הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 232>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ג' באדר ב התשע"ד (05 במרץ 2014), שעה 15:00

<פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת מיקי רוזנטל (מ/768)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

גילה גמליאל – מ"מ יו"ר

רוברט אילטוב

רונן הופמן

יצחק וקנין

דוד צור

איציק שמולי

איילת שקד

אראל מרגלית

זבולון קלפה

מיקי רוזנטל

ראובן ריבלין

>
עמית פרסיקו - יועץ שר הכלכלה, משרד הכלכלה

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

מעין נשר - רפרטנית חקלאות באג"ת, משרד האוצר

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

פרופ' דיויד גילה - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד עידית פרוים - אחראית חקיקה, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

זוהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

אורי צוק-בר - סמנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי נוסבאום - עו"ד - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף לוי - יועץ המנכ"ל, משרד החקלאות

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים, מועצות ייצור ושיווק

תומס טומי מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול, מועצות ייצור ושיווק

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים בישראל


יוסי ארזי - מזכיר ארגון מגדלי הירקות, ארגוני מגדלים

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד דוד ויינשטיין - התאחדות חקלאי ישראל

מאיר צור - מזכ"ל, תנועת המושבים

ערן מאירי - יועמ"ש, שופרסל, רשתות שיווק

יואב צור - חבר, התאחדות מגדלי בקר לחלב

יפרח סבלדי - ארגון מאבק החקלאים, נציגי מגדלים

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דרור שטרום - המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עומר גריג - יו"ר היוזמה לפירוק הריכוזיות

יצחק אלרוב - יו"ר תנועת הצרכנים

בועז ספיר - המשמר החברתי

דבורה גינזבורג - דוברת לח"כ קלפה

נועה גונן - לוביסטית, איגוד רשתות השיווק ואיגוד לשכות המסחר

איילת סלע יונדרמן - לוביסטית, ארגונים קיבוציים

מבשרת נבו - לוביסטית, ארגונים חקלאיים

אביבה ברעם - לוביסטית, התאחדות האיכרים

אתי בנדלר

לאה ורון

סמדר לביא, חבר המתרגמים

<פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת מיקי רוזנטל (מ/768)>

רבותיי, אנחנו מגיעים לשלב הסיום. אנחנו ישבנו והקשבנו. אני במשא ומתן הרבה מאוד זמן. חבר הכנסת רוזנטל, שעושה לילות כימים בנושאים האלה, חבר הכנסת כלפה שנכנס לסוד העניין וכמובן הצוות של פרופ' גילה, עם אורי כמובן, ואני חושב שגם אלון מסר התחיל להתמסר לנושא סוף כל סוף. בעצם מעין הובילה את העניינים, אבל הוא גם רוצה להיכנס לעניין.

אנחנו יודעים גם שבסופו של דבר, כמו שגמרנו אתמול במזון, כמו בדברים אחרים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. מדינת ישראל לא יכולה ללכת לטוב ביותר בשום דבר, אבל יש פה שני אלמנטים, לכן בכל השיחות שהיו לנו אנחנו ביקשנו הקשבה, כי ברור לכולנו שצריך לעשות פה סדר. חיכינו 15 שנה. סדר לגבי הגבלים עסקיים, לא לגבי החקלאים המעבדים, אלא לגבי חברות שמתפתחות, שדינן כמו חברות של משווקים אחרים.

מצד שני, מעבר לנושא הזה של שיפור הצרכנים, אנחנו רוצים את היצרנים הקטנים, שיקבלו מחיר הוגן, והצרכנים, שהמחירים יוזלו, אנחנו דואגים פה לחקלאים. לא רק לחקלאים הקטנים, אלא גם לחקלאים הגדולים. מכיוון שאני מסתכל גם על אבו, למרות שהוא במרצ הוא בעצם מפא"יניק, ויתור זה כוח, גמישות זה עוצמה ואף אחד, אפילו דרור שטרום, לא יכול להשיג את כל הדברים. אנחנו צריכים להגיע לפשרה והפשרה שתהיה היום היא טובה, היא טובה לצרכנים והיא טובה לחקלאים.

לכן אני ממשיך בהקראה. האם עורך דין שוורץ ימשיך בנושא? איפה הפסקנו? לפני שהייתה הצבעה בוועדת הכנסת על הרביזיה של חבר הכנסת קלפה.

הדיון הסתיים ב-(2)(א), אבל לא הצבענו על (2)(א).

אז בואו נחזור. צורי לביא הלך להיאבק במשפטים יותר מסובכים מהמשפט כאן והשאיר את דוד ויינשטיין בדד, אני מקווה שתוכל להסתדר בלי צורי. מה שאני מנסה עכשיו לעבור, לגבי הכול, אני חושב שגם דוד, אתה די מסופק, שמה שהוצהר לפרוטוקול, הכול והכול, אני לא אדבר על בן גוריון שדיבר בלי ה"א או דברים כאלה, אני חושב שזה מסודר.

מיקי, בבקשה.

עלתה פה בוועדה ובשיחות אחרות דאגה למושבניקים הבודדים שהציעו להם תמריץ להתאגד, אבל זכותם גם לא להתאגד. אנחנו חושבים שזה טוב להתאגד ולשווק ביחד, אבל עלתה דאגה ואדוני הממונה, נדרשת התייחסות שלך לסוגיה, מושבניק שהוא באמת חקלאי ומתאגד עם שניים-שלושה חקלאים אחרים ואחד מהם משווק את הסחורה של כולם. מדובר בכמויות שהן לא משנות מחיר, לא גורמות לשינוי שווקים וכו', ואלה מבקשים לעצמם פתרון ואנחנו חשבנו שזה יהיה נכון שאדוני יכריז שהם יבואו אליו, ואם אכן הם עונים על הקריטריונים שאמרתי, אתה תגדיר בעצמך, אתה תפטור אותם במהירות סבירה ותחזיר אותם לגדר הפטור, וכך אנחנו נוכל לענות גם על הצרכים של המושבניק החקלאי שהוא איננו תאגיד עסקי ענק.

אני רק רוצה להוסיף. אני יודע שדיוויד קשוב, שוחחנו איתו בנושא, אבל חשוב לנו שדיוויד יגיד לפרוטוקול עכשיו, כדי שהדברים יירשמו, מה שדיברנו בחדרי חדרים יהיה עכשיו בריש גלי. בבקשה, פרופ' גילה.

כן, בנסיבות שחבר הכנסת רוזנטל ציין מדובר במקרה של איזה שהוא מיזם בין חקלאים שלא מעלה חשש לפגיעה של ממש בתחרות בשוק. מיזם כזה יכול לקבל פטור לפי חוק ההגבלים העסקיים. הם יכולים לגשת אלינו ובמקרה כזה ניתן להם פטור, ואנחנו נעשה מאמצים לעשות את זה אפילו בהקדם.

יפה. דוד, אני רק לא אומר את זה, לא רק שדיוויד אומר מה שהוא אומר, ועדת הכלכלה, היחסים בינינו מאוד אינטימיים, והוא יודע שכשהוא מבטיח לך הוא גם מבטיח לנו. מילא אתה, אבל איתנו היחסים זה יחסים...

חבר הכנסת שמולי.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שההצעה שלכם היא מאוד חכמה והיא חשובה, רק יש לי שאלה, אדוני הממונה, בגלל שמדובר בתוצרת חקלאית, האם אפשר לדבר באופן יותר קונקרטי על תקופת הזמן שבה אתם צריכים לענות, לאשר או לא לאשר, את הבקשה?

אני מעדיף שלא. המקרה שחבר הכנסת רוזנטל ציין הוא מקרה פשוט. במקרים פשוטים אנחנו חוזרים לצדדים תוך שבועות, אבל אני מבקש לא לגדר לנו, כי זה משנה לנו את החוק וזה לא טוב.

חבר הכנסת שמולי, כל הדברים פה מדוברים, כפי כוונתך, במיידי, כי אין פה איזה דברים מסובכים. אז ההצהרה הזאת נאמרת ל - - -

אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רק רוצה לדעת, כדי שנדע כולנו, על מה אנחנו מדברים וגם לטובת הפרוטוקול. כשאתה אומר פרק זמן סביר, מושג כללי על מה אנחנו מדברים.

החוק קוצב לנו לטפל בבקשה כזו 90 ימים. כמובן שה-90 ימים זה פרק זמן מרבי שמוקדש לבקשות מורכבות וקשות.

זה הסף העליון.

מאיר צור, מה כל כך התלהבת פתאום? מה קרה?

לא, אני רציתי לתחום את זה בזמן ואני לא חושב שזה כזה מסובך. אתה אמרת שהחוק נותן 90 ימים, אנחנו חשבנו שצריך בפחות. בסוף זה חקלאות ו - - -

אבל הוא כבר אומר לך שהצהרת הכוונות היא מאוד ברורה, נכון, דיוויד? אני חושב שזה מספיק.

שיגיד בקולו, נשמע אותו, יש לו קול ערב.

לא, אני מבקש לא לשים לנו עכשיו סטופר. אנחנו מבטיחים במקרים פשוטים לחזור אליכם מהר.

אם יש לכם בעיה, תרים טלפון. תודה רבה.

אני רואה שמר צור מאחורי דוד ויינשטיין רוצה להגיד משהו, בבקשה.

אני שמח לשמוע שמעודדים את החקלאים לעשות שותפויות. בענף הרפת, כשהיה פה דיון לפני חודשיים, תקנות שעוד לא מביאים אותן הנה, עושים הכול, אגודה אסור לרפתנים במושבים להקים ושותפויות אסור מעל שלושה.

יואב, זה לא הנושא. מתי יש לנו דיון גם על שוק החלב?

אתם לא יכולים לאותת ביד אחת וביד שנייה לעשות - - -

יואב היקר, אני חושב שיש לנו עוד דיון במשרד החקלאות על כל הנושאים האלה של שוק החלב והמכסות והדברים. יואב, אני מבטיח לך שאני אזמין אותך אישית.

בבקשה, אבו.

אדוני היושב ראש, התפרסם לפני כשבועיים שאנחנו המדינה המובילה בעולם בתחום הרגולציה. אתה מכיר את העולם הגדול, מכיר את הכלכלות, אני לא מבין, אני אומר לך בשיא היושר, הולכים, גומרים, מצביעים. הסעיף הזה, לפי דעתי, (2), מיותר לחלוטין. אז חזרנו לתור בקופת חולים, קראת לי מפא"יניק, לקבל פנקס אדום. די. לא שמעתי - - -

אבו, אתה ישבת אצלי בחדר, ישבו אחרים, הם אמרו כבר, כי מצד אחד אנחנו עכשיו נותנים תמריצים, סגרתי עם - - -

אבישי, תאמין לי, עזוב אותי מהתמריצים, אל תהרגו את החקלאים. הורגים את החקלאים.

כמה דוגמאות יש ככה? הוא נותן לכם את הפטור, הוא נותן לכם באמת, אתם מקבלים את הפטור לדברים הבודדים. לא זה עודף הרגולציה של ישראל, תאמין לי. לא פה יש עודף רגולציה.

מה, אנחנו קונים את החקלאים בתמריצים? זה מה שעובד פה?

לא, אתה מקבל גם תמריצים וגם פטור.

לא, שום תמריצים לא יקבלו החקלאים, אני אומר לך את זה באחריות. הכול כשיגיעו לרגע של היישום, אני מכיר את האוצר יותר טוב מכולם.

אלון, בבקשה.

אני אחזור שוב על מה שאמר גם אודי אדירי בישיבה הקודמת. אנחנו הסכמנו שיוקצו עשרה מיליון שקלים בשנתיים הקרובות לצורך תמריצים. התחייבות שלו פה שוב לפרוטוקול, גם היושב ראש מכיר את זה - - -

כנראה שאתם לא מכירים את המאטריה, אני אומר לכם, אני חקלאי ואני יודע מה שאני אומר. חקלאים לא רוצים להתאגד, אתם לא תופסים את זה? יש להם טראומה מהמשבר שהם עברו.

מי שלא רוצה לא חייב. לא מחייבים.

הוא יבוא לפטור.

אתם רוצים מגבלות על מגבלות. חקלאי קטן, לא מאיים על כלום.

עידית, שמעת מה שאמר איציק וקנין? אנחנו לא דיברנו.

חשוב לי להגיד לפרוטוקול, אם זה לא נשמע ככה כשהסברתי קודם על הנושא של ההתאגדויות הקטנות, שאנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא כתובה פה ומנוסחת פה, ומה שניסיתי להסביר קודם, שלצורך המעבר לשלב שאנשים צריכים יותר להתאגד יש חשיבות לפרק זמן של התארגנות. לכן כשנגיע לסעיף האחרון, של התחילה, אנחנו חושבים שצריכים להאריך את תקופת הזמן עד שהחוק נכנס לתוקף, על מנת שיוכלו לבצע את ההתארגנות.

זה לא הסעיף הזה.

זה לא נוסח מוסכם?

לא, כאן כתוב חצי שנה, אנחנו מבקשים - - -

רגע, סליחה, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף. רגע, חברים, העסק הזה לא מנוהל כמו שצריך, סעיף-סעיף. כשנגיע לסעיף, אתה תיתן הצעה, ניתן הצעה, אני מבקש לסעיף הזה רק.

לסעיף הזה מה שרציתי להגיד, שההצעה, איך שהיא פה, היא מקובלת ונתמכת על ידינו.

תודה רבה. אם ככה, אנחנו בסעיף (2) מצביעים - - -

סעיף קטן (א) שמכיל רישה עם שלוש פסקאות.

הערה אחת קצרה. יש אמרה עממית שאומרת מה שפשוט יהיה, מה שלא פשוט פשוט לא יהיה. אני אומר עוד פעם, אם באמת כנים דבריהם, אז אני מציע שנוריד את זה מהשיח. למה שני מושבניקים, שני שכנים שרוצים לשווק ביחד, למה שם לסבך? לדרוש מהם להגיע, לדבר, להסדיר ולעשות? למה לא לתת את זה בצורה הפשוטה ביותר? כי איך שזה כרגע כתוב פה, מה, שני שכנים, ההוא מגדל ב-20 דונם וההוא ב-40 דונם, תמיד היחס צריך להיות שההוא של 40 יצטרך לשווק את התוצרת של כולם, והוא לא סוחר טוב, אין לו לשון טובה, אז מה עשינו? אני לא מצליח להבין איזה השפעה יש לדבר הזה על - - -

אם אין השפעה, אז אפשר לבוא לקבל פטור.

זה מה שאני אומר, למה לדרוש - - -

אני אסביר. אנחנו ניסינו לבדוק את האפשרות לקבוע ענפים, בתוך ענף כמה היקף אפשר לפטור, זה מסורבל, זה גדול מדי, אי אפשר ל - - -

זה בדיוק עודף הרגולציה הזה.

ניסינו לקבוע רף בסכומים, אבל אין דומים סכומים בעופות לסכומים בבצל ירוק, כי מה שאתה מוכר ב-20 מיליון עופות זה לא נורא ובצל ירוק זה כמעט רבע שוק. לכן אי אפשר לקבוע בסכומים ולכן אמרנו - - - אתם יודעים בדיוק את מי אנחנו מנסים לבלום פה, את מי שהוא איננו חקלאי וזאת לא פרנסתו וכו'. כל מי שהוא באמת חקלאי, משווק בכמויות זניחות. לא מצאנו מנגנון יותר טוב כדי לתפוס את הגדולים. קודם כל מומלץ להתאגד, התאגדות היא טובה, אבל מי שמתעקש שלא וזו זכותו, אז ייגש לממונה, קיבלנו פה הצהרה חד משמעית שאם מדובר באמת בחקלאים והנתח שוק שלהם הוא זניח ושולי הוא יקבל פטור בתוך תקופה סבירה ובא לציון גואל.

מיקי, אני רוצה להסביר, בדיוק בנקודה שאבו אמר, אם היו מכניסים פה הגדרה שמי שמאגד בצל ירוק מסוג שלפח והדבר הזה מסוג עגבנייה נכנס לפה, הוא אומר לך פה את הדבר הזה, יש כמה דוגמאות כאלה, הממונה שם פה את הדבר, שם את המשקל שלו, ועדת הכלכלה מפקחת עליו בכל רגע, יש לך בעיה, מאיר צור? תרים טלפון, גם ככה תיכנס אליו, במקום לסבך את הנושא הזה.

- - - ששום התאגדות לא תגיע לרמת מונופול ונגמר העניין.

חבר'ה, אני לא רוצה לעשות את הפיליבסטר הזה, אני רוצה להתקדם, אני רוצה להצביע על הסעיף הזה.

רק עוד שאלה אחת. כדי להבין, הפטור שניתן ניתן פר עונה, פר שנה?

הפטור יכול להינתן בתנאים, אבל הוא יכול להיות גם בלתי מוגבל, תלוי בהסדר.

מי בעד? בעד. אושר פה אחד.

הצבעה

בעד סעיף (2)(א) - רוב

הסעיף נתקבל.

חבר הכנסת יצחק וקנין מצביע במקום - - -

לא הצבעתי.

חבר הכנסת זבולון קלפה מצביע במקום חברת הכנסת איילת שקד. בכל מקרה כשתצביע במהלך הישיבה זה יהיה במקום חבר הכנסת אטיאס.

אוקיי.

פסקה (ב).

מה עם סעיף (3).

(2)(א) זה (1), (2) ו-(3).

לא, אי הבנה. הייתה פה הערה שלא התייחסתם.

לאיזה הערה לא התייחסנו?

הצדדים להסדר הם מגדל אחד או יותר, ואנחנו רוצים להציע גם רוכש אחד או יותר.

רוכש או רוכשים.

חס וחלילה, אנחנו רוצים למנוע את קרטל ה - - -

אורי, רק תסביר עכשיו את ההבדל בין רוכש ורוכשים ומדוע אתם דורשים שיהיה רוכש ולא רוכשים.

אדוני, זו בדיוק אחת הנקודות שדווקא החוק הוא הכי ברור. אין לנו בעיה עם התאגדות של מגדלים, יש לנו בעיה עם התאגדות של משווקים, ולכן אין לנו בעיה שהקרטל יהיה בחוליה התחתונה של המשווקים, יש לנו קושי משמעותי מאוד שהקרטל יהיה בחוליה העליונה, שהיא החוליה שאותה אנחנו רוצים להוציא החוצה. לכן יתכנסו המגדלים וימכרו למי שהם רוצים, אבל שלא ימכרו לכל המשווקים ביחד למעלה. זה בדיוק מה שרצינו למנוע.

אבל זה הסדר, זה לא מכירה.

תן לי דוגמה איפה זה מפריע לך. תן לי דוגמה אחת. פרופ' גילה, בבקשה.

מותר למגדלים להכתיב לרוכש מה לעשות, למשל מותר למגדלים להכתיב לרוכש את המחיר לצרכן, מותר להם להכתיב לרוכש בלעדיות וכל מיני דברים שברגיל יכול להיות שאסור לפי החוק, זה מותר, אבל אסור ששני רוכשים יהיו שניהם צד להסדר. אם שני רוכשים הם צד לאותו הסדר, אז זה כבר הסדר בין הרוכשים וזה מה שרצינו למנוע. רצינו לאפשר הסדר בין המגדלים לְרוכש, אבל לא בין הרוכשים לבין עצמם.

תנו לי דוגמה, אפילו תגידו, מאירי מרשה, אפשר להזכיר את השם המפורש שופר-סל.

די, לא אני מתנגד, תגידו - - -

סופר-גז.

לא, אי אפשר לפגוע בהם לשווא, הם לא עשו שום דבר רע. אתה מכריח אותי להגן על שופר-סל, אתה מבין מה קורה פה?

אבל זזת מקום, מאירי. תנו לנו דוגמה.

אז מותר למגדלי הגזר להכתיב לסופר-גז כל מיני דברים, אבל אם מגדלי הגזר עושים הסכם פול אחד עם סופר-גס ועם מגה-ש, במצב כזה סופר-גז ומגה-ש נמצאים על שולחן אחד וקובעים אחד עם השני וזה מה שאנחנו רוצים למנוע.

זה בסדר? דוד, אתה מסופק?

לא, בהחלט לא.

אני רוצה להבין, אדוני, רוצה להכריז על דיון מחדש?

אני אכריז על דיון מחדש, כי אני כל כך רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים, מה הייתה הכרעת חברי הכנסת, רוכש או רוכשים. הסביר הממונה את הנקודה שזה רוכש. דוד, מדוע אתה לא מקבל את זה?

מפני שכשמארגנים פעילות של ענף לתקופה - - -

תן דוגמה.

ענף הגזר. פרופ' גילה דיבר על גזר, אז נדבר על גזר. כשמתכננים את הפעילות מוכרחים לתכנן אותה. הרוכשים, אם הם לא יהיו חלק מהמהלך שמתוכנן לצורך העניין שנה קדימה, איך עושים את הגידול, החקלאים לא ייכנסו לזה, כי המשמעות של זה היא לשים את כספם על קרן הצבי. כל הכסף יכול לרדת לטמיון, כי ברגע שלא ברור איך התכנון של הענף לשנה הקרובה אנשים לא ייכנסו אליו. כל המהות של המהלך פה - - -

כל אחד יעשה מהלך נפרד, כי לא לכל המגדלים יש את הבעיה. כל אחד יעשה הסכם מול הסופר, זה ממש בסדר. אבל אם הם עושים ביחד, אז אנחנו - - -

כל רשתות השיווק יוכלו לתאם ביחד את המחירים מול החקלאים. זה בדיוק אבל בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע במהלך הזה.

עורכת דין בנדלר, את רואה פה איזה - - -?

ממש לא.

זה מדיני.

לא, אם הם היו כותבים רוכשים, אז כל הצעת החוק מיותרת.

לא שווה כלום. גמרנו, אז אין הצעת חוק פה בכלל, אז המשווקים הגדולים מתחברים ביחד ונגמר הסיפור.

התיקון לחוק בא לנטרל תיאומים רוחביים בין המשווקים בסיטונות, לא לנטרל מהלכים של בניית ותכנון הענף לפעילות קדימה. הענף החקלאי, כל ענף, תקראו לזה סוג, לא חשוב.

מי מפריע לו לתכנן את ענף החקלאות?

המשא ומתן יתקיים עם כל רוכש בנפרד ולא להושיב אותם על שולחן אחד.

אבל זה בלתי אפשרי ברמה הארצית. יש ענפים שבהם זה אפשרי ויש ענפים שבהם זה לא אפשרי.

למשל איפה זה בלתי אפשרי?

בענפים קטנים שבהם אין הרבה פעילות מוכרחים לדבר בו זמנית - - -

גם עם מגה-ש וגם עם סופר-גש?

אני לא מדבר, לא עם מגה-ש ולא עם סופר-גש, לא זה העניין. הרוכש הוא לא דווקא החברה הסיטונית ששמה הוזכר קודם, הוא יכול להיות גם מצב ביניים כמו למשל תאגיד מגדלים שקונה, או לא תאגיד מגדלים, אלא איזה שהיא התארגנות שקונה, או כל מיני מהלכים אחרים. אתם מסתכלים בראש, כשמדברים על נושא של רוכש, אוטומטית על מגה-ש ועל סופר-גז ואחרים. יש גם מצבי ביניים שבמסגרתם תאגידי ביניים, שהם רוכשים באותה מידה, ברגע שמנטרלים את זה פה מנטרלים את היכולת לתכנן את הפעילות בענף. יש רוכשים באמצע, השוק הוא לא מגדל עבור שוק.

דובי, מה אתה אומר?

אני לא מקבל את העמדה הזו.

דובי אמיתי, רק תזכיר, לא את אלוף המשנה, מה תפקידך בכוח היום?

היום אני נשיא התאחדות האיכרים.

מעין, לפרוטוקול, משרד האוצר.

אני רק רוצה להזכיר שהמילה רוכש הייתה גם בהצעת החוק המקורית. אנחנו ישבנו איתכם לא פעם ולא פעמיים, מעולם לא העליתם את זה והסיטואציה שעליה אתה מדבר לא ברורה לנו. אנחנו מכירים תיאום מול רוכשים שהם כמו סופר-גז ומגה-ש, אני לא מצליחה להבין על איזה סיטואציה אתה מדבר, ואני חושבת שאם זה הפריע לכם זה היה צריך לבוא הרבה קודם.

