראת החוק. העיניים לא צריכות להיות מופנות לרשות החשמל ולציבור שעומד מאחוריי - לא אני נותנת את הדין - ולשאול למה אני לא מגלגלת בפועל את העלויות האלו על הציבור. אני חושבת שלא זאת השאלה שצריכה להישאל. אם אתה שואל אותי מה צריך לעשות הלאה, אז צריך לשאול את כל הגורמים ביחד, בפרט את החברה - -

לא אמרתי למה לא מכירים מיד ומגלגלים. במה שצריך להכיר כדת וכדין בבקשה, תואיל בטובה חברת החשמל ותכיר. במה שלא כדין לא להכיר.

זאת שאלה אחרת.

זה נשמע כאילו את מפרשת את דבריי בצורה לא נכונה.

אני ייצגתי את דבריי שלי. לגבי מה קורה היום הסברתי את הדברים בדיון הקודם. צריך להבין שהקופה המרכזית לגמלה נפתחה והתחילה לעבוד רק בשנת 2005. מאותו רגע התחילה מסכת של הפקדות כספים ששינו בצורה דרמטית כל 5 דקות את ההתחייבויות לפנסיה בחברת החשמל. הטלטלות האלו לא נגמרו עד שנת 2011, שבה קיבלנו תביעת פנסיה עדכנית ואחרונה מחברת החשמל. צריך להגיד את הדברים האלה. ההתחייבות הלכו וצנחו, הלכו וצנחו, מה שנקרא רשות החשמל קיבלה סחרחורת.

זה היה ללא אישור. העבירו כספים ללא אישור.

לא, התביעות מצד חברת חשמל. מהרגע שהמצב עוד יחסית התאזן התחילה עבודה בין הצוותים המקצועיים של רשות החשמל וחברת החשמל. כמובן שבין לבין גם היה את ה-restatement. בשנת 2013 נחתם הסכם עם הממונה על השכר – הוא קיבל את הביטוי שלו בחוק - שבו הגמלה של גמלאי חברת חשמל הוצמדה למדד. הדבר הזה בעיצומו של משבר הדלקים החריף עוד יותר את התחייבויות החברה לפנסיה בעוד 3 מיליארד שקלים. מבחינת הרשות הפערים בין תביעות החברה לבין התעריף ברשות החשמל הם חשבונאיים בלבד. נושא ריבית ההיוון, ככל שייפתר, יכול - - לחלוטין את הפערים. צריך להגיד את זה. אנחנו ממתינים לסוגיה הזאת. כמובן צריך להגיד שדוח יוגב עוסק בנושא הזה עכשיו.

אסף, אתם לא עוקבים אחרי ההסכם שנחתם? דיברו על פנסיה צוברת. בסוף ממשיכים עם פנסיה תקציבית מופקדת מראש. אלה שני מושגים שונים. לא מסתכלים על זה? זה לא מעניין?

בסוגיה הזאת, שיכול להיות שהיא סוגיה עקרונית, של מדוע חברת חשמל החליטה להבטיח את הזכויות הפנסיוניות של עובדי דור ב' דרך קופה מרכזית לקצבה, איך היא כתבה את התקנות וכן הלאה, אפשר לדון ולשאול, אבל היא לא סוגיה שאגף שוק ההון ממונה עליה. ברגע שמעביד מחליט שזה מה שהוא רוצה לעשות - -

הוא לא ממונה על האיתנות הפיננסית של חברת חשמל?

בוודאי שלא. אגף שוק ההון ממונה לוודא שהעובדים יקבלו את הזכויות הפנסיוניות שלהם. ברגע שחברת חשמל - -

העמית היא חברת חשמל.

התקנון מגיע לאישורנו ואנחנו מאשרים אותו. לא יכול להיות שיבוא איזה שהוא מעביד באיזה שהוא מהלך זמן ויגיד: החלטתי שאני לא רוצה לתת לעובדים שלי את הזכויות הפנסיוניות שלהם, לכן תעשו א', ב' ו-ג'. לא. אנחנו כאן כדי לוודא שהעובדים יקבלו את הזכויות הפנסיוניות שלהם. המעביד בחר - -

לא מעניין אם החברה מחר תקרוס? אתה תשים פה את כל הכסף ושם היא תקרוס. לא מעניין אותך?

חלילה, ואני אסביר.

איך אתה מסביר? בחברה יש בעיה.

האופן שבו נקבע גובה ההפרשות בקרן הפנסיה לוקח בחשבון את המאפיינים של קרן הפנסיה. הוא לוקח בחשבון שזו קרן סגורה שבה לאט לאט העובדים הופכים להיות פנסיונרים ומשולמות להם פנסיות. השיטה האקטוארית, שהיא שיטה מקובלת בכל העולם, כתובה בתקנות ומקובלת גם ב-OECD. זאת שיטה כזאת שנותנת את יציבות ההפרשות הכי טובה שאפשר.

