PAGE
3
ועדת הכלכלה
24/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 244>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב באדר ב התשע"ד (24 במרץ 2014), שעה 9:30

<תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
עמר בר-לב – מ"מ היו"ר

איציק שמולי

>
ד"ר תניב רופא - סגנית בכירה למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמנון ליברמן - יועץ השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחל וידל - עוזרת מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות באג"ת, משרד האוצר

לירון אדלר מינקה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל קראוס - מנכ"לית, המועצה לענף החלב בישראל

עדי גואטה קורן - עו"ד, המועצה לענף החלב בישראל

שייקה דרורי - המועצה לענף החלב בישראל

אפרי רייקין - המועצה לענף החלב בישראל

יאיר בר עזר - יצרן חלב, כפר חסידים, המועצה לענף החלב בישראל

אביתר דותן - מזכיר התאחדות מגדלי בקר לחלב

פרץ שורק - חבר הנהלה, התאחדות מגדלי בקר לחלב

ישראל בלוך - חבר הנהלה, התאחדות מגדלי בקר לחלב

רענן כץ - חבר התאחדות מגדלי בקר לחלב

רחמים אליהו - מזכיר מושב פרזון, מגדלי בקר לחלב

יואב הורוביץ - יצרן חלב במשק משפחתי, מגדלי בקר לחלב

אמיר כהן - רפתן באר טוביה, מגדלי בקר לחלב

דן שיינבויים - רפתן באר-טוביה, מגדלי בקר לחלב

דוד מיכאל - רפתן מושב מנוחה, מגדלי בקר לחלב

עירא גור אריה - רפתן מושב גבעת יואב, מגדלי בקר לחלב

שמשון תנחלסון - רפתן מושב אליעד, מגדלי בקר לחלב

חיים חיט - עוזר מנכ"ל, אגודת הנוקדים

יואב צור - עוזר מנכ"ל, אגודת הנוקדים

רזי יהל - חקלאות ומים, התנועה הקיבוצית

איציק שניידר - מנכ"ל ארגון מגדלי הצאן

מאיר צור - מזכ"ל, תנועת המושבים

צביקה ורפל - נציג פורום החלב, תנועת המושבים

ארנון אושרי - נציג פורום החלב, תנועת המושבים

אופי רייך - מנכ"ל "החקלאית"

עדי פרי - נציג החקלאים ממושב גילת

מברשת נבו - לוביסטית, גלעד לובינג, מועצת החלב


<

איתי עצמון

לאה ורון

מוריה אביגד
<תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2013>

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, יום שני, כ"ב אדר ב' התשע"ד-24 במרץ 2014, על סדר היום: תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2013. בפתח הדיון אני מבקש לברך את עו"ד אפרת אביאני שנבחרה לכהן כיועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, המון הצלחה, עוד נעשה דברים גדולים ביחד.

תודה רבה.

אני מבקש לברך את מיכל קראוס שנבחרה לכהן כמנכ"לית המועצה לענף החלב בישראל.

תודה.

רבותי, אני פותח את הדיון. אדוני היועץ המשפטי, איתי עצמון, תזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו מתקדמים.

הוועדה סיימה ב-2 בינואר לדון עד תקנה 33, התחלנו לדון בתקנה 35. דילגנו על מספר תקנות ובהן התקנות שנוגעות למספר השותפים ולמרחק הגיאוגרפי שבעצם אמור לאפשר שותפות בייצור חלב. השאלה אם אדוני מעוניין כרגע לחזור לסעיפים שהיו במחלוקת או להמשיך קדימה בתקנות.

אני חושב שאני אמשיך ואתקדם וכשנגיע לקטטות הגדולות נתרכז ונעשה אותן במרוכז. בבקשה, מי מוביל?

אז נחזור לסעיף 35, שבו נעצר הדיון הקודם. הנוסח שהקראתי בדיון הקודם הוא זה:

"מגבלות על קביעת מכסה לאגודה שיתופית
35. ועדת המכסות לא תקבע מכסת חלב לאגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, אם ניתן להקצות מכסה לחבריה, כולם או מקצתם; תקנה זו לא תחול על אגודות שיתופיות שנקבעה להן מכסת חלב לפני תחילתו של החוק."
הדיון בעצם נגמר בזה שלא כל כך היה מובן מה באמת המטרה של ההוראה הזאת ואני אבהיר שהרעיון הוא לאסור, להגביל את שיקול הדעת של ועדת המכסות לקבוע מכסה לאגודות שיתופיות של יחידים שהם לא קיבוץ או מושב שיתופי.

היום יש אגודות שיתופיות של יחידים במגזר המושבי. הן קיימות. אנחנו לא רוצים לבטל אותן אבל אנחנו לא רוצים עוד כאלה, כי אנחנו בעצם רוצים שכללי השותפויות היחידים שיחולו הם כללי השותפויות שאנחנו קובעים כרגע לפי תקנות אלה, ושלא תהיה אכיפה שלהן דרך הקמה של אגודות שיתופיות חדשות. לכן פשוט צריך אולי לתקן את הנוסח ולומר:
"ועדת המכסות לא תקבע מכסת חלב לאגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, אלא אם היא קיבוץ או מושב שיתופי".

ואנחנו נגדיר את המונחים האלה.

ואנחנו נגדיר קיבוץ ומושב שיתופי כפי שהם מוגדרים בדין שרלוונטי לעניין.

אוקיי. רציתי לשאול איך הסעיף הזה בעצם עולה בקנה אחד עם סעיף 7(ד) לחוק שקובע כדלקמן:

"לא תקבע מכסת חלב לתאגיד אלא אם כן הוא בית ספר חקלאי, מכון מחקר חקלאי או אגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, וכן אגודה שיתופית שחבריה אינם יחידים אם נקבעה לה מכסת חלב לפני תחילתו של חוק זה".
כאן בעצם מצמצמים עוד.

נכון, יש פה צמצום נוסף. יש לנו את ההוראה בחוק שאומרת שאסור להקצות לתאגידים אבל עובדה שיש תאגידים שכן מקבלים מכסות חלב – התאגידים האלה הם קיבוצים ואגודות שיתופיות. וכאן, לפי סעיף 12(א) לחוק החלב, שמסמיך את השר להתקין תקנות, הוא מסמיך אותו גם לקבוע כללים בעניין שותפויות, ומכיוון שאנחנו לא רוצים שיעקפו את כללי השותפויות אנחנו מוסיפים בתקנות הגבלה נוספת על שותפויות, שהיא שגם לא יוקמו יותר אגודות שיתופיות חדשות של יחידים. כמובן ששומרים על מה שהיה קודם אבל לא יהיו עוד חדשות בכל דרך אחרת.

אפרת, הסברת, אנחנו כרגע מדברים על סעיף 35. מי רוצה להוסיף? יואב צור, בבקשה.

אני חושב שזה שורש לבו של העניין של כל מה שאנחנו כועסים עליו ובאים הנה לתבוע את צדקתנו ואני אומר במה דברים אמורים. אנחנו נמצאים במדינת ישראל, ענף החלב הוקם על ידי רפתנים עוד לפני שקמה מדינת ישראל. באה המדינה ומתוך רצון להגן על עצמה ולקבוע כללים על מנת שתהיה אספקת חלב שוטפת ומסודרת וקבעה כללים רגולטוריים. עכשיו היא עולה מעל עצמה ומתחילה להכתיב לנו את החיים.
במה דברים אמורים? למשל מושב באר-טוביה ידע לעשות מוסך מרכזי, גידולי שדה מרכזיים לפני הרבה שנים, עוד לפני קום המדינה, ידע להקים מרכז מזון, ידע להקים שירותי הזרעה ולהתאחד עם שירותי הזרעה יותר גדולים, ידע לעשות הכול, ולידו יש שותפויות של שלושה קיבוצים שהביאו את זה למקום אחד. לרפתנים בבאר-טוביה, ברגע זה ניטלה הזכות להקים אגודה לחליבה מרכזית, ניטלה הזכות להקים מכון אחד ולחלוב בשותפויות, ניטלה מהם הזכות להקים כל אגודה שהם ירצו – מדוע? מי מישהו החליט שהרפתנים המושביים לא יכולים לעשות אגודה. לידם שלושה קיבוצים יכולים – רפתנים לא.

היינו פה בדיון לפני שבועיים – אני מסיים – היה פה משרד החקלאות, באו לספר לנו איך הם יתנו 10 מיליון שקל לעידוד השותפויות. עברו שבועיים ועכשיו הם עושים הכול שלא יהיו שותפויות מהסוג הזה. עכשיו הם פוסלים אגודות, אחרי זה יפסלו שותפויות במושבים, אחרי זה יפסלו שותפויות בתוך מושבים, אבל לקיבוצים מותר. ואני לא אתחיל לדבר על הקיבוצים, מה מותר ומה אסור. מאתנו המושבניקים ניטלת הזכות להתחרות כשווה בין שווים ולהתייעל כשווה בין שווים ברגע זה, במה שהחלטת.

יואב, הנחת את הטענה שלך, אתם רושמים אותה, אני רוצה דבר דבור על אופניו. כן, אדוני.

אני מנהל "החקלאית" – שזו אגודה שיתופית שמתפרנסת מהחקלאים, אגודה שיתופית לרפואה וטרינרית. אנחנו קופת החולים של הפרות.

היא שייכת לרפתנים.

היא שייכת לרפתנים כאגודה שיתופית. יש דוגמאות חיוביות. ניקח את הדוגמה של מושב פארן שנמצא מרוחק והקים אגודה שיתופית – זה אושר על ידי מועצת החלב והחברים בו שותפים ביחד ומקימים רפת לתפארת. לעומת זאת, ביישובים אחרים ברמת הגולן שבהם – בגלל שלא ניתנה האפשרות הזאת – לפחות באחד מהם ראינו התפרקות רבתי ועזיבת החלב, אולי אפילו למרכז הארץ, מה שיכול לפגוע בתכלית הראויה. על כן אני חושב שהרעיון של ביטול האפשרות לאגודה שיתופית, שכבר קיים בעצם בחוק בצורה כלשהי, צריך להשתנות וצריכה להיות אפשרות להקים אגודות שיתופיות על פי כללים שייקבעו במשותף.
אני יודע שהמערכת המשפטית צריכה לעבוד על זה, להקדיש לזה זמן, זה לא דבר פשוט, אבל הכלל הזה טוב בהרבה מכול התאגדות אחרת. לא לחינם אנחנו כאגודות שיתופיות. "החקלאית" היא רק אגודה שיתופית משנת 1919 ומי שקורא היום את התקנון שלה מ-1919 והיום, יש הבדלים אבל במהות הוא אותו דבר. אפשר להעמיד את זה, אפשר להמשיך את זה. אני ממשיך את דעתו של ידידי יואב.

יפה. רחמים, בבקשה.

אני אומר שאם נותנים לאגודות להמשיך אותו דבר – אני בעד, אני לא נגד זה, כל אחד נוהג כפי שהוא יודע שמתאים לו – אותו דבר צריך לנהוג ברפתנים הפרטיים. עד עכשיו היו שותפויות בכל מיני קומבינציות – שייקה יודע אותן, הוא יכול לספר על זה – שאותן שותפויות יחולו גם על אלה שרוצים לעשות שותפות חדשה.

אוקיי, נרשם. כן, בבקשה.

