PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 108>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ד באדר ב התשע"ד (26 במרץ 2014), שעה 12:30

חוות דעת מבקר המדינה בנושא: מאגר מידע על פליטים יהודים מארצות ערב ומאיראן - (אדר א' התשע"ד - פברואר 2014)

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
יצחק כהן

>
השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך
גלעד סממה - מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים

סורל הרלב - היועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

ערן מוזל - המשרד לאזרחים ותיקים

משה זעפרני - ראש אשכול מורשת, משרד החינוך

אורנה כץ - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

ורדה מאור - מדריכה ארצית למקצועות היסטוריה בחמ"ד, משרד החינוך

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מאיה איון - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

טל מלכין - משרד מבקר המדינה

יעקב יניב - מנכ"ל, יד בן צבי

חיים סעדון - חוקר, יד בן צבי

זהבה ביטון - מנהלת המחלקה לקידום קשרים עירוניים ורכזת חוזים ומכרזים, עיריית חולון

טלי קפלן - נציגת מכון בן צבי לנושא והגדת לבנך, עיריית חולון

אורן ביטון - מזכירה, עיריית חולון

אורן אגמון - רפרנט, עיריית מגדל העמק

שמעון גואטה - ראש המועצה, מועצה אזורית מעלה יוסף

אלי אליהו - עוזר ראש המועצה, מועצה אזורית מעלה יוסף

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א ורווחה באג"ת, משרד האוצר

ערן לרמן - סגן ראש המל"ל למדיניות חוץ, המטה לביטחון לאומי

אורנה מזרחי - ס' ר' אגף למדיניות חוץ, המטה לביטחון לאומי

אורנה מזרחי - ס' ר' אגף למדיניות חוץ, המטה לביטחון לאומי

שמואל גרונדוורג - מנכ"ל, הקונגרס היהודי העולמי

עדנה ויינשטוק גבאי - סמנכ"ל, הקונגרס היהודי העולמי

חיים גיוזלי - מנהל מאגרי המידע, בית התפוצות

שמעון דורון - חבר הנהלה ומ"מ יו"ר, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

מאיר כחלון - לוב, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

צבי גבאי - בבל, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

לבנה זמיר - מצרים, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

מרים גז - יו"ר הפדרציה העולמית של יהדות תוניסיה בישראל, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

ניסים טאיטו - יו"ר ארגון יוצאי טוניסיה "עמית", מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

דוד נאווי - יו"ר עמותת סעד ונזקקים יוצאי עירק, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

יהושע קאלש - יו"ר ארגון סוריה/דמשק, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

יהודה בן יוסף - יו"ר ארגון כורדיסטן, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

יגאל בן שלום - ראש האגודה לטיפול חברה ותרבות תיעוד ומחקר מורשת יהודי תימן שבטי ישראל, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

יצחק דבש - מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

משה כהן - יו"ר ארם צובה, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

שמש אריה - מורשת בבל, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

אדי כהן - חבר הנהלה, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

נחום גלבוע - דובר מורשת יהודי לוב, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

חג'ג' לילוף יעקב - היסטוריון ארגון יוצאי לוב, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

אהרון ששון - עמותת שמש, מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

יצחק בן גד - מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

יוסי תם - מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

רעות בקר - מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

שרה דהן - מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

דוד זילכה - מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

כרמלה זילכה - מרכז הארגונים יוצאי מדינות ערב ואירן

ציפי גולדברג - מרכזת בכירה מכוני מחקר תורניים, משרד התרבות והספורט

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

רות מרגולין - דוברת התנועה, התנועה לאיכות השלטון

עדי שוורץ - עיתונאי וחוקר עצמאי - מתמחה בתחום של יהודי ארצות ערב, מוזמנים נוספים

מירב יוסף - מרכזת פרוייקטים מעלה יוסף

ישראל חג'ג' - מנהל חשבונות, מועצה אזורית חוף אשקלון

חנה פריידין

יפעת קדם

מאגר מידע על פליטים יהודים מארצות ערב ומאיראן - (אדר א' התשע"ד - פברואר 2014)

אני פותח את הדיון השלישי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: חוות דעת מבקר המדינה בנושא: מאגר מידע על פליטים יהודים מארצות ערב ומאיראן. התפרסם דוח מיוחד. יש חוות דעת מיוחדת על פי סעיף 21, לפיו יש סמכות לוועדה הזאת לבקש ממבקר המדינה לחקור או לבדוק נושא מסוים. אני מברך את משרד מבקר המדינה שבאמת נגע בנקודה, לקח את זה והוציא את זה מתוך הכללי שהיה אמור להתפרסם במאי. ביקשתי שנעשה את זה בנפרד על מנת לראות את התהליכים המדיניים שמתקדמים, כי פתאום אמרנו שלא יכול להיות שיחתמו על איזה שהוא הסכם ולא ייקחו בחשבון את כל האחים שלנו שהגיעו מהמדינות האלו ולא קיבלו שום פיצוי. חשבנו לנכון שבכל מו"מ מדיני לכשיתרחש יהיה הנושא של היהודים שעלו ממדינות ערב ומאיראן שאמורים לקבל את הפיצוי שלהם.
המדינה קיבלה על פי דוח המבקר מספר המלצות בנושא הזה. בדוח מבקר המדינה כתוב שהנושא הזה התחיל לקבל את הביטוי שלו בשנת 69, כאשר הארגון של מצרים אמר שההחלטה הייתה עוד לפני כן, נדמה לי ב-1957.

בדיוק.

ככה כתבו. אנחנו קוראים מסמכים, עוברים על המסמכים. ישר כוח לכל הארגונים ששלחו את ההערות שלהם. זה ממה שהספקתי ועברתי. כבוד השר, אני מברך אותך שהגעת לדיון החשוב הזה. מבחינה מיניסטריאלית הנושא עבר מבחינת האחריות למשרד לאזרחים ותיקים בהנהגתו של חבר הכנסת השר השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך. אני מכיר את הרגישות החשובה שלך בדברים בכלל ובנושא של הקשישים בפרט. בכל חקיקה שאנחנו מביאים אנחנו רוצים לתת איזה שהוא סיוע למבוגרים שבינינו, אלה שתרמו את חלקם למדינת ישראל. אתה תמיד רגיש, קשוב ומנסה לסייע בכל דרך אפשרית. אני גם מברך את המנכ"ל הנכנס, מר סממה. לקחת איש מוכשר. אנחנו מכירים אותו מתפקידיו הקודמים במשרד שלך ובמשרדים השונים לפני כן. המשרד זכה לאיש מקצועי, ביצועיסט, יודע את העבודה, יודע לקדם את הדברים.

קטן עליו המשרד הזה.

המשרד הזה חשוב.

הוא יכול לעשות תפקיד יותר טוב.

הוא לוקח את התפקיד כשליחות. להיפך, הכישורים שלו כל כך רבים שהוא יטפל בכל דבר ועניין על הצד הטוב ביותר. אנחנו מברכים אותך ומאחלים לך הצלחה בתפקידך הרם.

הדוח מציין פה תמונה קשה ביותר של מדינה שמחליטה, מקבלת החלטות, אבל בתכל'ס, בסופו של תהליך אתה רואה שכמעט לא נעשה דבר. החלטת הממשלה היא להקים איזה שהוא מאגר. דיברו על מילוי טפסים. בשנת 2011 דיברו על יעד של 5000 טפסים, בשנת 2012 היה יעד של 8000. אנחנו רואים שהתקבלו רק 130 טפסי תביעה, דהיינו אחוז אחד מהיעד שנקבע לשנים 2011 ו-2012. לפי המסמכים שראיתי של הארגונים, חלק מהתיקים והבקשות נעלמו לגמרי, לא נמצאים במאגר. מדובר באנשים שהולכים ומתמעטים. יש כאלה שאין להם צאצאים, יש אנשים שזקוקים לסיוע כזה או אחר, יש אנשים מבוגרים. ישר כוח לארגונים, לכל אחד ואחד בתחומו ובמדינתו שעשה את כל מה שאפשר ועזר למשרדי הממשלה - משרד המשפטים והמשרד לאזרחים ותיקים. זה הנושא, זה הדוח.
אנחנו ניתן כרגע למשרד המבקר להציג את עיקרי הדוח. אנחנו נפתח את זה לדיון. כבוד השר יתייחס ונשמע את הארגונים. המטרה שלנו היא לראות איך יוצאים מהיום לדרך כזאת שתוך תקופה מסוימת כולנו נעזור, כולל אנחנו כוועדה, ונעשה מאגר מסודר, לא פחות חשוב בכל מו"מ מדיני כשמדובר על פליטי ערב כאלה ואחרים. עדיין הם לא רוצים להכיר בנו כמדינה יהודית. אנחנו צריכים לשים על השולחן שבכל מו"מ מדיני הנושא הזה של פליטי ערב ואיראן יבוא לידי ביטוי בתוך הסכמים מדיניים כאלה ואחרים. חשוב היה שיצא דוח בנפרד. לא נחכה לחודש מאי. תודה רבה למשרד מבקר המדינה, למנכ"ל, למבקר ולאלה שעסקו במלאכה.
אני מברך את חבר הכנסת יצחק כהן שמלווה את הנושא הזה וגם חוקק חוק יחד עם חבר הכנסת נסים זאב. לנסים זאב יש הצעה לסדר, הצעה לדיון מהיר. הוא נמצא בחו"ל. הוא ביקש לדחות את הדיון. מפאת חשיבות הנושא הבטחתי לו שנעשה היום דיון ונעשה דיון מעקב שהוא ישתתף בו. אנחנו לא יכולים להפקיר חברים בשטח. יש לו תרומה רבה. יהיה דיון המשך. אנחנו גם נראה עם השר איך מתקדמים. נעשה דיון מעקב עוד כמה זמן. ידידי שמואל גולן, בבקשה תציג לנו את עיקרי הדוח.

אני אפתח, אדוני, ואני אעביר את זה אחרי זה לצוות. כפי שציינתי פה, ממשלות ישראל לדורותיהן לקחו על עצמן משימה למפות ולהקים מאגר של רכוש יהודי שנשאר במדינות ערב, במדינות אירופה ובמקומות אחרים שבהם נאלצו יהודים, מסיבה כזאת או אחרת, להשאיר את רכושם, בין אם מכוח הנסיבות ובין מזה שהם נאלצו לעזוב את המקום. אנחנו עוסקים בסוגיה של רכוש במדינות ערב ובאיראן, כאשר לאחר ההפיכה הייתה שם יציאה גדולה מאוד של יהודים והושאר רכוש רב.
החל משנת 69 ממשלת ישראל הטילה על משרד המשפטים לבצע פעילות של מחקר, פיתוח, מיפוי ורישום של חומר משפטי על פגיעות ברכוש ועל רדיפות כנגד יהודים, מתוך כוונה שהדבר הזה יהיה כמאגר הומניטרי שאפשר אחרי זה לתת לו תשובה כזאת או אחרת. כמובן, כמו שאמרת, יש לזה ממדים מדיניים כאלה ואחרים שרצוי לבצע אותם. בשנת 2009 הועברה המשימה הזאת ממשרד המשפטים, אחרי שמספר פעמים הועלה הנושא הזה וכמעט ולא הייתה תזוזה, למשרד לאזרחים ותיקים. אני מזכיר פה שביולי 2012 ביקשה הוועדה מאיתנו לבדוק לפי סעיף 21 את אי יישום החלטות הממשלה בנושא הקמת המאגר וניהולו. במספר מילים אני רק יכול לבוא ולהגיד שהמאגר, שתפקידו למפות את הרכוש שנשאר, מתחיל בזה שמישהו מבצע את האיסוף של הדבר הזה, של המידע הזה. אנחנו עוסקים כרגע באוכלוסייה שבחלקה היא אוכלוסייה מתבגרת, אוכלוסייה שחלק מהתיעוד לא נמצא ברשותה. הייתה צריכה להתבצע פה פעולה איסופית של החומר, או פעולה של איסוף ובניית המאגר בשיטות שונות שלטעמנו היו צריכים לתת לזה תשובה אחת - פעולה שיווקית , להניע את האנשים. הזכרת, אדוני, שלמרות הרצון הרב מעט מאוד אנשים הגישו תביעות בעניין הזה. כנראה שהפעולה השיווקית לא צלחה או לא נעשתה בצורה הנכונה. יכול להיות שמה שהיו צריכים לעשות זה ללכת לבתים, כי אנחנו פחות או יותר יודעים מי היא האוכלוסייה שהגיעה מהמדינות האלו, ולסייע לאוכלוסיות האלו להגיש תביעות. יש כאלה שכנראה גם לא יודעים להגיש את זה וצריך לעזור להם בעניין. מתוך מה שנציג פה, ואנחנו נציג את זה פה בכמה דברים, אנחנו מעבירים פה ביקורת על כך שלא תקצבו את הפעולה הזאת, שלא התארגנו לעניין הזה. אתה מקבל תחושה של גרירת רגליים של הדבר הזה. ברשותך אני אתן למנהל האגף שעשה את העבודה לומר 2,3 נקודות.