למה צריך 125%? יש שם 6 מיליארד ופה הם קורסים. למה אי אפשר להעביר? אתה רק מסביר על ה-OECD שהכל יפה, אבל הכל על הפנים.

קצב ההפקדות שנקבע נקבע כדי לתת יציבות מקסימאלית להפקדות האלו. כל הפערים האחרים שנוצרים – שינויים דמוגרפיים, תשואה, משברים למיניהם וכן הלאה, נפרסים. הדברים האלה יכולים להיפרס גם בתקנון הנוכחי ל-10 שנים. יש כאן, מצד אחד, הפקדות שוטפות שהן יציבות, מצד שני פריסה לדברים בלתי צפויים שקרו. אני אתן דוגמה למה הפער הזה שדובר עליו היה 6 מיליארד ב-2009 וכרגע ירד לפחות מ-2 מיליארד. מדוע? לדעתנו, חלק מההנחות ששונו ב-2009, ב-restatement הגדול שהיה, שונו להנחות שבעינינו לא נשמעו כל כך סבירות.

שילמו שם הטבות, לא שמת לב.

לא שונו הזכויות, שונו הנחות אקטואריות במאזן של חברת החשמל. למשל: הייתה הנחה שתשלום הפנסיונרים יישחק לאורך התקופה. לאור ההיסטוריה ולאור המצב שיש בישראל ההנחה הזאת לא נראתה לנו כל כך מקובלת, לכן לא אומצה בקופה המרכזית לקצבה. בשנת 2012 נחתם הסכם שמיסד את ההצמדה של הפנסיונרים למדד באופן חוקי. עכב כך נסגר הפער הזה ב-2.5 מיליארד שקלים. זה פחות או יותר הסכום. אם הכסף לא היה נמצא בקופה מרכזית לקצבה זה היה אומר הפסד מידי לחברת החשמל של 2.5 מיליארד שקלים באותה נקודה. מכיוון שבכפ"י ההערכות האלו היו בפנים, ומכיוון שזאת הנחה סבירה, הגיונית ומושרשת במציאות הישראלית, לא הייתה לחברת החשמל שום השפעה בגלל זה. אלה הפערים שאנחנו מדברים עליהם. גם הפער הנוכחי שקיים, קיים בגלל הנחה שלדעתנו היא הנחה הגיונית וסבירה שתהיה בקופת הגמל ולא נמצאת כרגע בדוחות חברת חשמל.

זה נשמע לי כמו דו-שיח של חירשים. איך יוצאים מזה? אני לא מצליח להבין איך בסוף אתם מתעלמים מכל - -

אני חושבת שהדיון הזה ממחיש קצת את הפער בין המדינה בכובע שלה כבעלים של החברה לבין המדינה בכובע שלה כרגולטור. הסיפור הזה הוא סיפור מאוד מאוד מורכב. המחלוקת שלנו על מתכונת הקופה הזאת ידועה. אני חושבת שאין מחלוקת על זה שהמציאות הזאת היא לא מציאות תקינה שנוצרה. אדוני הגדיר אותה כשיטת "מצליח". זאת המציאות. אי אפשר להתכחש אליה. החובה של הרגולטור, שהוא בדיוק רגולטור נפרד בגלל שהוא אמור להיות מנותק מניגוד האינטרסים של המדינה כבעלים, היא לא להנציח את הדבר הזה ולגלגל אותו הלאה על הציבור. אני רוצה להדגיש ולומר שהעמית של הקופה הזאת היא חברת חשמל. אני לא מבינה איך בחברה עם שבעים ומשהו מיליארד שקלים חובות לא נעשית איזו שהיא פעולה על כל ההתנהלות הזאת שהובילה למצב הזה.

מי דאג לחברת חשמל שתגיע לחוב של 70 מיליארד? רק על זה צריך לעשות ביקורת.

חברת החשמל במינוף של 80% מזה 15 שנה. מתכונת הקופה המרכזית לגמלה החמירה את מצבה הפיננסי.

למה אתה לא שואל מה קרה מאז שהוקמה רשות החשמל.

בדוח לא כתוב מה שאתה אומר. אני מסתכל כרגע על דוח מבקר המדינה. זה מה שמעניין אותי כרגע. אם יהיה דוח אחר - -

פה בדיון וגם בדיון הקודם יש הרבה דברים שלא כתובים בדוח שנאמרו על ידי הממונה על השכר ועל ידי יושבת-ראש רשות החשמל. על זה אתה לא שואל למה. אני שואל.