באיזשהו מקום יש כאן איזה ריח של בולשביזם שמנסים לכפות על מושבניקים להישאר קטנים ואולי גם לא יעילים, כמו שהיה בעבר, בשעה שכל המשק הולך ומשתנה. באיזשהו מקום צריך להבין שכל הגופים האלה שקשורים לענף החלב יושבים על הליטר הזה של יצרני החלב. את המכסות יצרו יצרני החלב, לא מישהו אחר. זה שהגדירו את זה כרישיון של המדינה זה בסדר אבל את המכסות יצרו יצרני החלב.
המדינה באיזשהו מקום צריכה לקחת רוורס ולהבין שיצרן שהוא בעל מכסה חוקית – הוא לא גנב את זה מאף אחד – מותר לו להתייעל, להתאגד ולהתאחד כפי רצונו כל עוד זה נעשה במסגרת החוק. החוק צריך לאפשר למושבניקים, אם הם נמצאים באותו יישוב או ביישובים על-יד, להתייעל, לאגם משאבים ולהיות יצרני חלב בדין ובחוק ולא להפוך אותם פתאום לפורעי חוק או לכנות אותם בכל מיני שמות של רנטות וכו'. ולכן צריך באיזשהו מקום להשתחרר ולשנות את הגישה.

תודה. עוד הערות? בבקשה, אדוני.
<

מה שאני רוצה להגיד הוא שאין פה שום בולשביקים ואין פה שום דבר, יש פה רק בעיה אחת וכולם צריכים להבין: חוק החלב נועד בשביל להגן על היצרנים ולכן יש בו את התכלית הראויה, כי הוא בניגוד לחופש העיסוק. כל שינוי שאנחנו עושים, אני, כיצרן, רוצה לחשוב ולוודא סופית שהוא לא מזיק לי. אני אומר לכם, אם באמת מועצת החלב רוצה לעזור לנו כיצרנים – אני יצרן מרמת הגולן ממושב אליעד, אחרי שחוסלו בגלל כל המשחקים האלה 7 רפתות. אני בא ואומר דבר פשוט – לכם אני פונה, למועצת החלב ולמשרד החקלאות – אתם יודעים ואתם ערניים למה שקורה, אני ויואב היום בריב נוראי, כמו שהזקנים שלנו עשו את הפילוג כמעט - - -

אבל אתם עדיין אוכלים ביחד בקר?

כן, כי אנחנו הגענו לגיל כזה שאנחנו בסך הכול יודעים להפריד. אבל אני אבוא ואעזור לו, אני כמושבניק אבוא ואעזור לו אם יקבלו את מה שהוא אומר ואת מה שהיה – שתהיה אגודה, אגודה של יצרנים.

שמשון, אני רוצה להבין מה אתה מציע.

אני מציע לא לאפשר את התקנות האלה אלא ליצור מחדש את העניין הזה של אגודה של יחידים.

אני מדבר על סעיף 35.

אם תהיה פה הסכמה על סעיף 35 לא תהיה לך בעיה עם סעיפים 18-19. הלוא כל ההתנגדות של 18-19 נובעת מכך שלא מאשרים להקים אגודה של יחידים.

אני רוצה להמשיך, ברשותך.

כן, בבקשה.

אני רוצה להזכיר, בתקנה 7(ד) קובע החוק: "לא תקבע מכסת חלב לתאגיד אלא אם כן הוא בית ספר חקלאי, מכון מחקר חקלאי או אגודה שיתופית שחבריה הם יחידים". כלומר, החוק מתיר הקמה של אגודה שחבריה הם יחידים. משום מה לסתור את זה בסעיף 35 חדש – למה?

השאלה הזו נשאלה על ידי היועץ המשפטי, עו"ד איתי עצמון. שאלה טובה. כן, אדוני.

תראה, שמענו פה עמדה אחת, עמדה שניה, אנחנו בחודשים האחרונים חשופים לדעות ולעמדות, ויש עוד הרבה עמדות גם בכל אחד מהפרקים האלה.

ברור, לכל דבר יש ניואנסים ולכן אנחנו רוצים להתכנס כי בסופו של דבר צריך להחליט.

אז אני חושב שדווקא הענף לקראת הכרעה בעניין הזה אבל עדיין הטיימינג הוא לא מתאים בעניין של השותפויות. אני חושב שעניין השותפויות – צריך לגדר אותו בזמן, להחליט להביא לוועדה תוך - - -

אני אשאל אותך שאלה. נניח שהסורים על הגדרות – ואני לא מסתכל על גבעת יואב – וראש הממשלה אמר לך: אתה המחליט, אין לך יותר זמן לדברים האלה, מה תמליץ לנו? אתה כבר חושב על זה הרבה שנים.

קודם כל, יש לי הרבה כבוד, אני בתוך זה כמה חודשים והוויכוח הוא בחודשים האחרונים, אני חושב שבהחלט השיח היה רציני והעמדות מאוד בהירות עכשיו. אני חושב שאנחנו לקראת הכרעה.

תראה, אני לא פוסל אבל יש חוקים. יש אדם שמאוד התפרסם ששמו פרקינסון – אני לא מתכוון פרקינסון למחלה אלא פרקינסון שהיה פרופ' לניהול. אחד מחוקי פרקינסון הוא מאוד פשוט: כשאתה קובע דד-ליין – הכול קורה. לא תקבע דד-ליין – זה ימשיך לנצח. זה אחד מחוקי פרקינסון אז אני רק שואל אם יש לך משהו פרקטי.

אז אני רוצה להציע משהו פרגמטי, מעשי, יישומי בתקופה הקרובה. הוקם גם שולחן חלב ברמה של רעיונות, יש חשיבה של הצד המושבי איך לגשת לעניין הזה. אני חושב שאנחנו לקראת החלטה והכרעה, אני אתן לך בזמן.

אני אשאל אותך: אלון קמה כתב לי מהולנד נייר – הוא בהולנד עכשיו, עם ההולנדים, יש שם הרבה פרות הולנדיות - - -

מוכר פרות.

עוד שבועיים, אתה חושב שעוד שבועיים?

כן.

זה יפתור את כל הבעיות?

עוד שבועיים תהיה החלטה שהיא דמוקרטית ותתקבל - - -

ברוורמן, כן, תן את השבועיים האלה.

יושב-ראש הוועדה, תתקבל החלטה בענף.

ואם לא – מה אתה אומר לי כאן בעוד שבועיים?

אנחנו נלך עם התקנות של משרד החקלאות אם לא נקבל החלטה.

לא, אנחנו לא נלך אתן, לא נלך אתן.

יואב, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

לא יכול להיות שיעצרו את נושא האגודות, לא יכול להיות.

יואב, לא הבנת מה אני אומר. אנחנו תוך שבועיים בנושא השותפויות נביא הכרעה ענפית. מאיר, אנחנו נביא הכרעה ענפית.

אם יקבלו את ההחלטה הזו אנחנו נחזור בנו.

לא הבנת, אנחנו נביא הכרעה.

חבר'ה, למה אני מחדד את זה? כי כולנו פה כבר זקנים, אכלנו פרות, שתינו חלב, אנחנו רוצים לגמור את הסיפור הזה ולא ניתן יותר שיהיה פיליבסטר.

נגמר, בשבועיים זה נגמר.

אז השאלה ששאלתי קודם – מה יקרה בעוד שבועיים שלא קורה היום?

נבוא עם הכרעה.

נקווה שאלון יחזור מהולנד.

איזו הכרעה? הכרעה של מי?

הכרעה של הרפתנים.

ב-2 בינואר אמרתי כאן – יואב מחייך – חבר'ה, יש לכם זמן עכשיו, אני דוחה את זה ודוחה את זה, תשבו ותגמרו. מה התאריך היום? – 24 במרץ. למה צריך תמיד לדחות? למה יהודים לא יודעים לגמור בזמן?

תשמע, זה ויכוח בסיסי מאוד של הענף ואולי העתיד הכי חשוב של הענף זה איך השותפויות יראו או לא יראו, ולכן אני חושב שלדחות את העניין של השותפויות בשבועיים זה לא נורא.

היועץ המשפטי, איתי עצמון, כן.

אני רק רוצה איזושהי שאלת ביניים, אולי כדאי להבהיר לוועדה מה בדיוק היחס בין התקנה הזאת לתקנות 18 ו-19 שמדברות על שותפויות. אם אני אחדד יותר, כאן מדובר על אגודה שיתופית, שם מדובר על שותפות בחלב. אולי פשוט תסבירו לוועדה בדיוק את ההבדל ואת היחס בין ההוראות?

עוד שניים נרשמו. יואב, בחייך, דיברת כרגע.

אני אדבר עוד הפעם, שמעתי את כולם ויש לי מה להוסיף.

אני מבטיח לך, בסוף אני אבוא לאכול אצלך בשר.

ב-4 לחודש אתה אתנו.

אתה בכלל אמרת שאתה מפסיק לאכול בשר.

אצלו. בגלל זה אני אומר, אני כמעט לא אוכל בשר, רק אצלו. הוא אמר שזה בשר יותר טוב מאשר קצ'ה אז אני רוצה לבדוק.

הרעיון הוא לא שלא שיהיו התאגדויות ושותפויות אלא שהן יתנהלו לפי כללי השותפויות שנדון בהם. אנחנו פשוט רוצים שכל ההתאגדויות יהיו לפי הכללים האלה.

מה את עונה ליואב צור?

קודם כל, הסעיף הזה לא אוסר אגודות שיתופיות באשר הן. אפשר להקים אגודות שיתופיות למספוא, לרפואה וטרינרית, לחליבה ולמה שרוצים – רק מה? את המכסה אפשר להקצות רק ליצרן עצמו ולא לאגודה השיתופית.

בדיוק, זה שורש הוויכוח.

לזה אנחנו מתנגדים.

זה שורש הוויכוח.

זו טעות שלך, טעות חמורה מאוד.

המכסה תישאר של היצרן הבודד והוא - - -

חבר'ה, אפרת רק קיבלה קידום, אתם מתנפלים עליה כמו עדר שוורים, כמו מטדורים כאלה.

היא אוכלת אותנו בלי מלח.

יש לך הרגשה שהיא מתרגשת?

אצלנו זה בלי שוורים, אצלנו הכול עם הזרעה מלאכותית.

בקיצור, אנחנו פשוט רוצים לנתב את כל ההתאגדויות לכללי השותפויות ולא להפוך אותן דרך - - -

אז בואו נדון בפרטים. כן, שייקה דרורי.

אבישי, הוויכוח הוא ויכוח כאילו לוקחים אותנו צעד אחד אחורה. אחד הדברים, אולי מהות החוק, קובע שמכסה ניתנת לבן אדם שמתפרנס, מגדל וקשור, ופה החבר'ה למעשה רוצים להפריד את בעל המכסה לעדר. זה בדיוק הדיון. עד היום רוב המושבניקים, חבר'ה, שנים לא רוצים אגודות. למה לא רוצים אגודות? כי הם מוותרים על מכסתם האישית לאגודה. ופה מתגלגל הלאה שאנחנו – ואני אומר באחריות מלאה, ויש פה חבר'ה מהאגודות – מהר מאוד אנחנו לא יודעים מי באמת בעל המכסה. בסופו של דבר יש בן אדם אחד שהשתלט על 5, 6, 7 מכסות, מגדל אותם וזהו, ואת זה אנחנו לא רוצים.

