הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

<פרוטוקול מס' 247>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ח' בניסן התשע"ד (08 באפריל 2014), שעה 10:00

<1. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו

2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איילת שקד ודיון מחדש בתקנה 580 ובתקנות המתייחסות לאופן ההתקשרות עם קצין בטיחות>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

צחי הנגבי

איילת שקד

>
ג'קי לוי - מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביצקי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון מוסקוביץ - מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדיל יונס - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יותם ליבר - רפרנט במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

חיים קודזילדו - קצין בטיחות בתעבורה, חברת דן, מפעילי התחבורה הציבורית

יוסי זיסקינד - בוחן תנועה, קווים, מפעילי התחבורה הציבורית

יפה חובב - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

אורי חדד - יו"ר חטיבת קציני בטיחות עצמאיים בתעבורה, איגוד לשכות המסחר

ישראל טיקוצקי - חבר הנהלה קציני בטיחות, איגוד לשכות המסחר

יהודה בר אור - יו"ר אירגון הגג של נהגי ובעלי המוניות, ארגוני המוניות

צדקיהו קרני - יו"ר ארגון המוניות-ירושלים, ארגוני המוניות

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

שמעון סודאי - יו"ר האיגוד, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

שמעון לוקמן - קצין בטיחות בתעבורה, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

צביה שולמן - מנהלת לישכת האיגוד, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

ליאת דר - עו"ד חיצונית המייצגת את האיגוד, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

אדר לבה - עו"ד חיצוני המייצג את האיגוד, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

מוטי כהן - עו"ד חיצוני המייצג את האיגוד, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, ארגון להשכרת רכב וליסינג

בצלאל אברהם - קצב"ת, מגן דוד אדום

יגאל רסקין - יו"ר ועדה הטכנית, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

שוקי שדה - מנכ"ל, ארגון חברות ההסעה

נועם קום - יו"ר, פורום נוהגים היי-טק

ספי יוסף דיין - רכז הועדה הטכנית, מרכז המועצות האזוריות

דורון אברג'יל - מנכ"ל תעבורה על בטוח

איתי אלון - סמנכ"ל חברת Drive4D

רוני דן - מנכ"ל חברת סייפלוג

רוני קציר - חבר הנהלה, אנשים באדום

יעקב אדלר - חבר הנהלה אנשים באדום

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

ג'ין נורית גרוסמן - יו"ר עמותת אנשים באדום

אהוד שפירא - מנכ"ל פורום פעולה, פורום עמותות וארגונים למניעת תאונות הדרכים

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דידי רוזנפלד - שלמה SIXT, מנכ"ל

אתי בנדלר

איתי עצמון

מרב תורג'מן

לאה ורון

הדס צנוירט

<1. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו>
2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איילת שקד ודיון מחדש בתקנה 580 ובתקנות המתייחסות לאופן ההתקשרות עם קצין בטיחות

בוקר טוב, וחג שמח, בריאות טובה לכולם. פסח תמיד היה ראש השנה, עד שלאחר מכן הגיע ראש השנה. קודם כל, צריך להודות לכל האנשים שמשתתפים פה בוועדה, לצוות הנפלא, שזכיתי – אתי, לאה, איתי, מרב, ליאור, ולכל הצוותים שעובדים. היום אנחנו עם משרד התחבורה, אבנר וכל החבורה, רון, וכמובן, כל קציני הבטיחות, העצמאיים והשכירים. הלא בסופו של דבר מריבות יש בעם ישראל מאז שהוא נוצר, ואם הוא לא היה עם שרב כל כך הרבה, לא היו כל כך הרבה רבנים. עם כל חוש ההומור שלי אני רק רוצה לומר שאני מודה לכל האנשים כאן. יש פה דעות שונות, אבל המטרה שלי היא להגיע לסיום החוק לגבי התקנות לגבי הבטיחות בדרכים.

היום מה שנעשה, תקנות התעבורה, תיקון מס' – תוסיפו אותו, התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו. אנחנו נתקדם בקריאה בכל הנושאים. יהיה פה דיון, ניתן לכולם להתבטא. במהלך הדיון תצטרף חברת הכנסת אילת שקד. יש בקשה לרביזיה, דיון מחדש, בתקנה 580 ובתקנות המתייחסות לאופן ההתקשרות עם קצין בטיחות. אאפשר לה להעלות את הרביזיה, אבל כבר אמרתי – מכיוון שהנושא הזה, גם יושבים פה היועצת המשפטית, חופש העיסוק, אני רואה פה את מר כרמל ואחרים, אני לא רוצה לפסוק לבד. מכיוון שבבית הזה כרגע אין הרבה חברי כנסת - אנחנו עובדים בפגרה - אני את הדיון בנושא הזה של הרביזיה אקיים מייד בתחילת המושב, כי אני רוצה שתהיה נוכחות מלאה של חברי הכנסת, שלא יגידו שהיד הזאת פסקה פה אחד. אני חושב שכך צריך להיות. בחלק מהדברים, כמובן, נפתח את הדברים גם היום. אם כך, שוב אני מודה לכולם. שיהיה חג שמח. אנחנו מתקדמים בתקנות עד סיום כל הסעיפים היום, להוציא בנושא הרביזיה – נדון, כפי שאמרתי, בתחילת המושב הבא. כמובן, יש פה עוד סעיפים שיש בהם רצון לפשרות ותיקונים. נקשיב לכולם, ונקבל את ההחלטות.

עו"ד זוכוביצקי, מה יום מימים? אני מודה לך שאת תמיד אתנו, קודם כל. בבקשה, תעדכני אותנו איפה אנחנו נמצאים.

זה בעמ' 4. למעשה סיימנו בהקראה בעמ' 4 בראשית העמוד. הקראנו את תקנה 584ב. לא נערכה הצבעה לגביו.

אנא חיזרי.

להקריא שוב? אין בעיה.

אישור למתן שירותי בטיחות בהיקף חלקי. 584ב. (א) הרשות רשאית לאשר לקצין בטיחות כאמור בתקנה 580(ב) ו-(ג) – אני מתלבטת אתכם, כיוון שלא פתחנו ברביזיה, השאלה, מה אקריא? אתם מחזיקים את הנוסח- - -

את לא אומרת: להתקשר. את אומרת לפי מה שכרגע הוצבע, ואם יהיה צריך, נתקן בהתאם.

נראה לי שהזריקה הזאת של משרד התחבורה החוצה, אולי אפשר קצת - משרד התחבורה, אני רוצה שהמשנה למנכ"ל הבכיר גם יישב לשולחן. בבקשה.

נקריא את כל הסעיפים לפי הנוסח שהתקבל בוועדה בדיון הקודם, ולכן נקריא את זה בלי ההתקשרות, ואם יהיה צריך בהמשך, יהיה צריך לתקן.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אם כך, אני מאשר את זה פה אחד. הלאה. בהתאם, תחת הרביזיה.

584ג.

מה עם סעיף קטן (ב)?

אקריא.

(ב) לשם קבלת אישור כאמור בתקנת משנה (א), יגיש קצין בטיחות
לרשות בקשה בכתב ויכלול בה פרטים אלה: (1) שם המפעל, כתובתו ומספר מזהה שלו; (2) סוג רישיון הנהיגה שברשותו; (3) מספר כלי הרכב במפעל, סוגם והמקום שממנו הם פועלים; (4) פירוט המפעלים שבהם הוא מבקש לתת שירותי בטיחות והיקף הימים והשעות של מתן השירותים בכל מפעל; (5) הזמן המוקדש לעבודה נוספת בעסק או במשלח יד במהלך שבוע.

זה שינוי שלא שייך לרביזיה.

זה בעקבות הערות שלנו. אנחנו סברנו שיש פה סוג מסוים של חדירה לפרטיות, ולכן ראוי היה לתקן את הנוסח.

מקובל. אני מעלה את זה להצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אני מאשר את זה פה אחד. כמובן, מתחת לכל הדיון שאנחנו מקיימים היום, אנחנו גם חווינו עוד אירוע בטיחותי חמור. אנחנו מאוד-מאוד דואגים לגבי התפקוד של כל נושא הבטיחות וקציני הבטיחות. מצד שני, מתחת יש גם הנקודה של חופש העיסוק. זה רוחש מתחת. אבל הנושא הבטיחותי מאוד-מאוד מדאיג. התאונות שחוזרות בדחיפות די גבוהה מבהירות לכולנו שנושא הבטיחות אינו מטופל כפי שצריך.

עו"ד זוכוביצקי, אנא המשיכי.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, שבתקנה 584ב אנחנו מפנים לתוספת, אז האם מבחינה פרוצדורלית אתם רוצים להקריא אותה בסוף או יחד עם הסעיף?

איתי?

אני חושב שמבחינת ההקשר, ראוי שהדברים יאושרו ביחד. התוספת, כתוב לי שהיא הוקראה בדיון ב-4 בנובמבר.

היא הוקראה, אבל אני מפנה לעמ' 8, שזה הוספת התוספת ה-12. למעשה התוספת ה-12 היא טבלה שמפרטת את היקפי הימים והשעות, כאשר מדובר בחלקיות משרה. אני מזכירה – הכלל הוא שצריך לעמוד לרשות- - - בכל הימים והשעות. אנחנו התרנו למפעלים בתיקון בתקנה שהוצבעה, התרנו גם לעבוד בחלק מימי השבוע. התוספת מפרטת מהם היקפי השעות בהתאם לסוגי כלי הרכב וכמותם.

בטבלה בקובייה השלישית – אין שינוי? כפי שהוקרא.

מה שאנחנו מבקשים, בקובייה השנייה, להוסיף אוטובוס, ממספר 1, כלומר בכמות אחת כבר מחויב בקצין בטיחות.

בטבלה בטור הראשון זה סוגי כלי הרכב. בקובייה השלישית בטור הראשון מיעטנו אוטובוס, אבל לא הוספנו אותו במקום אחר. המקום הנכון הוא הקובייה השנייה.

תודה. הטור מצורף. אני מקדם בברכה את עמיתי חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת. אני מקווה, כפי שהבדיחה היהודית המפורסמת, אחר החגים, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. השאלה, אילו חגים. תמשיך לחייך.

בעזרת השם.

בעזרת השם.

השאלה, באיזה משקל, אדוני. דיברתם על אוטובוס. יש כל סוגי האוטובוס - זעיר? לא זעיר? ממשקל – כי במשאיות, למשל, מעשרה טון ומעלה.

לגבי אוטובוס אנחנו מתייחסים לנושא של נוסעים ולא משקל. במקרה הספציפי הזה זה כל סוגי האוטובוס.

אני התחלתי עם אבנר, שהיה ראש אגף. אחר כך היה סמנכ"ל, עכשיו הוא כבר בכיר. אם נמשיך ככה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד - אתה עוד תגיע יותר גבוה. לכן אני מבקש שתיתנו לו לשבת בשולחן. למיקרופון, בבקשה.

המענה לגבי, אנחנו עושים פה את התיקון. כפי שאתה רואה בשורה השלישית בטבלה, יש פה רכב מסוגים M2 ו-M3 למעט אוטובוס. כלומר אוטובוס לא נכנס למסגרת הטבלה. יש פה תיקון סופר. לכן אנחנו מכניסים את זה לעמודה השנייה. כלומר אוטובוס מכל סוג שהוא החל מאחד מחויב בקצין בטיחות. היות שהוא מסיע נוסעים, ויש המון השלכות והשפעות בטיחותיות.

הכלל הוא שהחל באוטובוס הראשון קיימת חובה להעסיק קצין בטיחות. הטבלה הזאת מתייחסת להיקפי המשרה ולא לחובת ההעסקה. המשמעות של הוספת האוטובוס – קודם כל, מיעטנו את האוטובוס ולא הוספנו אותו במקום אחר - לכן היה צורך להידרש לזה. המשמעות היא שכאשר יש, אם יש מפעל שיש לו בין 1 ל-20 אוטובוסים, אז הוא צריך, לפי ימי העבודה, יום אחד. אם יש לו מ-21 עד 40, צריך שני ימי עבודה בשבוע. זו המשמעות. מה היקפי המשרה הנדרשים.

נחה דעתי.

בבקשה.

הכנסת האוטובוס או השארתם במתכונת הנוכחית בעצם יוצרת מצב שבו בעל אוטובוס בודד, גם אם הוא, לצורך העניין, מחזיק משרד לשירותי היסעים, והוא one man company, והוא עומד בכל התקנות, מחויב קצין בטיחות, על האוטובוס הבודד, שהמשרה המינימלית פה זה יום בשבוע. בעברית פשוטה, קצין בטיחות צריך לנסוע בתוך האוטובוס.

נקודה מעניינת. מה התשובה, עו"ד זוכוביצקי? שאלה טובה. בבקשה, אדוני, מה התשובה למר לוקמן?

אנחנו מעסיקים קצין בטיחות מהאוטובוס הראשון, אבל הוא מחולק למערכת של שעות עבודה וימים לפי התקנון הקיים, כך שהוא לא צריך להיות במשרד כל הזמן, אבל חשוב מאוד, ואם היה פה העניין של העיסוק, היינו מדברים עליו, כי הוא היה בנפרד, אבל כעיקרון במצב הזה, המצב היחיד שבו קצין הבטיחות רואה את הנהג, מדבר אתו. מערך הבטיחות מקבל עצמה הרבה יותר חזקה מאשר בפעילות אחרת.

אבל למי שיש אוטובוס אחד?

אוטובוס אחד – ברגע שהוא מקבל רשיון לעסוק, הוא חייב להיות כפוף למשרד.

למה?

הוא לא כמו משאית.

אני רוצה להבין. האם הדוגמה הזאת של מר לוקמן קיימת במציאות? מה עושים כשיש אדם אחד, אוטובוס אחד? מי מפקח על אותו אדם, שמפקח על עצמו?

אוטובוס אחד זה לא כמו משאית. משאית יכולה להיות עצמאית בשטח. אוטובוס חייב להיות כפוף למשרד ברגע קבלת הרשיון שלו.

מה עם המועצה האזורית?

נגיע גם אליה. הוא כפוף למשרד, כשלמשרד יש קצין בטיחות, והוא נמצא בתוכו, ורשיון ההפעלה, הוא מופיע כחלק בלתי-נפרד.

האם לאור מה שאתה אומר, אין אוטובוס אחד שהוא לא בכפיפות של משהו?

אין אוטובוס בודד.

נרשם בפרוטוקול, אין אוטובוס בודד.

יש.

אני כאדם עצמאי יכול לקנות אוטובוס, אבל ההפעלה שלו ורשיון ההפעלה שלו כפוף למשרד, והאוטובוס כפוף למשרד, כולל תנאי התשלום. כלומר האוטובוס הזה כפוף לכל המהלכים של המשרד. הוא כאילו שייך למשרד.

כלומר צריך להפריש לך על העבודה שלו. אם לא, הוא לא יכול לעבוד.

הוא כפוף למשרד.

כדי להבין, אני רואה שיש פה קושייה, אבנר, ותשבי יתרץ קושיות ובעיות – אנחנו לקראת חג הפסח.

הבעיה לא קיימת.

אם היא לא קיימת, היא תרד, אבל כרגע יש פה חילוקי דעות. אני רוצה להבין, כדי שחבר הכנסת הנגבי ואנוכי נבין, כי אנחנו בין הבודדים בפגרה שבאנו כאן. הנושא של הבטיחות כל כך חשוב, הוא מרכזי היום, לכן בהפרדה בין משאית ואוטובוס – תסביר את זה.

משאית היום מקבלת רשיון הפעלה לעבוד, היא יכולה לעבוד באופן עצמאי, והיא לא כפופה לשום משרד הובלה אחר. אני קונה אוטובוס, ורוצה להסיע נוסעים – אני כעצמאי לא יכול לעשות שום דבר. כדי לקבל רשיון הפעלה להפעיל את האוטובוס, אני חייב להיות במשרד- - -

רבותיי, אומר מר שדה, שכל אוטובוס כפוף למשרד.

למשרד של מה?

היסעים, הסעות.

אמר מר לוקמן שזה לא כך. אני מבקש, במקום שיש חילוקי דעות, אני פונה אליך, מר פלור. תסביר לי אתה כנציג משרד התחבורה, למה יש פה מחלוקת ומה האמת? במקרה הזאת זה עובדה. או כולם כפופים, או יש חריגים. בבקשה, מי אדוני?

ספי דיין ממרכז המועצות האזוריות. אני מרכז את ועדת הרכב של מרכז המועצות האזוריות. אנחנו מחזיקים כ-400 אוטובוסים והסעות תלמידים במועצות האזוריות. יש לנו מחלקות תחבורה בכל המועצות. מהאוטובוס הראשון אנחנו מחויבים להחזיק קצין בטיחות. יש לנו רשיונות הפעלה, רשיונות הסעה, שניתנות לכל מועצה שיש לו משרד, ויש לו מחלקת תחבורה. אותו דבר במחלקות הפרטיות. לא ניתן להפעיל אוטובוס שהוא לא קשור למשרד.

אז אתה מחזק את מר שדה. תודה רבה. מר פלור, מה עמדתך האחרונה?

מהבדיקה הראשונית שביצעתי, אין הרבה או בכלל מקרים כאלה.

יש אחד כזה?

אבל יש פתרון. אם יהיו עד שני אוטובוסים, מציעים שנצמצם את מספר ימי העבודה מיום לחצי יום.

אם יש? בבקשה, עו"ד זוכוביצקי.

אני מקריאה את התיקונים כולם. בטור 1, סוג האוטובוס, בקובייה השנייה, יתוסף: ואוטובוס. אני מוסיפה במקום מ-1 עד 20, יהיה מ-1 עד 2, ובמקום 1 יהיה חצי. אני מוסיפה מתחת מ-3 עד 20 – 1.

עו"ד עצמון? זה בסדר? תודה. בבקשה. אנחנו מכירים אותך, ועם ישראל מתחיל להכיר אותך.

אני נותן כמעט בהתנדבות שירות לאוטובוס במועצה למען העיוור, אוטובוס של עשרה מקומות. הוא מוגדר כאוטובוס. לאיזה משרד הוא יהיה שייך?

שאלה טובה. לאיזה משרד הוא יהיה שייך, מר פלור?

מתייחסים לחצי היום.

מה הוא יעשה שם חצי יום?

מה שהוא צריך לעשות.

מה יעשה חצי יום בשבוע על אוטובוס אחד?

פה מדברים רק סביב הרכב, וזה חמור מאוד. האדם הוא החלק המרכזי ולא הרכב. קצין הבטיחות שנמצא במקום, יש לו מערכת השתלמויות. הוא צריך לפגוש את הנהג, לדבר אתו, צריך להבין אותו, צריך להדריך אותו.

קיבלתי. סיימתי את הנושא הזה עם התיקון של מר פלור ועו"ד זוכוביצקי. מר עצמון, מקובל?

כן.

אם כך, אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר פה אחד.

חברת הכנסת שקד, אמרתי לפני בואך- - -

נעשה את הרביזיה במושב.

אמרתי שאת הרביזיה תעלי במושב כדי שיהיו פה יותר חברי כנסת.

יש שני שלבים. יש הצבעה על הבקשה לדיון מחדש.

נעשה את זה במושב. דיברתי עם חברי הכנסת של הוועדה. רובם מתנגדים לפתוח את הנושא לדיון מחדש. אני רוצה שנעשה את זה פחות או יותר בהסכמה.

את מדברת על הנושא הפרוצדורלי.

את רוצה גם את ההצבעה על הבקשה לדיון מחדש- - -

נעשה בתחילת המושב. מקובל לחלוטין. לכן כל הנושא בין הבטיחות ובין חופש העיסוק, האם הדברים האלה הולכים אחד נגד השני- - -

ממש לא.

היועצת המשפטית חושבת שלא. יש אחרים שחושבים שכן. גם מר שמואל אבוהב יבוא במיוחד מעמותת אור ירוק, לתת את עמדתו. יהיו פה כל חברי הכנסת, ואז נקבל החלטה מושכלת ונצביע באותו יום. אני מודה לך. אנחנו ממשיכים הלאה. עו"ד זוכוביצקי, בבקשה.

אני רוצה להעיר בהקשר הזה שהוגשה עתירה, ולמעשה בית המשפט מחכה לתוצאות ההחלטה בעניין הזה.

כן. אישרנו את זה שלושתנו. מתקדמים.

אישור למתן שירותי בטיחות מחוץ למפעל. (א) קצין הבטיחות ייתן שירותי בטיחות במפעל ולשם כך יוקצה לו משרד במפעל.

(ב) הוראות תקנת משנה (א), לא יחולו על קצין בטיחות הנותן שירותי בטיחות לבעל רישיון מוביל להובלה כללית עצמית ולהובלה כללית בשכר, כמשמעותה בתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 באמצעות לא יותר מעשרה כלי רכב מסחריים כמשמעותם בחוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997, ובלבד שהוכיח להנחת דעת הרשות, כי לרשותו מקום מתאים ממנו ייתן את שירותי הבטיחות וציוד כמפורט להלן: (1) מקום שאינו משמש למגורים, שיאפשר לשמור תיקים ומסמכים ולקבל קהל בהתאם לכמות כלי הרכב הנמצאים
תחת פיקוחו ואשר שטחו לא פחות מ- 16 מ"ר; (2) מחשב ותוכנה לניהול צי רכב; (3) מכשיר טלפון, פקסימיליה ומכונת צילום או סורק; (4) אוגדן דיני תעבורה מעודכן.

תודה. הערות? מר לוקמן.

אני מבקש שתי דקות קצת סדר. המשמעות של הפסקה המוצעת היא סגירת המשרדים הקיימים כיום, שפועלים ברשיון מעל 12 שנה. אסביר למה. הפסקה מתייחסת להפרדה בסוגי כלי הרכב, קודם כל. זה לא המצב הקיים כיום. זה אחד. הפסקה מפרידה אותי ולא נותנת לי לגעת בכלי רכב שאני מפקח עליהם היום בפועל מזה 12 שנה – אחת. עצם ההגדרה לקצין הבטיחות ולא למתן לחברה לשירותי בטיחות, בלי שום קשר ליחסי עובד-מעביד, זה לא העניין אלא עצם ההגדרה, מוציאה אותי כמשרד שמעסיק היום חמישה עובדים, משרדים אחרים 50 עובדים – מוציאה אותי מתוך התקנה.

אני מבקש, את הדיונים הכלליים כבר עשינו, בדיון מרכזי נוסף כבר אמרנו, על חופש העיסוק והבטיחות. כל מי שיש לו משהו לגבי סעיף, שיגיד מה הבעיה, ומה הפתרון שהוא מציע.

ההצעה שאני מציע היא כזו: במלל: לא יחול על קצין בטיחות או חברה למתן שירותי בטיחות.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה, גברתי. אני מוכן להציג רשיון שאני מחזיק.

רק אסביר את התיקון, למה התכוונו. לא שהיא רלוונטית לסעיף הזה. זו בעצם מדיניות, מה שאנחנו עושים פה.

זה סגירת המשרדים, זה לא מדיניות.

מר לוקמן, אתה לא ברשות דיבור. תקשיב לעו"ד זוכוביצקי, ואז תגיב, רק כשתקבל את רשות הדיבור.

מה אומר הסעיף: הסעיף אומר, ואני משאירה בצד את שאלת אופן ההעסקה וקבלת השירותים וכו'. הסעיף אומר ששירותי הבטיחות ככלל צריכים להתקיים מתוך המפעל. העמדה המקצועית, והיא מקבלת ביטוי בתקנת משנה (א), היא שבטיחות מושגת כשקצין הבטיחות נוכח פיזית, לא משנה אם יש שם יחסי עובד-מעביד, בתוך המפעל. זה הכלל בפסקה (א).

מה הקשר המשרד?

רבותיי, אוציא אתכם. אתן לכם לדבר כל הזמן, אבל לא תפריע לה לדבר. זה ברור? תודה רבה.

