PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 210>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באדר ב התשע"ד (10 במרץ 2014), שעה 8:50

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014 של חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ חיים כץ, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ אילן גילאון (פ/2228)>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

עדי קול

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

דב ליפמן

>
שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אדהאם האסקיה - מנהל מחלקת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד רעות אופק - משרד המשפטים

מרב זוהרי - משרד המשפטים

ירדנה שלום - מנהלת אגף ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יניב גוזלן - מנהל חברת זכותי - המומחים לזכויות רפואיות, חברות למימוש זכויות רפואיות

שמאי שזירי - יו"ר החברה המרכזית למימוש זכויות, חברות למימוש זכויות רפואיות

אלון אהרונוב - מנכ"ל זכותי - המומחים לזכויות רפואיות, חברות למימוש זכויות רפואיות

גיתית שלומי - ע. מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות, חברות למימוש זכויות רפואיות

לבנת פורן - מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות, חברות למימוש זכויות רפואיות

עו"ד איילת גולומב פזנר - המרכז למימוש זכויות רפואיות

שוש רבינוביץ - מנהלת הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

שמעון אשרף - סמנכ"ל חברת אורפז, איגוד לשכות המסחר

לירון עצמון - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

מידד גיסין - יושב ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

דורון ברזילי - ראש לשכת עורכי הדין

ערן בקר - יו"ר ועדת נזיקין-מחוז צפון, לשכת עורכי הדין

גלעד מרקמן - נציג ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

ענת קאופמן - נציגת ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

יעקב שני - לקוח של לבנת פורן

ראובן דברסי - יועץ כלכלי

יהל עמית - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את לשכת רואי חשבון

אורי מיכאל - דובר הוועדה

נעה בן שבת
יעל סלנט

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014, של חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ חיים כץ, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ אילן גילאון (פ/2228>

בוקר טוב. עדיין בוקר, ח' באדר ב', 10 במרץ 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת קארין אלהרר, שאר הנוספים אינם פה, אז אנחנו לא מקריאים את שמם. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, תן בבקשה.

ברשותכם גם אעשה סקירה קצרה, לפני שאני אעבור לחוק, על התחום עצמו. תחום מימוש זכויות רפואיות נולד כתוצאה מהתנהלות בעייתית של הביטוח הלאומי שבשנים האחרונות דווקא משתדל מאוד ומנסה להשתפר, אבל זאת לא הסוגיה שאנחנו עוסקים בה. על פי בדיקות שאני ערכתי, מדי שנה בין 15,000 ל-20,000 איש נזקקים לשירות הזה, מבקשים אותו, חציים בחברות פרטיות ומחציתם אצל עורכי דין. פועלות שבע חברות פרטיות בתחום הזה, שתיים מהן גדולות שאתם מכירים את השמות, אחת לבנת פורן, השנייה זכותי ויש עוד חמש חברות פחות מוכרות. יש גם כמה ארגונים שעושים את זה בחינם, את אותו שירות, וכמה עשרות עורכי דין שמתמחים בסוגיה.

בניירות עמדה שהופצו לקראת החוק הזה נמסרו פרטים לא מדויקים. אני לא אתייחס לכולם, אבל זעקת הקוזאק הנגזל נשמעת ומטרידה. הצעת החוק הזאת באה למעשה לפתור שתי בעיות או להסדיר בעצם שני עניינים מהותיים. הראשון, אני לא רוצה להתייחס לטיב השירות שניתן על ידי מאן דהו, בהנחה שהשירות הזה הוא שירות שאנשים רוצים אותו, אבל הוא לא שירות רגיל, מאחר שמדובר במימוש זכויות רפואיות ואנשים מקבלים קצבאות שונות שנוגעות לבעיות בריאות, נכות, נזקקים לקצבה הזאת כדי לרכוש תרופות, כדי להצטייד בציוד רפואי, בטיפולים פארא רפואיים וכו' וכו', ולעיתים הם נאלצים לשלם סכומים ניכרים מהקצבה עצמה, עד רבע מהקצבה לעיתים, למתווכים למיניהם.

בנייר של לשכת עורכי הדין נאמר שהצעת החוק שלנו איננה מבוססת על שום בדיקה, אז אנחנו כן עשינו בדיקה. הבדיקה נערכה ב-274 תיקים שבהם הייתה התערבות של גורם מסייע. בתיקים שנעשו בין 2011 ל-2012, הם לא מדגם מייצג, כי אין מדגם מייצג לדבר הזה, אבל מתוך 274 התיקים שנבדקו, 150 תיקים לערך, אין לי את המספרים המדויקים, לא היה צורך בשום תיווך, אלה זכויות מובהקות שהיו ניתנות על ידי הביטוח הלאומי בלי קשר לתיווך. לגבי 20 תיקים בוודאות התיווך עזר, לגבי יתר התיקים באמת אי אפשר היה לקבל הכרעה חדה מהעיון בתיקים.
הצעת החוק, בתמצית, מציעה את הדבר הבא: שכר הטרחה יוגבל ל-8% בעבור כל השירותים הבאים, חד הוא אם המסייע הוא עורך דין, רואה חשבון, חברה אחרת או איזה חבר, ב-8% נכללים גם הייעוץ, גם בחירת מסלול הפעילות, גם סיוע במילוי הטפסים, גם איסוף המסמכים, גם סיכום רפואי, בניגוד לחוות דעת רפואית, תיכף נסביר את ההבדל, ייעוץ משפטי או אחר, בחינת המסמכים הרפואיים והלא רפואיים, הזמנה של חומר רפואי, שירותים של ייעוץ מס, בניית תיק רפואי, ייצוג בוועדות. וזה עד 8%, יש לומר, לא מומלץ לקחת את המרב אלא בתיקים קשים כמובן. הצעת החוק מסייגת את הפעילות של ערעור בפני בית הדין לענייני עבודה, שהוא האינסטנציה שבפניה מערערים לגבי חילוקי דעות עם הביטוח הלאומי.

מלבד זאת הצעת החוק מבקשת להוסיף שני דברים נוספים. אחת, קצבה שהופסקה מטעמים שונים, מוות או סיבות אחרות, נפסק גם שכר הטרחה בגינה. אני נתקלתי לא פעם בדוגמאות של אנשים שנפטרו והמשיכו לדרוש ממשפחתם את הקצבה. הצעת החוק גם קובעת שלא יידרשו אנשים שהסתייעו בתיווך למינהו לשלם סכומים שהם לא קיבלו בפועל. בדרך כלל התהליך הוא כזה שהתביעה לוקחת זמן, אם התקבל סכום כסף ניכר על תקופות עבר, אין שום בעיה לגזור ממנו את האחוזים הנכונים, אבל לא ייתכן שהקצבה שלא התקבלה עדיין, ממנה גם גוזרים עתידית סכומים שמגיעים לעשרות אלפי שקלים.