עכשיו אנחנו מגיעים כבר לשלב שאגודות ותיקות – התפרקה האגודה, לצערנו אפילו באסון נורא, הרפתן האמיתי היחיד שהיה שם התאבד לעצרנו והתחלנו ללכת אחורה. היה מפרק, הרפתנים בעלי המניות באגודה כבר שכחו מזמן מה ומי ופתאום התעוררו לבוקר שכל אחד מהם חייב חצי מיליון שקל כי הם מזמן התנתקו מהאגודה. אנחנו גם מגיעים למצב שמגיע כבר הדור השני ואז הבן אדם כבר נפטר, הרפתן – ואז איך זה עובר הלאה? זאת אומרת, זה מאוד חשוב לנו ולכן חשבנו – עובדה שיש לנו 10 אגודות בסך הכול מאז ומתמיד, הרפתנים עצמם לא רוצים אגודות, הם מצביעים ברגליים. אנחנו, כמי שצריכים לנהל – ואני רואה לפחות את מהות החוק שהקשר בין בעל המכסה לפרה חייב להישמר – פה רוצים להפריד את זה.

כמו בקיבוצים, כמו בקיבוצים, בדיוק אותו דבר, שייקה.

זה לא אותו דבר.

למה זה לא אותו דבר? מה ההבדל בין קיבוץ גבעת חיים לקיבוץ כפר ויתקין?

מה ההבדל? שאתה קיבוצניק?

דווקא בתור אחד של מעל 6 מיליון - - -

לא בתור אחד - - -

שייקה, אל תענה לקריאות ביניים. אנחנו ננהל את זה כמו שניהלנו כל דבר. אני זוכר גם בנושא הפטור החקלאי, היו בהתחלה המון צעקות ודברים, בסוף הגענו להסכמה ועשינו את ההבדלה בכל זאת בין החקלאים והמגדלים ובין כל אלה שהפכו להיות סיטונאים וחלק מהם גם עם כוח מונופוליסטי פגעו במחירים ובסוף אבו ואחרים קבעו. אז גם פה אפשר למצוא דרך אם יש הקשבה אבל אם יש רק אי הקשבה אז לא. חלק מהדברים כאן הם בעייתיים ואנחנו לא יכולים שלא להתייחס אליהם, זה לא שכל האמת נמצאת רק כאן. ולכן אני אומר, תניב, אני זורק את הכדור אליך. דני, אתה רוצה לחזור על מה שאמר יואב?

לא, אני רוצה להגיד דברים משלי.

בבקשה. דן שיינבויים מבאר-טוביה.

תודה. אני מתנצל על זה שאני מקריא את זה מהכתב, אין לי את הכישרון של יואב ושל אנשים נוספים פה.

אתה סופר סת"ם, לא כמוהם.

אני קורא את התקנות המתוקנות ואני קורא להן "מקולקלות" ונהיה לי חושך בעיניים. דרך אגב, האם יש סיבה מיוחדת לכך שהן התפרסמו לידיעת הציבור כל כך בסמיכות לישיבת הוועדה? נראה לי שמשרד החקלאות ומועצת החלב החליטו סופית שאנו הרפתנים המושבניקים נהיה אריסים שלהם. אני, דן שיינבויים, שבקיץ הקרוב ימלאו לי 79 שנים - - -

עד 120.

תודה.

דני, רק תיתן לנו את התאריך כי כולנו באים לבאר-טוביה.

אתם מוזמנים מתי שאתם רוצים. אחרי שבשנתיים האחרונות עברתי מספר אירועים רפואיים, כשהרופאים הנפלאים שטיפלו בי נתנו לי 40% סיכוי להישאר בחיים, הנה אני פה אתכם – אולי לא במלוא כוחי הפיזי אבל בראשי נשאר עוד הרבה כוח ואני מתחייב להילחם בתופעה מבישה זאת במלוא כוחותי ויכולותי, כמו שאני עושה זאת בעבודתי ברפת מזה עשרות שנים. מתקני התקנות מתייחסים למשק החלב כאילו שהם המציאו אותו והם הבעלים שלו ולא כך הדבר.
אני הכרתי אישית את אותם אנשים שהקימו את משק החלב בארץ ישראל עוד הרבה לפני הקמת המדינה. אני אישית, כילד לפני גיל 10 כבר השתתפתי פיזית בחליבת הפרות, בהאכלתן ובטיפול בהן, ובלשון המעטה זה לא היה דבר פשוט וקל בתנאים של אז, כשאפילו חשמל לא היה בבאר טוביה, כמו גם בהרבה מושבים וקיבוצים של אז. היום, אנשים שאינם מכירים את זה, באים ללמד אותי ולהכתיב לי מה זה משק חלב.

ולעניין עצמו, התקנות, כמו שהן, פוגעות בהרבה רפתנים יקרים וטובים שבסך הכול רוצים להמשיך ולייצר חלב טוב ובזול ככל שניתן, רק שיתנו להם לעבוד בשקט ולא יפציצו אותם כל שני וחמישי בתקנות חדשות ומבלבלות שמפריעות להם לעבוד בשקט.

דני, אתה חייב לסיים.

תיתן לי את הזמן, חלק מהזמן שלא ניצלתי בשתי הישיבות הקודמות.

דני, כמה זמן אתה עוד צריך, רבע שעה? 20 דקות?

עוד 2 דקות.

בבקשה.

הגיע הזמן – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי – שמועצת החלב תצא לנו קצת מתוך המכנסיים ושתבין שבלעדינו לא תהיה לה זכות קיום. בשביל זה צריך גם להקשיב לנו ולהתייעץ אותנו ולא לסגור דברים בחדרי חדרים. אם הייתם רואים בקשה של השותפות שבה אני חבר מוועדת המכסות ואת התשובה לבקשה מהיועצת המשפטית של ועדת המכסות, אני מתאר לעצמי שהייתם מביעים סלידה מהתוכן ומההתנהגות. דרך אגב, הבקשה נבחנה בשטח על ידי חלק מחברי הוועדה וחלק מהמשקיפים בוועדה וכולם פה אחד אמרו לנו שאין בקשה צודקת ממנה לחיוב. אבל מנהל הוועדה, במקום לקרוא ליועצת המשפטית ולהטיל עליה להביא פתרון משפטי לנושא, בחר שלא לנקוט בשום עמדה ולזרוק אותנו לכלבים.

בתפקידי האחרון במועצת החלב הבאתי לכך שלפחות שתי שותפויות של קיבוצים יוכלו לקום והן קיימות כבר כ-14 שנה, למרות שצו החלב לא אפשר זאת. עד היום מרכזי אותם משקים מציינים שבזכות היצירתיות וההתעקשות שלי לטובתם קיימת אצלם רפת. אבשלום דולב, ידידי שלא נמצא אתנו פה כרגע, יודע בדיוק למי ולמה אני מתכוון. לבחור הצעיר מגבעת יואב, אינני מבין מה מפריע לו שחברים אחרים במושב יעשו ביניהם שותפות ויבנו רפת מחוץ למושב. אני רואה בזאת צרות עין ומציע לחברי הוועדה להתעלם מדבריו. אני גם מציע למועצת החלב להפסיק לשלוח את עובדי הפיצו"ח לבדוק אותנו היצרנים ולרגל אחרינו. יש מספיק תפקידים חשובים לעשות שלשמם הוקמה יחידה זו במשרד החקלאות.

דן, אתה מתקרב לסיום?

אני מתקרב, כן, שני משפטים. בזמנו הצענו, שותפי אמיר כהן ואנוכי, הצעת תיקון לסעיף 25 בתקנות הנדונות ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולחברי כנסת נוספים שקרובים לנושא הדיון. האם מישהו מאנשים אלה קרא והתייחס להצעתנו? לי לא ידוע.
אני מבקש מהוועדה בצורה חד משמעית שלא לאשר את ההצעה בנוסח המוצע ולהחליט על אפשרות של הגדלת מספר השותפים בשותפות וכן מספר המשתמשים במכון חליבה אחד. כאן גלומה האפשרות האמיתית לחסוך בעלויות ייצור חלב. תודה רבה.

דן, שני דברים: קודם כל, תודה. דבר שני, אתה יודע כמה אני אוהב אותך אז אתה מבטיח לי שאתה עד 120, שפתאום האיום של 40% - אתה ב-40% יותר חזק מכולנו.

עובדה שאני לא קיבלתי את ה-40%.

אל תאמין לרופאים, רק לתניב רופא. לרופאים אל תאמין בכלל, אתה אתנו עד 120.

הבעיה שהוא מאמין לה, זאת הבעיה שלו.

אני חייב להוסיף משהו לגבי אגודות: מועצת החלב נכשלה בהשגחה על האגודות, נכשלה טוטאלית. רשם האגודות לא בדק את האגודות האלה, מזה אנחנו צריכים להגיד שאגודה לא? הם נכשלו, לא מילאו את תפקידם ואנחנו צריכים להגיד: אגודה – לא?

רחמים, כן.

יש לי שאלה למה שאביתר אמר. העבירו לנו את התיקון לתקנות האלה ביום חמישי בלילה והתחילו טלפונים ומיילים, שיגעון, לא נגמר שום דבר. אתה אומר: מה יקרה בעוד שבועיים שלא קורה היום? – אם משרד החקלאות יקבלו הוראה לשבת אתנו ביום ראשון, עם הארגון היציג, העסק יגמר. אם לא – גם בעוד שבועיים זה לא יגמר.

רחמים, אתה יודע, יש לי פה כל כך הרבה אנשים שאנחנו חברים אישיים שנים, ואני גם כן מעריך מאוד את אנשי משרד החקלאות, באמת צוות נפלא, אני הולך להתקדם פה ואני אראה איך הדברים מתקדמים. יכול להיות שאנחנו יכולים להתקדם גם פה, בואו נתחיל לעבוד, נראה איפה עומדים הדברים, מה אפשר לסדר ומה לא. בואו נתחיל לעבוד, חבל על יום עבודה שאתם מפסידים.

נקבל החלטה שאין עבודות יותר?

חכה, לאט לאט. תניב, תעני קצת לשאלות האלה שהועלו, אני רוצה התייחסות לסעיף סעיף. האם סעיף 35 במתכונת זו יוצר בעיה בדברים האלה או שאת כל הדברים המרכזיים שצריך לדון בהם – על מספר השותפים, על ההתאגדויות – אנחנו יכולים לדחות לסעיפים אחרים? פה אני צריך שהיועץ המשפטי יגיד לנו גם כן מה הנקודה.

כל מה שאומר סעיף 35 הוא שאנחנו לא נקים עוד אגודות לעניין החלב, זאת אומרת שאנשים ישפכו את המכסות שלהם לתוך מכסה אגודתית, אלא כל אחד ישמור על המכסה שלו לעצמו. הם יכולים להקים אגודות לצרכים אחרים אבל היצרן ימשיך לייצר בעצמו והדילמות לגבי השותפויות יתבררו כשנדון בסעיפים 19-18. אני חושבת ששייקה פה הסביר במדויק מה הקושי.

אז מה שאני מציע הוא – אני פשוט רוצה להתקדם לנושא הזה אבל נוכל לחזור על זה עם רביזיה אם הדברים לא יסופקו בנושאים האחרים.

מאה אחוז.

