PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 107>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ד באדר ב התשע"ד (26 במרץ 2014), שעה 11:00

<הבטחת אספקת גז טבעי - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 251>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שלי יחימוביץ

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עינת אדלר-חן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

נתן שטיבלמן - עובד בקורת, משרד מבקר המדינה

אורנה הוזמן -בכור - מנכ"לית המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סופי זמקוב - ממונה ביקורת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

איתן פטיגרו - יועץ השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - ממונה ענייני נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים


יאשה ירבובסקי - מהנדס ראשי, ממונה בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - סגן מהנדס ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

איתי יחזקאלי - כלכלן, מרכז השקעות, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

דוד אסף - יועץ מדעי, משרד הכלכלה

משה שלום - מנהל תחום בריאות, בטל"א וקליטה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

חגי פדר - מנהל תחום מים ואנרגיה באגף החשכ"ל, משרד האוצר

נחמיה קינד - מנהל תחום תחבורה ופרויקטים בחשכ"ל, משרד האוצר

אורן משה - רכז תחום אנרגיה, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

משה שלום - מנהל תחום פיננסי ויועץ למנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

נועה נאור - מינהל תכנון, משרד הפנים

אלעד לב - מנהל תחום אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

עינב סירקיס - אגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

צור גלין - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

חנה גרינפלד - ביקורת פנימית, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יבגניה ברנשטיין - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

פרד ארזואן - אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

שמואל תורג'מן - מנכ"ל, חברת נתיבי הגז הטבעי

גלעד שי - יועץ משפטי, סמנכ"ל ומשפט, חברת נתיבי הגז הטבעי

ישי אשלגי - ראש תחום רגילציה ודוברות, חברת נתיבי הגז הטבעי

מאיה ספיר - דוברות, חברת נתיבי הגז הטבעי

קובי גולדברג - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ירון רונאי - רכז חוזה גז פחם, חברת החשמל

ישראל פוקס - סגן מנהל חטיבת תפעול ואחזקה, חברת נתיבי ישראל

דודו כחלון - עו"ד חיצוני, חברת נתיבי ישראל

סימה לוי - סגנית מנהל היחידה המשפטית, חברת נתיבי ישראל

גונן סער - מנהל אגף רשויות וגורמי חוץ, חברת נתיבי ישראל

עמית רפואה - ממונה רשויות וגורמי חוץ, חברת נתיבי ישראל

שחר קאופשטיין - סגן מנהל אגף תכנון, חברת נתיבי ישראל

ראובן בר אל - רמ"ח ביטחות אש מחוז מרכז, המשרד לבטחון פנים

חיים בר - רמ"ד בטיחות אש, המשרד לבטחון פנים

גרשון כלימי - קצין מבצעים ב"ש, המשרד לבטחון פנים

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת צלול

ניצן מתן - רכז שטח, עמותת צלול

דליה טל - מנהלת קמפיין נחלים, עמותת צלול

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

משה שפיצר - מנכ"ל נגב גז טבעי בע"מ, התאחדות התעשיינים

יוני ארי - מטה מאבק, מועצה אזורית עמק חפר

דורית ארז גביש - מועצה אזורית חוף הכרמל

איציק בקיש - מועצה אזורית חוף הכרמל

תומר מירז - יועץ משפטי, מועצה אזורית חוף הכרמל

רמי שדה - מועצה אזורית חוף הכרמל

רונית ישר אל - רפרנט - אגף הביקורת, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

יוסי אבו - מנכ"ל דלק קידוחים, חברות גז ודלק

איתמר לוי - כלכלן ועוזר מנכ"ל נגב גז טבעי בע"מ, חברות גז ודלק

יהודה סבן - סמנכ"ל רגולציה דלק קידוחים, חברות גז ודלק

אביב קירשנבאום - עוזר לסמנכ"ל רגולציה דלק קידוחים, חברות גז ודלק

גדעון תדמור - יו"ר דלק קידוחים, חברות גז ודלק

דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

יעקב נר - פעיל המשמר החברתי

יעל עגור אורגל - פעילה המשמר החברתי

חנה פריידין

יפעת קדם
<הבטחת אספקת גז טבעי - דוח מבקר המדינה 64א', עמ' 251>

שלום לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: הבטחת אספקת גז טבעי – דוח מבקר המדינה 64א, עמ' 251. אנחנו מודים לקב"ה שסוף סוף יש לנו גז טבעי במדינת ישראל. היה יבש שנים רבות. התבשרנו בדברים טובים ובבשורות טובות. צריך לכלכל את צעדנו נכון כדי לשמור על אוצרות הטבע החשובים האלה לטובתנו ולטובת הדורים הבאים. כל הנושא של הביטחון האנרגטי חשוב לנו מאוד מאוד.

אני מקדם בברכה את מנכ"לית המשרד לתשתיות לאומיות, האנרגיה והמים, הגברת אורנה שמשתתפת איתנו היום בדיון. הדיון הוא דיון מקצועי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ הצטרפה לדיון החשוב הזה. היא מלווה את הנושא הזה הרבה שנים בוועדות השונות של הכנסת. ישר כוח לך. כבוד המבקר, תצביע לנו על עיקרי ממצאי דוח המבקר כדי שנפתח את הדיון, ניתן התייחסויות לחברי הכנסת, הגופים המבוקרים והאורחים שהגיעו לכאן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו דנים היום באחד מהנושאים התשתיתיים החיוניים והחשובים ביותר למדינת ישראל כדי לסייע ולפתור את בעיות האנרגיה הקשות שנתקלת בהן מדינת ישראל. משרד מבקר המדינה ביצע מטלת ביקורת בנושא של הבטחת אספקת הגז הטבעי. העלינו כמה ממצאים. ברשותך אני אבקש ממר אוהד דבי, מנהל האגף, שעסק בביקורת בנושא הזה. בהזדמנות הזאת, אם יורשה לי, הייתי רוצה להודות לצוות שעשה את העבודה הטובה של הביקורת. יושבים בקצה סגנית מנהלת האגף, גברת רות זקן, גברת עינת אדלר-חן ומר נתן שעסקו בנושא.

אנחנו כמשרד עסקנו בשנים האחרונות בכמה נושאים שקשורים לגז הטבעי, שזה נושא שמתפתח. מטבע הדברים בטח גם נמשיך ונעסוק בו. אני אסכם את הממצאים שלנו מנקודות המקרו, לאו דווקא את כל הפרטים הקטנים שעל זה אני בטוח משרד האנרגיה יתייחס באופן ספציפי. אנחנו מצביעים על ניהול סיכונים בלתי מספק מצד משרד האנרגיה שהתבסס על שני ספקים בלבד עוד לפני המציאות גדולות. היה לנו מאגר אחד וספק ארצי. הוא לא נתן משקל ראוי לצרכים האסטרטגיים של משק האנרגיה. הדבר הזה הוביל בסופו של דבר למחסור בגז בשנים 2011 ו-2012. כנראה שיהיה לנו מחסור נוסף גם בשנת 2015.

למרות כל התגליות שישנן?

למרות כל התגליות.

זה יותר בגלל בעיות טכניות של צנרת שבהמשך נתייחס אליהן. זה לא בגלל עצם המחסור במקורות גז. עכשיו הבעיה היא בעיית צנרת.

נכון. אנחנו מצביעים על זה שבמועד שסיימנו להכין את הדוח, בדצמבר 2013, למשק לא הייתה אמינות מספקת בתחום הגז הטבעי. יש לנו ספק אחד של גז טבעי. יש לנו צינור אחד של גז טבעי שהקיבולת שלו מוגבלת. זה מה שהוביל בעצם למחסור. יש צינור אחד שמוביל מהמאגרים לחוף. יש לנו תחנת גז אחת שפועלת. גם הפריסה של החלוקה בתוך הארץ לא הושלמה והיא חלקית בלבד. המשק של הגז מאופיין באי ודאות מאוד גדולה ליזמים, בסיכונים כלכליים מאוד גדולים. האסדרה של המשק הזה לא הושלמה. יש יותר מידי מאסדרים לחיפוש ולהפקה של הגז. אין ביניהם תיאום. הסוגיה של ייצור הגז נדונה בבית הזה ובאינסטנציות. היא עדיין לא הושלמה ולא נפתרה באופן סופי.

למה? יש חקיקה.

אתמול קראנו שעדיין עושים בזה שינויים. עדיין לא סופי ומוחלט איך זה יתבצע. אנחנו אומרים בדוח שאנחנו קוראים לאסדרה מלאה שתיתן ליזמים של הגז וגם לתעשייה יותר ודאות ותוכל להצעיד את המשק קדימה.

בקשר לשימושי הגז בתעשייה. הם הוגדרו על ידי ועדת צמח שבחנה את כל הגז הטבעי ב-2012. היא גזרה מסקנות. היא הגדילה את התחזית לשימוש בגז תעשייה כחומר גלם. משרד הכלכלה התחיל רק במועד סיום הביקורת לבדוק את השימושים של גז טבעי כחומר גלם. ברור מאליו שזו הזדמנות גדולה להוזלת עלויות ולפיתוח תעשייה מכוונת להשתמש בגז הטבעי. מצפים גם מהנושא הזה להיות מוסדר. אם ניכנס בכל זאת לנקודה ספציפית שתבהיר את השאלה שלך לגבי מחסור, אז המוקד העיקרי של הבעיה הוא שרצו שתהיה כניסה צפונית לגז הטבעי אבל היו בעיות בהכנת תכנית המתאר, היו בעיות באישורים של גורמי התכנון הארציים לעניין, מה שהוביל בסופו של דבר לבחור בפתרון שהוא כנראה זמני של כניסת הגז רק בכניסה הדרומית. זה צינור מוגבל ולא מספק. אני מניח שמשרד האנרגיה יספר לנו איך מתפתח העניין של כניסה נוספת מאוד חיונית, לדעתנו, של גז.