בדוח הזה אנחנו בוחנים את הנושא ואת הקמת מאגר המידע בשתי רמות: ברמה הממשלתית וברמה של המשרד לאזרחים ותיקים.

מה עשה משרד המשפטים כל כך הרבה שנים? כמה תיקים אסף?

ברמה הממשלתית ממשלות ישראל על פני שנים מצהירות הצהרות. היא מחויבת והכנסת מחויבת על פי חוק לטפל. התנאי הראשון הוא שלפני שאתה מגיש תביעה תתחיל לאסוף את המידע. זה עד היום לא נעשה.

הממשלה הזאת לא טובה, צריך להחליף אותה.

קטונתי. זה לא רק הממשלה הזאת.

יש הרבה סיבות אחרות.

את הקודמות החלפנו.

ברמה של הממשלה ההחלטה לתקצב את זה בנפרד, להעמיד תקציב ייעודי ותכנית מסודרת לא בוצעה. אחרי שאמרנו את כל זה הנושא עבר משנת 2009 למשרד לאזרחים ותיקים. הציפייה הייתה, ממה שבדקנו, שתהיה קפיצת מדרגה, שדברים ייעשו יותר טוב. להגיד ולבכות שמשרד המשפטים לא עשה זו חוכמה קטנה מאוד. מה שנעשה נעשה.

מה שאתה אומר הוא שב-5 שנים היה מספיק זמן לעשות משהו.

ב-5 שנים היית מצפה לראות משהו יותר טוב.

אולי יש.

זה לא נמצא. הדוח הזה מלמד אותנו שלא רק שזה לא נמצא, גם החומר שהיה של משרד המשפטים - -

יש בסיס.

לפחות שעם החומר שאספתם תתחילו לעשות משהו. גם איתו לא עשו כלום. הוא זרוק בארכיונים, לא עשו את המפתוח. הוא זרוק במרתף של משרד המשפטים.

חומר יש?

יש, אבל אתה צריך לעשות איתו משהו. זה שהוא נמצא בארגז לא עוזר לך הרבה. אתה צריך להתחיל להכניס אותו לתוך המערכת.

כמה תיקים יש לפי הערכות שלכם?

זה לא תיקים. סדר גודל של 14 אלף טופסי תביעה.

פה יש מסמך על כך שיש בנוגע למצרים 21 אלף תיקים.

21 אלף לפי ההצהרה של משרד המשפטים במאי 2009. 7000 הלכו לאיבוד. יש לי הוכחות.

נעלמו תיקים.

לאיפה הלכו? ללוב?

זאת גם בעיה פוליטית של שרים. יש שרים שלא מעוניינים בפרויקט הזה. תישאל את ציפי לבני. זה זר לה לגמרי הסיפור הזה. היא לא רוצה לשמוע.

היא לא שם.

עכשיו היא מנהלת את המו"מ עם הפלסטינים. היא לא מעוניינת. .

את זה נשים לה על השולחן עכשיו.

יש את המאגר הקיים שבו אתה צריך למפתח ולטפל. מה שקיים קיים ואתה צריך לנצל את המיטב ממה שקיים, ולא קיים הרבה. מצד שני, אתה צריך להתחיל להרחיב אותו. גם פה תמונת המצב עגומה. היה פיילוט, אבל לקח זמן עד שהוא הונע. גם כמות הטפסים שאספו הייתה מעטה. כשאתה אוסף את כל המכלול לעומת המספרים ולעומת העובדה שהאוכלוסייה לא נעשית יותר צעירה, הפערים הם עצומים. אני לא אתחיל לדבר פה על אחוזים, כי האחוזים בטלים בשישים. אנחנו רואים שזה שנה אחרי שנה אחרי שנה והתהליך לא זז. פעם הולכים לכיוון של מורשת, פעם הולכים לכיוון אחר. מה שהדוח הזה אומר: תחליטו מה אתה רוצים.

הם החליטו.

אם החלטתם, תתחילו לבצע. זה הכל.

אני מברך את השר. בהכירי אותך מקדנציה קודמת אני יודע שאתה לוקח נושא ומתמיד בו עד הסוף. גם הפרויקט הזה זכה בכך שאתה השר הממונה על הנושא. אני כמובן סמוך ובטוח שהתחלת להניע את המהלך. אנחנו ביחד נשתף פעולה יחד עם הארגונים כדי שבסוף השנה הזאת זה יקרום עור וגידים, המאגר יהיה מוכן, יהיה בסיס למו"מ. אולי כדאי לתת איזה שהוא נייר כדי שנדע באיזה כמות מדובר, באיזה סכומים מדובר כדי שלצוות במו"מ שנפגשים יהיה מסמך גלובאלי כזה. רק אז נעבור לפרטי פרטים, ניכנס לעובי הקורה לגבי מילוי טפסים וכל מה שצריך כדי שכשנגיע למימושו תדע כל משפחה מה היא מקבלת, למה היא זכאית. בבקשה, כבוד השר, תתחיל אתה.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת כהן. סגן שר האוצר לשעבר, יצחק כהן. הנושא חשוב מאוד. אני לא רוצה להכביר מילים בפאתוס. יש לנושא שתי משמעויות. קודם כל, המשמעות מבחינת הזכות הקניינית של האנשים שאיבדו את רכושם כי גירשו אותם, כי גרמו להם לברוח או כי אנשים עלו מרצונם. אני לא נכנס לדיון של פליטים או לא פליטים. יש זכויות רכושיות. הסיכוי שאדם יקבל את מפעל הפסטה הוא לא סיכוי גדול. הכוונה היא שזה סיכוי קטן. גם במקרים שאנחנו מכירים מאירופה חלק גדול מהפיצויים לא היה פר הרכוש הספציפי של אדם, אלא בהתחשבנות הכללית בבוא היום, לכן היה מתווה קלינטון בזמנו ועוד רעיונות שבבוא היום נגיד לעולם כולו ולעולם הערבי: אנחנו מכאן, אנחנו מהאזור, חלק גדול מהעם היהודי מהאזור. הנסיבות והליגה הערבית והעידוד שלה וההפרות בעיראק וכל מה שקרה מסביב לא מבטל את הזכויות הקנייניות של האנשים. זה במישור האחד. במישור השני זה כמובן התועלות המדיניות שיש מול תביעות כאלו. יש תביעות נגדיות, מעבר להטבה הרכושית שתהיה לאנשים. גם יש החלטות ממשלה שדרושות להקים את המאגר. גם נוספו לזה במהלך השנים עניינים של תרבות, הכרה, סיפורי הגלויות האלו ופעולות מסוימות שנעשו במשך השנים.

נכנסתי לתפקיד לפני שנה בדיוק. אמנם הדוח הזה מסתיים בתקופה הזאת, אבל לאחריות יש המשכיות. האחריות היא אחריות של המשרד. אני לא טיפלתי אישית בנושאים האלה, אבל האחריות היא של המשרד. המשרד לוקח על עצמו – נשמע עוד מעט מהמנכ"ל - לעשות דברים ריאליים. אני יכול להגיד שנקים מאגר של 400 אלף ונעבור בית בית, אבל אני לא רוצה להגיד את זה. אני אספר לכם מה עשינו השנה, שזה הרבה יותר ממה שנעשה עד כה בשורה שלמה של תחומים, הן בנושא של הזכויות, ודאי בנושא של תרבות ותיעוד. התשדיר שראיתם עם יוסי אלפי הוא חלק ממהלך שנעשה בשנה האחרונה בקדנציה הזאת. זו החובה שלנו לאזרחים שלנו יוצאי גלויות ערב ואיראן. גם בנינו הצעה ל-2014 שהמנכ"ל, גלעד סממה, יספר מה אנחנו עושים. הצבנו לעצמנו יעדים ריאליים לכל שנה ושנה מהשנים הקרובות, כדי שמה שאנחנו מבטיחים לעשות ייעשה. אנחנו לא נבטיח דברים גרנדיוזיים שאי אפשר לעמוד בהם. כמובן שחלק נכבד מזה הוא תלוי תקציב שהממשלה מעבירה מבחוץ. זה כסף שהיא התחייבה ולא העבירה אף פעם. הכל במגבלות של התקציבים שבשליטתנו, של המשרד שלנו, לפני התוספות שנדרשות כדי לעשות משהו ענק. אנחנו מקצים לזה מהמשאבים שלנו בחלוקה הפנימית כדי שזה יטופל ברצינות ראויה. במה שאנחנו מתחייבים אנחנו נעמוד. לא נשב רגל על רגל, נעשה הכל.

כבוד היושב-ראש יודע כמה אני מתייחס ברצינות להחלטות ממשלה ולכיבוד החלטות ממשלה. אפילו נלחמתי כאן המון פעמים על הדברים האלה. כך אנחנו עושים. אני אתייחס למועד שבו השר נכנס לתפקיד, שזה מארס שנה שעברה, ולהשקת הקמפיין התקשורתי והפעולות בשטח שאירעו כבר במאי 2013. כחודש וחצי לאחר כניסתו של השר לתפקיד, ביצענו ערבי מורשת שהמטרה שלהם הייתה לאסוף טפסים מאותם אנשים רלוונטיים. ביצענו יעדים. ביקשנו להפנים את המאגר שהיה עד כה במשרד המשפטים. נכון שהייתה אמורה להיות פעולה מוקדמת יותר. אני מגן על המשרד ברמה מסוימת, כי כל מה שאני מתאר כרגע שנעשה ממאי 2013 וממשיך ל-2014 גובה בתהליך של שנתיים של בחירת הגוף המומחה לביצוע הפרויקט - יד בן צבי. הוא גובה בתהליך ידוע ומוכר במשרדי הממשלה מול כל המשרדים האחרים. זה תהליך שלוקח זמן.

על מה אחראי מכון בן צבי?

הוא הפרויקטור - -

איפה התיקים עכשיו?

יש תיקים שהגיעו ממשרד המשפטים, שזה 14 אלף תיקים.

מי מקליד אותם? מי מכניס אותם?

יד בן צבי אמורים להכניס את כל - -

הם קיבלו תקציב?