אני אוסיף ואומר עוד כמה דברים, ששמעתי בימים האחרונים. הצעת החוק הזאת איננה נוגעת לחילוקי דעות שנמצאים היום לפתחו של בג"צ, למי מותר לעסוק במימוש זכויות רפואיות, היא לא מגדירה, היא לא מטפלת בעניין. כל הניסיון לערב את השמחה עם השמחה איננו מן העניין ולא קשור בכלל. היא באה להסדיר את התשלומים בגין התיווך הזה, אחת היא איזה מין תיווך הוא, שזה דבר אחד. זו הייתה הטענה של לשכת עורכי הדין שאין לה על מה לסמוך ואין בה שום ביסוס בהצעת החוק.

זה לא חשוב.

לא, כי הסתובבו כל מיני דברים.

מה זה משנה? אתה פה, אתה נבחרת לכנסת ותפקידך לנסות לשפר את איכות החיים של האזרחים. אם נדמה לך שצריך לחוקק והכנסת תאשר את זה, אז לא מעניין מה יגידו אחרים. אתה עושה את עבודתך ואתה לא צריך להסביר ולהתנצל בפני אף אחד. תכניס לך את זה לראש, אתה נבחרת לחוקק.

אני מתאמן, אדוני.

אתה לא צריך להסביר לאף אחד, ואם הכנסת מאשרת אז זה אושר.

תודה על ההערה. בכל אופן אני אבקש הערה אחת או שתי הערות לומר. הראשונה נוגעת לפגיעה בזכות יסוד אחרת שהחוק הזה פוגע בה וזה זכות חופש העיסוק, שהיא זכות חשובה מאוד בעיניי, כמובן, אבל לסוגיה הזאת נדרש המחוקק גם בעבר בנושא תאונות דרכים וגם בנושא נפגעים ניצולי שואה, והוא הגביל את שכר הטרחה גם בעניינם והזיקה ברורה והדמיון גדול, לפיכך לא צריך להכביר בכך מילים. בעיקר היא באה לשרת עשרות אלפי אנשים, הצעת החוק הזאת, שבמשך השנים האחרונות נגזלו מהם כספים, כדין אמנם, אבל נגזלו מהם הקצבאות או חלקי הקצבאות.

אני אסתפק בדברים האלה, בינתיים.

אני רוצה לשמוע את נציגת הביטוח הלאומי, ירונה שלום. ספרי לנו קצת על הפיילוט שלכם, תוצאות, עניינים.

שלום. החל בשנת 2013 הקמנו מרכז בחיפה שנקרא יד מכוונת. מטרת המרכז בעצם להנגיש למבוטחים את הזכויות שלהם ולאפשר להם ייעוץ רפואי טרום ועדה. זאת אומרת הם נפגשים עם רופא טרום ועדה, הרופא רואה את כלל הבעיות שלהם, מסדר להם את התיק ומכין להם אותו, עוזר להם להכין את המסמכים, ואם יש מסמכים נוספים שנדרשים הוא מציע להם לבוא ולהכין אותם, או לגשת לקופה ולהביא אותם ובעצם הוא עושה להם איזה שהוא סדר בכל הבלגן הזה של מה כן, מה לא, איך לסדר את המסמכים הרפואיים ועושה איזה שהוא אינטייק רפואי לקראת הוועדה. הם מגיעים לוועדה עם תיק רפואי מסודר שאומר את כל הבעיות שיש להם ומעלה על הכתב את כל הבעיות מגובות במסמכים, שתהיה מה שנקרא אפשרות למצות את הזכויות שלהם.

זאת אומרת אנשים שבעצם לא יודעים להביע את עצמם טוב בוועדה, או לא יודעים בדיוק להסביר את כל הבעיות שלהם - - -

בוועדה מדברים או רק מסמכים?

לא, בוועדה גם מדברים וגם יש מסמכים. בשלב הראשון אתה מביא את המסמכים ואחר כך שואלים אותך מה התלונות שלך, או מה הבעיות שיש לך. המרכז פועל מזה כשנה - - -

איך אפשר לבדוק אותך בוועדה? המסמכים מדברים. בוועדה המסמכים מדברים. אם אתה מביא מסמכים רפואיים, הרופא בוועדה לא בודק אותך.

זה לא נכון.

סליחה. גם אם יגידו פה דברים לא נכונים, אף אחד לא מעיר. כל אחד אחר כך יגיד את מה שהוא רוצה ולא יפריעו לו. זה הנוהל פה בוועדה הזאת, גם אם הדברים לא נכונים ואם למישהו נדמה שאני לא יודע מה קרה, יבקש לדבר, יגיד 'כל מה שההוא אמר לפניי לא נכון'. בסדר. לא יסתמו לו את הפה וזה יירשם בפרוטוקול.

ממה שאנחנו בדקנו - - -

מצטער שאני לא בקי ואני שואל, כי אני יודע איך עובדות ועדות הפנסיה. שם אתה יכול לדבר למנורה, רק המסמכים מדברים ולפעמים קובעים בלי שהבן אדם מגיע, רק עם המסמכים ומאשרים לו או לא מאשרים לו. אז יכול להיות שהביטוח הלאומי זה לא ככה ואיתכם הסליחה.

יש מקרים שזה כן ככה.

למרכז הגיעו בערך 1,800 מבוטחים בשנה האחרונה. הם קיבלו ייעוץ בעיקר בנושא נכות כללית, זה רוב המבוטחים שהגיעו. אלה מבוטחים שצריכים את העזרה ומסקר שערכנו הם גם היו ממליצים לחברים שלהם להגיע. אנחנו מקיימים על המרכז מחקר מלווה שאני מקווה שתוך מספר חודשים נראה גם את התוצאות שלו. אנחנו כרגע בודקים אפשרות לפתוח מרכז דומה בדרום, באזור באר שבע.

כמה העלויות של הפעלת המרכז?

עלות הפעלת המרכז היא כ-970,000 שקל לשנה.

כמה עובדים עוֹבדים שם?

עובדים שם שלושה רופאים ושלוש מזכירות שמתחלפות.

מה זמן התגובה?

בין שבוע לתשעה ימים. הם מקבלים את האיש לחצי שעה.

כמה אנשים ש - - - ?

אתה שואל על האחוזים. אנחנו בודקים את האחוזים, נראה לי שבגדול יש עלייה של בערך כ-10% - - -

כמה מהאנשים שפנו אליכם וקיבלו תשובה שלילית ופנו לחברות הפרטיות וקיבלו תשובה חיובית?

אני לא יודעת להגיד את זה, כי אני לא יודעת מי פונה לחברה הפרטית. זו הבעיה שלי.

אוקיי, תודה רבה.

ביקשה לדבר לבנת פורן. בבקשה.

תודה. בוקר טוב, נעים מאוד, אני לבנת פורן. אני הקמתי את המרכז למימוש זכויות רפואיות לפני 11 שנה, כאשר מול עיניי היה חזון לעזור לבן אדם הפרטי בהתמודדות שלו בתהליך מול הגופים הגדולים והעצומים שהוא רואה מול עיניו כאשר הוא מבקש לממש את הזכויות הרפואיות שלו.