פה אני שואל. אתה תשאל בחברה שלך את מי שאתה רוצה לשאול. אנחנו נותנים את זכות הדיבור למנכ"ל חברת החשמל. אני מבקש שתתייחס כיוון שיושב-ראש הדירקטוריון לא הגיע. אנחנו ביקשנו ממנו לעדכן את הוועדה במספר דברים שאמרנו בדיון הקודם לגבי חברות הלוביסטים. תתייחס גם לכל הנושא של ההחזרים. אולי אפשר להקפיא בינתיים עד שבית הדין יקבע. תעדכן אותנו איך אתה הולך לתקן את הדוח של מבקר המדינה. במה שמגיע לעובדים, כמו שאמרנו, אנחנו לא רוצים לפגוע, אבל במה שלא מגיע אנחנו צריכים לראות שלא נעבוד בשיטת "מצליח" וננצל את הרגולטור שמסוכסך עם עצמו. כל אחד מסוכסך עם עצמו. כל אחד הולך לכיוון אחר. אין פה ראייה מערכתית כוללת. גם לך כמנכ"ל חשוב שחברת החשמל תהיה עם איתנות פיננסית בעצמה. לא תמיד צריך להפחיד את הציבור שהאיתנות הפיננסית היא על הפנים, שכל הכספים הולכים למקומות אחרים ושבסוף מייקרים את תעריפי החשמל. צריכה להיות פה ראייה מערכתית. ציפיתי מיושב-ראש הדירקטוריון שהראייה תהיה ראייה כוללת ציבורית.

בוקר טוב. אני מקווה שיינתן לי לדבר ולהסביר את הדברים קצת יותר ממה שניתן בדיון הקודם. הקשבתי בסבלנות עד הדקות האחרונות. אני רוצה לציין בפתיחת דבריי שבשעה זו שאנחנו דנים בוועדה המכובדת בנושא כה מהותי, ישנם כבר ציטוטים בתקשורת שבחברת החשמל יש חריגות שכר, לפי מר ורטיקובסקי, של 11 מיליארד שקלים. אני רוצה לומר שאין חריגות שכר.

אתה לא מאשים אותי שאמרתי שיש 11 מיליארד חריגות. קרן הנאמנות זו תופעה חריגה. 3.4 מיליארד שקל זה חריגות שכר. אתה רוצה להתווכח על זה? בבקשה.

לא. קטונתי מלבקר אותך. אחד הדברים שלמדתי בחיים זה שלפני שקובעים דעה רצוי ומומלץ להקשיב לצד השני. כאן מה שנעשה בצורה מגמתית - אני לא אומר על ידי מי מהגורמים - - אני לא מניח שמר ורטיקובסקי - - חלילה לי מלהאשים אותך על הציטוט. ציטטו אותך. הדיון הזה בשידור. אחד הדברים הוא שקובעים דעה וחורצים דעה בלי להקשיב לצד השני. תרבות הדיבור שמתפתחת במדינה, שגם אותה אני לא מבקר, היא כזאת שקובעים דעות על אנשים כאלה ואחרים, שומעים כותרות, שומעים את ה-11 מיליארד שקלים וישר קובעים דעה מבלי לשמוע את הצד השני. כך זה נעשה בנושא הזה, כך זה נעשה גם בדברים אחרים.

כבוד המנכ"ל, אמרת משהו שהוא לא צד אחד וצד שני. יש לנו דוח מבקר המדינה שנבחן. הוא ניתן למבוקר. המבוקר מגיב. לאחר שהוא הגיב ולובנו הדברים שהיו במחלוקת - -

3 שנים.

אנחנו לא חיים בחלל ריק.

לגבי מה שאנחנו מדברים כרגע אנחנו מסתמכים על דוח מבקר המדינה אחרי שהוא עבר את כל התהליכים.

קראתי באחד העיתונים הבוקר - אני לא אציין את שמו כי אני לא רוצה לתת לו את הכבוד - כתבה שעוסקת בציטוטים לא נכונים על דוחות החברה שפורסמו אתמול. זה היה הפרומו לדיון שהולך להיות כאן היום. אני לא מניח שזה יצא מהוועדה או מיושב-ראש הוועדה, אבל יש פה גורמים, שחלקם יושבים בחדר, שאנחנו רואים את טביעות האצבעות שלהם בכתבה הזאת שפורסמה באחד העיתונים מתוך כוונה להצית את האש. למה אני אומר את זה?

אני מקווה שאתה לא מתכוון למשרד מבקר המדינה.

לא. אמרתי שלא יושב-ראש הוועדה וגם לא משרד המבקר. יש פה גורמים שיושבים בצד שלי של השולחן שדואגים לתדלק את הנושא הזה בעיתונות ורוצים להתפרסם על חשבון הוועדה הזאת.