בוקר טוב לכולם. אני שמחה על הדיון החשוב הזה בנושא הגז הטבעי בוועדה לביקורת המדינה. אני חושבת שהוועדה באמת מעלה נושאים חשובים על סדר היום. אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שבאמת החליט לעשות ביקורת על הנושא הזה. אנחנו יכולים ללמוד מהביקורת על השיפורים שהיינו צריכים לעשות ועל הלקחים העתידיים שצריכים להיות. יחד עם זאת, חשוב לציין שתוך זמן קצר מאוד המדינה בנתה תשתית רחבה של רגולציה ודירקטיבה ששומרת על בטיחות הסביבה בכל נושא הגז הטבעי. זה תחום חדש של כל נושא גילוי מאגרי הגז. חשוב לציין שב-4 השנים האחרונות, לאחר גילוי התגלית הגדולה המשמעותית הראשונה, החלה הזרמתו של הגז. זה באמת שיא עולמי בתחום. אנחנו למדים ממה שקורה בעולם. תוך מספר שנים בודדות, תוך זמן קצר מאוד נפרסה תשתית הולכה של למעלה מ-450 קילומטר ועוד עשרות קילומטרים בחלוקה. שימוש בגז להפקת חשמל עומד היום על למעלה מ-50% בייצור. הכניסה של הגז הטבעי למשק חוסכת מידי חודש למעלה ממיליארד שקלים. אנחנו עובדים על תכנית עם משרד הכלכלה על מנת לעודד יותר ויותר מפעלים שיתחברו למערכת הגז הטבעי. מדובר על מפעלים קטנים שעצם ההתחברות שלהם יכולה להביא לחיסכון משמעותי מאוד מידי חודש. רואים את זה במידי. יחד עם זאת, אנחנו פועלים יחד עם כל משרדי הממשלה בוועדה להסרת חסמים רגולטורים. יש ועדה שמי שעומד בראשה זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנוכי. היא דנה בכל החסמים הרגולטורים בין כל הגורמים לכל משרדי הממשלה.

אורנה, הדוח פה מציין שאין מספיק סמכות או רגולציה שלכם. הוא אומר שבדצמבר 2012, כ-14 שנים לאחר גילוי תגלית הגז הראשונה במים הכלכליים של מדינת ישראל, טרם הוסדרה בחקיקה קבלת האישורים מהמאסדרים לצורך חיפוש והפקה של גז בים. זאת ועוד, אין מאסדר אחד שמרכז את הטיפול באישורים השונים הנדרשים לצורך הגשת הבקשה לחיפוש והפקה. כמו שציינת, הנושא הזה חדש. כבר 14 שנה זה מתגלגל. אין לנו גוף מאסדר אחד. אתם מבחינה מיניסטריאלית אחראים. עדיין הנושא הזה לא סגור.

גם בנושאים אחרים יש משרד ייעודי שאחראי. יש סמכויות אחרות בתחום תכנון ובנייה, בתחום הגנת הסביבה שנמצאות בידי משרדים אחרים. התפקיד של הממשלה זה לאגם ביחד את כל ההחלטות על ידי סמכויות של כל משרד בתחומו.

הדוח מציין שזה לא קורה.

במבחן התוצאה לאט לאט משתפרים והדברים מתקדמים. גם אחרי הדוח נעשו פעולות. הדוח היה לפני החלטת הממשלה על אימוץ מסקנות ועדת צמח. בעקבות זה נעשו פעולות ומשרדי הממשלה מתקדמים. ציינה מנכ"לית המשרד את צוות הרגולטורים בראשות המנכ"לים שמקדם ומתאם את הדברים לצורך הסרת חסמים. נעשים דברים.

יש תיאום בין הרגולטורים האלה?

הנושא הזה לא שונה מנושאים אחרים בהקשר הזה.

יש הרבה מאוד רגולטורים שאחראים על משק הגז – הממונה על ההגבלים העסקיים, הממונה על הנפט, רשות המסים ועוד כהנה וכהנה. יש משהו שמאגם אותם?

יש שולחן עגול?

סליחה, אולי חשוב לדייק. אין הרבה רגולטורים שאחראים על תחום הגז. מי שאחראי על תחום הגז זה משרד האנרגיה, כאשר רשות הגז אחראית על התחום זה, יחידת הנפט אחראית על התחום שלה. לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכויות מכוח החוקים שלו שרלוונטיות גם בתחום הזה.

זאת בדיוק השאלה שלי. ידעת שלכל אחד יש סמכויות. אני שואלת אם יש יד מאגמת לכל הסמכויות הרגולטוריות.

אני לא יודעת להגיד כל הסמכויות עם הממונה על ההגבלים העסקיים בהקשרים האלה. אנחנו פועלים בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מנסים לעשות את התיאומים ככל שנדרש.

מה זאת אומרת "בתיאום"? הטענה של הממונים היא שלכל אחד יש את הסמכויות שלו במסלול נפרד, כאשר הוא מחויב לעמוד רק בכללים של עצמו בלי זיקה לממונים האחרים או לרגולטורים האחרים.

ודאי שכל רגולטור שומר על סמכויותיו. בדוגמה שעלתה בהקשרים האחרונים של החזקת לוויתן אנחנו מתואמים כמובן עם הממונה על ההגבלים העסקיים. ככל שיימצא על ידי הממונה, על ידי בית הדין להגבלים עסקיים שהייתה כאן הפרה, ממילא זה ישפיע על מתן החזקה. כל מי שיקבל את החזקה מחויב כמובן לפעול בהתאם להחלטות האלו. זה נאמר במפורש, זה נכתב במפורש וזה נעשה בתיאום.

שאלה ספציפית בהמשך לתשובה שלך עכשיו. מחר אמור להימסר שטר חזקה. האם באותו זמן ששטר החזקה נמסר, שזה דבר שבאחריות הממונה על הנפט, תינתן ההחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים בדבר פטור מהסדר כובל? לפי מה שאת אומרת זה חיוני והכרחי, אי אפשר שלא.

לא. אני אחזור על מה שאמרתי. אני מניחה שהדברים יובנו. ראשית, גם ברגע שהממונה על ההגבלים נותן את החלטתו עדיין זה כפוף לבית הדין להגבלים עסקיים, ולכן זאת לא החלטה סופית. נמצאים פה גם נציגי הממונה שיסבירו. התיאום הוא בכך שהחזקה כשתינתן תאמר במפורש שהיא בכפוף לכל החלטה שתיקבע. היה ובעוד 10 ימים, 30 יום או בעוד חודשיים תיקבע החלטה אחרת, ממילא מי שיצטרך להיפרד מהחזקותיו ייפרד מהחזקותיו.

הכנו מצגת מאוד מאוד קצרה שרשות הגז תציג.

יש פה 3 שקפים בשביל לתת רקע לדיון של מה שקרה עד עכשיו, מה שקורה כרגע במשק הגז הטבעי שקיים נכון להיום במדינת ישראל 10 שנים בלבד. בפברואר 2004 הייתה הזרמת גז ראשונה לחוף. השלב הראשון והמרכזי של מערכת ההולכה נפרס כולו. כל תחנות הכוח הגדולות הרלוונטיות חוברו לגז טבעי. גם התעשייה הכבדה של ישראל, שזה שני בתי זיקוק, מפעלי ים המלח, נשר, נייר חדרה, מתקני ההתפלה. כל אלה חוברו לגז טבעי וצורכים אותו באופן רציף. כמובן שפותח שדה תמר, כמו שהמנהלת הכללית ציינה. חשוב מאוד לציין שלמדינת ישראל יש יותר מכניסה אחת של גז טבעי. משום מה מתעלמים מזה. יש לנו גם כניסה של גז טבעי נוזלי בחדרה מינואר 2013. למדינת ישראל יש גיבוי של אספקת גז טבעי מתמר. הכמות שאפשר ברמה שעתית לספק היא בערך כמחצית מהכמות שמסופקת מתמר. כמובן שזה במחירים יותר גבוהים, כי גז טבעי נוזלי הוא יותר יקר מהמחיר בצנרת. יש לא מעט מדינות בעולם, כמו יפן, כמו קוריאה שיש להן רק גז טבעי נוזלי. גם אירופה צורכת גז טבעי נוזלי והולכת היום לצרוך את זה יותר.

היקף האנייה המגזזת הוא היקף כמותי קטן.

כן, אבל את האנייה המגזזת אפשר למלא מחדש. זה בסך הכל תהליך לא כל כך מורכב.

בהיקף קטן.

ההיקף שלה מספיק לשבוע צריכה של מדינת ישראל. אחרי זה מגיעה אנייה חדשה וממלאת אותה. היא לא חייבת לנסוע עד לנמל היעד. אפשר למלא אותה. זה אומר שיש גיבוי, כאשר בתקופות שיא ובתקופת של אספקת תמר יש אספקת גז טבעי נוזלי. בשנה שעברה, חוץ מאותם היומיים של הסופה בדצמבר, מערכת החשמל בישראל לא השתמשה בכלל בדלקים נוזליים, שזה סולר ומזוט. בשעות שהיה שיא ביקוש או בשעות שהייתה תחזוקה בתמר, גז טבעי נוזלי הוזרם למערכת, כולל בשבוע שעבר. צריך להבין שגם המתקן הזה, המצוף הזה הוקם תוך תקופה מאוד קצרה, 20 חודשים מאז אישור השר. צריך גם להבין שמשק הגז הטבעי מתפתח על בסיס יוזמה פרטית במדינת ישראל. המדינה לא שמה כסף. המדינה למעשה לא משקיעה במשק הזה. היא יוצרת תנאים רגולטוריים לספקים שיוכלו להיכנס, שיוכלו לסחור בגז. היו לנו בהתחלה 3 ספקים. אחד זה ים תטיס הישראלי. יש את הספק המצרי שנכנס ולצערנו נפל בפורס מז'ור. אומנם צפינו אותו במידה מסוימת, אבל אי אפשר להתכונן לכל פורס מז'ור במשק. יש גם ספק שלישי שלצערנו לא נכנס, שזה שדה שנקרא גז "מארין", שנמצא במים הכלכליים מול חופי עזה. מאוד רצינו להכניס אותו מסיבות כאלו ואחרות שגם המבקר מתייחס אליהן. זה לא נכנס, למרות שעמדתה של רשות הגז לאורך שנים הייתה שצריך לחתום עם השדה הזה, להביא את הספק הזה לאשקלון.