אני רוצה להתחיל את הכמה דקות שיש לי ולספר על אחת מהלקוחות הראשונות שהצטרפה לחברה שעד היום, כשאני זוכרת את הדברים שהיא אמרה אני מאוד מתרגשת. מדובר באישה מאוד מאוד מרשימה, היא נכנסה למשרד, לבושה ככה יפה, גבוהה, יפה, אישה בסוף שנות ה-40 לחייה. היא סיפרה שבמקצועה היא עורכת דין, היא הייתה היועצת המשפטית של אחד הגופים הכי גדולים בארץ הזאת ויום אחד, עקב איזה שהוא סכסוך משפחתי שהיה, היא נכנסה לדיכאון והתפרקה ולצערי הרב הדיכאון הזה היה דיכאון מאוד קשה, שעד היום היא לא יצאה ממנו. היא ביקשה את עזרתנו, אנחנו באמת בדקנו שיש לה זכויות והתחלנו לטפל בה, ואז היא אמרה לי משפט שהוא חרות על לבי מאז ועד היום. היא אמרה לי 'לבנת, תדעי לך שבלעדיכם לא היה לי האומץ אפילו להתחיל את התהליך הזה לבד ואני מבקשת ממך דבר אחד, תהיי שם עבורי לאורך כל הדרך'. והמילים האלה שהיא אמרה לי חרותות על לבי ועל לוח הזיכרון של המרכז והוא שמתווה את הפעילות של המרכז עד היום, להיות שם עבור האנשים שכל כך כל כך צריכים אותנו.

אני רוצה לספר בכמה דקות מה למעשה עושה המרכז למימוש זכויות רפואיות. התהליך אצלנו מתחיל בייעוץ ראשוני שהוא ללא תשלום. לייעוץ הזה מגיעים אלינו אלפי אנשים, כאשר 90% מהאנשים שמגיעים לייעוץ הראשוני הם לא רלוונטיים ואין להם זכויות, וזאת על פי הידע של הרופאים שלנו ועל פי הידע הבירוקרטי של מה שמקנה זכויות. הנקודה הזאת היא מאוד מאוד חשובה להבנה שיש הרבה מאוד אנשים שמסתובבים שהם בכלל לא יודעים אם יש להם או אין להם זכויות וכאשר הם מגיעים אלינו וגוף אובייקטיבי עם ידע מקצועי אומר להם 'לא פספסתם כלום, אין לכם זכויות, זה בסדר', או 'באיזה תנאים ייווצרו לכם זכויות', זה מאוד מרגיע אותם, זה מאוד משקיט את התסכול שלהם ואני גם חושבת שהתהליך הזה שאנחנו עושים חוסך למדינה הרבה מאוד כסף בקיום ועדות שהתוצאה שלהן מבחינתנו ידועה מראש, כי אלה אנשים שלא ייווצרו להם זכויות כי הם לא עומדים בקריטריונים הבסיסיים.

אחרי הייעוץ הראשוני, כאשר אנחנו מחליטים לטפל בלקוח והלקוח באמת רוצה את השירות שלנו וחותם על הסכם שירות, אנחנו מתחילים בתהליך שהוא מורכב. התהליך מורכב למעשה משלושה מסלולים עיקריים, המסלול הרפואי, המסלול הבירוקרטי והמסלול הרגשי. לכל אחד מהמסלולים הזה יש משקל רב.

מטרת המסלול הרפואי זה לבנות תיק רפואי יציב ומלא. אני חייבת להגיד שבשביל לבנות תיק רפואי, הפעולה הראשונה שהרופאים שלנו עושים זה עוברים על החומר הרפואי הקיים של הלקוח, שולחים אותו לבצע בדיקות בקופות החולים השונים, כמובן שזה ללא עלות נוספת ללקוח, כי אלה בדיקות שנערכות במסגרת קופת החולים. אנחנו אוספים את כל החומר שיש עליו, גם מהבדיקות שאנחנו שלחנו וגם מבדיקות קודמות שהוא עבר, הרופא מכין לו חוות דעת, כאשר בחוות הדעת מפורטות כל הבעיות הרפואיות שלו ואחוזי הנכות הנגזרים מכל אחת מהבעיות הרפואיות וחוות הדעת כוללת גם הערכה תפקודית לגבי רמת התפקוד של הבן אדם. אני חייבת להסביר שבפעמים רבות אין קשר בין הנכות הרפואית לנכות התפקודית ועבור ועדות שונות של ביטוח לאומי, כמו למשל הוועדות של נכות כללית, המשקל של הנכות התפקודית הוא במקרים רבים גבוה יותר מאשר המשקל של הנכות הרפואית והוא זה שבסיכומו של דבר קובע את הזכויות.

לאחר שחוות הדעת מוכנה הרופא נפגש עם הלקוח, עובר איתו על כל הדברים, רואה שבאמת לא פספסנו אף בעיה רפואית ומכוון אותו לקראת הוועדה הרפואית, מסביר לו מה הם הדברים שבהם הוא צריך להתמקד בוועדה הרפואית. אני רוצה להגיד שהמפגש בוועדה הרפואית הוא לא דומה לשום מפגש אחר שכל אחד מאיתנו מכיר עם רופא. המפגש הוא שונה לגמרי. כלומר אם אנחנו הולכים לרופא, בדרך כלל אנחנו מדברים על מה כואב לנו, מה מפריע לנו, מה קרה לנו, הדברים האלה לא רלוונטיים בכלל בוועדה רפואית. בוועדה רפואית השפה היא שונה לגמרי ובוועדה רפואית אתה חייב להיות ממוקד בדיוק בבעיות ובפרמטרים שהם אלה שקובעים את הנכות הרפואית. זו שפה שאף בן אדם לא מדבר אותה, אף אחד מאיתנו לא מבין את זה. כל אחד שיושב פה בחדר, אני מזמינה אותו רגע לחשוב על בעיה רפואית שיש לו ולחשוב האם הבעיה הזאת היא רלוונטית לוועדה רפואית, היא לא רלוונטית, מה מוכיח את הנכות, מה לא מוכיח - - -

אני רוצה לעזור לך. אני אתן לך לדבר, כל מה שאת אומרת, תסלחי לי, זה בסדר. אנחנו פה חושבים שאת עושה עבודה טובה ואת עוזרת לאנשים, יחד עם זה אנחנו חושבים שאת לוקחת יותר מדי כסף, בדיוק כמו קרנות הפנסיה. אז את מסבירה לנו שאת עושה עבודה טובה, אנחנו יודעים, אנחנו לא חולקים על זה שאת עושה עבודה טובה. בדיוק כמו שהורדנו את דמי הניהול בקרנות הפנסיה לפני שנה, חשבנו שהם עושים עבודה טובה, יחד עם זה הם לוקחים הרבה יותר מדי. גם אצלך אנחנו חושבים שאת לוקחת הרבה יותר מדי.
אז אם את מתמקדת בזה שאת עושה עבודה טובה, את עושה עבודה טובה. הרופאים שלך עושים עבודה טובה, אין לנו טענות על זה. אם תתחילי להסביר לנו עלויות, ההיקפים, ההוצאות, זה יהיה רלוונטי לעניין. פה שתבואי ותגידי שאת עושה עבודה טובה, זמן שלך, אני אתן לך לדבר, אבל את לא מרוויחה כלום. העבודה הטובה זה את עומדת ברמזור אדום עם אוטו ואת נותנת פול גז, את שורפת דלק. את עושה עבודה טובה. נקודה. הנה, נאמר לפרוטוקול, זה בסדר, את עוזרת לאנשים, בסדר. אנשים מרוצים, בסדר. אבל לדעתנו העלויות גבוהות מדי.