רבותיי, אני רואה שהנושא הזה זה נושא שעליו צריכה לבוא הכרעה ואני מעלה אותה להצבעה.

אדוני, הצבעת כבר.

כבר הצבעתי, לכן ההצבעה שלנו מאושרת.

אני עובר לסעיף (ב), (2)(ב).

(מקריא): "(ב) אחרי פסקת משנה (א) יבוא:

"(ב) בסעיף זה,

" "אדם קשור" – כל אחד מאלה:

"(1) אדם השולט בתאגיד;

"(2) תאגיד הנשלט בידי אדם כאמור בפסקה (1);

"(3) תאגיד הנשלט בידי מי מהאמורים בפסקאות (1) ו-(2).

" "אמצעי שליטה", "החזקה", "שליטה" – כמשמעותם בחוק ניירות ערך התשכ"ח-1968;".

רגע, אולי אפשר לעשות כאן עצירה אם יש הערות, יש כאן יותר מדי הגדרות. אם אדוני רוצה לשמוע אם יש הערות להגדרות אדם קשור, אמצעי שליטה, החזקה או שליטה.

יש לנו הערה עקרונית להגדרה של חוק ניירות ערך.

אני חייב להגיד, לפני שאתם ממשיכים, אני חושב שבסעיף - - - אני קודם כל רוצה רביזיה על הסעיף הקודם ואני אגיד לכם למה, למרות שאתם כבר התקדמתם. רבותיי, הקיבוצים הסתדרו עשר. אני מודיע לכם את זה חד וחלק.

ארבע ורבע רביזיה.

המושבים, זו ההתרסקות האחרונה של המושבים. אני אומר לכם את זה באחריות. הקיבוצים הסתדרו, גמרתם את החקלאות של המושבים. סגרתם את הרפתות, תסגרו גם את החקלאות שנשארה ואני אומר לכם את זה באחריות מלאה. אני מגיש רביזיה על הדבר הזה.

בסדר, ארבע ורבע. אני חושב שמאיר צור ואחרים שיושבים פה מבינים שזו לא התרסקות, לא של המושבים ולא של החקלאים.

אני מכיר את המאטריה שלי. הקיבוצים מאורגנים, מסודרים כאגודות השיתופיות. היום במושבים הכול מפורק. חבר'ה, אני אומר לכם את זה באחריות. כל אחד מגדל לעצמו. אתם לא מבינים את המאטריה בכלל. אתם יודעים מה? אני מבין מה שהממונה רוצה ותאמינו לי, אני יודע ממנו רוצה את מה שהוא רוצה, בחלק מהענפים, שיש פה קרטל אחד גדול. אבל, רבותיי, אתם מטילים עלינו, על החקלאי הקטן המסכן הזה שמגדל 10 דונם, שבקושי יש לו 4 ו-5 טונות והוא מחפש להתקשר עם עוד אחד, כדי שיהיה לו איזה מערך של שיווק. לא יהיה לו, לא מערך שיווק ולא כלום, כי הוא יצטרך לרוץ לממונה. יש אנשים שאין להם את - - -

והממונה יאשר לו.

אתם תראו לאן זה יוביל. זה יקטין את הכוח של החקלאי הקטן גם. כי אותו משווק יגיד לו 'תשמע, מה אני צריך אותך עם ה-3 טון שלך?' ויורידו להם את המחירים ויתעלקו עליהם בצורה שאתם לא מאמינים. רבותיי, זה לא אותו דבר כמו בקיבוץ.

איציק, אני ממש מבקש ממך.

אנשים לא מבינים את המאטריה בכלל.

איציק, יושבים פה חקלאים קטנים. כל החקלאים הקטנים באו בבוקר, חתמו לי, נתנו לי 3,000 חתימות.

שיחתמו על מה שהם רוצים.

זה לא כולם.

הם לא מבינים את המשמעות.

ישבו כל אלה, הם חקלאים קטנים.

דובי, מה המשמעות של הדבר הזה?

המשמעות היא בדיוק אחד לאחד, ואני לא מזכ"ל תנועת המושבים, אני נשיא התאחדות האיכרים, ואני אומר לכם, כל מילה שאמר חבר הכנסת וקנין - - -

והוא מסכים עם כל החוק.

אני מסכים עם כל החוק, עם כל התיקונים ובירכתי ואני מברך, אבל צריך להיכנס לניואנסים הקטנים, שמחר בבוקר ארבעה מושבניקים על גבול הצפון, שרוצים להקים התאגדות קטנה, לשיווק, לא יותר מ-50 טון ו-100 טון ואי אפשר.

תראו, רבותיי, מה קרה בענף החלב. כמה חקלאים, רק מושבניקים, כולם התפרקו מהנכסים שלהם. אני אומר לכם, השלב הבא יהיה ענף ההטלה וכל הענפים. אתם תחסלו את הכול. כל קו העימות, 3,000 מגדלים, גם אותם אתם תחסלו בשיטה הזאת. אני אומר לכם את זה באחריות, כל הענפים יתחסלו. הקיבוצים יישארו חזקים, הם לא מתפרקים מכלום ואין לי כלום נגד הקיבוצים.

ואני חושב שהעמדה הזאת היא גם של התאחדות חקלאי ישראל וגם של תנועת המושבים וגם שלנו, וכל התאגדות, כבודה במקומה, אבל מי שמייצג את הסקטור החקלאי זה אנחנו. אדוני היושב ראש, אני חוזר על דבריי, מי שמייצג את הסקטור החקלאי זה היום אבו וילן, מאיר צור, דובי אמיתי ועמדתנו היא מאוד ברורה, במהלך הזה אנחנו מרסקים את המושבים. אני עומד מאחורי חבר הכנסת וקנין - - -

מה זה המהלך הזה?

אבישי, אני אתן לך דוגמה חיה. אני נותן לך דוגמה מהמציאות. עזוב את ענף החלב, שכבר התרסק במושבים. ענף הפטם. בשנת 1996 נכנסתי לכנסת, שני ענפים לא היו בתכנון, ענף ההטלה וענף הפטם. היו מעל 1,500 מגדלי פטם, לא החזירו את הענף לתכנון, כי אי אפשר היה להכניס אותו, אתם יודעים למה? כי זה ענף קצר, שלושה חודשים, חודשיים, ואתה מוציא את העופות. בענף ההטלה זה שנתיים גידול ואני מגדל הטלה, רבותיי. שמרנו על הענף הזה מכוח התכנון בענף. ענף הפטם, שלא היה בו תכנון, רבותיי, היום הוא נמצא אצל עשרה טייקונים, באחריות מלאה. כל הקיבוצים שרדו את ענף הפטם, אין קיבוץ אחד שהתפרק ובכל המושבים לא נשארו מהחקלאים הקטנים, לא נשאר חקלאי אחד קטן יותר בפטם. זה יקרה בביצים, זה יקרה בחקלאות, זה יקרה בכל הענפים.

רבותיי, תמצאו הסדר, אל תנסו להשית על החקלאי הקטן המסכן, עם 3 דונם ועם 20 דונם. הוא לא משפיע על המשק בכלום עם ה-10 וה-20 דונם שלו. לכו לטייקונים, אני איתכם.

איציק, תירגע.

אני לא נרגע, את מי אני מייצג פה?

אבל סעיף (1) פותר את הבעיה הזאת.

סעיף קטן (1), אני ארוץ כל הזמן לממונה.

לא, בחוק יש פתרון.

סליחה רגע. איציק, אתה יכול להקשיב? דרור שטרום, מה אתה אומר?

אני חושב שבסעיף (1) יש בעיה גם לשני מושבניקים ששניהם מגדלים ורוצים לשווק ביחד, יש להם את ה - - -

חבר'ה, אתם לא מבינים מה קורה במושבים.

אבל אתה צועק ולא מקשיב.

אתה חי את זה או אני חי?

אבל למה אתה צועק?

בבעיית הדיון על ההטלה, אני אומר לכם בשכל הישר שלי, הלוואי שיכולתי לעשות במושב יערה מגדל אחד של ביצים, כל האגודה יכולה להיות, היום יש לולים של 200,000 מטילות, אבל בוא תחבר אותי עם עוד חקלאי שכן שלי. לא מוכן בשום פנים ואופן, יש חוסר אמון מוחלט.

אתה רוצה להקשיב רגע?

בסעיף (1) בתוך הפטור יש פתרון לשני מגדלים שרוצים לשווק את התוצרת שלהם ביחד בשיווק בסיטונות. אני לא יודע על מה כל הנהי הזה יוצא. כתוב במפורש. כל הצדדים להסדר הם מגדלים של תוצרת חקלאית שאליה נוגע ההסדר.

דרור, מה קורה אם יש אחד ש - - -

אבל, דרור, תסתכל בסעיף (2).

תסתכל אתה, אחד מאלה. 'אחד מאלה'. אם מתקיים בך סעיף (1), יש לך שני מושבניקים שרוצים לשווק את התוצרת של שניהם ביחד, כל עוד שזה שיווק סיטונאי אין שום בעיה, אתה בפטור. אלא אם כן, אם אני טועה - - -

את זה אני הבנתי, נגיד שיש שלושה ודווקא זה שמשווק - - -

אין בעיה. כל עוד הם משווקים יחד את של עצמם, אין בעיה.

אתה יודע מה? לפי השיטה שלך, מה שאתה אומר, במידה שאותו אחד שהוא המשווק הוא פחות מ-50%, מה קבעת? אנחנו שלושה עכשיו, בוא תסביר לי.

אם זה שלושתכם וכל אחד מביא להסדר את הגידול שלו, אין בעיה עם זה.

אבל המשווק מהווה - - -

לא משנה כמה הוא מהווה. כל עוד כל אחד - - -

אתה אמרת - - -

אני אמרתי אך ורק, כאשר מישהו מכם מביא איתו יותר של אחרים משל עצמו, מישהו מכם הוא משווק והוא מביא להסדר לא רק את שלו, גם של עוד עשרה אחרים, ואז אני אומר רגע, כאן הוא כבר לא אחד, הוא כבר משווק, הוא לא רק מביא את עצמו, הוא מביא גם אחרים, ואז אני אטיל מגבלות. כל עוד כל אחד מביא את שלו, לא אכפת לי מה הוא שלו, כן אותו מין, לא אותו מין, אם זה שלו, זה בסדר.

(היו"ר גילה גמליאל)

עכשיו חבר הכנסת רוזנטל מדבר. בבקשה.

זה שאומרים את הדברים בעוצמה, זה לא הופך אותם לנכונים. אנחנו הסברנו את הדברים, אולי כשלא היית כאן, הסברנו את זה במפורש, אני לא יודע למה אתה כועס. אני יודע שאתה דואג למושבניקים - - -

כי אני רואה מה קורה במושבים.

אבל זה לא שייך לחוק הזה. הניסיון להכניס עכשיו את התיאום עם האנשים שמשווקים, זה לא הסיפור, זה לא שייך למושבניקים.

אני איתך בקטע הזה עד הסוף.

אבל על זה אנחנו מדברים.

אני אומר לך את זה באחריות, זה אפילו אינטרס שלי שזה יהיה.

אני יודע, ולכן אני לא מבין למה אתה - - -

אוקיי, חבר הכנסת רוזנטל. יש עוד מישהו? חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

אני לא בטוח שזה יספק את וקנין, אבל אני חושב שמה שבכל זאת הממונה יכול טיפה להוריד פה את מפלס המתח זה איזה שהיא התחייבות או אמירה יותר ברורה שלכם לגבי תהליך הפטור, כי כרגע זה קצת באוויר. תראו אם אתם יכולים ללכת עוד צעד אחד קדימה, כי בסופו של דבר וקנין מדבר מדם לבו ומתוך המושבים שלו הוא מגיע. אני חושב שזה באמת יכול להוריד את מפלס המתח.

אני קודם כל מקבל את מה ששמולי אמר, שעוד משהו יותר ברור, שלא צריך לעמוד בפרוזדור ולקבל אישורים. דבר שני שאני מבקש עליו הבהרה, כי פה תוך כדי שיח אני חשבתי שאני מבין ואני רוצה להיות משוכנע במאה אחוז שאני מבין. במידה, למרות מה שווקנין אמר, ובצדק הוא אמר, קשה לחבר את המושבניקים לשותפויות כלכליות, אבל אם יש אגודה כזאת, כמו שעושים בלכיש, למען הגילוי הנאות, כמו שעושים אצלי במושב, בעין יהב, שאנחנו משווקים ביחד, אגודה של 100 חקלאים שמשווקים ביחד. בעניין הזה זו שותפות ואין שום בעיה, אני הבנתי נכון - - - ?

משווקים את התוצרת שלכם בעין יהב? לא משווקים של מישהו אחר.

התשובה היא כן ואין בעיה. יש עוד שאלות למישהו? מישהו עוד רוצה לדבר על הנושא הזה?

אני הצעתי קודם ואני מציע גם עכשיו. אני באמת חוזר למה שהצעתי לכם קודם, סעיף (2) מיותר לדעתי, אפשר לחיות בלעדיו.

כן, כל החוק, אם זה ככה.

לא, תאמיני לי, החוק הזה מצוין. יש בו דברים שיגנו על החקלאים בסופו של יום.

טוב. צר לי, ההצבעה לגבי זה התקיימה, חבר הכנסת יצחק וקנין הגיש רביזיה. הרביזיה תעלה בארבע ורבע, במידה שהיא תאושר השיח יהיה שוב מחדש.

אני רק מבקש שלקראת הרביזיה נקבל תשובה סופית מהממונה, האם בכל זאת אפשר לבוא מבחינת האמירה כלפי הסעיף של הפטור.

אז, שוב, אני אומר לפרוטוקול, ברגע שארגון כזה או שיתוף פעולה כזה של מגדלים לא פוגע בתחרות הוא יקבל פטור. פשוט מאוד. והוא יקבל את זה - - -

דיוויד, תגיד יותר מזה, אני חושב שהם לא הבינו את החוק עד הסוף. מי שמשווק את התוצרת של עצמו פטור בהכרח מתוקף החוק. זה אחד. שלושה מגדלים במושב, או עשרה או מאה, ובתנאי שהם משווקים את התוצרת של עצמם ולא תוצרת של אחרים. אלה פטורים.

נכון.

יש כאלה שמשווקים גם תוצרת של אחרים, כאן אתה צריך להתחיל.

נכון.

לא, כי זה לא היה ברור. כי אנשים לא הבינו נכון - - -

המקרה הראשון לא צריך פטור בכלל.

- - - זה ארגון משפטי, זה בעצם ארגון משפטי, שאותו דבר שהם עושים היום, הם יכולים פשוט לארגן את זה משפטית כתאגיד בבעלותם ואז אין בעיה. אם הם לא רוצים לעשות את זה, הם יכולים לבוא אלינו ולקבל פטור.

הנקודה הובהרה, יש עוד מישהו בכל זאת? חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

זו נקודה חשובה לנו.

בגלל זה אני נותנת לו לדבר.

אדוני הממונה, אם אפשר לקצר את התהליך. כל הבעיה תתעורר רק במושבים. הקיבוצים מסודרים. אני אומר לך, כל הבעיות שיופנו אליך זה מהמושבים. 90 יום, לפעמים זה גידול שלם שיכול ללכת. אי אפשר לחכות בגידולים מסוימים, אם זה גידולי פירות וירקות, בירקות המצב אפילו הרבה יותר קשה. לכן אם אפשר לקצר את התהליך, לא 90 יום. 90 יום זה נצח אצל החקלאים.

יש לי רעיון, האם אפשר לצמצם את הזמן - - -

יש לנו הצעה. ישנו בסוף הצעת החוק סעיף מעבר שקובע מתי החוק ייכנס לתוקף. כרגע מדובר על זה שהחוק ייכנס לתוקף בתום שישה חודשים מהיום שהוא מחוקק. אנחנו מוכנים, כדי לא ליצור מצב שבו אותם אנשים שרוצים לעשות את הפעילות הזאת והם רוצים לקבל פטור, שלא תהיה מעליהם עננה של אי חוקיות, יבואו עוד קודם לכניסת החוק לתוקף, יוכלו לקבל במהלך השישה, אני מאוד מקווה שנוכל לטפל בכל הבקשות, ואז גם יש פחות לחץ, כי הם לא במצב של אי חוקיות וכל אחד לפחות יידע מראש אם יש לו פטור והוא יכול להמשיך גם כשהחוק נכנס לתוקף. ואם זה איזה הסדר בעייתי, אז גם הוא יוכל למצוא לעצמו אלטרנטיבה, וכל זה לפני שהתיקון הזה נכנס לתוקף.

זאת אומרת אתם פותחים את הדלת כבר מעכשיו - - -

מהרגע שהחוק יחוקק. כן, בטח.

אוקיי. מה דעתכם על העניין?

הפתרון הזה הוא כלי עבודה טוב למי שהוא בשעת התהליך העכשווי כבר במסגרת של קונסטרוקציה כזאת של שני שכנים, שאחד משווק את שכנו או כל דבר אחר. אבל החוק נחקק לדורות, והשאלה מה קורה אם מישהו בשנת 2016 ו-2021 ירצה להתארגן לקראת העונה הקרובה או - - -

אז הוא כבר יודע מהחוק והוא יכול התארגן מראש בהתאם לחוק. מנסים לטפל במצב הקיים ויש בעיות במצב הקיים, לפתור אותן לפני שהן יהיו בעיות.

הסביר לך חבר הכנסת וקנין - - -

אבל חבר הכנסת וקנין הסביר שיש בעיה אקטואלית.

הוא נותן לך מענה לבעיה שהצגתם. יש לכם עוד בעיה שאתם רוצים להציג?

עם כל הכבוד, הסביר חבר הכנסת וקנין יותר טוב ממני. הפעילות הזאת של החקלאים היא פעילות מאולתרת, היא נולדת מעונה לעונה לפי הצרכים וההתפתחויות ולכן כל הבקשה פה היא שזה יוגבל ללוח זמנים סביר, כפי שהציע חבר הכנסת שמולי. לוח זמנים של 90 יום הוא לא סביר במונחים של - - -

אדוני הממונה, אני חושב שצריך לקצר את הזמן. 90 יום בחקלאות זה הרבה זמן. אם אפשר לקצר, אני לא חושב שיהיו לך כל כך הרבה פניות.

ראשית, אפשר לעשות את שני הדברים במקביל.

אם אפשר לקצר את התהליך הזה ל-45 ימים. 90 יום זה מתחיל להיות נצח.

חבר הכנסת יצחק וקנין, ראשית כן קיבל את ההצעה שלכם שכבר מעכשיו הדלת פתוחה עבור כל מי שירצה להגיע אליכם בסוגיה הזאת, בנוסף, הוא שואל, מכיוון שמדובר בחקלאות, ש-90 יום זה עונה, אם אפשר בהיבט הזה לבחון מחדש את פרק הזמן ולהציע פרק זמן סביר מבחינתכם לטיפול בסוגיה.

אני חושב שזה בעייתי.

אני התרשמתי ממה שאמר חבר הכנסת וקנין שיש מציאות היום ואנחנו באים עם איזה שהוא משטר שיפגע במי שעובד היום ופועל היום. לזה אני מקווה שנתנו מענה בזה שאנחנו - - -

נתת מענה. עכשיו הוא מדבר על פרק הזמן.

מכאן והלאה, מה הבעיה? הבעיה שאולי בעתיד ירצו, לא יודע אם מושבניקים, אבל ירצו מגדלים להגיע להסדרים כאלה. אז כאן אני אומר, יש חוק, אל תלכו למקומות האלה, הם לא מקומות טובים, אל תלכו לכיוונים האלה. תעשו את זה בדרך אחרת. לגבי מי שלא עשה את זה עדיין, לגבי מי שעכשיו חושב 'מה אני עושה, יש לי את החלקה שלי ואיך אני רוצה להתאגד', הוא עדיין לא התאגד, הוא רוצה עכשיו לבחור, אל תלכו לדרך הזאת. אנחנו לא רוצים שאנשים יעשו את זה.

אני רוצה לדבר בשפה החקלאית. על מה פה הוויכוח? חבר הכנסת יצחק וקנין אמר את זה בדם לבו, שני אנשים, שלושה אנשים, מגדלים אפרסקים, אתם יודעים מה? אני רוצה לגלות לכם סוד, כנראה שהקיץ הזה, למרות שאין גשם, יש פריחה מדהימה, יהיו הרבה פירות, יהיה מצב של המון פירות בשוק ויהיו בעיות. בא חקלאי באמצע העונה, מתארגנים שניים-שלושה, מנסים למצוא פתרון - - -

אם זו הסחורה שלהם, אין להם בעיה.

עוד פעם, אתם מפספסים. אבל אומרים לך פה, השמיעה שלי חדה, במידה שמדובר על הגידולים של אותם אנשים, אין להם שום בעיה.

לא, אם מתארגנים שלושה-ארבעה לשווק כי אחד לא יכול, אבל בשיחות מוקדמות הם לא פסלו את ה - - -

אבל אם זו התוצרת שלהם אין שום בעיה, אבו.

הם לא פסלו את זה שהם יכולים גם תוך שבוע או עשרה ימים לתת תשובה. אז אדרבא, שיגידו במקרים פשוטים הם ייתנו תוך שבוע-עשרה ימים.

עם מי ניהלת שיחות כאלה?

אני חושבת שאתם מפספסים. אני חוזרת לכלכלה מאחורי הדברים. אם יש חקלאי, מה שמעניין אותו זה למקסם את הרווח שלו על הגזר או הפלפל. לא מעניינת אותו העמלה שהוא יכול לקבל כמשווק עבור מישהו אחר, מעניין אותו למקסם את הרווח עבור התוצרת. אם הוא חקלאי שהוא גם משווק, אז מה שמעניין אותו זה עדיין למקסם את הרווח עבור התוצרת שלו ולכן אם הוא עושה הסדר עם מישהו אחר, זה לא מפריע לנו, כי אנחנו מסכימים שחקלאי עם חקלאי יעשה הסדר. אם הוא חקלאי שהוא בעיקר משווק, מעניין אותו מה שנקרא הקומיסיון הזה, כמו סיטונאי בשוק הסיטונאי. אם הוא מצא עוד שלושה חברים שמוכנים לתת לו יחד את התוצרת והוא ישלח את של כולם במשאית, הוא לא עושה את זה כי הוא חבר טוב ונחמד, זה כי מעניין אותו העמלה. ואם הוא עכשיו רוצה לתאם עם מישהו אחר על העמלה הזאת, לא משנה שהוא מושבניק מסכן או מישהו שמוכר את מרכולתו בצד הדרך, זה מה שאנחנו רוצים למנוע - - -

זה ממש חוסר הבנה מוחלט של התחום. ארבעה מגדלי אפרסקים - - -

זו ממש הבנה מצוינת של התחום. אתה לא מגן על חקלאים.

(היו"ר אבישי ברוורמן)

גילה גמליאל אמרה לי, אבו, שאתה דיברת כל כך הרבה שאני צריך להשתיק אותך, אז אני משתיק אותך עכשיו. הלאה.

אני בדרך כלל אדם מנומס.

אנחנו חושבים שלתת איזה שהוא פתרון גורף למישהו קטן כזה, שמשווק את של החברים שלו, זה בדיוק לאפשר את התיאום על הרנטה ואנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לצמצם את פער התיווך.

על זה נאמר רואים צל הרים כהרים. תאמיני לי - - -

אתם לא מבינים את הענף. את רוצה שאני אראה לך עד כמה שאת טועה? רבותיי, תראו, זה לא משהו שאפשר להעביר את זה ככה. אני מדבר במלוא הרצינות ומישהו שיענה לי ברצינות לגבי מגדל אפרסקים. אתם יודעים שאני כמגדל, אני צריך לראות גם את מערך השיווק שלי, לאן אני משווק את התוצרת. אתם יודעים שזה מובן מאליו. עשרות פעמים האפרסקים תלויים על העץ ואף אחד לא יכול לקטוף אותם ומוכרים אותם בהפסד, לא קוטפים אותם כי לא משתלם לקטוף אותם, למה? כי אין לי מערך של שיווק, במיוחד כשיש עודפים המצב הזה הופך להיות קטסטרופה. אז אם כבר יש משווקים שמשווקים ביחד, אז המשווק הראשי, מה הוא עושה? הוא לוקח את שלו, משווק אותו קודם כל, ואתה תחכה. זה קרה בפטם לא מזמן, למה נפל הפטם? כל הענפים בחקלאות זה אותו דבר.