למה לא? איפה הקושי?

בהתחלה היו קשיים מדיניים, אחרי זה היה מו"מ מאוד ארוך של הממשלה עם בריטיש גז ולא הייתה סגירת מחיר, למרות שמאוד חבל כי היום המחירים הרבה יותר גבוהים. באותה עת היה נראה כאילו שזה מחיר גבוה, אבל בפועל היה צריך לחתום איתו. זה גם היה חוסך מאוד את העלויות של המשק בשנת 2012. במידה מסוימת גם נערכנו לנושא של 2012, כי עוד ב-2010 ישבה ועדה בתוך רשות הגז יחד עם חברת החשמל, רשות החשמל ונתיבי גז שהכינה תכנית. לפי התכנית הזאת גם הוקם המצוף של קליטת גז טבעי נוזלי ופותחו שדות "נעה" ו"פינקל", שדות קטנים ליד ים תטיס, ליד מרי בי שהזרימו ב-2012 כמויות כלשהן והפחיתו - -

ב-2015 יהיה מחסור או לא?

צריך להבין שב-2015 אין מחסור משקי. ברמה המשקית אין מחסור. מה שקורה הוא שהקיבולת של הצינור הראשי מתמר תהיה כזאת שאי אפשר יהיה לחתום על הסכמי גז לצרכנים חדשים. ברמה משקית לא מדובר במחסור. הצרכנים הקיימים יכולים לספק את כל צורכי החשמל, לפחות ב-2015. יש גז טבעי נוזלי שאמנם יותר יקר, זו הוצאה משקית יותר גבוהה, אבל אין מחסור במולקולות של גז. כמובן במה שיש מחסור, וזה מאוד חשוב, זה באמינות האספקה. נפילת תמר לא מגובה על ידי ספק נוסף. לצורך כך צריך לתת דחוף את החזקה ללווייתן. צריך לאשר דחוף את הכניסות הצפוניות ולאפשר ללווייתן בסוף 17 או תחילת 18 להיכנס למשק הישראלי. זה ייתן את אמינות האספקה להרבה מאוד שנים קדימה, כי תמר ולוויתן יהיו גיבוי אחד לשני.

גם בתחום ההולכה, כמו שציינה המנכ"לית, יש היום כ-470 קילומטר של מערכת שנפרסה יחסית מהר מאוד. נתיבי גז מגייסת כרגע עוד כמיליארד וחצי שקל בשביל להקים עוד 160 קילומטר. רובם של הקילומטרים הנוספים הם לגיבוי. זה סגירת לולאות של צנרת והכפלת צנרות במקומות שבהם זורם הרבה גז כדי לאפשר את היתירות לצרכנים
בתחום החיבור של התעשייה יש לנו 5 רישיונות חלוקה מתוך 6 שניתנו בארץ. יש כבר קילומטרים ראשונים של צנרת שנפרסו בנגב. כרגע אמנם רק 6 צרכנים חוברו, אבל כ-60 צרכנים, אפילו מעל ל-60 צרכנים, חתמו על הסכמים. הצינורות יגיעו אליהם בשנים הקרובות. כל אחד כמובן בקצב שלו, כי ההליכים הסטטוטוריים של תכנון קווי חלוקה הם מאוד מאוד קשים. זה קשיים שגם בהולכה לא נתקלנו בהם. אני לא חושב שהרבה גופים נתקלים בקשיים כאלה של לפרוס תשתית על ידי חברה פרטית במסדרונות מאוד צרים שיש במדינת ישראל.
לאחרונה גם משרד הכלכלה, שזה נושא שהובל על ידנו יחד עם משרד האוצר, שינה ולדעתי גם ייעל את ההליך של מתן מענקי ההסבה לצרכני חלוקה, לצרכנים תעשייתיים. את המענקים המוגדלים יוכלו לקבל צרכנים בגודל בינוני שבעצם נהנים פחות מהמעבר לגז טבעי. ככל שהצרכן גדול יותר כך הוא נהנה יותר בגלל פער המחירים, לכן אנחנו צריכים לתמרץ את אלה שהם קצת יותר קטנים שנמצאים בתווך ולהביא אותם לתוך שערי הגז הטבעי. זה שינוי אחד. שינוי שני זה שהמדינה תיתן מענק לצרכנים יותר מרוחקים כי יותר קשה לבעלי רישיונות חלוקה לפרוס את הקווים האלה.

המענק ניתן על ידי משרד הכלכלה?

כן. בסוף מי שנותן את המענק זו ועדה במשרד הכלכלה, כשמי שמוביל אותה זה מרכז ההשקעות. שותפים בה משרד האוצר ורשות הגז הטבעי.

משרד הפנים, אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם תמ"א 37 ח'. תתייחס גם לנושא של הרשויות המקומיות שמוזכרות פה בדו"ח. תתייחס למידע בקשר לכל התשתיות באזור השיפוט שלהן – כבישים, צינורות, מים, קווי חשמל, קווי טלפון, צינורות נפט ועוד. משרד הפנים הוא הרגולטור בנושא הזה ואחראי על השלטון המקומי. תצטרך לתת להם את כל המידע הרלוונטי כדי שכל אחד בעירו ידע מה עובר מתחת, מה עובר מלמעלה.

אין קשר בין הדברים.

בדוח מצוין משרד הפנים.

תמ"א 37 ח' להבאת הגז מהתגליות למערכת ההולכה והטיפול בו נמצאת כרגע לקראת סיומו של הליך הדיון בהשגות, שזה הדבר המקביל להתנגדויות לתכנית כשמדובר בתכנית מתאר ארצית. מאז סוף פברואר חוקר שמונה על ידי המועצה הארצית שומע את המשיגים שהעבירו את ההשגות שלהם. הוגשו סדר גודל של 6700 השגות. הוא לא שומע את כולן, הוא שומע את ההשגות העיקריות וחלק מההשגות של התושבים. ברגע זה מתקיים דיון במקביל. בשבוע הבא מסתיים המהלך הזה של שמיעת ההסתייגויות על ידי החוקר. הוא צפוי לסיים את העבודה שלו ולהציג את הדוח בפני המועצה הארצית ביוני. יכול להיות שהוא יספיק קודם, אבל זה הזמן שנקבע לו בהתאם ללוח הזמנים המעודכן לקידום התכנית. התכנית הופקדה ל-60 יום ולא ל-30 עכב ההתעניינות והמעורבות הציבורית כדי לתת את כל הזמן למשיגים להגיש את ההשגות שלהם. גם ניתן לחוקר חודש נוסף לבצע את העבודה שלו. לאחר מכן המועצה צריכה להחליט בהמלצות בדוח. ככל שיהיה אפשר לקדם את התכנית, בתיקונים כאלה ואחרים, בלי צורך לפרסם חלקים ממנה או את כולה להפקדה מחודשת - אני לא אתן לוחות זמנים - תוך חודש או חודשיים זה יכול להגיע להחלטת הממשלה.

יש כבר תכנית מסודרת לכל מי שירצה להתחבר בעתיד?

התכנית היא תכנית לשני מערכי כניסה צפוניים עם אפשרות ל-4 ספקים לבנות תחנות קבלה. התכנית עצמה מתחברת למערכת ההולכה הארצית. התכניות המפורטות למערכת הזאת אושרו בסוף שנה שעברה, תחילת השנה הזאת. כבר בזמן הזה עובדים במרץ על הוצאת היתרים לקו המזרחי, שזה בעצם השדרה היבשתית שמקבילה לקו הבודד הימי לסגירת מעגל המערכת.

מבחינת לוח זמנים אתה אומר שעד יוני זה יהיה בדיון בוועדה הארצית?

ביוני החוקר צריך להציג למועצה הארצית את ההמלצות שלו, את ההשגות וההערות לתכנית.

אחרי זה חודש , חודש וחצי אמרת?

ככל ולא נידרש בעקבות המלצות שלו והחלטות מועצה לאיזה שהם תיקונים שמצריכים פרסום מחדש. אז זה יכול לקחת יותר זמן. יכול להיות שזה יצריך איזה שהוא פיצול של התכנית לקטעים שונים כדי שיהיה אפשר לקדם חלק ממנה, להתחיל בהקמה ולהמשיך בתהליך הסטטוטורי לחלקים אחרים.

חייב אישור ממשלה לזה?

כן, תכנית מתאר ארצית מובאת לוועדת שרים.

אם הכל עובר חלק, מתי ועדת שרים? בספטמבר? אני צריך מעקב בדיונים שלנו. אנחנו צריכים לדעת איפה עומד כל דבר כדי שנדע אם זה מתקדם.

אם הכל עובר חלק, אז באוגוסט, ספטמבר זה מגיע לוועדה.

מי אצלכם במשרד הפנים אחראי לגבי האינפורמציות לשלטון המקומי?

אני אחלק את התשובה לשני חלקים. יש לנו אגף מידע גיאוגרפי שביחד עם כל האגפים עובד במרץ להעמיד בפני הציבור בכלל, לא רק בפני הוועדות המקומיות, את כל המידע התשתיתי שהוא בתכניות מפורטות. יש גם מידע שהוא ברמה פחותה מזה, שזה לא בטיפול ובאחריות שלנו. יש פורום מידע גיאוגרפי שהוקם ומופעל על ידי מנהל האגף הזה יחד עם כל הגופים שיש להם תשתיות. החלק השני של התשובה זה שהוועדות המקומיות עצמן אחראיות ליצור את המערכת התשתית אצלן. בזמנו הוקמה החברה לאוטומציה, בהמשך חברת קומפלוט שמסייעת ובונה מערכות מידע גיאוגרפיות בכל הוועדות. זה מידע שמתעדכן כל הזמן. כל הזמן עובדים עליו.