הדין שלה זה כמו לכל עורכת דין?

אתה יודע מה עשינו בבניין עכשיו, 5,000 שקל או חצי אחוז. בהצעת חוק. למה? אתה קונה דירה, אתה חייב ללכת לעורך דין של הבניין, החוזה הוא סטנדרטי ואתה משלם לפי המחיר של הדירה, נגמר. החוזה הסטנדרטי חצי אחוז או 5,000 שקל. עכשיו, לפני שבועיים. די, יש גבול. עכשיו עשינו לעורכי דין. וכל מי שיהיה יותר מדי, זו תהיה הדרך.

החוק הזה, אני שואל אם - - -

זו ההתחלה של הדרך. כל דבר מתחילים במשהו, אתה יודע. כשאתה גומר לקרוא את התורה אתה מתחיל אותה מחדש, אז אנחנו מתחילים משהו, צעד אחרי צעד אחרי צעד, אנחנו מנסים לתקן ולשפר. בבקשה, גברתי.

אם אני אקח רק את הפן הרפואי, אנחנו במרכז למימוש זכויות רפואיות, ורצית לדעת עלויות, משקיעים עשרות שעות רופא בכל אחד מהלקוחות שלנו. עשרות שעות רופא. את זה צריך לקחת בחשבון כאשר אומרים שאני לוקחת הרבה מדי. כאשר מדברים על העלויות שלנו אני רוצה שיילקח בחשבון שאנחנו משקיעים עשרות שעות רופא בכל אחד מהלקוחות שלנו. במקביל התהליך הבירוקרטי. התהליך הבירוקרטי אצלנו, אני אגיד שטיפול ממוצע בלקוח אצלנו לוקח בין שנה וחצי לשנתיים. בתקופה הזאת אנחנו מבצעים עשרות פעולות בירוקרטיות עבור הלקוח. מתחיל מלכוון אותו, איזה טופס למלא, לאן לשלוח את הטופס הזה, איזה חומר צריך ללוות את הטופס הזה. במהלך הטיפול, כאשר יש דרישה, איזה חומר נוסף צריך למלא ולאן צריך לשלוח אותו, מתי להגיש החמרת מצב - - -

במשך השנה וחצי נגבה מהלקוח שכר?

לא. במהלך השנה וחצי, אני תיכף אגיע לזה, כל הסיכון על החברה, החברה סופגת את כל העלויות, משלמת גם לעובדים וגם לרופאים את כל הכסף שלהם בלי שום קשר להצלחה או אי הצלחה. כל הסיכון הוא על החברה. אם בסיכומו של תהליך הלקוח לא קיבל כסף הוא גם לא צריך לשלם עבור זה. זה הסיכום שלנו.

העבודה הבירוקרטית הזאת מוערכת אצלנו בעשרות שעות של מה שנקרא אצלנו מנהלת לקוח. עבור כל לקוח כזה צריך לקחת בחשבון, אני הסתכלתי על תיקים אצלנו לקראת הישיבה הזאת, אצל כל לקוח אני רואה רישום שוטף שאנחנו עושים בתיק של מאות פעולות שנעשו בתקופה הזאת עבור הלקוחות.

אז משהו לא ברור לי.

שולי, תני לה לסיים.

אני אסיים ואני אשמח לענות על שאלות. יש מסלול אחד שהוא מסלול נסתר, אבל הוא אולי המסלול המשמעותי ביותר ואני מחזירה אתכם לסיפור של הלקוחה ושל עורכת הדין שהצטרפה אלינו וזה המסלול הרגשי. אני רוצה רגע לצרף אתכם לעולמו הרגשי של הלקוח ומה קורה ללקוח בתהליך הזה. אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות נכה, כולנו רוצים להיות אנשים בריאים, מתפקדים, חיוניים, עובדים, מתפקדים במשפחה, מתפקדים בחברה. אף אחד לא רוצה להיות נכה. כאשר בן אדם מגיע לשלב מימוש הזכויות שלו הוא נמצא בקונפליקט פנימי עצום ובקונפליקט הזה הבן אדם בעצם נקרע בין הצורך שלו לממש את הזכויות שלו לבין הרצון שלו להיות בריא. בתוך זה הוא עובר משברים רבים והוא עובר תסכולים גדולים והוא עובר ייאוש גדול ואנחנו נמצאים שם עבורו. אני אשמח לארח כל אחד מה - - -

בצוות שלך יש פסיכולוגים?

יש גם פסיכולוגים, יש עובדות סוציאליות, יש את הכול ואנחנו מעבירים את כל הצוות הדרכות שוטפות על איך לעזור לאנשים במצבים האלה. הרבה מאוד אנשים אומרים לי 'אני לא רוצה קצבת נכות', אני אומרת לו 'אז למה באת אלינו?' אז הוא אומר 'אני רוצה כסף'.
בתהליך הזה אנחנו נמצאים שם עבור הלקוחות. ואם תסתכלו פעם באתר שלנו ותראו את מכתבי התודה של הלקוחות - - -

אבל את לא עונה לעניין, את לא עונה למה שאנחנו מדברים איתך. תקשיבי, אני בא מארגון עובדים, אני נתקל באותה בעיה שלך. בן אדם שחולה במחלת סרטן סופנית ואני בא אליו ואני אומר לו, 'תשמע, תחתום על פרישה, תצא לפנסיה רפואית, תקבל גם פיצויים, תשאיר למשפחה שלך'. אני רואה את הלבטים שלו, הוא אומר 'לא, אני הולך להבריא, אני לא יוצא', אני שם, אני רואה את זה. אני רואה את זה. יחד עם זה את לא עונה לעניין.

אני אגיד.

את לא תגיעי, אין לך זמן. תקשיבי, אם היית באה ומדברת לנושא עלויות ולמה אנחנו רוצים להוריד כסף ואת לא מרוויחה וכן מרוויחה והיית צריכה שעה היית מקבלת שעה.

יש פה כלכלן שעושה את העבודה הזאת.

תסלח לי, אדוני. אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני אוציא אותך.

למה להוציא?

ככה, אתה לא תנהל את הדיון.

דברי לעניין. את לא יודעת את המספרים? יש לך מישהו מטעמך?

חיים, מכיוון ששנינו מבינים את הנקודה הזאת - - -

אבל את לא מנהלת פה דיון עם יושב ראש הוועדה.