אין קשר פה לסוגיית, האם קצין הבטיחות הוא עובד של המפעל שמקבל את השירות או עובד של משרד לקציני בטיחות. אין קשר. אנחנו אומרים, אותו קצין בטיחות שיקבל מינוי למפעל יהיה צריך להיות נוכח במפעל. אנחנו משנים פה את היחס. החובה היא קודם כל של מפעל לקבל שירותי בטיחות. אנחנו אומרים שכשמפעל משרת שירות כזה, קצין הבטיחות צריך להגיע אליו למפעל ולתת את השירות מתוך המפעל. זה הכלל, והוא מקבל ביטוי בפסקת משנה (א).

לכלל הזה אנחנו מייצרים חריג, והוא אומר, כאשר מדובר במפעלים שהם חייבים בהעסקה, במפעלים שהם בעלי רשיונות מוביל להובלה כללית עצמית ולהובלה בשכר של עד לא יותר מעשרה כלי רכב, השירות יכול להינתן גם מחוץ למפעל. זה הכול. אבל בכפוף לזה שיראו לנו, מאיפה כן זה ניתן. לא מהדרך ולא מזה. אם הוא לא מגיע למפעל, הוא צריך להראות מאיפה הוא נותן. זה מתיישב אגב עם תקנות שירותי הובלה.

זה לא שייך לסוגייה המרכזית שאנחנו נדון בה.

זה לא שייך להעסקה.

הסברת את זה מאוד יפה גם לאנשים שלא בקיאים בנושא. הבנתי. עו"ד תורג'מן, בבקשה.

כאמור, בתחילה רציתי גם להתייחס להוספת החובה להקצות לו משרד במפעל. גם אני חשבתי שאולי יש לזה קשר לחובת ההעסקה.

זה גם נאמר בבג"ץ.

שוכנעתי בעניין הזה.

שאלה נוספת שיש לי בהקשר סעיף קטן (ב) הוא מקום שאינו משמש למגורים שאפשר לשמור תיקים ומסמכים, ולקבל קהל בהתאם לכמות כלי הרכב הנמצאים תחת פיקוחו וכו'. ומה קורה אם זו דירה גדולה שיש בה איזה חדר פנוי שבו ניתן יהיה לאחסן ולשמור את התיקים ואת המסמכים? זה עדיין יהיה בלתי-אפשרי לקיים בו את הפעילות?

בתשובה גם לשאלתך, צריך להתייחס לנושא האכיפה והפיקוח. יש קושי לפקח מתוך דירה או מתוך חדר. לכן אחת הנקודות החשובות פה זה גם הנושא האכיפתי – איך אנחנו אוכפים וכיצד.

טוב. אני לא רואה בעיה פה. רבותיי חברי הכנסת, מי בעד?

סליחה, אדוני, לא סיימתי את דבריי. קטעת אותי באמצע.

תעשה לי פה כל היום פיליבאסטר?

לא. אני רוצה לסיים את דבריי, כי יש עוד שני נושאים בפסקה הזאת. כמו שאמרתי, נושא אחד, למיטב ידיעתי ולמיטב הבנתי בשנים האלה, צריך להוסיף את המילה מעבר לקצין בטיחות גם משרד לשירותי בטיחות שפועל ברשיון, וזה מה שיש. זה אחד. אני לא רואה סיבה מקצועית למנוע קיום משרד שמאחד מספר קציני בטיחות שנותנים שירותי מחוץ למפעל. זה קיים היום 12 שנה. המשמעות הישירה של אי-קיום הסעיף הזה או קיום, כפי שמשרד התחבורה מציע היום, הוא סגירת המשרדים. אם רוצים לסגור משרדים, לסגור 80 עסקים שמעסיקים 400, 500 עובדים ומומחים בבטיחות, תגידו, נסגור. זה אחת.

לגבי השאלה העקרונית, אנחנו לא דנים כאן, אמרנו. עו"ד זוכוביצקי, מה לגבי ההערה שהוא אמר כאן עכשיו?

אני אומרת, אולי עדיף שאבנר יגיד – זאת באמת החלטת מדיניות. זה גם אחד מיסודות התיקון. החלטת המשרד היא להפסיק- - - משרדי קציני בטיחות. זה לא שייך לתיקון הזה. יש להם עדיין זכות קיום. הם יוכלו להמשיך להתקיים. הם פשוט לא יקבלו רשיון מהמשרד. מסירים פה רגולציה שמתקיימת היום, והיא רגולציה בעייתית.

היא רגולציה טובה.

בלי קריאות ביניים. כך לא רק הצופים לא מבינים; כל אחד גם חושב שהאמת שלו היא היחידה.

רק עובדות.

הבעיה, שכל אחד רואה פה את העובדות בצורה אחרת.

אסביר. היום ניתנים רשיונות למשרדי קציני בטיחות מכוח הוראת נוהל, שפרסמה הרשות, כאשר תוקנו תקנות שירותי הובלה שאפשרו לבעלי רשיונות מוביל לקבל שירותים של קציני בטיחות. לצורך מימוש האפשרות הזו קמו המשרדים, והם קיבלו רשיון מכוח הוראת נוהל.

ברור שמתן רשיון למשרד- - - לא יכולה להמשיך להיות מוסדרת בנוהל. לכן אחת הסוגיות העקרוניות שהמשרד בדק, זה האם יש מקום להמשיך ולתת רשיון נפרד למשרדי קציני בטיחות מעבר לכתב ההסמכה לקצין הבטיחות. העמדה המקצועית, שמקבלת ביטוי בתקנות, ויסבירו פה גורמי המקצוע, שאנחנו לא רואים צורך לתת רשיון במסגרת תקנות התעבורה ובמסגרת תקנות שירותי הובלה ובמסגרת חוק שירותי הובלה למשרדים. המשמעות היא שהם יכולים להמשיך לפעול במסגרת הקיימת, אם יאפשרו אפשרות. הם לא יצטרכו רשיון מהמדינה. זה הכול. לשירות הזה.

עו"ד למברגר, משרד המשפטים.

אני חושבת שבכל זאת אנחנו מדברים על תקנה מסוימת, ובתקנה הספציפית הזאת אני לא מבינה את טענותיו של מר לוקמן. למעשה לא משנה מה יוכרע לגבי התקשרות או עובד-מעביד - בכל מקרה תמיד זה יהיה מפעל מסוים עם קצין בטיחות מסוים, שיהיה צריך להיות נוכח במפעל. מי שיהיה נוכח במפעל זה אותו קצין בטיחות ולא המשרד. לכן אני חושבת שנשאיר את הדיון העקרוני לזה, ונתקדם.

קיבלתי. בבקשה, אדוני.

שלום, אני דורון אברג'יל מתעבורה על בטוח.

אתה גם חברה פרטית?

כן.

כלומר אתה ולוקמן זה אותה נקודת מבט.

יכולים לקחת את הרשיונות ולסגור את החברות היום. אני חושב שזה לא נכון. אנחנו יוצרים פה עודף רגולציה. היום משרד התחבורה, אגף מטענים, שמטפל בכל הנושא של רשיונות מוביל, מתעסק עם 60, 70 משרדים בפועל, שהם הצינור המקשר מול המובילים. אנחנו מדברים על למעלה מ-15 אלף כלי רכב. מחר בבוקר הוא יצטרך להתעסק עם 700 או 800 קציני בטיחות. אנחנו לא נוכל לעשות שום דבר. היום בפועל הרישום מתבצע דרך המשרדים, הפיקוח וניהול התיקים מתבצע באמצעות המשרדים, כלומר מגיע מפקח- - -

לכן הטענה שלך, שאנחנו מגיעים לעודף בירוקרטיה.

לגמרי. משהו פה לא סביר בכלל.

מה התשובה לזה, מר פלור? כי אתה יודע שאנחנו לא מוסיפים לך כל כך כוח אדם, ואנחנו רוצים נבוט גדול להעניש, אבל להמעיט בבירוקרטיה וברגולציה, שהפכה את ישראל למדינה שהיא בתחתית העולם השלישי בזמן אישור עסקים, זמן אישור בנייה ובשחיתות. כמו שאמר תקיטוס וכל המחוקקים הגדולים, ככל שיש יותר חוקים, כך המדינה יותר מושחתת.

כשמפקח של משרד התחבורה נכנס אליי, אני חושף חמישה, שבעה, עשרים קציני בטיחות.

מה התשובה לכך, מר פלור? אני לא רוצה להעמיס על כתפיך דברים שלא תוכל לעמוד בהם.

בהמשך למה ששרית אמרה, למשרדים אין המשך זכות קיום, רק מה שאנחנו עושים פה ומעגנים, זה את הקשר בין קצין הבטיחות למפעל.

את זה הבנתי.

זה קיים כיום, הקשר. מעבר לזה, אתה יכול לראות את זה, כשמגיע מפקח למשרד, הוא לוקח את קצין הבטיחות – תראה לי את התיקים שאתה מפקח, תראה לי את זה. הוא מסתכל ברשיון המוביל. במשרד התחבורה מופיע בדיוק כל הרישומים. מה הניסיון פה?

חבר הכנסת הנגבי, שאני מקשיב לניסיונו הרב ולחכמתו, והוא כמוני, למרות שאנחנו ממפלגות שונות, יש לנו גישה דומה לחיים, שאנחנו בעד חכמת מפא"י במובן של פשרות ולחשוב ביחד, שאם דברים לא מסתדרים- - -

אתה רוצה לחסל אותי?

אמא שלו, אני מעריץ שלה כל השנים. מכיוון שהוא הזכיר את באר שבע, המקום היחיד בארץ, אוניברסיטת בן-גוריון, כשבניתי את פארק הי טק, הרחוב שמפריד בין האוניברסיטה, כשבנינו את הגשר עם תחנת הרכבת, זה רח' אורי צבי גרינברג. והרחוב שמחבר את בית החולים לאוניברסיטה זה בן-גוריון. המקום היחיד שעשינו את בן-גוריון ואורי צבי גרינברג, תמיד כשהייתי מביא את אמא שלו, את גאולה כהן, הייתי אומר: כאן בן-גוריון וז'בוטניסקי מתחברים.

סליחה על ההערה, אבל האם נדחה את ההצבעה או לא? כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים – סרבול. האם השינוי של ההחלטה הזאת לא משנה שום דבר מבחינת עודף בירוקרטיה, עודף רגולציה?

לדעתנו, הסעיף הזה לא משנה את המצב הקיים.

הוא משנה את המצב הקיים לגמרי. אנחנו מדברים היום על 60, 70 משרדים שמגיעים פיזית למשרד התחבורה בתל-אביב, לקחת רשיונות מוביל, לחדש- - -

איך זה שייך לסעיף?

סליחה, גברת למברגר. שמעתי אותך מספיק. כשאתה מדבר על 700 קציני בטיחות שיצטרכו לעמוד שם בתור, זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה עושה פה רגולציה נוראית.

רבותיי, מה שאני מציע זה ככה. ניתן למר סודאי לומר כמה מילים, ואחרי זה, אם אני לא משוכנע, למרות שהצבענו, אקח את ההצבעה בחזרה, כי אם זה מתחיל להיות שייך לנושא, מה שאמרתי, העקרוני, שעליו נקבל הכרעות שיהיו להן השלכות גם לכל הסעיפים האלה, כי הדבר האחרון שאני מעוניין, כפי חברי הכנסת הנגבי ושקד, שניצור מערכת מסורבלת מדי.

משפט אחד, בבקשה. גם לדעת נציגי הממשלה, משרד המשפטים ותחבורה, אין קשר בין הנאמר פה לסעיף הספציפי הזה. נשמח אם יוכלו להציג לנו מה הקשר.

משפט אחד בבקשה. ללמוד זה לא בושה. אם תבין את המשמעות שלו זה- - -

בלי הטפות, תסביר. אני שומע אותך, שומע אותם – לא יודע מי צודק.

אדוני, אנחנו 60, 70 משרדים שמגיעים למשרד התחבורה בתל-אביב מכוח הרשיונות שניתנו לנו. מקבלים את הרשיונות לכלי הרכב שאנחנו מפקחים עליהם. בפועל הוא מבקש: אתם אל תגיעו, אתם לא קיימים פה בכלל, ויבואו 700 איש יעמדו בתור, פי עשרה. גם ככה אין שם כוח אדם וכמעט לא עונים לטלפונים שם, ואין עם מי לדבר שם.

תודה רבה, הגדרת את הבעיה. מר סודאי, מה תפקיחך בכוח?

אני יושב-ראש איגוד קציני בטיחות, ואני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש – החוק מוביל, נועד לתת שירותי בטיחות מעל 10 טון. המשרדים העצמאיים נולדו ונועדו לנושא הזה. אני שואל שאלה פשוטה: ברגע שהמשרדים זלגו לרכב פרטי שלא על-פי חוק, אני שואל את הרגולציה, את הבירוקרטיה, אתכם – האם מישהו חשב מה יקרה בעתיד? האם מישהו חשב מי ייתן את השירותים האלה של הבטיחות למשאיות?

זה לא לעניין.

מר סודאי, אתה פתחת את הנושא העקרוני שעליו במליאת ועדת הכלכלה, אני מקווה, בפתיחת המושב נחליט, נראה האם הנושא הזה של קדושת חופש העיסוק במקרה הזה גורמת להפקרות בטיחותית או שלא. פה נצטרך לפסוק. אם היא גורמת להפקרות בטיחותית, ייתכן שהיא קודמת לחופש העיסוק; אם לא, אולי יש פה פשרה. לכן לא ענית לשאלה הספציפית כרגע, האם יש פה דוגמה שמאות אנשים יכתתו רגליהם וילכו. ואם זה שייך לנושא הזה, אמשוך את ההצבעה אחורה, ואחבר אותה כשנצביע לשאלה הקרדינלית של חופש העיסוק ואיכות הבטיחות.

דיון מחדש.

לזה התכוונתי, דיון מחדש. עו"ד זוכוביצקי, מילה אחרונה. תעני לי על השאלה שלו מבחינה מקצועית. הוא אומר: האם 700 איש יעלו לרגל או לא?

היא לא מדברת על זה. אסביר. זה לא שייך לתקנה.

תסבירי, אבל אל תסבירי לי כמשפטנית אלא תסבירי לי בצורה פשוטה. יש מצב א'. במצב הזה, אתם משנים אותו. במצב ב' טוען מר דורון, שמכיוון שאתם לא נותנים את הרשיונות הם יצטרכו לכתת את רגליהם, ויעלו ירושלימה, תל-אביבה, לכל מקום אחר, וזה ייצור עומס בירוקרטי. האם הוא טועה?

אני לא יודעת אם זה ייצור עומס בירוקרטי. זה לא רלוונטי לסעיף.

זה רלוונטי.

איזה רגולציה?

מישהו שאל אותך?

לגבי נשר, ראינו את התאונה. שמענו. יש פה דברים חמורים. בפתיחת הדיון אנחנו ניקח את זה. תהיה פה שאלה מאוד בסיסית, האם צורת ההתנהלות של קציני הבטיחות הפרטיים, העצמאיים, גורמת להפקרות בטיחותית? אם היא גורמת לכך, אני אתמוך בכך שנפגע בחופש העיסוק במקרה הזה לכיוון הזה. אם נשתכנע שלא, נעשה איזו פשרה, אבל הדיון הזה יהיה בנוכחות כל חברי הכנסת ולא רק השלושה הנבחרים כאן. לכן עו"ד זוכוביצקי, את לא מצליחה להסביר לי, ואם אני לא מבין, ייתכן שעוד מישהו לא מבין.

שאלת הבירוקרטיה והתור במשרד ההובלה, לא רלוונטית.

אדוני היושב-ראש, יושב פה מנהל בטיחות של קצין בטיחות. תשאל אותו. הוא יודע.

מר סודאי, זו פעם אחרונה שאתה מדבר ללא רשות דיבור. הבנו. זה לא עניין משפטי. אבנר, תסביר לי. אתה הרגולטור. אם זה כן, אחזיר להצבעה. אם זה לא משנה שום דבר מבחינת הנקודה, מי צריך להגיע לרגולטור, אני מאשר את זה.

לדעתי המקצועית, וזה יירשם בפרוטוקול, זה לא משנה את המצב הקיים היום הסעיף הספציפי הזה. העמדה המקצועית היא שזה לא ישנה את המצב הקיים כיום בסעיף הספציפי.

אני מסיים את הדיון. יושבים פה שני אנשים שבקיאים יותר מכולנו - אתה והוא. אחד לא אומר את האמת, או לפעמים אחד לא יודע. אבנר, לפני שאתה אומר שהוא טועה, הוא אמר, היה מצב א', במצב א' נתת לו את הרשיון, היה כך וכך בירוקרטיה. הוא טוען שעברת לשיווי משקל ב', אתה לא נותן לו את הרשיון, ואז הוא אומר: מאות אנשים יתחילו לכתת את רגליהם. נכון או לא נכון? רק תשובה אחת.

אדוני הנכבד, פרט אחד לפני שהוא ממשיך. היום במקום שנציג מכל משרד יגיע למשרד התחבורה לאסוף את הרשיונות ולשבת שם, יהיו 700 אנשים. במקום לעבוד בשטח הם יצטרכו ללכת למשרד התחבורה.

זה לא נכון גם למצב הקיים.

חבר הכנסת הנגבי ואני אנשים אינטליגנטיים. אנחנו רוצים לקבל הסבר פשוט, למה זה לא יקרה, מה שהוא אומר? אם לא, אני דוחה את זה.

בלי קשר לסעיף, האם המצב המציאותי יהיה כפי שמתואר או לא?

אבנר, אתה מסוגל להסביר לי את זה?

- - -

אדוני, אתה אמרת את שלך. אתה לא צריך להוסיף יותר אף מילה. אבנר, או אני מושך את זה, ודן בדיון הבא. אם אתה טוען ששום דבר לא ישתנה, אותה רגל תהיה אותה רגל, אותה נסיעה - אותה נסיעה, מספר האנשים לא ישתנה, דבר לא קרה, אני אומר שההצבעה תקפה.

אפשר להסביר איפה הבעיה? אתה רואה את חילוקי הדעות. התשובה היא חד-משמעית, והאמת צריכה להיאמר. החשש של קציני הבטיחות המשרדיים, שעד עשרה כלי רכב הם לא במשחק. הוא ינפיק רשיון רק לקצין בטיחות שיש לו מעשרה רכבים ומעלה, אבל לא באתם עם התקנה מושלמת. מה הפתרון לתשעה האלה שאין להם פיקוח, ואנחנו היינו צריכים לבוא לוועדה עם השלמה של פתרון לתקנה הזאת. אני ממליץ, אדוני, לדחות את זה לדיון הבא.

תודה. האם העשרה ותשעה מביא לעלייה לרגל של ה-700? זה הפרצה?

כן.

עכשיו אני מתחיל להבין. אתם מבינים שלא כל אחד פה מבין את כל המשניות.

אדוני, אני מבקש להשלים.

לא. כבר דיברת.

ג'קי לוי, מנהל תחום קציני בטיחות. אני רוצה להבהיר את המצב נכו להיום, ומה השינוי שאנחנו מבקשים לבצע. נכון להיום יש מנהל משרד, שתחת המשרד שלו יש קרוב ל-3,000 כלי רכב, כאשר יש מספר קציני בטיחות על-פי מפתח של 1 ל-120, בפועל אנחנו לא יודעים מי עושה מה, ואין לנו האפשרות.

- - -

לוקמן, זו פעם אחרונה שאתה מפריע. בפעם השלישית אתה יוצא. יש לנו זמן במשורה, אנחנו בפגרה. לא באנו כל הזמן לשמוע אותך. בכל הישיבות אתה מדבר הכי הרבה. היום תדבר פחות.

מה שאנחנו מציעים בהצעה הזאת, הוא יכול להמשיך להעסיק את אותם 20 קציני בטיחות. אנחנו רוצים שתהיה חלוקה אצלנו באגף מטענים, כל קצין בטיחות עם כלי הרכב שתחת אחריותו כדי שיהיה לנו קל לפקח. אותו קצין בטיחות, כאשר ברשימה שלו יהיו, זה יהיה אחריות אישית שלו. היום כל קצין בטיחות אומר לי: הבוס שלי אמר לי כך והוא אמר לי כך. אנחנו רוצים אחריות אישית של קצין בטיחות. זו ההצעה שלנו.

מה לגבי השאלה של חבר הכנסת הנגבי ושלי?

שלילי.

ולגבי התיקון של גבי, שאמר שזה רק לגבי עשרה רכבים ומעלה, ומתחת - לא? הדבר הזה גורם לעודף בירוקרטיה ועודף עלייה לרגל אליך?

לא. גם היום המצב הוא אותו דבר.

לא נכון.

אני מושך את ההצבעה.

- - -

אני מגיש רביזיה. לא רוצה לשמוע אף מילה. יושבים פה אנשים אינטליגנטיים. יושבים פה שלושה חברי כנסת, יושבים פה ציבור אחר, ואם על דבר כזה פשוט אתם לא יכולים להגיע להסכמה, מה נכון ומה לא נכון, איך תבנו את הבטיחות במדינת ישראל? אני הגשתי רביזיה על הנושא הזה.

אבל על מה?

עד הדיון הבא תסבירו לי את זה. את לא משכנעת אותי. אני רוצה שעד הדיון הבא את ואבנר וג'קי תבואו, תפגשו את חבר הכנסת הנגבי ואותי אישית, אם איילת תהיה או לא תהיה, ואם אני אבין שאתם צודקים, תקבלו הכרעה. כרגע אני לא מבין.

כבודו, תזמין את מנהל אגף מטענים. אין דבר כזה. שיזמין אותו. זה בעיה של המנכ"ל.

הזמן פה במשורה. אנחנו רוצים להתקדם. מר סודאי, דיברת. לא תדבר עכשיו.

אני רוצה לסכם את העניין הזה. על פניו אני לא רואה קשר להעסקה. יחד עם זאת, ייתכן מאוד שהבירוקרטיה, היישום יגרום לכך שיהיה קשר כלשהו, והכוונה, אני מניח, של יושב-הראש, שתבחנו את זה, איך זה ייושם בפועל, ואם באמת תמצאו שיש פה הערמת קשים כלשהי, נדון בזה בדיון הבא.

כפי שאמרתי, אין פה בעיה. עו"ד זוכוביצקי, תקשיבי. לא בכוח משכנעים. אם שלושה חברי כנסת שפתוחים לגמרי לגישה שלכם בנושא הזה לא משוכנעים, ולא הבינו את המחלוקת כאן, תעשי את המאמץ עד הפגרה, כי לא יקרה שום דבר בשלושת השבועות האלה, ותסבירו לי ולחבר הכנסת הנגבי, אם אנחנו משוכנים – נגמר הסיפור. לכן הגשתי את הרביזיה.

על איזה סעיף?

על 584ג.

אבל לא הוצבע עליו.

ויש לי בקשה נוספת: תעבירו לי בכתב את ההסבר לתשובה לדורון.

ובכלל איך היום מתנהלת העסקת קצין בטיחות. גם אופי הרישוי שלו.

להסביר את התהליך כדי שלא תהיה האשמה כאן, שהיא כרגע האשמה, שאם תפעילו את שיווי המשקל החדש, ואני יודע שאין לכם מספיק כוח אדם וכל הדברים האלה, שתהיה פה מין עלייה לרגל ועודף בירוקרטיה ובלגאנים. אני רוצה לקבל שהטענה הזאת, להד"ם. אני משוכנע – קיבלתם.

כבוד היושב-ראש, זה קשור למנהל אגף מטענים. אולי תזמין אותו גם.

אין דבר כזה.

שיסביר לו שאין דבר כזה.

תמשיכי בבקשה, עו"ד זוכוביצקי.

584ג כולו?

אני עושה עליו רביזיה, ואז הוא יעוף עד המושב הבא.

אתם מפספסים פה.

