PAGE
2
ועדת הכלכלה
25/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 246>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ג באדר ב התשע"ד (25 במרץ 2014), שעה 14:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שביתת מתרגמי הכתוביות בטלוויזיה בעקבות תנאי העסקתם הקשים, של חברת הכנסת רות קלדרון>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שביתת מתרגמי הכתוביות בטלוויזיה בעקבות תנאי העסקתם הקשים, של חבר הכנסת שמעון אוחיון>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שביתת מתרגמי הכתוביות בטלוויזיה בעקבות תנאי העסקתם הקשים, של חברת הכנסת תמר זנדברג>
<4. שביתת מתרגמות/י הכתוביות לטלוויזיה הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מרב מיכאלי>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
תמר זנדברג

רות קלדרון

>
הילה וייצמן-וייס - סגנית יועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מירב שטרוסברג-אלקבץ - מנהלת תחום הגנה על הצרכן, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד צחי פנחס - המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יערה די סגני - חברת ועד, הוועד הארצי של עובדי ענף הכתוביות

ענת פדן - מתרגמת, הוועד הארצי של עובדי ענף הכתוביות

עליזה פרידמן - חברת ועד, הוועד הארצי של עובדי ענף הכתוביות

גיא רקוביצקי - חבר ועד, הוועד הארצי של עובדי ענף הכתוביות

שירלי שבולת - חברת ועד, הוועד הארצי של עובדי ענף הכתוביות

ענבר שי - חברת ועד, הוועד הארצי של עובדי ענף הכתוביות

יניב אידלשטיין - חבר ועד, הוועד הארצי של עובדי ענף הכתוביות

אופיר רבינוביץ - מפיק ראשי, חברת הוט

עו"ד מיכל ריבלין - מנהלת אגף ערוצים ורגולציה, חברת הוט

עוז פלג - מנהל מרכז השידורים, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

נגה בריינס - מנכ"ל איגוד העורכים - איגוד מקצועות הפוסט-פרודקשן

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד ארגונים חברתיים

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

בני שדה - פעיל, המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את קשת

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אושרה עצידה
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שביתת מתרגמי הכתוביות בטלוויזיה בעקבות תנאי העסקתם הקשים, של חברת הכנסת רות קלדרון>
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שביתת מתרגמי הכתוביות בטלוויזיה בעקבות תנאי העסקתם הקשים, של חבר הכנסת שמעון אוחיון

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שביתת מתרגמי הכתוביות בטלוויזיה בעקבות תנאי העסקתם הקשים, של חברת הכנסת תמר זנדברג

4. שביתת מתרגמות/י הכתוביות לטלוויזיה הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מרב מיכאלי

רבותי, צהריים טובים. הנושא היום הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שביתת מתרגמי הכתוביות בטלוויזיה בעקבות תנאי העסקתם הקשים, של חברת הכנסת קלדרון שנמצאת אתנו, של חבר הכנסת שמעון אוחיון שנמצא בחו"ל ולא נמצא אתנו, ושל חברות הכנסת תמר זנדברג ושל מרב מיכאלי שהיא במקום אחר.
אני רק אומר בקצרה. זה ברור לחלוטין, ואני אומר זאת בכלל מכיוון מקצועי, אני לא רק מדבר בטלוויזיה, במסגרת תפקידי בימי חלדי אני חושב שיש פה אוכלוסייה מיומנת ברמה הגבוהה ביותר. כמובן שהיא לא מקבלת את המקום הראוי ואת השכר שלה. לאור הדברים האלה אני אתן לשתי חברות הכנסת לפתוח לפי הסדר, רות קלדרון ראשונה ותמר זנדברג שנייה, ולטכס עצה מה אפשר לעשות כדי שהמתרגמים, ורובם פה כפי שאני רואה פה מתרגמות, יקבלו את השכר הראוי ואיך אפשר לעזור להם בנושא הזה.
חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ומנהלת הוועדה וחברתי חברת הכנסת ומתרגמים ואורחים נכבדים. אני רואה את שאלת התרגום בתקשורת בכלל כשאלה תרבותית חשובה מאוד. כפי שפתח יושב-הראש, אפילו כשאני שומעת עברית אני באופן אישי קוראת את הכתוביות. בשנים האחרונות, כפי ששמעתי מאנשי התרגום, ואני רואה מאוד בעצמי, הרמה הולכת ומדרדרת ממש מיום ליום. היום הייתי פה עם ילדים מתיכון ועשיתי איתם כאילו הם חברי הכנסת ואנשי הכתוביות וכאילו אני יושבת-הראש. הם אמרו בעצמם שכל הזמן יש בכתוביות מלא טעויות.

נראה לי שהם מדברים על הכתוביות בהורדות הבלתי חוקיות. זה מה שהם מכירים ושם זה באמת קטסטרופה.

התקשורת בכלל הולכת יותר ויותר לכיוון מסחרי ולשלם פחות ופחות על תוכן, ואני יודעת כמי שהיתה לו תוכנית בערוץ 2, ואם אפשר באותו שולחן לצלם גם את החדשות וגם אחר כך את תוכניות היהדות ותוכניות אחרות.
אנחנו פה לייצג ציבור, והציבור רוצה טלוויזיה טובה, והציבור רוצה כתוביות מדויקות בעברית שלמה ונכונה ושלא מפספסים את כל הבדיחות.