תקשיבי, את כנראה לא מבינה מה אני מדבר איתך. אני חושב שאת עושה עבודה חשובה ואת לוקחת הרבה יותר מדי כסף. זה מה שאני חושב, הרבה יותר מדי. תמשיכי לעשות עבודה חשובה, גם ב-8%.

אז עכשיו אני אתייחס לזה ואני אגיד שנמצא פה כלכלן שעשה איזה שהיא בדיקה ותיכף גם יציג את הנתונים שלו.

אני רוצה להגיד ככה, ואני לא מתחמקת מהדיון בעמלות שלנו. כאשר אני הקמתי את החברה לא החלטתי ככה, 18%. ה-18% היו אחרי בדיקה של כל העלויות - - -

זה מספר יפה, זה ח"י.

אחרי שנערכה בדיקה מקיפה של כל העלויות הצפויות לניהול של כזאת חברה ובין ההכנסות הצפויות. אני רק אספר לכם אנקדוטה קטנה בעניין הצעת החוק. אחת האפשרויות שבחנתי בתחילת הדרך זה לקחת 8%, כפי שאתם מציעים והדרך שנלקח היום היא פלת"ד (פיצויים לנפגעי תאונות דרכים). אם הייתי לוקחת 8% לפי הפלת"ד הייתי לוקחת שכרי טרחה גבוהים יותר מאשר אני לוקחת היום, מכיוון שהפלת"ד מתייחס לתקופה של תוחלת חיים כאשר משלמים לפי הפלת"ד ואנחנו לוקחים את זה לתקופה כשהנוסחה היא לפי ארבע שנים. אני לא מרוויחה יותר מדי כסף, אבל אני כן מרוויחה כסף. אני הקמתי חברה כדי להרוויח כסף, אבל לא רק. בשבילי חברה שהיא רק מרוויחה כסף היא לא החברה שאני רוצה לנהל. אנחנו רואים את עצמנו כחברה שהיא פועלת במישור החברתי, שהיא דואגת ל - - -

זה לא מוגזם להגיד את זה? עם כל הכבוד, את פועלת במישור החברתי?

כן.

באיזה עולם מקביל זה מישור חברתי? את גוזלת לאנשים את קצבת הנכות שלהם לאורך שנים. מאיפה הבושה לבוא ולהגיד שזה במישור החברתי? ארגון ידיד עושה משהו במישור החברתי, הקליניקות המשפטיות עושות משהו במישור החברתי. את פשוט גוזלת, זה ההבדל.

קארין, אני רוצה להגיד לך ש - - -

אל תדברי אליה. היא אמרה את מה שהיא אמרה, דברי אליי.

אני רוצה להגיד שאני בהחלט מעריכה את הפעולות של עמותות כמו ידיד והקליניקות המשפטיות, אנחנו נמצאים איתם גם בקשר ואני חושבת שהם עושים עבודה חשובה ביותר. אבל העבודה שלנו היא ארגון חברתי כלכלי, אנחנו חברה שמרוויחה כסף, אני משלמת לעובדים שלי שכר מכובד, תנאים סוציאליים כמו שצריך ולרופאים אני משלמת עשרות שקלים עבור טיפול בתיק כזה. אלה דברים שעמותות לא יכולות לתת באופן שאני נותנת. אני אשמח, קארין, להיפגש איתך ולהציג בפנייך את הדברים שהם לא מעבר ל - - -

מאה אחוז, תודה רבה.

חיים, עוד מילה אחת. אני רוצה באמת לדבר באופן ישיר לכל חברי הוועדה, אני מוכנה להיפגש עם כל אחד מכם ולשבת ולהסביר ולהראות את הפעילות שלנו. אני מאמינה שהתרומה הציבורית שלנו והתרומה שלנו לפרט היא תרומה מאוד מאוד משמעותית. אני רוצה להמשיך לעשות את זה. אני אגיד מראש שבסכומים שאתם מדברים ולפי הצעת החוק אני לא אוכל להמשיך ולעשות את מה שאני עושה.

תודה רבה.

שנייה, חיים, רק שאלה.

היא לא תענה עכשיו.

שאלה אחת.

זה לא נגמר, את לא מצביעה היום. זה לא נגמר, תהיה לך הזדמנות.

רן מלמד. לפרוטוקול.

לפרוטוקול רן מלמד, מנכ"ל עמותת ידיד. ועוד מילה לפרוטוקול, אנחנו בעמותת ידיד מסתייעים הרבה מאוד במיצוי זכויות, אנחנו לא מתעסקים במיצוי זכויות רפואיות, כך שלי אין נגיעה אישית לנושא הזה.

אני כן רוצה להגיד כמה מילים למה אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב ביותר ואני חושב שברור שכל מי שמסייע לאנשים למצות את הזכויות שלהם, יש לו מקום לעשות את העשייה שלו וזאת בכלל לא הנקודה. לבנת ואנשים אחרים שנמצאים פה, כנ"ל אנשים מלשכת עורכי הדין. מדובר פה על כסף ועל הרבה כסף. מדובר פה על מקרים לא מעטים שמגיעים אלינו, שאנשים בסופו של דבר מגיעים למצב שהם לא יכולים לעמוד בתשלומים שנדרשים לשלם על ידי החברות השונות, כולל עורכי דין, ואז הם מוצאים את עצמם בבית המשפט נתבעים על תשלום שכר הטרחה. אני חושב שנושא שכר הטרחה במקרה הזה לא קשור רק לחברות האלה, רק לחוק הזה, אלא קשור בכלל לנושא של שכר טרחה, שלוקחים גופים שונים ויהיה פה עוד מעט דיון על מד"א, אפשר יהיה לדבר על שכר הטרחה שלוקחים עורכי דין של מד"א, כמו שמדברים על שכר הטרחה שלוקחים עורכי דין של רשות השידור וגופים אחרים.

אני חושב שבאמת התפקיד של הכנסת, ובמקרה הזה אני באמת בשם עמותת ידיד ובשם הרבה מאוד לקוחות שלנו, רוצה להגיד לכם תודה רבה שאתם מעלים את הצעת החוק הזאת. היא חשובה מאין כמותה.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת שנוגעת לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי - - -

חשבתי שאתה הולך לדבר לגופו של עניין. עזוב אותך מהברכות, אנחנו לא מחפשים ברכות ותודות.

הוא הגיע לענייני.

אני חושב שהמיזם של הביטוח הלאומי חשוב ביותר ומה שצריך לדרוש זה להרחיב אותו. העובדה שהוא עובד היום בצורה מוגבלת וחלקית היא בעייתית. אני חושב שמה שהוועדה צריכה לדרוש ממנכ"ל הביטוח הלאומי זה להרחיב את המיזם הזה למקומות רבים בארץ. בכל סניף של ביטוח לאומי צריך להיות המיזם הזה ואז באמת אפשר יהיה לראות ולעשות את ההשוואות האמיתיות בין מה קורה כשאתה עובד מול גופים פרטיים ומה קורה כשאתה עובד מול הביטוח הלאומי, כשבסופו של דבר זה צריך להיות התפקיד שלו.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות.