אני מסכים איתכם ללכת על הראש של הטייקונים כמה שאתם רוצים. מי שלא חקלאי, מי שמתחבר לטייקון, מסכים איתכם, אל תלכו על החקלאי הקטן. החקלאי הקטן לא יכול לעשות קומבינות עם אף אחד, הוא בקושי מקבל את המחיר לתוצרת. רבותיי, אני אומר לכם, חקלאות זה לא דבר מובן מאליו. כולם הולכים רואים מה שיש על הבסטות, החקלאי הוא בשורה התחתונה תמיד הנפגע הראשי.

רבותיי, אני חושב שיש פה דבר אחד, אני מוכרח להגיד לכם בגילוי נאות, חבר הכנסת וקנין קרוב אליי יותר מכל 119 חברי כנסת שקיימים פה - - -

נפגעתי.

אני אומר את האמת, זאת האמת, אנחנו חברים בלב ובנפש מהיום שבאתי.

אתמול אמרת לי את זה.

לא אמרתי לך את זה מעולם, דוד צור.

סתם אני צוחק.

זה לא צחוק, אני מדבר ברצינות. אין לי הרבה חברים בין חברי הכנסת, האמת, זו האמת. האיש הזה - - -

ברוורמן, אפשר להירשם?

אתה רוצה להיות נשיא, מה אתה רוצה?

יש מועדון חברים, פותחים מועדון חברים עכשיו.

אני רוצה להגיד לכם, מעבר להצעת החברות שלי, אין אדם שאני מעריך יותר מהאיש הזה בכנסת, למה? מילה שלו זו ברזל, האיש הזה הוא איש אמת, הוא בחיים לא עושה קומבינות, הוא לא עושה מניפולציות ומה שהוא מדבר זה מדם לבו והוא איש חכם. ממנו למדתי אולי יותר מכולם, גם בקבלה וגם בדברים אחרים. לכן, איציק, מה שאני מבקש ממך זה רק דבר אחד וזה הקשבה. הלוא כל אחד מאיתנו, גם אתה, ויושבים פה הרבה מאוד אנשים, שהחקלאות היא בלבנו, שאנחנו מאמינים בחקלאות, שהפתרון לבעיית החקלאות הוא לא רק בנושא הזה, זה בנושא המשאבים, בנושאים אחרים, בחוסר האפליה, ובחוק הזה אנחנו התקדמנו צעדים גדולים, כי מצד שני יש גם צרכנים בישראל ויש רשתות שיווק שצריך לעשות שם סדר, נכון? הדבר היחיד שנשאר פה, בשיחה הזאת, כי בדברים אחרים אתה הבנת וישבנו איתך, זו השאלה של אותם שניים-שלושה מגדלים קטנים שרוצים להתחבר. כאן יש שתי אופציות, אופציה אחת אומרת, מצד אחד, לא מקובל עליך, אבל סגרתי עם האוצר, 10 מיליון שקל טבין ותקילין בכל זאת למי שרוצה להתאגד. אני מאמין שיש תמריצים כלכליים, זו תורת התמריצים וזה ישפיע. אתה אומר שלא כל כך ישפיע, אבל הכסף קיים. דבר שני, אומר הממונה כאן, כמה מקרים כאלה יהיו? והוא שם את הראש שלו על הבלוק הזה, כי יש פה מספיק כוח שהוא משחרר אותם מהסיפור הזה, אבל מפריע לו, שלא יתפסו פה טרמפ נוכלים, או אחרים. לא נוכלים, איך נקרא להם?

טרמפיסטים.

טרמפיסטים. זה כל הסיפור, על זה צריך להגיד שהורסים את החקלאות? החבר'ה האלה היו רוצים להרוס את החקלאות? על זה, אבו, כל העולם נופל? על הסיפור הזה? נראה לי שזה קצת מוגזם, הסיפור הזה. זה אובר דרמה.

אבישי, כשחוקקו את חוק החלב אני ישבתי פה, קח את הפרוטוקולים, שמע מילה במילה מה שאמרתי פה, כל מה שאמרתי קרה אחד לאחד. יש קושי להבין את המערך שעובד אצל המושבניקים. רבותיי, לאט לאט מ-70,000 חקלאים הגענו ל-5,000 חקלאים. זו המציאות.

אז, איציק, מה אתה רוצה?

מה שאני רוצה להגיד, הקיבוצים מאורגנים והלוואי והיינו קיבוצים היום.

עזוב את הקיבוצים, אנחנו מדברים על המושבים.

למה אני אומר את זה? כוח ההתארגנות של הקיבוצים הוא מסודר ונכון והמושבים מזמן לא במקום הזה. מושבניק אחד לא מוכן - - -

מה אתה רוצה?

אני רוצה שכמה שפחות נכביד את העול על החקלאי הקטן. לא יודע באיזה דרך, לא יודע איך לפשט את זה, אני מקבל את מה שהממונה אומר.

60 יום. שמולי ביקש זמן, 60 יום, לקצר, להקציב את זה. מה אתה רוצה יותר מזה?

אדוני, זה בעייתי. החוק שלנו הוא חוק שחל על כל החברות, היי טק, גז טבעי, חשמל, למה להפלות אותם - - -

אדוני הממונה, למה בסעיף (3) אתה אומר אמצעי שליטה כמשמעותם בחוק ניירות ערך? איך פתאום אנחנו שייכים לניירות ערך?

אל תענה. אתם יכולים לעשות את זה ב-60 יום? אפשר לסיים את זה?

לא, זה פשוט נראה לי לא ראוי.

אדוני הממונה, אני רואה כשעוד היו תפוזים על ה - - - אני רואה את האבוקדו ואני רואה את שאר מיני ירקות ופירות, 90 יום זה תום העונה. מתחילת היום הראשון עד 90 יום זה בחקלאות תקופה ארוכה. השאלה אם הפשרה של 60 יום נותנת את המענה?

עונה לך?

אדוני היושב ראש, אתמול בוועדת הפנים העברנו בחוק התכנון והבנייה התייחסויות של הוועדה המקומית והמחוזית תוך דרישה של 15 ימי עבודה על תכנית מפורטת, מורכבת. פה מה מתבקש, לכאורה, אם התיאור הוא כל כך פשוט?

אני חושב שבעיקר לנוכח - - -

אפשר 30?

לא, אני אמרתי 45 יום, שזה סביר. מעבר לזה זה כבר - - -

דיוויד, כוונת החוק ברורה לנו, אבל ברור לנו גם מה אנחנו רוצים למנוע. תלכו איתנו בעניין הזה של ה-60 יום.

תחתוך 60 יום, הממונה יעמוד בזה.

גז וחקלאות זה לא אותו דבר.

אתה הצעת 60 יום, אנחנו נעמוד מאחוריכם.

אתם תעמדו בזה, לא תהיה ברירה, כי זו החלטה של המחוקק וזהו.

אבל תנו לנו רגע להסביר. אני מבין שרוצים לסגור, אבל שנייה אחת.

רגע, אתה לא מדבר על ימים כימים, אתה מדבר על ימים מול פירות.

אנחנו מבינים, אבל חבר הכנסת ריבלין, תקשיבו רגע. לפני שאתם קובעים 60 תנו לנו גם לדבר.

סליחה רגע. מצד אחד אני הייתי פה אתמול בלילה עד 12 וחצי ושמעתי שהטילו עליכם והיום אני שומעת שבאמת יש עליכם כנראה עומס. אני שאלתי אתכם כבר אתמול האם לכל מה שאנחנו מעסיקים עליכם יש לכם תקנים. אלה דברים שבהחלט צריך לקחת בחשבון. אבל ההבדל הוא, ונאמר כאן קודם, שיש כאן פסיפס מאוד רחב של גופים שאתם עובדים מולם והסטנדרט שלכם זה קביעה ל-90 יום, אבל מכיוון שכאן מדובר אל"ף, בהחלט ברפורמה שהיא תהיה משמעותית מאוד, בחדירה להיבט של הממונה על ההגבלים, זה תחום שמעולם, ושנים מנסים להחדיר את זה, ללא הצלחה, ויש כאן תחושות מסוימות בקרב החקלאים ובקרב הנציגים שלהם שזה עכשיו משהו שהוא דרמטי עד כדי אובדן. אני חושבת שגם מפאת העובדה שמדובר בכל זאת בענף שהוא קצת שונה מהיי טק, במובן הזה שיש כאן תוצר שהוא עונתי, הוא מתכלה, ועל כן מה פרק הזמן?

חברי יצחק רצה 45 יום, הסטנדרט הוא 90 יום, אני חושבת שבהחלט הצעת הפשרה שהעלה כאן איציק שמולי, של 60 יום - - -

בחיזוקו של יושב ראש הכנסת לשעבר.

וחברי ריבלין, זה בהחלט עושה רושם שלאור הנסיבות זה יכול להיות זמן סביר.

הרי את המהות זה לא משנה לכם. את המהות של החקיקה זה לא משנה.

אם הממונה רואה לנכון שזה בסדר, זה יחסוך לנו כרגע ונוכל להתקדם.

דובי, אם אתה לא מציע לי דבר קונסטרוקטיבי אל תדבר.

אני מציע לך ונראה לי שאני פותר את הבעיה. אני מבקש הבהרה אחת, אני חושב שיכול להיות שגם אנחנו טעינו ואני מבקש הבהרה. אותם מושבניקים שצריך לשמור עליהם, כי הם רוצים בסך הכול לשמור על יציבות, הם לא רוצים לעשות עושר, אל תתבלבלו, אותם מושבניקים שמתאגדים, הם נמצאים בפטור. אוקיי. כבוד הממונה, שאלה להבהרה. מושבניקים, חמישה, שישה, שבעה מתאגדים, הם נמצאים בפטור, הם רוצים גם לשווק את אותו מין פרי של המושב ליד, הם יכולים?

אם רוב מה שהם משווקים זה שלהם?

זה שלהם.

כן. בלי פטור.

אם 51%. אבל זה החוק.

בסדר, יכול להיות שהייתה לנו - - - יכול להיות שאנחנו כולנו לא הבנו מספיק. עשינו הבהרה ונראה לי שאנחנו יודעים לחיות עם זה בשלום.

תודה.

האם הפטור הזה, שהחקלאי אמור לקבל, יהיה כרוך בתשלום של איזה שהיא אגרה או מס?

כלום. כלום. כלום.

שום דבר, פטור.

רבותיי, מכיוון שאנחנו כבר הצבענו על זה, אני מחזק - - -

עוד סידור עבודה לעוד כמה אנשים.

חבר'ה, לא רוצה עד 12 בלילה היום. את הנושא הזה אני מביא לפתרון, אני מבקש מהממונה, אני לוקח את הצעתו של חבר הכנת שמולי, וקנין ביקש 45 יום, 60 יום, אני מבקש שהדבר הזה יהיה עד 60 יום. מקובל עליך? מקובל, 60 יום.

אדוני, אני רוצה להסביר מה מקובל. הפטור שניתן היום ניתן לפי סעיף 14 לחוק ההגבלים העסקיים, אנחנו נכתוב שבקשות פטור שתוגשנה על ידי מגדלים, על אף האמור בסעיף 14, יהיה 60 יום.

מצוין. 60. סגרנו. איציק, זה יהיה בסדר. תודה. תודה רבה.

רגע, ברוורמן, אם הוא כותב באמת את הדבר הזה, שהוא בהחלט משמעותי, שהוא מסייג את זה רק לחקלאות, אז אפשר לומר 45 יום.

אפשר גם ליומיים, השאלה אם נוכל לעשות את זה.

די. אל תמשכו את זה יותר מדי, ייצא מיץ מהעגבנייה.

אני יותר ממך רוצה את החוק הזה. על מה אני נלחם פה? אני רוצה להוריד את המחירים.

ודאי, אנחנו רוצים להוריד מחירים ורוצים לדאוג לחקלאים.

אדוני יכול להודיע שהוא מושך את בקשתו לרביזיה?

אני מושך את הבקשה.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין מושך את הרביזיה. אני מודה לו ואנחנו מתקדמים.

ברמה המשפטית אמרתי, אם אתה בא ואומר שכל הבעיה שלך הייתה סעיף 14, אתה מסייג או אומר שהדבר הזה הוא למרות סעיף 14 וכיוצא מן הכלל, אז אני אומר לך שאתה יכול לומר גם 45 יום.

רבותיי, אנחנו מתקדמים.

אדוני, אני קראתי את ההגדרות אדם קשור, אמצעי שליטה ואז עצרנו לפני הגדרת מגדל, כי אתי רצתה לדעת האם יש הערות לשתי ההגדרות הראשונות.

לפני ההערות אני רוצה להעיר לגבי ההחלטה הקודמת, שלא הייתה עדיין הצבעה עליה. מדובר בהוספת סעיף נוסף להצעת החוק ועניינו תיקון סעיף 14א לחוק העיקרי שעוסק במועד למתן החלטת הממונה והוא קובע כדלקמן: הממונה ייתן את החלטתו בתוך 90 ימים מהיום שבו הגיעה לידיו בקשה לפי סעיף 14, זאת אומרת בקשה לקבלת פטור מאישור כובל, אלא אם כן החליט להאריך את התקופה ב-60 ימים נוספים מטעמים שיירשמו; במניין הימים האמורים לא יובא בחשבון הזמן שחלף ממועד שבו דרש הממונה פרטים נוספים הדרושים לו לבדיקת הבקשה ועד לקבלתם.

אני רוצה לוודא שההחלטה של הוועדה היא להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולהוסיף הערה שלעניין בקשת פטור שהוגשה על ידי מגדל של תוצרת חקלאית, במקום 90 ימים יבוא 60 ימים. זה התיקון.

אורי שוורץ, תנענע בראש. אכן כך.

אכן כך. אז אני מבקשת להצביע.

אנחנו מצביעים על זה. מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד. 60 יום.

הצבעה

בעד הסעיף הנוסף - רוב

הסעיף נתקבל.

רבותיי, אנחנו מתקדמים. קראנו את שני הסעיפים הראשונים. לגבי (ב)(1)(2)(3), לפני מגדל. האם יש הערות בנושא? עורך דין ויינשטיין?

בעניין ההגדרות של אמצעי שליטה, החזקה ושליטה, יש לנו תהייה מדוע בכלל הדבר נדרש כאשר בחוק עצמו, בסעיף 1 לחוק יש הגדרה של המונח שליטה, תוך התייחסות לאמצעי שליטה במובלע ובמובלע בתוך הגדרת השליטה יש גם את הנושא ההחזקה. זאת אומרת שהמשמעות של קבלת ההצעה הפרטנית פה היא שיחול הסדר ספציפי לעניין שליטה במה שקשור לפטור החקלאי, בשונה מאשר כל ההסדרים האחרים שיש בעניין חוק ההגבלים העסקיים. ההחרגה פה להבנתנו היא החרגה לרעה ולא החרגה לטובה.

סליחה, רק רגע, דוד.

למה אנחנו תקועים?

הייתם צריכים הגדרות ברורות.

אפשר להמשיך, אדוני היושב ראש?

כן, בבקשה.

בסעיף 1 לחוק יש הגדרת שליטה שחלה לגבי החוק כולו ושאומרת שהחזקה מגדירה שליטה - - -

אתה מדבר על (ב)(1)?

(ב)(2), אדם השולט בתאגיד, אתה מסביר מה זה שליטה.

לא, אני מגדיר במפורש, אנחנו מדברים על אמצעי שליטה, הגדרת אמצעי שליטה, החזקה ושליטה שמופיעה פה בסעיף (ב), בשורה האחרונה בעמוד הזה, שמפנה לחוק ניירות ערך, כאשר בחוק הזה, בסעיף 1 שלו, בחוק הראשי, לא בתיקון לחוק, חוק ההגבלים העסקיים מכיל הגדרה מובנית מלכתחילה לשליטה שבתוכה גם יש התייחסות גם להחזקה וגם לאמצעי שליטה. ההגדרה שמוצעת פה מחמירה ביחס להגדרת השליטה שיש בחוק.

דוד, אני הבנתי, אני רוצה בלשון בני אדם לפרש מה שאמרת. אתה אומר שפה יש התייחסות לחוק ניירות ערך, אנחנו בחוק להגבלים עסקיים, יכול להיות שמבחינה משפטית יש פה איזה סתירה שמביאה לחומרה. יסבירו המשפטנים. אתה רוצה את הקלה משתיהן.

לא, אנחנו רוצים שיסירו את זה, זה לא נדרש.

מה שהוא מבקש למחוק, את המילים 'אמצעי שליטה', 'החזקה', 'שליטה', כמשמעותן בחוק ניירות ערך. את המשפט הזה הוא מבקש למחוק, את המילים האלה. בחוק ההגבלים העסקיים יש הגדרה אחרת של שליטה שהיא הגדרה מקלה.

אני רוצה לשמוע את עמדתך, אורי.

אין פה בעצם עניין של סתירה, אני חושב שעורך דין ויינשטיין מבקש את ההגדרה שמקלה איתו. אני אומר עכשיו במהות ועורכת דין לירון נעים תתייחס להיבטים כלליים יותר. מה שאנחנו ניסינו לעשות, כמו שהסברתי בתחילת החוק, להעביר את הקו במקום הנכון בין המגדל למשווק. בשביל זה עלה חשש שלנו שמי שמשווק ישתלט, למשל על תאגידי מגדלים, ולכן כדי לוודא שזה לא יקרה רצינו הגדרה רחבה יותר של שליטה, כדי לדאוג שמשווק לא ישתלט על ארגוני מגדלים. לכן השתמשנו בהגדרה, שלהבנתי היא ההגדרה המקובלת היום של חוק ניירות ערך ולא בהגדרה המצומצמת יותר של חוק ההגבלים העסקיים.

אולי תיתן לנו דוגמה מה המשמעות של זה, עם דוגמה של ההחמרה הזאת שעורך דין ויינשטיין חושש ממנה.

חוק ההגבלים העסקיים אומר דבר פשוט - - -

אתה מתעלם פה מנקודה אחרת לגמרי, יש את חוק ההתיישבות מהצד השני, שהוא בכלל לא נותן את האופציה הזאת. מי שממילא מקבל ממשרד החקלאות ממילא מקבל במסגרת חוק ההתיישבות את המקרקעין, אין לו את היכולת לעשות את מה שאתה מתאר פה כרגע.

אז אין בעיה.

אז אדרבא. אדרבא ואדרבא.

היא הנותנת, יש לך את החזקה כבר.

ההגדרה של חוק ההגבלים - - -

לא, אז אתה לא צריך את הסעיף, זה מה שאנחנו טוענים.

לא, ועוד איך אתה צריך את הסעיף.

יש פה בעיה של מי שעובר 51%.

לא, לא, לא.

אבו, משפטן אתה עדיין לא.

גם לא אהיה.

אדוני, הוויכוח הוא לא סתם. יש פה באמת ניסיון לתפוס דברים שלא ייתפסו בהגדרה של חוק ההגבלים העסקיים. חוק ההגבלים העסקיים מדבר - - -

תן דוגמה.

אני מסביר. חוק ההגבלים העסקיים מדבר על מעל 50% וזכות בתאגיד. חוק ניירות ערך מדבר גם, וזה להבנתי היתרון המשמעותי שלו, היכולת לכוון פעילות של תאגיד, לפעמים אתה מחזיק 40%, אבל אתה כל כך יותר גדול ומשמעותי מכל האחרים שבפועל אתה שולט בתאגיד. לכן מה שחשוב זה היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד ולא רק אם פורמאלית עברת את רף ה-50%.

מקובל.

מי שפעמיים שרשור, שהוא מחזיק קצת, היה מכוון את כל התאגיד לאיפה שהוא הולך. הכרתם אנשים כאלה?

עד כאן ההסבר.

אתה ממשיך את ההקראה? לא סיימת את ההגדרות.

אני אומר, דווקא מתוך אותם דברים שקלפה אמר, ובצדק אמר אותם, הגישה של משרד המשפטים, או האוצר, אני לא יודע, של מגישי החוק בפנינו, היא הנכונה והצודקת.

אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

כי במילא הם לא ייכנסו למערכת ברגע ש - - -

בדיוק, הם יהיו בחוק ההתיישבות.

עם כל הכבוד, אין שום סיבה להחמיר - - - חבר הכנסת ריבלין, יש פה החמרה יחסית לכל - - -

החמרה, תלוי ב - - -

יאללה, מספיק.

והחמרה אולי למשווקים.

דוד, שמעתי. אני מצביע על סעיפים (ב)(1)(2)(3), לפני המגַדֵּל. מי בעד? בעד. מי נגד? אין נגד. מי נמנע? אין נמנע. אושר.

הצבעה

בעד סעיף (ב)(1)(2)(3), לפני ה'מגַדֵּל' - רוב

הסעיף נתקבל.

להגדרה 'מגדל'.

חבר הכנסת רובי ריבלין הצביע ומצביע במקום חבר הכנסת צחי הנגבי.

רבותיי, מגַדֵּל. אחת הסוגיות מי הוא יהודי ומי הוא מגדל.

(מקריאה): " "מגדל" – מי שעוסק בגידול תוצרת חקלאית לשיווק או תאגיד מגדלים;

" "תאגיד מגדלים" – תאגיד אשר מי שעוסקים בגידול תוצרת חקלאית לשיווק מחזיקים לפחות 90% מאמצעי השליטה בו", כאן אמרו לי ממשרד המשפטים שאנחנו צריכים לתקן, זה לא 'או', זה 'וְ'. "ומהזכות לרווחים בו, ואשר מתקיים בו כל אחד מאלה:

"(1) אם הוא תאגיד העוסק בשיווק סיטונאי של תוצרת חקלאית ויש לו בעל שליטה או שיש אדם שזכאי להשתתף ביותר ממחצית מרווחיו – בעל השליטה או האדם האמור מגדל חלק גדול יותר מהתוצרת החקלאית המשווקת על ידי התאגיד, לעומת החלק שמגדל כל אחד מהמחזיקים בתאגיד ואשר אינם שולטים בו; ואם יש אדם השולט בתאגיד יחד עם אחרים – חלקם המצטבר בתוצרת החקלאית המשווקת על ידי התאגיד גדול מחלקו של כל אחד מהמחזיקים בתאגיד שאינם שולטים בו;

"(2) מי שאינו עוסק בגידול תוצרת חקלאית לשיווק, אינו שולט בתאגיד ואין לו זכות להשתתף ביותר ממחצית מרווחיו; ואם הוא משווק סיטונאי או משווק קמעונאי של תוצרת חקלאית, או אדם קשור למי מהם, הוא אינו מחזיק בתאגיד בשיעור כלשהו;".

אנחנו נעצור את זה כאן. בבקשה הסבר.

רובי, אבל תדע לך, מתי שנצטרך אותך, אתה תגיע, נכון?

במאה אחוז. ואני מודיע, מצהיר ובשקיפות, אני בעד החקלאים.

גם אנחנו.

זה חוק בעד החקלאים ובעד הצרכנים.

לא, החקלאות הייתה ערך בציונות. שלא יאמרו להם 'היום אנחנו לא צריכים אתכם'.

מדינה ללא חקלאות היא נסיכות.

נסיכות נפט, או נסיכות גז בעתיד.

אורי, הסבר.

הסעיף עוסק בהגדרה, כמו שאמרנו, של תאגיד של מגדלים. יש לו שלושה רכיבים. ברישה, בהתחלה, אם אדוני זוכר, ההגדרה הראשונה דיברה על בעלות מלאה של מגדלים. אנחנו התייחסנו בסוגיית ההון הזר לאפשר לתאגיד - - -

איזה מושג הכנסתם, מה זה 'הון זר'?

הון שלא מגיע מחקלאות.

משרד החקלאות מעודד את זה, הוא מפרסם כל הזמן, הוא מבקש מאנשים ש - - -

חס וחלילה, לא.

אז אתה קורא לזה הון זר?

זה המונח ש - - -

זבולון, אני אתן לך גם את זכות הדיבור.

לא, אבל הביטוי 'הון זר'.

אוקיי, נשנה ל'הון חיצוני'. אין בעיה, המילה שונתה.

רבותיי, האם מבחינה משפטית אפשר להשתמש במושג הון חיצוני?

כן.