כנציגה של ציבור אני רוצה מאוד מאוד לחזק את המתורגמנים ואת המתורגמניות. אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים באיזשהו אופן, אני לא רוצה להגיד לכפות כי זה נשמע קצת אלים, אבל להזמין בברכה את גופי השידור לא להשתמש במכוני תרגום אלטרנטיביים לא מקצועיים ומאוד מאוד להקפיד, להכניס את ההקפדה על תרגום איכותי לתוך הדרישות מערוצים ממלכתיים ומכל דבר שמקבל מימון ציבורי. אני חושבת שברגע שאדם לא יודע אנגלית או שהוא אפילו לא מבין כל כך מהר עברית, הוא יודע את המתורגמן ולא את מי שדיבר.
אני רק אגיד בשביל תפארת המליצה שבימי גזרות השמד כשראו את לשונו של חוצפית המתורגמן בפיו של חזיר, שרצחו אותו ואת הלשון שלו אכלה בהמה טהורה, זה היה כאילו הסמל של חורבן ירושלים, חורבן התרבות העברית. המתורגמן הוא הלשון שבעצם מדברת אל הציבור ולא הרב שדיבר קודם.
אני מעבירה לחברתי תמר את רשות הדיבור.

תודה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה, חברתי חברת הכנסת רות קלדון. אני באמת חושבת שאחרי הדברים הבאמת יפים ומעוררי השראה האלה בהחלט השתכנענו כמו שהיינו קודם, אבל באמת אפילו עם השראה לגבי מה החשיבות. לכן, אני אמשיך אותך מפה לגבי המצב הקונקרטי.

כבר ראינו הרבה ציבורים, בעיקר ציבורות אני חייבת להגיד, בעיקר ציבוריים נשיים, שהחשיבות, השליחות, באמת המרכזיות, עומדת ביחס הפוך לתנאים החומריים והקונקרטיים. לפעמים אפילו זה כל כך חשוב, זה כל כך תרבותי ואנחנו מדברים על סרטים ועל תוכניות טלוויזיה שאז למה בכלל להכניס כסף וזכויות ותנאים, את הדבר המציק והטורדני הזה, אבל בזה דברים אמורים, כי כמו שהצבא צועד על קיבתו המתורגמניות צועדות על שכרן ועל התמלוגים שלהן והמתורגמנים כמובן.

אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה. אם אתה מקבל אותו סכום עכשיו לשלוש תוכניות ולא לאחת אז אתה תתרגם יותר מהר ואז תיפולנה טעויות.

בדיוק, בהחלט. אני רוצה לשים, אדוני היושב-ראש, את הקווים שהייתי רוצה שהדיון הזה יונחה לפניהם. קודם כל, אני מבינה שהצורך בתרגום הוא לפי חוק, חוק שידורי הטלוויזיה (כתוביות וסימנים). יש חובה של גופי השידור לספק כתוביות גם בתוכניות בלועזית וגם בתוכניות בעברית. אני מבינה שצורת ההעסקה של כותבי התרגומים היא צורת העסקה בפרילנס. כלומר, קודם כל, לא בהעסקה ישירה. דבר שני, כל הזכויות: הבראה, פנסיה וכו' וכו', אם אותו מתורגמן או מתורגמניו רוצים, היא או הוא, צריכים להפריש בעצמם. מכאן גם השחיקה ההולכת וגדלה.
בנייר שהוצג בפנינו יש לנו פה את ההכנסה הממוצעת לפי שנות לימוד באופן כללי במשק מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כמובן שככל שעולות שנות הלימוד עולה ההכנסה. כאן בתחתית הטבלה, העמודה הנמוכה ביותר, מתחת לאפס עד שמונה שנות לימוד נמצא התשלום עבור תרגום כתוביות. נדמה לי שזה מצביע בדיוק על המצוקה. כשצורת ההעסקה היא פרילנס אפילו לא צריך לפטר. אפשר פשוט להזמין פחות, לצמצם, וכמו שאמרה חברתי רות קלדרון לתת יותר עבודה שצריך להספיק אותה באותו הזמן ואז כמובן האיכות תפגע והיכולת להתפרנס מהעבודה הזו, ששוב רות קלדרון הצביעה על החשיבות שלה, הולכת ופוחתת.
אני מבינה שהיה איזשהו ניסיון התאגדות בהסתדרות שכנראה בגלל צורת ההעסקה עלה על שרטון. אין ספק שהדברים שלנו מופנים גם אל עבר גופי השידור, ואני אשמח לשמוע אותם, גם אל עבר הרגולטור. אנחנו כאן כמייצגים את הציבור, אבל כמובן הרשות השנייה, מועצת הכבלים והלוויין. אנחנו רוצים לשמוע מי הגורם שמפקח על השכר, על התנאים ועל האופן שבו מתבצעת העבודה הזו.
כמובן שזהו מאבק שהוא גם ציבורי. מדובר במקום שיש לו נראות גבוהה. כולנו צופות וצופים בטלוויזיה בסרטים וזה באופן עקיף פגיעה בציבור. אני רק אגיד במאמר מוסגר שאני לא יודעת מה כולנו, גם בעלי המוגבלות, וגם הציבור כולו, נעשה אם כותבי הכתוביות ישבתו וייעלמו פתאום מהמסך ולא יהיו שם עבורנו. תודה רבה.