איציק, אנחנו מצביעים על סעיף 35.
הצבעה
בעד – פה אחד

סעיף 35 אושר.

אנחנו מאשרים את סעיף 35, אבל אנחנו יכולים לעשות רביזיה אם הדברים לא יסתדרו הלאה.

זהו, גמרנו, אין יותר אגודות.

לא גמרנו, תפסיק כבר.

מה לא? זאת התשובה לשותפויות. האגודה הזאת, האגודות האלה – זאת התשובה לשותפויות.

נכון, אמת.

לא רוצים שותפויות ולא רוצים אגודות.

ברוורמן, זו טעות גדולה.

אתה לא מבין? לא רוצים שתהיה בכלל, אתה לא מבין?

אני מבין מצוין, אני יודע בדיוק עם מי אנחנו מדברים. זו הדרך להרוג אותנו סופית.

ברוורמן, יש לי הצעה.

אני רק רוצה להסביר לכם משהו, אני כבר אמרתי שאוטומטית אם תהיה בעיה עם סעיף 35 לאור התקדמויות, תהיה פה רביזיה. אני אגיש אותה, איציק שמולי וכו', והעסק ירד מהפרק. אז לכן להפסיק להתרגש שקרה פה משהו. אני כרגע רוצה להתקדם. בבשר החי עצמו – לגבי השותפויות והאגודות – אם זה לא יספק בדברים האחרים אנחנו נשנה את 35 ואני אחזור בי. קצת להירגע. בבקשה, בואו נמשיך הלאה, סעיף 36.

אז אדוני מאשר עם תיקון הנוסח של 35?

עם תיקון ואפשרות לרביזיה אם הדברים לא יסתדרו אחר כך. אף אחד לא גונב פה, לא פרות ולא סוסים. מה שנעשה פה – הכול על השולחן ובבהירות. הלאה.

אדוני, אז אני אקרא רק את התקנה עם תיקון הנוסח שהקריאה עו"ד אביאני:
"ועדת המכסות לא תקבע מכסת חלב לאגודה שיתופית שחבריה הם יחידים, אלא אם כן הוא קיבוץ או מושב שיתופי" – אנחנו כמובן נגדיר את המונחים האלה כפי שמקובל בחקיקה. "תקנה זו לא תחול על אגודות שיתופיות שנקבעה להן מכסת חלב לפני תחילתו של החוק."

עם כל מה שאמרתי כרגע לגבי החזרה בתשובה אם צריך. בבקשה, סעיף 36.

"הוראות מיוחדות לעניין פטירת יצרן
36. (א) נפטר יצרן שהוא יצרן יחיד, תעביר ועדת המכסות, על אף האמור בתקנות אלה, את יתרת המכסה השנתית שנקבעה לו לממשיך במשק, אשר יהיה זכאי לייצר חלב, על פי המכסה שנקבעה כאמור, ובלבד שוועדת המכסות השתכנעה כי מתקיימים בו התנאים הקבועים בסעיף 7(ג) לחוק; בתקנה זו, "הממשיך במשק" – מי שאליו יועברו זכויותיו במשק של היצרן שנפטר, מכוח הדין."

מקובל על כולכם, נכון? תמשיכי לקרוא את כל סעיף 36.

"(ב) ראתה וועדת המכסות כי טרם הושלמו ההליכים להסדרת ההעברה של זכויותיו במשק של היצרן שנפטר, רשאית היא בהחלטה מנומקת בכתב, לקבוע לפי תקנת משנה (א), מכסה זמנית לממשיך במשק על בסיס המכסה שנקבעה ליצרן שנפטר, ואף לקבוע מכסות שנתיות נוספות על בסיס המכסה כאמור, עד להשלמת ההליכים והצגת המסמכים הדרושים להוכחת העברת הזכויות במשק באופן סופי, ובלבד שלא תקבע מכסה זמנית כאמור לתקופה מצטברת העולה על שלוש שנים.


(ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב), רשאית ועדת המכסות, בנסיבות חריגות, לקבוע בהחלטה מנומקת בכתב מכסה זמנית לתקופות קצרות נוספות, בכפוף לכך שלא יעלו על תקופה מצטברת של שנתיים נוספות.


(ד) לא התקיימו הוראות סעיף 7 7(ג) לחוק במי שהועברו לו מכוח הדין זכויותיו במשק של היצרן שנפטר, יהיו יורשיו או מנהל עזבונו זכאים לייצר חלב, על פי המכסה השנתית שנקבעה לו, עד תום תקופת המכסה השנתית שאושרה בלבד אף אם לא התקיימה בהם הוראת סעיף 7(ג) לחוק; בתום התקופה כאמור יחולו הוראות תקנה 7, בשינויים המחויבים, אלא אם כן מתקיימים ביורשי היצרן שנפטר לפי דין, התנאים הקבועים בסעיף 7(ג) לחוק והוקצתה לו מכסה לפי הוראות החוק."
יש פה בעצם סיטואציה שבה יצרן נפטר, יש רפת ויש מכסה שצריך להמשיך לייצר אותה אבל חוק החלב קובע תנאים שלא תוקצה מכסה אלא למי שיש לו משק, יש לו רפת, הוא הבעלים והוא מתגורר ביישוב. לא תמיד היורשים או מי שנמצא במשק הם גם אלה שמתקיימים בהם כל התנאים לפי החוק. לפעמים זה לוקח זמן, לוקח זמן לעשות את העברת הזכויות, לפעמים הבן ממשיך נמצא או שהוא נמצא במשק ליד, זה לוקח זמן להסדיר את העניין הזה ולכן אנחנו נותנים פה תקופה די ארוכה כדי שתהיה המשכיות. בעצם כל המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר כדין להמשיך לייצר את המכסה במשק, למרות שהיצרן שמתקיימים בו התנאים החוקיים נפטר וזאת תקופה באמת ארוכה.

של 3 שנים ועוד שנתיים.

3 שנים ועוד שנתיים.

יואב צור ואחריו היועץ המשפטי.

אני חושב שמדינת ישראל, בתהליך המשפטי שלה, ולצערי במשפחת צור – אחי הוא היורש במשק – מתנהלים משפטים עוד מעט 3 שנים. אנחנו לא רואים את הקצה. אני לא מבין, אתם יודעים שהמערכת המשפטית עובדת כל כך לאט, אז מה אתם חושבים, ש-3 שנים יספיקו?

ועוד שנתיים.

5, יואבי.

הלוואי, בואו נסגור עכשיו.

נו, כן.

<

לא, יש תהליכים פה. מה עושים אחרי 5? לא נגמר עם בית המשפט – מה עושים? מה עושים – סוגרים? הולכים הביתה?

אולי להוסיף "בכפוף להליכים משפטיים"?

אם קובעים ישיבה פעם בשנה, איך מתקדמים?

יואב, תציעו לי איזה תיקון אתם מציעים.

עד סיום תהליכים משפטיים.

אוקיי, זו ההערה, שמענו. איתי, מה אתה אומר על הנושא?

אבישי, הרעיון הוא לקבוע איזשהו – אנחנו מכירים שלפעמים יש עניין למרוח את זה עד הסוף ולכן חייבים לתת איזשהו זמן. 5 שנים זו תקופה יפה. צריך להוסיף עוד שנה? זאת לא הבעיה. אבל אם זה יהיה עד הסוף אז יש עניין לחבר'ה למשוך את זה.

יפה, אז עוד שנה?

אפשר.

בבקשה, אני מוכן ללכת ל-6, יאללה.

ובמידה וזה בהליך משפטי יש ועדה.

אבל לא יכול להיות שמראש נהיה חשודים, חבר'ה.

רבותי, לעו"ד עצמון יש הערה. יש לנו עודף משפטיזציה ואנחנו רוצים להקל בכל זאת שתהיה המשכיות אז בואו נשמע את ההערות של איתי עצמון, נקבל פה איזו פשרה ונחליט.

אדוני, אני רוצה להתייחס למספר נקודות. קודם כל לנקודה האחרונה שהועלתה בתקנת משנה (ג). אני מבין שבמקום לתקופה מצטברת של שנתיים נוספות זה יהיה שלוש שנים נוספות?

אני מוסיף שלוש שנים, כן. זה נקרא "תיקון צור".

בתקנת משנה (א) מוגדר ממשיך במשק, השאלה שלי היא מה קורה בסיטואציה שבה יש יותר מאחד?

אז אפשר לומר" אחד או יותר".

"אחד או יותר", כן. שהריבים של האחים יהיו בתוך המשפחה ולא כאן.

בדרך כלל אין מצב, עוד לא קרה לנו שבית המשפט – בסוף יש בעל בית אחד. שניים זה כבר ריב והם יריבו מי - - -

זאת השאלה כי אתם כתבתם: ממשיך במשק – מי שאליו יועברו הזכויות מכוח הדין. השאלה אם יש שני יורשים?

אין דבר כזה?

לנחלה יש יורש אחד.

מחזיק במכסה יש אחד כמו שמחזיק בנחלה יש אחד.

אין מצב למשל שיש ממשיך ויש לו בת זוג?

חבר'ה, אתם יודעים, קרה לכם שיש שני יורשים?

רגע, אני רוצה לשמוע ההתייחסות –שהיא אומרת.

שניים לא.

אני אתן לך דוגמה: אם אני גר בהרחבה במושב ואני היורש ספציפית של הרפת, לא היורש של המשק, איך אני חי עם זה, רסמית איך נרשמת לי הרפת עצמה?

שייקה, תסביר לנו משהו אחד - - -

זה בלתי אפשרי, מה זאת אומרת?

זה בלתי אפשרי, השאלה היא איך מסדירים את זה פה היום באיזושהי פסקה.

לא מסדירים. אפשר להתייחס לשאלה?

רבותי, תניב רופא תענה על השאלות, גם התייחסות לכך שבסופו של דבר לגבי חלב תהיה פסיקה והיא מסבירה למה יורש אחד, ולגבי ההערה של חיים, מה התשובה למה שהוא אמר.

בנחלה מחזיק בסופו של יום איש אחד, משפחה אחת, וגם במכסה מחזיק בסופו של יום איש או משפחה אחת וצריכה להיות זהות בין המחזיק בנחלה ובין המחזיק במכסה. לא מייצרים מכסה על הירח, מייצרים מכסה בנחלה ועל כן אנחנו חייבים בסופו של תהליך - - -

תודה רבה. איתי עצמון לא הבין, כן, בבקשה.

אני רק רוצה פשוט להבין ולחדד את הנקודה. כתוב "ממשיך במשק" – זה בן אדם אחד? כי את אמרת משפחה.

ממשיך במשק זה בן אדם אבל זה יכול להיות בן אדם ובן זוגו.

מבחינתנו יחידה זה בני זוג.

פשוט מה שכתוב כאן בהגדרה זה: "הממשיך במשק" – מי שאליו יועברו זכויותיו במשק של היצרן שנפטר, מכוח הדין". השאלה שלי היא האם צריך להגיד "ממשיך במשק ובן/בת זוגו"?

כן, "ו/או בן או בת זוגו" כי זה יכול להירשם על שמו או על שם הזוג, להחלטתם.

זה בסדר, בן ו/או בת זוגו.

אוקיי, זה התיקון שאנחנו נכניס לחוק.

אבל שנבין שבסופו של דבר יש לנו יחידה משפחתית אחת שהיא יושבת על הנחלה. בהרחבה לא ניתן.