את רוצה לדבר או לשאול שאלות? היא לא תענה לך עכשיו.

טוב, אז אני כמובן חושבת שהצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה. בתפקידי לפני שהגעתי לכנסת פגשתי בדיוק את האנשים, ואם הגב' פורן לא הייתה גובה באמת סכומים אז אני באמת מכירה את המקרים האלה, אני יודעת על מה היא מדברת, אני מכירה את האנשים שנמצאים מול שוקת שבורה, להגיע לביטוח הלאומי לגבות את הכספים, שהם כל כך כל כך זקוקים להם, אבל לא יעלה על הדעת ששכר הטרחה ימשיך להשתלם במקום שבו הקצבה מופסקת. זה דבר אחד - - -

אנחנו לא לוקחים אם הקצבה המופסקת.

מופסקת זה אומר או היא הופסקה על ידי הביטוח הלאומי בגלל שינוי נסיבות רפואי, או שהאדם עבר מן העולם. זה קורה וראינו מקרים. אל תגידי לי לא, המקרים שאת טיפלת בהם עברו לטיפולי ברבות השנים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושבת שגם הנושא של אחוזי שכר הטרחה, אלה אחוזים באמת מופקעים. הרי בסך הכול, בואו נשים את הדברים על השולחן, מה גובה הקצבה המקסימלית שאנחנו מדברים עליה? מקסימום 2,500 שקלים, 2,400 שקלים. מזה אנחנו גובים את ה-18%? מה זה משאיר לאנשים?

וזה גם מגיע ל-25%.

מה זה משאיר לאנשים? הקצבה, בואו נזכור גם, מחושבת ומדודה והיא מוערכת בחסר גם ככה לטיפולים ולתרופות ולעזרים שאנשים זקוקים להם. אז מזה עוד את הסכומים הכול כך גבוהים האלה? זה נראה לא הגיוני.

אני רוצה שתביני שכאן הארגון הזה של לבנת פורן, היא לא עובדת לשם שמים וזה בסדר - - -

זה בסדר גמור.

היא צריכה להרוויח כסף, נקודה. היא צריכה. היא לא עובדת, לא בשבילך ולא בשבילי ולא בשביל האחרים, לזה יש את עמותת ידיד, היא עובדת בשביל להרוויח כסף והיא צריכה להרוויח כסף, אבל במידה. לדעתנו היא לא גובה במידה, זה הכול. אבל היא צריכה להרוויח כסף.

אני מסכימה לגמרי.

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

מידד גיסין, צב"י, צרכני בריאות ישראל. הדיון פה הוא חשוב מאוד משתי סיבות, או מסיבה אחת עיקרית. הציבור לא יודע מה מגיע לו, נקודה. בגלל זה מי שיש לו כסף מגיע לחברות האלה ומי שאין לו כסף לא מקבל ולא דורש אפילו את זכויותיו. אנחנו רואים את זה במערכת הבריאות, הרפואה הפרטית משתלטת, למי שיש לו כסף - - -

אתה הולך לנושא אחר.

בסדר, אבל אני רוצה להדגיש את הנקודה שהציבור לא יודע מה מגיע לו וזאת הנקודה וביטוח לאומי צריך לעשות הכול כדי שהציבור יידע מה הזכויות שלו. מידע אישי, לפני 25 שנה גילו לי סרטן של המעי הגס ויש לי סטומה וסטומה זה 80% נכות רפואית. עשיתי בזמנו דוקטורט ויש לי היום 91% נכות לצמיתות. הציבור אפילו לא יודע מה ההבדל בין נכות רפואית לבין אי כושר עבודה.

אנחנו וארגונים נוספים עושים את העבודה הזאת בהתנדבות, אבל בגלל שהציבור לא יודע את הזכויות שלו גם לא כל אחד מגיע אלינו. לחברות האלה יש בהחלט זכות קיום, אבל אני מסכים שהגבייה שלהן היא גבוהה מאוד, בעיקר השנים שעליהן הנכה - - -

תודה רבה.

חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה, אדוני. אני רוצה לדבר על האוכלוסיות המוחלשות שבעצם בסוף גם לא מקבלות את הזכויות שלהן וגם אין להן אפשרות להגיע. תראי, החברות האלה לא היו קמות אם האנשים לא היו נקלעים למצוקה שלא היה להם, לא את היד המכוונת ולא שום דבר אחר. החברות האלה קמו בגלל ואקום שנוצר בביטוח הלאומי. את זה חייבים להגיד. אני חושבת שההבנה שלכם ושינוי התפיסה, לרצות ללכת לקראת המטופלים, או הזכאים, כמו שקוראים להם ככה, זו התחלה מצוינת וצריך להרחיב אותה. אני שוב אומרת, זה לא היה קם אם האנשים היו באים והיה ברור להם למה הם נדרשים, הם היו מבינים שמול מה שהם מביאים הם מקבלים את מה שמגיע להם ולא מתחיל איזה מישמָש בינם לבין הביטוח הלאומי.

אני גם חושבת שבוועדה הזאת, כמו שאמרת, אדוני, נאמר יותר מפעם אחת שאנחנו מעודדים אנשים שמקימים חברות להתפרנס, ולהתפרנס בכבוד ולעשות את הדברים הראויים ולהיות בשביל המטופלים. אני רק חושבת שיש פה שתי נקודות שצריך לדבר עליהן. אחת, זה שאלייך לא יגיעו האנשים המוחלשים, כי בדמי פתיחת התיק שאת גובה, או גובות חברות אחרות, למי שמוחלש אין לו גם את זה. אז בואו, עבודה זה טוב, ולשם שמים מבחינתי זה עוד יותר טוב, זה רק לא המציאות באופן מושלם. אז בואו נדבר על מציאות שבה יש אנשים מוחלשים שזה לא עוזר להם, הקיום של החברות האלה, ומי שזה כבר עוזר לו, אני כמובן מצטרפת גם ליושב הראש וגם כמובן להצעה, בואו נדבר על גובה הסכום.

אני חושבת שתמיד יהיה נכון להגיד שמשקיעים המון שעות במטופלים וברור, זה ההבדל בינך לבין מה שהיה קיים, לצערי, עד שהביטוח הלאומי שינה את הדיסקט. ברור שאם אנחנו מדברים על מימוש זכויות, וזה נכון גם בזכויות רפואיות וגם בזכויות של ניצולי שואה, ואפשר לדבר על 1,000 הבדלים בין דבר לדבר, אבל אם אנחנו רוצים שמי שמוחלש באמת יקבל את הזכויות שלו חייבים לשמור על תקרה של גבייה ואני חושבת שהחוק הזה עושה את הדבר הנכון והברור.

תודה רבה.