יש תקציב. האם הוא מספיק? הוא לא מספיק. כאן אנחנו נכנסים לשאלה שאולי צריך להפנות אותה לחבר הכנסת יצחק כהן. המשרד לאזרחים ותיקים ביקש בזמנו תקציב ל-5 שנים של 50 מיליון.

היית צריך ללכת לחבר הכנסת איציק כהן, לא לשטייניץ.

אני לא הייתי אז בתפקיד. התקציבים שנדרשים לפרויקט מסוג זה בהיקפים שאנחנו רוצים לעשות הוא לא מספיק. אנחנו מקצים תקציב ייעודי מתוך המשרד לאזרחים ותיקים. התקציב שלנו הוא לא גדול, אבל בכל זאת אנחנו מקצים סכום מאוד משמעותי מהתקציב שלנו. לא קיבלנו את התקציב שאנחנו חושבים שהיה נכון להקצות לצורך הפרויקט רחב ההיקף, במיוחד כשאני מתייחס למה שבני כאן אמר לגבי השנים האחרונות שאולי אפשר לעשות איסוף מאסיבי. משרד האוצר כמובן בא ואומר: הייתם צריכים להקצות את זה בסדרי העדיפויות של המשרד. אם הייתי הולך לפי סדרי העדיפויות של המשרד והתקציב של המשרד, הייתי צריך לעשות אך ורק פרויקט אחד כדי שנעמוד ביעדים המאסיביים.

האוצר, תיכף נפנה אליך. תכין תשובות. אתה לא תגיד מהמשאבים שלכם. זה פרויקט לאומי שצריך להיות אד-הוק לכמה שנים. שנה שנתיים עושים מאגר, עושים דברים ועוזבים את זה. אז יש לך כבר מאגר סגור. אי אפשר למשוך את זה 10 שנים כל פעם מהתקציב שלך. אנחנו רוצים לעזור.

הייתה דרישה של המשרד לאזרחים ותיקים לתקצוב של כ-50 מיליון. זה אפילו עבר את המועצה המייעצת לנושא השבת רכוש. זה אושר על ידי המועצה המייעצת. הכסף לא הועבר. אמרו לנו להתמודד עם התקציב שנשאר לנו, שיש לנו בתוך המשרד. התמודדנו. הבאנו פרויקט מאוד יפה. אני חושב שמבחינת היקפים הוא מתחיל לצבור תאוצה. אפשר להתייחס למה שנעשה. יש כאן גם נציגים של יד בן צבי שיכולים להתייחס למה שנעשה מאז. אם רוצים שנעשה את הדבר הזה ב-full capacity, מה שנקרא, אנחנו צריכים את התקציבים האלה.

תסביר לי כמה זמן ייקח לנו לאסוף, להקליד וכמה כסף צריך לנושא הזה.

מתוך כלל הפרויקטים של המשרד, אם אני לא טועה, זה הפרויקט היחיד בשנת 2014 שלא צמצמנו את התקציב שלו.

מה התקציב? אתה יכול להגיד את המספר האבסולוטי?

2 מיליון ש"ח. זה הפרויקט היחיד, אם אינני טועה, שלא צמצמנו את התקציב.

מהפרויקטים הקיימים.

מהפרויקטים הקיימים. הבאנו עוד פרויקטים אחרים שמתייחסים. אל תשכחו שאנחנו המשרד לאזרחים ותיקים. אנחנו לא מתעסקים רק במורשת ולא מתעסקים רק בהשבת רכוש, אנחנו מתעסקים בעוד המון המון דברים.

שואה.

לא רק שואה. ממש לא. להיפך. המדיניות שלנו היא לכיוון התארכות תוחלת החיים. עשיש לך פרק זמן כל כך ארוך לאחר גיל פרישה אתה צריך ליצור מוסדות לאזרחים ותיקים.

פעילויות.

מוסדות שהם בעצם פעילויות לאזרחים ותיקים שיש להם פרק זמן מאוד מאוד ארוך מרגע גיל פרישה. לשם אנחנו מכוונים, דרך אגב. צמצמנו גם פרויקטים שקשורים לשואה. ביד ושם צמצמתי פרויקטים בחצי. במקרה הזה לא צמצמנו כי אנחנו מבינים את החשיבות ואנחנו מבינים שהנושא קצת - -

גלעד מה הצפי שלך לכמות המאגר?

אני אתן את היעדים שלנו.

לא היעדים שלך, אלא צורך קודם כל. מה אתה צופה מתוך מיליון איש שעלו או מיליון 200?

מדובר על 373 אלף איש.

אלה התיקים שאתה חושב שנצטרך להקליד אותם?

לא. לפי דוח הביקורת מדובר על 373 אלף איש.

שחיים היום, לא שעלו.

אני מתייחס למי שחי היום.

אם אנחנו רוצים לטפל בהם מדובר בסכום של 50 מיליון שאפשר לפרוס. אפשר לתת שנה אחת או שנתיים וגומרים את זה.

אפשר. אם יש את התקציב אפשר, אין ספק.

כמה תקציב צריך בשביל להקליד?

בשביל שנקיים פרויקט ברמה שאנחנו מגיעים לכל האנשים או למספר מאוד מאוד גדול אנחנו נזדקק לסכום שהצגנו בפני המועצה המייעצת ואף אושר בוועדה המייעצת. למשרד אין סכומים כאלה בשביל פרויקט אחד. הסכום שהקצינו הוא סכום מאוד מאוד גבוה בהתאם לתקציב של המשרד. אני כן רוצה לומר שלשנה הזאת הקצינו יעדים. ראיתי את היעדים של שנים קודמות. אני חושב שהם לא היו ריאליים. היעדים שהקצינו השנה הם יעדים יותר ריאליים. אנחנו עדיין מדברים על 3000 טפסים בסוף שנת 2014.

תוספת?

תוספת של עוד 3000.

תוספת ל-14 אלף?

כן.

14 אלף זה ב-50 שנה.

זו לא מציאה.

משנת 69 עד 2009 יש 14 אלף.

היו 21 אלף שנעלמו.

אני לא יודע מה זה 21, אני מכיר 14 אלף.

תתייחס גם לשיטה. אנחנו בונים איזה מודל שמצפים שיגישו תביעות. ראית שהעסק הזה נכשל. רק שלוש מאות ומשהו הגישו. תתייחס לשיטה שבה אתם הולכים לעשות את האיסוף הזה, כי אחד הדברים שאנחנו מציגים פה זה שהכל מבוסס על תביעות שיגישו התובעים.

לא מגישים.

לא מגישים מסיבה כזאת או אחרת.

האיזון. אני רק אסיים את העניין של היעדים. מדובר על 3000 לשנה. הוספנו, בנוסף ל-4 הרשויות של הפיילוט, עוד 10 רשויות. אני יכול לפרט, אבל אני לא אלאה כרגע.

ברשויות האלו שהיו בפיילוט זה התחיל לעבוד?

כן, זה התחיל.

אתה רואה קשיים?

יש תקציב. אני יכול לתת את מספר הטפסים שמולאו עד כה. ברשויות שהיה בהן פיילוט יש כ-530. מתוך הטפסים שמולאו - -

כמה אתה משלם על טופס שמישהו ממלא?

אנחנו שולחים. יש לנו את הגוף של יד בן צבי. הגוף הזה שולח מתנדבים לבתים של האנשים. אנחנו מפעילים עוד פרויקטים אחרים שיש לנו בתוך המשרד כדי להגיע לאותם אנשים ולמלא את הטפסים. אפשר למלא את הטופס גם באינטרנט, לא חייבים שמתנדב יגיע.

איך הארגונים משתלבים במערכת? איך הארגונים משתלבים בתוך האיסוף? דרך מכון בן צבי או דרככם?

מי זה גבע?

גבע שגיא זה אדם שמפעיל את המתנדבים. הוא עובד עם יד בן צבי.

זה outsourcing?

הוא עובד עם יד בן צבי. זה לא רלוונטי הבן אדם.

המשרד האחראי הוא בן צבי. בן צבי העביר את זה ל-outsourcing, מ-Outsourcing לקבלני משנה.

זה לא נכון.

יש כאן נציגים של יד בן צבי שיוכלו להגיד. אני לא רוצה להיכנס לגופו של אדם.

אני רוצה להיכנס.

אתה מוזמן. הפעילות היא משני הכיוונים. פעילות אחת היא שליחת מתנדבים דרך פרויקטים של המשרד, דרך יד בן צבי והגוף המבצע. מגיעים לבתים של האנשים, ממלאים את הטפסים, אחרי זה מקלידים אותם בתוך המערכת. זה דבר ראשון. דבר שני הוא שכל אדם, כל בן של עדות המזרח יכול למלא טופס מקוון באינטרנט וזה נשלח ישר למערכת.

ישר למערכת של מכון בן צבי? הוא אוסף עכשיו?

בן צבי ושל האתר שלנו. מהאתר שלנו, של המשרד, אפשר לעשות את זה. עשינו גם כנסי מורשת, כשהמטרה הייתה לקבל עוד טפסים. בהחלטה האחרונה מלפני חודשיים ביטלתי את הכנסים האלה כי ראיתי שהאפקטיביות שלהם לא טובה. איפה שראיתי שיש אפקטיביות הרבה יותר משמעותית זה בהפעלת סטודנטים. אני לא מדבר על מתנדבים ארעיים.

התנדבות אישית.

בדיוק. הם מקבלים מלגה מסוימת.

ישבתם עם משרד החינוך, עם מינהל הסטודנטים?

יש לי התקשרות עם התאחדות הסטודנטים. כל סטודנט מצליח להגיע ל- 25, 30 אנשים. זה הרבה יותר אפקטיבי. ביקשתי להקצות תקציבים דווקא לשם.

אנחנו רואים תוצאות. דיברנו על 130 טפסים עד לפני שנה ומשהו. מאז אנחנו מדברים על 530 ויותר .

יש כבר יותר. יש כבר שש מאות ומשהו.

מכון יד בן צבי, איך הפעילות מתבצעת? ממתי התחלתם בפרויקט הזה?

ממארס אפריל שנה שעברה.

זה ה-2 מיליון שמוקצה לנושא הזה?

כן. אני רוצה שנזכור שבסיס החשיבות של הפרויקט הזה זה לא העניין של הרכוש היהודי, אלא הזדמנות לפני שעת האפס או שעת הדמדומים לאסוף חומר ראשוני בסיסי פעם ראשונה במדינת ישראל עבור הדורות הבאים של כל מה שהיה שם. זה לא רק רכוש. אנחנו מדברים על רכוש, אבל היו שם חיים - -

תרבות, פולקלור, מאכלים, לבוש.

ודאי. פעם אחת זה למען הדורות הבאים על-מנת להשאיר את זה כמו שצריך.

הבעיה היא שמכון בן צבי, שהוא מכון מחקרי, מתמקד בזה יותר מאשר מתמקד בייעוד הראשוני שהיה.

זאת הנחת יסוד שעדיין דורשת הוכחה.

היא גם מוטעית.

כל מי שמגיש עכשיו לא הופך את זה לפחות חשוב.

אתה אומר: על הדרך אני אוסף גם את זה.

זאת הזדמנות אחרונה, יחידה במינה להיכנס לבית ולאסוף את כל המכלול.

איך הולך המערך? חבר הכנסת כהן אומר שאתם מפעילים קבלני משנה. איך זה עובד בפועל? מי מגיע למשפחה?

הקמנו מינהלת שלמה אצלנו לפרויקט בסדר גודל כזה. זה לא פרויקט שעושים אותו על הדרך מהסוג של הפרויקטים הרגילים שלנו. לשם המינהלת הזאת לקחנו אנשים שאנחנו חושבים שהם טובים בתחומם, שיש להם גם ניסיון מוכח עם קבלות בדברים האלה.