תודה רבה. רבותי, אני פותח את הדיון. זה ברור לחלוטין שאנחנו בכלל בתהליך, וזה תהליך עולמי שלצערי הוא גם בישראל ובהרבה מקומות עולם, שבו אנחנו יוצרים חבורה. אני כבר קורא לישראל Exit" Nation", חבורה שעושה סטארט-אפים, עושה הרבה כסף, ורוב האוכלוסייה הופכת להיות לחוטבי עצים ושואבי מים. לצערי, זה תהליך קשה שכבר קורה שנים בהתמדה. זו שאלה הרבה יותר קשה שלא דנים בה. אני לא צריך להזכיר ש-50% מהעובדים מקבלים פחות מ-6,400 שקלים. אנחנו מצטלמים כשמישהו עושה את המאות מיליונים אבל לא משלם פה מס, ואנחנו לא בונים לא תעשייה בת-קיימא עם תפוקה לעובד ושכר ופריון גבוה ושכר ראוי. כאן הנקודה של המתורגמנים והמתורגמניות שהיא באמת כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג בתחתית הסולם. כשאתה עומד מול השחקנים הגדולים אומרים לך: הלוא אין אבטלה במשק, האבטלה היא נמוכה - בטח, כי בישראל אתה יכול לקחת אנשים לחברות ולהעסיק אותם כחוטבי עצים ושואבי מים.
קראתי קצת את החומר קודם, אני מבין את הבעיה. אולי צריך פה עזרה גם של עורך דין חכם ואולי ההגבלים העסקיים כי ההבדל בין עובד לספק, יש פה בעיות שצריך לפתור אותן ןאנחנו חייבים לעזור לכם.
אני פונה עכשיו לחוכמת השולחן. אנחנו עברנו פה הרבה רפורמות. זה מאבק. זה מאבק שלכם, זה מאבק של אחרים, אבל כמו שאמרו כאן יש פה איזשהו כאב שבעידן המודרני שבו יש כוכבים נולדים והכול ובעצם האנשים האלה הם אדוני העולם, וחלקם גם מורידים אותנו מבחינה איכותית שאולה, ומצפים שחוטבי העצים ושואבי המים יעבדו בשכר של עבדים. אולי זה במקרה שאנחנו עכשיו חוגגים בפסח את חג הפסח כשאנחנו מדברים על exit, על יציאה מעבדות לחירות.

"תבן לא ניתן לעבדך".

לצערי, אנחנו Exit Nation ואולי חוזרים מחירות לעבדות לרוב האנשים למרות שהעבדות הזאת היא עבדות חוקית.

מכיוון שאני גם אדם פרקטי אני חושב פה על פתרונות ואני רוצה בקצרה לפתוח את הדיון קודם כל מנציגת המתורגמניות שתציג בקצרה, ולאחר מכן לשמוע בקצרה את הגופים, את משרד התקשורת, האוצר, הרשות השנייה, המועצה לשידורים. ברור שהמצב הוא גרוע מאוד, אבל מעבר לזה אני מבקש למצוא פתרונות כי אנחנו היום במצב שכל אחד לעצמו ואלוהים לאף אחד. כל אחד מסביר: אני ואני. אנחנו בעידן "האני", אני ואני ואני. אני והמיליארדים שלי, אני והתואר שלי.
אני אתן לכם את להציג את הבעיה, אבל מכיוון שעברתם כבר את כל הוויה-דולורוזה הזאת אני רוצה שנראה על איזה פתרונות אנחנו יכולים לחשוב ביחד ונתחיל להתקדם כדי להגיע אליהם.

עליזה פרידמן, יושבת-ראש הוועד, בבקשה.

שמי עליזה פרידמן ואני יושבת-ראש הוועד הארצי. למעשה, התאגדנו כבר לפני עשר שנים ואנחנו מנסים כבר מאז שוב ושוב לפנות, בעיקר לגופי השידור יס והוט כי הלקוחות העיקריים. יותר מ-90% ממה שאנחנו עושים הוא בעיקר בחבילות של יס והוט. אנחנו מנסים עשר שנים שוב ושוב לפנות אליהם יפה, ולא כל כך יפה, כדי לנסות לפתור את הבעיה.

מה עם ערוץ 2 ו-10?

ערוץ 2 ו-10 גם משדרים תוכניות קנויות אבל זה זניח מפני שהם בעיקר משדרים תוכניות מקור אז מעט מאוד אצלם. מי שקובע את העסק זה הוט ויס. אנחנו מנסים והתשובות שאנחנו מקבלים, אם אנחנו מקבלים תשובה, הן: אנחנו לא יודעים מי אתם, אנחנו לא מכירים אתכם, מי אתם בכלל? תיפנו להוא, תיפנו לשם.

Some like it hot but nobody says yes.

עם כל הכבוד, לא מכירים, לא יודעים, אבל השם שלי רשום שם. כלומר, כשמשדרים את התוכנית השם שלנו רשום שם בתור מתרגם ומה שעשינו זה מה שעם ישראל צורך - תוכנית טובה או פחות טובה.

כמה מתורגמנים ומתורגמניות יש? באיזה מספר מדובר?

אנחנו בערך 150 אנשים כשכולנו פרילנסרים. במשך השנים, עשר שנים או יותר, אנחנו מתבשלים בכל העניין הזה של הדרדרות מתמדת.

ברור שכל אחד מכם הוא מקל קטן, זרד שאפשר לשבור אותו, ומכיוון שאתם לא יכולים להתאגד כקבוצה זה חלק מהדברים.

כן, בדיוק. בכל זאת התאגדנו. התאגדנו במובן הזה שחקרנו ובדקנו ומצאנו כל מי שעוסק בזה. יש לנו דף פייסבוק מאוד פעיל, יש לנו קבוצת דיון מאוד פעילה גם בנושאים מקצועיים כמובן וגם בנושאים של - - -

גברת פרידמן, אז אולי תסבירי לנו גם מה השכר שעבורו את עובדת כדי שהציבור ידע ושיירשם בפרוטוקול. האם אנחנו מדברים פה על 40,000 שקל או 30,000 לחודש?

וגם האם הקשר שלכם הוא ישירות עם הוט ויס או שהוא נעשה באמצעות חברות שהוועדה ניסתה להזמין ולא הגיעו?

אני רוצה גם לחשוב על איזה פרומיל זה מהרווחים של החברות. עליזה, אני רואה שאת כבר ותיקה. תספרי לי על שעות העבודה ועל השכר שלך - לפום צערא אגרא.

אני מקבלת 22 שקל לשעה. אני עובדת בערך סביב השעון, באמת סביב השעון. יש לי נכדים ו"סבתא לא יכולה, היא עסוקה", ובסוף החודש היא מביאה 4,000 שקל הביתה - איזה יופי. כלומר, איפה כאן הפרופורציות?