אנחנו מפספסים, ונמשיך לפספס. אתה לא תשכנע אותי בכוח הצעקה. כאן רק השכל הישר שלי ושל אחרים. מכיוון שאני וחבר הכנסת הנגבי לא משוכנעים, אנחנו נותנים לכם את האפשרות לכתוב את זה בצורה מסודרת, כולל היועצת המשפטית שלך, שתעביר את הדברים. אם אנחנו משוכנעים, עוד שבועיים נכריע.

מה שאדוני מבקש לא רלוונטי לתקנה 584ג.

אמרו את זה. בבקשה.

תיקון תקנה 585. בתקנה 585 (א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (8) יבוא: (9) לפקח על כך שרישיון הנהיגה של הנוהג ברכב של המפעל בתוקף ומתאים לסוג הרכב שבו הוא נוהג;

איך הוא עושה את זה?

אני מוציא אותך החוצה, או תוציא את עצמך כבר. אני יודע שהיום בעידן המודרני מחנכים ילדים כל הזמן להופיע בטלוויזיה ולקשקש, אבל אותי חינכו שאיזהו הגיבור הכובש את יצרו. אתה אדם מבוגר. אתה לא יכול כל דקה להתפרץ.

לפקח על כך שרישיון המוביל של רכב כמשמעותו בחוק שירותי הובלה בתוקף; (11) לקיים פגישות אישיות עם אדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא נהיגה (להלן-נהג מקצועי) אחת לשלושה חודשים ולתעד תוכנם בכתב.

יש לי שאלה. עיקר עיסוקו במפעל הוא נהיגה – ברור שזה רק נהיגה מקצועית?

אדוני היושב-ראש.

בפעם הבאה שאתה מדבר בלי רשות, אתה קם ויוצא. אני לא מבקש ממך.

נניח, סוכן מכירות. אני תוהה, אם לא תהיה לזה איזו פרשנות אחרת. האם ברור, מהו נהג מקצועי?

השאלה טובה, נרשמה. תכף תהיה לזה התייחסות בדיון.

- - -

חבר'ה, אם כך אתם מנהלים את העסקים שלכם, או אתם עשירים גדולים, כמו חלק מהחבר'ה שעושים, או אתם מנהלים אותם בצורה גרועה. בבקשה. אני מבקש סעיף-סעיף, ואז הערות.

(12) לדאוג לביצוע הדרכות מקצועיות לנהגי המפעל פעמיים בשנה לפחות, שאחת מהן תתקיים לקראת החורף ואחת מהן תתקיים לקראת הקיץ; משך ההדרכה לא יפחת משלוש שעות והיא תתועד בתיק הדרכות; (13) לפקח שכלי הרכב של המפעל יתוקנו רק במוסך מורשה על פי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מוסכים ומפעלים לכלי רכב), התש"ל-1970; (14) לבצע בדיקת תקינות לאוטובוס ולרכב ציבורי, אחת לחודש, ולתת לו אישור בכתב בדבר תקינות מערכות המכונאות, החשמל, ההגוי, הבלמים, הצמיגים המרכב ואבזרי העזר שברכב לפי טופס לדוגמה שתפרסם הרשות באתר האינטרנט של משרד התחבורה ושיועמד לעיון הציבור בתחום קציני בטיחות במשרד התחבורה בשעות העבודה הרגילות של המשרד; (15) לבצע בדיקת תקינות לרכב מסחרי החייב ברישיון מוביל, אחת לחודש, ולתת לו אישור בכתב בדבר תקינות המרכב, המתלים והסרנים, הצמיגים והאופנים, מערכות ההיגוי, הבלמים והתאורה, נוריות האזהרה והבקרה, מנעולי ההצמדה, הטכוגרף והערכה להובלת חומר מסוכן - ברכב המוביל חומר מסוכן, לפי טופס לדוגמה שתפרסם הרשות באתר האינטרנט של משרד התחבורה ושיועמד לעיון הציבור בתחום קציני בטיחות במשרד התחבורה בשעות העבודה הרגילות של המשרד; (16) לבצע בדיקת תקינות לרכב אחר מזה שפורט בפסקאות (14) ו-(15), אחת לשלושה חודשים, ולתת לו אישור בכתב בדבר תקינות מערכות הבלמים, ההגוי, המתלים, התאורה והצמיגים לפי טופס לדוגמה שתפרסם הרשות באתר האינטרנט של משרד התחבורה ושיועמד לעיון הציבור בתחום קציני בטיחות במשרד התחבורה בשעות העבודה הרגילות של המשרד; (17) לבדוק את דיסקות הטכוגרף המותקנות ברכב כדי לפקח על שעות הנהיגה והמנוחה ומהירות הנסיעה של הנהגים במפעל ולשמור אותן במשרדו במשך 180 ימים לפחות; (18) לערוך תיעוד בדבר ביצוע ההמלצות בנושאי בטיחות שמסר לבעל המפעל לפי תקנה 587א1 ולדווח לרשות על אי ביצוען; (19) לפעול בהתאם להנחיות הרשות והוראותיה ועל פי כל דין.

תודה. עכשיו סעיף-סעיף, כל אחד שמתייחס, הסבר כללי לכל הסעיפים האלה, ואחרי זה סעיף-סעיף, מי שיש לו תיקון לכל סעיף יגיד לאיזה תת-סעיף.

וגם תתייחסו, האם מעת לעת משרד התחבורה בודק את הטפסים האלה, מפקח על האמור בטפסים האלה.

אבנר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מנהלת הוועדה העלתה בדיונים קודמים ובשיחות שהיו, אני רוצה לתת סקירה של דקה לגבי נושא קציני הבטיחות, שכולנו נהיה מרושתים. היום סך הכול קציני הבטיחות הפעילים זה 1,821. מתוכם 260 קציני בטיחות שפועלים במשרדים עצמאיים.

זה לא מדויק.

אתה רוצה לצאת החוצה? איזו תרבות דיון יש פה? אני לא מנהל את הדברים כמו בוועדות אחרות בכנסת. כאן מדברים כל אחד בתורו, כמו שחינכו אותי כשהייתי ילד.

בשנת 2013 נערכו כאלף פיקוחים פלוס 617 הדרכות. יש 11 קורסים הכוללים בסך הכול 196 תלמידים. יש לי פה תוכנית הלימודים, אגיש אותה לוועדה.

בשנת 2013 היו 11 קורסים?

כיום, במהלך 2014 פועלים ויפעלו 11 קורסים הכוללים בסך הכול 200 תלמידים. יש לנו תוכנית הלימודים. כמו כן, קצין בטיחות שסרח, מוזמן לשימוע. לעתים הוא מוזהר ולעתים מושהה לתקופה של שלושה עד ששה חודשים. יש גם מקרה ספציפי של קצין בטיחות אחד, שהוא מושעה שלוש שנים בעקבות תקלה חמורה שביצע. כמו כן, מה שיתייחס גם לסעיף הספציפי הזה, התפקיד של קצין בטיחות שקיים היום זה משהו כללי שנמצא בתקנות התעבורה כיום, לפקח על הנהגים המועסקים על-ידי המפעל, לפקח על הרכב וכו'. מה שאנחנו מוסיפים בסעיף הזה, זה נושאים ופירוט נוסף כדי שלא ישאלו שאלות, שהכול יהיה ברור ושקוף. לדעתי, זה אחד הסעיפים החשובים בתקנות האלה. הם מוסיפים המון לבטיחות.

אני מאוד מודה לך. רק תסביר בדיוק את תהליך הפיקוח. אמרתי, יש 1,821, מחלוקת, פחות, עוד כמה. יש שתי גישות לפיקוח: הגישה שתמיד עדיפה עליי, גם בנושא המס, זה גישת הנבוט הגדול. פחות רגולציה. תופסים מישהו – תולים אותו בחצר העיר. אם היתה פה חובת דיווח אוניברסלית, ההון השחור פה, היו תולים כמה אנשים, לא במובן הפיזי, אז ההון השחור של 30 מיליארד היה מגיע הביתה בלי המלשינונים. גישה אחרת, שלוקחים בלי סוף רגולטורים ובודקים את הדברים האלה. לכן, איך אתם מפקחים באמת? האם יש לכם כוח אדם, או יש פה עודף בירוקרטיה מסורבלת? האם יש שיטת הנבוט הגדול או שיטת העודף בירוקרטיה?

לפני שאתייחס אני רוצה לתת למנהל תחום קציני בטיחות, שייתן את ההתייחסות הספציפית, מה שקורה גם היום.

לצערי, אדוני היושב-ראש, כבר הזכרת- מחסור בכוח אדם.

אמר פה אבנר שהיו פה אלף פיקוחים. מה זה אלף פיקוחים? הכול נופל על ג'קי. בית המקדש הרביעי, שבט שלם שמו שם.

אתה צודק. ג'קי ועוד שלושה מפקחים, שרצים מכל הארץ, מאילת עד דן. אין אפשרות. זה לעג לרש.

אין לכם אפשרות אמתית לעשות פיקוח? שיגידו את זה אולי.

יש לך את שלושת המפקחים שלך. מה אתה יכול לעשות?

זה מה שעשיתי במהלך 2013. מעט מאוד.

אני אומר את זה מול הצופים. זה לעג לרש. ג'קי, תחזור על זה, כי אתה איש אמין וישר והגון, אבל מה זה? אתה ושלושה מפקחים- - -

על כל הכמות של קציני הבטיחות בכל הארץ.

מזכיר לי, רבותיי, ממש עצוב לי, כי אתם זוכרים את הפיצוצים של גז הבישול? שאלתי, כמה מפקחים אתם חושבים על גז הבישול יש בארץ? אמרו לי: יש ארבעה פה ועוד שניים. אז אנחנו עושים רגולציות. מה זה הדבר הזה? אז עכשיו אני אומר, אתה באלף פיקוחים שלך, מה יוצא מזה? איך אתה יכול לעשות את זה?

מעט מאוד.

זו, רבותיי, תעודת עניות לעם ישראל, כי אמרתי – או יהיה נבוט גדול, שמי שתופסים אותו, מקבל כזה עונש למען יראו וייראו, וכל מי שיש לו חברה יודע את הדברים האלה, או ייתנו לו כוח אדם, אבל לא ייתנו לו, יוסיפו בסוף במשרד האוצר, כל הדברים האלה, עוד שני אנשים. לכן רבותיי, אני פונה פה לשר התחבורה, מה הועילו חכמים בתקנתם, שאחרי שנעביר את כל החוק הזה שלושה מפקחים וג'קי? מה זה? זה כל כך עצוב, שאני אפילו לא רוצה להתבדח על זה. מר מוסקוביץ', המנכ"ל.

אין ספק שצריך להוסיף פקחים, אבל אני רוצה לומר את עמדת הרשות, והעמדה הזו להבנתי נתמכת גם על-ידי אגף התנועה, משטרת ישראל. יש פה נציגים. גם על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה. אתה משתמש במילה נבוט, אבל המינוח הוא החמרת ענישה ומיצוי הדין, אם וכאשר מוכח שרשלנות של קצין בטיחות תרמה באופן ישיר או עקיף לתאונת דרכים. זה כלי שצריך יהיה להפעיל אותו. הזכרתם את התאונה בנשר. הדוח עדיין חסוי למרות ההדלפה שלו- - -

כשנפתח את הדיון בתחילת המושב, אני פותח את זה בנושא הזה, כי מה זה משנה שאני יושבים פה, עם כל הציבור הגדול והנורא הזה, יושבים ואומרים, ובסוף שלושה מפקחים? זה בדיחה.

אבל אם חלילה יישב בבית הסוהר, גם למספר חודשים, קצין בטיחות בעקבות תאונה - אני רוצה להיות הוגן - כאשר תהיה לו רשלנות תורמת, זה יבוא לידי ביטוי. ואחרי שהתקנה הזאת תאושר, לא יוכל לומר קצין הבטיחות: לא ידעתי מה עליי לעשות. לכן חשיבותה של התקנה הזאת, וזה לב-לבו של השינוי שמוצע פה. אי-אפשר רק לומר שיש רק שלושה פקחים. שלושה פקחים – צריך לטפל, אבל ההחמרה שתבוא בעקבות התקנה הזאת היא זו שתיצור את ההרתעה בקרב כל ה-1,800 קציני בטיחות.

אני מכבד אותך. עשית תפקידים בעבר, אתה עושה תפקיד טוב, אני בטוח גם בעתיד, אבל מה שנאמר כאן, רק החמרה משמעותית, כי אני מכיר את המשרדים עכשיו ואת הבירוקרטיה הישראלית. אני לא מצפה שמשרד האוצר פתאום יזרוק לג'קי עוד איזה 200 מפקחים בכל הארץ, שיתפסו כל אחד. זה, כפי שאמר רבין המנוח, שהייתי קרוב אליו, זה קשקוש, כי לא יהיו פה מפקחים, ואין פה ממש פיקוח, לכן השאלה לגבי ההחמרה תהיה פה השאלה המרכזית שנדון עליה, כי אני לא יכול לשים את התיק, את כל הבטיחות על ג'קי לוי. ואני פונה לשר התחבורה. זו בדיחה.

הסעיף הזה יסייע לגורמי התביעה להעמיד לדין גם קציני בטיחות שהתרשלו בעקבות תאונות חמורות.

תודה. לפי התור.

אורי חדד, יושב-ראש ארגון קציני בטיחות עצמאיים בלשכת המסחר. לי יש חברה בפריפריה בבאר-שבע. יש לי היום כחמישים עובדים. החברה קיבלה אישור ממשרד התחבורה לפעול. בחברה היום יש לי כל סוגי העובדים – גם דתיים, גם חרדים, גם ערבים. אמרו פה שחסרים מפקחים לאגף קציני בטיחות. משרד התחבורה בשנת 2000 פתר את הבעיה. הוא פתח את המשרדים. מפקח מגיע למשרד, יש לו 30, 40 קציני בטיחות לפקח. הוא לא צריך לרוץ מדן עד אילת. הכול נמצא בתוך המשרד. הוא יכול להגיע ולפקח על 30 קציני בטיחות. לא צריך לרוץ. לא צריך עוד מפקחים. לא צריך להגיד את זה. משרד התחבורה פתר את הבעיה הזו בשנת 2000. זו היתה המטרה. יגיע מפקח למשרד, יש שם שלוש, עשר. אצלי הוא בא, 32 קציני בטיחות- - -

אני רוצה להבין. זה נושא מאוד מרכזי. רק לפרוטוקול, מי היה שר התחבורה בשנת 2000?

אפרים סנה.

כשאמנון ליפקין שחק היה שר תחבורה, אתה אומר, מכיוון שאתה אומר, הבעיה של שלושה מפקחים זו בדיחה, אתה אומר ששיטת הביזור, כל מפקח היה אחראי על שלושים קציני בטיחות, ובשיטת הביזור הזו היה פיקוח אפקטיבי? זו היתה התמונה?

כן. אני הייתי קציני בטיחות של שירותי רכבת עשר שנים, לא היו אצלי.

כמה רכבים יש תחתך, תגיד לו. לא כמה קציני בטיחות.

אצלי יש כ-2,000 כלים ממונעים.

אז הפקח לא יכול לבדוק אותך?

הוא יכול לבדוק את קציני הבטיחות במקום אחד.

תהיו רציניים.

אגיד לך מה הבעיה שלי. השאלה שלי לרון מוסקוביץ, לג'קי לוי, לכל האנשים המכובדים שיושבים פה, שיש להם חכמת השולחן, כפי שאני קורא לזה. אם יש תאונה קשה, איך אפשר להבין אחריה מה נעשה, מה לא עשה קצין הבטיחות? איך אפשר לדעת לאור העובדה שאין גופים שמפקחים על הדבר הזה? אז אחרי זה כותרת, יש דרמות, אבל לאף אחד אין באמת מידע, כי אין פיקוח אפקטיבי. זו השאלה שלי לרון, זו השאלה שלי לג'קי. ג'קי אומר: זה נכון.

ב-2013 כמה שימועים היו לך?

וכמה פרסים נתת בשימועים? תגיד לו.

השימועים האלה זה במקרה, זה לא יזום.

אין פה כמות.

אם שלושה מפקחים למרות כל הביזור הזה, יש תאונה, כי אז אף אחד לא יודע מה, כי אין שום יכולת פיקוח אמתית, ולא משנה המשפטנים שיסבירו לי, המשפט הזה והחוק הזה.

משרד התחבורה בשנת 2000 הקים משרדים עם מנהל מקצועי שבאחריותו, גם שלח אותו לקורס, אגב, קצין בטיחות בכיר בתעבורה, שהוא לא מכיר בו. המנהל המקצועי אמור לפקח על קציני הבטיחות, שהוא שולח אותם לפקח. אין שום בעיה למשרד התחבורה להגיע למשרד, לפקח על שלושים קציני בטיחות. הוא יכול לחלק את השבוע שלו, יכול לחלק אותם לעשר. הוא לא צריך לרוץ. אין שום צורך.

אורי, אתה אומר שבשיטה הנוכחית, שיש אנשים כמוך, פרילנסרים, הם יוצרים את הביזור, והביזור הזה, מכיוון שלג'קי אין כוח אדם, עכשיו יש אנשים שטוענים, וזה הדיון המרכזי שיהיה בפעם הבאה, שהביזור הזה, מכיוון שלכם יש כל מיני אינטרסים אחרים אולי, לא מביא לפיקוח אפקטיבי. לכן החשש שלי, אם לג'קי אין מפקחים, וזה נאמר פה קבל עם ועולם, ואם שיטת הביזור שלכם גם לא אפקטיבית, ובזה נדון בתחילת המושב הבא, עם ישראל חשוף לחלוטין, וכל מה שיש, כרגיל, אחרי תאונה – כותרות גדולות, רעש גדול, ומחכים לתאונה הבאה. לא מונעים אותה בכלל.

זה אפקטיבי, אני בעד ענישה, רק צריך שיהיה סדר בנושא. חייב שיהיה סדר בנושא. לא ייתכן שאני עם חמישים עובדים, ואגף קציני בטיחות אומר לי בטלפון: אסור לי לדבר אתך. אתה גם לא מכיר את העובדים שלי, אני אומר לך איזה עובד יש בשימוע, אתה אומר לי: אסור לי לומר לך, אז מה אתה מקשקש בכלל?

כבוד הדדי, לקראת הפסח. זה לא יום כיפור, אבל לקראת הפסח.

עוד משהו לתקנה. בסעיף 17 כתוב שקצין הבטיחות ישמור על הדסקיות טכוגרף. זה בניגוד לתקנה 364ד, שפה האחריות של בעל המשאיות, להציג את הדסקיות טכוגרף לשוטר ולקצין הבטיחות. אסור להוריד את האחריות הזאת.

רק ל-48 שעות.

אסור להוריד את האחריות הזאת.

- - -

גבי. תודה, אורי חדד. בבקשה.

איתי אלון, אלטרנטיבי, יוצרים תרבות נהיגה – חברות שעוסקת בהדרכות נהיגה. סעיף (12) מבחינתנו, הוא עולם ומלואו. זה סעיף שמנסה לעשות סדר במקום שאין בו היום סדר, כי סך כל הנוהגים בתוך כל כלי הרכב הרלוונטיים לסעיף (12) זה כמיליון נוהגים, כי מדובר גם על בני המשפחה. הסעיף הזה לראשונה קובע שיש ממש חובת הדרכה, וגם היא נספרת בשעות. זה מאוד מבורך, רק הסעיף הזה נרשם לפני עשרים שנה. הוא ארכאי בניסוח שלו. הסעיף הזה מתייחס רק לשיטה של הדרכה פרונטלית, בזמן שיש עוד לפחות שתי שיטות נוספות - נהיגה מעשית מאחורי ההגה והדרכות באמצעות מחשב, סימולטורים וכו'. דבר שני, הוא מגביל את תקופת ההדרכה לשני רבעונים בלבד. לכאורה מדריכים רק לקראת הקיץ ולפני החורף. ומה עושים בשאר הזמן? לא מדריכים? זו טעות. ואין פה התייחסות חשובה מאוד לאחריותו האישית של קצין הבטיחות, לכך שכל הנוהגים ברכב באמת יודרכו, ויהיה רישום שמי על זה. התיקון הוא שכל הנוהגים באמת יעברו הדרכה, ויהיה רישום שמי על מי עבר הדרכה ואיזו הדרכה.

יש עולם שלם שפיתחנו בשנים האחרונות של הדרכות באמצעות לומדות. היתרון של העולם הזה, שבמקום להושיב שלושים איש בכיתה במשך שעה, אדם לבד מודרך במשך עשר דקות.

יפה.

היעילות היא לאין שיעור גבוהה, והרישום גבוה. אנחנו מציעים מפתח שבו שלוש שעות פרונטליות שווה ערך לשעתיים מעשיות בנהיגה מעשית ברכב או לשלוש לומדות, דהיינו לומדה של כעשר דקות היא שוות ערך לפרונטלי, ויש לזה סימוכין.

תודה. את התיקונים האלה תעביר להם בבקשה. עו"ד למברגר, תיקחי את כל ההערות האלה. בבקשה.

אני יכולה לשאול שאלה?

הגשנו נייר עמדה מסודר מאוד על זה, ואפשר לתת אותו.

ברור שתיתן להם אותו.

רציתי לשאול, למה אתה חושב שנוסח התקנה הקיים לא מאפשר?

הוא מאפשר, לא מחייב.

אני איש הדרכה. אצלי עובדים 100 מדריכים, שמדריכים כל יום 400 איש. אם אני צריך עכשיו לשכנע מישהו שיישב שלוש שעות מול מחשב כדי לעמוד בתקנה, לא 400 אלף יודרכו אלא 40 אלף בשנה.

אבל לא המדינה צריכה להדריך אותו.

ניסו לתקנן פה משהו, וברגע שתקננו, או ישאירו את ההחלטה, מהי ההדרכה הרלוונטית בידי אגף קציני בטיחות, וישכנע קצין הבטיחות את המפקחים הרבים, אם ההדרכה היא תקינה או לא, או אם מתקננים- - -

ההערה טובה. תתייחסו אליה בסוף. אני חושב שיש בזה הרבה מהחוכמה. בבקשה.

רוני דן, חברת סייפלוג, אני עוסק בשירותים ובטיחות רב-תחומית. אני מתייחס גם לסעיפים (11), (12) וגם לסעיפים הבאים. אעשה את זה מאוד קצר. אני גם עוסק רק ברכבים פרטיים, וחשוב שזה יהיה ברור, שהתקנות האלה, כל הדוגמאות הן על משאיות, אבל בסוף התקנות חלות גם על רכבים פרטיים. סעיף 11, נהג מקצועי, סוגייה מאוד חשובה. לא ברורה. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות משפטנית, אנחנו לא חושבים שזה נכון, מיהו נהג מקצועי.

מה הצעתך?

אין לי הצעה. זו סוגייה כל כך מורכבת, האם זה רק חל על עולם המשאיות וההובלה הכבדה, האם זה גם הסוכן הנוסע, האם כל דבר כזה אחר שתפקידו סוכן, אבל עושה 70 אלף ק"מ בשנה, הוא נהג מקצועי או לא מקצועי - אין לי הצעה בשלוף.

תרשמו, התייחסות לנושא נהג מקצועי.

שתיים, ואני גולש לסעיף 12. התקנות פה חלות על כל הנהגים. אגב, סעיף 12, למשל, לא חל רק על נהג מקצועי אלא על כולם, כלומר גם מנכ"ל חברת ההי טק, שאני לוקח אותו שלוש שעות פעמיים בשנה. גם מנכ"ל חברת הי טק, גם אשתו וגם הבן שלו. אם זה כוונת התקנה, נהדר. צריך שיהיה ברור. אם לא, גם צריך שיהיה ברור.