אנחנו רוצים לתקן את הליקויים ושלא יהיו עיתונאים שיכתבו דברים וידליקו מדורות. בל"ג בעומר נדליק מדורות. עכשיו לא צריך מדורות. אנחנו רוצים לתקן. כבוד המנכ"ל, אמרתי שיש עובדים מצוינים בחברת החשמל. כל הכותרות האלו לא עושות טוב. אם מגיע להם כדין צריך להסדיר את הדברים. אם לא מגיע צריך להפסיק את הסאגה הזאת שכל פעם יהיו כותרות על כך שיש פה חריגות. אני איתך. אני חושב שנעשה עוול לחברה ולעובדיה. אתם מבחינתי עושים עבודה מצוינת. אתה כמנכ"ל צריך לדאוג לכך שהדברים האלה ייפסקו. אפילו ביוזמתכם תשבו עם הוועד, תקפיאו את הכל עד שבית הדין יכריע. תן אמירה. תגיד משהו.

זה הנושא הבא שאני רוצה לדבר עליו בפתיחת דבריי. בשעה זו שאנחנו יושבים אמורה להתקיים בבית הדין לעבודה, שאני יודע שהוזכר פה כמה פעמים, תביעה של החברה כנגד העובדים לעצור את עיצומי העובדים. אתמול הגשנו בקשה, הבוקר זה נדון. אני קורא מכאן לעצור את עיצומי העובדים. חלק מעיצומי העובדים סביר להניח מחוסר שביעות רצון כתוצאה מהדוח או הצעת הדוח של ועדת יוגב, חלק מצעדים שנקטה ההנהלה. אני רוצה לומר בפתיחת דבריי – אני לא מאיים, אני מדבר בעובדות - שבאם דוח ועדת יוגב, ככל שתסתיים עבודתו, לא יתקבל ולא תהיה רפורמה בחברה, ואני לא מסכים עם כל מה שכתוב בהצעה, אנחנו נצטרך לנקוט בצעדים מאוד מאוד קשים וחד צדדיים של ההנהלה כדי לדאוג לחוסנה הפיננסי של החברה. אנחנו נעשה את זה בצורה חד-צדדית, בצורה קשה. אני רוצה רק לומר שחלק מהאחריות שיש עלינו היא לא רק לאי קיום חריגות שכר כאלו ואחרות, אלא יש החלטה של הרגולטורים, לא שלנו, לדאוג לפנסיה ולעתיד העובדים.

אני שמח שנתת לרגולטורים כאלה ואחרים לדבר פה לפניי. שמענו על אי הסכמות שיש בין הרגולטורים. אחת הבעיות שיש לחברת החשמל זה שאין לה רגולטור אחד שאחראי עליה. רשות החברות מייצגת את הבעלים, אין לה סמכות על הרגולטורים האחרים. אם תעזור לנו הכנסת הנכבדה לדאוג לזה אני חושב שזה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות. ראינו קמצוץ מהבעיות שיש לחברה. קורעים את החברה לגזרים עם החלטות של רגולטורים כאלו ואחרות שמשפיעות ברמה הפיננסית בצורה הקשה ביותר.
אני בעד הגנת הסביבה והפחתת פליטות, אבל במצב פיננסי של 60,70 מיליארד שקלים ללכת לתכנית הפחתת פליטות של 8 מיליארד שקלים השקעה ב-4 שנים זה דבר שלא תואם את המצב הפיננסי של החברה. יכול להיות שהיה אפשר לפרוס את זה על יותר שנים . כך רגולטורים כאלה ואחרים מקבלים החלטות על החברה, אבל בסופו של דבר לא עוזרים למצב הפיננסי שלה בלהקטין את החוב. אמר כאן הממונה על שוק ההון או נציג הממונה: " אנחנו דורשים מהחברה לעמוד בסטנדרטים שלנו, ויש תקנים". בוא נאמר שאני הולך לשיטתה של יושבת רשות החשמל ומחליט לא להפקיד כספים בקופה ולפנסיות של החברה. מחר בבוקר אתה תזמין אותי, בעקבות דוח חדש של משרד מבקר המדינה, על כך שאני לא מפריש את הכספים הנכונים. אנחנו הולכים בצורה צמודה לפי הרגולטור שאחראי על כל נושא. בנושא הזה של הפנסיות יש גוף אחד שאחראי מבחינתנו. יש לנו ייעוץ משפטי צמוד. לצערי, אנחנו מוציאים יותר מידי כספים על ייעוץ כתוצאה מהדברים האלה, שגם את זה צריך לצמצם, אבל אין לנו ברירה אחרת. אנחנו חייבים לעבוד לפי הרגולטור שאחראי, אלא אם כן תמנה הכנסת או מישהו יקבל בחוק החלטה שיש רגולטור אחד שאחראי על כל הרגולטורים ויגיד לנו מה לעשות, אחרת חייבים לעשות לפי תחום המקצועיות של אותו רגולטור. יושבת-ראש רשות החשמל, עם כל הכבוד שיש לי אליה, ויש לי כבוד, לא יכולה להגיד לי לא לבצע את ההוראות של אגף שוק ההון. מחר אני צריך לתת תשובות פה, תשובות למבקר המדינה או במקומות כאלה אחרים. ראינו גם מה קורה. אני מניח שאתם לא רוצים שנגיע לבעיה פנסיונית כמו שאנחנו רואים עם עובדי מעריב ועם אחד מבתי החולים שנמצא לא רחוק מכאן.