הדוח מציין פה שאין לרשויות המקומיות את האינפורמציה. ממתי זה מעודכן? בדוח כתוב שאין לרשות המקומיות את האינפורמציה הנדרשת. עזוב אותי כרגע בעניין של הציבור. ראש העיר מקבל את העיר לאחריותו. הוא צריך לדעת איפה עוברות תשתיות.

התשתיות מתחלקות לתשתיות מחוזיות ותכניות מפורשות. כל זה משרד הפנים מפרסם באתר שלו. הוא עובד כל הזמן לעדכן את זה. כל הזמן מתאשרות תכניות של גז ותכניות של תשתיות אחרות ברמה ארצית, מחוזית ומקומית. זה מתעדכן בשוטף. תשתיות שהן פחותות מזה של צנרת, רמזורים ודברים כאלה הן לא באחריות משרד הפנים.

לא אמרתי לך רמזורים.

אני רוצה להסביר את הבעיה כי אני לא בטוח שענית. יש זכיינים שזכו על מנת לפרוס את מערכת החלוקה. רוצים להעביר קו. הם לא מסוגלים לקבל מרשות מקומית את כל יתר התשתיות. איך זה עונה על השאלה?

המידע נמצא, למיטב ידיעתי, בצורה מאוד טובה ברשויות התכנון המחוזיות.

לא מקבלים את זה. הגיעו תלונות למשרד מבקר המדינה על כך שהם לא מקבלים את זה.

אלעד, תתקשר למשרד. אנחנו צריכים תשובות, לא למיטב ידיעתי או למיטב לא ידיעתי. אני צריך תשובה ברורה. ראש עיר רוצה לעשות כאן פעולה. הוא רוצה לדעת מה עוד מסונכרן באזור הזה שיכול לפגוע בו. הוא צריך לדעת מראש כדי להזהיר את אותו טרקטוריסט: אם אתה הולך לחפור פה, יש פה תשתית כזאת, תשתית אחרת. פתאום הוא פוגע בנפט שהוא לא ידע שיש. הוא צריך לקבל את האינפורמציה החשובה הזאת. פה אומר הדוח שאין את הנושא הזה. צא החוצה, אנחנו נמשיך עם משרדים אחרים בינתיים. תן לנו תשובה מה קורה לגבי ראש עיר כזה או אחר, לא ציבור. הציבור בסדר, הוא לא חופר כל יום תשתית.

אנחנו עוברים למשרד להגנת הסביבה. הדוח מציין פה את הנושא שלכם: "רק בנובמבר 2011 אישר המשרד להגנת הסביבה להפעיל מערכי ייצור חשמל בדלקי גיבוי לגז טבעי". למה לוקח הרבה זמן?

התייחסנו לטיוטת הדוח. בדוח יש התייחסות לשני נושאים בבת אחת. אספקת הגז למערכת החשמל התחילה בפברואר 2011. אחרי 10 ימים, כפי שנקבע בהוראות אישיות לחברת החשמל שמותר לה לשרוף במשך 10 ימים דלק גיבוי בלי לשאול אף אחד, המשרד שלנו, בתאריך 15 בפברואר 2011, נתן אישור לשריפת דלק גיבוי בכל היחידות הנדרשות לכך. זה היה אישור של סמנכ"לית לתשתיות. מכיוון שהפסקות אספקת החשמל חזרו ב-9 למארס 2011, יצא מכתב ממנכ"לית המשרד לחברת החשמל עם כל העתקים הנדרשים, שמאפשר ומאשר שימוש בדלק נוזלי ביחידות שלא מקבלות גז טבעי. לא היה שום עיכוב אפילו ביום או בשעה אחת.

משרד התשתיות, האנרגיה והמים פנה למשרד שלנו במאי או ביוני 2011 כיוון שהוא ראה שצריך למתן את אספקת הגז לחברת החשמל מהכמות שנשארת במרי בי. ביקשנו אז לקבל כל מיני נתונים כדי לעשות הערכות ולהגיע למסקנה. החומר הוגש לנו במנות. המנה האחרונה, שזה ההשלמות ומה שדרשנו כדי לקבל החלטה, הגיעה בנובמבר. אחרי שקיבלנו את כל החומר המספק נתנו אישור לשימוש מבוקר בגז, עד 2 bcm בשנה, אם אני לא טועה. אנחנו עמדנו בכל מה שנדרש מאיתנו. זה גם מה שענינו לטיוטת הדוח של המבקר. זה לא נכלל מאיזו שהיא סיבה.

לגבי פריסת החלוקה מציין הדוח: "פריסת רשת החלוקה באזור המרכז ובכמה מקטעים באזור הנגב אינה מתקדמת על פי לוח הזמנים." למה?

לגבי אזור המרכז. באזור המרכז יש היענות מאוד מאוד נמוכה של צרכנים. יש סיבות כאלו ואחרות שאני יכול למנות. יש את ההתנגדות של רשויות מקומיות, יש מעבר של מפעלים שהם צורכי אנרגיה ועתירי אנרגיה לאזורים אחרים. גם רוב הצרכנים שם הם צרכנים לא תעשייתיים, כמו בתי חולים, בתי מלון וגופים ממשלתיים כמו תע"ש שהם יותר איטיים בתגובה שלהם.

אתה צריך ליצור תמריצים.

יש לנו את כל התמריצים.

כל הגופים הממשלתיים הם איטיים בתגובה שלהם, כשמי שטוב ונפלא אלו החברות הפרטיות. איזו מן אמירה זאת? אתה עובד בגוף ממשלתי. אתה לא צריך להיות חלק מהרטוריקה.

אני עובד בגוף ממשלתי. אפשר לראות באזור הנגב את ההיפך הגמור. באזור הנגב התחברו 6 מפעלים. כרגע יש יותר מ-25 צרכנים שחתומים על החוזים. התשתית נפרסה לאזור אופקים, לאזור - -

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על הקביעה הכללית שהמדינה היא איטית.

זו לא המדינה. בתי מלון הם לא ממשלתיים. אמנם בתקופת כתיבת הדוח הדבר הזה היה בחיתוליו, אבל היום המצב השתנה מאוד כי באזור הנגב חלה אותה פריצה. יש לנו צרכנים בירוחם, באופקים, בנאות חובב. לאחרונה התקבל אישור לקו גז לבאר שבע שהתחברו שם צרכנים נוספים. אנחנו צפויים להתחיל בהקמת הקו לאזור נגב מינרלים שאחרי זה יוביל לערד. הסיבה לאי פריסת רשת חלוקה בזמן או יותר נכון בעיכובים מסוימים היא כי מדובר בתשתית מאוד חדשה. מאוד קשה לרשויות מקומיות, לרשויות אזוריות להבין את הנושא הזה. ההתמודדות עם גופים קיימים, עם בעלי תשתית קיימים מאוד מאוד קשה. מדובר בחברות ממשלתיות ובחברות מקומיות. מאוד מאוד קשה להגיע לתיאומים כי זה השחקן הכי חלש והכי קטן שהגיע לשכונה. מאוד קשה לו להתמודד עם שחקנים כמו רכבת, כמו נתיבי ישראל ושחקנים מהסוג הזה. צריך להבין שגז טבעי בישראל קיים 10 שנים בלבד. התחלנו לפרוס רשתות ונתנו רישיונות כאשר לא כל האסדרה הייתה במקום. למדנו יחד עם בעלי הרישיונות האלה, רק שהם למדו את זה על חשבונם. היום העסק הרבה יותר מוסדר. היום יש את כל ההסכמים ואת כל הרישיונות שלא היו בהתחלה. כל צרכן יודע מה הוא צריך לעשות, כל בעל רישיון יודע מה הוא צריך לעשות. יש הסכמים שהם סטנדרטיים בין הגופים, לכן באזור הדרום, שזה אשדוד ואשקלון, וגם באזורים הצפוניים זה מתנהל הרבה יותר טוב. אזור המרכז עדיין מאוד בעייתי.

מה עושים כדי לזרז את זה?

יש גם את תכנית המענקים. בין 2009 ל-2011 עשינו תכנית הטמעה. עשינו 20 כנסים אזוריים לפי משלח יד למלונות, לבתי חולים ולתעשיות כאלו ואחרות. אנחנו מפיצים המון מידע. לדעתנו המידע נמצא בידי האנשים, אבל החיבור לגז טבעי מצריך השקעה. למי שהוא לא עתיר אנרגיה זה פחות כדאי ואז הוא מעדיף לדחות את ההשקעה הזאת. צריך להבין שהייתה גם תקופה של כל מיני איתותים מאוד שליליים לחיבור לגז טבעי. אחרי הפיצוצים במצרים וההתכלות של מאגר ים תטיס הייתה תקופה שלא היו ספקים. תמר נכנסה רק עכשיו. כל פיתוח המשק שמבוסס על יוזמה פרטית ועל השקעות של מפעלים ושל גופים ציבוריים כאלה ואחרים נדחה כי אנשים לא קיבלו החלטות. היום זה מתקדם יותר טוב.

במסגרת ועדת החסמים אנחנו מנסים לשחרר את החסמים. כל גופי התשתית הם תחת משרד התשתיות, אבל יש גם תחת משרד התחבורה ותחת משרדים נוספים. אצלנו במשרד התשתיות יש את חברת מקורות, את תש"ן, את קצ"א שהן חברות ממשלתיות תחתינו. הן מקשות על חברות החלוקה לפרוס את התשתית כי הן לא רוצות שזה יהיה קרוב מידי וכי הן גובות סכומים מאוד מאוד גבוהים. גם פה עשינו שולחן עגול לפני כ-10 ימים. כינסנו את כל גופי התשתית. כולם עכשיו מדברים באותה שפה ופותחים את החסם, משחררים את החסם בשביל לאפשר את ההגעה של חברות החלוקה לכמה שיותר. אני גם הולכת לעשות את זה יחד עם מנכ"ל משרד התחבורה תחת חברות התשתית שלו, שזה מע"צ, רכבת.