סעיף שלישי ואחרון, תפקידי קצין הבטיחות, כל המכללים שהוא צריך לבדוק, חשוב שזה יופיע, אבל צריך לזכור – קצין בטיחות הוא טסט על המדרכה. חברה של 40 כלי רכב, ויש חברות גדולות ויש חברות עם הובלה כבדה שיש להם שטחים וזה, חברת הי טק עם 40 כלי רכב שחונה בתל-אביב, קצין הבטיחות יורד, מסכן עצמו כדי לבדוק את הרכב. יש דברים שהוא יכול לבדוק, יש דברים שהוא לא יכול לבדוק. אחרי שהוא לקח את האוטו לנסיעת מבחן הוא שעה מחפש חניה כדי להחנות חזרה את הרכב. חשוב שנבין על מה אנחנו מדברים.

לכן מה ההצעה? יש פה הרבה ניסיון. כל מי שמעלה בעיה, שיציג גם את הפתרון.

אני לא בטוח שהפירוט הרחב הזה נכון לכל חברה. הייתי עושה הפחתה כלשהי. וגם חשוב שנבין, כיוון שהוכל מגיע בסוף לעיתונות בצורה מגמתית, חשוב שנבין שלא יהיה כתוב מחר: קצין הבטיחות בדק את הרכב, אבל המסכן היה בחניון בתל-אביב בחושך.

תודה. בבקשה.

נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים. לגבי הנושא העקרוני, נתייחס בדיון בנפרד. אגב, לקראתו, לא ראיתי נייר של הממ"מ. אם הנושא כל כך חשוב, יכול להיות שגם גורם אובייקטיבי כדאי שיבדוק אותו.

באיזה עניין?

לגבי יחסי התעסוקה.

זה לא נושא למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אתה יודע מה, התאחדות התעשיינים, יש להם תקציב כל כך גדול. אולי מעכשיו עד תחילת המושב תגיד לצביקה אורן, ידידי מנוער, גדלנו יחד ברמת גן, שיקדיש ויעשה עבודת מחקר על כל הדברים האלה. זה רק יעזור לי, ותגיש אותה אתה.

הבנתי את ההערה של אדוני.

לגבי נושא ההדרכות, שוב, ההצעה הזאת מדאיגה אותי לחייב הדרכות פעם ברבעון. ההצעות שלי, לא להגדיר את נושא ההדרכות. אנשים גם צריכים לעבוד בין לבין.

תודה. בבקשה.

אילן גרודסקי, עמותת אור ירוק. אני מבקש להתייחס להקראה של סעיף (12) באשר לאוכלוסייה שמקבלת את שירותי הבטיחות במפעל. אני מבקש מאדוני היושב-ראש להחיל את כל שירותי הבטיחות על כלל העובדים במפעל – גם אלה שמשתמשי רכב וגם אלה שלא; גם אלה שעוסקים בנהיגה מקצועית וגם אלה שעושים נסיעות מתוקף תפקידם. אני מצטרף לדבריו של עמיתי איתי אלון מאלטרנטיבי בנושא הלומדות. שם העתיד, לכן העניין הזה צריך לקבל את ביטויו. תודה רבה.

זה כולל גם כלי רכב פרטיים?

כן.

כלומר כל אלה שברשותכם רכב ליסינג.

גם אדון ברוורמן.

אני רוצה לדעת, בכנסת, שיתחילו ללמד קצת שיעורי הלמדה. שחברי הכנסת ילמדו לנהוג סוף-סוף. אני רק רוצה להבין את המשמעות. רבותיי, אני שומע את כל ההערות. עוד מעט כל עם ישראל, בתו ונכדתו יעברו שיעורי הדרכה בנהיגה, ויבוא לציון גואל. תודה, רבותיי. מר אבוהב יבוא לפתיחת המושב, הזמנתי אותו.

כמובן.

בצלאל אברהם, קצין הבטיחות הארצי, מגן דוד אדום. לסעיף (12), לנושא ההדרכות, נכון שדיברו פה על חורף וקיץ. אנחנו במגן דוד אדום עושים את זה בתקופה של שלוש פעמים בשנה. אנחנו מבצעים את זה בקטע המעשי יותר על הנהגים המקצועיים. אנחנו מבצעים נהיגה מעשית עם הנהגים על תורת העבודה של מבצעים בקטע של מבצעיות הנהיגה וגם על נושא קשב הנהיגה, כדי שנפיק מזה את הלקחים.

אתם אומרים שאתם כאילו לא נופלים בקטגוריה כאן, אבל אתם עושים את זה בצורה אפקטיבית.

כן, וזה נותן צעד אחד קדימה למקצועיות הנהיגה.

תודה רבה, אדוני. מר סודאי.

אדוני היושב-ראש, יושבים פה קציני בטיחות ועמיתים למקצוע. אני רוצה להסביר במה דברים אמורים. אומר מר אורי חדד, יושב-ראש איגוד קציני בטיחות- - -

ארגון.

אני רוצה לעשות סדר. אדם קרוב לעצמו. בעבור פת לחם יפשע גבר. אורי חדד, יש לו תמונת המבט שלו והאינטרסים שלו, ואפילו למר לוקמן יש גם קצת אינטרס אישי חוץ מזה הציבורי. לך יש נקודת מבט, שמעבר לאינטרס הציבורי גם האינטרס שאתה עומד בראשו, וכך לאחרים. לכן בלי כל הפרשנות, תאמר מה בסעיף הזה לא מוצא חן בעיניך, ומה אתה מציע.

קודם כל, מה שאנחנו מבקשים בתקנות, לחזק את מעמדו של קצין הבטיחות. לכל אורך הדרך בדיונים מה שאני רואה, זה איך מנסים לצמצם את האחריות של קצין הבטיחות, וזה מגיע מהמשרדים העצמאיים. אני שואל למה. אם מבקשים לקדם ולחזק את קציני הבטיחות, ועם כל הכבוד, שב-2002 מבקר המדינה אמר אותם דברים שאתה אמרת – למה יש שלושה מפקחים, אני אומר שקצין הבטיחות זה דמות האילן כדמות שורשיו. אם הוא לא בסדר, אם הוא לא חוקי ולא עושה את הדברים כפי שצריך, שלא יתפקד. אבל אני כאן אומר לשכל הישר, אנחנו צריכים להבין שהתפקיד שלנו, יש עליו אחריות גדול מאוד. אנחנו מייצגים את הציבור שלנו, שזה הנהגים שלנו, זה בני המשפחה שלהם. אי-אפשר לשים אותם לבד. אנחנו צריכים לקבל את הסמכויות האלה, ולהסתכל על הדברים האלה בצורה מאוד-מאוד כוללנית. תסתכלו לקורבנות בעיניים. אני לא יכול לשמוע את זה. בעצמי יש לי אח מגיל 16, שמערבל בטון עלה עליו. נסע על אופניים, ואני מטפל בו עד היום. לי לא יספרו מה זה בטיחות. לא יכול לשמוע את זה. אני לא רוצה שיהיה מצב שיצמצמו או יגבילו. אני רוצה שתהיה אחריות כוללת לכולם. לא ייתכן שתהיה אחריות למשרדים, ולנו לא תהיה אחריות להפך.

תודה. אתה מדבר מדם לבך. דבריך נשמעו. בבקשה.

נועם קום, פורום ארגוני התחבורה המאגד את ארגון מנהלי תחבורה ופורום נוהגים הי טק. לגבי תקנה 585, ראשית, אנחנו מברכים על כך שמשרד התחבורה אימץ את ההמלצה שלנו, לעשות לה סיווג בתפקידי קצין הבטיחות בין נהגים מקצועיים ולא מקצועיים.

העלו פה את הטענה, מהי ההגדרה של נהגים מקצועיים. אנחנו בדף העמדה שהגשנו בעבר הגדרנו שזה אותם נהגים שעובדים בחברות תובלה, היסעים, מוניות, כלומר נהגים שעבודתם לצורך ייצור הכנסה. למה הגדרנו את זה כך – כי אנחנו מתייחסים לכמות התאונות שהרכבים האלה מעורבים בכלל התאונות הקטלניות ועם הנפגעים. משאיות גדולות מעורבות פי ששה מאשר כלי רכב פרטיים. אם אנחנו מדברים על משאיות כבדות, זה פי 22 יותר מהיחס שלהם בתחבורה.

מה שאני מציע, קודם כל, לעשות את הסיווג הזה, אבל ההתייחסות היא פה כרגע בתקנות בעיקר לנושא של ראיונות עם נהגים. זה צריך להיות גם בנושא של הדרכות. קודם כל, הזמן של ההדרכות שניתן פה, מתייחס לנהגים מקצועיים. שש שעות הדרכה לנהג ליסינג, זה לגמרי לא מעשי ולא כלכלי. תהיה פה בעיה. זה בהחלט מתאים לנהג רכב מקצועי.

נניח שחבר כנסת, אפילו עבדך, נכנס לחוק הזה, והוא צריך לקבל הדרכה. אתה מציע צמצום. מה ההצעה שלך?

מניסיון שלנו, אנחנו מעבירים הדרכות בחברות. שש שעות הדרכה לאיש הי טק או איש ליסינג- - -

אז כמה? שעתיים?

שלוש שעות. זה דבר אחד.

דבר נוסף, יש לנו פה בעיה, שהגדיר אותה איתי, ונכון שצריך להגדיר מהי הדרכה - האם היא פרונטלית, עיונית או מעשית. בעניין הזה, אין היום במדינת ישראל, ותבדקו את מה שאני אומר, מגרש החלקה שפועל על-פי חוק. גם אלטרנטיבי וכל החברות האחרות לצערנו הרב, פועלות במגרשים שאנחנו, אם חלילה תתרחש שם תאונה- - -

אתה מציע שיהיו פה מגרשי החלקה.

נאה דורש נאה מקיים.

דבר נוסף, צריך בתקנות לסיווג המקצועי גם להתייחס לתדירות של ביקורת תקופתית. ברכבי ליסינג חדישים, שזמן האחזקה הממוצע שלהם הוא שנתיים וחצי, לבדוק אותם אחת לשלושה חודשים זה קצת בעיה. אנחנו מבקשים ספייס טיפה יותר גדול בעניין הזה – חצי שנה.

רשמנו. תודה רבה.

אז מה עושה קצין הבטיחות?

זכותו לא להסכים אתכם. מר צדקיהו קרני.

מטפל בגורם האנושי. הקטע הטכני, הביקורות זה בסך הכול 4 אחוז מכלל התאונות. אנחנו עושים את העבודה שלנו.

קיבלתי את הערתך, נרשמה. מר צדקיהו קרני מאיגוד המוניות בירושלים.

אני לא מבין למה אנחנו מוניות הספיישל נקשרנו לזה בכלל, כשמשרד התחבורה בעצם לא מכיר בנו, בתוך תחנת מונית.

תסביר. אנחנו לא מדברים על כלל המוניות אלא על מוניות הספיישל.

היו פה כל מיני עסקנים, ליכודניקים במיוחד.

עזוב. אני לא רוצה לא ליכוד, לא עבודה, לא קדימה. תעשו לי טובה. הפוליטיזציה הישראלית הורסת את השלטון הישראלי. פה אנחנו מדברים על בטיחות ועניין מקצועי. ככל שתהיה הפרדה בין הנושאים המקצועיים והפוליטיים, עם ישראל רק ישתפר, אז לא מעניין אותי כל קבלני הקולות שיושבים פה בחוץ. אני רוצה שנעשה מה שטוב לעם ישראל.

אני בעד בטיחות. טוב למדינת ישראל שתהיה בטיחות. זה מצוין. אבל אני לא יודע למה אנחנו קשורים, מוניות הספיישל, לנושא הזה, לדיון הזה. אני רואה פה רק הרבה כסף ובטיחות אין. שום דבר אין.

תסביר את הבעיה שלך בסעיף 585.

זה 579, אם אני לא טועה.

אנחנו ב-585.

בסדר. אנחנו לא זקוקים לקצין בטיחות, אין לנו צורך בזה. מיותר לחלוטין, למוניות ספיישל. הטילו עלינו אגרות יותר מדי במדינת ישראל, אם זה עיריית ירושלים.

מה שאני מבקש, אבנר, הנושא של המוניות, מה שליברמן ונתניהו עשו את הרפורמה, יש פה גם בעיות.

במילים הכי פשוטות, משרד התחבורה לא מכיר בנו. הוא לא מכיר במונית כרכב ציבורי עד היום. רק מתי שמתחשק לו, הוא הופך אותי לרכב ציבורי.

אני מבקש שתקשיבו גם לצדקיהו. היה מלך כזה בירושלים, סבל קשות. גם נהגי המוניות סובלים. לכן אני רוצה למצוא להם פתרון, שבמקרה הזה יעשו להם אולי משהו ספיישל.

אנחנו לא לשכת התעסוקה. אנחנו לא צריכים לפרנס את קציני הבטיחות, לתת להם עבודה. שילכו ללשכת העבודה, לא אצלנו.

אני חושב שצדקיהו דיבר בצורה ברורה.

כבודו, אמרת: שלושה אנשים בכל הארץ מפקחים. בוא אתי בירושלים, נסתובב, יש פה חאפרים, למעלה מאלף מכוניות פרטיות, שמשרד התחברה לא מסוגל לטפל בהן.

תקשיבו. אלף חאפרים בירושלים.

מתחת לאפם של משרד התחבורה ומס ההכנסה. לוקחים לנו את העבודה שלנו. אני יום-יום במשטרת ישראל, יום-יום במשרד התחבורה מתחנן – דודו יוסף, שאחראי על התפקיד הזה, באים אנשים. זה לא קשור לדיון, אבל כמו שאמרת, אין להם כוח. הם לא יכולים לטפל בזה.

נחזור לדיון המרכזי שלנו. קצין הבטיחות הזה, אנחנו מחויבים לפי משרד הרישוי לעשות טסט כל שנה. מונית שעברה עשר שנים מחויבת בבדיקת ברקסים כל חצי שנה. יש לו עוד שנתיים. סך הכול 12 שנה מונית מותרת על-פי חוק יכולה לעבוד במדינת ישראל.

אני בעד בטיחות. אתם רוצים בטיחות - בבקשה, תורידו לנו את זה לשש שנים, שיבדקו לנו ברקסים, אבל תוציאו אותנו מהדיון הזה. אנחנו לא קשורים לדיון הזה בכלל.

תודה. אמרת שהדיון של הספיישל, אני רוצה שתבין, כי יש להם בעיה.

תחנת מוניות. מה זה תחנת מונית? אתה לא מכיר בי כתחנת מונית. איך פתאום אתה רוצה להטיל עליי קצין בטיחות? אתה לא קולע למטרה. במדינת ישראל רוב המוניות הם עובדים חאפרים, אז אם אתה רוצה לתפוס אותם, אתה גם לא יכול. אתה בא לפגוע באלה שמשלמים מסים, משלמים אגרות, משלמים הכול. אתה רוצה להטיל עליי קצין בטיחות, שיגיד לי וינקר ימינה שמאלה, שלום על ישראל, ייקח 150 שקל וילך, ועוד על המדרכה?

אמרת את הדברים, לא רק בצורה ברורה. שמעו אותך הרבה אנשים. דיברת ברור. תודה. בבקשה.

נמרוד הגלילי, אני משמש מנכ"ל ארגון חברות הליסינג והשכרת הרכב. אני רוצה להתייחס לסעיף (16), שמדבר על הבדיקות לכלי הרכב הפרטיים. ראשית, אני לא מבין את ההבדל המהותי בין רכב ליסינג לרכב פרטי. אשתי נוסעת ברכב פחות בטיחותי מהרכב שאני נוסע. יכול להיות שאני צריך לדאוג לה יותר. הרכב שלי מפוקח, הרכב שלי מטופל, גם שלה, אבל אין הבדל.

הנקודה ברורה. אני פונה אליכם. לפעמים תפסת מרובה – לא תפסת. מה שאנשים רוצים לעשות פה, ואנשים שבאים מארגונים אומרים: אנחנו רוצים שכל עם ישראל פתאום יהיו צדיקים, יהיו אחראיים, ואנחנו נשנה אותם. תאמין לי, הנביאים מנסים לשנות את עם ישראל, ולצערי עדיין הוא לא השתנה. לכן במקרים האלה, אני מהשיחה הזאת קולט משהו, שאולי היה עדיף להתייחס בעיקר בנהגים המקצועיים יותר, ולא לזרוק פה הכול, שבסוף לא ייצא מזה שום דבר. תתמקדו במשהו עם כוח, במקום לומר שכל העולם יבדקו אותו וידריכו אותו, ואז את הילדים שלנו. קחו אוכלוסייה, שהיא האוכלוסייה המרכזית לבעיה הזאת, ותתמקדו בה. תצליחו אתה – נתקדם באחרות.

אני רוצה טיפה להרחיב בנושא הזה. כפי שאמרנו, רכב ליסינג עושה טסט מחויב כבר בשנה הראשונה. בניגוד לרכב חדש, רכב ליסינג הממוצע, גילו שנה וחי. רכב השכרה – חצי שנה–שמונה חודשים. מבוצעות בדיקות סדירות בכלי הרכב, כך שגם רכב השכרה, מבוצעת בו בדיקה לפני שהוא יוצא להשכרה חדשה. התאונות, שלשם כך נועדו קציני הבטיחות, בכלי הרכב החדשים אחוז התאונות שנוצרות מכשלים טכניים שואף לאפס – לא ל-4 אחוז. אולי בכלי הרכב באופן כללי ל-3 אחוז.

נקודה מצוינת.

נקודה נוספת, מבוצעת בדיקה במערכת הבלמים, ההיגוי. איך קצין בטיחות יכול לבצע בדיקה בבלמים? רק מוסך יכול לעשות את זה. אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

תודה. בבקשה.

תודה. רציתי להתייחס לתקנה 579 שלא נמצאת פה, אבל, אדוני, הופסק הדיון, ונשלחנו לשולחן עגול ולכל מיני רעיונות שנבוא אתם עם חברי כנסת. זה לא נעשה עד היום. אולי יש לנו בעיה ברכב המנועי ב-579, אבל לא אכפת לי שזה יבוא כרביזיה בדיון הבא.

כמה הערות, אדוני.

מר בן-הרוש, ההערות שלך הן לתקנה 579 שאושרה ב-4 בנובמבר?

שאושרה ולא אושרה, כי הופסק הדיון.

אושרה חד-משמעית בנובמבר 2013.

אז אני מבקש פה רביזיה.

גבי מבקש ממני שאגיש רביזיה. בסדר גמור.

אגיש דרך חבר כנסת. תודה רבה. לגבי עובדי משרד התחבורה, אומר לך את הנתונים שהם לא מכירים. נעשו ב-2013 100 שימועים לקציני בטיחות.

גבי נותן לנו פה נתון מהמודיעין. ג'קי, תאמתו לי את זה.

יש לי אסמכתא. אדוני, אני מחובר לאנשים האלה גם ביום ששי וגם בשעות לא שגרתיות.

אני יודע. הוא מצלצל אליי לפעמים בשעות האלה.

שעתיים דיון, התעסק יותר מסביב, להתעסק עם כסף, עוד לא הגענו לעיקר, לקטל בכבישים ולאנשים שמשלמים בחיים. 100 שימועים נעשו. פניתי לגברתי היועצת המשפטית עו"ד זוכוביצקי, למה את נותנת פרס לאותם קציני בטיחות שמזייפים רשיונות וחותמים על נאמן למקור? מה זה שלושת חודשי הפרס שאת נותנת? אני רוצה למען יראו וייראו, ואמרתי את זה בדיון הקודם. אם יישבו עשרים קציני בטיחות בבית סוהר, אני לא רוצה, אבל אין לנו ברירה. שלא יישבו כמה מנהלים. הדיונים והתקנות, אדוני, ואני מכבד את היושר שלך ואת האמינות שלך. אתה יכול להוסיף עד מחרתיים בספר החוקים.

אתה רוצה מנהל בכלא.

אני רוצה כמה, לא אחד. לצערי, אני חש אותם יום-יום, ואני מקבל את הדיווחים, ויש לי פה אסמכתאות שלא ייתנו להרבה אנשים לישון בלילה. זה לאותו יחס לגבי הענישה.

יש ניידות של משרד התחבורה ומשטרת ישראלהם בסך הכול 2 אחוז אכיפה, והם תופסים משאיות ואוטובוסים עם ליקויים, שאני לא יודע איך אותם אנשים ישנים בלילה. בשעה 15:30 הם מקפלים את הבאסטה – גמרנו את יום העבודה. אנחנו מדברים על 50 אלף משאיות כבדות, עם כל הכבוד לאנשי ההי טק ולמוניות. אני מדבר על 50 אלף משאיות ומעל 20 אלף אוטובוסים, שאין פיקוח. לא אגף התנועה- - -

כמה יש לך משאיות?

יש 50 אלף משאיות- - -

מדברים כל הזמן על נהג מקצועי ועל מפעל. אל"ף, אין בחוק לצערי נהג מקצועי. הגיע הזמן שמישהו כן- - -

פה קבור הכלב. לא מספיק.

לגבי המפעל שמופיע, לא יודע באיזה סעיף בתקנות שהקראתם, מה זה מפעל. היום כל עצמאי שרוכש משאית מ-10 טון ומעלה הוא מפעל. הוא עצמאי עם הרכב.

מה שאתה אומר, גבי, שההגדרות צריכות להיות ברורות, חדות, שלא יהיו בהן ספקות. שמעת, מר פלור? תודה.

דבר נוסף, עם כל הכבוד להדרכות, לסימולטור והכול, אני לא צריך הדרכות וירטואליות. אנחנו צריכים הדרכות גם לקציני הבטיחות וגם לאותם נהגי האוטובוסים שנוהגים עם 50 ו-60 נוסעים, ונהגי משאיות שנוסעים עם 60 ו-70 טון. הדרכה מעשית, שכל בלימת פתע, שלא יתהפך ולא יהרוג עוד משפחה.

תודה. בבקשה.

נורית גרוסמן, יושבת-ראש עמותת אנשים באדום. האמת, אין לי זכות לדבר סעיף-סעיף, כי אני לא מספיק מקצועית ולא מבינה. הזכות שלי באה, שבתוך העמותה שלנו כמות לא קטנה של אנשים שנהרגו על-ידי משאיות. לכן אנחנו כל כך רוצים להיות חלק מהדיון.

את משתתפת תמיד עם חברייך, ותורמת כל כך הרבה. תודה לך.

תודה. אני רוצה להאמין שכל הדיונים כאן זה כדי לשמור על החיים ולהגיע למניעת תאונות. כל מה שאנחנו עושים כאן. אני חושבת, עד כמה שאני יכולה להבין, זה ייעשה יותר טוב עם קצין בטיחות מתמיד. אני מאוד בעד שיהיה מהמפעל, כדי שתהיה התמדה והיכרות עם האנשים. כמובן, גם הייתי מאוד מברכת שיהיה פיקוח על המפקחים. תודה.

תודה. בבקשה.

יוסי זיסקינד, אני מנהל תחום בטיחות ארצית בחברת קווים ומנהל ההדרכה שלכם – אוטובוסים, חברת קווים. אני מתייחס לסעיפים (11) ו-(12). (11), רציתי לציין שלפי מה שמובא פה בפניי, אם לנו בחברת קווים, למשל, יש כ-1,800 נהגי אוטובוס, וקצין הבטיחות צריך כל שלושה חודשים לבצע ראיונות וכיוצא בזה, אני לא יודע מתי יהיה לו זמן לבדוק את תקינות האוטובוסים.

לכן מה אתה מציע? כל מי שיש לו הערה, שיחשוב שהוא במקום מר פלור, ויש לו הצעה לתיקון.

אז קודם כל, ההצעה היא שצריך הרבה יותר מפקחים באגף קציני בטיחות. צריך הרבה יותר קציני בטיחות לצורך העניין.

כשיבוא המשיח.

אין לי הצעה אופרטיבית לעניין הזה.

לעניין ההדרכות, מה שמוגדר היום כנהגים מקצועיים, אין הגדרה חוקית לזה. אנחנו מדברים על נהגי אוטובוס ונהגי רכב כבד. משאיות, רכב כבד. אני בהחלט מחזק מצד אחד את הגישה של גבי בן-הרוש לגבי הדרכות שצריכות לגעת בנהג. אני חושב שהדרכות וירטואליות, סימולטורים, עדיין אין להן אחיזה או הוכחה מציאותית שהן אכן עוזרות. לומדות, הדברים הללו, כל הדברים העתידניים, נכון להיום לנהגי אוטובוס, ואני מדבר רק על נהגי אוטובוס.