אנחנו לא רוצים שיהיה כפל.

אין כפל.

אם אין כפל אין בעיה.

אני אסביר את הדברים ככל שיינתן לי הזמן, ויש לי מה להסביר. הבסיס, כמו שאני אומר, הוא לדאוג ולבצע את החלטות הרגולטור, לא להגיע למצב שיש קופה ריקה כי זה אסון לא רק לעובדים אלא גם לי כמנכ"ל ולחברה. אני חושב שכולנו מסכימים שאסור לנו להגיע למצב הזה. יש הרבה עובדים בחברת החשמל, כ-13 אלף עובדים. צריך לצמצם את חלקם ולהתייעל. כיון שיש הרבה עובדים זה מתבטא בהרבה כסף, בסכומים גדולים של מיליארדים. לא יכול להיות מצב שאני לא אדאג שמחר, ב-5 שנים מהיום או בעוד 10 שנים, לא יהיה חסר סכום של מיליארדים כאלה ואחרים לעובדים. העסק הזה נמצא בליבה של הבעיה.

בנושא התקינות השונות ניתנה תשובה אחת.

אני לא בטוח מבין מה הרלוונטיות של ההערה. בסיום דבריי אמרתי שמשרד מבקר המדינה הוא בעד הדברים החוקיים שמגיעים כדין לעובדים, אבל את מה שלא כדין, את מה שלא מאושר בבקשה להפסיק. מתשלומים שלא כדין לקופה ריקה יש מרחק.

אני אתייחס לדברים. אני עדיין בכותרות. ההקמה של הקופה, ואני אכנס לפרטים עוד מעט, הייתה בלחץ של המדינה. היא הייתה בהחלטה של המדינה מכל הגורמים והרגולטורים. יצאו לכך תקנות שנחקקו. זאת לא הייתה המצאה של החברה. אלו היו החלטות שהחברה מבצעת. הכספים האלה מנוהלים מחוץ לחברה. ההחלטה הייתה, כדי שלא יהיה ערבוב בין תזרים הכספים של החברה מהפעילות השוטפת, להוציא את הכספים מחוץ לחברה. דרך אגב, דוח המבקר במקום כזה או אחר מתייחס לנושא הזה בחברות אחרות. אם אני לא טועה, לרשות שדות התעופה. מדוע הם עדיין לא הקימו קופה מהסוג הזה מחוץ לתזרים של החברה? ביד אחת מבקר החברה בדוח אחר מעיר לחברות ממשלתיות למה הם לא ביצעו את הקופות, מצד שני לנו מעירים על קיום הקופות.

לא נכון. סליחה שאני קוטע אותך. אתה פשוט מוציא דברים מהקשרם. אתה לא יכול לומר דברים שהם לא נכונים. אני אחראי לדוחות האלה. אתה בין היתר אומר לי ולמשרד מבקר המדינה שיד ימין שלי לא יודעת מה יד שמאל עושה. אני מודיע לך שהחוק מחייב גם ברשות שדות התעופה להקים קופה מרכזית לקצבה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה במודל של כפ"י. צריך את המודל של כפ"י לתקן. צריך להפריש רק מה שכדין. מה שלא כדין לא יופרש גם שם. באותו דוח יש הערה ואזכור שצריך להפנות את תשומת הלב לדברים שתלויים ועומדים כמו בדוגמה של כפ"י בחברת החשמל. לא במקרה הוכנסה ההערה הזאת.