ילדים מקבלים על בייביסיטר 35 שקלים.

עצוב. אתם רואים לאיזה מדינה הפכנו? מישהו מסביר לי כל הזמן, ואני השקעתי את כל חיי בכלכלה, אני פה. הלוא מתווכחים פה על אחוז האבטלה כשאנחנו אחת הכלכלות הטובות בעולם. כל מי שלמד כלכלה ברצינות יודע שחצי אמת יותר גרועה משקר. כלכלה טובה - למי? בקרב רוב האזרחים השכר הנומינלי הוא נמוך, יוקר המחייה הוא גבוה. אבל אז אומרים לך שכמה חבר'ה עשו סטארט-אפים ומכרו פה דברים במיליארדים כשהאנשים האלה שעושים עבודה, והם אנשים עם השכלה, עם מיומנות, עם שנים, מקבלים 20 שקל לשעה. זה בדיוק הפן המכוער של מדינת ישראל.
עליזה, אני רוצה לקבל איזשהו כיוון ולהחליט. מבחינה קונקרטית, מה אפשר לעשות?

לאחר שבדקנו ודנו ודיברנו, לדעתנו, אין פתרון אחר מאשר שיס והוט שקובעים את הטון בעניין הזה יישבו אתנו ויחליטו אתנו על איזשהו תעריף נסבל, סביר, ושיחייבו את כל מי שהם עובדים אתו ונותנים לו עבודה לעמוד בתנאים האלה.

עליזה, קיבלתי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף. לחוק החדש שאתה עושה של רשות השידור, של השידורים בכלל, אנחנו יכולים להוסיף סעיף של איכות לתרגום. יש היום חוק שחייב להיות תרגום. אם נוסיף שהאיכות צריכה להיות טובה - - -

רות, זה לא אותו חוק. זה לא אותו הדבר.

אז בחוק הזה, בחוק שאנחנו מדברים עליו.

אני כרגע מנסה. קודם כל, אני רוצה לשמוע עכשיו מהוט ויס מה התשובה. לא התשובה היורידית, אני לא רוצה עורכי דין, אלא תשובה שבאה מהלב שאומרת למה אי-אפשר לתת לאנשים ולנשים הנפלאים שיושבים פה שכר ראוי כי לפני פסח כל אדם צריך לשים את מקומו כאילו הוא יצא ממצרים. אחרי זה מוטי שפירא ידבר. כן, בבקשה. שם לפרוטוקול.

מיכל רפאלי כדורי, סמנכ"לית הרגולציה של יס. אני מבקשת להגיד לפרוטוקול שאני לא עורכת-דין.

גם עורכות דין מתקבלות כאן.

אנחנו במקרה יודעים את זה.

קודם כל, אנחנו נמצאים פה מפאת כבודה של הכנסת, מפאת כבודה של הוועדה הזו, ולא בגלל המתרגמים, לא שאנחנו לא מכבדים לא אותם כאנשים וכעובדים ולא את התרגום שהם עושים. התרגום על המסך שלנו - אתם לא מניחים שהוא דבר שהוא לא חשוב לנו. אנחנו קונים סדרות מ-HBO, מחברות הכי טובות בעולם. אנחנו משקיעים את כל כספנו בסדרות הכי טובות בעולם. אל תניחו שכשאנחנו רואים תרגום קלוקל אנחנו עוברים על זה לסדר היום. זה הדבר שהכי מפריע לנו. זה קודם כל פוגע בלקוחות שלנו, זה פוגע ברמה המקצועית שלנו.

כיוון שאני רוצה להתקדם אני רוצה לשמוע לגבי השכר - איך אתם דואגים?

לא, אני לא אענה פה על השכר. אני לא אענה פה על השכר משתי סיבות: קודם כל, אף אחד מהאנשים האלה איננו עובד של חברת יס. יותר מזה, אני ביקשתי מהוועדה שיוזמנו הנה, ואני הדגשתי. אנחנו באים הנה מפאת כבודה של הוועדה. מגופו של עניין, אני באמת לא חושבת שאנחנו חייבים להיות פה, אנחנו לא המעסיקים שלהם.

אתם לא חייבים שום דבר.

לא, אנחנו מכבדים את הכנסת. כשמזמינים אותנו לכנסת אנחנו באים הנה.

אבל אתם הגוף שמזמין את השירות.

אני פונה אלייך עכשיו כי אני יודע את הרקע שלך, על האנשים האלה.

אל תבקש ממני לרחם על מישהו כי גם לא בדקתי כמה מרוויחים עובדי קבלן שעובדים בכנסת. גם בכנסת יש עובדי קבלן.

אנחנו בדקנו.

אנחנו בדקנו ואנחנו נאבקים בנושא.

בסדר, אז אני לא רוצה להיכנס. אל תכניסו אותי למקום הזה.

סליחה, אבל את מייצגת את הגוף שמזמין את השירות. איך את דואגת ש - - -?

אם את מקבלת את המוצר את אחראית לו.

תנו לי רגע להסביר לכם. אנחנו משדרים 60 ערוצים מתורגמים, מתוכם עשרה, שזה בערך 20%, הם ערוצים של יס. כל האחרים - אני לא עוסקת בתרגום שלהם, אסור לי להתערב במה שהם עושים. יש מועצה שדורשת ממני שהם יהיו עצמאיים. הם גופים עצמאיים. הם יכולים להיות מערוץ ההיסטוריה דרך ערוץ MGM, דרך ערוצי הילדים, דרך ערוצי הספורט, עוד 50 ערוצים שאין לי שום נגיעה בתרגום.

אנחנו שואלים אותך רק על מה שאת אחראית.