לצעירים הי-טקיסטים, הלומדות יותר מתאימות.

נכון. אני לא בטוח שזה יפגע. יותר מזה, נהגי האוטובוס עסוקים היום בכל כך הרבה מטלות, שאם אנחנו לא מביאים אותם בצורה מרוכזת להדרכות- - -

אתה צודק בכל מילה.

ממש לא מספיקות. אנחנו נותנים להם בחברת קווים 50 שעות היום בשנה.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לדבר על כל הסעיף הזה. אחד, אני קצין בטיחות משנת 80'.

אל תשוויץ. אתה לא עוסק בזה...

משנת 80', כשמוניתי כקצין בטיחות, סיימתי את לימודיי, ועד שנת 2001, להשיג עבודה כקצין בטיחות היה דבר כמעט בלתי-אפשרי. מסוף 2001, 2002 כמה פעמים דיברתי עם ג'קי. אמרתי: כמה קציני בטיחות שתביא, נקלוט אותם. הדרישה הפכה להיות – מי שעשה את ההטמעה בתוך החברות זה קציני הבטיחות העצמאיים, ושאף אחד לא ימכור לוקש. לא איגוד קציני בטיחות, לא שום דבר. קציני הבטיחות העצמאיים. משרד התחבורה לא השקיע בעניין הזה שקל.

סליחה. אני עוצר אותך, כי אפתח את הדיון הזה, ואני חייב להתקדם. אם יש לך משהו לסעיפים האלה – אם לא, יהיה לך זמן לדבר בשיחה המרכזית שתהיה בפתיחת המושב. לא אבזבז זמן, כי הזמן של האנשים יקר. חלק מהם אמרו לי שכבר אופים לקראת הפסח, מנקים את הבית.

דבר אחרון. לא אגיד כל מה שאני צובר בבטן כבר הרבה זמן, משום ש- - -

- - -

חבר'ה, אל תטיפו מוסר. התמימות והצדקנות שיש פה, רק בעבור זה חרב הבית הקודם. בבקשה.

אני מבקש לשים לב לדבר אחד, שהוא לדעתי הכי חשוב במשוואה. ישבנו לפני חצי שנה עם רון מוסקוביץ. ביקשנו לבדוק נתונים שהם יוציאו, מעורבות של רכב מפוקח לקציני בטיחות עצמאיים ממשקל 10 טון ומעלה. הסתבר שגם הרשות מסתמכת על הלמ"ס, אבל הלמ"ס בוחן רכב משא מסחרי ממשקל 3.5 עד 15,999. אנחנו צריכים לדעת שיש חברות שלמות שיש להן רכב במשקל 3.5 עד 10 טון. הם נכנסים לתוך סטטיסטיקה, הם לא מפוקחים. ולכן, אם תבדוק את כלי הרכב שגבי בן-הרוש מדבר עליו, כבדים, מ-15,999 צפונה, מ-2003 והלאה, תבדוק בכל נתוני הלמ"ס, תראה ירידה עקבית. הדבר היחיד שנעשה במשרד התחבורה זה הקמת המשרדים העצמאיים. עכשיו, כל אחד שיש לו רגל פנויה, שולח בעיטה.

לסעיף עצמו, אומר הבן אדם, כל שלושה חודשים זה הדרכה מיותרת. אני לא יודע. יש כאלה בחברות הי טק שלוקחים רכב ליסינג ונוסעים עליו גם 50 אלף ק"מ לשנה ו-30 אלף ק"מ לשנה, ונכנסים להגדרה. המלצתי, להשתמש בעניין הזה, ולעשות את ההדרכות האלה. אני לא פוסל את העניין, אבל אני אומר בצורה הברורה ביותר - הכלי הטוב ביותר שיש פה זה קציני הבטיחות העצמאיים.

תודה. רק אם יש לאנשים לומר משהו נוסף לגבי הסעיף.

לגבי 585, סעיף (9), לאבנר, לפקח על כך שרשיון הנהיגה של הנוהג ברכב, בתוקף. איך בדיוק, אבנר? אני יכול לקבל גישה למערכות מידע? אני מקבל נהג למפעל, הוא מגיע עם רשיון נהיגה. אני לא יודע אם יש לו תוקף. הוא מביא לי נייר. אני רוצה גישה למערכות מידע.

כמו חברות הביטוח, הם נכנסים לבדוק את רשיון הנהיגה. הם כלכלי, אנחנו בטיחותי.

בבקשה.

דורון הקדים אותי על סעיף 9, אז לא אגיד את זה. רק אגיד שהוא לא בר-ביצוע, אם אין לו פתרון טכני.

לגבי סעיף (11), משרד התמ"ת/ עבודה, איך שהוא נקרא היום, צריך להגדיר באוגדן המקצועות של מדינת ישראל את מקצוע הנהג. מועצת המובילים מטפלת בזה עשרים שנה, לא הצליחה להרים את זה, וחבל. זו הזדמנות.

מצוין. יש פה משרד הכלכלה? בבקשה להעביר לו את ההערה הזאת של מר לוקמן.

שני נושאים אחרונים. קודם כל, סעיף (17). לשמור את דסקיות הטכוגרף במשך 180 יום במשרד קצין הבטיחות – זה מסיר את האחריות ואת האמור בתקנה 364ד, שבה כתוב שבעל החברה או בעל הרכב ישמור את דסקת הטכוגרף למשך 180 יום, ויציג אותה לביקורת בפני מפקח מוסמך או קצין בטיחות בתעבורה. זה כתוב במפורש בתקנה. אז אם רוצים להסיר את הבטיחות מסמכות של להפוך לאוסף ניירות, אני לא חושב שזו היתה הכוונה.

הערה טובה, תרשום.

הערה אחרונה מתייחסת לסעיף 15. לבצע בדיקות כלי רכב, והערכה להובלת חומר מסוכן ברכב המוביל חומר מסוכן. זה מחזיר אותי ל-584ג(ב), שאמנם לא הצבעת עליו, ואמרת שזה יידון בנפרד- - -

אני עושה רביזיה על זה.

אבל כתוב בשורה 3 שנותן שירותי בטיחות לבעל רשיון מוביל להובלת הובלה עצמית וכללית בשכר, למה אין פה חומר מסוכן? למה צריך לפרט, סוג רכב כזה כן וסוג רכב כזה לא? אם הורידו את הכמות שלא מחייבת מפעל, אלא אפשר לפקח בה אאוט-סורסינג מוחלט באמצעות גורם כזה או אחר עד עשרה כלי רכב, למה עוצרים אותו? כשאומרים: חומר מסוכן, כולם אומרים: מיכליות אמוניה ודלק. יש לי חדשות בשבילכם. בעל חברה לייבוא שמנים, נוסע עם טנדר איסוזו, יש לו מאחורה חומר מסוכן, והוא מחזיק ברשיון. בשביל מה אתה רוצה – ש-one man company הזה ייקח קצין בטיחות בשביל לעמוד- - -

הערה טובה. תודה. בבקשה.

לגבי הבדיקה של רשיונות הנהיגה של הנהגים, זו אחת הבעיות הקריטיות של קציני בטיחות היום, כי אין להם נגיעה לבדוק את רשיון הנהיגה במשרד הרישוי. יש היום בתקנות, חברות הביטוח רשאיות להיכנס לבדוק את רשיונות הנהיגה. יש גם פתרון. גם על זה חשב משרד התחבורה, ומשום מה העלימו את זה. אפשר לחבר משרד, לבדוק רשיונות של כל קציני הבטיחות, שלושים קציני בטיחות, משרד יהיה מחובר לרשיונות האלה. לא צריך לפתוח אותם- - -

תודה. ג'קי ואבנר יתייחסו לכל ההערות, ונצביע תת-סעיף, תת-סעיף עם התיקונים הנדרשים. נשמע את ההערות של עו"ד תורג'מן ועצמון לפני זה.

הערה לגבי פסקה (11) בנוגע לנהג המקצועי כבר אמרתי.

את מוכנה בבקשה לחזור על הערתך בקשר לנהג המקצועי?

שאלתי היתה, מהו נהג מקצועי, מה ההגדרה, האם מספיקה, והאם צריך להרחיב אותה. נתתי כדוגמה את אותו סוכן מכירות, שרוב שעות היום נמצא ברכב, ולא ברור אם הוא נכלל בהגדרה.

פסקה (12) קובעת שעל קצין הבטיחות לדאוג לביצוע הדרכות מקצועיות. אגב, יש פה תיקון ביחס לנוסח המקורי, משום שבמקור קצין הבטיחות היה נדרש לבצע את ההדרכות המקצועיות, ובעקבות הערות שנשמעו וגם הערות שלנו חשבנו שיהיה נכון שהוא ידאג לביצוע, אבל לא בהכרח יבצע את ההדרכות בעצמו.

לגבי אישור ההדרכות, גם זה עלה כאן, והשאלה מי יאשר את ההדרכות, חשבנו שאולי הרשות תיתן איזה אישור להדרכה שתוגש לה לאישור כדי שיהיה בכל זאת איזה יישור קו – מהי הדרכה, הדרכה מעשית, לא מעשית.

ביחס לפסקה (13), ההפניה כאן היא לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים. כידוע, ועדת הכללה דנה בימים אלה בהצעת חוק רישוי שירותים לרכב, שאמורה להסדיר בין היתר את רישוי המוסכים. השאלה, האם כדאי שלא להפנות כאן לצו הפיקוח ופשוט לרשום: מוסך מורשה לפי דין?

בסדר. זה טכני. יפה מאוד.

אפשר.

בפסקה (14) נקבע שטופס לדוגמה תפרסם הרשות באתר האינטרנט של משרד התחבורה, ושיועמד לעיון הציבור בתחום קציני בטיחות במשרד התחבורה. לא ברור מה זה בתחום קציני הבטיחות. יש לינק באתר? מה הכוונה?

מדובר בעיון הציבור באופן כללי ולא לציבור מסוים, נכון?

נכון.

אם כך צריך למחוק את המילים בתחום קציני הבטיחות בפסקאות (14)- - -

לא. תחום קציני הבטיחות, זה התחום. זה פשוט, החלוקה הארגונית, זה נקרא תחום קציני בטיחות.

עברי, דבר עברית.

אפשר להוריד: בתחום.

לא התייחסת ל-(17).

נתייחס.

אם כך סיימנו את ההערות. נשמע את התגובות של אבנר, שרית, ג'קי לוי, ואז נצביע סעיף-סעיף.

אדוני, אפשר הערה מהותית? באחת ההגדרות נקבע שקצין הבטיחות צריך לחתום על טופס עם כל מיני רג'קטים. בלמים, הגה וכדומה. אתם מפלילים את האנשים האלה. אין להם סמכות. הם לא בעלי מקצוע והם לא מכונאים. אתם נותנים להם לחתום על טופס שמחר יש תאונה קטלנית – אתה מושיב אותם לכל החיים בבית סוהר. זה מוסך מורשה בלבד.

תודה. בבקשה.

אהוד שפירא, אני מייצג פה את פורום פעולה, שמאגד בתוכו את רוב העוסקים במניעת תאונות דרכים בבטיחות בתעבורה בארץ.

יש לי הערה כללית. יכול להיות שכל אחד פה צודק מנקודת מבטו, אבל הבטיחות סובלת. מה שעלה פה היום מעל פני השטח, שאנחנו נמצאים במצב בלתי-נסבל. אני מבקש מכבודו שייתן תאריך שתחתכו את העניין לפה או לפה.

מר שפירא, כבר אני רוצה להרגיע אותך. אמרתי, בתחילת המושב, מנהלת המושב תקבע, ייחתך. כמו שראית, אצלי כל הדברים נגמרים. רפורמת מזון – הכול נגמר. נחתוך את זה.

אי-אפשר. תודה רבה.

ייחתך. ג'קי לוי, בבקשה.

אני רוצה להדגיש את נושא הטכוגרפים. רבותיי, גם אם ניתן לנהג משאית הכי חדישה, ברגע שהוא עובד 18 ו-20 שעות על ההגה – סכנת נפשות. לכן, האם קציני הבטיחות, לצערי, במשרדים העצמאיים, מתעלמים. למה אין דסקות – הוא אומר שהנהג אחראי. למה אין חשבוניות – הנהג אחראי.

הערה פרוצדורלית. כדי שאוכל להצביע, כי אני רוצה להתקדם, רוצה להגיע לישיבה הבאה רק עם הדברים המרכזיים שעליהם נחתוך, שכל חברי הכנסת יישבו פה ונצביע, לגבי (9) יהיו הערות של דורון ושל אורי חדד. סעיף (9), האם שמעתם את ההערות? לפקח על כך שרשיון הנהיגה של הנוהג ברכב של המפעל בתוקף ומתאים לסוג הרכב שבו הוא נוהג? היו הערות של מר חדד ושל דורון.

הכוונה, שבאמצעים שיש לו, שיבדוק את רשיון הנהיגה. זה רק להציג רשיון.

לא פעם ולא פעמיים נהגים שלולים, לפני שמפקידים במשרד הרישוי, הם לוקחים עותק.

מר מוסקוביץ, יש פה בעיה?

לא.

עו"ד תורג'מן, יש פה בעיה?

אני לא רואה פה בעיה.

לא.

אני מצביע על סעיף 9.

איך עושים את זה? באמצעים העומדים לרשותו של קצין הבטיחות. זה הכול.

לא צריך להוסיף כלום. גם אם בדקתי אתו היום, ומחר הוא שתה קצת ולקחו לו את הרשיון, לא אדע. לכן אין סוף לזה. אתה מסתמך על רשיון נהיגה של מדינת ישראל.

אני רוצה להגביר את הבטיחות.

- - -

עו"ד תורג'מן.

אתם מבקשים פה גישה ישירה למערכות- - -

- - -

רבותיי, אני אוציא את כולכם. מי שמדבר פה הכי הרבה ומפריע כל הזמן זה בעלי הבית. אפילו סודאי היום כל כך רגוע – דיבר רק פעם אחת. באמת אני אומר, ואני מכבד את זה. אתם כל הזמן, כל אחד מכם מתפרץ. כל אחד מכם עם עצמה בפני עצמו. נגד כולכם איך נוכל להתמודד? בבקשה.

אני סבורה שאי-אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות האלה. קודם כל, אולי כדאי שנשים את העניין הזה בצד. אין פה סמכות לאפשר לקציני הבטיחות גישה ישירה למערכות המידע. אם כבר, זה צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

אם חקיקה ראשית, תבואו אלינו עם הצעת חקיקה ראשית. אם מישהו פה ישלח לי תיקון להצעת חקיקה ראשית, נשקול את זה, ויכול להיות שנעלה את זה לחקיקה ראשית. אני מודה לך.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

בזה אני מאשר פה אחד את סעיף (9).

סעיף (10). לא ראיתי הסתייגות לסעיף (10), לכן אני מאשר אותו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

סעיף (11). היתה בקשה של זיסקינד מקווים להאריך את התקופה לשמונה חודשים? אה, הנהג המקצועי.

יש לנו תוספת.

פה צריך לחדד. מה זה נהג מקצועי?

הרעיון הוא לקחת את הנהגים שהעיסוק שלהם הוא בנהיגה, אבל גם שכחלק מהעיסוק הם נוהגים הרבה שעות ביום, לכן אנחנו מציעים להוסיף, אחרי: אדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא בנהיגה, להוסיף את המלים: או מחייב נהיגה במשך רוב שעות העבודה, דהיינו אם יש סוכן מכירות שרוב שעות העבודה הוא על ההגה- - -

שוב, מדברים על מפעל, ויש 20 אלף משאיות, שהם עצמאיים, והם לא מפעל, אז זה נהג מקצועי או לא?

מדברים על הנהג.

אבל בהגדרה את כותבת מפעל. אני קניתי משאית, אני לא מפעל.

אדם. תסבירי לגבי. בבקשה, אבנר.

אדוני, ההצעה שלנו, לקיים פגישות אישיות עם אדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא נהיגה, ולהלן הנהג המקצועי, או מחויב נהיגה במשך רוב שעות העבודה שלו.

· - -

לפי מה שאתה אומר, נהג מונית הוא נהג מקצועי.

כבר ​ב-2013 הוצאנו את זה מהתקנון. אנחנו לא בעניין הזה. רק מפעלים ותאגידים- - -

לא. אם הוא לא מפעל, זה לא חל עליו.

יהודה בר-אור, יושב-ראש איגוד המוניות. אני רוצה לשמוע לפרוטוקול, עו"ד זוכוביצקי, נהגי מוניות לא נכללים – מה אמרת?

קודם כל, זה חל על מפעלים.

מה עם נהגי המוניות, הוא שואל.

כל החובות שבמסגרת התקנה המוצעת הזו חלות רק על נהגים במפעל. הרשימה, מיהו מפעל- - -

עוד פעם מפעל.

רבותיי, לא מקובל עליי ההערות המשפטיות, שזה מוגדר. אני רוצה להבין, מיהו מפעל. עד היום לא הבנתי מיהו יהודי. זו היתה טעות של בן-גוריון, ששאל את השאלה הזאת, כי אף אחד לא יודע מיהו יהודי, אף אחד לא הצליח להגדיר מי זה יהודי, וגם כשיבוא המשיח בטח לא יצליחו להגדיר את זה... אני רוצה להבין מה זה מפעל.

כבר אישרנו את התקנה הזאת.

לא אכפת לי. כדי שאדע אם יהודה בר-אור בפנים, אם הוא בחוץ, מי בפנים ומי בחוץ. אני לא מדבר על העניין המשפטי.

השאלה הזאת נבחנת לפי צי הרכב שהמפעל מפעיל.

זה מאוד חשוב, אז דברי בקול.

השאלה, אם גוף הוא מפעל או לא מפעל, נמדדת לפי כמות כלי הרכב שהוא מפעיל או מנהל וסוג כלי הרכב.

מוניות בפנים?

הכלל הוא שמפעל שמנהל 40 כלי רכב, הוא מפעל כהגדרתו בחוק. חוץ מזה יש התייחסות לסוגי כלי רכב שונים. לגבי מונית, זו שאלה קונקרטית, מפעל זה מונית הפועלת בקו שירות ואוטובוס, זהו. אבל אם- - -

יהודה, בוא. שב. אני רוצה שתסבירי לי בלשון בני אדם, מי מהמוניות בפנים? מי מהמוניות בחוץ? מה זה אומר פה?

גם מונית היא סוג של רכב. מונית היא סוג של רכב, דהיינו גם על מונית חל הכלל הרחב, דהיינו אם יש מפעל שמפעיל 40 כלי רכב, בין היתר אם זה 40 מוניות, הוא מפעל. לכן גם על המוניות חל המפתח הכללי שחל על יתר כלי הרכב לפי כמות וסוג, למעט מונית הפועלת בקו שירות, היא גם מפעל, אבל זה הולך במפתח אחר, וזה החל מהרכב הראשון. זה אושר כבר.

אני לא מצליח להבין. את מבינה הכול, אני לא. הוא דיבר על הספיישלים. אם יש מישהו שמחזיק צי של 40 מוניות, הוא מפעל, אבל אם יש אחד שמחזיק מונית וזה- - -

אם זה מונית אחת שהיא לא קו שירות, אז לא. אם היא קו שירות- - -

אני רוצה להבהיר את הנקודה במדויק. בשנת 2013, נמצא פה הדיון לפניי, עם חמד עמאר, הביאו את כל הדברים כולל המוניות, ורצו לשים את המוניות בהגדרה, כפי שהגדירה הרגע, שאנחנו בפנים. הסברתי אז שבתחנת המוניות עובדות מוניות שהן שלהם בלבד. הן לא של התחנה, אנחנו לא מחזיקים בתחנות. 99 אחוז מהתחנות, כל אחד בפני עצמו. ואז החלפנו את זה ופטרנו. פתאום עכשיו אני קורא פה- - -

זה עניין עובדתי.

אני יודע לקרוא. פה את מנסה בכל מקום, גם בסעיף חדש ששלחת לכל המוניות פה, סעיף 587, אדון ג'קי אתה שולח, שוב מכניס אותנו מתחת לשולחן. בואו נעמיד את הדברים במקומם. אנחנו לא מפעל. אנחנו לא חברה שמחזיקה מוניות. אנחנו חברות שמחזיקות רק תחנה. משלחות את נהגי המוניות שעובדים על העבודה. לא אחראים על שום מונית. לא בעלי מונית אחת אפילו. בתחנה שלי אין לי מונית אחת ברשותי חוץ מהמונית שלי. בתחנות אחרות, שיש להם 500 מוניות, יש להם- - -

תודה, יהודה. סיימת. אני רוצה תשובה, שרית.

אנחנו לא בחוק הזה.

הוא בפנים או בחוץ?

כל מקרה הוא מקרה עובדתי פרטי. אם הוא מפעיל, מנהל, הוא בפנים, ואם לא, אז לא. זה עניין עובדתי, מה הוא עושה.

תפסיקי עם העובדות. תחנת מונית - אתה יכול להסביר את זה?

תביא דוגמה, יהודה.

- - -

אתה יושב או אתה יוצא? תקשיב אליי. שרית, לצערי את לא עונה לי. את עונה לי משפטית. אני רוצה דוגמה. יש תחנת מונית. תשאל שאלה ספציפית. תן לי דוגמה.

ברגע שאתה נמצא בתחנת מוניות, והתחנה עצמה יכולה להיות חברה, היא לא מפעל ולא היתה מפעל אבל היא תחנת מוניות שיש לה רשיון להפעיל מוניות בתחנה, אבל בתחנה אין מונית אחת שייכת לבעל התחנה או לחברי התחנה או לתאגיד. לא חייב לאף אחד. יש לכל אחד מונית בפני עצמו. ההגדרה אומרת שמונית בפני עצמו עם הספיישלים לא בפנים. זה כל מה שהיה בישיבה הקודמת. בכל אופן אתם שולחים לנו מכתבים כאילו אנחנו בפנים כדי לדפוק עלינו קציני בטיחות. יש 6,700 חאפרים שעובדים, כי הם לא רוצים לעבוד בתחנות, שלא ייפול עליהם קצין הבטיחות.

אין פיקוח.

אני רוצה לשמוע את זה ממנה.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה. יש תחנה. נניח שבאיכילוב יש 50 מוניות. זה יותר מ-20. הוא טוען שחלק מהנהגים, לרובם יש המונית שלהם.

לכל אחד מהנהגים. זה נושא שאוכל אותנו.

אני אוציא אותך. אתה מפריע לי. האם במקרה הזה שיש תחנה, והתחנה מפעילה את כולם, אבל כל אחד הוא ישות בפני עצמה עם רשיון עצמאי, עם פרנסה עצמאית, האם הוא נופל בתור אינדיבידואל פטור, או בגלל שבתחנה יש מרכז שמפעיל את כל ה-20, הוא נופל להגדרת מפעל? כן או לא? אם לא, יש לנו בעיה.

לפי ההגדרה, הדוגמה שהבאת נכנסת פנימה.

אז יש פה בעיה.

אבל אדוני היושב-ראש, ברשותך דקה, כי כל הזמן תוקפים. מערך הבטיחות במדינת ישראל הלך והשתפר עם השנים. לא סתם שהיום מדינת ישראל נמצאת במקום החמישי באירופה בנושא תאונות הדרכים, וזה לא רק בשל קציני הבטיחות. זה בשל כלי הרכב שמגיעים לפה עם תקינה מתקדמת, זה בשל המון תקנות ותיקוני חקיקה שביצע שר התחבורה בשנים האחרונות.