נתתי רק את הכותרות. אני רוצה לחזק את דבריי בהקשר למה שאמרה יושבת-ראש רשות החשמל בדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה שהיה בה מיכאל מקיה. הוא אמר כך: "אני היועץ המשפטי של הרשות לחשמל. אנחנו לא הבענו תמיכה ולא התנגדות לחוק, אלא ביקשנו להוסיף לתזכיר את ההיבטים הקשורים לתעריף החשמל". היושב-ראש חיים כץ: "אתה מדבר לפרוטוקול. אומר לו מיכאל מקיה: "כן, אני מדבר לפרוטוקול. צריך להוסיף גם שמבחינה משפטית יש לרשות החשמל סמכות האם להכיר בסכום הזה או לא להכיר בסכום הזה כתוספת לתעריף החשמל". היושב-ראש חיים כץ: "למה אתה אומר את זה כאן? כדי שאנחנו ניקח את זה בשיקולים שלנו אם לאשר את החוק או לא לאשר אותו?" מיכאל מקיה: "כן". שואל אותו היושב-ראש חיים כץ: "אתה בעד החוק או נגד החוק, תביע עמדה? אל תגיד שאתה מדבר ואתה לא משתתף. אם אתה מדבר, תביע עמדה." מיכאל מקיה אומר: "אני אביע עמדה". היושב-ראש: "אתה נגד החוק". מיכאל מקיה: "אני לא נגד החוק". גם ברשות החשמל עוד לא החליטו אם הם בעד החוק או נגד החוק.

אלי, אתה מסלף את - -

אני רוצה להמשיך ולומר בנושאים האלה שעלו כאן מבחינת ההתייחסות לדוח הביקורת. אני רוצה לומר בנושא הטענה שהחברה העבירה כספים לחשבון נאמנות ללא אישור הממונה על השכר ורשות החברות. העברת הכספים בוצעה בעקבות הוראות הסדר 1996, תוך כדי דיווח פומבי בדוחות הכספיים. לא החבאנו את הדברים. אנחנו לא עושים דברים מאחורי הגב, אנחנו לא מסתירים את הדברים. הכל מפורסם. אני באופן אישי נזהר מלפעול שלא על פי החוק. אנחנו מבצעים את התהליכים. במארס 2013, לאחר תהליך של בחינה משפטית, החליט הדירקטוריון להורות לנאמן להעביר את כספי הנאמנות לשם ביצוע החזר לחברה. פנינו לבית המשפט. הייתה החלטה של בית המשפט בסכום של 600 מיליון שקלים. הייתה החלטה לגבי יתרת הסכום, כפי שנאמר פה, של 1.4,1.6 מיליארד שקלים. הנושא הזה עדיין תלוי בבית המשפט ואין החלטה חד משמעית בנושא הזה. אנחנו לא יכולים לפעול בהחלטה שלנו, למרות שיש החלטה של החברה, כשהנושא הזה בבית המשפט.

נאמרו פה דברים על בתי המשפט. אני מבין את הנושא הזה. אני יודע שלחברה אין זכות ערעור על הממונה על השכר ועל יושבת-ראש רשות החשמל. אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניהם והכי קל היה שגם לא יהיה בית משפט. מכיוון שלנו אין זכות ערעור, הלך ומצא הממונה על השכר להאשים את בית המשפט שעוצר אותו בביצוע ההחלטות שלו. אני רוצה להבהיר את הנושא בצורה מאוד פשוטה. חברת החשמל מבצעת החלטות של הממונה על השכר. הוא יודע טוב מאוד שבכל סייג הכי קטן אנחנו פונים. כשלא מצליחים גם אני יודע לפנות אליו. בנושא האמור של בית המשפט החברה פנתה כנגד עיצומי העובדים, היא לא פנתה נגד הממונה על השכר עצמו. היא פנתה כדי לעצור את עיצומי העובדים.

לא נכון. אפשר לעצור עיצומים בלי לתקוף - -אני יודע איך מגישים תביעה לבית משפט. יש לי ניסיון לא רע - -

אני חושב, למרות שאני יודע שלא אוהבים את זה, שצריכה להיות זכות ערעור גם על רשות החשמל וגם על החלטות הממונה על השכר. אנחנו לא מדינה טוטאליטארית. אני יודע שזה הכי נוח שאין זכות ערעור, אבל היה נכון שתהיה זכות ערעור. זאת זכות מינימום בכל מקום. אנחנו שומעים ברשות ניירות ערך שיש זכות ערעור, שברשות ההגבלים יש זכות ערעור. במקומות האלה אין זכות ערעור. גם בנושא של הביקורת אנחנו מקבלים את הביקורת, אבל יש דברים שאנחנו חושבים שהם לא מדויקים.

אתה לא מסכים לחריגות השכר שציין הממונה על השכר?

אני חושב שאין חריגות שכר. אם יינתן לי הזמן אני אוכיח שאין חריגות שכר. חברת החשמל הייתה בת 62 שנה כשהוקם המוסד של הממונה על השכר. יש החלטות שהתקבלו לפני כן. אנחנו מתייעצים עם מיטב היועצים המשפטיים. אנחנו לא יכולים בצורה חד צדדית להפסיק תשלומים שהיו עליהם הסכמות לפני הקמת המוסד.