חשוב.

תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון הזה. תודה לאנשי משרד מבקר המדינה על העבודה היסודית שהם עשו. המטרה שלנו בסופו של יום היא שהדוחות שלכם יהיו חיובים ולא תמצאו שום דבר לא טוב שקורה.

גם אנחנו מתפללים ליום הזה.

הדוח שלכם מובא לדיון פה בוועדה החשובה הזאת ביום שהוא יום מאוד מאוד דרמטי שיכול להיות שאחריו לא יהיה טעם לדוחות כי אי אפשר יהיה לשנות. מחר יימסר שטר החזקה לידי החברות, לידי השותפויות. מחר הולך להיחתם גם החוזה עם חברת וודסייד שפחות או יותר הזהירה, איימה והעמידה אולטימטום שהיא רוצה לדעת בוודאות את כל ההיבטים הנוגעים לחוזי ההתקשרות שלה עם השותפויות. היא הכניסה למרוץ את כל הרגולטורים ואת משרדי הממשלה, כשכולם זוחלים על ארבע, משתחווים שחס וחלילה וודסייד לא תברח לנו. מחר, במסגרת שטר החזקה ייסגרו דברים ל-30 השנים הבאות בתחום הזיכיונות, בתחום ההגבלים העסקיים וההסדר הכובל. יכול להיות שגם בתחום המיסוי. אנחנו יודעים שלמנכ"ל וודסייד ולמנכ"ל נובל וכן הלאה היו תביעות מאוד ספציפיות לגבי המיסוי, לדחות את מיסוי ששינסקי ככל שזה נוגע לייצוא. הכוונה בלדחות את מיסוי ששינסקי היא לדחות מיסוי בשיעור של 55% ולהמשיך לשלם מס חברות רגיל בשיעור של 25%. אתה, אדוני היושב-ראש, מבין על כמה כסף אנחנו מדברים. המרוץ הזה מתנהל בכמה מסלולים. הוא מתנהל במסלול של הפטור מהסדר כובל, במסלול של הזיכיונות שהם מעתה ועד עולם. כל זה קורה גם כאשר בפועל יש מונופול של שותפויות הגז על 90% מהגז הטבעי בישראל. אין לי שום ספק שבדוח הבא יהיה העניין של מסגרת הפיקוח על המחירים, אבל בואו ננסה להימנע מזה. נוצר פה מצב אבסורדי. אין שוק חופשי, יש מונופול. הסתמן אישור לזה שיש קרטל. על זה לא מטילים פיקוח על המחירים. זה ליהנות מכל העולמות בבת אחת. אני רוצה להיות מאוד ספציפית כי אני מבינה שכבר הוזמן אולם במלון לטקס החגיגי בהשתתפות נובל, רציו, דלק, וודסייד וכן הלאה. אני מבינה שגם יימסר השטר במעמד החגיגי הזה.

אנחנו לא יודעים שאנחנו חלק מהטקס.

זה פורסם היום בגלובס.

חבר'ה, לא כל מה שמפורסם בעיתונים זה - - אני אומרת לך כמנכ"לית המשרד שאנחנו לא משתתפים בשום טקס ולא מוסרים את החזקה בשום מעמד.

אני אשמח לשמוע מה כן קורה מחר כי עכשיו שמעתי מה לא קורה מחר. אני אשמח לשמוע מה כן קורה מחר בצורה מפורשת, לא להיות ניזונה מהתקשורת. לצערי, אני נאלצת להיות ניזונה מהתקשורת. כמות המכתבים ששיגרתי כחברת כנסת לכל הרגולטורים, לכל המשרדים בלי לקבל תשובה או לקבל תשובות מאוד חלקיות ומתחמקות היא עצומה. אנחנו, המחוקקים, חסומים מקבלת מידע, לכן אני שמחה על הדיון הזה כי זאת הזדמנות בוועדה המכובדת הזאת לתת לנו - -

היית צריכה לכתוב מכתב אחד ליושב-ראש הוועדה. היינו עושים פה דיון. היינו מביאים את כולם לפה.

להבא. הנה אנחנו כאן בוועדה מאוד חשובה עם נציגים של השותפויות. היה דיון בוועדת הכלכלה שבה חברות סירבו להגיד לנו מה העלות שלהן על יחידת אנרגיה. בוועדה סירבו להגיד. אם אנחנו לא יודעים מה העלות שלהן אבל אנחנו יודעים שהמחיר הוא קרוב ל-6 דולר, איך נדע מה נתח הרווחים שלהן, כמה זה על חשבוננו? אם אני לא מדויקת אני פשוט מתנצלת, כי אני פשוט תועה באפלה בגלל העדר אינפורמציה. באמת אפשר לנצל את הוועדה הזאת כדי לקבל אינפורמציה. אני גם אהיה מאוד ספציפית. מה כן קורה מחר מבחינתכם? בפרסומים שהיו היום דובר על התניות התחרות. השאלה שלי היא מה הן אותן התניות על מאגר לוויתן. האם הכוונה לחיוב השותפויות, לאפשר לכריש ולתנין להשתמש בצינורות ובתשתית הקליטה שלהן? זאת שאלה נוספת. האם מחר, במה שלא יהיה, יש איזו שהיא התייחסות להליך המקביל שהממונה על ההגבלים העסקיים עושה?

תעבדי את הנתונים.

אני חושבת שמנכ"לית המשרד יודעת בדיוק על מה אני מדברת. היא לא צריכה לעבד את הנתונים, היא בקיאה בחומר. יש כל מיני רגולטורים שצריכים לקבל כל מיני החלטות. נאמר לנו כאן שיש איגום. אחת ההערות של הדוח היא שיש שיתוף פעולה בוועדה המשותפת. האם במקביל למה שלא יקרה מחר בעניין הזיכיון תינתן גם ההחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים? אני יודעת שהוא צריך לפרסם אותה וצריכים לעבור 30 יום עד שכל הנוגעים בדבר יראו את ההערות. בואו ניקח את זה כידוע וכמובן מאליו. האם יש בחזקה התייחסות מפורשת לסעיף 33 לחוק הנפט, שמאפשר לשר בעיתות צורך לאומי לחייב את השותפות למכור גז למשק ולא לייצוא? האם יש חיוב להשלים את החיבור בצינורות לחוף לפני התחלת תהליכי הייצוא?

צר לי, לא הזמינו אותי לשום אירוע. כנראה שזה אירוע פרטי מסחרי שהחברות עושות. אנחנו לא חלק מהעניין. קראתי את זה בעיתון.

ברור שזה פרטי ומסחרי בין החברות, שלא יהיו כאן אי הבנות. העסקה היא בין השותפויות לוודסייד. וודסייד הודיעה שהיא לא תחתום אלא אם כן תהיה החלטה בעניין הזיכיונות, בעניין הממונה על ההגבלים העסקיים ובעניין המיסוי. היא רוצה לדעת למה היא נכנסת. ברור לגמרי. אל תיתממו. ברור לגמרי שכל הדבר הזה שיקרה מחר הוא בין הגופים העסקיים, הוא לא קשור למשרדי הממשלה. הרגולטורים צריכים לומר את דברם, שזה הממונה על הנפט, הממונה על ההגבלים העסקים והמיסוי.

הם יגידו תוך 30 יום. יש להם זמן.

אין כרגע מה לומר ומה לחדש, כי הדברים נמצאים כרגע בדיונים ועובדים על זה. כשיהיה מאזן נפרסם את זה בפומבי. אין שום כוונה לא להודיע על זה בצורה מסודרת. כרגע עוד אין מה כי זה עדין נמצא בעבודה. כל המטרה שלנו היא לפתוח את לוויתן, לפתח את המשק הזה. בחלק הראשון של הדיון שמענו שאנחנו צפויים בעתיד למחסור. אנחנו רוצים שיהיה כאן מהר מאוד חיבור של לוויתן ושעוד יח"פים יוכלו להתחבר.

מבחינתך לא קורה מחר שום דבר?

תוקפם של הרישיונות רחל ועמית שבהם נמצא מאגר לוויתן בשלב הזה הוא עד מחר. אנחנו עושים את כל המאמצים להחליף אותם בשטר חזקה. חשוב לתקן. חברת הכנסת יחימוביץ, את משתמשת כל הזמן בביטוי זיכיון. לא מדובר פה בזיכיון, מדובר במסמך הרגולטורי. אנחנו יודעים שהגז של המדינה זה מסמך רגולטורי שנותן את הזכויות להפיק באופן בלעדי בהתאם לתנאים שכתובים במסמכי החזקה. מסמכי החזקה כפי שמתגבשים בימים אלה מבטיחים את כל סמכויות השר לפי החוק, לרבות סעיף 33 שהזכרת לפי חוק הנפט וכל יתר הסעיפים. זה לא גורע מסמכות כזאת כהוא זה. בנוסף לכך, מבטיחים את כל ההוראות שנקבעו בהחלטת הממשלה. הייצוא לא יתחיל לפני החיבור למשק המקומי בהתאם לכללי החזקה.

שטר החזקה נמסר מחר.

שטר החזקה יהיה פומבי. ברגע שהוא ייחתם ויימסר הוא יהיה פומבי.

הוא ייחתם מחר?

ביניהם ייחתם. בין מי ייחתם?