השאלה שלי כרגע פשוטה מאוד: אם התשובה ש-25 מוניות בתחנה, שרובן בבעלות של אינדיבידואלים, בגלל שהן בתחנה, מוגדרים כמפעל, יש פה בעיה עם הדברים שהם אמרו לאור גם ההחלטות הקודמות והדברים האלה, ויש פה נושא חדש בדברים האלה, אלא אם כן, זו השאלה המרכזית, האם זה שיש תחנה, או אתם מחריגים אותם? מר סודאי, יש לך פתרון?

כן. אתה בעצמך היית בדיון ב-4 בנובמבר. בתחילת הדיון דיברו על רכב סיור וטיול. היה פיקוח מהרכב הראשון. ביטלו את זה. מ-20 עכשיו זה חייב. מה ההבדל? על אותו משקל, יש לי מכתב ממנכ"ל משרד התחבורה עוזי יצחקי, לשים את הדברים האלה כחלק של הפיקוח. איך זה יכול להיות? אותו דין.

לנו הפתרון, כבוד היושב-ראש. אנחנו העלינו את נושא הנהג המקצועי, ואני לא מבין מה זאת ההגדרה הפרווה הזאת במפעל. אם תלכו לפי מפעל, משאית בודדת פטורה מכל הסיפור הזה. באנו והגדרנו. שלחנו לכם את זה, שרית, הגדרה משפטית, מהו נהג מקצועי. כל אחד שעובד במפעל ועיקר עיסוקו – בסדר. מי שעובד עם משאית, עם מונית, לייצור הכנסה מהרכב, עם אוטובוס זעיר, ציבורי, מה שזה לא יהיה - חייב. מה הבעיה להגדיר את זה?

זה בפנים.

עשיתם פה הגדרת פרווה, שאלה נופלים בצד. לא תקין. אנחנו מדברים פה על בטיחות, רבותיי, ומוניות, יהודה, עם כל הכבוד לך, המעורבות שלכם בחלק היחסי במצבת כלי הרכב- - -

מעט מאוד. היה סקר על זה- - -

האוטובוסים 15 אחוז, אתם 6 אחוז. זה גם משמעותי. אנחנו פחות. זה הכול.

רבותיי, היתה החלטה פה ב-4 נובמבר. תפנה לאחד מחברי הכנסת אם תרצה שיגיש רביזיה, כי אני חשבתי שחלק מהנושא של המוניות פה, יש לו פתרון, במיוחד לאור כל החאפרים והדברים. לכן הדבר הזה יעלה, אני מניח, באמצעות חבר כנסת לרביזיה. השאלות האלה הן משמעותיות. תודה.

עכשיו השאלה, לאן אנחנו מתקדמים? אנחנו בסעיף (11). אני לא לגמרי שלם, איתי, עם ההגדרה של הנהג המקצועי ושל המפעל. נטיית לבי היתה דווקא לצמצם. אני רציתי ללכת בכל הכוח דווקא לנהגים של המשאיות והאוטובוסים, והדברים האלה, וליצור את הדברים האחרת, כי תפסת מרובה – לא תפסת. אבל אתם לא עוזרים לי למצוא.

דווקא הנוסח המוצע הוא מאזן.

הוא מרחיב.

הוא מרחיב אבל מאזן. כשאנחנו מדברים על אדם שעיקר עיסוקו בנהיגה, זה לוקח את נהגי המוניות ואת נהגי המשאיות ונהגי האוטובוסים. זה ברור.

אני מוכן לקחת כמה שיותר שיעורי נהיגה ולעשות הכול, אבל אם כל אחד יתחיל פה כל הליסינג, בסוף זה יהיה כמו כל החוקים במדינת ישראל, שרובם מחוקקים ולא אוכפים אותם, וישראל היא אלופת החקיקה ואלופה באי-אכיפה של חוקים.

אבל בדיוק ההצעה הזאת מאזנת את זה. מצד אחד, לא את המזכירות, לא זו הכוונה, אבל אם יש עובדים במפעל שהם לא עוסקים בנהיגה, כמו סוכני מכירות, אבל שעות ארוכות נמצאים על ההגה, כן הכוונה לעשות את הפיקוח, עקב תפקידם. לכן ההצעה הזאת מאזנת את זה בדיוק. מצד אחד, מי שעיקר עיסוקו בנהיגה, זה תופס את הנהגים הקלאסיים – נהגי המוניות, והתוספת, או עיסוקם מחייב נהיגה רוב שעות העבודה שלו, זה תופס את הקבוצה שהעבודה שלהם מחייבת שעות נהיגה ארוכות. העבודה שלהם כרוכה בנהיגה. זה לא עיקר, הנהיגה, אבל כרוכה בנהיגה.

נהגי המוניות, נגיש את הרביזיה ונדון בה. בבקשה.

אנחנו נקיים החוק הזה שצריכים להחזיק 20 כלי רכב בתחנה עם קצין הבטיחות. ברגע שיש לך 20 ומעלה – כן, אבל פה מדובר במילה מפעל או חברה. לזה אנחנו לא שייכים, ולכן הוחרגנו.

יהודה, אמרת דבר מאוד יפה. תחנה שיש לה למעלה מ-20 כלי רכב צריכה שיהיה לה גם קצין בטיחות.

זה קיים כבר. התקנות הן שנים רבות.

את הניואנס הזה אתה מבין. תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אם כך, אני מאשר סעיף (11) עם התיקון. תודה.

מי התייחס לסעיף (12)?

שמענו את ההערות. בכדי שזה יהיה מצב דינמי, עם כל הטכנולוגיה המתפתחת והמתקדמת, אנחנו מציעים, לדאוג לביצוע הדרכות מקצועיות, שתאושר על-ידי הרשות לנהגים מקצועיים פעמיים בשנה וכו'.

הכוונה לנהגים מקצועיים.

אנחנו מוחקים את נהגי המפעל. נהגים מקצועיים.

- - -

מה זה נהג מקצועי?

לפני שנייה הגדרנו את זה. ג'קי, אבנר, שרית, תקראו, שיירשם עכשיו מיהו נהג מקצועי.

אדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא נהיגה או מחייב נהיגה במשך רוב שעות עבודתו.

תודה רבה. זה נהג מקצועי.

להלן נהג מקצועי. דהיינו בכל מקום שיוזכר נהג מקצועי, זו תהיה ההגדרה.

שיירשם בהגדרות.

זה יהיה בסעיף הזה.

זה לא ברור. אני לא עובד במפעל, אני לא נהג מקצועי?

- - -

תודה. גבי, אני חושב שיש פה אי-הבנה. לפי ההגדרה הזאת, גם נהג של משאית בודדת, שזה- - -

המפעל הזה מטעה.

כרגע אדם שזה עיסוקו המרכזי ונוהג רוב השעות, גם אם יש לו משאית אחת, בפנים. נכון, שרית?

עיקר עיסוקו במפעל. לא עיקר עיסוקו.

מה התשובה, שרית?

ההגדרה הזאת נועדה כדי לקבוע חובות של מפעל קודם כל. כל חלק י' מדבר על הסדרי בטיחות במפעלים, ולא מדבר על עיסוקים מחוץ לחלק י'. כדי להניח את דעתך, היום זה כתוב בתקנה במפעל, לא מחוץ למפעל, אבל כדי שתנוח דעתך, כדי שזה לא ישליך על כל הפקודה, אפשר לומר: לעניין סימן זה. זה הכול.

אני אוכל לדרוש אחר כך הכרה במקצוע נהג המונית? אני רוצה לקבל כסף על הזמן- - -

בחוק הביטוח הלאומי אין מקצוע נהיגה. אולי באמת תעשו כבר סדר.

יהודה, לגבי נהג מקצועי כולל, אני מקבל את מה שגבי והיושב-ראש אמרו, צריך להסדיר את זה ברמה כללית עם משרד הכלכלה, שיהיה מקצוע מוגדר והדרכות והכשרות.

אקח את זה.

יחד עם זאת, אנחנו מנסים למצוא פתרון לאותו סעיף ספציפי, כדי שנכניס את זה, שלא יהיה לכולם. שתהיה הגדרה, למה הכוונה שלנו לגבי הסעיף הספציפי הזה.

תודה. עו"ד תורג'מן מציעה אולי שיפור נוסח אחרון.

לומר במקום נהג מקצועי, נהג מקצועי במפעל, כדי שהדברים יהיו אפילו יותר מחודדים. בסימן זה, נהג מקצועי במפעל.

בסדר גמור.

הייתי מוסיף עוד הערה אחרת, כדי לא לתת לאנשים להתחמק – ובשירות המפעל, כי כל החברות מעסיקות קבלני משנה. כלומר שהוא יבין שכשהוא עובד בשירות המפעל, חלה עליו חובה על התקנה הזאת.

מה עם המוניות?

אם זה נהג מקצועי, אותי לא מעניין המוניות. אם הוא מחזיק נהג, ועובד שתי משמרות ולא הולך לישון, האחריות עליו. התחנה זה מבנה מבחינתי. יש אחריות מנהלים, יש תאגידים. הוא מקבל רשיון הפעלה מהמדינה - שידאג שכל הנהגים שעובדים שם, יעבדו לפי החוק. פה לא לתת. אני מכיר את זה, אדוני היושב-ראש, מהמשאיות והאוטובוסים – עשו מגרשים בארץ, ואני שואל, למה הם לא מלאים באותם עבריינים? מה אומרים לי – שבבוקר עורך דין בא ומשחרר. אותו דבר פה - אתם נותנים פרצה – אני לא מפעל.

הוא בעל המשאית, הוא אחראי על שני נהגים. אני לא בעל הרכב. רק לשלח אותם לנסיעות, הפכתם אותנו לחברה, למפעל. מה עשיתם מאתנו?

- - -

אני רוצה להגיע להצבעה. סעיף (12). הדרכות מקצועיות לנהגים מקצועיים פעמיים בשנה זה מקובל?

אקריא את נוסח הסעיף שאני מציעה. לדאוג לביצוע הדרכות מקצועיות כפי שאישרה הרשות לנהג מקצועי במפעל פעמיים בשנה לפחות, והיתר, כפי שמופיע בפניכם.

אם ההדרכה היא פרטנית?

עוד פעם במפעל. מה, אני מפעל?

זו הדרישה של משרד התחבורה.

השאלה היחידה היא האם צריך לחייב אנשים ביותר מדי שעות. מקצועיים, אני מקבל מה שגבי אמר, נהגי המשאיות ושייתנו להם את כל הדברים, אבל כל אחד, צריך לחייב אותו? נכון שזה פרנסה להמון אנשים וכו', אבל תפסת מרובה לא תפסת.

לכן צמצמנו לנהג מקצועי.

באו לתקן פה משהו, ותאמין לי שיש לי פרנסה – אני לא אומר את זה בשביל זה. ברגע שהגבלת את זה לנהג מקצועי, יבינו ששאר הנוהגים בכלי רכב פטורים, למרות שהם לא פטורים.

הם פטורים בהחלט.

אני לא יכול בכוח. אני דיברתי על עודף חקיקה. ישראל היא מדינה של עודף מדינה, ואת רוב החוקים, לא אוכפים אותם. בבריטניה חבר פרלמנט לא מציג יותר מארבע הצעות חוק. אני תמיד מתבדח על דב חנין, 900 הצעות חוק הגיש, והוא אחד הטובים, אבל לא צריך כל כך הרבה. לכן אני מנסה להתקדם. לגבי הדבר שלך, כמה שיותר הדרכות, שהבן שלי ייקח יותר, שאני אקח יותר.

הבן שלך לא עושה הדרכות כי אף אחד לא מכריח אותו.

אז לא יכריחו אותו. קודם כל נתחיל בדבר המרכזי. אחרי זה ללכת על דברים אחרים.

הבהרה קטנה: אופן הגשת האישור לרשות. קציני הבטיחות יגישו לרשות את אופי ההדרכה או את תוכן ההדרכה, והרשות, היינו אתה מטעם הרשות, תאשרו את אותה הדרכה.

אף אחת מהערכות האלה, אי-אפשר למלא בתוכן של שלוש שעות. להושיב שלושים איש בכיתה שלוש שעות- - -

אז אולי הגיע הזמן- - -

אנשים ישקרו. שעה – בסדר.

אני מאשר את זה. בבקשה.

הייתי סגן מפקד מדור הכשרות של צה"ל וקצין בטיחות של מרכז הובלה. אצלנו הנושא של הנהג המקצועי צריך להיות גם מתוגמל, כלומר אם אני הולך לעבוד בחברה אחרת- - -

אני לא מדבר על התגמול עכשיו.

אני חושב שאם הנהג יהיה מתוגמל, יהיה נהג יותר טוב.

נרשם.

אני פוחד שסעיף (12) כפי שכתוב כרגע, יחריג החוצה את החובה הכללית של הדרכת נהגים, לכן להוסיף, ולא גורע מכלליות הדרכת הנהגים, כפי שמופיע בתקנה זו. יש חובתו של קצין הבטיחות להדריך את מי שנוהג.

אני מנסה להבין מה מקור החובה להדרכת נהגים באופן כללי.

בתקנה 585.

אין פה. הסעיף המקורי, אותו תיקנו, והחרגנו את כלל הנהגים.

אחר כך יצטטו את הסעיף הזה. חסר את זה שהוא לא מחריג.

מוסקוביץ, אני מאשר?

585א5. להדריך את הנהגים כאמור בפסקה (1)- - -

לא נוגעים בזה. אושר.

זה לא נהג מקצועי.

אבל אין פה חובה לפעמיים בשנה ואין פה חובה לאישור הרשות לגבי אופן ההדרכה ותוכנה. זה ודאי לא מחריג.

נרשם בפרוטוקול שזה לא מחריג את מה שנאמר. אנחנו בעד הדרכה אפקטיבי, כולל לומדות.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

בזה אני מאשר את סעיף (12).

סעיף (13). לא ראיתי שום התייחסות לסעיף (13). רק ההפניה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

(13) אושר עם התיקון.

(14) – בתחום קציני הבטיחות, נמחק.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

מאשר.

(15), כנ"ל, עם התיקון, בתחום קציני הבטיחות.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר.

(16). היתה פה הערה של נמרוד הגלילי, לגבי משאיות ואוטובוסים. אנחנו אומרים שמשאיות ואוטובוסים, אין דינם כדין רכבים אחרים.

סעיף 16 הוא סעיף שיורי, דהיינו אם אתה לא אוטובוס ואתה לא רכב ציבורי, אתה נכנס אוטומטית לקטגוריה של סעיף (16). ההערה שנשמעה ואליה נתייחס זה לגבי רכבי ההחכר, הליסינג.

השכרה.

לא השכרה. אנחנו מתייחסים לליסינג והשכרה לא אותו דבר.

גם כלי רכב פרטיים, עד 3.5 טון, שרית.

לכן אנחנו מציעים למעט מהחובה הקבועה בסעיף (16), רכב מסוג M1 בהחכר. M1 זה רכב נוסעים פרטיים.

שרית, את מדברת תמיד בלשון טכנית מדי. אני רוצה שג'קי או אבנר יגידו לי מי בפנים, מי בחוץ. אוטובוס בפנים, משאית בחוץ.

הטענה שהיתה פה היא שרכבי הליסינג הפרטיים ממילא מבוקרים. החרגנו אותם. זה בדיוק הפירוש של M1.

החכרה של רכבי ליסינג. מקובל?

הוא בדיוק הפך את מה שהיושב-ראש אמר. האם קצין הבטיחות צריך לבדוק את רכבי ההחכר אחת לשלושה חודשים? להדריך את הנהגים וכו' – האם כן או לא?

הסעיף מדבר על תקינות הרכב. ממילא מתבצעת.

אתה מחכיר רק את ההשכר. מה עם ההשכרה?

אני רוצה להבין, כשאתה אומר: הוחרג, האם רכבי ההחכר שאתם קוראים להם, הליסינג שאנחנו קוראים להם, האם דינם לא צריך להיבדק אחת לשלושה חודשים? מספיק להם טסט פעם בשנה? פה יש להם טסט פעם בשנה.

כן או לא?

לפי ההחרגה הזאת, כן.

הוא צודק. מה שאמר מר רוזנפלד, לפי זה, אנחנו מצביעים.

קיימת החובה בפסקה (2) לפקח על כך שהרכב של המפעל או המפעל לידו יהיה בכל עת במצב תקין, וש- - -

אין ויכוח שצריך לפקח על רכב שיהיה תקין. לא אחת לשלושה חודשים אלא שיהיה תקין, נקודה.

השאלה הנוספת, אדוני היושב-ראש- - -

אין צורך כל שלושה חודשים לבצע את הבדיקות האלה.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

אישרתי את סעיף (16).

אדוני היושב-ראש, דיברנו הרגע על רכבי ליסינג. אני רוצה לשאול את אותה שאלה על רכבי ההשכרה. רכבי ההשכרה בסטטיסטיקה הם רכבים הרבה יותר צעירים, רובם לא מגיעים לשלוש שנים, בטח לא בסטטיסטיקה, ולכן האם אותם תשאיר בשלושה חודשים, כלומר תבדוק אותם?

אופי הנסיעה של רכבי ההשכרה שונה מהליסינג. אנחנו לא מכירים את הנהגים. כל פעם זה נהג אחר, זה שונה, לכן אני לא חושב שצריך להכניס אותם לאותה מסגרת.

תודה. אני נותן לך את הגיבוי.

ההחלטה הזאת תיצור מצב – אני מתאר אותו הלכה למעשה.

· - -

חבר'ה, אני יודע שהדיון ארוך, אבל אמרתי – אני רוצה להתקדם כמה שיותר, כדי שמר שפירא, נקבל את ההכרעה. יהיה דיון חם על הנושא המרכזי, אבל את רוב הדברים אני רוצה לגמור היום.

ההחלטה שמועברת כרגע תיצור בפועל מצב שאתאר אותו בשני משפטים: חברת קומברס – סליחה, יגאל - סליחה, חברת הי טק, יוזר בודד, לא מסחרי, לא נהג מקצועי, הוא ואשתו והילדים נוהגים באוטו. יש בחברה 300 מכוניות בליסינג. יש קצין בטיחות בחברה – חיצוני, לא חיצוני, לא משנה. ברגע הזה אין לו חובת בדיקה של הרכב.

לא נכון.

תן לי לסיים. לא הגדרת במפורש את אופן ביצוע הבדיקה שלו כלפי הרכב כפי שחייבת את כלי הרכב המסחריים אחת לחודש. פה חייבת את זה – רצה משרד התחבורה לחייב את אופן ביצוע הבדיקה אחת לשלושה חודשים. מרגע שלא חייבת את זה, והשארת את זה לדאוג בדבר תקינות כלי הרכב- - - לא נתת לו הכלים לבצע את עבודתו. בעברית פשוטה, אותו קצין בטיחות לא נוגע באוטו יותר.

לדאוג לתקינות הרכב, ותקינות הרכב זה אורות וזה צמיגים. כל דבר צריך להיות כתוב בלשון החוק?

אישרתי את סעיף (16). סעיף (17).

רק בהשמטה של המילים בתחום קציני בטיחות – זה משרד התחבורה, ועם התוספת של רכב M1 בהחכר. נייבא את ההגדרה, מהו רכב בהחכר, בסדר?

בסדר. סעיף (17) לא היתה בעיה.

עם הצילום של הדסקה.

אני רוצה גם את ההגדרה, כי אני רוצה לחסוך בזמן, כדי שיירשם בפרוטוקול. אנא תקראי מה זה רכב בהחכר.

החכר – אני מקריאה מצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב, תשמ"ה-1985. החכר – השכרה לתקופה שלא תפחת מששה חודשים.

תודה. בבקשה.

יגאל רסקין. לגבי (16), היום בכל רכב כתוב החכר/ השכרה. איך יוכלו לדעת באיזה הגדרה להכניס?

ששה חודשים.

תודה רבה, מר רסקין. סעיף (17), בבקשה. טעיתי, לא שמתי לב. היו הערות של אורי חדד ושל מר שטרקמן.

היתה הערה לגבי החובה לשמור במשרדו מקורות. נהפוך את זה לצילומים.

למה? אם הדסקה קיימת, למה צריך לצלם אותה?

אבנר, אתה רואה את זה? זה נהג עצמאי, שכל החודש עבד על אותה דסקה, וקצין הבטיחות אפילו לא יודע ולא ראה. אתם רוצים להמשיך את התופעה זאת? לא. שייקח אחריות. אם הנהג עבריין, גם הוא עבריין.

אבנר, מה הפתרון?

אנחנו מחייבים אותם לעקוב, אבל בצילום. אקריא- - -

אתם הופכים אותי לאוסף ניירות.

אתה מקבל כסף. תעבוד.

גמרנו, חבר'ה. אמרת את שלך. עכשיו אני מבקש את הפסיקה של אבנר, עו"ד זוכוביצקי, ג'קי לוי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שכפי שאמרתי, אחד הנושאים החשובים בתקנות האלה זה הסעיף הזה. הנושא של הטכוגרף מאוד-מאוד חשוב לנו, בנושא האכיפה. קצין הבטיחות עדיין ימשיך לפקח.

מבטל את 364ד?

לא. לכן מה שהצענו פה, את נושא הצילום.

למה?

די. אני אוציא אותך.

קצין הבטיחות יראה את הטכוגרף המקורי, יצלם אותו, ואז מבחינתנו- - -

תודה רבה.

יש חקיקה אירופאית בנושא. למה אנחנו לא מתקדמים?

רבותיי, אוציא אותך. אתה לא לבד פה.

אני מתנצל.

אל תתנצל ואל תדבר. לא קיבלת זכות דיבור – אל תדבר.

אבנר, השאלה שלי כזאת. אני נותן לך פה את הגיבוי להחליט, ואפסוק לפיך. הוא אומר שבתקינה האירופאית אין הדברים האלה, והכול מסודר. אתה ומוסקוביץ תגידו לי, ואני אצביע לפיכם. מה התשובה, מה ההמלצה? בבקשה. שום הערה.

אדוני, סליחה, אני צריך לעשות את זה. כל חודש יש שלושים דסקיות בחברה. מה אתה אומר לי – צלם אותם, שמור אותם פעמיים – פעם במשרד ופעם במשרד שלך. זה אחת. שתיים, יש הצעה מעשית. אני מתנצל. יש שני פתרונות לנושא הזה.

חבר'ה, אתה מדבר לעצמך, הם לא מקשיבים לך, הם מדברים לעצמם. זה עם ישראל. כל אחד מדבר לעצמו, ואז אלוהים מפסיק להקשיב. אני מבקש, עו"ד זוכוביצקי, הוא מציע משהו. תקשיבו לו עכשיו. אולי תפסלו את זה, אבל תקשיבו לו. בבקשה.

מכיוון שהדסקה המקורית מתקיימת בחברה, יש חובת שמירה על מפעילו 180 יום. בתקנה הכול בסדר. יש שני פתרונות שקצין הבטיחות מגביר את אכיפתו על שעות עבודה ומנוחה. הרי במסגרת הביקורת החודשית רכב משא ואוטובוסים הוא מחויב לבדוק את דסקיות הטכוגרף, ולהתייחס בגופו של דוח הביקורת החודשי שלו לעצם הממצאים.

אני מציע אחת משתי האפשרויות: אחת, שהוא יתעד את הדסקיות החריגות, שבהן יש תיעוד שיש חריגה מ-168, כדי שאפשר יהיה ללכת עם זה לבעל החברה. זו הצעה אחת; השנייה אומרת, באירופה, ואנחנו מתייצרים פה לפי התקינה האירופאית, מזה שבע שנים קיים טכוגרף דיגיטלי. אין בהם ניירות. יש בהם מחשב בתוך האוטו, כרטיס מגנטי לנהג. משרד התחבורה הישראלי לפני שש שנים קיבל החלטה שהוא לא מיישם את הטכוגרף הדיגיטלי, כי אין גבולות פתוחים למדינת ישראל, דהיינו לא נוסעים עם אוטו, כמו באירופה, לסוריה. אממה, טכוגרף דיגיטלי, יש לו שלושה יתרונות: אחד, לכל נהג יש כרטיס אישי, כלומר הנהג, כשהוא גומר עשר שעות נהיגה באוטו אחד כמו בישראל, הוא חייב כדי להפעיל את האוטו האחר לדחוף את הכרטיס האישי שלו בפנים באוטו. ברגע שהוא הגיע ל-12 שעות עבודה האוטו עוצר, אומר לו: סטופ, אתה לא יכול להמשיך לנהוג. אז יש גם אכיפה אלקטרונית. שתיים, קצין הבטיחות ושוטר לפיקוח, יש להם כרטיס מנהל, זה נקרא, שהוא מכניס את הכרטיס לתוך האוטו, ומקבל תדפיס של כל שלושים הימים האחרונים.