חיצוניים? הם outsourcing? הם מיקור חוץ?

הם מקבלים את המשכורת מאיתנו. נכון שהם לא אנשים שלנו שיושבים ביום יום אצלנו. בהרבה פרויקטים אנחנו לוקחים פרילנסרים, לא רק בפרויקט הזה, כשיטת עבודה. כוחותינו מצומצמים. אנחנו נעזרים במיטב האקדמיה בעניינים אקדמיים. אנחנו נעזרים במיטב אנשי תפעול או קמב"צות כי יש כאן קטע של לקמב"ץ את הדבר הזה, לארגן אותו, לצאת לשטח, להפעיל מנגנון שלם. אנחנו לוקחים אנשים שהם מיקור חוץ. זה בסדר גמור. אנחנו יודעים לעבוד, יודעים לתפעל אותם. הם אנשים שלנו כרגע. כל זמן שהפרויקט קיים ואיש מסוים - אני לא מדבר על איש כזה או אחר - -

אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים בדרך כלל, אבל יש פה משהו שלא נראה לי. מה שאתה מספר לי זה שלא היה צריך את מכון בן צבי כדי להפעיל מיקור חוץ.

אם המשאבים היו עוברים ישירות למועצות ולפיילוט זה היה מתנהל, לדעתי, יותר טוב.

יש חשיבות מבחינת מכון, כי הם מתעסקים בנושא של תיעוד, שימור והדורות הבאים. זה נושא חשוב של איתור רכוש. זה מוסד מחקרי חשוב. אולי בהסתכלות הכוללת יכול להיות שמתבזבז זמן, אבל יכול להיות שבלעדיהם היית עושה את זה פעמיים לטובת אותה אוכלוסייה שהגיעה ממצרים, מלוב ומכל המקומות האלה. אתם בשטח.

אנחנו עד עכשיו אספנו 90 טפסים.

עם איזה עולים אתם מתעסקים?

כל אפריקה. עד אוגוסט נתנו ל-4 סטודנטים יעד של 50. הם כבר עושים את העבודה. אני מכיר את השטח. אני הרבה שנים בשטח. אתה מוסר את זה לעוד יעד ולעוד יעד. יושבים פה אנשים שמתעסקים עם זה שנים. יש פה עמותות שמתעסקות עם זה שנים, מכירים כל אחד בכל יישוב בארץ, בכל מקום מרוחק, בערים. צריך לתת להם לעשות את העבודה. למה צריך לתת את העבודה לבן צבי שלא מכיר את השטח?

בן צבי יכול לרכז.

הוא יכול לרכז, אבל יש פה אנשים, יש פה עמותות. יש פה את כחלון שהוא בקשר תמידי של עשרות שנים.

איזה מוזיאון יש לו באור יהודה.

אם זה מוזיאון, אם זה איראן וכל המקומות. הם מתעסקים עם זה שנים. אתה רואה אותם בשבתות, בסליחות, בכל דבר.

מה אתה רוצה? שעמותות יתעסקו בזה?

רק עמותות. הם מכירים. הם מילאו הרבה טפסים.

לא בכל מקום זה עובד.

אדוני היושב-ראש, שלום לכולם. אין ספק על החשיבות של הפרויקט הזה מהרבה היבטים. אחד זה מההיבט המדיני, אחד במו"מ שמתנהל כרגע מול הפלסטינים שמציבים את נושא הפליטים. זו תשובת המשכן מול התביעה הזאת. הכירו בזה האומות המאוחדות, נשיא ארצות הברית, הקונגרס האמריקני. כנסת ישראל חוקקה גם חוק שציינת אותו. אין ספק בחשיבות העניין.

של נסים זאב.

כן. אתה, אדוני המבקר, מקבל פה תמונה איך הממשלה עובדת בכזה פרויקט ברמה לאומית ובינלאומית. מדברים על כסף. המשרד לגמלאים זה אינטגרציה של פעילויות של משרדים אחרים. זה משרד עם סך תקציב של 73 מיליון, 75 מיליון של אינטגרציה של פעילויות שלקחו אותם בשביל להקים משרד. לקחו מביטוח לאומי, לקחו מהרשות לניצולי השואה, לקחו מעוד כמה משרדים. הקימו משרד. אדוני, 75 מיליון על פעולות שאפשר לוותר עליהן בהחלטה של שנייה. צריך להחזיר לרשות את הפעילות שלה, להחזיר לביטוח לאומי, לוותר על האינטגרציה הזאת. יש לך 73 מיליון שקל של כפל פעילויות לטובת הפרויקט הזה. שים לב איך זה מתנהל. מעבירים ליד בן צבי – יש לי הרבה כבוד למכון הזה - שלא יודע לעשות את זה. הוא מחפש קבלני משנה. מכיוון שקבלני המשנה לא יודעים לעשות את זה הם מחפשים סטודנטים. אדוני המבקר, זה לא יכול להימשך בצורה כזאת. צריך להפסיק את זה. כסף יש, והרבה. 73 מיליון זה המון כסף. זאת שאלה של סדרי עדיפויות. אפשר שהמשרד המאוד חשוב הזה ייקח על עצמו את המשימה הזאת, שהיא משימה מאוד מאוד חשובה, ייקח גם חקיקה ויאגם את המשאבים שלו מתוך הכספים שיש לו.

האוצר יכול להביא איזהmatching מול matching.

חבל על הכסף.

אז מה אם היית באוצר?

אדוני היושב-ראש, אתה לא יורד לסוף דעתי. ישנן פעילויות שהמשרד הזה יכול - -

למה להפסיק פעילות חשובה?

הוא צודק.

זה ייכנס אחד בתוך השני. כשהם עושים פעילות שהרשות לניצולי שואה עושה זה לפגוע בניצולי שואה.

עזוב, על זה כבר יש החלטה.

מה למשל? תן דוגמה.

המוקד, לייצר פעילות יש מאין.

חבל, היית סגן שר האוצר, יכולת ליישם את ההצעות הטובות.

רציתי ליישם אבל מה לעשות שזרקו אותנו מהממשלה. לא רציתם אותנו. יש עוד המון פעילויות שאפשר להחזיר למשרדי האם ויהיה המון כסף לפעילות החשובה הזאת. המשרד יודע לעשת את זה, הוא לא צריך קבלני משנה, הוא לא צריך מכונים. כל אחד פה הוא מכון בפני עצמו, עם ידע עצום ונגישות לאנשים. זה מה שצריך לעשות, ויפה שעה אחת קודם.

דוח מבקר המדינה התחיל בשנת 1968. כבוד היושב ראש יודע כי שלחתי מסמכים. בהחלטת ממשלה מ-1957 - -

לוי אשכול.

הוא רק יישם. החלטת ממשלה ראשונה ב-29 למארס 1957 בעקבות גירוש של 35 אלף יהודים ממצרים.

מבצע קדש.

כן, מבצע קדש. באותו יום שחיל האוויר הישראלי הפציץ וקרקע את כל חיל האוויר המצרי נאצר השתגע. תוך שבוע הוא הכניס לבתי סוהר. בתי הספר היהודיים - -

את מדברת על 67.

לא, על 56, על מבצע קדש.

56 לא היה.

הכניסו עשרות אלפי יהודים לבתי ספר כמאסר למשך שבועיים, שלושה, ארבעה, חמישה, תוך מכות רצח. לבסוף גורשו 35 אלף יהודי מצרים, לכן התקבלה החלטת ממשלה.

לבנה, יש לך את המאגר של מצרים?

יש לנו רק דבר אחד. זה היה הדור של אבא שלי שנפטר מזמן. מצאנו החל מ-57, 58, 61 דפים. אני בכיתי. האנשים האלה מילאו את השורות האלה ביזע ודמעות. הם כתבו את השם של מי שהגיש את התיק, את תעודת הזהות, את הסכום שדרשו ואת כתובתם בארץ. אין לנו את התיקים.

כמה כאלה יש? יש לך 35 אלף?

לא 35 אלף. יש לנו 7000 כאלה. בין מספר למספר חסרים מספרים. מדובר על 60 שנה.

חבר הכנסת איציק כהן דיבר על כך שאתם הגוף, שכל אחד מכם הוא עולם ומלואו בקהילות שלכם. את שליחה של יהודי מצרים.

הם היו הראשונים.

את צריכה לעשות עוד פעם איגום מחדש, לבדוק אולי יש עוד כמה חברים בתוך העמותה שלך, לאסוף את הכל ולהעביר את זה למי שיחליט במשרד.

אני לא מעבירה. אני רוצה לבדוק יחד איתם איפה התיקים.

אין בעיה, יצמידו לך איזו שהיא מתנדבת מהאוניברסיטה.

אצלי החומר צהוב.

לבנה, יש לך זמן?

יש לי זמן.

לבנה, את מקבלת מתנדבת מהמשרד. יגידו לך באיזה מקום. אם יגידו לך מכון בן צבי, אז מכון בן צבי. תשבו ביחד. תגמרי את מצרים ולוב. אנחנו לא צריכים היסטוריה. אנחנו רוצים להתקדם מפה והלאה.

ביולי 57 - -

עוד פעם חזרנו לשם? אנחנו עוד מעט ב-2015.

התיקים האלה לא נמצאים אצלכם, הם נמצאים במשרד החוץ כי משרד החוץ הוציא טופס מיוחד ליהודי מצרים. צריך לחפש במרתפים של משרד החוץ.

בואי נעשה סדר. על מה שיש אצלך תעברי עם המתנדב או המתנדבת שיתנו לך מהמשרד לאזרחים ותיקים. קודם תמצי את מה שיש לך ביד, אחר כך משרד החוץ שיושב בוועדת שרים ישלחו לך נציג או ידאג שכל מה שיש, במרתפים יגיע. כל מה שיש במרתפים של משרד המשפטים, אם עדיין יש משהו, יגיע. קודם את מה שיש לך ביד כרגע.

ביקשתי פגישה עם מר סממה לפני שבועיים אצל איילת, אבל היא אמרה "לא, אין לו זמן עכשיו". יש עוד נקודה מאוד מאוד חמורה חוץ מהאובדן של 7000 תיקים. מישהו אמר שהוא לא יודע על ה-7000 תיקים. אני יודעת. בפגישה עם ההיסטוריון מרטין גילברט שסידרתי לאורלי רכימיאן וליעל יעקבי הוא שאל כמה תיקים יש. הם אמרו שיותר מ-21 אלף תיקים. אמרתי שאני יודעת כמה של מצרים יש אבל שיגידו הם. הם אמרו שיש 7000 תיקים של יהודי מצרים, זאת אומרת, שליש. אלה נעלמו. יודעים איך הם נעלמו. יעל יעקובי לא עברה למשרד הוותיקים. צריך לקרוא לה שתבוא. הגברת הזאת נמצאת לא רחוק. זה כתוב בדוח.

יש שם עוד חדר, לא שמת לב. במשרד המשפטים יש עוד חדר. יש שם מלא תיקים.