אוקיי. עשרה ערוצים שאני מתרגמת, התרגום שלהם עולה למעלה מ-6 מיליון שקל כל שנה. אגב, רק טקס האוסקר ששודר לפני שלושה שבועות, שלוש שעות, תורגם לדעתי על-ידי גיא - - -

לא, לא על-ידי גיא כי הוא סרב לתרגם.

סליחה.

- - - על יניב פה שכל הכבוד מגיע לו והוא - - -

כמה קיבלו האנשים?

אני לא יודעת כמה הם קיבלו. חברת יס שילמה על האירוע הזה, שלוש שעות, 5,000 שקל.

מתרגם שובר השביתה קיבל על זה - - -

אני בכל זאת מתעקשת להגיד. שנים אנחנו עובדים עם שלוש חברות תרגום: עם אלרום, עם טרנס טייטלס, ששתיהן נחשבות מאוד טובות ועם נלס, שלוש חברות שרק איתן אנחנו עובדים, או לפחות בערוצים שלנו. אחת מהן יושבת ברמת הגולן, מפרנסת הרבה מאוד אנשים שגרים ברמת הגולן. אני מרגישה מאוד נוח וטוב שאני מפרנסת את הפריפריה. אתם בעצם אומרים לי: עכשיו תקימי אצלך בבית מחלקת תרגום, תשכרי אצלך אנשים - - -

אני נמצאת הרבה באלרום, אנשים לא מתפרנסים כל כך יפה. לעובדים קשה מאוד.

אני לא אמרתי שהם מתפרנסים יותר.

לא ביקשנו ממך לקחת את המתרגמים אלייך אלא שיקבלו שכר הוגן.

אנחנו לא יכולים להעסיק את העובדים האלה ולא רוצים להעסיק אותם. מתכונת העבודה שלנו משום שאנחנו צריכים לתרגם אלפי שעות תרגום שונות ומגוונות, ובחלקן צריך התמחות בתחום של דוקומנטרי, ובאחד צריך ידע בהיסטוריה, ובאחד צריך ידע במכוניות, אנחנו צריכים לעבוד באמצעות חברות שעובדות עם מגוון מאוד רחב של מתרגמים.

תודה רבה, הבנו. השאלה היתה רק דבר אחד. אני בא אלייך בתור בן אדם, לא בתור נציגה, לכן תחזרי למקום שהיית בעבר ליד שולה אלוני זכרה לברכה או אנשים מהסוג הזה. איך אנשים שמנהלים חברות מסבירים שאנשים כל כך משכילים וראויים ותרבותיים מקבלים 22 שקל לשעה? זו השאלה היחידה שאני שואל ומבקש תשובה.

אני אשמח לענות לך, אני רק חושבת שכדאי שתשמעי את עוז פלג שאחראי אצלנו על כל התרגום והוא יודע גם מספרים אחרים.

שלום, לי קוראים עוז פלג ואני מנהל, בין השאר, את מרכז השידורים של יס, ובתוך זה בכמעט 14 שנים האחרונות את כל תהליך התרגום. אני בקי בו לפרטי פרטים, כולל ההסכמים. אני רוצה להגיד כמה דברים.

רק תשובה לשאלה שלי.

תשובה לשאלה. ראשית, אני אומר כאן בצורה ברורה וחד-משמעית שלא כל מתרגם מקבל 22 שקל. מתרגמים גם מקבלים 25 - 30 ומגיעים אפילו ל-40 שקל ויותר. הנתונים שהציגו לכם כאן במסמך שאתם קיבלתם - - -

אני שואל אותך שאלה פשוטה. כואב לי הלב בכלל על הדבר הזה. אני מסתכל על עליזה, אני לא מכיר אותה בכלל. השתמשתי בהרבה מאוד מתורגמנים בכל מיני מקומות עבודה שהייתי. אני מניח שהיא אישה עם השכלה, אישה מאוד תרבותית, מאוד מיומנת. האם אתה חושב ששכר של 22 שקל הוא שכר שראוי לתת לעליזה פרידמן?

אני חושב שזה לא יהיה נכון להוביל אותי לעסוק כאן בגופו של אדם.

אני לא מוכנה שהוא יענה על זה בתור מנהלת ביס. בתור בן אדם אני יכולה מאוד להצטער, בתור מנהלת אני לא מוכנה לענות על השאלה הזו.

אני אומר חד-משמעית שמתרגמים שנחשבים מתרגמים טובים מרוויחים יותר והרבה יותר. אבל אני רוצה להגיד כאן משהו מאוד מאוד חשוב שגם זה השתמע או הועברו אליכם חצאי אמיתות. ראשית, יס משלמת באופן קבוע לחברות התרגום והיא משלמת על סך הכול מכלול השירותים. זה אומר, בתוך זה החלק המשמעותי והחשוב זה גם תרגום המילים, אבל יש שם עריכה לשונית ויש שם הגהה ויש שם תזמון, ואנחנו קונים את כל החבילה, לא ניתן לפרק את החבילה. כמו שאני לא יכול להכתיב את המחיר שמשלמים לגברת עליזה אני לא יכולה להכתיב כמה ישלמו למתזמן או כמה ישלמו לעורך הלשוני ועורך לשוני עובד יותר קשה אחרי מתרגם פחות טוב ופחות קשה אחרי מתרגם יותר טוב.

בקיצור, מבחינתכם, אין בעיות ואין פתרונות.

לא אמרנו שאין בעיות ואין פתרונות. אני אומר שהפתרונות - - -

האם יש אפשרות שאתם תודיעו לנו שאתם פועלים להעלאת השכר של אנשים בעלי השכלה ותרבות איכותיים. אם התשובה היא לא אז אני מעביר את - - -
האם מישהו מהוט רוצה להגיד מילה?