שמי יעקב שני, אני לקוח של לבנת פורן. אני לא רוצה לחזור על השבחים שלבנת אמרה ויש לי, אני יכול להוסיף לה דברים שהיא לא אמרה. בכל אופן החברה עובדת מדויק ובצורה מאוד מקצועית ואני הגעתי לחברה אחרי שהיה לי אירוע מוחי ופיטרו אותי מהעבודה. הגעתי לשם כשהיה לי אפס מהביטוח הלאומי, לא קיבלתי סכום ולא ידעתי מה לעשות. הגעתי לשם והמחיר ששילמתי היה 20% כולל מע"מ לתקופה של 12 או 24 חודש, ואני רוצה להגיד לכם שאם לא הייתי מתקשר איתם הייתי ממשיך לקבל אפס מהביטוח הלאומי, כי לא היה בביטוח הלאומי את ההתפתחות של עכשיו וגם לא ידעתי שיש מכון כזה, ידיד, שעושה את זה בחינם. אבל עכשיו, כיוון שהדברים האלה מפורסמים, אני חושב שלא צריך לקבוע שום - - -

איפה עבדת?

עבדתי בתור מנהל כספים בחברת בנייה כמעט 20 שנה.

איזה חברה?

אלומאיר.

איפה היית מבוטח לפנסיה?

הייתי מבוטח לפנסיה בכלל, אבל כיוון שהייתי 25 שנה חבר קיבוץ והקיבוצניקים לא דאגו לפנסיה לעובדים שלהם, אז כשעזבתי את הקיבוץ - - -

לא היה לך ביטוח של אובדן כושר עבודה?

היה לי ביטוח של אובדן כושר עבודה, אבל אחרי שהיה לי את האירוע המוחי עוד שנה וחודשיים עבדתי ולא פניתי לאובדן כושר עבודה כי לא היה לי אובדן כושר עבודה כל כך. אצל לבנת פורן, את האירוע המוחי ועוד כמה דברים נוספים הם איגדו ביחד והם פנו לביטוח לאומי וקיבלתי נכות כללית.
אם לא הייתי פונה ללבנת פורן הייתי מקבל אפס וגם הם היו מקבלים אפס, כי הם ביקשו ממני 20% על מה שאני אקבל במשך שנה או שנתיים, אני לא זוכר כמה. עכשיו, 8% ל-60 זה סכום יותר גדול, אני חושב, ממה שהם לקחו, לא?

אז מצוין, ממה נפשך. אם זה יותר טוב, אז בואו נסגור את הגבייה ונלך הביתה.

שולי, מה קרה?

אני רק רוצה לסיים.

סיימת, הסברת, זה בסדר.

אתה רצית, נלחמת.

קוראים לי יניב גוזלן, אני רואה חשבון ואני מההנהלה של חברת זכותי. לא עוסק בתחום ביום יום, מתפקד כרואה חשבון אבל בעלים ויושב ראש דירקטוריון החברה. אנחנו התאגדנו, איגוד מימוש הזכויות השבוע ואנחנו התחלנו עבודה עם ראובן, שהוא כלכלן ואני חושב - - -

אני חושב שזה לא נכון שתדבר עכשיו, כי אני חושב שבדיון הבא אתה תשים עבודה מסודרת לפרק זמן ארוך יותר. בעוד עשר דקות אנחנו מסיימים את הדיון.

אני מבקש לכבד את רשות הדיבור. אנחנו בעד החוק ומקיימים ממילא חלק גדול מהרעיונות שהחוק מעלה ואנחנו חושבים שאלה נקודות שצריך לטפל בהן. יחד עם זה, לדעתנו, החוק טיפל רק בצד ההכנסות מבלי להביא בחשבון, ואני כמעט משוכנע שלא נעשתה עבודה כזאת, כי צריכים לדעת את התמחיר ואת העלויות של החברות שהם גם שונים זה מזה, ולצורך העניין אני מבקש, בשם כל החברות, כי לבנת פורן לא לבד כאן, לתת לראובן בדיוק שלוש-ארבע דקות כדי לתת בכותרות את הממצאים שלנו.

אתה יכול להעביר את הממצאים לוועדה? תעביר חומר כתוב לוועדה.

אפשר להעביר את זה, אבל מכיוון שהליך החקיקה, נראה לנו שהוא מואץ ומכיוון שאנחנו רוצים שאנשים ישמעו פה, אז אני אגיד בכמה כותרות.

תגיד לי, איך נראה לך?

חיים, אני מבקש שתכבד את זכותי.

אני אכבד, אבל איך נראה לך שהוא מואץ?

אז אני רוצה להגיד את הדברים בעצמי. אנחנו מעריכים את עלות הטיפול בתוך תיק, בממוצע בין החברות, בסדר גודל של 10,000 שקל לתיק. אנחנו מממנים את הפעילות הזאת במשך 15 עד 30 חודש מיום שהלקוח דורך אצלנו בתוך החברה. העמלות שמשלמים הלקוחות - - -

אז לא גובים דמי פתיחת תיק? רק תשובה לשאלה הפשוטה שלא נותנים לי פה.

שולי, אנחנו גובים דמי פתיחת תיק ו - - -

עורכי הדין לא - - -

אדוני, מי שידבר עכשיו לא ידבר בפעם הבאה. שיהיה לכם ברור.

אנחנו גובים דמי פתיחת תיק. אמרה פה ירונה מהמוסד לביטוח לאומי ששישה אנשים שעובדים בסניף חיפה עולים עם המערכת 950,000 שקל, מיליון שקל בשנה. אנחנו מעסיקים, התעשייה מעסיקה 350 אנשים, תעשו את הפרופורציה הזאת, זה אומר שהעלות שלנו היא 50 מיליון שקל.

כמה מטופלים יש לך?

להערכתנו התעשייה מגישה תיקים לכ-10,000 לקוחות בשנה. כ-70% מהם מצליחים, 30% זה נפל. לפי הפרסומים - - -

הפעילות שלכם היא רק מול הביטוח הלאומי?

שולי. לא חייבים שיחה

לפי הנתונים של השנתון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי אזרחים מן השורה שניגשים למוסד לביטוח לאומי מצליחים ב-26% מהמקרים. אנחנו מצליחים ב-70% מהמקרים.

מאיפה הנתון הזה?

הנתון הזה לקוח מתוך השנתון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי.

אין דבר כזה, אין נתון כזה.

יש נתון.

מיקי, אתה תוכל אחר כך לדבר.

אני מבקש רגע - - -

תשמעו, הח"כים מתנהגים, אני לא יודע. הם לא מסכימים למה שאת רוצה, תני להם להביע את הדעה שלהם, נקודה. מותר לו.

לא, אבל רק לשאול שאלות ולקבל תשובות.

אז לא יהיה דיון.

אם תיתנו לי שתי דקות אני אגיד את הכול. ההגשה הראשונה, לפי - - -

קיבלת כבר חמש מתוך השלוש שדיברת. אתה כנראה רואה חשבון, אמרת שלוש, אתה מדבר חמש. תסתכל על השעון ממול. קח את הדקה האחרונה, משפט אחרון.

מכיוון שבעלויות הנוכחיות החברות לא יוכלו לשרוד, אף חברה, ואנחנו בדקנו את זה טוב מאוד, אני חושב שלא נעשתה בדיקה יסודית בעניין הזה, כי עלות הטיפול ומשך הטיפול הם ארוכים ויקרים מאוד. צריכים להבין שבניגוד לחוק הפלת"ד, יש חמישה הבדלים משמעותיים בינינו לבין הפלת"ד.