אני אתן למשרד את הכל. מה שכתוב בדוח זה שהעובדת הזאת היא היחידה שידעה איך למחשב את התיקים. היא פוטרה, לכן ה-7000 האלה. אורלי רכימיאן אמרה בפגישה השנייה עם אזולאי שהלכו לאיבוד כמה תיקים. חשבנו שמדובר בכמה תיקים. לא ידענו שמדובר ב-7000.
מאשימים פה את הפקידות הבכירה. ממשלה זו פקידות בכירה מאוד. אי אפשר להאשים רק את הפקידות מפני שאם מלמעלה לא באה ההנחיה הנכונה - - בנייר עבודה ראשון אצל אזולאי היה רכוש ותביעות רכוש. בישיבה השנייה היה כתוב בנייר העבודה מורשת. כשביקשתי שיבנו לנו מוזיאון ליהודי מצרים איציק אמר לי: "לבנה, תשתקי, תתביישי לך, אתה מוותרת על הרכוש בשביל מוזיאון?" אתה זוכר את זה, איציק. שאלתי איפה נעלם הנושא של תביעת רכוש, מדברים על העניין של מורשת. קיבלו הוראה מגבוה לעבור למורשת. אין בעיה. לא להאשים את הפקידות.
במצרים יש את סעיף 8 לחוזה השלום על כך שמדינת ישראל הסכימה לדרוש את הרכוש של יהודי מצרים. הוא נאמד בעשרות מיליארדי דולרים. מדינת ישראל סירבה עד היום. יש לי לגבי אבי והדור של אבי תיק שהם מבקשים להיפגש עם השר הזה, עם הנשיא הזה. לא דורשים את הרכוש שלנו. רוצים להתקזז. ציפי ליבני ממשיכה. היא אמרה לי שאין קשר בין פליטים פלסטינים ליהודים יוצאי מדינות ערב. היא אמרה את זה מול פרלמנטרים זרים שהיו בעד ישראל. היא ענתה את זה קבל עם ועדה. מאיר היה לידי והקליט את זה. זה אומר שאנחנו לא נקבל את הרכוש שלנו. היא אמרה שאנחנו מכשול לשלום. זה בא מגבוה.

כשאני אנהל את המו"מ - -

אתה יושב בממשלה כזאת שאומרת שאין?

נברר את העניין עם שרת המשפטים.

זה משנת 1979.

אנחנו נדרוש.

אגב, יש הסכם שלום עם מצרים.

אני מצטערת שאני מקלקלת את ההומור, אבל אנחנו הולכים לדרוש ועדת חקירה למה מדינת ישראל איננה דורשת את הכסף שמגיע לי. אני נולדתי במצרים, זה כסף שלי.

אני רוצה לעשות קצת סדר עם עצמי. אני רוצה לברך את כל הנוכחים כאן שהגיעו. אני רוצה לשלוח שתי ברכות חשובות. א', לנסים זאב שאיננו איתנו.

הוא איתנו. הוא לא הלך. הוא בחו"ל, בשליחות.

אני אומר שאני שולח לו את הברכה, כי יחד איתו הובלנו מהלך. כשהתקבלה החלטת כנסת ישראל על נושא של זכויות יהודי ארצות ערב, החליטו שכל הנושא של טיפול בזכויות יהודי ארצות ערב עובר למשרד הגמלאים. קבעו תקציב בממשלת ישראל. אמרו 10 מיליון לפעילות של משרד הגמלאים, 8 מיליון לנושא של הטיפול בשואה, 2 מיליון לנושא של יהודי ארצות ערב. זה התקציב לפני 4 שנים, לפני הממשלה הזאת. אחר כך העסק התחיל להתגלגל במשרד לגמלאים והתעסקו בדברים אחרים. הארגונים ניסו לקחת על עצמם ולעשות. אמרו: רגע, הארגונים מאורגנים או לא מאורגנים? אנחנו מאורגנים. אין ארגון כאן שאין לו ניהול תקין, שאין לו רישום עמותות. כולם עושים בהתנדבות ודואגים לקהילות שלהם. יכלו להגיע לכולם.
אני שמח ואני מברך את מבקר המדינה על כך שמהישיבה הקודמת נערך דיון. הוא עשה עבודה וחרש ובדק. הוא הוכיח את התוצאות. אנחנו רואים את התוצאות. גם היום אומר מבקר המדינה: אתם לא שמים לנושא הזה את המשקל. אנחנו מדברים על הרכוש הקהילתי והרכוש הפרטי שנשאר בארצות ערב . אנחנו נותנים כלים למדינת ישראל בוויכוח העקרוני במו"מ לשמוע מה הפלסטינים טוענים – אני קורא להם ערבים שגרו כאן - שהם רוצים מול מה שאנחנו רוצים. אתם יודעים שבמדינת ישראל ערבים פלסטינים או ערבים שגרים כאן קיבלו כספים ועשו רישום אישי עם הנוער שלהם, עם הנשים שלהם בכל מקום במדינת ישראל איפה שגרו ערבים, איפה שיש להם בית, איפה שיש להם אוהל, איפה שיש להם באר. אלי התקשר פרופסור מאוניברסיטת בר אילן . הוא אמר: "אני עושה מחקר על אזור לוד רמלה ואמרו לי שאתה גר באחיסמך. תגיד לי, היו 3 בארות באחיסמך?" כששאלתי אותו מי הוא, הוא אמר: "אני פרופסור שעושה מחקר". כששאלת למי המחקר, הוא אמר: "לי חשוב לדעת אם באמת היה". אמרתי שלא היה שום דבר. הצליל דיבר אלי. יש עמותות שקמות לעזור לפלסטינים, על-מנת לתת להם את מה שמגיע להם. למה לא מגיע ליהודי ארצות ערב שהשאירו מיליארדים ברכוש פרטי, ברכוש ציבורי?

מגיע ב-100%. אין ויכוח.

אני רוצה ברשותכם לקרוא מילה במילה את מה שהכנו לעיתונות ולוועדה הזאת, כי זה הולך לפרוטוקול. מרכז הארגונים של יהודים יוצאי מדינות ערב ואיראן מבקש לחזק את מבקר המדינה על עבודתו הנאמנה בצורך בהכרה בזכויות ההיסטוריות של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן כתנאי הכרחי לשלום אמת במזרח התיכון.


מתוך חוות דעת של מבקר המדינה: מאגר מידע על פליטים יהודים מארצות ערב ומאיראן: "חובתה וזכותה המסורית, ההיסטורית והמשפטית של המדינה כלפי אזרחי וכלפי בני העם היהודי היא להבטיח את זכויותיהם."


ראשי הארגונים של יהודים יוצאי מדינות ערב ואיראן דורשים ותובעים מהממשלה והכנסת:


לקדם החלטת ממשלה והחלטת כנסת שמאמצת את עבודת המטה המקיפה של המטה לביטחון לאומי ושל דוח מבקר המדינה (כולל סעיף הנוגע לתקציבים) בנושא הפליטים ממדינות ערב ולהקים ועדת שרים לפיקוח על יישומה.


לפעול לאיסוף נתונים ותיעוד הרכוש של יהודי ערב ואיראן, באופן שיאפשר את אומדן הרכוש הפרטי והקהילתי ועל בסיס הרעיונות שנמצאים בנייר המטה שהוזכר לעין. לאלמנט הזמן בסוגיה זו יש חשיבות קריטית , כיוון שהוא מבוסס על הזיכרון של אנשים מבוגרים.


לחקור את היעלמות אלפי טפסים שהועברו למשרד המשפטים בעבר ואת המסקנות החמורות של דוח מבקר המדינה כלפי המשרד לאזרחים ותיקים ומכון בן צבי ולשקול הקמת ועדת חקירה ממלכתית לנוכח חומרת הממצאים.


לפעול להקמת קרן בינלאומית במתווה קלינטון וברוחה יזומה הסעודית ועל בסיס סעיף 8 של הסכם השלום עם מצרים. קרן שמצד אחד תוביל לפירוק 58 מחנות הפליטים ואזרוחם בארצות מושבם ובמקביל תאפשר פיצוי על הרכוש הרב של יהודי מדינות ערב ואיראן (שהיה גבוהה משמעותית מזה של הפלסטינים).


לפעול להקמת מוזיאון בסגנון "יד ושם" להנצחת מאות הקהילות היהודיות שהתקיימו ברחבי צפון אפריקה, המזרח התיכון והמפרץ הפרסי במשך יותר מ-2500 שנים, כ-1000 שנים לפני ייסוד האסלאם ושנים רבות לפני ייסוד מדינות ערב.

למסד יום זיכרון לאומי שינציח לדורות את העובדות ההיסטוריות ואת סבלם של היהודים יוצאי מדינות ערב ואיראן.


לחזק את הפעילות ה מחקרית במרכזי מחקר כגון יד בן צבי, אוניברסיטאות, בית התפוצות, ובמכוני מחקר קהילתיים, וכדומה.


לפעול ליצירת איזון במערכת החינוך בכל הנוגע לסיפור ההיסטוריה של יהודי מדינות ערב ואיראן למול ההיסטוריה של יהודי אירופה (מדוע כמעט כל ילד בישראל לומד על פרעות קישינב שבהן נרצחו 49 יהודים, אך כמעט אף ילד לא לומד על הפרהוד, או על הפוגרומים בעדן, בטריפולי, במרוקו ורדיפות רבות אחרות ברחבי העולם המוסלמי?).


להמשיך לקדם פעילות הסברה בינלאומית במסגרת משרד החוץ, הקונגרס היהודי העולמי, JJAC, ו- WJC, כולל חקיקה בינלאומית דומה לחקיקה האמריקאית.


ראשי הארגונים דורשים לחדד שהעלאת סוגיית הפליטים היהודים לסדר היום הלאומי והבינלאומי הינו אבן פינה בלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית באזור שהוא במרביתו המוחלט מוסלמי. באזור שרובו עדיין משוכנע שישראל היא תולדה של פרויקט קולוניאליסטי מערבי מבלי להכיר את העובדות ההיסטוריות אודות הנוכחות היהודית המסיבית בכל המרחב לאורך אלפי שנים.

אני מבקש לחקור את היעלמות אלפי הטפסים שהועברו למשרד המשפטים בעבר ואת המסקנות החמורות של דוח מבקר המדינה כלפי המשרד לאזרחים ותיקים ומכון בן צבי, לשקול ועדת חקירה ממלכתית לנוכח חומרת המאמצים.

המשרד לאזרחים ותיקים עושה כמיטב יכולתו. בכסף הקטן שנתנו לו הוא לא יכול לעבוד. אם תתנו לו תקציב הוא יעשה עבודה.

כמה מאגר יש לכם? יש לכם מאגר של לובים?

בטח שיש.

אתה יכול להעביר את זה למשרד?

העברתי לפני שנתיים ו-3.

אין לך עוד?

יש לי העתקים לכל דבר.

לא העתקים. יש רישום?

יש לנו רישום. 3800 תיקים של יהודי לוב שהיו במשרד המשפטים נעלמו.

הוא קיבל או לא קיבל?

יש לי הוכחות. יעל אמרה לי את זה , לא מישהו אחר.

כבוד המנכ"ל הנוכחי של המשרד לגמלאים ואזרחים ותיקים היה באחד התפקידים הבכירים ביותר במשרד המשפטים. הוא מכיר את כל החדרים שם. הוא מכיר גם חדרים צדדיים. יכול להיות שלא הלך לאיבוד כי דברים לא הולכים לאיבוד. אם אין את מה שהם שלחו - יש להם תיעוד על מה שהם שלחו – אנחנו נשקול לעשות ועדת חקירה. אולי יימצא.

אני לא מדבר רק על יהודי לוב.

על הטפסים.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אני מדבר בשמם של כל הארגונים שהם תחת הכותרת של מרכז הארגונים. אנחנו יושבים בינינו ודנים. הקונגרס היהודי העולמי משתף איתנו פעולה, עוזר לנו בהרבה דברים. אנחנו פנינו למשרד החוץ. משרד החוץ עוזר לנו בעניינים. גם השר היום רוצה לשתף פעולה ולעשות, אבל יש דברים שקשורים בתקציב. ממשלת ישראל לא נתנה את המשקל הדרוש לעניין הזה. אומרים: המשרד לאזרחים ותיקים. המשרד לאזרחים ותיקים לא מסוגל במגבלות שלו, בתקציבים שלו לעשות את זה.