את לא הבנת את השאלה שלי. אני לא מדבר על זה שהרפת תעבור להרחבה, ההפך. אם אני היום לצורך העניין לא בן ממשיך בפועל, אני הבן של אבא שלי, אני גר בהרחבה – המושבים היום עברו הפרטה ויש הרחבות, אני לצורך העניין גר בהרחבה. להורים, כמו בכל מושב במדינת ישראל, יש בעיה למי להעביר ולמי לא להעביר, מי יקבל ומי לא יקבל. יש משקים שעולים מיליון ויש משקים במרכז הארץ שעולים 30 מיליון, להורים יש בעיה. אני גר בהרחבה, לצורך העניין בקוביה, אני זה שמפעיל ומעבד את המשק מיום שהוא נוסד. מחר בבוקר, את יחידת הדיור עצמה של הנחלה אבא שלי יחליט לתת לאחותי לצורך העניין, את הרפת אני מפעיל ואין לי לאן לגרור אותה לנחלה אבל אני מפעיל אותה שם. איך מייצרים בחוק שאתה מכסת חלב רשומה על שמי כי אני מנהל אותה.

אי אפשר לרשום אותה.

אי אפשר. מאיר צור, בבקשה, מה התשובה?

פיצול נחלה.

אתה רוצה רק בעניין הזה? בעניין הזה זה בלתי אפשרי.

תודה. תניב רופא תסביר ובזה אנחנו גומרים את זה.

אין לבעל נחלה זכויות בקרקע ועל כן לא יכול להיות בעל מכסה, שיעשו החלפה.

נכון, אני מסכים אתך, זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי ואנחנו לא בעד שזה יהיה אפשרי.

גמרנו. אם כך, תודה, אני מצביע על הסעיף הזה עם התיקונים של צור.

רגע, אדוני, יש לי עוד כמה שאלות.

איתי, בבקשה.

בתקנת משנה (ב) כתוב "ראתה וועדת המכסות כי טרם הושלמו ההליכים להסדרת ההעברה של זכויותיו במשק של היצרן שנפטר". רציתי לדעת מבחינת לוחות הזמנים – כדי שאני אבין את התהליך בעצם – באיזה שלב היא רואה כי טרם הושלמו ההליכים? מתי בעצם היא יכולה לקבוע בהחלטה מנומקת בכתב את אותה מכסה זמנית?

המכסה נקבעת בתחילתה של כל שנה, כך אנחנו יודעים, כך מקצים את המכסות. נפטר יצרן באמצע השנה? מתחילה שנה חדשה, מסתכלת ועדת המכסות איפה היצרן שלה, היא רואה שהוא נפטר ומישהו ממשיך לייצר את המכסה שלו במשק אבל טרם הושלמו ההליכים. לכן, בנקודת ההקצאה היא מקבלת את ההחלטה. בנקודה שבה בתחילת השנה מקצים את המכסות מחדש אז היא בעצם מקבלת את ההחלטה.

מסופק?

כן.

אם ככה אני מאשר בזה את הסעיף עם שני התיקונים.

אני רוצה לשאול משהו בעניין הזה, זה לא ברור שהיא עוברת למשק? למה זה כל כך מסובך?

אבל צריך בן אדם חוץ מהמשק.

היה המשק רשום על - - -

הבעיה היא שזה לא רשום, מאיר, הרבה פעמים לא רשום והרבה פעמים היצרן האמיתי - - -

זה לא רשום אבל זה ברור עד שלא נאמר אחרת. היתה מכסת חלב רשומה על השם של ארנון אושרי, היא תחיה עד 120, אחר כך, באופן אוטומטי המשק רשום על שמו. אם לא נאמר אחרת, ארנון אושרי ממשיך, הוא גר במשק - - -

שיביא את המסמכים וירשם.

אז אין בעיה. הבעיה היא שברוב המקרים - - -

שיביא את הניירות.

לא צריך לסבול פה במוטיבציית יתר במועצת החלב, לא צריך.

זו לא הבעיה. הבעיה, מאיר, שברוב המקרים יש בתי משפט. יושבים פה די הרבה חבר'ה שיושבים בבתי משפט עם האחים ועם האחיות וכו' לצערנו.

אתה יודע שכשאח רוצה לעשות צרות לאח שלו – אללה ירחמו.

וזה הצרות הכי גרועות.

יש לנו משק בתל עדשים, אנחנו מלווים שם משק שהאבא נפטר והבת קיבלה את הזכויות. אנחנו לא מצליחים לרשום את המשק כי הכול מתנהג כבר – לא המשק שלה. גמרנו שם את חוק גל, את כל הדברים. יש לנו שם בעיה שבית המשט המחוזי בנצרת מינה שם איך לרשום את המשקים בתוך המושב ואנחנו לא מצליחים למשל לרשום - - -

אז, יאיר, מה אתה רוצה, שנפתור את הבעיה הזאת? אז תבדקו אותה, מה אני אעשה פה?

לא, אני רק אומר שזה לוקח יותר מ-7 שנים.

כבר הוספנו פה. אם יש בעיה לחריגים נדון בזה.

אדוני לא יוכל לדון בחריגים מעבר לתקנה.

לא התכוונתי שנדון בזה. אתם תפנו אליהם, תפתרו בבית משפט.

אבל, אדוני, לא ניתן יהיה לעשות את זה.

אז כמה אתה רוצה? אני מוכרח לחתוך את זה. את הבירוקרטיה והמשפטיזציה הישראלית צריך לפתור לא רק בזה, באלף ואחד דברים. משפט פשוט, נבוטים גדולים וכו'.

השאלה אם כאן ניתן להוסיף פסקה שבמקרים חריגים זה יעבור לאיזושהי ועדה במועצת החלב או באיזשהו מקום ואז אתה מעגן את זה פה באיזשהו מקום.

הכלל של שלוש השנים הנוספות הוא כבר מקרים חריגים. אבל אם אדוני רוצה לקבוע חריגים נוספים אז צריך לעגן את זה כאן במפורש.

מה ההצעה שלך?

נקודות ספציפיות יעברו לוועדה נוספת.

אני חושב שאנחנו נותנים פה מענה הולם.

תקשיבו עוד דבר אחד, חיים, יאיר, אם במקרה באמת נראה – הלוא הוועדה הזו ממשיכה, אנחנו עוקבים אחרי התהליך – שבאמת הדברים הם כאלה אז יביאו הצעות לשינוי תקנות ואני אכניס פה סעיף, או מי שיחליף אותי בעתיד, שאומר שוועדת חריגים תפתור את הדברים האלה. בואו נעקוב אחרי זה.
רבותי, אם כך אני מעלה להצבעה את סעיף 36. מי בעד?

אני לא שמעתי אז אני לא מצביע.

הצבעה
בעד – 1
נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 36 אושר.

אוקיי. אושר. אחד נמנע. אני מתקדם לסעיף 37, בבקשה.

"הוראות מיוחדות לעניין קביעת מכסה בעקבות העברת זכויות במשקו של יצרן 37. (א) על אף האמור בפרקים ב' ו- ג', רשאית ועדת המכסות לאשר העברת מכסה של יצרן (בתקנה זו – המעביר) לאחר (בתקנה זו –היצרן הנעבר), אשר אליו העביר המעביר את הזכויות במשקו, ובלבד שהשתכנעה כי התקיימו תנאים אלה:



(1)
זכויות המעביר במשקו הועברו במלואן ליצרן הנעבר;



(2)
היצרן הנעבר עומד בתנאים הקבועים בסעיף 7 לחוק;



(3)
המעביר והיצרן הנעבר הם יצרנים יחידים.


(ב) בקשה להעברת מכסה של מעביר ליצרן נעבר תוגש לוועדת המכסות ששה חודשים לפחות לפני מועד העברת המשק בפועל. לבקשה יצורפו המסמכים הדרושים להוכחת העברת הזכויות במשק כדין ולהוכחת יכולתו של היצרן הנעבר לעמוד בתנאים הקבועים בסעיף 7 לחוק, לאחר ביצוע ההעברה בפועל לפי דרישת ועדת המכסות.


(ג) ועדת המכסות רשאית, בהחלטה מנומקת בכתב, לאפשר הגשת בקשה לפי תקנה זו, אף במועד מאוחר יותר מן המועד הקבוע בתקנת משנה (ב).


(ד) אישרה ועדת המכסות את העברת מכסת המעביר ליצרן הנעבר, תקבע את המועד הקובע להעברת המכסה.


(ה) הועברה מכסתו של מעביר ליצרן נעבר, יראו את היצרן הנעבר כיצרן קיים, לעניין קביעת מכסות שנתיות לפי תקנה 5.


(ו) מעביר, אשר מכסתו הועברה ליצרן נעבר, לפי תקנה זו, לא יהיה זכאי לקביעת מכסה שנתית לפי תקנה 5, והוא לא יוכל להגיש בקשה לקביעת מכסה של יצרן חדש לפי תקנה 11, במשך חמש שנים ממועד העברת מכסתו.


(ז) לא הושלמה העברת משקו של המעביר ליצרן הנעבר, מכל סיבה שהיא, יהיה אישור ועדת המכסות לפי תקנה זו – בטל."
זו בעצם הוראה שמדברת על מצב שבו יצרן מוכר את המשק ומעביר את המשק עם המכסה, מוכר את הכול. מכיוון שמכסה היא אמנם סוג של נכס אבל עדיין צריך אישור של ועדת המכסות כדי להעביר אותה למישהו אחר אז התקנה הזאת בעצם קובעת לפי מה תפעל ועדת המכסות ומה היא תבדוק כאשר היא מעבירה את המכסה מהיצרן שיוצא מהמשק ליצרן שנכנס למשק.

תודה, זה ברור. איתי, בבקשה.

יש לי שאלה לגבי תקנת משנה (ו). המילה "מגבלה" נוקשה למדי לגבי העברת המכסה. כתוב כאן שאותו מעביר לא יוכל להגיש בקשה לקביעת מכסה של יצרן חדש לפי תקנה 11 במשך 5 שנים ממועד העברת מכסתו, אני מבקש לקבל הסבר למגבלה הזו.

בעת פרישה של יצרן היתה לו הזכות להיות יצרן בענף והוא החליט לפרוש. אנחנו יודעים שכשאנחנו מקצים מכסות חדשות אנחנו מקצים כמות מאוד מאוד מצומצמת של מכסות ואנחנו נרצה לתת הזדמנות לאנשים אחרים. הוא כבר היה בקהילה ובחר לפרוש, אני לא אתן לו עוד פעם. זה על חשבון מישהו אחר.

5 שנים אבל זה הרבה זמן.

אנחנו בהטלה לא נותנים בכלל, או 10 שנים. תשמע, הזכות הזו להיות יצרן חלב היא זכות גדולה וחשובה.

זה מה שהיה פעם נהג "אגד", אתם זוכרים?

לא, זה לא.

כבר לא?

נדמה לה שזה שלה, זה לא שלה. היא מחלקת משהו שלא שלה.

בסדר, הוא החליט לפרוש? – ניתן הזדמנות לאזרח אחר.

חבר'ה, מותר גם לאחרים להיכנס.

נכון מאוד, בדיוק.

הרי התהליך מורכב, קשה, ולכן הפשרה שהיא הציעה זו פשרה ראויה.