מה זה פלת"ד?

פיצוי לנפגעי תאונות דרכים.

שם 100% מהלקוחות הם מוטבים, ללא עוררין, אצלנו רק ב-70% אנחנו מצליחים. שם ה-8% מחושבים מערך הנוכחי לחיי כל התגמול, אצלנו זה רק לשלוש שנים.

אין לכם לארבע שנים?

אני אומר שאצלנו בענף זה בממוצע. החברה שאני עומד בראשה עובדת על שלוש שנים וחצי.

אז תגידו, זו עבודה לשם שמים - - -

החברה שאני עומד בראשה עומדת על שלוש שנים וחצי. החברה שאני עומד בראשה מחזירה כספים לאנשים שלא ממצים את הזכויות שלהם בגלל שינוי מצב בריאותי או בגלל תמותה.

תודה רבה.

תקציב הפרסום שלהם לבד הוא 4 מיליון שקלים בשנה.

אדוני, אני מבין שלשכת עורכי הדין בפעם הבאה?

בפעם הבאה. מי שלא דיבר עכשיו ידבר בפעם הבאה.

ראש הלשכה נמצא.

אז מה? אני לא עובד אצלך. ראש הלשכה זה בסדר. בכל דיון עורכי הדין מדברים, אם לא, לא משלמים להם משכורת. ואם זה חשוב לו הוא יבוא גם בפעם הבאה, ואם זה לא חשוב לו הוא לא יבוא. ופה לא מקבלים לפי התפקידים.

בבקשה, אדוני.

חבר הכנסת חיים כץ, אתה בא מארגון עובדים, אני עצמי 11 שנה יושב ראש ועד מפעלי מלט. אני אספר לך את הסיפור האישי שלי. קיבלתי התקף לב, חמישה סטנדים, בכל בתי החולים שאני מטופל בהם אני נקרא חולה לב קשה. הגעתי לוועדה של ביטוח לאומי. לגבי הדברים שאמרת שרופא לא בודק, רק על פי מסמכים, רופא בודק, לא התייחס למסמכים ומבחינתו אני בריא. עברתי את התהליך הזה במשך שנתיים כדי לממש את הזכות הרפואית שלי, לפני שנכנסתי שותף בחברת אורפז.

התהליך הבירוקרטי, היום אני מייצג עובדים במפעלים, בתביעות של מחלות מקצוע, בתעשייה האווירית עצמה עשרות עובדים שפנו לביטוח הלאומי לבד ולא זכו והגיעו לחברה שלנו וזכו.

עשרות?

עשרות עובדים בתעשייה האווירית על מחלות מקצוע.

מה זה נוגע לתעשייה האווירית עכשיו?

לאו דווקא התעשייה האווירית.

בגלל שיש לך חמישה סטנדים אתה בן אדם חולה? זה נקרא חולה?

בגלל שיש לי חמישה סטנדים ומחלות נוספות.

אה, זה משהו אחר. חמישה סטנדים זה לא עושה אותך חולה.

לא פירטתי את כל המחלות.

לי יש שבעה ולא פניתי לשום מקום. ואני בריא. ואני לא חולה.

שלא תזדקק. אני מברך את כולם שלא יזדקקו.

לא פירטתי את כל המחלות.

אז אל תגיד לי סטנדים, לא סטנדים.

שנינו, שבאים ממקום של ועדי עובדים, יודעים את מחלות המקצוע שלהם ויודעים כמה קשה להגיע לביטוח לאומי כדי לקבל את הזכויות שלהם וכשיש חברות כאלה שכן באים ומקבלים וכן באים ומציעים, וגם אם הם לוקחים - -- הצעת החוק לגבות 8%, אולי המצב הזה הוא לפי נתונים כלכליים שיגישו, בסופו של דבר יגיעו לאיזה נתון שהוא די סביר כלפי הציבור וכלפי החברות כדי לשרוד ולהרוויח. היום ב-8% אף חברה לא תשרוד, אנחנו מעסיקים עובדים, נותנים פרנסה למשפחות, אל לנו לשכוח שמסביב יש רופאים, עורכי דין, שכולם מתעסקים בתוך הסיפור הזה וכולם מתפרנסים מהסיפור הזה. אני הייתי גאה לשלם את כל מה ששילמתי בעבור מה שקיבלתי.

מאה אחוז, תודה רבה.

יש לנו בעוד דקה את הדיון הבא.

יש לי הצעה לדיון הבא. אני שוש רבינוביץ שמנהלת את הלשכה המשפטית של איגוד לשכות המסחר ואני מייצגת את החברות המתמחות במתן סיוע למימוש זכויות רפואיות, החברות הגדולות והקטנות. כבר אומר שהאיגוד בעד הסדרת התחום, אבל כדי לקבוע את אחוז העמלה הנכון והראוי והנוסחה הראויה אנחנו מציעים שלדיון הבא אפילו הממ"מ של הכנסת יבוא עם נתונים כלכליים אובייקטיביים כדי לראות - - -

אלה חברות פרטיות, תביאו את הנתונים.

אנחנו ביקשנו נתונים מכמה חברות שיש פה, הם לא נתנו.

תחשפו את הנתונים ואז אפשר לעשות דיון.

אז לדיון הבא באמת לעשות דיון מקצועי ולהגיע לנוסחה ראויה.

אנחנו מבקשים מכל הגופים שנמצאים פה שיעבירו לממ"מ, או יעבירו לוועדה ואנחנו נעביר לממ"מ, נתונים כלכליים, כלכליים, עבודות כלכליות, שנוכל לבדוק עלויות. אני חוזר ואומר, ברור לנו שאתם עושים עבודה חשובה, ברור לנו שהביטוח הלאומי לוקה בחסר, ברור לנו, אנחנו יודעים. אנחנו רוצים שתתפרנסו בכבוד, אבל לא בצורה חזירית. נדמה לנו שאתם מתפרנסים בצורה חזירית. ככה נדמה לנו, תוכיחו לנו שאנחנו טועים, נגיד 'וואלה, טעינו', לא תוכיחו, תקבלו בראש.

אני מתנצל בפני כל אלה שלא דיברו, כי בכנסת יש זמן מוגבל לדיונים שקבענו. יהיה דיון הבא. לא מצביעים היום. שמעתי היום, אני מקווה שהוא מנהל את העסקים שלו יותר טוב, 'אתה הולך לחקיקה מזורזת, לחקיקה מואצת', אני הולך לחקיקה יסודית, מסודרת, בדוקה. לא כמו שאתה מדבר. אבל בסוף יהיו תוצאות ויתקבלו החלטות. אנחנו פה מקבלים החלטות. אם נצטרך לעשות עוד דיון נעשה עוד דיון, ואם צריך עוד שניים נעשה עוד שניים ונקבל החלטות.

אז עוד פעם סליחה מכל אלה שלא דיברו היום, תדברו בפעם הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:40.>