הון זר והון חיצוני, הוא משתמש בטרמינולוגיה הזאת רק כדי להסביר לוועדה, זה לא מופיע בחוק.

אז ההצעה הנוכחית מאפשרת הכנסה של הון חיצוני בהיקף של עד 10%. יש שני סייגים לתאגידים ב-(1) וב-(2), אני אתחיל דווקא ברשות אדוני ב-(2). (2) מדבר על זה שבמידה שיש אדם שהוא מחזיק במניות נאמר של התאגיד, אבל הוא לא מגדל בעצמו, שהוא לא שולט בו. זאת אומרת אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו, בסדר, הכנסנו הון חיצוני, אבל בעל ההון החיצוני נהפך גם לשולט של התאגיד. כי זו לא המטרה, המטרה לאפשר זרימה של הון לחקלאות, אבל לא שליטה בחקלאות.

רק אני רוצה בהקשר הזה, לא שאני מתנגד אליו, אבל אני לא מצליח למצוא את הקורלציה בין מה שאומר שר החקלאות לבין מה שאתם אומרים. הוא היה פה, שמענו אותו, שהוא בעד הזרמה של הון חיצוני לתוך ה - - -

בסדר, אנחנו כולנו בעד הזרמה - - -

הנוסח הקודם לא אפשר בכלל, הנוסח הנוכחי מאפשר עד 10%.

מי ייכנס ב-10%?

רבותיי, הוא לא סיים. אחרי שהוא יסיים, חבר הכנסת צור רוצה, אתה רוצה, זבולון רוצה, כל אחד יגיד מה הוא רוצה ואז נגיע בסוף לפתרון.

אדוני, במקרה שמדובר במישהו שהוא משווק סיטונאי או משווק קמעונאי של תוצרת חקלאית, אז הוא בכלל לא מחזיק בתאגיד בשיעור כלשהו.

רק לשם הבהרה, בחצי השני של סעיף קטן (2), הכוונה היא לאותו מי שאינו עוסק בגידול, נכון? הבנתי אותך נכון?

נכון.

דוד, נחה דעתך?

לא בדברים אחרים, אבל זה כן.

אדוני, עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה, זה בעצם קצת דומה למה שדיברנו עליו קודם, נאמר שיש לנו תאגיד ויש לו בעלי מניות או שותפים רבים, והשאלה איך אנחנו מוודאים שאין עליו, במרכאות כפולות ומכופלות, השתלטות עוינת של גורם שלא עוסק בגידול, או אני אגיד יותר מזה, גורם שמנסה להלבין את עצמו באמצעות איזה חלקה קטנה, ואז הוא כבר מגדל ואז - - -

אבל זה לא שייך למה שקורה כאן, וחס וחלילה שלא תגידו, אני ראיתי בימי חלדי, בעברי, איך ששחקנים מושחתים היו לוקחים כל מיני דברים ומלבינים. לא מדברים כאן במקום הזה, אנחנו רוצים הון חיצוני חיובי, אבל חובתו גם של המחוקק להתייחס לאפשרויות האלה שדברים כאלה קורים.

אז מה שכאן הכנסנו, שהמבחן שמי ששולט בתאגיד הזה, אם יש מי ששולט בתאגיד הזה, הוא גם זה שמגדל, הוא מגדל הכי הרבה בין כל המגדלים שמחזיקים באמצעים בתאגיד.

אני רוצה להמשיך את מה ששאל חבר הכנסת דוד צור. 90% מאמצעי השליטה, כלומר שר החקלאות ומנכ"לו, ואני מבקש ממר צוק-בר להתייחס, ברשותך, אין שבוע שאני לא נפגש איתם, או הרצאה אחת, שאומרים לי ידידיי החקלאים, 'אין בררה, צריך להכניס הון חיצוני למערכת', אם אנחנו יודעים לעשות וכו'. עכשיו אנחנו די קשים עם זה, כי זה לא פשוט, אבל אני מבין שכל עוד מדובר בתאגיד מגדלים, צריכה להיות שליטה, לפחות 60% או שני שליש, הגיוני, אבל במה שאתם אני לא רואה- - - ואתה יודע, יש לי הרבה ויכוחים עם שר החקלאות בדברים ומנכ"לו בדברים אחרים, אבל בדברים של מדיניות אין חילוקי דעות שצריך לנסות להרחיב את מוטת הפיקוח, שהמדינה לא בדיוק מספקת, וגם מה שהאוצר הקדיש לקואופרציה, 10 מיליון, עיני אינה צרה, אני מברך אותם על כך, רק אם אני רוצה קואופרטיב להתארגן, אני לא בדיוק צריך את המדינה שתעזור לי בכסף, אבל - - -

אבו, אני עוצר אותך, כי אני כל כך מעריך אותך. אני שוחחתי גם עם השר שמיר פעמיים, הוא באפריקה, הוא נוחת ביום חמישי, כולנו היום במציאות הקיימת רוצים הון חיצוני. גם דעתי שהמספר הזה של 10% הוא נמוך מדי, ולכן אני חושב שצריך לדרוש מספר יותר גבוה. אתה זרקת 60% - - -

לא, 60% בידי המגדלים. עד 40%. הרי מה הבעיה? עכשיו הוא יגיד לי, ב-40% יש שליטה? ואני רוצה לשאול אותך, אדוני - - -

אבו, אתה לא מקשיב. אני כבר אמרתי, אתה רוצה לא 10%, 40%, נכון?

עד 40%.

אז אני אומר לך, אנחנו כבר מתקדמים וישבנו לפני זה וזבולון קלפה יציע עוד הצעה. בבקשה, זבולון.

רגע, אבל יכול להיות שהם רוצים להסכים עם מה שאתה ביקשת. אז בוא ניתן להם את האופציה.

צריך רגע לציין, אנחנו התחלנו מזה שלא יהיה בכלל הון חיצוני.

אלון, הרי אתה יודע על מה מדובר, בסופו של תהליך - - -

כמה לילות אנחנו נלחמנו על האחוז הזה.

בסופו של תהליך הרי אתה יודע מה נדרש מחקלאי. סתם דוגמה, נניח שהוא רוצה לגדל כרם ענבים, על כל דונם, עד שהוא רואה מזה פירות, זה נע בין 7,000 ל-15,000 שקל לדונם , תלוי באזורים, תלוי במקומות השונים, ההשקעה הנדרשת ממנו על פני שלוש השנים הראשונות. זאת אומרת מדובר פה בהון עצמי גבוה מאוד שנדרש. אז חלק מהעניין, כדי באמת כן לסייע, ואני מסכים עם חבר הכנסת וקנין, כי אני בא מהמגזר המושבי, זה שאני חי היום בקיבוץ זה לא אומר, אני נולדתי במושב, חייתי במושב שיתופי והיום אני בקיבוץ, הספקתי לעבור את כל המסגרות - - -

הולך ומידרדר.

כמעט אמרתי חבר הכנסת דוד ויינשטיין, אמנם אתה לא מהתנועה שלי, אני מהתק"צ, אבל אני מרשה לעצמי לומר לך שאני חושב שזה רק הולך ומשתבח בכל המקומות כולם.

אבל אני חוזר לעצם העניין, בסוף הרי גם משרד החקלאות מודה, והראיה שהוא עוסק בזה לא מעט בפרסום, מאז שהוא נכנס, והוא מבין שכדי באמת להניע פה את העגלה צריך פה לא מעט הון חיצוני, אז לא יעלה על הדעת שמהצד השני אתם כובלים פה את העסק.

זבולון, כמה אתה מציע?

אני חושב ש-40% הייתה הצעה פיירית.

40% סוגרים?

אתה יודע מה? 35%, כדי שלא לצורך העניין - - -

אני יודע מה החשש, בסוף רוצים שהמגדלים יהיו בתאגיד שיהיה מורכב ממגדלים, זה בסדר. ככל שיש לך יותר הון זר, התאגיד הוא פחות בבעלות של מגדלים וזה יכול להיות אנשים שיש להם אינטרסים שהם לא בהכרח זהים לאינטרסים של מגדלים, שחלקם דיברו עליהם במקום שלא רוצים ש - - -

אבל בסוף אתה צריך לראות את שני האינטרסים, גם האינטרס של בעל ההון וגם האינטרס של המגדל.

אבל זה לא בסדר. היה לך, הבנתי, רעיון אחר. עכשיו אתה נתלה על ההצעה של אבו, מה הייתה ההצעה שלך המקורית?

חבר הכנסת וקנין אמר שהוא לא רוצה שייכנסו בעלי הון שהם ינהלו את העניינים.

צריך להיות פה איזון בין בעל ההון למגדל.

קלפה, מה ההצעה המקורית שלך?

אני אומר עוד פעם, מ-25% ומעלה זה נשמע לי הגיוני.

אלון, תקשיב, אני לא יורד מ-25%, אני הולך עם קלפה. 25%?

למה?

לא, הם רוצים יותר.

נחתך.

מה זה נחתך? אתה בעד?

דובי, אתה מתנגד?

לא, אני חושב שהעמדה של הממונה בגין ניסיון השתלטות עוינת כזו או אחרת, צריך לשים לב לדברים וצריך לחשוב יחד איתו - - -

בהחלט, ולכן עדיין 25%.

רגע, אני רוצה להוסיף עוד, אני מקבל ש-25% זה לא השתלטות עוינת ובקרה ושליטה נכונה. יחד עם זאת אני רק מוסיף ומזכיר לכל הציבור הזה שהחקלאות, לצערי, הוחרגה מחוק עידוד השקעות הון וכתוב שם 'למעט חקלאות ולמעט בתי אריזה'. אז כדאי מאוד שגם את זה נשים על השולחן, ולכן 25% זה נכון, זה ראוי וצריך לאשר את זה.

אדוני, אתה נותן לנו את הגיבוי? אחרי זה אני אעבור להצבעה. 25%.

סוכם, הצבעה.

זה לפחות 75%?

כבוד היושב ראש, אפשר להוסיף?

פרופ' גילה?

זה בסדר.

בסדר. סגור. הלאה, אנחנו רוצים להתקדם. לא רוצה לבלות פה את הלילה הזה.

אני מבקש, ברשותכם, להתייחס להגדרה (1).

עורך דין שוורץ, דוד ויינשטיין מדבר אליך.

אדוני היושב ראש, אני בכל אופן שואל אותך, לא סתם הצעתי שליש. אתה באמת, מניסיונך רב השנים, חושב שהון חיצוני כמשקיע אסטרטגי באמת - - -

אני התחלתי איתך על 40%, אני איתך, אבל מה אני אעשה? אתה גם כן מפא"יניק ביסודך, למרות שאתה במרצ, ולכן עשינו את הפשרה של 25%.

החלטת להרוס לי את כל הבחירות הפנימיות. אבל פחות משליש לא ייכנסו. אתה יודע.

אתה מצביע על זה?

מצביע, אני רק מחכה שהם יגידו ומצביע. ורק דוד, שיש לו הערה נוספת.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מסייגים שמי שמחזיק בהון החיצוני לא יהיה משווק סיטוני או קמעונאי של תוצרת חקלאית.

בהחלט, בהחלט.

אז אנחנו מוציאים אותם - - -

לגמרי, ברור.

רגע, שנייה, חשוב שתקשיבו למה שהוא אמר. אתה יכול לחזור על עצמך?

שמחזיק ההון החיצוני לא יהיה משווק סיטוני או קמעונאי של תוצרת חקלאית. כל החוק הזה הוא בשביל שלא תהיה שליטה של מישהו שהוא לא חקלאי, אז חשוב לשמור על ה - - -

לכן ברגע ששומעים את ההגדרה של אורי אין בעיה ללכת ל-33%.

אבו, כמה אפשר לספק אותך? אני יושב איתך כבר שלושה חודשים, יום ולילה ביחד, כבר נמאס לי לראות אותך.

אתה תסבול אותי עוד כמה שעות, אבל מי כמוך יודע אחרי עשר שנים בבית הזה, כאשר עושים שגיאות בחקיקה ראשית - - -

אתה ביקשת 40% קיבלת 25%, על זה אתה חושב שזה גם לא מספיק?

אם להגיד את האמת, קראתי בדה מרקר אתמול, התחילו עם 10% ורמזו שיהיו מוכנים לעלות בעוד קצת. זה לא פותר שכל ישר.

תפסיק לקרוא דה מרקר, אורה יושבת פה, דבר על כלכליסט.

הרי אני יודע מי מוציא מה, עזוב. כל מה שאני אומר, עכשיו ברצינות, ב-25% אין משקיעים.

אבו, תדע גם - - -

אני יודע איך זה ייגמר, אז אני לא אומר - - -

בדיוק, אנחנו מצביעים. רבותיי, מי בעד הסעיף עד עכשיו?

רגע, זה סעיף אחד, תנו להתייחס להמשך.

ל'מין' לא הגעתי. עד המין.

אני מצביע על (1) .

לא, ב-(1) עוד לא הסברנו, דיברנו רק על תאגיד מגדלים, עכשיו על (1).

אז תמשיך, דוד, בבקשה. רק שפיליבסטר לא יהיה הלילה.

שום פיליבסטר. לא נותנים לדבר.

תמיד מי שמדבר הרבה אומר שלא נותנים לדבר.

אנחנו מבקשים בהגדרת משנה (1) לקבוע במפורש שכאשר מדובר בבעל שליטה או אדם שזכאי להשתתף ביותר ממחצית מהרווחים יוחרג מזה תאגיד מגדלים בפני עצמו ואני אסביר. מהות הקואופרציה בנויה על עיקרון של מניית זהב, מלמעלה למטה בתוך המערכת. במקום מילים מסובכות אני אפרוט את זה. יש באזור הבשור התארגנות שנקראת יישובי חבל מעון, יח"מ. ההתארגנות הזאת היא של מגדלים, לא יודע אם רק קיבוצים, אבל רק יישובים חקלאיים חברים בהתארגנות הזאת. בהתארגנות הזאת יש כמה יחידות משנה, שכל אחת מהן היא אגודה שיתופית בפני עצמה. המבנה הקואופרטיבי מטבעו, ופרופ' ברוורמן, כמומחה לקואופרציה, יאשר את דבריי, נותן מניית זהב בניהול להתארגנות המגדלים שבקומה למעלה בתוך כל יחידת משנה כזאת. התארגנות המגדלים, לא מגדל בפני עצמו. אתם קובעים בהמשך תנאי שאותו בעל שליטה, או אדם שזכאי להשתתף ביותר ממחצית הרווחים, הוא חייב להיות בעצמו מגדל של חלק גדול יותר מהתוצרת החקלאית המשווקת על ידי התאגיד מאשר השאר.

יח"מ, בדוגמה שהבאתי לפני רגע, לא מגדלת כלום, היא התארגנות של מגדלים, ולכן אתם רוצים להחריג את מי שלא מגדל? מצוין, אבל תעזבו את תאגידי המגדלים כי אתם הורגים לנו את הקואופרציה וזה הדבר האחרון - - -

אפשר דוגמה קונקרטית?

כן, אני אומר שוב, אגודת בית אריזה יח"מ, לצורך העניין תניחו שיש אגודה כזאת, יש חבר בעל מניית זהב שהוא אגודת יח"מ עצמה, שהיא תאגיד של מגדלים ויש לה מניית זהב, היא לא מגדלת כלום, ועל פי ההצעה שלכם - - -

אבל מגדל כולל תאגיד מגדלים.

תנו לו לסיים ותנו את הדוגמה איפה הוא טועה.

תנו לי לסיים, אני לא חושב שאנחנו במחלוקת פה, באמת. עורך דין שוורץ, אני לא חושב שאנחנו במחלוקת פה, אני חושב שזה פשוט איזה שהוא פיין טיונינג - - -

הוא רק רוצה לחדד את הניסוח.

שאני רוצה שאנחנו נחדד, כדי להרחיק תקלה. אנחנו מדברים רק על זה שבמקום שבו לתאגיד מגדלים יש מניית זהב בתוך אחד מתאגידי הבת שלו - - -

הבנתי, אני רוצה לשאול שאלה. האם תאגיד המגדלים הזה, שיש לו את מניית הזהב, מבחינתי אם אני משרשר אותו למגדלים שבסוף יושבים למעלה, בסוף ישנם מגדלים, אם אני אשרשר אני אמצא שהמגדלים האלה מגדלים את רוב התוצרת החקלאית שמשווק התאגיד הזה?

אם כן, הם בפנים. אם לא, הם בחוץ. זה הכול, בלי הרבה סיפורים.

נכון. אני משרשר את התוצרת החקלאית מעבר למבנה התאגידי.

אבל מי שמגדל - - -

אני מבין מה אתה אומר, אז אני הולך למעלה, שלב אחד למעלה, ושואל אותך, בעל מניית הזהב - - -

כן, זה מה שאנחנו אומרים. בעל מניית הזהב שעומדים מאחוריו, חיובי. התשובה היא כן, כשלהבנתנו הניסוח כמו שהוא לא פותר אותו.

אני מבין, אבל, הכוונה שלנו הייתה לייחס לתאגיד המגדלים במקרה כזה את הגידולים של הבעלים שלו ואז אם מייחסים את הגידולים של הבעלים שלו ומגיעים למסקנה שהוא המגדל הגדול ביותר - - -

זה אותו דבר - - -

אני רק רוצה לראות, אם זה בעיה של ניסוח - - -

לא גונבים פה שום סוס, אם אפשר לומר את זה בצורה כזו.

אבל, אדוני, ההגדרה של מגדל, אם נסתכל על ההגדרה של מגדל, מגדל הוא מי שעוסק בגידול תוצרת חקלאית לשיווק, או תאגיד מגדלים. לכן היח"מ שלך הוא מגדל.

אני לא בטוח שאפשר יהיה להחיל את זה במקרה הזה, אולי עורך דין שטרום יעזור לנו בפרשנות שלו בעניין הזה.

אנחנו נייחס לתאגיד המגדלים את הגידולים של המגדלים שעומדים מאחוריו, ואז, גם אם התאגיד עצמו לא מגדל דבר, המגדלים שמאחוריו מגדלים.

למה לא לפשט את זה ולומר שאחרי 'מחצית מרווחיו', 'שאינו תאגיד מגדלים', ובזה פישטת את הכול.

אני לא יודע מה עוד הכנסתי.

לא הכנסת שום דבר.

תשקלו את זה לשתי דקות ואנחנו נמשיך.

לא, אני רוצה להגיד, אדוני. אם אני מבין את הערתו של מר ויינשטיין נכון - - -

אורי, אני כל כך רוצה לספק את ויינשטיין, כי צורי לביא כבר מסופק והלך, אז נשאר רק אחד.

אדוני, אם אני מבין נכון את הערתו של מר ויינשטיין, העמדה שלנו היא זו שאתה מייחס את הגידולים לתאגיד ואם התאגיד מחזיק מאחוריו מגדלים שעומדים בתנאים של הסעיף, אז גם הוא עומד בסעיף. אני מוכן לבדוק את העניין עם היועצת המשפטית של הוועדה ואם נסבור שצריך לחדד את הנושא נחדד את זה. אני לא אוהב את ההצעה של מר ויינשטיין משום שהיא נראית לי מרחיבה מדי, אבל אני אומר שזו ה - - -

עורכת דין בנדלר, מה את אומרת?

אנחנו נשקול את זה ברמה של הניסוח.

הרוח היא רוח ויינשטיין, לרמה של הניסוח. נשאיר את זה לעורכי דין בנדלר ואורי שוורץ.

אני רק מבקש שייאמר פה לפרוטוקול, שהניסוח ייערך בצורה כזאת שיובהר במסגרתו שאו שיוחרג במפורש או שייזקף זקיפה רעיונית - - -

אנחנו נזקוף לתאגיד את מה שמגדלים המגדלים שעומדים מאחוריו.

דוד, הוא אומר מה שאתה אומר, נרשם בפרוטוקול.

אני סיימתי את הנושא הזה. אם ככה, אני הולך להצביע על הסעיף הזה.

על ההגדרה מגדל ותאגיד מגדלים.

לחבר כנסת שמולי יש הסתייגות, או הצעה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

אני מקשיב בקשב רב לשני הצדדים ואני חושב שדווקא מה שמטריד אותי זה כמובן סוג המשקיע שיכול להיכנס ולא בהכרח ההשקעה אם זה יהיה 25% או 30%. במסגרת העובדה שדיוויד גילה קם היום בבוקר עם רוח הפשרה, אני מבקש להעלות איזה שהיא הצעה נוספת, עד 30%.

זאת אומרת אתה רוצה במקום 25% עוד 5%. כדי שאבו שביקש שליש - - -

במקום 75% יהיה 70%, במילים אחרות.

אני מוכן להתפשר על 30%.

אנחנו נעלה להצבעה את ההצעה של חוכמת השולחן, מה שאני קורא, כי כל הצעה שאני מציע היא חוכמת השולחן וההצעה של שמולי ובזה אני מסיים.

אני אומרת שרוצים לרצות פה עורכי דין נכבדים, אבל כדאי גם את הציבור. ברגע שאנחנו עולים מ-10% צריך להבין שגם כשיש לנו 30% או 40% אנחנו לא מונעים מאותו ארגון לעשות ולפעול בתחום החקלאי. מה שאנחנו נותנים לו כנושא עודף זה את הפטור ועכשיו בסיכומו של דבר, הפטור הזה, שיש לו משמעות כלכלית וערך נוסף כלכלי, אנחנו נותנים אותו לאנשים שהם לא מגדלים ולא חקלאים והם לא יהיו זכאים לפטור הזה. כמו שהם לא זכאים לפטור הזה כשהם משקיעים בתחום חומרי הבניין, כמו שמשקיעים בתחומים אחרים, הם לא זכאים לפטור הזה. ולכן השאלה, למה אנחנו פה צריכים למשקיעים פיננסיים, לתת ערך פיננסי עודף מאשר למה שמגיע להם 10%? זה די והותר.

25% זו פשרה. הרוח המתפשרת מתבטאת ב-25%. אני רוצה להזכיר שחוק ההגבלים העסקיים שם את יהבו על ה-25% הזה. למשל החזקה מעל 25% נחשבת מיזוג. כשיש לך מישהו עם 30% בתאגיד שלך, גם אם הוא לכאורה פסיבי, אתה לא תעשה דברים בניגוד לדעתו, זה החשש. ואז נכנס אותו גורם פיננסי שבעצם הוא זה שעושה את הקרטלים לרעת הצרכן. זה החשש.

רק משפט אחד לפרוטוקול. את אמרת דברי טעם, רק חבל על המשפט הראשון שאמרת, כי אני לא חושב שהוא היה במקומו, על זה שיש פה חברי כנסת שעובדים אצל מישהו אחר. רק על זה. הצעתי את זה רק בגלל שהוזכר פה פעם אחר פעם שזו המדיניות של השר. אז זה לא היה במקום.

עורכת דין אבן חן, חכמים היזהרו בלשונכם, אפילו אם הם בכנסת.

אני מעלה את הצעת השולחן שקלפה ואני ורוזנטל יזמנו בהסכם שהממונה הסכים, 25% הון חיצוני שאינו נקרא זר. מי בעד? מי נגד? מי בעד ההצעה של שמולי ל-30%? מי נגד? ההצעה של השולחן, של ברוורמן וחבריו,קלפה ורוזנטל, אושרה.

הצבעה

בעד הצעה של 25% - רוב

הסעיף נתקבל.

אתה רוצה להציג הסתייגות למליאה, איציק? לא. תודה רבה.

עכשיו אני מצביע על הסעיף כולו, חוץ מהמין. אני מצביע על כל הדברים שלפני המין. מי בעד? בעד. אושר פה אחד.

הצבעה

בעד הגדרת מגדל ותאגיד מגדלים - רוב

הסעיף נתקבל.

אנחנו מגיעים למין. יש לי שאלה. אני אומר לכם את האמת, שאני לא כל כך בקי בנושא של מין וסוג. ישבתי עכשיו עוד פעם ושמעתי עוד פעם, שאלתי גם את חברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שמכיר כל פרט, וגם הוא לא לגמרי מבין, לכן אני רוצה שתסבירו לנו את הנושא של - - - שלפח ועגבנייה אני מבין, אבל מה המשמעויות כאן, האם ללכת בכיוון של מין או לתת לדברים יותר רחבים? אורי, תתקדם עם המין.