מיכל ריבלין, מנהלת אגף רגולציה בהוט. אני אחזור על חלק מהדברים שנאמרו. קודם כל, ההסתכלות על הוט כפלטפורמה היא בסדר, אבל בהוט אנחנו מחזיקים רק בערוץ אחד שהוא בבעלותנו והוא הוט 3 ויתר הערוצים שמשדרים על הפלטפורמה מנוהלים על-ידי מפיקי ערוצים חיצוניים והם אלו שמנהלים את הקשר עם חברות התרגום.

זאת אומרת, זה העניין של קבלנים חיצוניים שלוקחים עובדי קבלן.

בהתחלה הוציאו את הערוצים לקבלנים שונים, אחרי זה הערוצים הוציאו את השירותים לקבלנים שונים - - - אחריות מזמין שירות קבלן עכשיו - - -

אני אתן לך רק כמה עובדות. ראשית, - - -

אני רק מנסה מכיוון שאותי מעניין אותי הפתרון, לא שהגברת מיכל כדורי תיתן לי הטפות פה. את אומרת לי שמבחינת הארגון אתם מעסיקים ארגון שלוקח דה-פקטו פרילנס עובדי קבלן וככה זה עובד. לכן, אין פתרון אלא אם כן נמצא דרך אחרת.

קודם כל, להבין רק את העובדות. בבעלות הוט יש ערוץ אחד שנקרא ערוץ 3, יתר הערוצים בהוראת רגולטורים כאלו או אחרים מופקים על-ידי מפיקי ערוצים חיצוניים ואין לנו שום יכולת לשלוט עליהם. דיברתם על הורדת איכות התרגום, אנחנו עובדים באופן מסורתי עם שלוש חברות ותיקות: עם וידאופילם, עם אולפני אלרום ועם דורי מדיה אות.

שוטף פלוס מאה.

תנו לי לדבר. מעבר לזה, מבחינת איכות התרגום - אנחנו מפעילים אצלנו בבית בקרת איכות ואם מגיע תרגום שלא נעשה לטעמנו מועבר אליהם בקרה.

אני שואל רק שאלה אחת והתשובה היא כן או לא. האם אתם יכולים לעזור לנו? אני מרגיש שהחבורה הזאת מקבלת שכר לא ראוי למדינה שמתחזה להיות חברת מופת ושאין לה שום קשר להיות חברת מופת. השאלה היא האם את בתור נציגת הוט יכולה לעזור לפתור את הבעיה או לא? כן או לא.

הבירור הזה צריך להיערך מול חברות התרגום, אני לא יכולה לתת תשובה - - -

תודה רבה, הבנתי.

אתם משלמים לחברות התרגום מחיר לשעה או מחיר גלובאלי?

המחירים הם מחירים על תרגום פרק, תרגום סרט.

פר פרויקט. אני לא רוצה לשמוע, תודה.

רק השאלה אם יש להם איזושהי יכולת לחשב - - -?

היא אומרת שלא.

אנחנו משלמים 150% על עבודות דחופות.

זה לא מגיע אלינו.

אנחנו משלמים 200% בכל פעם שאנחנו מבקשים עבודה שמתרחשת בשבת מהמחיר שאני משלם לחברת התרגום – 200% על כל הסכום. אני משלם על פרק של עשרים על-פי 30 דקות כי זה המחירון שנקבע. על פרק שעובר את ה-30 דקות, בין 30 דקות לשעה, שזה רוב הסדרות שלנו - - -

על פרק של 30 דקות כמה אתם משלמים?

אני לא חושב שזה המקום לשים כרגע את המחירים כי זה הסכם מסחרי ביני ובין - - -

איפה כן המקום?

אבל לכם כגוף משדר יש אינטרס משותף עם האנשים האלה, זה לא ברור לי. אולי יש חברות תרגום, לכם יש איתם הסכם מסחרי, להם יש איתם יחסי ניצול, ואתם שאתם נותנים לנו כאזרחים את השירות והם שמספקים את השירות הזה מתקוטטים אחד עם השני. האינטרס כאן משותף. אנחנו קולטים את האווירה ששוררת כאן ואני חייבת להגיד שאני מופתעת. לכם יש את מלוא האינטרס המשותף עם האנשים האלה. אגב, אני לא פוסלת את זה, לא עשינו כאן את הבדיקה הכלכלית, יכול להיות שהשירות ישתפר והשכר יעלה אם כן תעסיקו אותם ישירות במקום לשלם לאיזה קבלן באמצע. משהו כאן לא הגיוני. יש לנו כאן אינטרס משותף.

- - -את גם לא מעוניינת שאני אגלגל את זה על הלקוח.

איזה לקוח? הלקוח שלך זה אנחנו, זה הציבור של המנויים והם אלה שעושים את העבודה. יש כאן איזשהו מאבק לא סביר.

סליחה, רגע. אני מנסה, קודם כל, לברר את הדברים ואני שומע את זה בצורה הכי פרקטית כי המטרה שלי מעבר למה שייגמר פה - זה לא הנקודה - היא איך עוזרים להם. התשובה מעבר לכל הרטוריקה, אתם שוכרים קבלנים שנותנים לכם הפרויקטים. הפרויקטים האלה - החברות שוכרים אותם והם מקבלים 22 שקלים, זה הסיפור. אתם אומרים: אנחנו לא יכולים להתערב בזה, אנחנו לא רוצים להתערב בזה, תפתרו את הבעיה. הבנתי.

אני פונה עכשיו למוטי שפירא שאמר לי שיש לו דיון דחוף.

אני רק אקדים ואומר שלוועדה הוזמנו נציגים של שבע חברות שעוסקות בתרגום ואף לא אחת מהן מצאה לנכון להגיע לישיבה.

מוטי, בקצרה. את מי אתה מייצג בדיון כאן?

ממש בקצרה. מייצג את לה"ב, לשכת העצמאים.

אתה מדבר למען העובדים?

ברור. באתי לתמוך בהם בצורה מלאה בלי שהם מכירים אותי ובלי שאני מכיר אותם.