ניקח את זה למשרד המשפטים בחזרה.

אנחנו נמצאים בפיילוט. אצלנו זה פשוט לא עובד. אני מצטערת לומר, אבל אצלנו זה לא עובד.

מה זאת אומרת "לא עובד"?

"לא עובד" אומר במילים הפשוטות שאנשים לא רוצים לראיין. אין מתנדבים שיראיינו. אין מרואיינים שהסבירו להם את זה כמו שצריך. אין כוח אדם לזה. נכון , בית צבי שותף, אבל בתכל'ס לא קורה כלום. אני שומעת פה את כל התקציבים ופשוט נדהמת. אפשר היה לקחת סוקרים מכל התקציבים שמסתובבים פה ולשלוח אנשים. אצלנו, חבר'ה, זה לא עובד. אני לא אמורה לארגן את כל הרשימות. אנחנו לא אמורים לארגן את כל רשימת השמות.

מה זה הפיילוט שלקחתם על עצמכם?

הכניסו אותנו לתוך הפיילוט.

מה ביקשו?

הסכמנו להיות בפיילוט. ביקשו שניקח מתנדבים, אבל אין מתנדבים. איפה עוזרים לנו פה?

בעבר התעלמו ולא אפשרו בכלל שהדבר הזה יובא בחשבון או יועלה על סדר היום. היום, אחרי שהנושא עלה לסדר היום, מדובר על תקציב של 2 מיליון שקל. מי שצריך למחשב, לסקור, למלא טפסים ולייצר דוחות כפי שצריך להיות ברמה נאותה צריך להיות מקצוען.

נכון מאוד.

אם לא, זה דבר שייערך המון זמן ובסוף נבכה בכייה לדורות שהרבה מהעבודה הזאת הלכה לטמיון משום שהיא לא מולאה נכון ולא נעשתה כפי שצריך. אני במקצועי משנת 51 איש מחשבים וטכנולוגיה. קיבלתי את פרס קפלן בשנת 88 יחד עם שותפי על מחשוב אלפי פרויקטים לניהול וקידום הניהול במדינת ישראל. אני לא אדבר על עצמי. אני חוזר לנושא.

תמחשב את הדברים, את המשפחות.

זה נכון, צריך לעשות את זה.

אתה מומחה.

אני יודע. איפה אני ואיפה כל המערכות? מישהו בא אמר לי: בוא תיקח ליד תקציב, יש לך אנשים? אין לי בעיה לנהל את זה.

תבוא לגלעד, הוא יושיב אותך עם סטודנט.

ביהדות עיראק הייתה יוזמה ברוכה, מסודרת. מולאו כמה אלפי טפסים. עד 65 מולאו בין 15 ל-20 אלף. אני בעצמי לפני 4 ו-5 שנים סיפקתי לאותה רכימי 10 טפסים. זה דורש עבודה למלא טפסים. זה לספר סיפורים עם כל הצאצאים והילדים.

המתנדבים לא יודעים למלא אותם.

אומרים עכשיו שהכל נעלם? אלוהים אדירים, לא ועדת חקירה, אלא ממשלת ישראל צריכה לקום ולראות מה קרה. מישהו העלים את זה, מישהו דחף את זה הצידה. לא ייתכן.

באיזה מקום שמו.

רכימי והבוס שלה ז'אן קלוד נידם אמר לי שהכל נקלט ונמצא במחשב, אין מה לדאוג. מדובר בדברים שנעשו לאחרונה, נקלטו ונמצאים במחשב. מה, הקובץ נזרק? האם שרפו את המחשב? האם בין מיניסטריון למיניסטריון הכל נעלם?

יש במרכז מורשת יהדות בבל, שזאת פעולה ברוכה של מרדכי בן פורת שהיה היושב-ראש והיום הנשיא, רשימה של כל הציוד, של כל הנכסים הציבוריים של יהדות עיראק – בתי כנסת, בתי ספר, משרדי קהילה וכיוצא באלה ששווים הציבורי, לפי המיקום שאני יודע בעיראק, הוא בסדר גודל של בין 10 ל-20 מיליארד. אני לא מדבר על יהדות עיראק שהייתה בין העשירות ביותר במזרח התיכון.

אשתי הייתה ממשפחה מאוד מאוד עשירה. היה להם בעיראק 2000 דונם. כשהיינו בעיראק השטח לא היה שווה כלום. יכולת לקנות וילה ב-100 אלף לירות או ב-150 אלף ליורת. היום דונם עולה 5 מיליון דולר . למה? משום שהמקום הפך להיות המקום המרכזי ביותר. אלה דברים שקיימים היום. צריך תקציבים גדולים יותר ולפעול הרבה יותר מהר.

יש לך מאגר?

יש לי את קובץ כל יהדות עיראק שעלתה.

אתה יכול להעביר את זה בדיסק און קי לגלעד סממה?

כן.

בדיון הבא אני רוצה לשמוע.

שר הפנים יכול להעביר את זה. משרד הפנים יכול לתת לכם.

יש לבית התפוצות מאגר נתונים שמכיל סוגי תוכן שונים, ביניהם גם מידע על אנשים ועל משפחות. במאגר הזה מתועדים מאות אלפי יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן. חלקם תושבי מדינת ישראל, חלקם אנשים שגרים בחו"ל, חלקם אנשים שחיים איתנו היום, חלקם אנשים שכבר נפטרו. המאגר הזה יכול לשמש משלים לכל המאגר של התביעות כי אפשר לזהות את האנשים, אפשר לדעת מי היה קרוב של מי, מי היה הבן של מי, מתי נולד, מתי נפטר ומה קרה עם אנשים ספציפיים.

זה לא רכוש.

זה לא רכוש. משתמשים במאגר הזה גם למטרות רכוש. אנשים מכל העדות פונים אלינו ומבקשים מידע כדי לאתר רכוש בארץ ובעולם. יש עוד מידע שקיים במאגר הזה ויכול להשלים. מדובר במידע תיעודי חזותי. יש תצלומים של מבנים, של בתי כנסת, של בתי ספר, של אנשים, של פעילויות, של מועדונים, של ארגונים שהיו פעילים בכל אותן ארצות.

זה יכול להיות בסיס כלכלי לטובת המסמך. כבודו מכיר את מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים?

לא רק שאנחנו מכירים, יש לנו גם פרויקטים.

תעבירו בבקשה נתונים כמה שאפשר כי הם צריכים לבנות כרגע תשתית כלכלית לגברת ציפי ליבני שהולכת למו"מ, כדי שתדע על כמה מיליארדים מדובר במידה ועושים החלפה של אינפורמציה ושל דברים.

אנחנו פה 40 שנה עם החלטות אבל בלי יישום, עם כספים ובלי תוצאות. אני חושבת שאם מישהו היה מסתכל על הדיון הזה מבחוץ, אז מדינת חלם הייתה מקבלת פרס על התנהגות ראויה לעומת מה שאנחנו מרגישים שקורה פה. בחישוב מאוד מאוד גס מדובר על 2 מיליון שקלים. בסכום המועט הזה שניתן יחסית לטפסים שהצליחו להעלות - נניח שהגיעו ל-500, למרות שהדוח מדבר על 200 - מדובר ב-4000 שקלים לטופס. אני חושבת שאין פרויקטור שלא היה מוכן לקבל 4000 שקלים לטופס בשביל להעלות את הטפסים האלה. אחת ההחלטות הראשונות של הוועדה הזאת צריכה להיות לאיפה נעלמו ה-2 מיליון שקלים. לא ייתכן 4000 או 5000 שקלים לטופס, כשאנחנו רואים שהטפסים האלה בקושי יכולים לעלות למחשבים. בוא נראה מי קיבל את הכסף הזה, את 2 המיליון ואת הכספים הנוספים.

ממש נכון.

חשוב מאוד להציף מי זכה בכספים האלה. עם כל הכבוד למכון בן צבי - -

בחולון מולאו רק 20 טפסים.

מכון בן צבי הוא מכון חשוב ומכובד. לא בטוח שמכון מחקר זה המקום המתאים לצרכים האלה. זו נקודה ראשונה.
התנועה לאיכות השלטון מטפלת בנושא החל מ-2009 עם מכתבים, עם בקשות למבקר המדינה, עם בקשות לוועדה לביקורת המדינה. אנחנו נמצאים פה בוועדות. לפני הדיון הזה עברתי על הפרוטוקול שהיה כמעט לפני שנתיים, ביולי 2012. נציגי הארגונים נשארו אותם נציגים, הארגונים עצמם אותם ארגונים. מי שהתחלף זה יושב-ראש הוועדה, המשרד.

יש לנו המשכיות.

זה לא המשכיות. הייתי שמחה לבשר שיש פה המשכיות. אפשר לקחת את הפרוטוקול שהיה לפני כמעט שנתיים ולשכפל אותו עכשיו. יש הבטחות, אמירות והצהרות. הכל נכתב פה. דיברו על הפיילוט, על הישועה שתהיה לפרויקט הזה.

היה פיילוט ב-3 ערים. עכשיו יש ב-10.

אבל הפיילוט לא הצליח.

אני מדברת על תוצאות.

בחולון לא הצליח, אבל במושב שלהם הצליח.

זה הכל יחסי.

איך בחולון רק 20, 30 טפסים, כשבמועצה הרבה יותר קטנה מחולון יש 90?

נכון. איך באמת?

זה קשור גם לעבודה של צוות.

זה קשור למי שעושה את העבודה.

ממש לא

השאלה אם מבססים את זה על מתנדבים. אם רוצים שיתקיים פה משהו ולא נהיה פה עוד שנה או עוד חצי שנה כשכל האנשים האלה יעברו מהעולם ונצטרך לעשות דוח מבקר המדינה על למה לא בוצע משהו, אני חושבת שצריך להיות פה דיון קבוע בתחילת כל חודש כדי לראות מה נעשה. ב-2012 דיברו על מעקב של הוועדה לביקורת המדינה כל 3 חודשים. זה לא קרה. אני חושבת שצריך להיות דיון קבוע כל חודש, רק אז, אולי, מחויבות הדיווח תהיה כזאת שאנשים יתביישו חודש אחרי חודש לבוא ולהגיד שלא התקיים שום דבר. יכול להיות שכשיתחלפו הפרסונות התוצאות יהיו כאלו שבשמחה יבשרו על התקדמות. ללא מחויבות של דיווח וללא בקרה אינטנסיבית, כמי שמלווה את זה 5 שנים, שום דבר לא יקרה.

האם יש דיונים באוצר? לא מדובר פה על למשוך את הנושא הזה הרבה שנים. צריך לעשות מן הוראת שעה כזאת או אחרת לשנה, שנתיים, להתכנס עם אותו סכום שאתה משער לגבי כך וכך משפחות. אתה מכפיל במכפלות. בסוף צריך להשקיע את זה. מדובר באנשים שנהיים פחות ופחות. אולי בשיתוף פעולה עם כמה משרדים ובאיגום משאבים כאלה או אחרים נעבוד 3 שנים ממוקד בפרויקט הזה, נפיק לקחים מהפיילוט שהיה, איפה יש קושי, מתנדבים, לא מתנדבים. צריך לראות איפה זה עובד, איפה זה לא עובד. המטרה להתלבש על זה. אז יש לך הכל ממוחשב, הכל מסודר. יש לך גם בסיס למו"מ. איך משרד האוצר רואה את זה?