(מקריא): " "מין" של תוצרת חקלאית – מין מהמינים המפורטים בתוספת לחוק זה כמפורט בעמודה השלישית;

"השר, בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר, רשאי בצו לערוך שינויים בתוספת".

אתה קורא מנוסח אחר, שלא מופיע בפנינו. אצלנו כתוב ' "מין" של תוצרת חקלאית – מין מהמינים המפורטים בתוספת לחוק זה'.

כן, הוספנו רק את העמודה השלישית, מפני שבעמודה השלישית לתוספת ישנו פירוט.

הייתה חסרה המילה בעמודה השלישית.

אני אסביר רגע. המינים המפורטים בעמודה השנייה והפירוט שלהם, של כל מין ומין, מה כלול בכל מין ומין, מופיע בעמודה השלישית, ואת זה רצינו לחדד.

פה השאלה שאני אומר עוד פעם, שאני אומר לך, לפחות אני לא לגמרי מבין, שהתחיל פה הדיון על מין וסוג. כי באמת התחרות שאתה מגדיר מין בצורה מאוד מאוד צרה ואז למדנו על השַלחפ היום וכל הדברים האלה, אז באמת אתה יכול להגיע למצב שהקטגוריות האלה הן אולי - - - ופה חשובה לי חוכמת משרד החקלאות. אורי, ומה המלצתך.

אני אסביר. במקור הציעו הרשות להגבלים שכל הסדר יהיה רק על הסוג המאוד מאוד ספציפי נקודתי.

הסוג הספציפי של שַלחפ?

אנחנו אמרנו שיש מקרים שלחקלאים, נגיד חקלאים שמגדלים מטעים נשירים, יש להם חלוקה של כמה דונמים מזה וכמה מזה והם אורזים ביחד והם משתתפים בתאגיד כמה מגדלים ביחד ובאותה עונה לאחד יש רק תפוחים ואגסים ולשני יש גם שזיף ואז הוא משווק גם את השזיף של השני וההוא את האגס של השלישי, ולכן אמרנו שבמקרים באמת של תאגיד מגדלים, כשמדובר על 50% תוצרת עצמית, האחר, הלא תוצרת עצמית, רצינו שהוא יהיה קצת יותר רחב מאשר המין ספציפי המיקרוסקופי. ביקשנו לתת פה איזושהי אגרגציה. אז לקחנו את כל הקטניות ביחד, את כל גידולי התבלין יחד, שלא ייצא שאם אני מגדל פטרוזיליה ולקחתי את גד השדה, שזה כוסברה, של השכן, אז זה כבר לא יהיה מותר.

זאת אומרת עשיתם פה אגרגציה מספיק רחבה שהפחד של השַלחפ נעלם.

אני לא מבינה למה.

לפני שמדברים עם האיכרים, אנחנו רוצים להבין.

בין ללכת על המיקרוסקופי של הפסיק הבודד, לבין ללכת על כל הפירות וכל הירקות, ניסינו למצוא, בתיאום עם הרשות, איזה שהוא משהו שבאמצע, שבאמת הנשירים יהיו יחד, ירקות השורש יחד. השיקול היה, כאלה שאתם רואים אותם בבודדים, כמו עגבנייה, כמו מלפפון, וכאן באמת התפשרנו עם הרשות, זה בגידולים שהם מאוד גדולים, שהם 200,000 טון, 300,000 טון, לא לקחת אותם באיזה אגרגציה, שזה לא ייצא כבר הכול ביחד. אם מגדלים את של עצמך, אז אין בעיה, פה מדובר רק על אם אתה משווק של מישהו אחר.

רק משווק של מישהו אחר.

אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שעומד מאחורי החלוקה הפרטנית הזאת, לא מצליחה להבין למה צריך לרדת לרזולוציה של פירות בכזאת רמה. מה רע בהגדרה הגדולה יותר של פירות, ירקות, בקר, חלב, ביצים? למה זה משנה ברמת הפטור, ברמת הממונה, אם אני משווקת גם אגס וגם לצורך העניין תפוז? מה זה משנה?

אגס וגם תפוח. אלון, בבקשה, מה התשובה?

אני אנסה להסביר איך אנחנו יצאנו ובסוף גם הרשימה הזו זה סוג של פשרה. כשיצאנו לדרך אמרנו, אם את מגדלת תפוחים, לצורך העניין, אז זה בסדר, התפוחים שלך, את יכולה גם לשווק אותם והכול בסדר. אם את מגדלת גם תפוחים ושם שזיפים, שזה שלך, ואת משווקת תוצרת שלך, זה גם בסדר. בסוף יש איזה שהוא קו שצריך להעביר את הגבול בין מה שאתה מגדל לעצמך לבין מה שאתה משווק למישהו אחר. אם אתה מגדל לעצמך גידול מסוים, משווק למישהו אחר גידול אחר, שאין לו שום קשר אליך, והוא עיקר העיסוק שלך, אז אתה בעיקר משווק, לכן - - -

אבל אם אני עדיין שומרת על 51% - - -

יש כאן דבר שעם כל הכבוד לא מסתדר. מצד אחד, אם אתה רוצה לעודד, במיוחד בפריפריה, הרי אנשים מתארגנים בסוף ביחד, כי אותו חקלאי בצפון או בדרום, ההוא מגדל אפרסקים וההוא שזיפים וההוא את הזה, אז מה? תתחיל עכשיו לשחק עם הפירות? או אפילו סתם ירקות? ירקות ופירות? בערבוב הזה של כל הדברים האלה. בסוף רוצים לארוז ביחד, כחלק מהפעילויות שנעשות כן ביחד. למה להיכנס לרזולוציה הזאת?

יותר מזה. אלון, עוד שאלה, אני לא מבינה את ההיגיון, אם עדיין נשמר 51% שהוא שלי, אני משווקת רק 49% של אחר, אני עדיין עומדת בתנאי הזה, מה זה משנה אם אני משווקת במסגרת הפירות? אני מוכנה שיהיו קטגוריות, אבל שיהיו קטגוריה של פרי, קטגוריה של ירק, קטגוריה של חלב. מה זה משנה אם אני מערבבת אגס ותפוז? אני לא מצליחה להבין את המהות.

רבותיי, אני רוצה להבין את התשובה לעורכת דין דויטש.

נניח אגס ותפוז. אנחנו כצרכנים, די ברור שאנחנו לא רואים אגס ותפוז כתחליפים. אם אני אוהב תפוזים, אז גם אם מחיר התפוזים יעלה משמעותית, אני לא אקנה אגסים במקום זה, נכון? המטרה היא למנוע את יוקר המחיה ולהוריד את מחיר האגסים וגם להוריד את מחיר התפוזים.

יש פה שתי דרגות של חששות. אנחנו רצינו להוציא מהחוליה הזאת של משווקים בסיטונות אנשים שאין להם אינטרס ראשוני בגידול. יש שתי דרגות של אנשים שאין להם אינטרס. הדרגה היותר מתונה היא אנשים שמגדלים אגסים, אבל זה לא אגסים שלהם. אלה פחות רוצים לעשוק את הצרכנים, כי בכל זאת זה אגסים ויש מחיר קרטליסטי אחד של אגסים, והאינטרס שלהם לנפח את המחיר של האגס הוא יותר קטן, אפילו שזה לא אגס שלהם. אבל אותם מגדלים של תפוזים, לא אכפת להם כקליפת השום מהאגסים ולכן הם ינפחו את המחיר של האגסים למחיר קרטליסטי עוד יותר גבוה. מכאן האיזון.

אני לא מבינה למה.

אבישי, זו תיאוריה שהומצאה.

כן, לא ברור לי.

זו תיאוריה שלומדים אותה באוניברסיטה.

האמת שאם היינו יכולים להבין את התיאוריה הזאת אני מניח שהיינו באים הנה בתור עורכי דין ולא בתור חקלאים.

מאיר, אנחנו רוצים לשמוע אותך לפרוטוקול, מה מאיר צור אומר.

אני אומר שבסופו של דבר, למרות מה שאמר פה הממונה, זה לא עובד ככה. קודם כל, אדוני הממונה, כשהתפוזים מאוד יקרים אז האגסים הם תחליף.

הוא עושה את החלופה בתור כלכלן, אתה אומר שכשהם יקרים מאוד, אז גם אוכלים תפוזים.

אפשר גם לאכול סטייק.

מחיר הנשירים יורד כשההדרים נכנסים לשוק.

כל צרכן שנכנס לסופר מסתכל על המחירים ולוקח את מה שכדאי לו. בתוך המינים האלה, חוץ מלסבך את העניין, ואני אמרתי את זה בפעם הקודמת הבוקר ואני חוזר על מה שאמרתי, החקלאים הישראלים פעם יכולים לגדל גידול אחד ואחרי עונה לגדל גידול שונה. אנחנו מכניסים פה מִישְמָש שלם ויום אחד, אני מניח שיכול להיות שנישאר פה עד אמצע הלילה, אבל מתי שהוא הישיבה הזאת תתפזר והפקח שיגיע לרמת הגולן או לעין יהב, הוא יבוא לשם ותאמין לי, הדבר היחיד שיעניין אותו זה להסתכל, להיכנס בדיוק למה שלא חשוב, לתוך המינים האלה ולשגע אותנו סתם. זה מיותר.

אני באמת רוצה לחזק את מה שאומר מאיר. אני אומר לכם את הנקודה, אני אישית באמת לא אוהב עודף רגולציה, אני לא רוצה שכל חקלאי יילך פה לבדוק אם הדבר הזה והזה, וגם, לצערי, המפקח הממונה, כוח האדם שלו די מצומצם, לכן כמו שאמרת בהתחלה, הממונה, כשהעברנו אתמול עם כל הנוכחים את חוק המזון, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר ו-make it simple, פשוט. השאלה שלי כאן, האם בכל זאת באגרגציה הזאת, הפשטנית ביותר, ברוח של עורכת דין דויטש, זה לא מספיק? למה צריך לעשות את כל הדברים האלה, שאולי יסבכו יותר מדי דברים, יקשו על יותר מדי דברים? בסופו של דבר גם אתה רוצה פישוט וייתכן שבגלל הפישוט הזה כמה אנשים אולי קצת יתחמקו מאיזה דבר, אבל אם רוצים לפשט, החשש שלי רק מהסרבול המיותר שיכול להיות פה, מאי יכולת האכיפה שלך ובסופו של דבר גם יצירת מצב שאולי אפשר לפשט אותו.

אדוני, אני רוצה לומר לך כזה דבר. יש שתי גישות רווחות בעולם. דיברנו קודם על הפשוט ועל הפשוט שלא יהיה. גישה אחת אומרת, מה הוא ההסכם הטוב ביותר? הגישה של המשפטנים, ככל שהוא כתוב הרבה יותר, הוא ההסכם הטוב ביותר, הגישה של עמך - לחיצת כף. ואני אומר עוד פעם, ככל שנכנסים לרזולוציות כאלה של פירוטים מהסוג הזה, זה רק יסבך את החיים ויקשה על התפקוד, כי בסוף צריך לבחון את זה בעיני הפקח הממוצע שמגיע לשטח ואנחנו נתחיל לתת הסברים. גם ככה החקלאים נאנקים, פעם אחת מול הפקחים של משרד הכלכלה בנושא של העובדים הזרים, פעם שנייה מול משרד הפנים בנושא של הזכאות לעובדים הזרים, ועכשיו מול רואי חשבון ומול זה ומול זה ופתאום עכשיו יבואו, 'רגע, ברשימה, בואו נסתכל, לא, זה כן, לא, זה פה'. אני מרגיש פה שבעצם שמים את החקלאות - -

גם אין לזה הצדקה אמיתית, זה לא יעזור.

גם אין לזה הצדקה, לא כלכלית ולא - - -

רבותיי, אנחנו הולכים פה לדברים, אני גם חושש כרגע מעודף הסיבוך, אני לא חושב שזה טוב הרבה חוקים, בגלל זה אני גם במיעוט בתפיסת העולם שלי בכנסת. טקיטוס, ההיסטוריון והפילוסוף הרומי אמר שככל שיש יותר חוקים, החברה יותר מושחתת. בבריטניה אנשים לא מציעים יותר מארבע הצעות חוק. לכן תסבוכות הן לא טובות. נדמה לי שכאן, דיוויד, אולי כדאי להקשיב לחוכמת השולחן ולפשט את זה ולא ליצור דברים שמבחינה תיאורטית לגבי דרגת התחלופה בין מוצרים, יש בהם היגיון תיאורטי, אבל מבחינת היישום המעשי יש בזה סרבול, עודף בירוקרטיה. אני עוד פעם מעלה את זה אליך לשיקול דעת, אבל אני רואה שאבו מזמן לא דיבר והוא רוצה לדבר. חבר כנסת צור קודם.

שאלה לממונה. מה שהעלית קודם, האם יש איזה ניסיון שזה קרה, או שזה משהו שאנחנו חוששים כפרצה שאולי זה יקרה? האם יש לך דוגמה שזה אכן קרה?

אני מערער על אחת מהנחות היסוד של הממונה ואני פונה אליך, היושב ראש, כפרופסור לכלכלה, הרי מה הנחת היסוד? למה בכל העולם יש פטור מהגבלים עסקיים בחקלאות? משום שאנחנו יודעים שהיכולת של החקלאי הבודד להשפיע על המחיר אפסית ובשום מוצר אחר זה לא קיים ולכן האנומליה הבסיסית. עכשיו מה באים ואומרים לנו? מכיוון שיש את היכולת הזאת, למרות שמבחינה תיאורטית, בכל בחינה וקוויז של מבוא לכלכלה ברור שהיכולת היא אפס ולכן נקבעו הסדרים, ופה אומרים הבה נתחכמה. אז הוא מגדל תפוחים, אבל הוא לקח מהשכן שלו והוא ישווק אגסים. ונניח שזה קרה, איזה השפעה יש לזה על המחיר בשוק? נאדה. אם מישהו חיצוני, ואת זה חסמנו, שהוא לא חקלאי, שהוא מנסה לשווק אגסים והוא משווק גם קרמבולה, שלא ייהנה מהפטור, זה בסדר.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני מנסה מאתמול בבוקר להבין את הרשימה. אתה רוצה שנתחיל לסבך את זה? יש פה 30 שמות של פירות סוג טרופי, ואני מניח שיש אחד שרק אחד או שניים מגדלים אותם, ומחר יביאו ממקסיקו את הזן ה-31 ואז ירוצו פה לתקן בוועדת כלכלה?

בשלוש קריאות לפחות.

בשלוש קריאות. זה מיותר, אין בזה היגיון, וזה לשים, תסלחו לי, מכשולים מיותרים. לא אגיד מכשול בפני עיוור - - -

אבו, רשום כל סוג טרופי אחר. ניסינו ככה למצוא פה דברים כדי לפשט. כשיצאנו לדרך, אמרנו מי שמגדל עגבנייה, שלא יעשה מלפפון, שלא יתאם על משהו אחר. דיברנו כל הזמן על - - -

אלון, אבל אתם לא מצליחים לשכנע - - -

אבל זה חסר טעם. אתה עשית עבודה - - -

אבו, לאט לאט.

נראה לי שעשית עבודת מופת, אבל שהיא לא רלוונטית. תגיד לי מה ההבדל בין גידולי שדה, לשחת, תחמיץ וקש, לבין חיטה, שעורה,סורגום וזה. אלה אותם מגדלים, אותו ארגון, אותם ספקים.

אני פונה פה לשכל הישר. אני אומר, דיוויד, אתה יודע כמה אני מכבד ומעריך אותך, אבל מתחילת הדרך לגישה שלך make it simple, אני חושב שבנושא הזה צריך לתת לאגרגציות הרחבות יותר לעבוד, לא להכביד, ואני לא חושב שמכאן תהיה בשורה גדולה להורדת מחירים לעם ישראל.

אדוני, אני מצטער, אבל אני מתנגד לזה בתוקף. האגרגציות הן כבר רחבות. ישבנו במשרד החקלאות שעות על גבי שעות ועשינו אגרגציות מאוד רחבות. תסתכלו על הרשימה.

אבל זו לא עמדת משרד החקלאות, זו ברירת מחדל. חייבים לומר את האמת, זו ברירת מחדל של משרד החקלאות.

אבו וילן, אנחנו צריכים להצביע בסוף ואנחנו צריכים גם להבין. אנחנו מנסים להבין מה המשמעות.

אבל צריך לומר את האמת.

אורי, מה עמדת משרד החקלאות, כשהוא לא לחיץ?

יש שלושה טורים, יש את הסוג, המין והפירוט. בוא נגיד ככה, ללכת לפירוט אנחנו לא הסכמנו בשום אופן. להתפשר על החלוקה למינים, עם האגרגציות הקיימות זה סביר. אם הוועדה המכובדת תחליט לצמצם עוד יותר אנחנו לא - - - אבל אני חושב שהאגרגציה שהוצגה פה היא בסדר.

אדוני, אם מדובר באותם מגדלים שמגדלים את האגסים והתפוזים, אין בעיה, כי אז הם מקימים בית אריזה של אגסים ותפוזים והם בפטור. הבעיה היא כשמגדלי האגסים הם משווקים בסיטונות של התפוזים, ואז מבחינתנו הם כמו משקיע חיצוני, בגלל שהם יעשו קרטלים על התפוזים. אנחנו מדברים פה על איסור על קרטלים. זה לא עודף רגולציה לאסור על קרטלים, זה האיסור הכי חמור שאנשים הולכים עליו לכלא. אני רוצה להבהיר פה, לא מדובר פה בעודף רגולציה, מדובר בפטור מהעבירה הכי חמורה. לכן אנחנו צריכים להיות מאוד מחמירים עם עצמנו כשאנחנו נותנים את הפטור הזה.

מי הלך לכלא ב- 20 השנים האחרונות?

בגלל שאתם פטורים אתם לא הולכים לכלא.

כשתנובה התנהגה כמונופול והעלתה את המחיר בקוטג' ב-35%, שלחת מישהו לכלא?

על קרטלים.

כשאנחנו ניהלנו את - - -

אבו, אני מבקש ממך. מה שאני מבקש ממך עכשיו, אתה מומחה לרטוריקה, היית חבר כנסת, קודם כל אני רוצה באמת להבין, שכולנו נבין בנחת, את הסיפור הזה, האם יש פה באמת סכנה אמיתית לתחרות ולמחירים או שלא כצעקתה. זה הדבר החשוב.

שלייקס על שלייקס על שלייקס.

כדי להבין את הקונטקסט בואו נחזור רגע לסעיף שכבר הוצבע, הוא סעיף (2)(א), ששם בעצם הנושא הזה רלוונטי. נתחיל קודם כל מסעיף (2)(א)(1). מה אומר (2)(א)(1)? (2)(א)(1) לא מכיל את המילה מין. כשאתה מתאם על מה שאתה גידלת, תעשה מה שאתה רוצה. גם אם אני מגדל ביצים ואתה מגדל תפוזים, אני לא יודע מה נתאם, אבל זה בסדר גמור.

לא אכפת לי, תעשה מה אתה רוצה.

מה מטריד אותנו? מטריד אותנו שאתה מתחיל לתאם על דברים שאתה לא גידלת. וכאן אני אומר רגע, רגע, רגע, למה שמגדל הביצים - - -

אתה מגדל תפוז ומתאם אגס.

למה שמגדל הביצים יתאם על תפוזים? למה שמגדל התפוזים יתאם על אגסים? זה מעלה איזה שהיא רמה של חשד אצלנו. לפעמים אנחנו אומרים, אם אתה - - - הרחבנו, בסדר, יצאנו, אני מזכיר שוב, באנו עם כל פרט ופרט - - - הרחבנו.

אנחנו עצרנו את זה ברמה שכל פרט ופרט בנפרד. הסכמנו שזה יותר מדי.

אדוני הזכיר שוב את העניין של הפטורים, אחרי ההתגמשות בזמן של הפטורים. כאשר אתה מגדל א' ומשווק במקביל לא א', משווק במקביל ב', אני שואל, 'רגע, למה אתה צריך פטור? אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה יכול לשווק את כל העולם ואשתו', העניין הוא שכאן אתה מקבל פטור - - -

דובי, אתה איכר, תסביר לי איך זה קורה שהדבר הזה פוגע בכם? תן לי דוגמה.

אני אומר לך. אתה אמרת עודף רגולציה, אני מוביל אותך, אני יושב ראש בית אריזה היום שמשווק תפוחים, תאגיד של מגדלים שמשווק תפוחים ואגסים. יש לי פרק זמן סך הכול של שישה, שבעה, שמונה חודשים לנהל את זה, ביתרת הזמן מה אני עושה עם כל הקבועות שלי? אני רוצה גם לשווק תפוזים. אני רוצה גם לשמור על היציבות, על סל שלם שאני אוכל לספק. זה מה שאני רוצה. אני לא הולך לעשות פה איזה שהן מניפולציות ואני לא תאגיד של כאלה שהם אינם מגדלים. אני מגדל ואני רוצה פשוט - - -

הבנתי. אורי, אלון, אנחנו חיים בשטח הזה הרבה זמן, אתם יכולים לתת לנו דוגמה, שכרגע במצב הקיים יש שימוש לרעה שבו ברור שלאור הקייס שהיה אתם רוצים להביא את הכלל המחמיר הזה?

לא היה.

אדוני היושב ראש, זו השאלה הכי טובה שנשאלה היום.

לגבי חוק הריכוזיות, לא צריך להיות גאון גדול שמי שראה את כל השרשור של כל החברות, שאנשים עם השקעה מאוד קטנה שולטים בכל המשק הישראלי, קונים בנק ואחרי זה שולטים, שכאן ישנה בעיה. לא פתרו אותה בכלל, קצת שיפרו אותה, היא בעיה מאוד מסובכת. כאן, אם הולכים לעשות דבר כזה, צריך להביא לי דוגמה שכרגע יש דוגמה כזו שעליה מסתערים.

כרגע מותר הכול, לא בחנו אף פעם לעומק בדיוק מה כל אחד עושה.

אבל צריך לדעת.

אבל זה כתוב, אדוני. אנחנו יודעים שיש פערי תיווך מאוד גדולים, לכן אנחנו עושים את המהלך הזה.

חבר'ה, אנחנו החוליה - - -

דובי, שאלה להבנה. בבית האריזה שלך, שמשווק את התוצרת שלך וגם בעונות אחרות תפוזים, עיקר ההכנסה שלך היא ממה, מתפוחים או מזה שאתה משווק - - - ?

עיקר ההכנסה שלי היא מתפוחים.

מה שאתה מגדל בשביל עצמך?

מה שאני מגדל בשביל עצמי. עיקר ההכנסה שלי מתפוחים, אבל אני רוצה שאתה תפטור אותי גם מלשווק תפוזים. לא היה מקרה, אנחנו החוליה הכי חלשה, אין לכם דוגמה לשאלתו של היושב ראש, אנחנו לא מהסוג הזה, אנחנו הכי חלשים ואם אתה תיקח מאיתנו ותיתן לנו את הדבר הזה, אתה פשוט גומר אותנו.

אבל אתה משווק תוצרת שאתה לא מגדל בשביל מישהו אחר.

אז מה?

זה בסדר, אבל למה לעשות קרטל על הדבר הזה?

הוא לא עושה קרטל.

אם אתה לא עושה, אז זה לא רלוונטי אליך. שום דבר לא יפגע בך.

אלון, השאלה ששאלתי אותך ואין לך תשובה, כי אתמול ישבנו על הרבה דברים, בתיאוריה מה שאתה אומר נכון ומה שאמר פרופ' גילה, אבל השאלה שלי אם ברשת כרגע, כי בכל זאת צריכים להיות אנשי שטח, לא נתת לי דוגמה אחת לכמה פרפרים שנופלים ברשת. אם אין פרפרים, אז נחכה לרשת כשנראה שיש פרפרים, ואז אני אחוקק לך את החוק הזה מחר. אתה נותן לי את זה ואנחנו מוחקים אותו.

נכון. אני מאוד מסכים למה שאמרת, אדוני היושב ראש. גם אם אתה חושש שיש מצב כזה מבחינה תיאורטית, עדיין, גם אם אני לוקח בחשבון את מה שאתה אומר ואני מעמיד את זה מול מה שדובי אומר, שזה מצב מציאותי של משהו שקורה כבר היום, בין הגמישות שלו להמשיך ולעשות את מה שהוא עושה לבין יכולת למנוע בחוק הזה את כל מצבי העולם האפשריים, אז אני חושב שמאוד מאוד ברור עם מה השולחן צריך ללכת. אם וכאשר יקרה מה שאתה מצביע עליו, אז תתכבדו, תגיעו לפה חזרה ונסגור את החקיקה. זה בדיוק התהליך.