יש לי שאלה אחרת בהקשר הזה. השאלה שלי היא מה קורה במצב שבו יש יצרן לצורך העניין שמחליט להעביר את המכסה שלו לבן משפחה, בתוך המגבלה הזו, ואין פה יצרן חדש. זאת אומרת, ביניהם הם מחליטים שוב פעם להחזיר בעצם את אותו יצרן שהעביר חזרה להיות יצרן חלב. אין פה שום פגיעה בענף.

לא הבנתי, אב העביר לבן שלו ואחרי זה הבן מחזיר לאבא שלו?

הוא העביר ומחזיר.

כן, לצורך העניין, או להפך.

אז בואו ניקח את הקושיה הזאת: הבן העביר לאבא והאבא אחר כך החזיר לבן, מה קורה?

קודם כל, נקודת המוצא היא שהוא לא יכול להעביר כמו שהוא מעביר רכב או נכס אחר, הוא צריך אישור מוועדת המכסות. יש פה הקצאה של מכסה שכתוב במפורש בחוק שהיא לא ניתנת להעברה אלא על ידי ועדת מכסות, אז ההעברה הזאת היא בעצם הקצאה של המכסה ליצרן אחר. לכן כל ההקשר הוא - - -

למה? בתוך המשפחה זה יצרן אחר?

אני רוצה לחדד את הנקודה ולהסביר.

אני רוצה שעדי יגדיר את הקושיה הספציפית ואתם תענו לקושיה הזו.

אבישי, סליחה, רק הערה – זה נמצא בערר עכשיו, בדיוק הנקודה הזאת.

לא, אבל זה רלוונטי. שייקה, מה זה קשור? זה רלוונטי לכולם. כמו שזה קורה פה זה יכול לקרות מחר פה פה ופה, זה לא משנה.

עדי, עזוב את הערר, אני לא מדבר עליו.

זה תלוי ועומד.

אבל, שייקה, זה שזה תלוי ועומד זה לא אומר שזו בעיה ספציפית שלנו, זו בעיה שיכולה לקרות לכולם.

עדי, סליחה, אני רק רוצה לתקן אותך. אנחנו עושים תקנות כלליות. הוא בערר? בעיה שלו – בעיה שלו, של מישהו אחר, לא מעניין אותי. אני רוצה עכשיו על כלל שיש בו דוגמה – יכול להיות שהדוגמה הזו, או דוגמה אחרת – כי הכלל הזה יכול לחול על עדי, מחר על משה ושלישית על סעדיה. לכן השאלה נשאלה ואני רוצה את התשובה עליה, יש מצבים כאלה.

אני רוצה להבהיר את הנקודה שיהיה ברור לכולם: יש מגבלה בחוק החלב שמדברת על זה שאי אפשר לעשות שותפות של יותר מ-3 אנשים, לא ניכנס לסיבות ולדעות לכאן כאן.

אנחנו נדון בזה.

נכון. כתוצאה מהעניין הזה, אם שני בעלי משקים במושב מייצרים חלב ביחד, לצורך העניין אב ובנו במשק אחד ובמשק שכן אב ובנו, הם כבר ארבעה יצרנים. אם שניהם רוצים לשתף פעולה הם כבר לא יכולים לפי החוק.

תודה. זאת השאלה.

הם שני יצרנים, הם לא ארבעה אבל.

המצב שנוצר הוא שהם חייבים באופן פורמלי בלבד להפריש יצרן אחד כדי לשתף פעולה. עכשיו נוצר מצב, בגלל שזה שני משקים של שני שותפים מושבניקים שהם לא - - -

זה לא נכון מה שאתה אומר.

חבר'ה, אל תפריעו לו בבקשה. זה לא נכון? – זכותו לטעון. רק ליואב צור אסור לטעות.

אני מספר פה עובדות שניתן לבדוק אותן אחת לאחת.

עובדות שלך.

עובדות שאפשר לבדוק אותן אחת לאחת עם שמות.

תן לו לדבר, שייקה.

שוב, אב ובנו במשק אחר ואב ובנו במשק אחר, כדי לשתף פעולה הם כבר 4 אנשים, הם כבר לא עומדים במגבלה.

זאת ההלכה, כן.

כמה מכסות יש שם?

4.

כדי לשתף פעולה הם חייבים באופן פורמלי בלבד להפריש יצרן. קרה מקרה – וזה משהו שהוא בהחלט סביר ויכול לקרות – שהשותפים החליטו להיפרד מה לעשות, הם לא בני משפחה, בני אדם. נוצר מצב שעכשיו הם פורשים ובמקום להיות חזרה יצרנים כמו שהם היו וליהנות מהזכות שמוקנית ליצרן חלב, הם נאלצים להתמודד ולהיות, בניגוד לרציונל ולמטרות של חוק החלב, יותר קטנים ממה שהם יכלו להיות בפועל, אם הם לא היו עושים את שיתוף הפעולה הזה. יש פה מצב שהוא באמת בעיה אמיתית.

תניב, את מבינה את זה? תסבירי לנו מה הבעיה, מה עונה פה, מה נכון ומה לא נכון.

א', הנקודה ברורה. הציגו בפנינו פה מקרה פרטני שעוד מקרים דומים לו עם ניואנסים כאלה ואחרים קיימים כל הזמן ואנחנו לא יכולים לכתוב כאן חקיקה שתפתור את כל הבעיות הספציפיות של האימא והבן, האבא והנכד. הענף מאוד מאוד מורכב. אנחנו צריכים לחשוב על הרציונל. כשיצרן חלב מייצר או פורש הוא אדם רציונלי שאמור לשקול את כל השיקולים שלו מראש ולדעת מה הכי טוב לו. אנחנו צריכים לחשוב מה הכי טוב לענף. כשהכנסנו יצרנים חדשים עשינו את זה – אני מזכירה לכולם, לפני שני דיונים או דיון אחד דובר כאן על דור ההמשך, את מי מכניסים. וכשלנו יש מכסה שאפשר להקצות אותה למישהו חדש – וכמו שאפרת אביאני אמרה, גם בהעברה למעשה אנחנו מקצים מחדש – אז כל פעם כשיש לנו הזדמנות להקצות מחדש אנחנו פונים בקול קורא לדור המשך.

אבל אין פה הקצאה מחדש.

רגע, אני מצטערת, אני חושבת שזו תהיה טעות עכשיו לדון במקרה פרטני. כל מה שאני אומרת הוא שיש חשיבות גדולה בעת הקצאה של מכסה חדשה להעדיף דיכוטומית את אלה שעוד לא היו יצרנים. מי שהיו יצרנים – קיבלו את ההחלטות שלהם: פרשו, נשארו, זה בסדר. אנחנו צריכים להעדיף את - - -

קיבלתי את הנקודה. אני רוצה להגיד לכם את נקודת המבט - - -

לא, אבל הוא לא עוסק במכסה חדשה.

הוא לא עוסק במכסה חדשה.

הוא עוסק בהחזרה, החזרת העברת המכסה. אין פה שום הקצאה חדשה.

הסיטואציה שנוצרה להם נכפתה עליהם בתהליך מסוים.

א', כלום לא נכפה על אף אחד.

נכפה בתהליך של שותפות שנעשתה בזמן מסוים.

יש כללי משחק ואנשים רציונליים צריכים לדעת את הכללים.

רחמים, יש לך הצעת שיפור? בבקשה.

אנחנו הולכים לוועדת מכסות, כל דבר אומרים לך: זה ראה וקדש, אי אפשר לעשות שום דבר, אנחנו כפופים, אנחנו כבולים. ההצעה היא לתת לוועדת המכסות, בכל הוויכוחים האלה שיש לנו, את האפשרות לטפל בנושא הזה. מה תהיה החלטת ועדת מכסות? לא משנה, אבל לתת להם את האפשרות.

אני רוצה לחזק אותך, אני רוצה להגיד לכם מה דעתי. אני, קודם כל, בגישה הכללית של תניב. למה? היה אדם שהערצתי אותו שתרם למדינת ישראל יותר מרוב הקשקשנים שמופיעים בתקשורת, שמו היה פרופ' סיקו פנחס זוסמן. הוא היה גיבור בלטרון, נשחטה כל המחלקה שלו שם, היתה לו טראומה, היה אלוף משנה בצה"ל, היה בטנק הפיקוד עם אריק שרון ביום כיפור. הלך אחרי מלחמת השחרור, למד כלכלה בברקלי, הפך להיות פרופ' לכלכלה, לימד בפקולטה. הוא היה מנכ"ל משרד הביטחון בזמן שהיו שמים אנשי ברזל בכל הדברים האלה.
הוא לימד אותי דבר אחד – ואני אומר את זה רק בלשון כללית, אני לא בא לפגוע פה – הוא אמר מדוע הוא מעדיף כלכלן עם ראש פתוח שיהיה מנכ"ל משרד הביטחון ולא עורך דין עם ראש צר. כי כלכלן עם ראש פתוח הולך בגישה של תניב, הוא אומר: קודם כל ניקח את העקרונות הגדולים בשביל להתקדם, עורך דין עם ראש סגור חושב על כל המקרים ואז שום דבר לא נגרם. קודם כל, צריך כללים, צריך לחתוך ואז צריך לסגור אותם בוועדת חריגים. ככה מתקדמים. ולכן, אסטרטגית, אני בעד הגישה של תניב, אבל אני חושב שהתיקון של רחמים, שאם יש מקרים פרטניים שעולים שצריך לפתור אותם לגופו של עניין אז צריך את חוכמת שולחן, ואני רוצה שתוסיפי את זה בעניין הזה ואני אאשר את זה.

השאלה היא רק אם יש להם סמכות, לוועדת המכסות, זה הכול.

א', אני לא יודעת איזה ניסוח יתקבל, אני גם לא משפטנית – אמרת שאני חושבת ככלכלנית ותודה – אבל אני רק - - -

אני לא בא לפגוע פה. אני אומר לכם, אם יש רק עורכי דין שרואים את כל היוצאים מהכלל בחיים לא תגמור כלום, לכן קודם כל צריך להחליט על כללים, להתקדם ואז לשכור עורכי דין שיסגרו. השר לשעבר יעקב נאמן, אם היית רוצה, כשהוא היה בחוץ – כל דבר הוא היה סוגר, השאלה בשביל מי עובדים. לכן עורכי דין יכולים לסגור את הכול, אבל קודם כל שיהיו כללים.

אבל צריך שהדברים יהיו פשוטים, אחרת - - -

בדיוק. Make it simple. כללים ברורים ופשוטים, לא לסבך אותם.

היא מסבכת. היא לא מבינה את רוח הדברים, היא מסבכת כל דבר.

תניב ואפרת, בבקשה. בואו נפתור את זה בצורה הזאת – עם חוכמת רחמים.

העיקרון נאמר, כולנו מסכימים שצריך להיות פה עקרון פשוט וברור ויש לו גם היגיון רב. למקרים ספציפיים יש לנו באמת את ועדת המכסות ששוקלת ודנה. תזכרו שעד היום במקרים כאלה ועדת המכסות דנה לפי שיקול דעת שלא היה מוגבל בתקנות, אנחנו רק עכשיו מתקינים את התקנות. במקרה הספציפי שעדי תיאר פה ועדת המכסות דנה יותר מפעם אחרת.