תסלח לי, לא היו אישורים. אנחנו פה במחלוקת גדולה. אני מבקש להפנות את תשומת הלב, אדוני היושב-ראש, לכך שיש פה תופעה והצגה מאוד מדאיגה. מנכ"ל החברה בא ומצהיר פה בפני הוועדה שלא היו חריגות שכר. 3 שנים בדקנו את הדבר הזה. הממונה על השכר בודק את הדברים האלה. לבוא ולהגיד שלא היו חריגות שכר ושלכל היה אישור - -

הממונה אומר שאין, חוץ מהחלטה אחת שמוקפאת. שיגיד איפה יש חריגות שכר. גם בנושא הזה הסמכות היא של הממונה על השכר, לא שלי. אני מצטט את הממונה על השכר. זה לא מנכ"ל חברה אמר. אני מבצע את מה שהממונה על השכר יגיד לי. אין לי שום מחלוקת איתו בנושא הזה. ברגע שהוא אומר שיש חריגת שכר אני עוצר את זה. עצרנו דברים, ואנחנו עוצרים דברים שהממונה על השכר אמר שיש חריגה. חוץ מהחלטה אחת שמוקפאת ונמצאת בדיון אין חריגות שכר. לא אמרתי - אני פונה למר ורטיקובסקי - שלא היו חריגות שכר, אמרתי שאין. זה ההבדל בין הדברים. כשיש אני פונה למוסד של הממונה על השכר על מנת להסדיר. אם יש חריגות אני אעצור אותן. אני לא עבריין, ואני לא מתכוון להיות עבריין ברמה האישית וברמת החברה. להיפך. אם לא תהיה רפורמה אנחנו נעשה צעדים מאוד קשים כדי להתייעל. חלקם יהיו, לצערי, גם בתחום של העובדים. רק לפני יום או יומיים פרסמנו מכתב לעובדים בנושא הזה שאומר לעובדים שגם בנושא הטבת החשמל נצטרך לגלות אורח רוח. יש עוד דברים רבים אחרים שנצטרך לוותר עליהם.

אני רוצה לומר לקראת סיום ומפאת קוצר הזמן שהחברה תתקן את הליקויים שיש לה ונמנים בדוח מבקר המדינה. גם מר ורטיקובסקי רואה את ההתייחסות הרצינית של החברה להערות של מבקר המדינה. אני לא מאשים גופים כאלה ואחרים. אני מזמין אותך לעבור על דוחות של מבקר המדינה ולראות לוחות מסודרים עם תאריכי יעד מיידים לביצוע ולתיקון. עשינו תיקון מאוד גדול, לפחות בשנתיים שלוש האחרונות שאני נמצא בהן. מצד שני, אני חייב להגן גם על החברה. התפקיד שלי כמנכ"ל הוא לקבל את הביקורת איפה שהיא נכונה. איפה שיש החלטה, אפילו שאני לא מסכים לה, אני גם מתקן. איפה שלא הוכח שהביקורת קיימת או לא נאמר בדוח שניתן להוכיח אותה, יש לי לפחות את הזכות לטעון את הדברים, וזה מה שאני עושה כאן בוועדה המכובדת הזאת. חברת החשמל היא גוף מאוד מסודר עם הרבה מאוד עובדים. אנחנו עוסקים פה בכספים גדולים. יש לנו אחריות לרדת מהדבר הקטן ביותר ולהגיע לדבר הגדול ביותר. אנחנו מתייחסים בכל הכבוד לרגולטורים. אם היה אפשר למנות רגולטור אחד לחברת החשמל הייתי שמח.
לגבי הנושא של חברות הלובינג. מבקר המדינה מעיר והעיר בזמנו בנושא של חברות הלובינג על כך ש-14 שנה לא בוצע מכרז. הוא שאל מדוע החברה העסיקה 14 שנה חברת לובינג ללא מכרז. אנחנו, כמו שאמרנו, עברנו על הליקויים ותיקנו אותם. במקרה הנדון לקחו מקרה של ביקורת מהעבר ומדברים עליה היום. יצאנו ויישמנו את הלקחים. ביצענו מכרז, כמו שיש - -

יש לך סמנכ"ל רגולציה היום. הוא מומחה להכל. יש לך את אחד הטובים בארץ, אולי בעולם.

אנחנו נמצאים בוועדת ביקורת. הנושא הזה שיש לי סמנכ"ל רגולציה לא נזכר בביקורת.

לא. בעקבות הביקורת הקודמת לקחתם מישהו בתקן שעושה עבודה מצוינת. מעבר לזה לא צריך לבזבז כספי חברה על דברים אחרים, אלא אם כן - -

הנושא של הדירקטוריון יובא וייכנס לסדר היום של הדירקטוריונים. קיבלנו את הסיכום לפני 3 ימים של הוועדה הקודמת. הנושא הזה ייכנס לאחד הדיונים.