חבר הכנסת שמולי, חשוב לי להגיד, לגבי התיקון הזה, כבר נאמר הרבה פעמים, התיקון הזה כבר היה מונח על שולחן הכנסת, אמנם לא הנוכחית, הקודמות, מספר רב של פעמים, מעולם לא הושלמה החקיקה של הדבר הזה. לומר שאנחנו - - -

הנה, אנחנו פה.

אנחנו פה ובעתיד אני מקווה שתהיו פה, אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אנחנו יודעים את זה. זה לא תיקון טריוויאלי ולא עושים תיקון בחוק כל שנה, לכן ניסינו - - -

אלון, עד אתמול זה לא עלה. אני עם החוק הזה עושה 15 שנה, לפני חצי שנה נתתי התחייבות ליו"ר הכנסת במהלך השנה הזאת לשתף פעולה, ולמרות כל מה שדה מרקר כתב, אתה יודע שאמרתי לך כבר לפני ארבעה חודשים, נגיע ביחד, זה עלה פתאום, זה נראה לנו שלייקס על שלייקס על - - -

אז אני אסביר. להערכתנו לא מדובר בשלייקס, יצאנו לדרך ובכל השיחות שהיו לנו ובכל הדיונים, דיברנו לא ברמה של המין, אלא ברמה של הפירוט. אנחנו חשבנו שזו הכוונה ותמיד אמרנו את זה בכל דיון, מדברים על עגבנייה ומדברים על חציל ומדברים על דברים כאלה או אחרים.

סליחה, ממה שאני שומעת כאן ואני הכי מקשיבה לנציג של משרד החקלאות, שאמר שמהבחינה הזאת התוספת שנמצאת כאן לפתחנו היא תוספת שהיא גם ככה נמצאת בשלב הביניים. זאת אומרת זאת הייתה הפשרה מהבחינה הזאת.

לא, אבל, גילה, זה תלוי על איזה עמודה - - -

אני מדברת על מה שנציג משרד החקלאות אמר כאן, שבדיונים רצו ללכת יותר לעומק וכאן זו הייתה הפשרה מבין אנשי המקצוע. הבנתי נכון את נציג שר החקלאות, נכון? מעולה. ועל כן, אבישי, אני חושבת שאם נעשתה פה עבודה כזאת יסודית, בירידה לפרטים והיא מוגדרת, הפשרה, אז בואו לא נקל בה ראש, ונראה בדיוק שבמידה ויהיה צורך ברזולוציה על מנת לקדם באמת בסופו של יום את התחרות, אז מן הראוי שניקח את זה קצת יותר - - -

אני חושב שזה שעושים עבודה לפני זה לא אומר כלום. גם בחוק ההסדרים עושים עבודה לפני וחצי מזה זה זבל.

גם לא עושים עבודה - - -

אני מבקש להעמיד הצעה נגדית, לבטל את הסעיף הזה.

גם לא במקרה אנחנו רואים עבודה כזאת שלוש שעות לפני ה - - -

פשוט לבטל את הסעיף הזה.

אורי, למה אתה לא אומר להם את העמדה של המשרד? זה לא בסדר.

רבותיי, יש לי הצעה. אני אומר לכם את האמת, אני רק יד אחת וקול אחד, ואני עם פרופ' גילה, גם בלילה אנחנו עובדים ויש לנו עוד הרבה מאוד רפורמות ואנחנו עוד נעבוד ביחד, אני חושב שאנחנו התקדמנו פה כברת דרך ארוכה בחוק הזה ואנחנו נגמור בעוד תקופה לא ארוכה. מכיוון שאני חושב שבנושא הזה דעתי, לכל הפחות, שלא נראה לי שהנושא הזה הוא בכלל קרדינלי, אני רציתי דוגמה אחת לראות ואין פה דוגמה אחת, אני חושב שאנחנו נעלה את זה להצבעה. אני חושב בנושאים אחרים, אנחנו גם מחמירים פה בעוד נושאים, גם בדברים אחרים הכנסנו, האחרים יקבלו אותם, לכן לא נראה לי שהנושא הזה של הסיפור הזה, שלא הייתה לי דוגמה אחת אמיתית, בנושא הזה נראה לי שכאן לא יקרה אסון אם בנושא הזה לא נגביר הבירוקרטיה וניתן לדברים - - - דיוויד, אני אומר לך, בנושא הזה אני רוצה להישאר באגרגרציה הגבוהה.

בסדר, אנחנו נתפשר פה ונחמיר במקום אחר.

לא, זו באמת נקודה קריטית מבחינתנו, יצאנו לדרך בנקודה הרבה יותר גבוהה.

אני לא מבין למה זו נקודה קריטית.

כי ברגע שעושים את הירקות, למעשה אתה מאפשר שכל משווק, כמעט כל משווק, יוכל עדיין להמשיך לשווק ולהיות - - -

לא נכון, יש לך את המגבלה של ה-51%.

אני לא מבין מילה ממה שאתה אומר. תן לי דוגמה של עבריין עכשיו. לפי החוק שלך מי עבריין? רבותיי, אני רוצה לשמוע דוגמה של עבריין כרגע, מי עבריין כרגע?

דיברנו ארוכות על זה שאם אתה מגדל תוצרת שלך ובתחום שאתה מגדל, זה בסדר. אם אתה משווק למישהו אחר - - -

זה כבר אמרנו אלף פעם.

אז השאלה אם חציל הוא עגבנייה. אני חושב שחציל הוא לא עגבנייה. חברים, אני - - -

אבל ה-51% הוא הקריטי.

זו לא עגבנייה. אז נכון שניסינו לכווץ כמה שיותר. אם יש מחלוקת על סעיף ספציפי, שהוא לא מתאים להגדרה, בסדר, אפשר ל - - - אבל כל הירקות ביחד.

יש כאן שאלה שבעצם נראה לי שאנחנו לא רוצים לעשות עוול לחוק, אבל עדיין אתם לא מספיק מסבירים - - -

וגם לצרכנים של החוק.

אתם עדיין לא מסבירים כנראה בצורה מספיק בהירה, כי נכון לעת הזאת, אם עכשיו תעבור ההצבעה, כולם יצביעו פה לסוג ולא למין, ואני רוצה להסביר לך, מה שאנחנו רוצים להבין ממך זה דוגמאות מוחשיות לטרגדיה שאתה מגדיר ואנחנו לא מצליחים להבין את זה כרגע. אז אולי באמת, דיוויד, תנסה אתה.

אם תשכנע אותי.

אם נעשתה כזאת עבודה, אנחנו לא רוצים לפגוע בה, אבל בוא ננסה להבין.

אבל לא משהו תיאורטי.

מדובר פה באחד שהוא לקוי למידה.

ניצב בדימוס רוצה לראות מי עבריין.

אני אומר, בסוף, גם בדיני עונשין, אנחנו צריכים לחוקק - - - אני רציתי להגיד משהו לפני. אל"ף, שאלתי אותך גם קודם וגם אחרי זה שאל היושב ראש, אם יש מקרים שאתה אומר, הנה, זה בא לסגור מקרה, כי היה פעם, כי מניסיון, או שזה עניין תיאורטי שיכול להיות ואז אנחנו רוצים לסגור פרצה. פעם שנייה, אני הקשבתי לנציג של משרד החקלאות, אני לא הבנתי שהייתה פה נאמר איזה פשרה שהיא באה ממקום שאומר משרד החקלאות חשב כך ומשרד האוצר או אתם חשבתם אחרת, ממש בקצה השני והגעתם לאיזה פשרה. אני חושב שמשרד החקלאות, אם הוא צריך היה לבוא בכנות להגיד, הוא בכלל לא היה רוצה את זה, אבל הוא כן הלך לקראתכם, תקן אותי אם אני טועה - - -

אבל אנחנו גם הלכנו לקראתו. זו פשרה.

מאה אחוז, אבל אני מאמין שמבחינתו הוא היה מעדיף להישאר על סוגים ולא להיכנס לרזולוציות האלה.

דרור, מה יש לך להגיד בנושא?

עם כל הכבוד לדרור ויש כבוד גדול, הממונה רוצה לנסות להסביר לנו למה ואנחנו לא מצליחים להבין.

קיבלתי. בבקשה.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו מסתכלים על הצרכן, המטרה היא להגן על הצרכן מפני קרטלים. קרטלים פוגעים בצרכן, את זה אני לא צריך להוכיח אמפירית. יש קרטל המרצפות, יש קרטל הקבלנים, יש קרטל הלחם. קרטלים מעלים את המחיר, אחרת אין סיבה לעשות קרטל. הסיבה היחידה לעשות קרטל זה להעלות את המחיר. לכן אני לא צריך להראות אמפירית שקרטל מעלה מחירים. זה קודם כל.

עכשיו, קרטל אגסים מעלה את מחיר האגסים. אם זה מגדל של אגסים, אנחנו חיים איתו בשלום. אבל אם זה מגדל של תפוזים שהצרכן לא רואה תפוז כתחליף לאגס, זה לא קשור בעיניו, תפוז ואגס מבחינתו זה כמו סטייק ואגס, לכן מבחינתי אם מגדל תפוזים עושה קרטל אגסים, זה ממש כמו משקיע חיצוני שעושה קרטל אגסים. ואם השתכנעתם קודם שאנחנו רוצים להוציא משקיע חיצוני משמעותי מלהכריע בקרטל הזה, אנחנו גם לא רוצים שמגדל האגסים יכריע בקרטל התפוזים. עם כל הכבוד למגדל האגסים, ויש כבוד, שיעשה קרטלים על האגסים שלו ולא על התפוזים של מישהו אחר.

בסדר, שמענו את התיאוריה, עוד לא הבנתי את המעשה. אני רוצה לשמוע. דרור שטרום, נרשמת, מה אתה אומר בנושא?

רציתי רק להסב את תשומת הלב בעצם לתופעה שנמשכת פה כבר כמה שעות. אנחנו מדברים ברמת רזולוציה לפעמים של שניים או שלושה מגדלים שמערבבים איזה שני מינים של פירות או ירקות, וזו באמת רמת רזולוציה מאוד גבוהה, בטח לחקיקה ראשית. מצד שני, על הדברים הגדולים, דהיינו היווצרותם של הסדרים שיוצרים מונופולים במשק, זה? מעיפים את זה הצדה. אני באמת, בכל הכבוד לכולם, לא מצליח להבין, כל עוד שהתנאי היסודי, שאותם מגדלים שעושים את ההסדר ביניהם, הם משווקים את עיקר תוצרתם שלהם, אני לא רואה את הסכנה למשק בזה, שבמקום שזה יהיה סוג אחד של אגסים, זה יהיה אגסים ותפוחים. קשה לי לראות את הסכנה למשק בזה. אני חושב שאפשר לגלות כאן גמישות ולהחמיר בסעיף המונופולים.

תודה. אני אומר לך, תיאורטית זה נראה יפה, מעשית אני לא רואה את זה.

אדוני, מה שמטריד אותנו, שברגע שאני גידלתי תפוחי אדמה - - -

אתה יכול לתת לי דוגמה אחת בשטח?

לא, אדוני, אני לא יכול, משום שכל החוק הזה, כל הסיפור הזה נמצא היום בפטור. אני לא יודע מה קורה שם, מפני שאין - - - אנחנו לא יכולים לעשות שם היום כלום, כי הכול פטור, אז איך אני אתן דוגמה? הרי לא עשינו שם כלום.

לא, לדעת שדברים כאלה קורים.

אדוני, אם אפשר עוד רגע לנסות להסביר. מה שמטריד אותנו, שבאמצעות תפוחי אדמה שאני מגדל אני קיבלתי כרטיס כניסה לגיטימי לתחום הבצל הירוק. עכשיו, מה לי, עם תפוחי האדמה שלי ועם הבצל הירוק. איך אני בכלל מחשב 51% כשאני - - -

אני אגיד לך מה מוזר לי, שבסעיף של ה-51% ישבת בשקט וכאן על הרשימה המסכנה הזאת אתה עושה פה קרנבל.

איך אני מחבר בצל ירוק עם תפוח אדמה בכלל?

זה הולך ביחד וזה גם טעים.

אני חייב לומר כמה דברים. קודם כל, אל"ף, שמענו פה מקודם את הממונה הנוכחי, הפרופ' דיוויד גילה, ביחס להצהרת החוק וכוונת החוק. עם כל הכבוד, החוק הזה נועד כדי להגן על החקלאות והחקלאים, לא בשביל כל הדברים האחרים. זו הייתה המגמה. עכשיו אתם באים ביד אחת, מצד אחד מפרקים את מערכות ההגנה הללו, עד כדי רזולוציה מטורפת, אני אומר לך עוד פעם, אני יושב פה שעתיים, לא מצליח להבין לאן אתם חותרים בכלל, אלא אם כן אתם באמת חותרים לכוונה על מה שאמר פה חבר הכנסת וקנין לפני שעה, זה מצד אחד. מצד שני אני אומר במאמר מוסגר, אני כבר יודע לאן המנגינה ממשיכה לה לאחר מכן, אבל בסדר, הבנתי, אני לא רוצה לומר את המשפטים הקשים כרגע, ואני אומר לך, אני יושב פה בסערת רגשות ולא מצליח להבין לרגע לאן אתם חותרים, לכל הרוחות. אני לא מבין מה הבעיה, סוג זה לגיטימי, זה נורמלי, בוודאי בחקיקה ראשית. לא יעלה על הדעת בחקיקה שיורדים לפירוט של - - -

תקשיבו, אני עושה את זה בלב כבד עכשיו - - -

אפשר לבקש התייעצות בנושא הזה, אדוני היושב ראש?

בבקשה. אתה יודע את עמדתי עכשיו ואת עמדת חברי הכנסת, לכו להתייעצות. מצד שני הוספנו עוד סעיפים, אנחנו מחמירים, בנושא הזה אני לא משוכנע ואני לא אצביע על דבר שאני לא משוכנע בו, כי אנחנו עוזרים פה לצרכנים וגם לחקלאים.

אנחנו גם רוצים להגיד, לפני שאתם יוצאים להתייעצות, שיש הצעה של חברת הכנסת גמליאל, להחמיר בסעיף אחר, וזה ההתליה שלנו שאנחנו פה נוותר ונחמיר במקום אחר. זה נראה לנו מאוד מהותי - - -

הסעיף אומר, (2)(ג)(2), 'פטור זה לא יחול על הסדר שחלקם של הצדדים בגידול או בשיווק עולה על יותר ממחצית מהתוצרת החקלאית מאותו מין בישראל', או מאותו סוג בישראל.

הצעה הזאת, לטעמנו, מצוינת והיא - - -

לא הבנו מה ההצעה, לא שמענו.

ההצעה אומרת שאם יש שני - - -

אבל אם זה סוג זה לא רלוונטי. אם אנחנו עוברים להגדרה של סוג - - -

אני רוצה להסביר מה זה אומר, זה אומר שאם יש שני משווקים - - -

חצי מהירקות זה המון.

איזה מגדל אחד מגדל חצי מהירקות?

אבל אתם מערבבים פה שני נושאים.

ברגע שאנחנו עוברים להגדרה של סוג זה כבר לא החמרה.

אם יש - - -

אנחנו מדברים על שוק שלם.

אם יש שני משווקים שיש להם למשל 30% סוג אחד - - -

ממה?

מה זה משנה?

סוג זה כל הירקות, אין כאלה מגדלים שמגדלים את כל הירקות.

עכשיו, אם הבנתי אתכם נכון - - -

כל הירקות זה לא שוק ואתה יודע את זה.

היא אמרה סוג.

היא אומרת שוק ואתה אומר סוג.

רגע, רגע.

רבותיי, זה שוק מה שקורה פה!

אתם תוקפים סתם, זו הצעה טובה מאוד.

אני מבינה שנתח שוק, אתם לא רוצים להשתמש במילה שוק.

לא, אפשר שוק.

זאת הייתה המגמה מלכתחילה - - -

לא, אז יכול להיות שלא הבנו אחד את השני. את יכולה לקרוא שוב, בבקשה?

אני אקרא את זה שוב: 'פטור זה לא יחול על הסדר שחלקם של הצדדים בגידול או בשיווק עולה על מחצית מהשוק'.

זה מה שכתוב, זו ההצעה.

לא, זאת לא ההצעה. זה שיפור של ההצעה: פטור זה לא יחול על הסדר שחלקם של הצדדים בגידול או בשיווק עולה על מחצית מהשוק. אפשר להסביר את העניין הזה בפשטות. אם יש שני משווקים - - -

מה זה השוק?

מה זה השוק? אנחנו נסביר.

מה, אתה רוצה הגדרה לכל דבר? מה, זה לא ברור?

אלון, אתה לא יכול להקשיב בשקט? לא כל דבר שאתם אומרים זה תורה מסיני.

לא, אבל אני לא מבינה, אתם אלה הממונים על ההגבלים, אתם אמורים לדעת את ההגדרות האלה. הן נמצאות אצלכם.

אנחנו רוצים את חוכמת השולחן, לומדים ממך, לומדים מדיוויד, אפילו מאבו לפעמים לומדים משהו.

תיקנו אותי בהתחלה מטעמכם, אז ניסיתי למצוא ניסוח משופר. אם אין בעיה עם נתח שוק זה מצוין. 'פטור זה לא יחול על הסדר שחלקם של הצדדים בגידול או בשיווק עולה על מחצית מהשוק'. מה שזה אומר, בסופו של דבר, שאם יש שני משווקים, כל אחד למשל, יש לו 30%, היום הם פטורים לפי הסעיף המוצע. מה שאנחנו רוצים לעשות זה בדיוק שאם יספרו את הנתח המצרפי, אז אנחנו ב-60% ואנחנו צריכים למנוע את זה בחוק, וזה בדיוק הסעיף שפותר את הבעיה הזאת. חבריי מסכימים איתי לגבי הסעיף הזה.

את מדברת על סעיף (2)?

לא, יש הבדל בין החוק המוצע על ידי הממשלה לבין מה שאני רוצה להחדיר כרגע.

גילה, רק דקה, אני רוצה לשמוע עכשיו. דוד ויינשטיין, שמעת?

שמעתי והאמירה הזאת מתייחסת גם לאמירה קודמת בהגדרה של המין, או בהגדרה של (2)(א)(2).

במקום (2)(א) אתה תומך - - - ?

לא, אני מבקש להתייחס לעניין הזה. צריך להבין שהסדר זה לא רק מכירה. הסדר, שימו לב להגדרה בחוק, זה גידול ושיווק. כל הדיון שמתקיים פה עכשיו דן בשאלת השיווק ובשאלות חשובות לגבי מה קורה לצרכן כשאנחנו קונים את הדבר הזה או דבר אחר, ואני מציע לכולנו לזכור שגם חקלאי שמגדל גזר, את כל שאר הדברים הוא קונה גם כן.

אם למשל המגדלים של מינים שונים רוצים לעשות ביניהם איזה שהוא תיאום לגבי רכישת חומרי הדברה. אם הם רוצים לעשות ביניהם איזה שהוא תיאום לגבי דרך שבה הם יפחיתו את מחיר חומרי ההדברה שהם קונים, אנחנו עכשיו מסכמים בינינו שלא קונים ראונדאפ, אלא קונים דוקטלון, נגיד שאלה חומרים חלופיים. אם יושבים בהסדר הזה כאלה שהם משווקים יותר מ-60%, כהצעתך, חברת הכנסת גמליאל, באותו רגע, בהגדרת השוק שעורך דין שטרום דיבר עליו - - -

לא, בהצעה כפי שייקבע היום זה אומר רק - - -

ברשותך, שנייה. מה הרלוונטיות בכלל של הדבר הזה לעניין הזה? גם בדוגמאות שהביאו מטעם הממונה והאוצר, הצדדים להסדר, יש הסדרים שהם הסדרים של גידול, מה הרלוונטיות שלהם לעניין הזה? המשמעות של הדבר הזה זה ש - - -

דוד, אני עוצר אותך. אני מבולבל, אני רוצה לשאול אותך שאלה. הייתה הצעה של הממונה, סעיף (ג)(2), אני קורא אותו כלשונו, שעליו הוסיפה חברת הכנסת גמליאל תיקון, הסעיף אומר: 'הסדר שעניינו בשיווק סיטונאי של תוצרת חקלאית אשר צד לו, לרבות אדם קשור אליו, משווק יותר ממחצית התוצרת החקלאית מאותו מין', הם נכנסים בהסדר כובל, זה מקובל עליך?

אבל זה לא מה שחברת הכנסת גמליאל הציעה.

עזוב רגע את מה שהיא אמרה.

תן לי פתרון.

אני אתן לך תשובה. היה ויובהר שכשבוחנים את ה'צד לו', הכוונה היא למישהו שמגדל ולא לתאגיד מגדלים. זאת אומרת ארגון עובדי הפלחה הוא לא נבחן בעניין הזה, אלא נבחן חקלאי מסוים שמגדל את מרבית הקרמבולה בישראל. הדבר הזה מקובל עלינו. אבל מאידך אנחנו לא יכולים למנוע או טעות מרה תהיה למנוע מארגון עובדי הפלחה שפועל ביד אחת למכירת כל החיטה לזכיין הממשלתי, טעות יהיה למנוע ממנו את הדבר הזה.

דרור יענה.

אם סיים עורך דין ויינשטיין.

עורך דין ויינשטיין מבקש עוד משפט אחד. ההתליה ההדדית פה בין הדברים האלה, אני לא כל כך מבין אותה. יש פה דבר שאף אחד מחברי הכנסת וגם מהציבור הרחב לא מצליח להבין בשביל מה צריך אותה, אז עם כל הכבוד, אין לי ספק שהם עבדו הרבה עליו, אבל זו לא הסיבה שנביא אותו בחוק.

לא מדויק. אני חושבת שהם צודקים, אני רק אומרת לצורך הדיון - - -

צריך להוריד אותו כי אין אף דוגמה מעשית למקום שבו זה נדרש, לא בתיאוריה, אלא במעשי, ומאידך יש הרבה דוגמאות למקום שבו זה ישבש פעילות שוטפת של החקלאים. עלו פה כבר דוגמאות, מבית האריזה של דובי אמיתי ומבתי אריזה אחרים שבהם ממיינים ביחד רימון, מנגו ואפרסמון ודברים אחרים. לכן זה לא נדרש.

עכשיו לגבי (ג)(2), אם יובהר שם שזה לא חל על תאגידי מגדלים, אז בסדר.

רבותיי, אני אומר לכם עוד פעם, אנחנו נפתור את הבעיה הזאת בהקשבה. אני אומר עוד דבר אחד, עדיין הסוג לא נראה לי כל כך משכנע - - -

מין, לא סוג.

מצד שני אני גם חושב שאם יש התאגדות של חקלאים במובן מסוים, לתת להם לחיות, לכן גם את (ג)(2), אני לא רוצה - - -

אני לגמרי בעד. זאת לא הנקודה.

לכן אני רוצה להבין מה אתה מציע, דרור.

אני בדיוק אגיד מה אני מציע. ההסדרים האלה, ככל שהם באים לאפשר לכמה חקלאים קטנים להתאגד ביחד ברמת כמה מגדלים, ברמת המושב, ברמת האזור, אין לי איתם שום בעיה. זה הרציונל שאיתו באו בשנות ה-50, מכוח הרציונל הזה חוקקו מלכתחילה את הפטור החקלאי. אלא מה קרה במהלך השנים? מה שקרה במהלך השנים זה שכוח הוא ממכר ואז הלכו סקציה שלמה של מגדלים, בענפים שלמים, בהגדרות שוק שלמות, ובעצם יצרו מונופולים שלמים שפוגעים בציבור. חלק גדול מהפגיעה בציבור לא נוצר מהמגדלים ברמת מושב עין יהב ולא נוצר מהמגדלים ברמת מושב בורגתה בעמק חפר, הוא נוצר כאשר מגדלים בכל המדינה מתאגדים ויוצרים מחיר מונופוליסטי. את זה כנסת ישראל צריכה למנוע.

תן דוגמה אחת.