חברות התרגום הן חלק מכם?

לא. חברים, זה דו-שיח של חירשים. יש כאן ניצול ציני של הדבר הזה שנקרא השרשור הזה מעסק גדול דרך חברה קבלנית לפרילנסרים. זה דו-שיח של חירשים. אין סיכוי. זה בדיוק הניצול של הנקודה הזו. הם לא היחידים, יש קבוצות גדולות כאלה שמנצלים בדיוק את המצב הזה. אין פה דרך איך לשפר את זה אלא אם כן תינתן להם זכות התאגדות וייצוגיות. להביא הנה את הממונה על ההגבלים העסקיים למרות שהם לכאורה עצמאיים.

אני אביא אותו לזה. אני מבטיח לך שאחרי פסח הוא יהיה אצלי בנושא הזה ואני אשוחח אתו.

הם אמרו שהם היו בהסתדרות אבל גם להסתדרות יש בעיה כי הם לא בדיוק שכירים. הם לא שכירים, הן מין עצמאיים. יש את השרשור הזה דרך החברות, שדרך אגב, הממשלה היא ראש המשרשרים על מכרזי התרגום שלהם.

היא ראש המשרשרים, השרשור הגדול.

בגלל זה דוח-השיח הזה של חירשים. אלו לא רוצים לתת, אלו יש להם את הכוח והם יכולים לנצל את זה ואלו בעמדה נחותה לחלוטין. אין להם אפשרות לייצג את עצמם.

יש לנו בכל זאת דבר ייחודי כלפי עצמאיים. יותר מזה - - -

עליזה, רק דקה אחת.

בשורה התחתונה, מוכרחים לתת להם זכות ייצוגיות.

אני הלוא מאמין רק בפתרונות. תכתוב לי נייר כי אני מסתכל עכשיו בדיוק לנקודה הזו. הלוא הגוף הזה הוא גוף שברירי כיוון שלעמוד מול חברות התרגום, ותסלחו לי רות ותמר שאני אומר את זה, אבל כי "עבור פת לחם יפשע גבר" אומרים במקורות, אבל גם אישה, אז אתה עומד מול אחד אז הוא ייקח את ה-22 שקל. צריך לתת להם את הכוח שיהיו כגוף. אבל אני מבין שכרגע יש בעיה מי הם בדיוק. לכן, אני אבקש גם מהממונה ומכולם לחשוב ביחד כדי שאפשר יהיה באיזושהי צורה לתת להם יכולת ביטוי כך שהניצול המחפיר הזה ייפסק.

אני מצטער שאני חייב לרוץ.

רוץ, רוץ. אני מבקש עכשיו מהנציגים של המועצה לשידורי כבלים ולוויין. מי אדוני?

צחי פנחס, עורך-דין במועצה.

מה עמדתך בנושא ואיזה פתרון אתה מציע?

למען האמת, אין לי פתרון כי המועצה היא הגוף שבעצם אחראי על יישום של הוראות חוק שידורי טלוויזיה, חוק הכתוביות, מבחינת בעלי הרישיונות. היא לא מתערבת - - -

אז אולי תפרט לוועדה מה דורש החוק, מה קורה כשלא עומדים בחוק.

מבחינת סמכות המועצה, היא סמכות פיקוח ש---

זאת אומרת, אתה לא רלוונטי לשיחה?

באופן כללי, לא. אבל אני יכול להגיד מה המחויבויות שחלות עליהם. אנחנו לא מתערבים בהתקשרויות החוזיות והעסקיות שבין - - - לבין חברות תרגום.

יש לי שאלה. חוק אחריות מזמין שירות חל כאן?

אני לא יודע, אנחנו נבדוק כל דבר.

אני לא מבינה. כל פעם הכנסת מחוקקת, מחוקקת ומחוקקת, ובסוף - - -

לדעתי, הוא תקף רק על ממשלה.

אני לא עורך-דין. אתה נציג המועצה לשידורי כבלים ולוויין. אתה מבין שישנה בעיה מסוימת כאן. הלוא באים פה ראשי המשק ואומרים: אם לאנשים תהיה השכלה והם באמת יהיו נהדרים אז הם יקבלו שכר, כך כותב אפילו דן בן דוד. אנשים משכילים מאוד, מיומנים מאוד - 22 שקל. לך אין אחריות ואין סמכות בנושא?

מבחינת המועצה, אין לה סמכות להתערב ב - - -

תודה רבה. מה עם הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו לגבי החובות שעל-פי החוק? האם יש פה מישהו?

כן, הילה וייצמן מהרשות השנייה. שוב, בדומה למה שאמר צחי מהמועצה לשידורי כבלים ולוויין גם הרשות השנייה היא בעצם מפקחת שהמחויבויות על-פי חוק כתוביות ושפת סימנים יבוצעו על-ידי הזכיינים. יש מכסות לתרגום בכל מיני סוגים של תוכניות. שאלתם מה החוק הזה כולל. יש כל מיני מכסות לתרגום אבל אין שום מחויבות שנוגעת לאיכות התרגום. לגבי היחסים שבין הגורמים המשדרים כמעסיקים לבין גורמים אחרים שנותנים להם שירות - הרשות לא מתערבת.