נחתם על ידי הממונה על ענייני נפט. הוא ניתן למי שמחזיק היום בזכויות, שזה לא כולל את חברת וודסייד. כפי שאמרתי, הוא ניתן ביחד עם מסמך מלווה שאומר שהיה וייקבע שיש כאן הסדר כובל והשותפויות צריכות להיפרד מזכויותיהן, הן ייפרדו מזכויותיהן. זה לא גורע משום סמכות אחרת. עסקת וודסייד, ככל שתיחתם, טעונה אחר כך את כל האישורים, לרבות האישורים בהתאם לחוק הנפט. עוד לא ניתנו אישורים, לכן זה עוד שלב מוקדם. קראנו בעיתון, כמו שאתם קראתם, שיש עסקה מסחרית. או שזה נכון או שזה לא נכון.

זה סתם צירוף מקרים שמחר שטר החזקה נמסר ונחתמת העסקה?

זה בעקבות הדיון של היום.

זה מן צרוף מקרים קוסמי שכזה.

לא אמרתי צירוף מקרים. פתחתי ואמרתי שהרישיונות בתוקף עד מחר בשלב הזה. אני מניחה שהשותפויות ביקשו הארכת רישיונות עד לתאריך הזה כי הן ידעו שהן רוצות לעשות דברים מסחריים עד אותו תאריך.

שטר החזקה נמסר ומנכ"לית המשרד לא יודעת את זה? זה נשמע לי - -

עוד לא נמסר.

אמרתי שהוא מתגבש בימים אלה.

מחר הוא יימסר.

בעזרת השם, אם נסיים את כל.

זה ל-50 שנה החזקה?

לא. את מכירה את החוק בטח כמוני. החזקה ניתנת לפי החוק ל-30 שנה מיום ההכרה בתגלית, שזה תאריך קודם כבר.

בקטנה.

היא עדיין לא פורסמה.

החזקה תהיה פומבית. תוכלו לקרוא אותה ולראות שהיא מבטיחה את כל צורכי המשק במהלך התקופה.

אנחנו פרסנו עד עכשיו 30 קילומטר ב-3 אזורי תעשייה באזור הנגב. יש לנו כ-42 לקוחות חתומים, צרכנים תעשייתיים בכל האזורים. אנחנו לא יכולים להתקדם בקצב הדרוש, בזמן הדרוש.

למה?

אנחנו לא מסוגלים לחבר אותם. הם כמהים לגז.

קיבלת תקציב ממשרד הכלכלה, לא?

לא קשור בכלל.

מה הבעיה?

קשור לשני חוקים שכשניגשנו למכרזים ידענו שהם קיימים. אחד קוראים לו תקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), שדורש שבעל תשתית ייתן תשובה בתוך 30 יום. נניח מע"צ, אם אנחנו רוצים להעביר קו במקום מסוים, ייתן את תשובתו בתוך 30 יום. בינתיים זה 30 חודש. זה בערך היחס. לא נראה שזה מצטמצם. רכבת ישראל בכלל לא עונה לנו. היא מתעלמת מאיתנו לחלוטין. אם, כפי שכתוב בתקנה, גוף שלא מגיב בתוך 30 יום הוועדה המחוזית תתייחס כאילו הגיב בחיוב חיינו יהיו טובים. מתעלמים מזה. עד שהם לא עונים, והם לא עונים, אנחנו לא מסוגלים לקבל היתר בנייה. חוק משק הגז הטבעי הוא חוק של מדינת ישראל. כתוב, רק המדינה מתעלמת.

אורנה, מי מטפל?

זה בכלל לא קשור למשרד רשות הגז הטבעי.

אני מוכנה לקחת את זה ולסייע מול מנכ"ל משרד התחבורה.

חוק משק הגז הטבעי מתייחס לתכניות עבודה. הוא קובע שוועדה מחוזית תיתן את תשובתה בתוך 3 חודשים. אם היא צריכה 30 ימים נוספים היא תפנה לשר בבקשה להאריך את זה ב-30 יום נוספים. עד לרגע זה הקצב הוא בין שנתיים וחצי ל-3 שנים להיתר לתכנית עבודה במקום 4 חודשים במקסימום. זה חוק מדינת ישראל. מי שנושא בעלויות של זה זה אנחנו. לממן קבוצות הנדסיות במשך 3 שנים במקום 3 חודשים זה לא באותו מחיר. המחיר שלנו נקבע ברישיון. מצבנו כרגע הוא שאנחנו רוצים, שהלקוחות רוצים, אבל הגופים של מדינת ישראל - - באשדוד אי אפשר לקדם את הגז כי הם רוצים לעשות קניונים במקום המפעלים. זאת דוגמה. את זה ציינתי כדוגמה. לשם אנחנו הולכים.

משרד הפנים, מה הבעיה שם? למה כל כך הרבה זמן?

אני לא יכול לתת תשובה בלי לבדוק את הנתונים ולראות בדיוק כמה זמן לוקח הכל.

הוא אומר.

הוא אומר, אבל אני מבקש לבדוק את הדברים האלה ולחזור עם תשובה מוסמכת.

זה מופיע בדוח מבקר המדינה, דרך אגב, לכן אני פה.

הזכיין של החלוקה צודק. הצבענו על זה בדוח הביקורת.

אתה לא מכיר את החומר?

אני באתי לפה לנושא של - -

איפה נעה?

היא בדיון אחר.

תגיד לה שתבוא, אני צריך תשובות. אני אקרא לשר הפנים שיושב פה. אי אפשר לעבוד ככה. הבן אדם מוזכר בדוח. אתה בא לנקודה שלך. צריך לטפל בדוח. תביא תשובות. תביא את נעה או את השר. השר נמצא בחדר השני.

לגבי דברים שנאמרו כאן יש פה לחץ מובן. גם אנחנו בעד אסדרה של הובלת הגז כמה שיותר מהר ושהכל יהיה בסדר, אבל כשגם רשות הגז אומרים שאין להם בעיה לטפל בגז בעומק הים, גם ועדת הפנים והסביבה אומרת, גם המשרד להגנת הסביבה, גם הארגונים אומרים ורק המועצה הארצית מתנגדת, יש כאן בעיה שאומרת דרשני. צריך לפעול, כמו שאמר קונסטנטין, כמו שטיפלו בבעיית הגט"ן. שם הוא אמר, ואני מצטטת: "לעשות שינויים ותיקונים כדי לאפשר את כניסת הגט"ן". באמת עשו את זה שם.

בשיתוף פעולה עם הציבור.

בשיתוף פעולה עם הציבור. זה בדיוק מה שיש לנו כאן. גם פה יש הזדמנות לעשות משהו טוב, וזה שיתוף פעולה. במקום לשים את המתקנים 600 מטרים מהחוף, הכניסו את זה קילומטרים פנימה. זה לרווחת כולם. עובדה שפתרו פה את הבעיה. תמ"א 37 ח' הייתה אמורה להסתיים לפני שנתיים. הסיבה לעיכובים האלה זה מכיוון שמסתמכים על תכנית שיש בה הרבה טעויות. בהתחלה אמרו שאין פתרונות בים, אחרי זה אמרו שזה לא אמין. יש פה סכנה גדולה מאוד לציבור, לשלום מדינת ישראל במידה וייפגעו המתקנים האלה ביבשה. כל הדברים האלה מתחברים עם כך שאין לנו תכנית אב למשק האנרגיה. אף אחד לא מדבר בכלל על הנושא הזה. נושא של תכנון הוא מהותי ואקוטי. אנחנו פועלים יותר משנתיים לקידום רשות ים וחופים, איזה שהוא מנגנון ממשלתי שינהל את כל השימושים השונים שיש בים. זה מתחבר עם העובדה שאין תכנית אב למשק האנרגיה. אף אחד לא מסתכל על הדברים מלמעלה. אי אפשר לנהל ככה מדינה מתוקנת. מה שקורה בפועל זה שמשרד האנרגיה מתקדם על בסיס נתונים חלקי ושגוי בחלקו. זה פוגע באמינות משק האנרגיה. בסוף כל הסיפור הזה, אחרי שהממשלה דוחה ודוחה ודוחה, יאשימו את ארגוני הסביבה, את הפעילים ואת הציבור. זה חלק גדול מהבעיה.

כיוון שאנחנו מעורבים בנושא הזה מעל 4 שנים - דרך אגב, גם בנושא הגט"ן ובכל הנושאים האלה - יש פה כמה דברים שלדעתי הוצגו בצורה לא בדיוק מדויקת או לא בצורה שקופה. יש הרבה יותר בעיות במשק הגז שכמו שנאמר פה הוא משק גז צעיר. על מנת לבנות אותו נכון למשך 50 השנה הבאות או 100 השנה הבאות – לא חשוב, כל אחד יחליט כמה הוא רוצה - צריך מפת דרכים לכל נושא של משק הגז. ברגע שתהיה מפת הדרכים הזאת יוצפו לכולם כל הבעיות וכל הפתרונות האפשריים. מה שקורה זה שכל פעם מנסים לכבות שריפה. 3 פעמים היה פה מומחה אנגלי שהוא מעל 55 שנה בתחום הגז. הוא בנה מתקנים בכל הכיוונים, בים ובחוף. בשלושתם הוא חוזר על אותם דברים. הוא קודם כל אומר: "תעשו מפת דרכים לגז". זה הוא טען ב-2010 כשהיינו מול השר הקודם, לנדאו. כבר אז הוא אמר לחבר את תמר כמו שחיברנו את ים תטיס. דרך אגב, זה בדיוק מה שנעשה בסופו של דבר. אחרי שהוא אמר שאנחנו צריכים עוד מתקן, שנייצר עוד מתקן, הוא אמר להסתכל על כל התמונה כולה. ברגע שתהיה מפת דרכים שלא רק תסתכל על נושא הגז ועל הלולאות החסרות שאף אחד לא הזכיר אותן פה שהן לא רק לגיבוי, הן לשרידות אמיתית של משק הגז כיום, וברגע שהדברים יהיו על השולחן, יראו מה יותר חשוב, במה מטפלים קודם ואיך עושים את זה על-מנת שאפשר לשתף את הציבור, להסתכל על הכל וגם להבין את הציבור עם כל הבעיות וכל המגבלות שהוא חושב שצריכים להסתכל עליהן. הארץ הזאת היא לא רק גז. צריך להסתכל קדימה בפיתוח בר קיימא. זאת ההערה שלי גם למשרד מבקר המדינה. אני ציפיתי שבדוח הזה יופיע הדבר הכי חשוב - מפת דרכים לגז. ברגע שתהיה ולא רק נקודות - -

יכול להיות שיש. חכה, נשמע את אורנה.