אני אתן הרבה דוגמאות, כי אני מכיר את כולן. הדוגמאות הן רבות וניכרות. בכל פעם שבה יש לך איזה שהיא מועצה, בתוך מועצה חקוקה או במועצה שלא הייתה חקוקה, כאשר המועצה הזאת יושבת ביחד היא מתאמת שני דברים, אחד, הכמויות הארציות, ומה שנגזר מזה זה המחיר הארצי.

תן לי דוגמאות.

חלב, דבש, דקלאים, בננות. שאני אמשיך? זאת בעיה משקית.

זאת הבעיה.

זאת בעיה משקית. אדוני, אתמול העברתם חוק שמטרת העל שלו זה הורדת יוקר המחיה. לא יכול להיות שיום אחד אחרי כן תייצרו מונופולים שמעלים את יוקר המחיה. לכן אני אומר, אני בעד התאגדות, התארגנות של חקלאים, אני בעד, עד לגבול אחד, עד לרמה שהם פוגעים בציבור והגבול שבו הם פוגעים בציבור זה יצירת מונופול.

עד לגבול של מעל 50%. אני בעד לגמרי, זו בדיוק ההצעה שלי ואני חושבת שכך צריך להוביל אותה.

הייתה לנו התייעצות. אתם צריכים עוד להתייעץ? אורי, חמש דקות התייעצות?

כן.

חמש דקות לאוורור.

<(הישיבה נפסקה בשעה 17:15 ונתחדשה בשעה 17:20.)>

רבותיי, אנחנו בנושא של סוג ומין. עורך דין מאירי, אתה חושב שהדיון על שופר-סל, מגה, טרה, תנובה, שהיה אתמול, היה כל כך מרתק כמו המין והסוג והשחלפים? רבותיי, אחד הדברים היפים שיש פה, יש פה חוכמת השולחן. כל הסיפור הזה שיש אנשים שחושבים שהם יודעים את הכול, את הדברים, שזה עושה נחמד, אנחנו חושבים שהייתה פה הקשבה יפה של הממונה והצוות שלו לאנשים בשטח ואני חושב שהם הבינו שהרבה ניסוחים תיאורטיים, ייתכן שאין בהם. אבל מצד שני אנחנו רוצים להבטיח את התחרות ולכן מה שאנחנו הגענו, ואני מבקש מאורי שוורץ להציג את חוכמת השולחן, בנושא הבא.

שולחן בחקלאות זה לא טוב, שם קובעים את המחירים של המונופול.

אנחנו מצד אחד והוא ינסח את זה בלשון המשפטית מתחילים מסוג. כי באמת נכון, אנחנו גם לא מדברים פה על הגידול ועל האריזה, הבעיה המרכזית זה השיווק, זה מה שמפריע לנו. בנושא הזה של השיווק אנחנו מתחילים מהסוג, אבל אנחנו נותנים את הכוח לממונה שברגע שהוא רואה כשל תחרותי הוא נכנס בלייזר והופך סוג למין ואת הפירוש יסביר אורי שוורץ.

הפשרה המסתמנת היא, ההצעה היא, שבחוק תופיע המילה סוג ובמקביל תינתן לממונה הסמכות, במקום שהוא מצא - - -

פגיעה בתחרות.

פגיעה בתחרות, בשיווק תוצרת חקלאית שמעלה חשש לפגיעה בתחרות, הממונה יוכל לפורר, אני אקרא לזה, את הסוג למינים.

באיזה מנגנון הממונה יעשה את זה? הוא יפרסם, או איך?

אני משער שכן, אנחנו עוד לא עיבדנו את הדרך ה - - -

אם החליט על כך הממונה ופרסם את זה באתר האינטרנט של הרשות ואז החלטה כזאת תיכנס לתוקפה תוך כמה זמן מיום פרסומה?

שלושה חודשים.

אורי, זה כפוף לשימוע? מה הפרוצדורות?

ההליך הוא הליך מנהלי והממונה הוא גוף מנהלי ובוודאי שהוא לא יכול - - - הוא מחויב והוא כפוף לכל החובות המנהליות.

אוקיי, בסדר, הליך מנהלי. אני עוד אהיה עורך דין בסוף.

מה שאני מבקש שיהיה ברור, שהתוספת, נפרסם אותה עם הסוגים והמינים והסמכות תהיה מוגבלת לפרט למינים, לא מעבר למינים שכתובים פה.

אני הבנתי שהתוספת הזו בכלל לא תיכלל.

המינים הלכו הביתה.

לא, שלא תגדל הסמכות מעבר למה שהסכמנו פה, שנפורר את זה לפירורים שהם בתוך תתי המינים פה.

שיקול דעתו של הממונה.

שיקול דעתו של הממונה. אם יהיה לכם ויכוח, תפיל את הממשלה.

אורי, הוא לא מוגבל ולא בכדי.

לא מגבילים ממונה.

אני אסביר גם למה. כי הפירוק נעשה אחרי בדיקה ואגב בעיה שנמצאה. זאת אומרת, אם כבר יקרה המצב שבו באמת יש בעיה ברמת רזולוציה כזו נמוכה, שזה אולי פחות סביר שזה יקרה, אז אולי כדאי שהממונה יעשה את זה.

זה רק לגבי מקרה שיוכח.

שיש חשש לפגיעה בתחרות.

מקובל עלינו. מסר, אני לא כמוך, מה שבסדר בסדר. אני לא מתנגד - - -

מאיר, לאט לך. רגע, חכה לסיום.

אנחנו בעצם התקדמנו למין של תוצרת חקלאית. אני חושב שאפשר לזרוק את ה'מין', למחוק אותו.

נכון, השימוש במונח מין, בפסקה (2), ייתכן שאני לא אשתמש במילה 'מין' אלא במילה סוג. אם כך, מה שמוסכם, שלעניין זה אנחנו נגדיר מין או סוג, איך שלא יהיה, של התוצרת החקלאית, כאמור בסעיף קטן (א), איפה שכתוב 'הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ושיווק בסיטונות של תוצרת חקלאית וגידול מסוגים אלה, פירות, ירקות, גידולי שדה, חלב, ביצים, דבש, בקר, צאן, עופות או דגים'. אלה בעצם הסוגים שעליהם מדובר, ואז זה יהיה 'אלא אם כן החליט הממונה', אנחנו מדברים כאן על החלטה, כדי שיהיה ברור שמדובר בהחלטה מנהלית - - -

עקב חשש של פגיעה בתחרות.

'החליט להחליט או לקבוע מין' - - -

עדיף לעשות את זה בפסקת משנה לפני זה.

הייתי אומרת שזה אחד מהמרכיבים של אותו סוג.

כן, מין זה מרכיב של סוג.

'מרכיב ממרכיביו של אותו סוג, כפי שהחליט ופרסם את החלטתו באתר הרשות; החלטה כאמור תיכנס לתוקפה 30 ימים מיום פורסמה'.

משיקולים של חשש ל - - -

כן, ברור, הכול רק משיקולים של חשש לפגיעה בתחרות.

אבל משיקולים שמבוססים על ממצאים. צריך לציין. כי חשש יכול להיות מחר בבוקר גם.

אני מקווה שהממונה לא מקבל את החלטותיו על סמך שינה טרופה בלילה.

אם אתי יכולה בבקשה רק לחזור על הדברים. זה הכול.

אני מדברת ממוחי היוקד בלי דף ולכן נא להתייחס לזה כך. אני מזכירה שכשקראנו את פסקה (2) שאושרה דובר שם על כך ש'ובלבד שלא יהיה צד להסדר, אדם הקשור אליו, או משווק סיטונאי של תוצרת חקלאית מאותו מין שאליו נוגע ההסדר' וגומר. יכול להיות, אני עדיין לא יודעת, שכאן אני אחליף את המילה 'מין' במילה 'סוג', ואז כשאהיה בסעיף של ההגדרות אני אדבר על סוג כאמור בסעיף קטן בפסקה (4)(א), כפי שמופיע היום בחוק, או 'מרכיב ממרכיבי אותו סוג, אם החליט על כך הממונה, בשל חשש לפגיעה בתחרות, ובלבד שהחלטתו של הממונה פורסמה באתר האינטרנט של הרשות והיא תיכנס לתוקפה 30 יום לאחר הפרסום'.

אני חושב שזה נהדר. מין זה בעצם תת סוג.

השיווק מוסכם?

רק בשיווק.

זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. אתי צריכה לנסח את זה באופן שיהיה ברור שכמו שדובר, ההחרגה או הפירוד למין היא לא תהיה להחרגה מוחלטת מהפטור, אלא היא תהיה להחרגת מקטע השיווק של אותו מין, בעוד שהגידול - - -

נכון. מוסכם לחלוטין.

זה מה שבפסקה (2), לא?

דוד, זאת הכוונה, זה נרשם בפרוטוקול וזה יהיה בניסוח. אתי, על מה אנחנו מצביעים?

על העקרונות של מה שאני דקלמתי עכשיו.

יפה, על העיקרון של חוכמת השולחן, מי מצביע בעד? מיקי לא מצביע, אבל הוא מהנהן בראש, כי אסור לו להצביע. תודה רבה.

הצבעה

בעד ניסוח הפסקה ע"י היועצת המשפטית של הוועדה - רוב

הניסוח נתקבל.

אנחנו מתקדמים קדימה, מר שוורץ.

(מקריא): "(ג) על אף האמור בפסקת משנה (א), הסדר כאמור באותה פסקה ייחשב כהסדר כובל אם הוא אחד מאלה –

"(1) הסדר שעניינו במוצרים שיוצרו מתוצרת חקלאית כאמור בפסקת משנה (א);

"(2) הסדר שעניינו בשיווק סיטונאי של תוצרת חקלאית אשר צד לו, לרבות אדם קשור אליו, משווק יותר ממחצית מהתוצרת החקלאית מאותו מין בישראל;".

אנא תסביר ואחרי זה אני אפתח את זה להערות.

יש כאן שתי החרגות כלליות בתחולת הפטור. החרגה ראשונה, לא החרגה הייתי קורא לה, יותר הבהרה שמבהירה שהפטור החקלאי חל אך ורק על התוצרת החקלאית בצורתה הבסיסית ולא חל על העיבוד של התוצרת החקלאית. בסוף כל מוצרי המזון היו פעם איזה שהוא סוג של תוצרת חקלאית.

(2) מטיל איזה שהיא מגבלה על כך שמשווק שמְשַווק יותר ממחצית מתוצרת חקלאית מסוימת לא יכול לקחת חלק בהסדר.

אפשר שהוא יבהיר רק את הדוגמה השנייה?

חבר הכנסת שמולי מבקש שתבהיר עוד פעם מה המשמעות של הפסקה השנייה, מה הדוגמאות, מה היא כוללת ואז דוד ויינשטיין יתייחס גם לדוגמאות, וגם או לתמיכה או להצעת התיקון ונפתח בדיון.

נאמר שיש הסדר שיווק של תפוחי אדמה וישנו אדם בישראל שמשווק למעלה ממחצית מתפוחי האדמה בישראל. הוא לא יכול להיות צד להסדר שייהנה מהפטור החקלאי.

אנחנו מבקשים להחריג מהדבר הזה תאגידי - - - כמו שזה מוצע כרגע זה ימנע אפשרות שבמסגרתה ארגוני מגדלים גדולים, בגידול כזה או גידול אחר, ותיכף אני אתן דוגמה קונקרטית, יהיו צד להסדר כזה, כי הם בחלק ניכר מהמקרים, לא בכל המקרים, מאגדים בתוכם חקלאים שמהווים בסך הכול היקף של למעלה ממחצית השוק הספציפי. הדוגמה הקיצונית ביותר לדבר היא בתחום של הפלחה. ארגון עובדי הפלחה, שקיים מאז שנות ה-30, ולא באיזה תהליך אבולוציוני שהוזכר קודם, מאז שאני יודע לפחות מוכר ביד אחת את כל תוצרת החיטה בשם ארגונים אזוריים של מגדלים ותאגידי מגדלים, לזכיין אחד שזוכה במכרז שמפרסם משרד החקלאות ומנהל את מלאי החירום של מדינת ישראל. אותו זכיין אחרי זה מוכר את זה לתחנות הקמח, אבל זה כבר לא שייך להסדר הזה. על פי ההצעה העכשווית התהליך הזה כבר לא יוכל להתבצע יותר, אלא אם הבנו לא נכון את הדברים.

דוד, אני שואל אותך שאלה, כי הלוא כל הסיפור פה זה לא לרסק את החקלאים והתאגדויות שחייבים שתהיינה קיימות והן קיימות ברוב ארצות העולם. הרוח של המחוקק כאן היא ברורה, היא למנוע דברים ואביוז, איזה תיקון היית חי איתו כאן?

אין לנו בעיה שההחרגה הזאת תחול על חקלאי שהוא עצמו מגדל והוא מונופול בגידול הספציפי שלו.

על זה כבר אנחנו מסכימים. אבל בנוסף לזה צריך עוד משהו.

אם יש מישהו שהוא עד כדי כך עוצמתי בסוג הזה שמדברים עליו, לא אליו אנחנו מכוונים. אבל במקום שבו יש התארגנות, ולכן מה שאנחנו מציעים זה פשוט לומר פה שהסדר שעניינו בשיווק סיטונאי - - - חבר הכנת ברוורמן, לגבי הסברך לפתור את הבעיה הזו, אנחנו פשוט מציעים לקבוע שזה לא חל על תאגיד מגדלים, אלא על המגדלים עצמם, מי שבפועל, איך אמר בבוקר עורך דין שטרום? הידיים האלה ראו אדמה.

ראו משהו, יש ידיים מחוספסות.

אז לא ידיים שראו אלא ידיים שעשו. מגדל בחוץ, ארגון מגדלים לא בחוץ.

אני רוצה להתייחס.

אני לא הבנתי את הקושי, אתה מדבר על סיטואציה שבה ארגון מגדלים רוכש את כל התוצרת החקלאית מאותו מין נאמר, מכל מי שמגדל אותה?

הוא לא רוכש.

הוא משווק אותה. עם מי הוא צריך לעשות קרטל, הארגון הזה?

בעניין הזה יחידות המשנה ששם הן ארגוני מגדלי בעצמם, שמוכרים בשם חבריהם, ולכן הם בעצמם גם לא מגדלים.

המחיר הוא מחיר השוק העולמי.

המחיר הוא מחיר השוק העולמי בכלל, כך שבכלל אין מה לעשות פה בנידון, הוא קבוע במכרז.

אני לא מבין מדוע הנוסח הנוכחי מייצר קושי.

מפני שמדובר פה - - -

עוד פעם, הדוגמה. נלך לאיגוד עובדי הפלחה. אורי, תן לפלחים להבין מה קורה.

אבל אין בתוך הארגון אף מגדל שהוא יותר מחצי, אז אין בעיה. מה שאני מבין, תקנו אותי אם אני טועה, אם בתוך הארגון הזה יש מישהו שמשווק יותר ממחצית, אז יש כאן בעיה.

לא, לא קשור. אורי, אתה אמור להכיר את זה מצוין, ההסכם שנעשה - - -

אני רק רוצה להגיד ברמה של אותה דוגמה, כדי להגיד שהיא מוחשית לחלוטין. ההסכם השנתי שנעשה למכירת החיטה, במקרה הזה, הוא הסכם שצדדים לו כעשרה ארגוני מגדלים וארגון עובדי הפלחה עצמו שמוכר כנאמן בשם כולם ובצד השני נמצא הזכיין.

דיוויד, קח את הדוגמה הזו ותגיד לנו באיזה קטגוריה היא נופלת.

אז אני חושב שהקושי שלכם הוא שנניח שארגון עובדי הפלחה היה תופס רק 51%, למשל, כל מגדל לחוד בחיים לא עובר את ה-50% והוא רוצה לעשות תיאום עם שאר המגדלים, לא הייתם רוצים שהוא יוחרג, נכון? בגלל שהוא ארגון מגדלים ולא מגדל.

אנחנו מדברים גם על תאגידים וגם על - - -

לא הבנתי.

איציק לא הבין, אז אני לא הבנתי.

אני הבנתי ואני יכולה להסביר. ממה שאני מבינה, תיכף ניגע גם בתוספת שלי לעניין, אבל כרגע מתייחסים ל-(ג)(2) כפי שהוא כתוב בלשון החוק המוצעת. כאן בעצם הטענות הן כאלה, אם הבנתי אותך נכון, דוד, אתה אומר לי 'גילה, אם את רוצה על בסיס לשון החוק לגרוע ממגדל עצמו באופן אישי, אם הוא מונופול ויש לו מעל 50%, אין לי בעיה עם זה'.

נכון.

אז עם זה אין בעיה. מצוין. נתקדם.

רק צריך לזכור שמגדל זה גם תאגיד מגדלים.

שנייה, עכשיו, מה שרק הוא מחריג בהגדרת המגדל זה את תאגיד המגדלים. מבחינתו, אם זה מגדל ספציפי שהגיע לממדי ענק, אין לו בעיה שזה ייכנס לחוק ואת זה נכניס, אבל מה שהוא אומר, ברגע שמתאגדים לתאגיד מסוים של מגדלים, מבחינתם אז זה לא בסדר. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי ההצעה שאני רציתי לעבור איתה שלב נוסף. שלב נוסף זה אומר בהיבט של המשווקים. במשווקים יש לנו בעיה חמורה גם כן. החוק כאן כן התייחס לאם יש משווק אחד שהוא מעל 50%, אבל אם יש שני משווקים שהם מעל 50%, החוק לא מתייחס אליהם. אם שלושה משווקים, גם כן.

אין מצב של שני מגדלים מעל 50%.

אני רוצה לומר שאם אני רוצה להתקדם - - - הבנתי, איך תמיד פרופ' ברוורמן אומר? חוכמת השולחן, אז אני רוצה לצמצם, מתוך הבנה שנקצר את התהליך, על מנת שנגיע למצב של חוכמת השולחן, כפי שקלטתי אותה מהשיח, לעד חמישה צדדים בהסדר, במקום שזה היה פתוח קודם, ואז לדעתי כולנו נוכל לחיות עם סעיף (ג)(2).

אנחנו מנסים להבין את ההצעה.

אני אסביר. אם ישנם שני צדדים, לכל אחד מהם יש 30%, הם מגיעים ל-60%, מבחינתי הם מונופול. אם מדובר על שלושה צדדים, לכל אחד מהם 20%, 15%, 15%, עדיין זה מונופול. אם זה ארבעה צדדים שלכל אחד מהם 15%, זה מונופול. וזה מה שאנחנו צריכים להבין, שאנחנו לא רוצים לתת את הפטור - - -

עד חמישה שעוברים 50%, את אומרת?

אז אני אומרת אוקיי, אני מוכנה להתפשר לחוכמת השולחן שלך לחמישה צדדים.

שאני אבין, כשאת אומרת 'צד' זה תאגיד או - - -?

בשיווק ולא במגדלים. במגדלים לקחנו את האחד שלך, שהוא מעל 51%.

איציק, אתה הבנת?

אני חושב שהבנתי.

השאלה נאמרה כאן, לגבי מגדלים אין בעיה. כשהולכים על תאגידים אומרים, אם יש אחד שהוא בעל 51% - בעיה, הולכת גילה ועושה את כל הסיכום עד חמישה - - -

במשווקים.

שהסכום שלהם בשיווק הוא מעל 50%. מה אתה אומר על זה?

אני מנסה להבין. האמירה שלך אומרת, אני מוכנה שתאגיד מגדלים יהיה בחוץ, אבל מאידך - - -

לא, אמרנו שאם יש אחד מעל 51% אין לך בעיה עם זה, אז נכניס את זה.

בסדר, אני מנסה להבין את הקבוצה השלמה שאת מציגה. את אומרת ככה, 51% בחוץ, מקובל, חבל לחזור להזכיר את זה שוב.

מצוין.

51% לא חל על תאגיד מגדלים.

תאגיד בעת הזאת בחוץ.

זאת אומרת שזה בעצם 'או', נכון? אם זה 'צד לו, שאינו תאגיד מגדלים, לרבות אדם הקשור אליו, משווק יותר ממחצית', או שמדובר בחמישה משווקים שביחד הם למעלה מ-50%.

כן, בדיוק.

שהם לא מגדלים.

משווקים שהם או מגדלים או לא מגדלים, אבל אם הם ביחד מגיעים למעל 50% יש בעיה.

השאלה שלי כזאת, בוא ניקח את הדוגמה.

גילה, רק לוודא, את מדברת על סוג? מדברים על סוג, נכון?

מדברים על השיווק עכשיו, יש הבדל בין הגידול לבין השיווק. מנתח השוק, דיברנו על זה קודם.

של הסוג של מה? של כל הירקות?

נתח השוק, לא נתח הסוג.

אבל שוק של מה?

סליחה, יש מינוח אצל הממונה על ההגבלים לגבי מה הוא נתח שוק. אז אני לא צריכה להסביר אותו ולפרט אותו.

אבל אני לפחות לא מבין אם מדובר על שוק של כל הסוג, או שוק של כל המין, או שוק של כל החקלאות.

יש, הנה, הממונה פה אומר.

כמה שאני מנסה לחשוב אני לא מכיר את ההגדרה הזאת.

אין בעיה, אבו וילן, הממונה מנסה להגדיר לך.

רגע, גילה, אני אגיד לך מה הבעיה. יכול להיות שדווקא בסוגים - - -

אל תגיד לי מה הבעיה, הוא פשוט מגדיר לך, אולי הוא יפתור את הבעיה.

תקשיבי, בסוג של ירקות וסוג של פירות אין, אבל אני מנסה לחשוב ברזולוציות יותר קטנות. בסוגים קטנים יותר נוצרת בעיה שזה לא יעבוד, את מבינה? לכן צריך לחשוב על זה, אעני לא מכיר - - -

אני רוצה להבין. אם אתה לא מבין וגם איציק שמולי לא הבין לגמרי, תנו לנו דוגמה. אנחנו הבנו, מגדלים, אין בעיה, 51% - - -

דוגמה, משווקים חצילים.

אנחנו רוצים לדעת עכשיו משווקים, איזה משווקים. תנו לי ארבעה משווקים - - -

אבל זה לא כזה היפותטי מה שאני אומרת, זה ריאלי.

ארבעה משווקים שמתחברים ביחד ועוברים את ה-51%.

משווקים חצילים.

משווק שהוא לא מגדל?

לא אמרתי שהם משווקים שלא מגדלים. משווקים מוצרים, למשל משווקים חצילים, לצורך הדיון.

אם הם מגדלים, זה לא?

לא, אבל גם ככה אתה לא בפטור אם אתה מנסה לשווק תוצרת בעיקר של אחרים, זה בכל מקרה אתה לא - - -

נכון, זה לא קשור.

מדובר במשווק ש - - -

נראה לי שאנחנו עוד פעם בעולם התיאוריה.

גילה, השאלה שלי לגבייך היא מאוד פשוטה, מי נופל בקטגוריה הזאת?

הוא מנסה לענות, אתם לא נותנים לו. אני מאפשרת לדיוויד גילה, מכיוון שכבר דשנו בזה, להציג את זה בצורה משפטית מקצועית במונחים המקצועיים, על מנת שתהיה הבנה.

חברת הכנסת גמליאל, אני חושב שמה שהיא מתכוונת זה שאם יש משווקים שנמצאים לכאורה בפטור, כלומר משווקים שמשווקים בעיקר את התוצרת של עצמם, ולא מדובר בתאגידי מגדלים, אלא מישהו בודד, אדם - - -

מגדלים שמשווקים את התוצרת של עצמם.

כן, מישהו בודד, אדם. שחמישה מהם עוברים ביחד יותר מ-50% מהשוק, ושוק זה לפי מבחן התחליפיות. זה כמו שאנחנו עושים בהגבלים עסקיים. כלומר שוק העגבניות, בהנחה שהעגבניות הן לא תחליפיות למלפפונים, עגבניות זה שוק, לא יחד עם מלפפונים. וכו' וכו'. כמו שאנחנו עושים כל יום בהגבלים עסקיים כדי להגדיר את השוק מבחינת הצרכן, מה הוא רואה כתחליף.

נכון, התאגדויות של 100 חקלאים - - -

עכשיו הבנתי. תן לי רגע להבין. אם הם עובדים ביחד, אז הם מגיעים ל-51%, אז זה כמו אחד ואתה עוצר אותו, נכון? זה מה שהיא אומרת בעצם. אם יש חמישה שביחד מגיעים ל-51% אתה עוצר כמונופול.