לא מעורבת.
רבותי, אני עכשיו מסכם. אני בא ללקונה, יש פה לקונה. יש פה אנשים עם השכלה רצינית, עם מיומנות, שמקבלים 22 שקל. כל הגופים כאן - יש את שיווי המשקל הקלאסי שנוצר בישראל, זה לא רק הוט ויס, זה כמעט בכל מיני מקומות, בכל הגופים, של המודל של חוטבי עצים ושואבי מים. אנשים שוכרים פרויקט ואת הפרויקט הזה לוקחים אנשים ולוקחים עובדי קבלן בזול כי הם גם לא מאוגדים, ולכן אין להם את יכולת ההתאגדות והמחאה. אני, למשל, חושב שאם כל המתרגמים האלה היו באמת איגוד והיו אומרים שהם לא מקבלים שכר ראוי ושהם מקבלים 22 שקל והם היו משביתים, אז פתאום הפרויקטים האדירים של הוט ויס, ואני לא אומר בזלזול, להיפך - - - אלא מה? גם זה לא מאפשרים להם. לכן, השאלה שלי. עליזה, תסבירי לי איפה ההסתדרות בנושא הזה ואיפה הממונה כי כשאני אסגור את הישיבה הזאת בעוד חמש דקות אני אלך לנצל את חופשת הפסח גם עם יושב-ראש ההסתדרות וגם עם הממונה למצוא פתרון כי זו הדרך, וזה כשאני קורא את עבדות לחירות כשהיהודים הם תמיד הצדיקים והם אף פעם לא המעבידים והם רק העבדים, הם לא עושקים. צריך לתת לכם איזושהי אפשרות למנוע את הניצול המחפיר הזה, אחרת אנחנו נבוא לישיבות האלה וכולנו נגיד את הדברים הטובים האלה, כל אחד עושה את הדבר שלו, אבל אתם תמשיכו עם 22 השקלים ואתם צריכים גם להתפרנס ולכן יעבדו גם עם בשביל 15 שקלים. צביקה, היה פה ככה עם העיתונאים. גם העיתונאים בהדרגה התחילו לעשות את הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, חוץ מזה שהם לא מקבלים את השכר הראוי אנחנו כלקוחות של יס והוט מקבלים תרגום מטופש. למשל, "אז נתראה עוד מעט" - באל"ף, טי"ת. מה זה הדבר הזה? זה לא שירות לנו. האיכות היא בגלל שהם לא עובדים איתם.

אני מאוד הייתי רוצה להגיב לזה כי הדוגמאות הן דוגמאות - - -

לא קיבלת את זה?

עובדי קבלן. רבותי, אני מסיים בזה את הדיון. זה ברור לי לחלוטין שהדיון הזה הוא דיון עקר כמו חלק גדול מהדיונים בכנסת, אלא אם כן אנחנו נפרה אותו על-ידי זה שנעצים את הגוף הזה.

או שיש לך תוקף להביא את החברות האלה, הקבלנים, ושיענו לך.

רות, את חדשה ואני רוצה להסביר לך. מה זה משנה? אז אני אביא אותם ותהיה הצגה של חצי שעה כמו שיש בכנסת והכול. הם שוכרים מה שהם שוכרים. אני מנסה עכשיו. אני מסתכל אינטלקטואלית והדרך היחידה שאפשר לפתור בעיה כזאת זה לתת אפשרות לאנשים האלה שכל אחד הוא אור קטן וביחד הם יהיו אור איתן של עוצמה מסוימת כי אחרת תמיד ימצאו כל מיני עובדי קבלן בשכר הכי נמוך וישתמשו בהם.
אני מפנה לפתרון של השאלה הזו ואני מסכם. אני הולך להתייעץ בנושא הזה גם עם יושב-ראש ההסתדרות, עם הממונה על ההגבלים העסקיים, איך אפשר למצוא פתרון לחבורה הזו. אגב, זה כמשל. זה התופעה שקיימת יותר ויותר במדינת ישראל - אבטלה 6% ורובם חוטבי עצים ושואבי מים. אבל כאן בסיפור הזה זה בדיוק הפוך - השכלה, ניסיון, מיומנות ו-22 שקל. לכן, אני מסיים בכאב.
מי הגברת? מה שמך ומטעם מי?

נגה מטעם העורכים, איגוד מקצועות הפוסט-פרודקשן. רק באתי לתמוך במתרגמים. יש לנו פתרון שאנחנו עובדים עליו.

אז אולי תעבירי לי גם כן ונתייעץ כי אני מאמין בחוכמת השולחן – שביחד נחשוב איך למצוא פתרון.

רשות השידור נמצאת פה? איפה רשות השידור כאן? גם שם? לאה, ברשותך, תרשמי. הלוא ממילא רשות השידור עכשיו אצלנו.

המתרגמים שבתו שם.

אדוני, אני מודיעה שגם נציגי רשות השידור הוזמנו כמו גם נציגי ההסתדרות הכללית החדשה.

תודה. אני אפנה אליהם בצורה אקטיבית. נגה, מה הפתרון?

גם לנו יש עובדי קבלן, גם פרילנסים, בשביל כל גופי השידור. אנחנו בדיונים נרחבים עם הרשות השנייה בנושא הזה.
הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין עובדים לפי חוק מסוים. אם נשנה את חוק הרשות השנייה ואת חוק הבזק כך שיהיו להם את הכלים כדי לאסור העסקת עובדי קבלן דרך קבלני משנה, בעצם זה קבלני משנה שכל העבודה שלהם היא מזכירות, בואו נשים את הדברים על השולחן, הם לא תורמים שום דבר לאיכות, אם אנחנו נשנה את חוק הרשות השנייה ואת חוק בזק, להם יהיו את הכלים כדי לפקח על הוט ויס והרשות השנייה.

אין לכם היום כלים לפקח עליהם?

תודה. גברתי הנציגה, אני מאוד מעריך את שי באב"ד שהוא המנכ"ל. תעלי לו את זה שאני מרגיש כמו כל חבריי כאן מאוד לא נוח בנושא הזה. כיוון שהוא אדם חכם שלפעמים חושב מחוץ לקופסא, אז בין כל הגופים: הממונה, ההסתדרות, בוא נמצא פתרון שאם נכנס את האנשים האלה אחרי פסח נגיע לאיזה פתרון שהם יקבלו קצת יותר כסף, לא הרבה.

אני מודה לכם, שיהיה חג שמח. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>