יש כמה בעיות שעלו, לפחות מהאספקט שלנו, בכך שהפרויקט הזה לא יצא דה פקטו לפועל. דבר ראשון מדובר על הסכום הראשוני שמשרד הגמלאים ביקש לצורך העניין הזה, שהוא סכום של 50 מיליון שקל. זה סכום גבוה כמעט בכל קנה מידה.

לכמה שנים?

לכל הפרויקט. קנה מידה אחד הוא קנה מידה של תקציב הפעולות של המשרד, שהוא היום שבעים ומשהו מיליון שקל. מדובר בשיעור גידול אסטרונומי.

זה לא - -

זה לא לשנה, זה ל-5 שנים.

מדובר בהרחבת פעילות.

זה ביחס ל-750 - -

גיא, אנחנו לא מסתכלים כרגע על התקציב הכולל של המשרד. אנחנו רוצים למקד את הפעילות הזאת. יכול להיות שזה יהיה כל התקציב השנתי של המשרד, אני לא יודע, צריך לבחון את זה. אתה יכול להגיד: שמע, אני אוצר. אני לא נותן סתם כסף אלא פר ביצוע. תגיד כמה עולה טופס, תתמחר ואז תגיד: לפי כך וכך טפסים שתביא לי תקבל תקציב. אתה נותן לו לעבוד לפי לוח הזמנים שלו. הוא יאסוף לך. אתה פעם ברבעון תשלם.

לא נכון לגלגל נושא כזה, שהוא נושא מקצועי שבשבילו יש משרדי ממשלה, לאוצר על-מנת שייחשב ויגיד כמה הוא מוכן לתת לזה, כמה הוא מוכן לתת לזה. בסופו של דבר, יש המון המון דרישות, המון המון בקשות, המון המון יוזמות באותו תחום. בגלל זה מכבדים את סדרי העדיפויות של המשרד הרלוונטי ואומרים: יש לכם תוספת תקציב, תעשו עם זה בהתאם לסדרי העדיפויות שלכם.

רוצים שלום או לא רוצים שלום?

רק לשנת 2014, לא ל-5 שנתי, המשרד קיבל 16 מיליון שקל תוספת לשימוש לפי נקודת ראותו. אם חושבים שזה סכום שנכון להשקיע בו 50 מיליון וקיבלתם 16 מיליון שקל בלי שצבעו לכם אותם, בניגוד למשרדים אחרים שבהם התוספות צבועות כמו במשרד הרווחה למפגרים, לנכים וכו', אז דווקא הגמישות הזאת והסכום הגדול הזה באופן יחסי לשנה אחת צריך להראות נכונות שהמשרד מפנה לכיוון הזה, לנושא הזה ומראה תוצאות בשטח. לא רק 2 מיליון, אלא 2 מיליון שיביאו תוצאות בשטח.
עוד הערה אחת של טיימינג שמאוד מאוד משפיעה. המשרדים באים כל הזמן למשרד האוצר במהלך השנה על תוספות. תמיד אנחנו מנסים לרכז את זה לצורך דיוני התקציב, שזה פר אקסלנס סדרי עדיפויות והגדלת פעילות משנה לשנה. בדיוני התקציב האחרונים המשרד לא בא, לא הציג את זה מול משרד האוצר באותה מסגרת של 16 מיליון שקלים. הוא פשוט לא דיבר על זה, חוץ מאותו מכתב שנכתב ונשלח על ה-50 מיליון שקל.

כמה מאות ואולי אלפי קילומטרים מכאן יש דיון שעכשיו יושבים בו כל ראשי הליגה הערבית. אחד הנושאים שעומד על הפרק זה האם לישראל יש זכות להיקרא מדינת הלאום של העם היהודי. לכאורה אין קשר בין שני האירועים האלה, נכון? אני רוצה להזכיר כמה יהודים היו באלג'יריה ב-48. היו 140 אלף. כמה יש היום? 0. במצרים היו 75 אלף, היום פחות מ-75. בעיראק היו 135 אלף, היום פחות מ-50. בלבנון 5000, היום עשרות בודדים. בלוב 40 אלף, היום 0. במרוקו 265 אלף יהודים, היום פחות מ-3000. מי שחושב שעתיד ההתנחלויות לא קשור למספרים האלה כדאי שיקשיב טוב. בסוריה 30 אלף, פחות מ-90 היום. בתוניסיה מאה עשרים ומשהו אלף או 100 אלף, פחות מ-4000 היום. עד היום רודפים אחרי יהודים בתימן, אני מניח שאתם עוקבים. בתימן היו כ-55 אלף, היום יש עשרות בודדים. אני לא סופר את איראן. מה קרה פה, אלוהים אדירים? נראה לכם שכולם התנדבו להיות ציונים? זו השאלה שצריך לשאול.
הליגה הערבית יושבת עכשיו. מה מספר המחנה שלא רוצה שלום? מה הוא מספר אחד לשני? שאנחנו פרויקט קולוניאליסטי, שאנחנו בעצם עוד זרוע של הבריטים והצרפתים שבאו לפה וחילקו את המזרח התיכון משיקולים שלהם והמקום שלנו הוא חזרה באירופה. עם שלא מכיר את העבר שלו אין לו הווה. תראו איך הדיון הזה מתנהל. הדיון הזה מתנהל כאילו זה איזה דבר שולי, יש דאחקות בינינו. זה נושא רציני, חברים. הדיון כרגע הוא אם מגיע לעם היהודי מדינה יהודית. זה דיון לגיטימי. בדיון הזה משתתפים ערבי ישראל שהם שווי זכויות. כמה ערבי ישראל יש בישראל היום? 20% ממדינת ישראל. אנחנו עושים כל מאמץ, כולל עבדכם הנאמן, לשלב אותם. איך זה שנשארו פחות מרבע אחוז מהיהודים המקוריים במדינות ערב, במדינה אחת , בשתיים, בשלוש, במעל 10 מדינות? הם היו שם 20 שנה, 100 שנה, 500 שנה, 1000 שנה, 2500 שנה, אולי אפילו לפני האיסלאם. עכשיו דנים שם ואנחנו מסתכלים על זה כאילו זה דבר מצחיק. הם בעצם הולכים להכריע ולהגיד שאנחנו פרויקט קולוניאליסטי. הם לא יכירו במדינת העם היהודי כי אנחנו זרים לאזור הזה. אנחנו עושים צחוק אם זה 30 טפסים בחולון או 50 טפסים כאילו זה איזה דבר שולי. מיליוני יהודים זועקים מהקברים שלהם במדינות ערב ואומרים: איפה הילדים שלנו? את מי גידלנו? איזה דורות של אנשים? אין להם שום כבוד אלינו? אתם לא מבינים, זה עתיד מדינת ישראל. יש לנו את סיפורי התנ"ך, כולנו מאמינים בהם. בא הצד השני ואומר: אני הייתי הכנעני. לך תענה לו. זה מצחיק? זה לא מצחיק.

זה קלף הסברה מעולה.

אחרי זה יש לנו יותר אוגדות שריון כי ז'בוטינסקי ובן-גוריון הבינו שצריך את קיר הברזל. הערבים אומרים: נחכה. כמה אתם? 8 מיליון? פחות הערבים שאצלכם זה 6 וחצי. נחכה 100 שנה, 200 שנה ואתם לא מדינת העם היהודי. טיעון מס' שתיים זה קיר הברזל. אתם לא מבינים שזה הטיעון הכי חשוב? זה טיעון שאומר ציון במשפט תיפדה.

ושביה בצדקה.

אדוני היושב-ראש, אני יושב-ראש עמותות "שמש" ו"סעד לנזקקים". אנחנו מונים כ-7000 משפחות שהן כ-38 אלף איש. יש לנו תיעוד של 7000 משפחות. אני מבקש, בשונה ובמקביל לכל הרישום והתיעוד - כבר לא יישארו אנשים - להקים את הקרן הבינלאומית שהוחלט עליה על ידי הנשיא ביל קלינטון, לשלם פיצויים. מורטינוס אמר בזמנו: "אל תיכנסו לפרטים, תשלמו משהו על חשבון לפני שאנשים ייעלמו". אנחנו מדברים על תיעוד ועל רישום . אני מבקש את הוועדה הנכבדה , את כבוד השר ואת יושב-ראש הוועדה ואת כל הנציגים לעשות למען הדור הזה. אנחנו מייצגים 100 אלף אנשים בקו העוני ומתחת לקו העוני. אנחנו רוצים כמה שקלים לתת להם לתרופות ולאוכל. פה יושבים, טוחנים ואומרים "נרשום, נעשה רישום". במקביל לרישום אני מבקש מהוועדה להקים את הקרן הבינלאומית, לשלם כסף על חשבון לפי מורטינוס. חילקתי פה לכבוד הוועדה את המתווה של קלינטון ושל מורטינוס.
אני אדבר על שני דברים בקצרה. שר החוץ האמריקני אמר מפורשות שבהסכם המסגרת יש סעיף לתשלום פיצויים לכולם. רק לפני מספר ימים, כששר החוץ ראה שאבו מאזן רוצה את זכות השיבה, הוא פנה למלך ירדן ואמר לו: "פיצויים כאלה תקבלו. תוותרו על זכות השיבה". מדובר על 2 מיליון פליטים בירדן. הכמות הכי גדולה של פליטים היא בירדן. אנא מכם, תפעלו להקים את הקרן הבינלאומית. זה הדבר הכי חשוב. זה הפרויקט הכי גדול במדינת ישראל מאז קומה.
את כל המאגר של יוצאי עיראק האמריקנים מצאו ומסרו למשרד לאזרחים ותיקים. לפני 3 שנים נפגשנו עם כבוד השר רפי איתן. הוא אמר לנו: "פה במרתף יש לי 160 אלף תיקים על רכוש, צילומי בתים, צילומי מגרשים והכל".

גלעד, ראית שאנשים דיברו פה עם ניסיון רב. הם יכולים להיות לעזר למשרד. הם דיברו מקירות ליבם על דברים אמיתיים. אנחנו נקבל את הבקשה שלהם לעשות דיוני מעקב ברצף. אני לא יכול להגיד שנעשה את זה כמו דף יומי, אבל נעשה ברצף את ההתקדמות של הדברים. דיברו על הקרן, על מתווה קלינטון. כבוד השר, אתה שומע את זה. תחשוב איך אפשר יהיה. אם כן, אולי כל העולם יוכל להציב שם כסף בינתיים.

מדינות אירופה הסכימו לתרום.

אולי זה שלב א'. שלב ב' הוא לקחת, להכין איזה שהוא מסמך לגבי כל הרכוש הציבורי והפרטי שאתם חושבים שהיה במדינות ערב ואיראן. שיהיה מסמך גלובאלי לפני שעושים את כל הטופסיאדה, את כל הדברים. כמובן לראות את כל מה שאתם עושים מבחינת טפסים, את מה שהתחלתם להפעיל כפיילוט, לראות את הקשיים, לראות אם האופי הזה מתאים, לצאת אולי לפרסום כזה או אחר כדי שלכולם יהיה. קודם תכין תשתית כך שבפרסום כבר תדע לאיפה להפנות את האנשים האלה. אולי לעשות מבצע עד סוף השנה. אנחנו יחד איתך נדבר עם האוצר. אלה החודשים שאתם נכנסים לדיון על התקציב. אני מבקש בדיוני התקציב של המשרד שלכם בתוך משרד האוצר להעלות את הבקשה שיהיה פרויקט לאומי מול כל משרדי הממשלה, כדי שברמה הלאומית נציף את זה ואת כל מה שדיברנו.