יש, אבל לא מפורסמת לציבור.

יכול להיות שעובדים עליה.

עובדים עליה זה ברור. כבר עובדים עליה לא מעט שנים.

אורנה, איפה זה עומד?

אני אתן דוגמה. לפני שבוע אותו מומחה הופיע מול החוקר של תמ"א 37 ח'.

תגיד דברים מדויקים. הוא אמר דברים לא כל כך מדויקים.

אני אומר שצריך להציג את זה. המשק הזה הוא משק עם בעיות בכל נקודות הקשר. צריך להציג בשקיפות. אין בעיה להציג את זה. אפשר ללמוד מזה. לפני שבוע בא אותו מומחה ואמר: "חבר'ה, כשאתם רוצים להשיג 100% יתירות אתם לא יכולים להשתמש ב-2 מתקנים, אתם צריכים יותר מתקנים". פעם אחת שהדברים האלה יוצפו לחלוטין, כולל עם כל סוגיית כמה מייצאים וכמה לא. אז תהיה תמונה הרבה יותר ברורה. גם ההחלטות אחרי זה יהיו יותר קלות.

כמו שדיווחנו למשרד מבקר המדינה, אנחנו לפני למעלה משנה הקמנו אצלנו מינהלת מיוחדת ספציפית לנושא מתן ההיתרים לנושא החלוקה של הגז הטבעי. זה אומר שיש שם מהנדסים, מפקחים ומנהלים שתפקידם לתת שירות לחברות הגז שרוצות לעבור בזכות הדרך של החברה. זה עולה לנו כמובן כסף, אבל אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לתת היתרים כמה שיותר מהר. בשביל זה עשינו מחלקה נקודתית רק לנושא החלוקה אצלנו בחברה.

מספרים שיש שם בעיה.

אני יודע. התייחסנו לטענות.

לא התייחסת. תגיד שטיפלת בו, שמחר הוא יוצא לדרך. מה זה "התייחסנו"?

נכון לאתמול, כדי לעבור באשדוד, אמרו לנו: "צאו מהדרך שלנו".

אז איך טיפלת?

יכול להיות שהוא עבד ללא היתר.

אנחנו עוד לא עשינו עבודה. אנחנו בשלב ההיתר.

אם אתה בשלב ההיתר, למה אתה עובר שם?

האם אתה בא בשביל לעזור או בשביל לחפש תירוצים לא לתת?

אני בא בשביל לעזור, ואני עוזר.

אתה צריך לשבת ולהגיד: תעשה את זה, את זה ואני מאשר לך. זה התפקיד, לא להגיד: לא זה, לא זה, לא זה. בשביל מה הקמנו את הרשות?

זה מה שאנחנו עושים. בשביל זה הקמנו מינהלת שעולה לנו כסף.

אולי צריך לסגור את המינהלת אם היא לא עובדת נכון. אם הוא 4 שנים לא יכול להוציא אישורים אתם נכשלתם.

זה לא נכון.

למה לא נכון?

כי הגבנו בדוח המבקר.

אתה אל תגיב לדוח, תפתור את הבעיה. הקמתי אותך בשביל לפתור את הבעיות, לא בשביל לחפש תירוצים איך לא לתת.

אנחנו לא מחפשים תירוצים.

אורנה, איך אנחנו עוזרים לאנשים? מדובר ב-4 שנים. בשביל זה אמרנו גוף מאסדר, גוף שיכול להסתכל על התמונה הכוללת, לשים את כולם סביב שולחן עגול. הוא לא יכול. פעם לפה, פעם לפה. מטרטרים את הבן אדם.

זה לא ממש מדויק.

מה לא מדויק? 4 שנים. לא 4 שנים?

4 שנים.

מה את אומרת? לדבר יפה, לעשות פה מצגות זה על הכיפאק, אבל אני לא צריך את הדברים האלה. אני רוצה בשטח עבודה. דיברנו על גוף מאסדר. אתם גוף מאסדר שצריך לשבת מול משרד הפנים, מול זה ומול זה כדי לגמור. גם מול העיריות.

אני אתייחס ואתן פתרון. אנחנו לא בורחים מאחריות. אנחנו כאן לומדים את כל הבעיות. אני נכנסתי לפני 5 חודשים לתפקיד. הנושא הוצג לי לפני חודש. כבר היה אצלי דיון. היה אצלי דיון, כן או לא?

היה אצלה דיון. כבר תש"ן התיישר.

עכשיו אני צריכה את מנכ"ל משרד התחבורה. הוא כנראה לא מת על העניין הזה, אבל אני אביא אותו לפגישה.

מר עוזי יצחקי בחור מוכשר מאוד.

הוא על הכיפאק, אבל הוא הוא לא מת על העניין הזה כי צריכים לקחת את כל גופי התשתית שתחת משרדו. אני לא רוצה לדבר בשמו. אני אדבר איתו, ואני מבטיחה לתת תשובה לוועדה.

הכתובת אלו הרשויות המקומיות, משרד הפנים.

איפה הבחור ממשרד הפנים?

הוא אמר שלא תהיה לו תשובה היום.

הוא צריך להגיד לי. אני אנחה אותו מה לעשות. זה לא עסק שהוא ברח. לא בורחים פה. בפעם הבאה הוא יצטרך לבוא עם השר שלו ונראה מי יברח. אני לא רוצה פולמוס וטיעונים אקדמיים, אלא איך פותרים את הבעיה מחר בבוקר.

הבעיה שלו זה רק - -

אין לי מניות אצלו. ראיתי בן אדם שפנה. הוא מוזכר גם בדוח. חשבתי שאם הוא מוזכר בדוח שפורסם לפני שנה ומשהו, יש כבר פתרון והוא יבוא ויגיד: תודה רבה למבקר המדינה, טיפלו בי.

אם חברות כמו נתיבי ישראל ורכבת ישראל לא יתיישרו, אז זה רק באמצעות משרד התחבורה או באמצעות משרד האוצר שהוא בעצם המממן הגדול של החברות האלו. אין חלופה אחרת כרגע. צריך להבין שרשתות חלוקה הן בסך הכל חברות קטנות מאוד. הן גם לא סוחרות בגז, צריך להבין. הן בסך הכל פורסות תשתית ומקבלות כסף מגז שמוזרם.

אם המדינה רצתה, עשיתם מכרז ובן אדם פנה, למה אתה מקשה? תן לו לעבוד.

אנחנו מנסים לעזור להם כמה שאפשר. הנציגים של רשות הגז, שזה בעיקרון לא ממש התפקיד שלהם, נמצאים בכל ועדה מחוזית, בכל דיון שיש בחלוקת גז. אנחנו בקשר עם כל המפעלים. לא את כל הגופים אנחנו יכולים - -

מי מנכ"ל הרשות?

הוא בתהליך ועדת איתור.

בוועדת איתור. יש ממלא מקום, שזה מר - -

הוא לא נמצא פה? אולי נשמע אם יש לו קושי.

לא, הוא אמור - -

אולי צריך לסגור את הרשות הזאת. אם היא לא אפקטיבית, בשביל מה צריך אותה? הוא צריך לפתור את כל הבעיות.

אחרי שב-10 שנים הוכנסו 4 ספקים והוקמו תצפיות וניתנו רישיונות, לא הייתי אומר שהיא לא אפקטיבית.

הוא לא יכול לעבוד. מה זה לתת רישיון?

הוא חיבר כבר 6 מפעלים. יש לו הסכמים עם עוד 25, אפילו עם מעל 40. זה קשה, אבל הוא מצליח. כל פעם אנחנו מקווים שיהיה יותר קל. רשות הגז לא יכולה לבד לפתור את כל הבעיות.

צריך להיות משרד מאסדר, אחד שלוקח את הדגל ויושב סביב שולחן עגול עם כל הגופים המקצועיים.

אנחנו נעשה את זה.

כמה יש כמוך? ראיתי 5.

הוא בעלים של שניים.

גם לאחרים יש את אותן בעיות?

כרגע רק אנחנו פרסנו רשת.

הם המתקדמים ביותר.

הוא נמצא במצב מצוין.

הוא במצב מצוין. הם בכלל לא יכולים להרים את הראש מהמים. הם טובעים במים. הם מצטערים שהם נכנסו למכרז בכלל.

הוא נמצא באזור הנגב, ששם התעשייה מאוד זקוקה - -

אני שמחה על הדיון. שמענו על הליקויים. הדוח הצביע על הליקויים בצורה מאוד נקודתית. אני חושבת שמאז הדוח ראינו את השינויים שקורים בשטח. אני חוזרת למה שאמרתי בתחילת דבריי על כך שבסך הכל יש התקדמות מאוד משמעותית מבחינת הפריסה, מבחינת המשק. מדובר בחיסכון משמעותי של מיליארד שקל בחודש. זה נתון מדהים. רשמתי בפני את הערות. אני לוקחת על עצמי את החסם הזה של משרד התחבורה, מהר מאוד לפנות למנכ"ל משרד התחבורה ולנסות לסדר את זה. אני מוכנה גם לבוא ולתת את התשובות בוועדה. בכל מה שקשור לחברות הממשלתיות, שהן תחת המשרד שלי, אני חושבת שהבעיות הוסדרו. אם יש חסמים, בשביל זה אני כאן. אני גם יושבת-ראש ועדת חסמים. תציפו לי אותם, אני אעשה הכל בשביל לקדם.