כמה זה עולה?

טכוגרף דיגיטלי בכל רכב מסחרי מעל 3.5 טון שמגיע מאירופה, אין לו עלויות. הוא מגיע עם האוטו.

תודה. בבקשה.

למה אתה מוריד את האחריות מבעל הרכב? 364ד- --

סליחה, אתם חושבים שאתם בעלי הבית פה. נראה לכם בסוף שלא. אני לא רוצה שאלות יותר. הוא נתן לכם שלוש אלטרנטיבות. יכול להיות שהן נכונות. יכול להיות שהעלות שלהן הופכת אותן ללא אפקטיבית.

אין עלות.

יכול להיות שהיא נכונה. אני רוצה שתתייחסו לשאלה שלו. אם כן, תקבלו אותה, אם לא, תסבירו למה, ואז תציעו אלטרנטיבה, ונצביע על הקיימת או על התיקון של לוקמן.

יהיה טכוגרף דיגיטלי – ייפתרו מרבית הבעיות, כולל בעיות שלא צוינו פה. אין ויכוח. זה לא קיים היום. זה בתהליך במשרד. תכף אבנר יתייחס לזה.

הדבר השני, אני חושב שלהציג רק את החריגים, נבוא ולא נמצא. אני אומר את זה בצער, לכן אנחנו רוצים שהכול יהיה, כי הכלי הזה הוא כלי חשוב. לכן או יהיה המקורי או יהיה צילום. זה הפתרון היחיד האפשרי.

אני הולך לפי מוסקוביץ, שברגע שיהיה הטכוגרף הדיגיטלי- - -

מתי?

יש לך הערכת זמנים?

אנחנו התחלנו בפעילות. זו עבודה מאוד מורכבת.

מה מורכבת? זה מגיע עם המכוניות.

העניין הוא הקשר עם המשטרה, האם המשטרה צריכה להקים יחידה ולהתאים את עצמה.

אני רוצה תשובה לתחילת המושב.

השיח עם המשטרה, מדובר על שנת העבודה הקרובה. זה יכול לגלוש לשנת 2015. זה מה שאני יודע.

אני רוצה לקבל תשובה. בבקשה לרשום את זה, גברתי הקצרנית. אנחנו גם פונים למשטרה. אני מבקש לקבל לוח זמנים, האם הדבר הזה נכנס תוך השנה הזאת או חצי שנה הזאת, מועד ברור. אנחנו נפקח על זה.

אדוני היושב-ראש, זה לא יהיה בכל המשאיות. לא יכול להיות. 50 אלף משאיות.

עד שזה לא יהיה, ואם זה לא יהיה לכולם, אני מקבל פה את גישתו של מוסקוביץ ופלור, ואנחנו מצביעים- - -

צריך להיות אצל הבעלים.

אתה אוסף 300 דסקיות בחודש?

צא החוצה. אתה לא יכול לריב פה כל הזמן. אתה לוקח את כל הזמן של כל הוועדה הזאת. אמרת את שלך, נתתי לך זכות דיבור, יש זכות החלטה. אבנר, סיכמנו את זה?

כן.

אז לשמור העתק במשרדו במשך 180 ימים לפחות.

או מקור או צילום.

אתם אומרים שלפי 364 הוא חייב להיות מוחזק ברכב. אז העתק. טכנית אפשר להעתיק את הטכוגרף?

צילום.

מה יותר הגיוני – להחזיק במשרד עם ביקורת או להחזיק במשאית – אתם מבינים מה אתם אומרים? אני רוצה לבקר את קצין הבטיחות, שעושה עבודתו נאמנה. איך אני מבקר אותו? לוקח את הדסקיות. אבנר היה אתנו בסיור לפני שבועיים באשדוד. משרד של קציני בטיחות עצמאיים. מה מצאנו שם – שאין טכוגרפים, חמישה ימים הציגו לנו בחודש, והם גמגמו, לא היו תשובות. אז מה, לתת יד לתופעה הזאת? לא. הם צריכים להיות מבוקרים ולהיות אחראיים – גם בעל המשרד, גם בעל המשאית וגם בעל החברה, נקודה.

אפשר רק לשאול את אבנר, למה הורדתם את בעל הרכב? 180 יום זה בסדר.

לא ירד, דורון. תודה שהבהרת את זה. אני מצביע ומאשר עם התיקונים את סעיף הטכוגרף, (17).

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

(18). לא ראיתי שום בעיות כאן בנושא הזה. מאשר.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

(19). לא ראיתי בעיות.

(19), היה פה תיקון ביחס לנוסח המקורי, והוספו המילים ועל פי כל דין. אנחנו סברנו שיש להוסיף את המילים ולמלא כל תפקיד שהוטל עליו לפי כל דין, ולא רק בהתאם להנחיות. בסדר?

תודה רבה.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

מאושר. סיימנו את הסעיף הקודם.

אבל שאלה אחת, בסעיף (11), אני רוצה להבין מכם, האם זה כמו שכתוב פה, לתאם פגישות אישיות עם אדם שעיקר עיסוקו במפעל הוא נהג מקצועי? זו ההגדרה שאישרתם? לא שיניתם בה כלום, נכון?

מר בר-אור, אחר כך תיגש אליי. אבדוק לך את ההגדרה.

יהודהל'ה, יש לך פה יחס מיוחד. תיגש ללאה. 587. בבקשה.

תיקון תקנה 587. בתקנה 587 לתקנות העיקריות – (1) האמור בה יסומן (ב) ולפניו יבוא: "(א)קצין הבטיחות ידווח בכתב לבעל המפעל על מצב הנהגים ומצב כלי הרכב במפעל, אחת לשלושה חודשים; (2) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: (ג) מצא קצין בטיחות לאחר שבדק את דיסקות הטכוגרף ברכב שמופעל במפעל כי נהג המפעל הפר את הוראות תקנה 168 יודיע על כך בכתב לבעל המפעל וימליץ בפניו על הדרך המתאימה למניעה ההפרה כאמור בעתיד; מצא קצין הבטיחות כי נהגי המפעל מפרים את הוראות תקנה 168 באופן מתמשך יודיע על כך לרשות ויצרף להודעתו את ההודעות שמסר לבעל המפעל.

תודה. הסבר, הערות.

זה בעצם עיקר העבודה של קצין הבטיחות. קצין הבטיחות, כשהוא מגלה חריגות מהוראות תקנות התעבורה, או במצב הנהגים, צריך ליידע את בעל המפעל. כשהוא אומר שמשהו צריך לעשות, בעל המפעל צריך למלא אחר ההוראות האלה. זה מתקשר אחר כך לחובות בעל המפעל, אבל קודם כל אנחנו רוצים לעגן את חובות הדיווח. למעשה זה מחייב את קצין הבטיחות לפנות למפעל שלו, הוא נותן שירות, לדווח על החריגות בכתב, וגם להמליץ אמצעי תיקון.

בהחלט. גבי, בבקשה.

בעל המפעל ובעל המפעל. שוב אנחנו עושים את הטעות הכי חמורה. בעל המפעל, יש 20 אלף כאלה עצמאיים. הוא בעל המשאית. הוא יודע שהוא עובר על החוק. הוא בעל הבית של עצמו. מה אתו? מה זה בעל המפעל? עם מי קצין הבטיחות ידבר? לפנס, סליחה? הוא עצמאי, הוא מקבל רשיון מוביל, ויוצא ועובד בשכר, כולל באוטובוס וכולל במשאית. למי הוא ידווח לקצין בטיחות? הוא לא יודע בעצמו שהוא עובר על החוק?

שאלה יפה של גבי. עוד הערה. אחרי זה תענו לכולם. מר הגלילי.

לגבי דיווח על רכב ליסינג, הרי בסעיף הקודם הורדנו. השאלה, אם יש פה מקום להשאיר.

תודה.

קיבלתי מכתב מאדון ג'קי לוי בסעיף הזה, 587, שהגיע לכל התחנות, שבו הם מבקשים להחיל על התאגיד את האפשרות של דיווח, אם לא תיתן דיווח על העניין הזה, אתה עובר עבירה פלילית, ולמעשה אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה שאמרתי. הם אומרים: מספר התאונות שקיבל כל נהג בתאגיד או מי שהנהג הרשה לו לנהוג ברכב של התאגיד, ופה עומדת הבעיה. התאגיד. שום רכב שלנו לא של התאגיד. כל אחד בפני עצמו. אז למה אני מקבל מכתב כזה מאדון ג'קי לוי, עם איום לכל התחנות?

יש לך רשיון עסק.

אני לא עסק אלא אני תאגיד, שאני לא מפעיל שום מונית אצלי בתחנה. אנחנו מבקשים לעמוד על העניין הזה.

תודה, שאלת.

עסק בפני עצמו. עצמאי.

צדקיהו, אמרנו.

ברגע שתעשה סדר, תהיה בטיחות.

שרית, שלוש שאלות. אבנר, הערות של עו"ד תורג'מן והתייחסות לגבי – מה עם אדם שהוא אחד, מה קורה אתו, להתייחסות של יהודה ולהתייחסות של הליסינג של הגלילי והתייחסות של עו"ד תורג'מן. בבקשה.

סעיף קטן (א) קובע שקצין הבטיחות ידווח בכתב לבעל המפעל על מצב הנהגים או מצב כלי הרכב במפעל. למה הכוונה במצב הנהגים? המצב הבריאותי? כושר התפקוד שלהם?

אפשר לקבל נוסח של הרשות?

שאלות טובות. אני מקווה שיש תשובות. בבקשה.

ב-(ג) אתם מבקשים שמצא קצין הבטיחות כי נהגי המפעל מפרים את הוראות תקנה 168 באופן מתמשך, יודיע על כך לרשות ויצרף להודעתו את ההודעות שמסר לבעל המפעל. השאלה שלי היא מה הרשות תעשה עם המידע? יש פה בכל זאת מידע פרטני מפורט עם שמות. חשבנו להציע שאולי, ובלבד שבמידע אין כדי לזהות אדם – רק מידע כללי ולא מידע פרטני לגבי אותו נהג ספציפי.

מה תהיה המשמעות?

אז בשביל מה צריך את המידע?

אני שואלת למה צריך את המידע, ואם המידע אינו פרטני, מה הרשות תעשה עם אותו מידע, והאם אין פה בכל זאת – אני מדברת במישור של פגיעה בפרטיות, של מאגר מידע. מה אתם תעשו עם המידע הזה?

רבותיי, למברגר עוד פה? אין משפטים. ויקו למשפט, הנה משפח לצדקה והנה צעקה. בבקשה.

ברגע שהמפקח שלי מביא לי דסקיות טכוגרף, שעל פניו אנחנו רואים שיש חריגות, פעם ראשונה אני מזמן את בעל החברה, מקבל אזהרה, שם בתיק. פעם שנייה, והעמדנו, ופעם שלישית זה כבר העמדה לדין יחד עם משטרת ישראל. עשינו את זה בעבר עם כמה וכמה חברות.

רק בפעם השלישית אתם מעמידים לדין?

לפעמים גם בפעם השנייה. כשבא אליי מנכ"ל ואומר לי: אין שום סיכוי שאשנה את אופי העבודה, כי אחרת אין לי זכות קיום - מייד העברנו למשטרת ישראל והעמידו אותו לדין.

לא זאת השאלה.

המידע.

המידע שמגיע מקצין הבטיחות, הוא צריך להעיד שאכן יש חריגות.

אתה לא בודק למה אותו נהג ספציפי ביצע את החריגות האלה, אלא יותר בבחינה של לקבל את המידע בדבר כלל החריגות. אני מסתכלת, למשל, על 587ב2, שקובע שדיווח תקופתי ומידע על הנהג מחייב דיווח תקופתי, ודיווח כאמור בתקנה זו לא יכלול מידע שיש בו כדי לזהות אדם, אז למה דווקא במקרה הזה של חריגות אתם מבקשים מידע גם בדבר זהותו של אותו נהג ספציפי?

אסביר. זה שונה, זה אישי. יש לי קבלן משנה, נהג אוטובוס, שהוא בחריגה. על הדסקה רשומים הפרטים שלו. זה לא כמו בנוהל 6, ששם אני פונה לקצין הבטיחות בתלונה. שם על הדסקה יש לי את זה. יכול להיות שיש לי בעיה ספציפית עם אותו נהג. לכן כתוב שפעם ראשונה קצין הבטיחות יאיר את תשומת לבו של בעל החברה. אם הבעיה לא תיפתר, הוא חייב לדווח לרשות.

מה אתם עושים עם זה?

אנחנו פועלים עם משטרת ישראל. העמדנו לדין לא פעם ולא פעמיים. הבן אדם נוסע בניגוד לחוק. בן אדם לא נח, 20 שעות על ההגה. מה אנחנו יכולים לעשות?

- - -

שרית. אני רוצה תשובות לכול כדי להצביע. אנחנו רוצים להתקדם. לא כללית. שמעון, בבקשה.

רק על זה. נושא תקנה 168 טכוגרף, בעצם מטיל את האחריות, כפי שאנחנו עכשיו מבינים, רק על קצין הבטיחות. אנחנו מדברים על עבירות בדיעבד. מי שאחראי לתת את סידור העבודה לאותו נהג זה אותו סדרן עבודה שנמצא בכל משרד שיש לו הסמכות לטפל בזה. מי שמטפל בנושא הזה ואחראי על זה באמת זה גם בעל המפעל וגם הסדרן. קצין הבטיחות הוא המפקח על זה.

נכון.

דסקיות הטכוגרף חייבות להיות אצל קצין הבטיחות, המקורי. לא יכול להיות צילום.

על זה הצבענו כבר.

כן, אבל אנחנו מדברים על עבירות בדיעבד. ממש בדיעבד. זה לא יכול להיות שמטילים אחריות על קציני בטיחות בדיעבד, כי מי שאחראי על זה בפועל – סדרן העבודה.

מה אתה מציע?

אני מציע שנטיל את האחריות על הנושא של דסקיות הטכוגרף בראש ובראשונה על בעל המפעל ועל סדרן העבודה. זה התפקיד שלו.

אבל יש בתקנה כבר.

אבל אתם מטילים את האחריות רק על קצין הבטיחות, וזה לא יכול להיות. צריך להתחלק. דיברנו על זה.

אנחנו מקבלים טכוגרפים אחרי שהעבירה נעשתה. בעל הבית יודע על העבירה. אנחנו, קציני הבטיחות, מקבלים טכוגרפים אחרי כמה ימים שעבדו אתם. אנחנו מגלים את הבעיה שהיתה. העבירה כבר נעשתה. אותו סדרן משלח יודע באותה שנייה שהוא עשה את העבירה. האחריות צריכה להיות ישירות אליו.

מה התשובות?

אנחנו לא מטילים פה אחריות לעבירה. זה תפקיד של קצין הבטיחות – לייעץ לבעל המפעל איך לגרום לכך שהנהגים במפעל וכלי הרכב יעמדו בתקנות התעבורה. חלק מהחובות זה לנהוג בשעות נהיגה מסוימות. למעשה המטרה היא לא להטיל את האחריות על החריגה על קצין הבטיחות אלא למסור את המידע לבעל המפעל. עדיין האחריות היא על בעל המפעל והנהג – לא נגענו בזה. פה אנחנו אומרים לקציני הבטיחות, מה שממילא הם חייבים לעשות גם אם לא היינו כותבים באופן מפורש, שלפי תקנות התעבורה הם צריכים לפקח על קיום תקנות התעבורה לרבות שעות עבודה ומנוחה. פה אנחנו מייצרים פרוצדורה ספציפית של איסוף טכוגרפים, איסוף נתונים ודיווח לבעל החברה: דע לך, בחברה הזאת יש חריגות של תקנות התעבורה. למה אנחנו מאוד-מאוד ספציפיים – כי הוא יודע שברגע שהוא מודיע לבעל החברה, ובעל החברה לא עשה דבר, הוא כבר מודיע לנו. המרכז הוא כאילו קצין הבטיחות, המרכז הוא המפעל. אנחנו רוצים שתהיה בטיחות במפעל. לכן כתוצאה מהדיווח לנו אנחנו נזמין את בעל המפעל ונדאג לכך שהוא יקיים הסדרי בטיחות במפעל.

לכן את לא צריכה את המילים: בדבר זהות הנהגים. אם נוסיף את המלים האלה, כן. בעניין הזה נוסיף את המילים, כמו ב-587ב2: ובלבד שמידע זה לא יכלול מידע שיש בו כדי לזהות אדם.

- - -

אנחנו מדברים על השם של הנהג ועל תעודת הזהות שלו. לא מדברים על ההיקף.

על הדסקה זה כתוב.

הוא לא מעביר את הדסקה. הוא מדווח על חריגות. אז הוא יכול לומר: יש לי במפעל- - -

- - -

מה הוא יראה לו?

הוא יבוא אליו לבירור. מה הוא יראה לו? בחברה זו וזו יש חריגה. זה הדיווח? זהו?

אדם חרג, המשטרה תפסה אותו, הולך לכלא, לא יודע.

· - -

הפרטים חייבים להיות. אחרת אם אראה דסקה בחריגה – יבוא בעל הרכב, יגיד לי: היו שני נהגים. איך אדע? חייב להיות שם הנהג.

אבל הוא קיים בדסקה. זה רשום. יש חובת שמירת הדסקה במשך 180 יום בתקנות.

הסיפא של הסעיף קובע שמצא קצין הבטיחות שנהגי המפעל מפרים את ההוראות באופן מתמשך, יודיע על כך לרשות ויצרף להודעתו את ההודעות שמסר לבעל המפעל. הוא לא צריך לצרף את הטכוגרפים.

צריך הוכחות.

הוא צריך הוכחה.

אין פה דרישה לצרף הוכחות. יש פה חובה אחת בלבד, והיא לצרף את ההודעות של קצין הבטיחות לבעל המפעל. זהו. בלי הנספחים. זה מה שעולה מהתקנות, מהנוסח. לכן אני סבורה שלא צריך לצרף את זהות ופרטי הנהגים.

גברתי, ההודעה שאני מוסר לבעל החברה- - -

לא מדובר פה על בעל החברה אלא על משרד התחבורה.

אני הולך שלב אחד אחורה, לשיטתה של גברתי. אני עובד אצל אורי, רוצה לדווח לו על חריגה של נהג. נותן לו דוח, אומר לו: בדסקיות של X יש חריגה. זו ההודעה. פעמיים, שלוש. בפעם השלישית התעצבנתי, אותו בעל חברה מדווח לרשות. מצרף את מה שנתתי לאורי. כתוב שם מי הנהג, הכול כתוב, אז מה עשינו פה?

אם זו העמדה של משרד התחבורה, אל"ף, צריך לומר את זה במפורש; בי"ת, אני שואלת בהמשך לזה, מה יעשו עם המידע הזה? מה הוא יעשה עם המידע? לא נכתוב פה הוראה שאין לה שום נפקות.

אומר לכם מה הבעיה שלי בתור לא משפטן. אם באמת מה שכתוב פה, שמצא קצין הבטיחות שנהגי המפעל מפרים את הוראות תקנה 168 באופן מתמשך, יודיע על כך לרשות, עם שמותיהם. הבעיה שלי, אני לא יודע מה ג'קי יעשה עם זה?

אדוני, יותר מזה. הוא תופס משרדים שאין להם אישורי בלמים, אין להם טסט, וכשהוא שואל איפה התיעוד, אומרים לו: תיקנו בשטחים. לפי החוק הקיים, אסור. ואני שואל את ג'קי, איזה משרד סגרת עד היום? של אותם עבריינים שמתקנים בשטחים? איפה?

אנחנו חוזרים, שג'קי ושלושת המפקחים, אין להם כוח.

זו לא סיבה לא לאשר את הנוסח, כפי שמופיע פה. אם עשה או לא עשה, זו סיבה לא לאשר את התקנה?

זו לא השאלה. תקנות, שמתקנות. בסופו של דבר, ואני מסתכל על גבי פה, כי הוא העיר אותי לפני שנים, כשהיתה התאונה בכביש שש. תקנה, עוד תקנה, יבוא חוק. נגמור את זה. החשש שלי, שאין מספיק עצמה בדברים האלה כדי לפתור את הבעיה. לכן זה מטריד אותי, אני אאשר את זה, ואני לא חושב שמפה יבוא לציון גואל. אני מכבד את ג'קי והכול, אבל הוא בעצמו כבר פתח את הדברים.

מה ייצא מאישור ללא תכלית?

לך אני לא דואג. אתה מתפרנס ואורי מתפרנס.

זה לא עניין של כסף.

הבעיה שלי האמתית, שאני חושש שנושא הבטיחות בחלק מהדברים האלה לא נפתר בכלל.

אנחנו מבקשים פה שקצין הבטיחות ידווח לרשות. הדבר האלמנטרי, הדבר החשוב ביותר. זה הדבר הבסיסי.

נעקוב אחר ביצוע החוק.

אני רוצה דיווח תקופתי מג'קי אחרי שהפעלנו את התקנה הזאת, הוא קיבל את הטכוגרף ואת כל הדברים האלה. כמה אנשים תפסו אותם ונתנו להם.

אדוני היושב-ראש, אני לא נביא אבל אספר לך מה יהיה. דיווחתי לג'קי, בעל החברה קרא לי, אמר לי: אני אשלם את המשכורת שלך. אתה שטינקר. עוף מפה. קיבל קצין בטיחות אחר. לשני רועדות הברכיים. אומר: איך אדווח?

היא הנותנת שהסעיף הזה חייב להיות בחוק.

מה עם הגלילי והליסינג?

את העצמאים יזרקו עוד הרבה יותר מהר. אני שוכר את שירותך, ואומר לך: עוף מפה.

- - -

חבר'ה, זה נראה כמו סדר פסח וארבע הקושיות. אני לא יודע פה מי הרשע, אני לא יודע מי התם, לא יודע מי הטוב. אבל לשאול יודעים כולם. מה זה מצב הנהגים? איזה מצב? האייקיו שלהם?

היושב-ראש מתייחס ל-8(1), לשאלתה של עו"ד תורג'מן.

קצין הבטיחות ידווח בכתב לבעל המפעל על מצב הנהגים.

אם היו יושבים אתנו לפני זה, זה לא היה נראה ככה. אם משרד התחבורה, שיושב פה, היה יושב עם איגוד קציני בטיחות ועם כל האנשים האלה בצורה מסודרת, זה לא היה קורה.

ועדת הכלכלה פרסמה את הנוסח לפני שבועיים.

הם יושבים במגדל השן ולא עושים כלום.

אדוני היושב-ראש, השולחן העגול שאתה הצעת, ואז לבוא עם מחלוקות מזעריות. למצות הכול בינינו. לא לבוא לפה, וחבל.

כן.

נראה לי שאתה מצביע פזיז מדי, אדוני היושב-ראש.

למה מנכ"ל משרד התחבורה לא נמצא פה? בושה וחרפה.

שמעון, אתם יודעים את דעתי. אני בכלל חושב שהתייעצויות הן עדיפות. אמרתי, אם ארבעה שרים היו עובדים יחד, ישראל לא היתה בתחתית העולם השלישי במשילות אלא בצמרת, אבל כל אחד רוצה להצליח לבד. לכן ההערות פה הן חכמות. יש פה הרבה חכמה. להבא אולי תתקנו פה חלק מהדרך. כרגע השאלה שלי, מה כוונת המחוקק, מצב הנהגים? כי אם זה לא ברור, נוריד את זה.