אני רוצה להתייחס לאמירה של משרד האוצר. ה-16 מיליון שקל שקיבלנו בדיוני התקציב האחרונים זה בעקבות פעילות פוליטית שלנו מול משרד האוצר. כשהצגנו המון המון דרישות אחרות, לא רק דרישות לגבי פרויקט כזה או אחר, משרד האוצר אמר: "לא מעניין אותי איזה פרויקטים אתם רוצים לעשות, קחו כך וכך כסף". אגב, זה הרבה פחות ממה שביקשנו. אם באמת רוצים שאנחנו נתייחס לפרויקט הזה כמו שאנחנו רוצים להתייחס לפרויקט הזה, אני מציע - - אגב, לדיוני התקציב הקרובים אנחנו נציג דרישה של 50 מיליון שקל ונראה מה משרד האוצר אומר.

שיהיה מבוסס על משהו.

בוודאי.

עבודת מטה למה זה הולך וכמה זמן.

הוא מבוסס מזה שנים. דבר נוסף שאני רוצה להגיד לחבר הכנסת יצחק כהן שחבל שעזב את החדר - -

הוא שומע אותך בחדר וקורא גם את הפרוטוקולים.

הוא הציע לבטל את המשרד ולאגם את כל הכספים שנמצאים במשרד לטובת הפרויקט הזה.

הוא התכוון שאת הפרויקט הזה - -

אני רוצה להבהיר שללא המשרד לא היה פרויקט שמטפל בסוגיה הזאת. 40 שנה, אולי 50 שנה זה היה במשרד המשפטים. אני סנגור מאוד גדול של משרד המשפטים, אבל עובדה. חבר הכנסת יצחק כהן סותר את עצמו.
אני רוצה להתייחס לכך שהייתה טענה כלפי מתנדבים שאולי הם פחות יעילים או יותר יעילים. אני מודע לטענה הזאת. בדיון האחרון שהיה לנו עם יד בן צבי לא אישרתי את ההכשרות של המתנדבים החדשים כי אני חושב שמדובר בנושא שהוא לא אפקטיבי. התנועה לאיכות השלטון, בזבוז כספי ציבור חשוב לנו לא פחות מכם, אולי אפילו יותר. אגב, פגישה של פעם בחודש כאן זה גם סוג של בזבוז כספי ציבור או בזבוז זמן ציבורי.

אפשר להסתפק בפגישה אחת אם נראה שהכל בסדר.

אין בעיה.

אנחנו 5 שנים נמצאים פה ושום דבר לא קורה.

אני מזמין את כולם לבקר אותי כי אני יודע בדיוק איך אני מתנהל ואיך אני מפקח על הדברים. לארגונים החשובים ללבנה ולמאיר כחלון ידידי - -

כולם חשובים.

אני לא מכיר את השמות של כולם, אבל אני מזמין אתכם לשתף איתנו פעולה. האינטרס שלכם ושלנו הוא אותו דבר. אם יש לכם רישומים תעבירו אלינו. תעזבו כרגע מי מבצע את זה בפועל, מי לא מבצע. תעזבו את כל האינטרסים למה זה לא עובר דרך פה ודרך שם. תנו לנו את המידע, תנו לנו את הרישומים. אנחנו נעשה הכל כדי שהדבר יקרה כמה שיותר מהר. איציק, אתה צודק במאה אחוז. יש משהו שהפריע לי במה שאמרת, וזה שיש דיון שהוא לגיטימי על זכותה של מדינת ישראל להיות מדינת הלאום של העם היהודי. הדיון לא לגיטימי. זאת זכותה, אי אפשר לערער על כך.

תוכיח את זה במעשים, לא בדיבורים.

מדינת ישראל זה המעשה.

תשמור עליה.

אני עונה כאן למשרד מבקר המדינה. מהרגע שנכנסנו למשרד הזה - אני מדבר על השר השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך ואנוכי שעוד הייתי ראש מטה - ישר נתנו אוקי לפעילות של הפרויקט הזה. ה-500 ,600 – אני לא זוכר את המספר המדויק - -

זה מוריד את מחיר הטופס. זה כבר לא 4000 שקל לטופס.

זה גם לא לשנה. זה היה בפחות משנה. המטרה מאוד חשובה. אנחנו שם. תבחנו אותנו. תבקרו אותנו, אין לנו שום בעיה עם זה. נפגשתי עם בני שמכיר את האידיאולוגיה שלי. אני מזמין את כולם, את כל מי שיש לו רישומים. משרד המשפטים, אני מכיר את אותו ז'אן קלוד נידם שדיברנו עליו מקודם. אני אדבר איתו אישית. אני אשאל אותו אם יש דברים אחרים שאנחנו אמורים לדעת. תעבירו אלינו את כל הדברים שיש לכם כדי שנעשה את זה יותר מהר. אני אומר למשרד האוצר שגם בפחות כסף. כבר הצעתי בפגישה האחרונה עם יד בן צבי שנגייס את משרדי הממשלה. במייל אחד אנחנו יכולים לבקש מכל משרדי הממשלה ומכל העובדים לפנות להורים שלהם ולראות אם יש טפסים אחרים שאנחנו יכולים לקבל. מדובר כאן באלפים רבים של עובדים. אנחנו כאן. אנחנו נשמח לעזור.

תודה על הדיון. תודה למבקר המדינה. אנחנו מקבלים את הביקורת. אנחנו השתדלנו בשנה האחרונה לשפר מאוד את כמות הטפסים שיש בידנו. עובדה, הגענו ל-600,700 לעומת 130. אני לא מדבר על ה-14 אלף במשך 50 שנה. זה לא טפסים טכניים, זה שעות רבות של עבודה. צריך להגביר את הקצב. אמרתי בהתחלה שהצבנו לעצמנו יעד של 3000 טפסים בשנה. אני חושב שאפשר לעמוד בזה בתקציב הנתון שלנו של 2 מיליון שקל, אף לא שקל אחד יותר. יש לנו עוד משימות מאוד חשובות. אנחנו מתעדפים. זה לא בעדיפות האחרונה הפרויקט הזה. זה בעדיפות חשובה. מהתקציב הנוכחי לא יהיה יותר כסף, גם לא מ-16 מיליון השקלים שהאוצר נתן. האוצר לא מנהל את המשרד. בדרישות התקציב הבאות שיהיו גדולות – עיקר הדרישות במשרד שלנו יהיה בתחום קצבאות הזקנה ודברים אחרים שהם לא במשרד שלנו, כי אנחנו רוצים שלזקנים בישראל יהיה יותר טוב - נדרוש גם לעניין הזה 50 מיליון, 20 מיליון או כמה שאפשר יהיה להשיג כדי לתגבר את זה, כדי שזה לא יהיה 3000 אלא 5000. התכלית הזאת מוסרית וגם פרקטית. אם לא נעשה עכשיו דברים פרקטיים אי אפשר יהיה אחר כך לעשות.
אנחנו מקבלים את הביקורת על קודמנו ואת הביקורת, אם יש, גם עלינו, על השנה שאנחנו אחראים. אנחנו פועלים ונפעל כדי לתקן. תבחנו אותנו. לא צריך כל יום או כל שבוע, מתי שהיושב-ראש יחליט שזה חשוב. לגבי מה שאנחנו מתחייבים אפשר יהיה לשפוט אותנו בתקציב הנתון. אם יהיה תקציב יותר גדול זה יהיה בהתאם. אנחנו לא מתבטלים בעניין, אנחנו מודעים לחשיבות שלו. אני מחזק את דברי המנכ"ל שאנחנו שותפים - אנחנו נותני שירות כמשרד ממשלתי - עם כל ארגון וארגון בכל עצה טובה, ברשימות, ברעיונות. אם לא עובד עם מתנדבים, אולי אנשים בשכר, אולי מתנדבים עם הכשרה יותר טובה. אנחנו לא יודעים הכל. אנחנו לומדים, משתדלים ומבטיחים להשתדל בכיוון הזה.

תודה לכבוד השר , תודה למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב, תודה לכל המתנדבים והארגונים שיושבים כאן איתנו. אני מבקש בסיכום להגיד שאנחנו נפנה לראש הממשלה. אנחנו נבקש ממנו שבכל דיון מדיני לגבי כל מה שקורה בינינו ובין הפלסטינים כל הנושא של הרכוש היהודי ממדינות ערב ואיראן יבוא לידי ביטוי בהסכמים שיהיו בין המדינות. אני מבקש מהמשרד לאזרחים ותיקים להכין מסמך כלכלי לאותו דיון של מו"מ. בכל מקרה, צריך כבר להאיר את עיני ראש הממשלה ואת עיני שרת המשפטים, שהיא אמונה על הנושא של המו"מ. אנחנו מבקשים ממנה בכל קונסטלציה כזאת או אחרת לקחת בחשבון את רכוש היהודים במדינות ערב ואיראן. אנחנו מבקשים מראש הממשלה להעלות לדיון אצלו לפתוח קרן בינלאומית, להתחיל לפצות אט אט את האנשים על חשבון, כמו שציין פה העו"ד המכובד, ואז בעתיד לכשיהיו הטפסים והדברים נתחשבן סופית. כרגע לבחון את הסוגיה הזאת. היה פה מתווה. הוא מקובל בעולם, באירופה, בארצות הברית. צריך לקדם את הדבר הזה.

עלו פה כל מיני שמות של אנשים מוכשרים ביותר שעבדו בנושא של הטופסיאדות האלו במשרד המשפטים, במשרדים אחרים. השמות עלו. חלקם אתה מכיר. צריך לבחון אם יש עבודה שנעשתה כבר, השקיעו בה הרבה כסף, הרבה מחשבה, אנשים הקלידו. יכול להיות שהתיקים האלה מוסתרים באחד החדרים בגלל שלא טיפלו בזה כמו שצריך. בטוח שזה לא נשרף, לא הלך לאיבוד, לא נגנז באיזה שהוא מקום. זה נמצא באחד ממשרדי הממשלה. אמרו לי שיש חלק במשרד החוץ. אנחנו מבקשים מכם, הגוף המרכז של הנושא הזה, לעשות לדיון הבא את הבחינות האלו, כדי שנדע אם העבודה נעשתה על ידי הארגונים ונשלחה למשרדי הממשלה. אם לא, יש לנו זכות להקים ועדת חקירה. אנחנו לא רוצים להגיע לזה. אני חושב שהכל נמצא אצלנו. אם תגידו שאתם לא מוצאים, שיש מישהו שכשל בתפקידו, שאתם רוצים לחקור, אנחנו נשקול הקמת ועדת חקירה לטובת הנושא. אנחנו לא מחפשים ראשים. לא יכול להיות שנעשתה פה עבודה, השקיעו מחשבה, השקיעו משאבים וזה הלך לאיבוד. גם את הדבר הזה נשקול בחיוב לאחר שתגידו: זה מה שמצאנו, זה מה שיש. כל ארגון הוא עולם ומלואו. תבואו, תשתפו פעולה. יש פה אנשים עם נשמה גדולה שרוצים לבוא ולטפל. אני לשירותכם מול האוצר, אם תגידו, ומול כל משרד ממשלתי כזה או אחר. לגבי מי שעושה לכם קשיים אני אתכם ביחד. אנחנו נעשה גם דיוני מעקב בתיאום איתכם, אם פעם בבוקר, פעם בשבוע, פעם בחודש, פעם בחודשיים. נחליט אנחנו. המטרה היא משותפת לכולנו. אין פה קואליציה אופוזיציה. כולנו באותה סירה. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:20.>