המטרה היא לתת את הפתרונות לזכיינים של החלוקה. אוי ואבוי אם משרד מבקר המדינה יהיה פונקציית המטרה. אלי זה מוזר שמישהו כמוני כנציג משרד מבקר המדינה אומר את הדבר הזה. אני לא חושב שאנחנו פונקציית המטרה. המטרה שלנו היא להביא לתיקונים ולזרז תהליכים. אנחנו רואים פה עוד פעם את התופעה שראינו גם בדיון היום בבוקר, שיד ימין אצל הרגולטורים לא מתקשרת עם יד שמאל. צריך כל פעם צוותים של רגולטורים כדי לפתור את הבעיה. פה זה גם החברות הממשלתיות שבאחריות המשרד.

את זה כבר פתרנו. בזה התקדמנו.

יש את החברות של משרד התחבורה, את משרד הפנים ואת הרשויות המקומיות. אולי דרך מרכז שלטון מקומי אפשר. זה לא קם ונופל אם תעשי את התיאום הזה רק עם משרד התחבורה כי יש פה גם את בזק.

אני לוקחת על עצמי את מנכ"ל משרד הביטחון ואת מנכ"ל משרד הפנים. זה החסמים המרכזיים.

את כולם, את כל מי שצריך.

יש סדרה של משרדים.

אלה החסמים המרכזיים.

גם רשתות תקשורת.

באיפה שיש לך קושי אני פה.

חייבים להסתכל בגדול, אחרת - -

שטר החזקה שעומד להינתן מחר עומד לקבוע את גורלו של הציבור ל-30 השנים הקרובות. אני רוצה לשאול את עו"ד דרורה ליפשיץ אם יש אפשרות שהציבור יראה את המסמך הזה.

רעיון מצוין.

אני אשמח אם הציבור יוכל לראות את הטיוטה של המסמך לפני שייקבעו עובדות בשטח. הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול זה אם ניתן ביטוי לכל נושא חוק הריכוזיות וההשלכות של חוק הריכוזיות בשטר החזקה, כי כידוע אם נושא הרישיון והחזקה היה ניתן לפני חקיקת חוק הריכוזיות, מן הסתם הוא לא היה ניתן כיוון שהוא לא עומד בתנאי חוק הריכוזיות. לפחות שמכאן והלאה ידעו החברות וידע כל מי שמעורב בנושא הזה שאין הקלות ואין bypass לחוק הריכוזיות. חשוב לנו שבמסגרת כל התנאים שניתנים בשטר החזקה יהיה כתוב במפורש שחוק הריכוזיות חל על מנת שלא יטענו טענות בעתיד.

שטר החזקה כפוף לכל ההוראות של החוקים והדינים. מה שנבדק על ידי הממונה ממילא מוסדר בשטר. זה ניתן ביחד עם מסמך מלווה. כל חוק ודין אחר שייקבעו יחולו גם בעניין הזה. שטר החזקה - -

מה לגבי הטיוטה?

הטיוטה מתגבשת בימים אלה.

שהציבור יראה את הטיוטה לפני שהיא ניתנת.

מה זה "בימים אלה"?

ברגעים אלה.

בעניין שטר החזקה הציבור יוכל להעיר הערות, אבל זה יהיה אחרי שהעסקה תיתחם. הדברים מוגמרים. אם ברגעים אלה אתם כותבים אותו ומחר הוא יינתן, אנחנו עומדים בפני איזה שהוא קצה שאחריו לא יעזרו יותר דוחות מבקר המדינה וגם לא הוועדה הזאת.

אפשר לעצור?

לפרסם טיוטה על מנת שתינתן אפשרות לציבור להשמיע את דבריו.

מי מכין את הטיוטה?

מתי נראה את השטר? נראה את השטר אחרי שהוא יהיה עשוי. אם זה אחרי שהוא יינתן ותיחתם העסקה עם וודסייד, אז תודה רבה, אנחנו נשארים חסרי אונים.

שטר החזקה ניתן למי שמחזיק היום בזכויות.

הוא במקרה חותם מחר על העסקה עם וודסייד.

עסקת וודסייד טעונה אישורים. אלה אישורים שלא ניתנים מחר. אלה אישורים עתידיים.

למה שטר החזקה הוא סודי עד הרגע שהוא נמסר?

שטר החזקה לא סודי. להיפך. צריך להבין שאנחנו מתקדמים בתחום הזה פחות או יותר יש מאין בשנים האחרונות. שטר החזקה שניתן בעסקת ים תטיס לפני 12 שנה כתב משפט אחד: "ניתנת בזה חזקה בכפוף לכל ההוראות לפי דין". שטר החזקה של תמר מחזיק , כפי שהציבור יודע, הרבה סעיפים, הרבה עמודים. שטר החזקה הזה כולל המון דברים שמבטיחים את כל ההחלטות שניתנו ואת כל הסמכויות.

אם הם לא יבטיחו, איך הציבור יוכל להגיב?

אני מציעה שלפני ששטר החזקה יינתן וייקבעו דברים גמורים ל-30 השנים הבאות, הציבור יוכל לראות טיוטה שלו ולהגיב עליו.
שאלה למר ורטיקובסקי. הדבר שאנחנו הכי רוצים בסוף זה לא דוחות מבקר ולא כלום, אלא שיזרום גז טבעי למפעלים ותהיה הוזלה מאוד מאוד משמעותית בעלות שלהם. זה יגזור במידה רבה את דינם של מפעלים לשבט או לחסד. צריך לזכור שיהיה גם רווח מאוד מאוד גדול. אנחנו רוצים שחלק גדול מהרווחים של הגז הטבעי יגיע לקופת המדינה בשביל החינוך, הבריאות, הביטחון וכן הלאה. אני לא ראיתי בדוח הזה, אולי אני טועה, התייחסות לסוגית המחיר. סוגית המחיר היא דרמטית. היא דרמטית גם למפעלים, כי יכול לזרום להם גז בשפע ויהיו חיבורים והכל, אבל הם יידרשו לשלם מחיר מופקע בגלל שזה מונופול ואין פיקוח על המחיר. האם אתם מתכוונים להתייחס לסוגית המחירים, לפיקוח על המחירים? איך אתם מתייחסים ללקונה הזאת שבה אין תחרות אבל אין גם פיקוח על המחירים?

בדוח הספציפי הזה כתוב: "אם ספק גז ינצל לרעה את כוחו המונופוליסטי - עליה להפעיל את הסמכויות הקבועות בחוק ואף לבחון התערבות בקביעת מחיר הגז". יש פה אמירה ישירה. משרד מבקר המדינה, במקביל לדוח הזה, פרסם דוח בנושא של התמלוגים והגבייה של התמלוגים מצד המדינה.

גם של המיסוי.

גם של המיסוי. אנחנו לא נדרשנו לרוחב הגזרה כי ועדת ששינסקי ב' תלויה ועומדת בעבודה.

מה זאת אומרת "תלויה ועומדת"? הדברים חתומים כבר ל-30 השנים הבאות.

בדוח הזה התרענו על הליקויים שבתהליכי קביעת התמלוגים והגבייה של המדינה מהרווחים ומהמקורות השונים. אם זה לא יספק אנחנו נעקוב ונידרש פעם נוספת לסוגיה הזאת.

אנחנו דנו בדוח של מבקר המדינה. אני מודה למשרד המבקר. נושא נוסף שהעלתה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ הוא נושא לא פחות חשוב מבחינה לאומית. הוועדה דורשת ממשרד האנרגיה שטיוטת המסמך תפורסם ולא תאושר כל עוד לא יישמעו כל התגובות של כל הנוגעים בדבר, אם זה ארגונים, חברות וכל מי שקשור לעניין.

המסמך הוא לא בשימוע. אמרתי שברגע שנוציא אנחנו נפרסם את זה בצורה שקופה.

אתם מפרסמים את זה. אחרי 30 יום אמרתם שיש התייחסויות, נכון?

לא. כשסיכמנו על 30 יום דיברנו על ההסכם שמתגבש עם הממונה על ההגבלים העסקיים, שיש פרוצדורה לפי חוק.

שטר זה שטר. זהו, נגמר.

שטר החזקה הוא מסמך שאנחנו נותנים. זה לא זהו ונגמר, זה מסמך שקובע אבני דרך, קובע התייחסויות. כל הוראה שתהיה בדין תחול אחר כך גם לגבי המסמך הזה. זה לא זהו ונגמר. יש בו עקרונות. זה לא מסמך שיוצא לשימוע.

לא לשימוע. תראו לנו אותו.

הוא יפורסם.

אפשר לפרסם אותו 24 שעות לפני החתימה?

אין לך לוחות זמנים - -

למה אין?

כי יש חברות שלוחצות.

הראשון שיראה אותו יהיה תשובה. הוא יראה אותו לפניך.

הוא כבר ראה אותו.

אתה לא יודע, תשובה יודע.

אף אחד לא יודע.

תמצאו את הנוסחה המתאימה. אנחנו דורשים ממשרד האנרגיה לעשות שולחן עגול, לראות את כל הגופים הקשורים לעניין, להקל על הקשיים ולפשט תהליכים.
לגבי הנושא של משרד הפנים. להבא אנחנו לא נסתפק בנציגים מהמשרד שלו. כל פעם הם באים לא מוכנים לדוחות של מבקר המדינה. במקרה דנן הייתה רשומה נעה נאור ממינהל התכנון שלא הגיעה. הגיע אלעד לב שלא הביא תשובות לאף סעיף שדיברנו. לאחר שהוא יצא הוא גם לא חזר.

הנה הוא נכנס.

לא מעניין אותי. להבא אנחנו לא רוצים אנשים כאלה. רק מנכ"ל המשרד יבוא לכל הדיונים של הוועדה לביקורת המדינה במשך 3 חודשים רצוף.

ל-37 ח' - -

מנכ"ל המשרד יבוא לדיונים במשך 3 חודשים רצוף אם הוא לא שולח אנשים מקצועיים. הישיבה הזאת נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:37.>