היה לכם יועץ חברה משנת 2007-2009. כתוב פה שבמשך כל תקופת ההתקשרות לא דרשה החברה בהסכמים עם היועץ תוצרי עבודה בכתב, לכן לא ניתן לעמוד על היקפם ומהותם של השירותים שהוא סיפק מתחילת ההתקשרות בינואר 2007 עד סוף חודש אוקטובר. הוא קיבל הרבה כסף. אנחנו רוצים לדעת את כל העבודה שהוא עשה. אם החברה שילמה כסף זה בסדר גמור, היא צריכה יועץ אסטרטגי כזה. לא קיבלנו את הדיווח. אנחנו צריכים לקבל את זה.

רציתי ברשותך כמה תגובות קצרות למה שהמנכ"ל אמר. אני מוטרד מאוד מהאמירה שהמנכ"ל אמר שהם לא תקפו את החלטת הממונה. זה לא נכון. יש בקשה לצו מניעה של חברת החשמל נגד החלטת הממונה על השכר. הוא אומר שאין זכות ערעור. יש הליך בחוק. הליך טיפול בחריגות שכר קבוע בחוק, לא המצאנו אותו. הבית הזה המציא אותו. מה שכתוב בחוק זה שהממונה על השכר עושה שימוע. במסגרת השימוע החברה מעבירה את כל מה שהיא רוצה לומר. יש החלטה מינהלית. החוק כפה לקבל החלטה מינהלית.

שימוע זה לא - -

אני לא רוצה להזכיר את המדינות שככה זה - - אם אתה רוצה נזכיר את זה.

מה אתה מציע?

להקים זכות ערעור.

אם אדוני סבור שיש פגם בחוק, שיכניסו עוד מדרגה ונראה איך הטיפול בחריגות השכר יהיה יותר אפקטיבי או פחות אפקטיבי. תמיד לחברה שמורה הזכות להגיש איזה שהוא הליך מינהלי נגד איזו שהיא רשות מינהלית בהקשר הזה, אם זה בג"ץ או בית הדין לעבודה. זה אומר שמבחינת החברה אפשר להמשיך את המריחה של הטיפול בחריגות שכר לעוד הרבה שנים ולא תתפלא שהדברים האלה לא מסתיימים.

אני יוצא מודאג מהדיון הזה. אני רואה שהמדינה לא יודעת למשול, לא יודעת להסדיר, לא יודעת לתת הנחיות. כל אחד מדבר בקול אחר, כל אחד בהנחיות אחרות. כל אחד מסתכל על החור שבגרוש. החברה מבקשה שיהיה גוף אחד או רגולטור אחד מלמעלה שיאגד את כל הרגולטורים ביחד. תריבו בבית כמה שאתם רוצים, אבל ברגע שיוצאת הנחיה היא חייבת להיות מתואמת עם כל הרגולטורים. כך הוא יודע איך לעבוד. הנושא של הממונה על השכר מצריך בדיקה מעמיקה. צריך לתת לצד השני איזו שהיא זכות ערעור, שיהיה איזה שהוא מו"מ. מצד שני, הממונה חייב לשלוט. אם יש פה דברים שזועקים לשמיים צריך לעצור אותם, לפתוח במו"מ ולדבר. הנושא הזה פרוץ. הנושא הזה לא בא לידי ביטוי עד הסוף. אנחנו כמחוקקים צריכים לתת על זה את הדעת.
אני שולח אותך לעשות עבודת מטה אצלכם בשולחן עגול. תשבו ביחד עם משרד המשפטים, תמצאו נוסחה. אם לא, נצטרך להיכנס לעובי הקורה כחברי הכנסת. אני אעשה דיון אצלי עם חברי הכנסת שחברים בוועדה. אני אציג את הנושא הזה. הממונה על השכר אחראי על כל משרדי הממשלה, על כל החברות הממשלתיות. אתה חייב שיהיה לך גוף כזה שאתה יכול לקבל החלטה ולהוריד אותה למטה. שיהיה אחד שיוריד, לא כל אחד שיוריד. הם מבחינתם מחויבים לכל הרגולטורים. אין אחד שמסתכל על כל האלמנטים. צריך שיהיה אחד שייתן הנחיה אחת. נעשה על זה דיון. אני אשב על זה עם פורום של שרים. נעלה את זה בכתב לוועדת שרים. אולי עם אגף שוק ההון, פנסיה ושכר. נמצא ועדת שרים שמטפלת ותעשה על זה דיון. אנחנו נשקול אם לעשות דיון המשך. אולי נראה את התשובות של בית הדין, את התשובות של הרפורמה, את התשובות של חברת החשמל איך היא מתנהלת מול עובדיה. נקבל החלטה עוד חודש, חודש וחצי ונתקדם בנושא הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:06.>