אפרת, לא מעניין אותי המקרה הזה, זה המקרה כמשל. אמרה גם תניב שמפעם לפעם יהיו מקרים שהחוכמה בהם שהם בעצם המשכיות אבל מכיוון שרצינו כללים ברורים הם נפלו מתחת לשולחן. אז צריך לדעתי פה את חוכמת הוועדה, שאולי אותם יפתרו ויסדרו. זאת ההצעה שאני רוצה להצביע עליה.

אבל צריך לתת כלי לוועדה שתוכל גם לצאת מהתקנות. לנו נתנו תשובה לפני כמה חודשים: אלה התקנות, אי אפשר לצאת מהן.

הסברתי לך, אתה יושב ליד דני שיינבויים, הוא אמר לך, הוא ראה כל כך הרבה דברים משתנים, אנחנו באים לפה כדי לעשות את השינויים.

ברוורמן, בדיוק צריך את מה שביקשת – לאפשר לוועדה.

אז כבר אמרנו, תנסחו את זה, בבקשה.

לא, אדוני, זו שאלה עקרונית. כמו שהערתי בתחילת הדיון בתקנה הזו, זה באמת כלל מאוד מאוד נוקשה שנקבע פה בתקנת משנה (ו). אני שואל את משרד החקלאות האם אין מקום באמת לתת לוועדת המכסות בנסיבות מיוחדות, במקרים חריגים מאוד, לתת איזשהו אישור מיוחד לחריגה מהכלל הזה. זאת השאלה.

בדיוק, זה מה שאני רוצה.

באופן כללי, ואני לא יודעת עדיין איך לנסח את זה - - -

רק למקרים פרטניים.

תראה את ההתנגדות, מדובר פה במישהי שייצרה חלב כל חייה - - -

עדי, אתה עושה עכשיו טעות גדולה, תקשיב לי בתור אדם שמבוגר ממך בטח באיזה 30 שנה. אתה עושה טעות גדולה, יש לך מקרה פרטני, אמרו: זה לא מקרה פרטני. זה שאתה מתחיל לדבר ככה, זה עושה את זה יותר מדי פרסונלי, זה רק פוגע ב"קייס" שלך.

כמו, אם נחזור לדיון אחר, כשיש כלל וקובעים לו חריגים, תמיד החשש הוא איך יופעלו החריגים. כשאומרים: מנימוקים מיוחדים ובמקרים חריגים, השאלה: אוקיי, כשיגיע המקרה החריג איך נקבע שדווקא הוא ולא חברו?

זה שיקול דעת.

השכל הישר.

שכל ישר ושיקול דעת.

זה משאיר הרבה שיקול דעת לוועדה.

אבל הפתח הוא מאוד צר ברגע שמנסחים את זה בצורה מאוד מאוד צרה.

מאוד צר. יש שיקול דעת. הלוא על מה נחרב הבית? קמצא ובר קמצא.

אדוני, אני לא משווה את זה כרגע לתקנה שמשרד החקלאות הביא בדיון הקודם בנושא שותפויות, שם באמת ניתן פתח מאוד רחב. כאן, אם אנחנו באמת מצמצמים מאוד את שיקול הדעת ונכתוב במפורש "במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות" - - -

שהאלמנט המשפחתי בהם הוא ברור וזועק לשמיים. סתם אני אומר אבל זו הכוונה.

אפשר לנסח משהו ברוח הזאת.

אז אני מציע שהרוח הזו של ההצעה הנוכחית בתיקון רחמים מתקבלת, את הניסוח הפרטני - - -

אבל אני באמת רוצה להבהיר שזה חייב להיות במקרים מאוד מאוד מיוחדים וחריגים.

אמרנו את זה. אנחנו מכניסים את זה הנושא הזה, אתם תנסחו את זה ואז נקרא את זה יותר מאוחר. כרגע אני מאשר את זה.

אדוני, אולי כדאי בינתיים לא לאשר את תקנת משנה (ו) ואנחנו נשמע תכף את הניסוח המדויק.

איך שאתה רוצה, אתה יודע שיש לי כבוד גדול למשפטנים ובמיוחד שיושבים מימיני ובמיוחד למנהלים שמשמאלי. אני מאשר את כל הסעיפים חוץ מתקנת משנה (ו). מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

סעיף 37 אושר למעט תקנת משנה (ו).

בעד, אושר. לגבי סעיף (ו) – אנחנו מחפשים את הניסוח של תיקון רחמים ואז נצביע עליו. בבקשה, סעיף 38.

"מכסות לייצור חלב צאן במשקים סגורים
38. (א) ועדת המכסות רשאית לקבוע מכסה לייצור חלב צאן במשק סגור, ליצרן שמתקיימים בו תנאים אלה:

(1) היצרן משווק את החלב המיוצר במשקו רק למחלבה שבבעלותו, המצויה במשקו או במשק סמוך אליו באותו יישוב;

(2) גודל המכסה אינו עולה על 150,000 ליטר.



(ב) הופסקה פעילותה של המחלבה האמורה, מכל סיבה שהיא, לתקופה של שלושה חודשים או יותר, יראו את היצרן כמי שחלפה שנה מאז שחדל לייצר את מכסתו ויחולו הוראות תקנה 7, בשינויים המחויבים.



(ג) בקביעת מכסות לפי תקנה 5, רשאית ועדת המכסות להקצות תוספת מכסה למכסתו של יצרן המייצר חלב צאן במשק סגור, בהתאם לגידול היקף הייצור במשקו בשנה החולפת, ובלבד שהיקפה הכולל של המכסה לא יעלה על 150,000 ליטרים."

שמתם לב, זה היה במקור 100,000, העלו את זה ל-150,000.

נכון.

"(ד) יצרן שהוקצתה לו מכסה לייצור חלב צאן במשק סגור, אינו רשאי לפדות את מכסתו, להתקשר בשותפות או בהסכם לשימוש משותף במכון חליבה עם יצרן אחר לפי פרק ד', או ליצר חלב במשקו של יצרן אחר או במקומו של יצרן מעביר, לפי תקנה 15 או לפי פרק ה'.

(ה) בתקנה זו, "מכסה לייצור חלב צאן במשק סגור" – שהיקפה אינו עולה על 150,000 ליטרים בשנה."

100,000 או 150,000?

150,000.

אז צריך לתקן את הנוסח.

גם פה 150,000. פה שכחתם, תרשמו 150,000.

בעצם זה הסדר מיוחד למקרה מיוחד שקיים היום בענף הצאן שהוא יצרנים שמייצרים למחלבות שבבעלותם, לא למחלבות חיצוניות, ולכן, במסגרת התכנון הענפי הם לא משפיעים על הכמויות שיש במשק בכלל לגבי ענפי הצאן, אלה מחלבות בוטיק בדרך כלל. זה סעיף שבעצם מעגן את ההסדר שקיים היום לגבי משקי צאן סגורים.

תודה. הערות? רחמים, בבקשה.

רציתי לשאול שאלה בנושא: האם ה-150,000 או ה-100,000 ליטרים האלה נגרעים מתוך המכסה שמשווקת או לא?

לא.

זאת אומרת שזה נוסף למכסה?

נכון.

אז יש להם מכסה ועוד מכסה תוספת.

נכון, כשקובעים את המכסה הארצית בענפי הצאן יש לך בחלוקה הפנימית את המכסה הארצית שהולכת למחלבות חיצוניות ועוד מכסה ארצית שמיועדת למשקים סגורים וביחד זו המכסה הארצית הכוללת בענף.

ברור, רחמים?

כן.

בבקשה, אדוני.

יש לי בעיה עם ההגדרה של ה-150,000. זה טוב שהעלו מ-100,000 ל-150,000, זה בסדר גמור. אבל יש לי בעיה בכלל עם קביעת מספרים בתקנות כי יכול להיות שבעוד שנה 150,000 יהיה פתאום נמוך.

אז מה שאני מציע, אתה תפנה לשולחן הזה, אם נראה באמת שזה לא עובד אנחנו נעלה את זה לדיון והחיים הלוא מתקדמים. אם יצטרכו 200,000 נעלה את זה ל-200,000. מה שלא עושה השכל עושה הזמן. זו הנקודה, זה מה שאני הבנתי מהם. מה אתה רוצה? אתה תוכל לעדכן את זה.

אבל, אדוני היושב-ראש, לפנות לשולחן כל פעם שצריך לעדכן זה מסרבל מאוד את הדברים.

לא, למה? דברים כאלה הם די ברורים. אם באמת אתה רואה שפתאום החיים השתנו והצורך הוא הרבה יותר גדול - - -

כמה זה היום, המספר הזה?

אפשר לתת איזושהי לגיטימציה בשורה.

מר שניידר, בבקשה.

יש לי הצעה יותר פשוטה: בואו נסמיך גם פה את ועדת המכסות, בהתייעצות עם שר החקלאות, להגדיל את ה-150,000 אם ייווצרו תנאים - - -

זה מנוגד לחוק.

לא, לא.

אי אפשר.

ד"ר רופא, בבקשה.

שלא נתבלבל – ועדת המכסות לא מבקשת התייעצות מהשר אלא להפך, השר מתייעץ עם מועצת החלב. אני לא יודעת אם משפטית זה אפשרי אבל מבחינה רעיונית אין לנו התנגדות שנקבע פה 150,000 ליטר ועדכונים ככל שייתן השר. השאלה אם השר צריך לחזור לפה או לא.

השר צריך לחזור לכאן מכיוון שאנחנו כרגע דנים בתקנות.

מר שניידר, תראה, בסופו של דבר יש לך פה די הרבה עוצמה בשולחן הזה, גם חברי הכנסת, אני מניח גם שר החקלאות, ולכן, אם יש בעיה אמיתית, אתה רואה שהחיים משתנים ופתאום מגדלי הצאן הם 300,000-400,000 – אין דבר כזה, תאמין לי, זה יעלה פה, זה יעלה לשר, תתכנס הוועדה ויפתרו לך את הבעיה.

תודה.

התהליך שיהיה הוא תהליך שאנחנו מכירים. הנוקדים, יבואו יגידו: אנחנו רוצים יותר, המכסה הכללית תגדל ואז השר יתייעץ עם מועצת החלב, נאשר ונביא לפה.

וזה נרשם לפרוטוקול.

כמה המספר הרלוונטי היום?

תעשה לנו תחזית, בואו נסתכל פה על התחזית.

כרגע ה-150,000 מספיקים בהחלט.

כמה היום המספר הריאלי?

עד עכשיו זה היה 100,000, הגדלנו ב-50%, זה בסדר גמור.

כמה היום המחלבה הכי גדולה לצאן?

משק סגור?

משק סגור הוא סדר גודל של – נקרא לו, במקרה הזה בלי שמות, אבורצקי – 120,000-130,000.

אתה רואה, עוד פעם מזכירים לי את החבר שלי עמירם אברוצקי.

בלי שמות.

הוא היה מהמקימים של נאות הכיכר, עמירם שלנו.

היה לו שם בקר לבשר.

ב-5 שנים הקרובות זה סוגר את העניין.

יש לי הערה שהיא יותר טכנית ניסוחית – משק סגור לא מוגדר כאן.

נכון, יש פה הגדרה שהיא לא מספיק טובה.

אין כאן בעצם הגדרה, אני חושב שאולי כדאי להגדיר מהו משק סגור לעניין הזה.

ההגדה היא הגדרה מהותית. בעצם ההגדרה מופיעה בסעיף (א), אם באמת מתקיימים בו התנאים האלה אז הוא משק סגור.