נכון.

אני לא רואה מצב כזה אז אין לי בעיה עם זה.

מצוין, אין לו בעיה עם זה, קיבלתי. אבישי, אמר אבו וילן שאין לו בעיה עם זה.

גילה, הכול יהיה בסדר. אבו, עם מה שאתה אומר לכתוב אני גומר.

לא, רגע, אומרים לי פה אנשי משרד החקלאות שבשיווק של דבש, למשל, יש כן מערכת כזאת והיא עובדת ברשות ובסמכות.

אז היא בפטור.

לא, יכול להיות מצב שבדבש חמישה מגדלים הם יותר מ-50% מהשוק.

נו, ואז המחירים של הדבש בשמים.

אבל אם הם לא עובדים ביחד?

אנחנו רוצים להוזיל את המחירים.

הם לא משווקים ביחד.

זאת מטרת החוק, בין היתר. ואתם, מה אתם רוצים? אני לא מבינה, באמת. הדבש, הבאת דוגמה קלאסית, מצוין - - -

אבל הם לא הקימו חברת שיווק משותפת.

זה בדיוק עונה לי למה שאני לא רוצה שיקרה.

לא צריך שיווק, אסור להם לתאם בכלל, לחמישה האלה, כי זה מה שכתוב. אסור להם לעשות הסדר.

אבל אם הם המגדלים?

אם זה חמישה שרוצים לבוא לעשות פה מונופול, שפוגע במחירים לצרכנים, אז אנחנו לא רוצים לתת להם פטור. מה לא מובן פה? כל כך פשוט.

חבר'ה, אנחנו התקדמנו מאוד יפה ואנחנו לקראת הסיום. דוד ויינשטיין, אני רוצה לסגור את זה בצורה שלא פוגעת בחקלאים ומצד שני מתקדמת יפה, תן לי את הדוגמה בניסוח - - -

למרות שדבש זה לא מוצר מתכלה ובהחלט יכול היה לא - - -

אנחנו אומרים שאם אתה מחריג תאגיד מגדלים אנחנו לא הצלחנו למצוא דוגמאות לדבר מהסוג הזה.

אז אין לך בעיה עם זה.

אני שואל עוד פעם, אם הארבעה או השלושה האלה הם המגדלים, גם אז הם יוצאים מהפטור? גם אם הם, החקלאים, מגדלים את התוצרת הזאת והם שלושה שמגדלים את כל הכמות שאתם מדברים עליה - - -

אם יש שלושה מגדלי חצילים במדינת ישראל, שהמחיר שהם ישווקו לציבור יהיה כמונופול במחירים קטסטרופליים, כן.

חבר הכנסת ברוורמן, אני עדיין מנסה, זה נראה לי תרתי דסתרי, הדבר הזה.

כי אחרת לא מגיע לכם גם ככה הפטור, אז על מה - - -?

גילה, אנחנו לא מבינים את זה. תני להם להסביר, שאנחנו נבין מה הם לא מבינים.

אבל אחרת הם לא כלולים בפטור, אז זה לא רלוונטי.

אבל אני לא מבין את זה. תסביר, שנוכל להצביע.

התחושה שלי שיש פה תרתי דסתרי. מצד אחד אנחנו אומרים שאם יש פה צד שהוא מגדל, שהוא מרבית התוצרת מהמין הזה, מהסוג הזה, הרי שהוא בחוץ. לא משנה, בשוק הזה, מה שיוגדר פה. מצד שני אנחנו מדברים על זה שאם יהיו חמישה שביחד הם 51%, זאת אומרת הורדנו את ה- - - לפני רגע דיברנו על 51% ועכשיו ירדנו ל-10%.

כן, זה יותר מחמיר. היא רוצה להחמיר את ה - - -

אז עדיף להשאיר את הקודם.

לא, סליחה, שאלתי אתכם קודם שאלה שלא עניתם. יש לך, לפי החוק המוצע, משווק אחד ואותו משווק, אם הוא מונופול, הוא לא אמור לקבל את הפטור, אין בעיה, אבל מה קורה אם יש שניים, כל אחד 30%, מגיע לו פטור? אז אני אומרת שלא. אני חושבת שעל מנת להוזיל את המחירים במדינת ישראל הוא לא אמור לקבל את הפטור.

אבל זה לא בהגדרת מונופול, גילה.

אבל אם זה שלושה שיש להם 20%, 15% ו-15%?

דיוויד, זה מנוגד לחקיקה.

זה חקיקה, זה המחוקק.

אז מה? אז גם זה לא. ואם זה ארבעה שלכל אחד מהם יש 15% והוא מונופול, ובגלל זה המחירים הם כל כך גבוהים במדינת ישראל, אז התשובה היא לא.

אבל, גילה, זה מנוגד ל - - -

זה לא מנוגד מבחינה משפטית.

תחליטו, 51% או 10%? אני לא מצליח להבין. אז למה צריך 51%?

אבל אם זה תאגיד שמרוכזים שם 100 אנשים, זה לא עונה, כי אנחנו מדברים על חמישה.

אז אין בעיה.

אז ארבעה יעשו תאגיד ויעקפו את ה - - -

שמעת מה היא טוענת? שאז הם יתאגדו בתאגיד. תאגיד של חמישה אנשים? אז זה לא.

גם של שני אנשים. מספיק שניים כדי ליצור תאגיד.

זה מה שאני אומרת, אז מה אמרנו כאן?

מונופול מוגדר מעל 50%. גילה, אם יש שני מגדלים של 30%, בהגדרה של חקיקה ראשית זה לא מונופול. זאת הבעיה פה.

אבל אם הם מתאגדים ביחד לשיווק, אז זה מונופול. אני מסכימה איתך לחלוטין, אם הם לבד, שייהנו, מדינת ישראל רוצה לעזור לחקלאים, אנחנו עוזרים להם, 30%, שיעשו מה שהם רוצים ולא ניקח מהם כלום. אבל אם השלושה מתאגדים ביחד והופכים להיות מונופול בשוק וזה פוגע בצרכנים, בקרטל, אנחנו לא מעוניינים שזה יקרה.

כן, אבל אז זה צריך לחול, לדעתי, גם על תאגיד.

עוד פעם, לגבי התאגיד, אני אמרתי, לעת הזאת אני מוכנה לבלוע את הצפרדע, כדי שנתחיל להתקדם.

אם יש תאגיד שחבריו ביחד, כאנשים, לא עוברים את ה-50%, ברור שהתאגיד הזה בסדר. אם יש תאגיד שיש לו יותר מחמישה והוא עובר את ה-50%, זה בסדר. אבל אם התאגיד הוא תאגיד של חמישה והחמישה האלה עוברים את ה-50%, אז לפי ההצעה הזו זה לא בסדר.

אז מה עשינו בזה?

משרד החקלאות אומר שזה בלתי אפשרי.

אורי, משרד החקלאות.

שנייה רגע, משרד החקלאות טוען שזה בלתי אפשרי, בואו נקשיב לו.

קודם כל הערה עקרונית. עקרונית זה שינוי מהותי בחוק המוצע.

בהחלט. אני אמרתי גם בהתחלה שהיה לי קשה בהתחלה עם הניסוח הזה.

אוקיי. ואם הלכנו קודם עם המין לוועדת הכנסת, אז על אחת כמה וכמה זה.

עכשיו, מבדיקה, מסטטיסטיקה שיש לי פה, יש לפחות ארבעה גידולים שחמשת הגדולים ביותר עוברים את ה-50%. צנונית למשל, חמשת הגדולים ביחד הם יותר מ-50%.

לא, אבל הם מתאגדים ביחד, משווקים ביחד?

יכול להיות, שנייה רגע, אני לא יודע.

אבל אם הם לבד, אין בעיה, הם יקבלו פטור.

אני לא יודע אם הם משווקים.

לא, אבל אנחנו מדברים רק על השיווק.

תני להסביר.

אבל הוא לא הבין על מה אני מדברת.

אני עוד לא סיימתי, שנייה.

אבל אתה לא מבין מה אני אומרת.

אבל, שנייה, אני אסיים. החמישה הם יותר. עכשיו, היום אולי הם לא משווקים, מחר בבוקר ירצו? לא יוכלו. זה מה שזה אומר. זה אומר שהם לא יוכלו. עכשיו, בצנונית, לדוגמה, בכלל מייצאים המון, אז מה? אז מה, אז הם גם לא יוכלו לייצא ביחד? אז זה בכלל פוגע בהם.

אנחנו מדברים על הפטור ואני טוענת שהמדינה, ברגע שהיא נותנת פטור, היא אמורה לתת פטור לגורמים שהיא מעוניינת לתת להם את הפטור. אז חקלאים, אנחנו מעוניינים לתת להם את הפטור, אבל לא מעוניינים לתת פטור במצב שבו לא שבשוק יש חמישה משווקים, אלא ברגע שאותם חמישה משווקים מתאחדים ביחד והולכים לשווק ביחד ואז הם הופכים להיות קרטל, שזה בדיוק הפטור שאנחנו לא מעוניינים לתת להם. מה פה לא ברור? יש הבדל בין זה שאתה אומר לי שבשוק יש חמישה משווקים.

אני חושב שיש פה שתי בעיות. אחת, נגעו בה קודם, לא הצלחת, אדוני הממונה, להסביר איך זה מתיישב שתאגיד של 100 אנשים זה בסדר ותאגיד של חמישה אנשים זה לא בסדר. המגבלה הזאת של הגדרת מונופול בחוק קיימת והמשמעות של מה שמוצע פה זה שינוי של הגדרת המונופול בחקיקה הראשית, אם אני מבין נכון. אם אנחנו מדברים על זה, אז בוא נגיד שמדברים על זה ונחליט שזה נושא חדש. אבל זה לא - - - זה במובן מסוים - - -

בוא נביא את זה בתיקון חדש, נוסף.

זה לא מה שנאמר, זו פרשנות שהיא לא נכונה.

איך זה בכלל מתיישב? בכל חצי היום הראשון אנחנו דיברנו - - -

תנו לדיוויד גילה לדבר

אני נתתי לדיוויד לדבר, דקה אחת אני אדבר.

בבקשה.

איך זה מתיישב עם מגמת ההתאגדות והתמריצים והעידודים של הבוקר? זה פשוט לא מתיישב אחד עם השני.

שוב, זו הצעה של חברת הכנסת גמליאל, אני רק מסביר אותה.

אבל אתה יכול, במסגרת סמכותך המקצועית לפסול הצעות גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

אבל הם לא פוסלים, הם היו בעד, אני דיברתי איתם בהפסקה.

אבל אני לא יכול לפסול אותה. אני לא מוסמך וגם מקצועית אני לא רואה איך לפסול אותה.

אני מציע רק סעיף ב' להצעה של גילה, להלאים את קופות הפנסיה. זה על אותו משקל.

רגע, בואו נפרק גם את המונופולים בתחום ה - - -

לדעתי או שאנשים פה לא הבינו, או שיש פה לובי חקלאי חזק מדי, שלא רואה את הצרכנים שלהם. ואני, כמי שידועה שאני מאוד בעד החקלאים, אומרת לכם שיש פה צעד אחד מוגזם מדי. אם מדברים כאן, ואני אומרת את הדברים בצורה חד משמעית, כי הדברים שנאמרים כאן הם קצת טו מאץ'.

לגבי העניין הזה, לא נאמר פה שום דבר שהוא נושא חדש, יש כאן סעיף של (ג)(2), שכל מי שקורא אותו מבין דבר אחד פשוט, שהסעיף אומר בפשטות, 'משווק יותר ממחצית מהתוצרת החקלאית מאותו מין בישראל לא מקבל פטור'. זה מה שהסעיף הזה אומר. אני באה ואומרת לכם ושואלת אתכם שאלה טריוויאלית, משווק אחד זה בסדר, שני משווקים זה לא בסדר? אז זה מה שאני שואלת. אתה חושב, מר איציק שמולי, שזה סעיף חדש, כשאני שואלת אותך האם משווק, בהגדרתו 51%, אם יש שני משווקים של 30 ו-30 והם ביחד 60%, אז לזה אתה כן רוצה לתת פטור?

אני גם שואל אותך שאלה טריוויאלית, למה חמישה זה בסדר ושבעה לא?

זאת השאלה.

למה? כשכל הבוקר הוא אומר לנו שהוא רוצה לעודד התאגדויות?

אבל אתה, על פי החוק המוצע, לא נותן פטור לאותו בן אדם שהוא משווק יחיד. אז לתת לשני משווקים שהם ביחד הולכים לקרטל, אתה כן רוצה לתת?

אני מסכים להגדרה של מונופול בחוק.

ומה זה קשור עכשיו לדוגמאות שנתת פה, על העניין של הפנסיה? אז כנראה לא הבנת את החוק, או שלא הבנת את ה- - -?

הבנתי, את אולי לא הבנת. ניסיתי להמחיש שזה פשוט לא קשור.

צר לי לאכזב אותך, יש סעיף בחוק, אולי חשבתם שהסעיף הזה נמצא כאן ולא עובר, אבל הסעיף הזה קיים והוא אומר לכם חד וחלק, ואני אומרת לכם את האמת, הסעיף הזה הוא המהות פה של החוק הזה, אם לא הבנתם, אחרת הוא די מתעקר לו מתוכנו. הסעיף הזה הוא באמת הסעיף הדי, הייתי אומרת, עיקרי פה - - -

(ג)(2) זה לא הסעיף המהותי ביותר. תאמיני לי, זה לא הסעיף המהותי ביותר.

זה כן הסעיף. זה הסעיף שנותן את הפוטנציאל, הנחת מחירים לצרכנים. זה בעיקר.

אני אומר לך, אני ישבתי איתם, הם בעצמם יודעים שזה לא הסעיף המרכזי.

אבל הסעיף הזה, אבישי - - -

אבל זה לא הסעיף המרכזי.

בהחלט שכן. מה הוא אומר?

אלון, אולי תגיד משהו?

הוא אומר שבמקומות שיש בהם פוטנציאל למונופול ולקרטל, הסעיף הזה, אנחנו לא רוצים לתת לו את הפטור. האוצר לא מתנגד.

אני רק רוצה להבין דבר אחד - - -

אני לא חושב שאין בזה - - -

האוצר מתנגד?

רק רגע, אני רוצה לדבר. גילה, תאמיני לי, ישבנו פה הרבה מאוד לילות. אני אומר לך שכל מי שישב כאן, כולל הממונה באוצר, יודע ש-(ג)(2) זה לא הסעיף המרכזי. זה סעיף שהמשמעות שלו היא לא כל כך גדולה ואפשר להתווכח עליו, אבל זה לא הסעיף המרכזי ורק ברגע האחרון הוא הוכנס. אז שלא יגידו לי שזה הסעיף המרכזי. גם פה אפשר למצוא פשרה.

אני רואה בו הסעיף המרכזי.

זה מעולם לא היה הסעיף המרכזי, זה לא היה בהצעת החוק בכלל, זה עלה ברגע האחרון ואנחנו מנסים לפתור פה את הבעיה.

אני לא חושב שזה הסעיף הכי מרכזי, אני כן חושב שיש חשיבות לסעיף הזה. לגבי השאלה אם לפצל את זה לחמישה או לא, משרד החקלאות אומר ויכול להיות שאומרים כמה חקלאים, שיכול להיות שלפצל לחמישה אנשים, זה אומר שכל אחד בסך הכול זה 12%-13%, לא מגדל מאוד גדול כשלעצמו, אז אני שואל - - -

אבל אין לי בעיה איתם, רק אם הם מתאגדים ביחד ומשווקים את זה.

אז אני אומר, אם זה אחד או שניים זה משנה? אם זה שני מגדלים זה בסדר?

זה לא עניין של התאגדות או לא התאגדות.

אני שואל, אם זה יהיה מגדל אחד או שניים בסעיף?

יש הגדרה בחוק מה הוא מונופול.

גם פה לא מונופול.

סליחה, אם עשרים יתאגדו יחד והם יהיו 70% מהשוק? זה בסדר, לא?

נו, אז זה עקום.

זה גם יכול לפגוע בשוק.

זאת הפשרה.

לא, אבל עשרים יחד והם 70% מהשוק עלולים ליצור בעיה בשוק, אז אין לזה גבול, זה בעייתי.

אני אומרת לך שזה באמת בעייתי, אם אתה שואל אותי. אבל להתפשר על מנת להתקדם איזה שהוא שלב ב - - -

חבר הכנסת רוזנטל מתנהג בכזה נימוס, לא הכניס קריאת ביניים אחת.

תכלית החוק, צריך לזכור ולחזור ליסודות, בכל העולם מותר לחקלאים להתאגד, לשווק, לעשות מונופולים, קרטלים וכו' וכו', גם אם אנחנו לא אוהבים את זה ויש לזה סיבה מאוד טובה, כאמור, בגלל סחורה בעייתית, מתכלה וכו'. הרצון להוזיל את יוקר המחיה במדינת ישראל הוא ערך חשוב, אבל לשמור על החקלאות במדינת ישראל זה ערך לא פחות חשוב וההתיישבות וכל כל מה שקשור לזה. אני גם רוצה להוריד מחירים, גילה, ומה שאני מציע, בגלל שהסעיף הזה הוא כל כך מורכב ונכנס רק ברגע האחרון, או להוציא אותו בכלל או להצביע על ההצעה של גילה, שהיא הצעה לגיטימית, אני לא חושב שהיא לא הצעה לגיטימית. אני חושב שנושא כזה כבד משקל, שעלול לפגוע בכל המארג המשמעותי של תכנון וגידולים וכו' וכו', לא יכול להתקבל בהחלטה כל כך - - - בשעה כזו, ולכן אני חושב שאו שנצביע להוציא בכלל את הסעיף או שנצביע על הסעיף של גילה.

אני לא מקבלת את ההצעה הזאת. אני אומר יותר מזה, אני מבינה את המגמה פה של השולחן, תצביעו על הסעיף עצמו של החוק, אני מושכת את ההצעה שלי. במקום שזה ייפול ותמשכו לי את הסעיף בכלל.

רבותיי, בלי שום קשר להצעה של גילה, אחד הדברים שאני שמעתי עכשיו בשיחה, הסעיף הזה ביסודו הוא לא משמעותי, לדעתי, לגבי כל החוק הזה, הוא לא סעיף כזה רציני בדברים האלה, התחולה שלו כמעט - - -

אז הרעיון שלכם להוציא את הסעיף הזה מלכתחילה, אז - - -

אני אומר, הוא לא היה הדבר המרכזי מהתחלה. אני אומר את האמת פה עכשיו. ולכן אני שואל, גם מבחינת הממונה ואלון, אני מוכן להוריד את הסעיף הזה, כי הדבר המרכזי בשבילי, הדברים עברו פה, המגדלים, המחירים יירדו פה ואין לי מטרה לפגוע בכמה חקלאים שמתאגדים באיזה שהיא צורה בדברים האלה, כי בכל זאת אנחנו לא רוצים לעזוב את החקלאות. מר שוורץ.

אני מסכים עם הדרך שבה הציג את זה - - -

חקלאים ששולטים על מעל 51% הם לא חקלאים מסכנים.

זה בהחלט לא הסעיף המרכזי.

זה משהו שהוכנס ברגע האחרון, לא משמעותי. אם ככה, השאלה אם אני מוריד את הסעיף הזה ומסיים את החוק.

אדוני, כמובן יש את סעיף קטן (1) שהוא חשוב מאוד לחוק, שקראנו כבר. התכוונתי רק לסעיף (ג)(2), לא ל-(ג)(1). (ג)(1) הוא חשוב מאוד.

(ג)(1), הצבענו עליו, לא?

לא הצבענו.

אז אני מצביע על (ג)(1). מי בעד? בעד.

הצבעה

בעד סעיף (ג)1) - רוב

הסעיף נתקבל.

(ג)(2).

(ג)(2) ירד.

למה ירד? צריך להצביע להוריד אותו.

בבקשה, מי בעד (ג)(2)?

כמו שהוא, בלי ההסתייגות שלי.

האוצר משך את (ג)(2).

מי משך את (ג)(2)?

לא, אני שם את ההצעה ש-(ג)(2) יורד מהפרק, מכיוון שגם הממונה ואחרים יודעים שזה דבר שולי ואין פה טעם להתחיל לריב על הדברים הקטנים האלה.

אני רוצה לשמוע שהסעיף הזה הוא דבר שולי והוא לא חשוב.

להבנתנו הוא בהחלט יחסית ובסך הכול הוא לא הסעיף - - -

לא בסך הכול. בפני עצמו הוא חשוב או לא חשוב?

אני חושב שאפשר להסתדר גם בלעדיו.

תודה רבה. מי בעד להסיר אותו? בעד. מי נגד? נגד. אושר.

הצבעה

בעד הסרת סעיף (ג)(2) - רוב

הסרת הסעיף נתקבל.

אושרה ההחלטה להסיר את הסעיף.

עדיף שהוא יישאר כמו שהוא מאשר הוא יירד בכלל.

(מקריא): "(ד) השר, בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי בצו להוסיף סוגים של תוצרת חקלאית לסוגים המנויים בפסקת משנה (א) או לגרוע מהם".

מיותר. אפשר להוריד גם את זה.

זה סוגים.

זה סוגים, אוקיי, בסדר.

יש לי שאלה, אתי, האם אין פה בעצם איזה שהיא התנגשות בין הסעיף הזה לסעיף הפשרה?

לא, אני חשבתי ברגע הראשון, אבל אין התנגשות. קודם כל אני רוצה לומר, הנוסח הקיים - - -

לפני שאת עונה, אתי, יש עוד התנגשות אחת קטנה, כי נוסף פה שר החקלאות שלא הזכרנו אותו קודם. אני חושב שכן יש פה הצדקה, כי יושבים פה אנשי משרד החקלאות. נראה לי שלא יעלה על הדעת ש - - - לא יודע, תחשבו אתם - - -

חבר'ה, אני לא אריב פה בין כל השרים, מה לעשות פה?

קראתי קודם את הסוגים המנויים היום בחוק בנוסחו היום ונאמר בפירוש שהשר, בהסכמת שר החקלאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי בצו להוסיף או לגרוע סוגים של תוצרת חקלאית. זאת אומרת שזה קיים היום.

אבל רק תסבירי למה זה לא מתנגש עם מה שעשינו מקודם.

כי מה שנאמר קודם זה שאפשר לרדת לרזולוציה יותר נמוכה באותם סוגים שקיימים. למשל פירות, הוא יכול להחליט שחלק מהפירות - - -

זה פררוגטיבה של הממונה.

כן, של הממונה, להגיד - - -

כלומר המין זה של הממונה והסוג זה של השר.

בדיוק כך, כאן להוסיף סוגים.

השר מתעסק בסוג והממונה מתעסק במין.

רבותיי, אני מצביע על זה.

אתה יודע מה? אני אגיש את ההסתייגות של מה שאמרתי.

את רוצה הסתייגות לפסקה (2).

לא פסקה (2), אם כבר אז את ההצעה שלי המקורית.

אבל היא לא הוצבעה, בגלל שאת משכת אותה.

אוקיי, אז את סעיף (2).

(ג)(2).

הסתייגות דיבור לגילה על (ג)(2).

זה לא הסתייגות דיבור, זה הסתייגות.

הסתייגות להוסיף את (ג)(2).

אני מצביע על (ד). מי בעד? בעד.

הצבעה

בעד סעיף (ד) - רוב

הסעיף נתקבל.

סעיף אחרון, 78. בבקשה, מר שוורץ.

(מקריא): "חוק ההגבלים העסקיים – תחילה. 78. תחילתו של סעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים, כנוסחו בסעיף 77(2) לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

רבותיי, אני לא חושב שישה חודשים. השאלה גם פה, אני לא רוצה להתחיל להתקוטט, בואו נסגור את זה. ויינשטיין, כמה אתה מבקש?

לא, לא על זה. קודם הייתה אמירה ספציפית לגבי - - -

נסגור את זה על שנה וגמרנו?

כן.

שנה, סגרנו. מי בעד שנה? שנה, סגרנו.

הצבעה

בעד סעיף 78 עם השינוי - רוב

הסעיף נתקבל.

רבותיי, אני רוצה להודות לכם. קרה דבר בישראל, 15 שנה חיכינו להעביר את החוק הזה, העברנו אותו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 19:00.>