לפי תקנה 585א1(4), לפקח על כך שמצב בריאותם של הנהגים- - -

את יכולה להפנות.

אפנה. 585א4.

לא מעניין אותי שסעיף זה מפנה לסעיף זה. מה זה מצב נהגים, שאני יכול להסביר לבני בן ה-18.5, הצעיר, עכשיו, שאני אומר לו: את נהג – מה זה מצב הנהגים בסעיף הזה?

מצב בריאותם.

לפי החוק, ברשיון הנהיגה כולנו מחויבים לדווח על מצב משתנה של הבריאות שלנו.

אולי צריך להוריד את זה. ידווח לבעל המפעל. מר שפירא, זה רק סאגה אחת בדברי ימי ישראל. אם צדקיהו היה כותב את הסיפור ללא ירמיהו, היה הכול פה אחרת. ג'קי, מה זה?

יש נהגים שנעדרים, עבר ניתוח כזה או אחר. יש לו מגבלה כזו או אחרת. זה קצין הבטיחות צריך לדווח לנהג. הבחור הזה היה חודשיים מחוץ לעבודה. אי-אפשר לקבל אותו אם לא נשלח אותו לבדיקות.

צריך לכתוב את זה.

אוקיי. אגב, לתקנות האלה יהיו גם נהלים. נגבה את זה בנהלים. אי-אפשר לכתוב הכול בתקנות.

מה שכתוב פה זה מצב כלל הנהגים והבריאות של כלל הנהגים אחת לשלושה חודשים. מה אתה מצפה, שהנהג ייתן לקצין הבטיחות כל שלושה חודשים אישור של רופא?

לא. אמרנו, רק אם הוא נעדר. אם יש בעיה. אם לא, הכול בסדר.

מכיוון שזה תקנה, זה חוק, צריך לכתוב את זה. אם זה ספרות או שירה- - -

שיוני במצב בריאותו של הנהג, כפי שדיווח לקצין הבטיחות.

- - -

תעשה להם הכשרה מיוחדת, תחסוך הרבה תאונות בארץ.

אני קורא כפי שאני מאשר. בבקשה.

קצין הבטיחות ידווח בכתב לבעל המפעל על שינוי במצב בריאותו של הנהג, שאינו תואם דרישות דיני התעבורה.

ומצב כלי רכב במפעל אחת לשלושה חודשים.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

מאשר את 8(1).

מה עם הליסינג? עניתם לו?

אדוני, בריאות זה חשוב וגם בטיחות. אני מבקש. אני לא מבין מה הולך פה. מכניסים בתקנות את הבדיקות של הרכב. אני שואל, כל קצין בטיחות שנמצא פה, גם עצמאי, גם לא משנה מה, כשמגיע עובד לחברה, לא משנה באיזה תפקיד, הוא מתקבל לחברה וממלא כרטיס נהג, ובו הוא מתחייב, חוץ מזה שהוא מתחייב למשרד התחבורה שהוא צריך לדווח, ואם הרשיון נלקח לו - אז מה אתם עושים פה? אם אני לא יודע, זה ממש מיותר. כולם מכירים את כרטיס הנהג.

אני לא משפטן, שמעון. מה שנאמר פה, מכיוון שדברים אחרים זה נהלים, זו תקנה. התקנה הזאת מאשרת דבר שקיים ממילא. זה הכול.

לנוהל אין מעמד משפטי כמו לתקנות.

יש מגבלה של זמן. התוספת היא מגבלה של זמן שאינה קיימת ב-585א. פה הוא צריך לדווח כל שלושה חודשים לבעל המפעל.

אבל יש מסירת דיווח ויש פיקוח שוטף. אלה שני דברים שונים.

רבותיי, לא על זה בית המקדש השלישי ייחרב. יש לכם תשובה על הליסינג?

לגבי הנושא של בדיקת הרכב, בסעיף הקודם הבנו, וזה בסדר, תוך שנה, אבל בלי קשר, אדוני היושב-ראש, לגבי מצב בריאות הנהגים, זה לא קשור, ליסינג או כל אחברה אחרת. מה זה רלוונטי? לדעתי, אפשר לאשר את זה.

מה עם מצב כלי הרכב? כתוב פה.

זה דיווח. לא חובת בדיקת תקינות.

רבותיי, הגלילי הוריד את ההסתייגות שלו.

אני מאשר את סעיף- - -

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

אני לא קיבלתי עדיין תשובה.

מה עם המוניות?

רבותיי, חוש הומור זה הדבר היחיד שמציל את הציונות...

אני מאשר את סעיף 8 העם התיקון של עו"ד תורג'מן. אני עובר לסעיף 9. נא לקרוא אותו.

9. הוספת תקנה 587א1. אחרי תקנה 587א לתקנות העיקריות יבוא: הודעה על ליקוי במערכות הבטיחות ברכב. (א) הודיע קצין בטיחות בכתב לבעל המפעל כי קיים ליקוי בטיחות באחת ממערכות הבטיחות ברכב יצרף להודעתו המלצה על הדרך המתאימה לטיפול בליקוי.

(ב) סבר קצין בטיחות כי ליקוי הבטיחות שמצא מסכן את הבטיחות ויש לאסור את השימוש ברכב ימליץ לבעל המפעל בכתב לא להשתמש ברכב ויחתים את בעל המפעל על המלצתו כאמור.

(ג) סרב בעל מפעל לחתום על המלצת קצין הבטיחות כאמור בתקנת משנה (ב) יודיע על כך קצין הבטיחות לרשות בכתב.

הסבר.

אני לא עורך דין, אני לא בעל מפעל. יש לי משאית, אני לא בעל מפעל.

אתם מנצלים את זה, כמו שניצלו את זה במפלגת העבודה שאני אדם חזק, אבל יש לי אופי טוב. אל תעשו את זה. בבקשה.

פה אנחנו מייצרים את העבודה של קצין הבטיחות. התפקיד של קצין הבטיחות הוא להמליץ לבעל החברה לעשות מעשה. ברור שאם הרכב לא תקין, קצין הבטיחות לא יכול לתקן את זה על חשבונו ולא ייקח את הרכב לתיקון בלי שבעל החברה ממליץ, אבל זה מסדר את הקשר בין קצין הבטיחות, שתפקידו לדאוג לבטיחות בחברה, לבין בעל החברה. למעשה אנחנו מחלקים פה את האחריות, כי קצין הבטיחות יכול רק להמליץ, לומר: אל תשתמש, ואם הוא לא עושה, הוא לא יכול לעשות לבעל המפעל- - -

ברור. מרב, בבקשה.

הערה טכנית בסעיף קטן (ב). סבר קצין בטיחות כי ליקוי הבטיחות שמצא מסכן את הבטיחות ויש לאסור את השימוש - בשל הליקוי כאמור.

למה אתם לא מכניסים את בכל החברה יותר? למה הוא לא בפנים? למה לא לחייב בעל החברה? למה לא יחויב בעל החברה? איפה בעל החברה?

מה אתה מציע?

אני מציע להכניס את בעל החברה.

איפה? תן לי את הניסוח. תבואו לפה עם הצעות.

אני עורך דין?

לא, בלשון שלך.

סבר קצין בטיחות כי ליקוי הבטיחות שמצא מסכן - לאסור את השימוש. לחייב את בעל החברה. מה זה, "ימליץ"? לאסור את השימוש.

זה קיים בתקנה שאחרי זה.

יש פה טעות חמורה. דוגמה קלאסית. יושבים פה אדון אורי חדד ושמעון לוקמן. לפי התקנה הזאת, הם לא אחראיים, אגיד לכם למה – יש להם 2,000 משאיות, שהם לא חברה. הם בודדים. אז הוא לא צריך לדווח לאף אחד, לפי התקנה הזאת.

אז תשנה את ההגדרה.

על זה אני מדבר. בעל חברה, אין לי בעיה. האחריות צריכה להיות על כולם.

אני לא חושב שהוא צודק.

תגידו איפה גבי בן-הרוש טועה עכשיו.

כל מה שחל על קצין בטיחות, חל גם עליי.

איזה חברה יש לך? אתה מדווח לבודדים? הוא פוטר אותך, לפי התקנה הזאת. יש 20, 30 אלף אוטובוסים שהם לא חברות. מה התקנות האלה עכשיו עושות?

אנחנו אתך, גבי.

איפה רוב התאונות? אתם ברשות יודעים איפה - דווקא בבודדים האלה.

אמרת ששום דבר לא ברור, אז איך אתה רוצה שנעשה בטיחות? תסביר לי.

השאלה הזאת חוזרת כמו מנטרה כל הזמן, המשאיות הבודדות. אבנר, אני רוצה שתאמר פה בצורה הברורה ביותר עם עו"ד זוכוביצקי שהדבר הזה חל, ואיך הוא חל.

כל מה שדיברנו עד כה והשאלה של גבי, זה חל על מפעלים כמו שהגדרנו קודם לכן. גם אמרנו עוד נקודה חשובה בפתיח הדיון, שבעצם יש כתב מינוי. כתב המינוי הוא בעצם לקצין הבטיחות באותו מפעל, שהוא אחראי ויש לו כל הסמכויות הנדרשות. גבי, גם מבחינתך בעצם האחריות היא על המפעל ועל קצין הבטיחות.

אין מפעל.

אבנר, לשמעון לוקמן יש 2,200 משאיות. האם הוא חל כאן, או הוא פתאום עובר מתחת לרדאר?

התשובה היא שכל מי שיש לו רשיון מוביל- - - בחוק שירותי הובלה, הוא מפעל לפי החוק. החובה- - -

זה כולל את שמעון לוקמן?

אבל אני לא הבעיה.

אבנר, גבי טועה פה? שמעון בפנים, אני רגוע, אני מצביע על סעיף 9 כולל התיקונים.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

אושר.

כבוד היושב-ראש, אני מציע להוסיף, כמו שחייבים לשמור טכוגרף, לשלוח העתק לג'קי. כל מכתב, לשלוח כזה לג'קי. אדם עצמאי למעשה, כשאדם רוכש לו משאית אחת, הוא עצמאי. הוא חייב להגיע הנה.

10. עו"ד זוכוביצקי.

תיקון תקנה 587ב. האמור בתקנה 587ב לתקנות העיקריות יסומן (ו) ולפניו יבוא: (א) בעל המפעל יביא לידיעת העובדים את דבר מינויו של קצין הבטיחות במפעל ותפקידיו.

(ב) בעל המפעל יספק לקצין הבטיחות את כל האמצעים הדרושים למילוי תפקידו ויאפשר לו למלא את תפקידו כיאות.

(ג) בעל המפעל לא יאפשר נהיגת נוהג ברכב מפעל, שקצין הבטיחות הודיע לו בכתב כי רישיון הנהיגה שלו אינו בתוקף או שדרגת רישיונו אינה מתאימה לסוג הרכב המופעל במפעל.

(ד) בעל המפעל יעדכן את קצין הבטיחות בדבר נהג מקצועי חדש שבכוונתו להעסיק במפעל ויקבל את חוות דעתו בדבר התאמתו לנהיגת כלי הרכב במפעל, טרם העסקתו כאמור.

(ה) בעל המפעל לא יאפשר נהיגה ברכב מפעל שקצין הבטיחות הודיע לו בכתב כי קיים בו ליקוי בטיחות המסכן את הבטיחות, שטרם תוקן.

בבקשה.

שתי הערות קצרות. בתקנת משנה (ב) כתבתם שבעל המפעל יאפשר לו למלא את תפקידו כיאות. אני מציע: ולפי הוראת כל דין.

בסדר גמור.

כלומר לפי התפקידים שפורטו כאן בתקנות.

הערה נוספת, בתקנת משנה (ה) אתם מדברים על ליקוי בטיחות שמסכן את הבטיחות. השאלה, אם לא כדאי להפנות כאן לתקנה הקודמת, 587א1, שדנו בה בליקוי במערכות בטיחות ברכב.

בסדר.

מקובל. תודה. מר סודאי.

אני רוצה להבין את השכל של התקנה הזאת. אין לי שום בעיה שיטילו אחריות על קצין הבטיחות, ייתנו לו גם סמכות, אבל לא ייתכן שבעל המפעל יישב בצד. אני רוצה שבעל המפעל יבין שיש עליו אחריות. דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אני מסכים שצריך להרחיב את האחריות על בעל המפעל. תן לי הצעה, שמעון, ואצביע עליה. תכתוב עכשיו, כאן. אל תשלח לי. שמעון, יש ניסוח כאן. תכתוב לי בבקשה, או תגיד לי והם ינסחו, כל עורכי הדין, איך בעל המפעל נכנס בפנים.

בעל המפעל, בידו השליטה ברכב.

אף אחד לא בורח מזה.

קיבלתי. תוסיף, כל עורכי הדין, בעל המפעל והמנהל שלו. בעל השליטה. אתם יודעים מה זה בעל שליטה – בא פה מישהו, לוקח ב-30 מיליון, עושה מינוף, מקבל מיליארדים. אחרי זה דרך הבנק הוא שולט על 60 אחוז מהמשק, ואז עם 30 מיליון הוא שולט על כל מדינת ישראל. זה נקרא בעל שליטה.

מה ההצעה, אדוני היושב-ראש?

אנחנו מדברים לגבי אחריות.

אני בעל חברה ולא שולט על אף אחד. אני בעל חברה ולא בעל רכב. לא שולט על רכב, לא אחראי על רכב, לא כלום.

רבותיי, אומר גבי כל הזמן, אמר שמעון סודאי, אומרים אחרים, זה לא רק קצין הבטיחות; זה בעל הבית, ואם הוא חזק, זה גם המנכ"ל שלו. אני רוצה שגם הם יידעו, כמו שהיה עם חברת שופרסל שתיאמה מחירים, אז מישהו קיבל שם פטיש גדול. אני רוצה שגם בעל הבית וגם המנכ"ל. תכניסו את זה כאן, שיידעו שהם גם במשחק.

בעל הבית, אחריות וגם קצין הבטיחות.

זה כבר אמרנו, מעבר לקצין הבטיחות. בעל מפעל, מפנה את תשומת לבי עו"ד עצמון, לרבות מנהל, שותף או מי שבידו השליטה על המפעל. מה עם המנכ"ל? לרבות מנהל. זה בסדר.

כבוד היושב-ראש, אני בדקתי מה קורה במקומות קצת פחות מסוכנים כמו בחיל האוויר מבחינת הבטיחות. חיל האוויר נתן אמירה – הייתי בתל נוף – קצין הבטיחות, המשרד שלו יחד עם המשרד של מפקד הבסיס חד המה. אי-אפשר להפריד בין הדברים. הבטיחות זה חלק מהמפעל. האחריות היא קודם כל של בעל המקום.

אוהב את זה.

סמכות מול אחריות.

זה בדיוק מסדר את זה.

תודה רבה.

או מי שיש בידו רשיון מוביל. זה פותר את הבעיה של בעל המפעל.

זה מופיע. מפעל הוא מי שיש לו רשיון מוביל.

ברשותך, מילה על סעיף (ד).

בבקשה, מר טיקוצקי, שרק מר רוזנפלד יותר ותיק ממנו.

בדבר נהג מקצועי. כל זמן שאין במדינת ישראל הגדרה לנהג מקצועי, ואין מקצוע כזה נהג, המילה נהג מקצועי- - -

היא קיימת.

אין מקצוע נהג במדינת ישראל.

הגדרנו אותה.

רשמתי לגברת ורון, שאין אמונה ממנה, גם לפנות למשרד הכלכלה, שאיפה שאין הגדרות מתאימות, במהירות לעשות את זה, שמר טיקוצקי יוכל לישון בשקט.

אדוני, יש לי שאלת הבהרה למשרד התחבורה, שאלה מקצועית לגבי תקנת משנה (ה). כתוב פה: ליקוי בטיחות שמסכן את הבטיחות, ובתקנה 587א1 שאושרה קודם לכן מדובר על ליקוי במערכות הבטיחות ברכב. השאלה, האם מדובר על כל ליקוי בטיחות או ליקוי במערכות הבטיחות? אני שואל את משרד התחבורה.

אנחנו מפנים ל-587א(ב). סבר קצין בטיחות כי ליקוי הבטיחות שמצא מסכן את הבטיחות ויש לאסור את השימוש בשל הליקוי כאמור, ימליץ לא להשתמש. מדברים על זה. הייתי מפנה לזה דווקא.

587א1. על זה מדובר? רק על ליקוי במערכות הבטיחות?

כן.

הערה קצרה לפני זה ליהודה בר-אור, ואחרון חביב שמעון לוקמן, ואז אצביע.

ההערה שלי פשוטה. אם כל מה שאומרים על מפעל, ואם הרכב, כל מה שבמפעל או בחברה או בכל דבר שהיה, הוא שייך לבעל המפעל, לאותם אנשים, לאותו תאגיד, לאותו אדם שמפעיל את כל כלי הרכב, ואנחנו אומרים בצורה ברורה שאנחנו לא בהגדרה – לא של מפעל, לא של חברה כזאת ולא כלום? אצלנו כל אחד הוא ובדד. אם אני אומר לו מילה מיותרת, הוא יכול לומר: שלום ולהתראות.

הערה אחרונה מר לוקמן. אחרי זה אצביע.

ההערה שלי מתייחסת לתוספת ה-12, סעיף 11, לכן אחכה עוד שנייה, עד שתצביע.

תודה. לגבי המוניות אנחנו כבר יודעים. לכן אני מצביע על סעיף 10.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

מאשר אותו עם כל התיקונים.

לגבי 11, אישרנו.

התוספת אושרה.

התוספת מופיעה בהמשך התקנות, והיא לא אושרה. אושרה 579. לא דנו בתחולת התוספת בפעם שעברה.

היום דנו.

לא. היא הפנתה לתוספת. התוספת עצמה לא אושרה.

אדוני, אתה אומר את הדברים בביטחון. זה לא אומר שהם נכונים.

התאפקתי קודם לא לדבר על התוספת מסיבה פשוטה. הסעיף שמפנה לא אושר.

אתה מדבר על תקנה 11. 12 נדונה ואושרה היום, בתחילת הדיון.

לא, אושר 584ב שמפנה לתוספת. לא אושרה התוספת. אני מבקש להתייחס לתוספת, אדוני. אם היא אושרה, זו טעות.

בבקשה.

בהנחה שלא אושרה 584ג(ב), לא דנו בה, נכון?

היה רק דבר אחד - אושרה עם רביזיה.

לא אושרה.

אושר. הוא הגיש רביזיה.

הגשתי רביזיה. זה אושר משפטית, אבל אם אני מגיש רביזיה, זה יידון מחדש.

התקנה אושרה.

אני יכול להצביע על הרביזיה עכשיו?

לא.

כלומר היא לא תקפה עדיין. התוספת ה-12 מפרטת את כמות כלי הרכב לפיקוח של קצין בטיחות, גודל המשרה. אממה, בהנחה שמקובלת ההחרגה של עשרה כלי רכב בהתאם לחוק שירותי הובלה, בקובייה השנייה, עוד לפני שתהיה על זה רביזיה, ואני מניח שגם על זה יבקשו- - -

זה גם העסק עם העגלות של הקיבוצים.

בדיוק. המספר מ-1 ל-20 הוא שגוי. צריך להיות כתוב מ-11 ל-20, כי ה-10 זה החרגה. זה אחד.

שתיים, כנ"ל לגבי בדיקה פיזית של סעיף 3. דנו על זה כל הזמן – מוניות כן, מוניות לא. לדעתי, הנושא הזה לא הוסדר.

תודה. בבקשה.

אני מבקש להוסיף את הקטגוריות של רכב דו-גלגלי, A.

L מופיע.

סליחה, תודה.

רבותיי, פנו אתמול חלק מנציגי הקיבוצים, וזה נכלל בנקודה הזאת, שאמרו לי שיש אצלם במשק כל מיני עגלות וכל מיני דברים כאלה, לכן יש פה בעיה.

זה בנוגע לתקנה 579, שמדברת על תחולת כל החלק הזה בתקנות התעבורה, שמחיל את החובה להעסיק קצין בטיחות. אני חושב שיידרש דיון מחדש לתקנה 579, אם אדוני רוצה להוסיף הוראה בנושא הזה.

אני גם רושם לפרוטוקול, כדי שאת כל הבלגאן בעגלות, אני מגיש דיון מחדש. נפתור את זה במהירות, בתחילת המושב.

יש להם רשיון לטרקטור. תחריג אותם.

אני חושב שזה יכול להיות הפתרון, שנחריג.

אם כך, לגבי הדברים האלה, אבנר, מה עם הנושא שמר לוקמן דיבר, שזה לא 1 עד 20 אלא 11 עד 20?

אם יש החרגה על ה-10, זה לא מחייב העסקה. זה גודל משרה.

אסביר. החובה לקבל שירותי קציני בטיחות נובעת בכלל מתקנה 579. הכלל הוא שצריך קצין הבטיחות להיות במפעל באופן קבוע לאורך כל שעות העבודה. מה זה מסדר – הרשות יכולה לאפשר גם עבודה בחלקיות משרד ובעוד מפעלים. זה בניגוד לכלל. פה זה מסדר את המפתח, איך.

אבל המפתח מתחיל מ-11, כי אם ה-10 היא החרגה, לא מחייב העסקה- - -

לא שייך להעסקה.

תנו לי לסיים. אם ה-10 הוא החרגה, לא מחייב יחסי עובד-מעביד, העסקה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, מה שייקבע, ייקבע, נקודת הפתיחה מתחילה ב-11 ולא ב-10.

לא. זה לא שייך, 11 ל-10.

אבנר, אתה יכול להסביר לי את זה?

לא בחוקיות. בהיקף שאתה תקבע.

זה ההיקף.

החובה המינימלית מתחילה ב-11, לא ב-1.

לא.

כן.

אבנר, תסביר. אתה המקצועי.

מה שאומרת, הטבלה הזאת בעצם – אמרנו את זה בתחילת הדיון - היא מספר ימי העבודה הנדרשים לפיקוח. זה לא קשור ל-10 או ל-5 או לכמות. זה מה הכמות הנדרשת למספר הימים. לכן היתה הערה גם בתחילת הדיון בנושא האוטובוסים, ועשינו עד שניים וכל זה. פה מה שאתה מעלה לא מתקשר לטבלה הזו מבחינת המהות.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל זה לא מדויק, כי היקף המשרה- - -

אני מציע, יש לנו זמן עד תחילת המושב, שיהיה הדיון. תעשו לי טובה, תבדקו את זה שוב. אני בטוח שבשיחה ביניכם זה ייפתר, 11 או 1. תנו לי את התשובה אחרי השיחה הזאת.

כבודו, הגשת רביזיה על ה-579.

תקשיב. רבותיי, לפני שאני מסכם, אני רוצה להודות לכם. אני חושב שיש פה הרבה מאוד צדדים, הרבה מאוד יצרים. יש הרבה מאוד רצון טוב, ואני חושב שהוועדה- - -

ברור שלא הקראנו את סעיף 12.

אני מודה לכם. אני באמת חושב שבסוף אנחנו נתקדם. כמובן, ג'קי לוי לא יהפוך להיות הבולדוזר שהיינו רוצים, שיהיה לו כל הכוח שיש לו, אבל אולי עם האחריות עוד ישתפר.

לגבי העניינים הספציפיים, אני מגיש רביזיה בנושא שאמרתי. תהיה גם הרביזיה של איילת שקד שתידון. כמובן, את סעיף התחולה, סעיף 12, והוראות מעבר נעביר, בישיבה הבאה, שתהיה מייד בתחילת המושב – שלוש רביזיות. אסיים בדיון בישיבה הבאה. פה יהיה הדיון המרכזי בין השאר, נושא הבטיחות, נושא האכיפה, חופש העיסוק, האם יש פה סתירה, מה קודם למה. אני מבטיח לכם הכרעה בתחילת המושב.

בינתיים חג שמח, הרבה בריאות, תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>