כלומר, משק סגור זה בעצם ייצור חלב שלא לצורך שיווק לציבור הרחב?

שלא לצורך שיווק למחלבה חיצונית אלא רק למחלבה שנמצאת במשק עצמו.

אז אני מציע, אדוני, אם תוכל לתת לנו איזושהי גמישות בניסוח כדי שנבהיר את הכוונה הזו שהוסברה כאן.

אני נותן לכן את הגמישות בניסוח ברוח ההצעה. אם כך, רבותי, אנחנו מסיימים את סעיף 38. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

סעיף 38 אושר.

אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף 39. אני מניח שעוד עובדים על ניסוח סעיף 37(ו).

"הודעה מוקדמת על העברת מכסה לנושה של יצרן 39.(א) לבקשת יצרן, רשאית ועדת המכסות לרשום לפניה הודעת יצרן כי יש לו חוב ממוני כלפי נושה, וכי התחייב בפני נושהו שדמי פדיון מכסתו, בהתאם להוראות שייקבעו בעניין זה, ישמשו ערובה לחובו.


(ב) רשמה ועדת המכסות הודעה כאמור בתקנת משנה (א), תמסור לנושה הודעה על כוונה להעביר את מכסתו של היצרן ליצרן אחר, חמישה עשר ימים לפחות לפני מועד ההעברה."

הסבר.

זה גם סעיף שמשקף איזושהי פרקטיקה שקיימת היום בענף החלב, שבעצם היצרנים ממשכנים או נותנים את הפדיון הצפוי ממכסתם אם יניידו אותה, כערובה לאיזשהו חוב. בדרך כלל זה כנגד הלוואה. מבחינה משפטית זה בסדר גמור כי גם בית המשפט העליון הכיר בזה שיש היבט אישי למכסה שמתבטא בדמי המכר או דמי הניוד בעד העברת המכסה, ולכן אנחנו רוצים לתת לזה מקום.
אני רק רוצה לחדד שאין פה רישום משכון. זה לא כמו שרושמים משכון או רישום עיקול במשרד הרישוי על רכב אלא הודעה שוועדת המכסות רושמת לפניה. ואז, לפני העברה של המכסה למישהו אחר וכאשר באמת צפוי תקבול כתוצאה מהעברת המכסה, היא מודיעה לנושה ואז הנושה יכול לפנות לבית משפט, להטיל עיקול וכו'. זה הרעיון.

עו"ד עצמן, הערות, בבקשה.

יש לי הערה לגבי תקנת משנה (א). כתוב כאן: "בהתאם להוראות שייקבעו בעניין זה" – ההוראות אמורות להיות מעוגנות בתקנות האלה.

אז איך תנסח את זה, איתי?

"בהתאם לתקנות".

לא כל כך הבנתי.

הכוונה היא שאפשר גם למחוק את כל המשפט הזה.

אפשר למחוק את התיבה: "בהתאם להוראות שייקבעו בעניין זה"?

כן. "שדמי פדיון מכסתו ישמשו ערובה לחובו" זה גם בסדר.

אוקיי. ומהו חוב ממוני?

זה פשוט חוב.

יש צורך במילה "מימוני"?

לא, אפשר גם למחוק את זה.

אוקיי.

עוד הערות? אין. אני מצביע, חבר הכנסת בר-לב, עם התיקון.
הצבעה
בעד – פה אחד

סעיף 39 אושר.

אושר פה אחד. אנחנו מתקדמים לסעיף 40, "סדרי עבודת ועדת המכסות".

"סדרי עבודת ועדת המכסות
40. (א) המניין החוקי בישיבות ועדת המכסות הוא רוב חבריה או ממלאי מקומם. כל חברי ועדת המכסות ומשקיף מטעם ארגון יציג לפי סעיף 5(ג) לחוק (להלן – משקיף) יוזמנו לדיוני הוועדה. השר ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המכסות ולמשקיף שיהיו בעלי הכשירות הנדרשת בהתאם להוראות סעיף 5 לחוק.


(ב) יצרן המבקש להופיע לפני הוועדה, ולא קיבל מענה לפנייתו בדרך אחרת, יוזמן לדיון הוועדה לא יאוחר מ-45 ימים ממועד בקשתו.


(ג) בכל ישיבה של הוועדה יירשם פרוטוקול, אשר בו תתועדנה החלטות ועדת המכסות. הפרוטוקול ייחתם בידי כל חברי הועדה, ויומצא לחברי הוועדה ולמשקיף זמן סביר לאחר חתימתו.


(ד) החלטות ועדת המכסות תהיינה מנומקות.


(ה) עותק מהחלטת הועדה יימסר למי שהועדה דנה בעניינו.


(ו) סדרי עבודת ועדת המכסות ייקבעו בידי חבריה, והוא כשאין הוראה אחרת בחוק או בתקנות שלפיו.


(ז) קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו."

אלה באמת הוראות טכניות שצריך לקבוע אותן כדי שיהיה סדר.

להסדיר את עבודת ועדת המכסות.

עו"ד עצמן, בבקשה, הערות.

יש לי שאלה: כתוב כאן שבכל ישיבה של ועדת המכסות יירשם פרוטוקול, ואנחנו יודעים גם שלפי התקנות האלה, לרבות בסעיפים שהם כרגע שנויים במחלוקת בנושא השותפויות, אמורה להינתן סמכות לוועדת המכסות לקבוע כל מיני חריגים. השאלה שלי היא לגבי השקיפות בנושא החלטות ועדת המכסות. מדוע הפרוטוקולים או ההחלטות לא מתפרסמים לציבור?

כי הרבה פעמים יש עניינים אישיים. חלק מהפרוטוקולים הם פרוטוקולים אישיים, אני לא הייתי רוצה לפרסם פרוטוקול אם מישהו רב עם אח שלו ויש בית משפט לענייני משפחה, וזה די תדיר אצלנו לצערי. לכן אנחנו לא מפרסמים את כל הפרוטוקול, אנחנו שולחים לו את ההחלטה.

לגמרי. אני חושב בזמן האחרון לגבי השקיפות – אני בעד שקיפות אבל אני חושב שגם בוועדות שרים, גם בוועדות סגורות, לא צריך את כל הרכילות והדיבורים, למה? כי אז אנשים כבר לא מתבטאים חופשי, הם חושבים כל דקה שהם מדברים. צריך את הדברים המרכזיים, את העמדות של השרים אבל לא כל מילה, אחרת איך אני אוכל להתבטא בחופשיות בפני יואב צור?

אדוני, אני חושב שכן כדאי לעשות כאן איזשהו איזון באמת בין האינטרסים שדובר עליהם כאן לבין האינטרס בכל זאת של השקיפות. לוועדת המכסות יש לא מעט סמכויות, אנחנו נראה את זה בתקנות שידונו בדיון בשעה 13:00. אני מציע בכל זאת לשקול להוסיף איזושהי הוראה שתחייב פרסום של הפרוטוקולים בהשמטה של פרטים רגישים מסוימים. חוק חופש המידע מגדיר פרטים שרשות ציבורית לא אמורה למסור ופרטים שהיא לא חייבת למסור בסעיף 9 לחוק חופש המידע. מה שאפשר אולי לקבוע הוא שהפרוטוקולים יפורסמו באתר המשרד או באתר מועצת החלב למעט פרטים כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע – שאלו באמת פרטים שיש בגילויים משום פגיעה בביטחון המדינה, ביחסי חוץ, מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות – והיא לא תהיה חייבת למסור מידע שלמשל יכול לשבש את התפקוד התקין של המידע לגבי מדיניות.

א', אנחנו צריכים לשמור על צנעת הפרט בכל זאת.

בטח, לא צריך להגזים בכל דבר.

אבל שקיפות זה ערך חשוב. יכול להיות שצריך לפרסם רק את ההחלטות, לא את הפרוטוקולים. אם למישהו בוער, הוא ראה החלטה לא סבירה – מבחינת חוק חופש המידע הוא - - -

הוא יכול לפנות לפי חוק חופש המידע.

בדיוק, החלטות זה תקין, הפרוטוקול זה לא, ממש לא.

אז אני מקבל את ההערה.

לגבי ההחלטות ומי הצביע מה.

לא, לא. אני חושבת שמה שחשוב לציבור – והרי הניקיון נובע מאור השמש, נכון? אז שיידעו שהתקבלה החלטה. חברי ועדת המכסות - - -

יש 3 אנשים בוועדה, אתה רוצה לדעת מי הצביע ויתחילו כל המשחקים פה? אני לא בעד.

יש 3 אנשים בוועדה?

אז תפנה לפי חוק חופש המידע, אתה יכול לקבל את הכול.

אתה היית מנהיג פעם בדברים האלה, ואתה יודע ש-3 אנשים - - -

חשבתי שזו ועדה הרבה יותר גדולה.

לא, רק 3.

היושב-ראש הוא המנהל הכללי של מועצת החלב.

יצביעו 2 נגד 1 וישלחו להם את כל הטומי-גאנים, הקלצ'ניקובים וכל הדברים האלה.

לא, אם זה 3 אז לא.

אז אני אקריא כמובן נוסח לא סופי של ההוראה הזו: "ועדת המכסות תפרסם את החלטותיה באתר מועצת החלב, ובלבד שלא יפורסמו פרטים כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע" – שאלו באמת אותם פרטים מאוד רגישים, כפי שציינתי קודם לכן – "והיא תהיה רשאית שלא לפרסם מידע לפי סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע" – שכאן באמת אלו פרטים שלמשל עלולים לשבש את התפקוד התקין שלה או פרטים לגבי מדיניות שנמצאת בשלבי עיצוב וכו', כפי שמקובל, אגב, בהוראות רבות בנושא פרסום החלטות בחקיקה. מקובל?

מקובל. אם כך, אני מצביע על סעיף 40 בשינוי כל התיקונים. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

סעיף 40 אושר.

אושר. סעיף 41.

"זכות טיעון
41. ועדת המכסות תיתן למי שעלול להיפגע מהחלטותיה לפי תקנות אלה או למי שביקש זאת, הזדמנות לטעון את טענותיו בפניה, בעל פה ובכתב, לפי בחירתו, בתוך 30 ימים."

30 ימים לפני קבלת ההחלטה הנוגעת בדבר.

לפני קבלת ההחלטה.

אין בעיה. עמר, אנחנו מצביעים.
הצבעה
בעד – פה אחד

סעיף 41 אושר.

אושר. סעיף 42.

כל הדיונים אצלך כאלה יעילים?

כן, זה ההבדל בין הוועדה הזו לוועדת הכספים כי אנחנו קודם כל מתייעצים עם כולם, יושבים אתם בלילה לפני כן וגם היום, יש לנו כבוד הדדי לכולם ובסוף מחליטים. מאיר, נכון?

החלטות טובות.

אני רק לפני הפסקה מבקש לדבר דקה.

חבר'ה, קדימה. סעיף 41 אושר. סעיף 42.

"דיווח
42. (א) עד יום אחד במרס של כל שנה תעביר ועדת המכסות לשר דין וחשבון כללי על פעילותה ובו, בין השאר, התייחסות לנושאים אלה: המספר הכולל של בעלי המכסות; המספר הכולל של השותפויות, תוך פירוט מספר השותפויות שנוצרו ושפורקו במהלך השנה; התפלגותן הגיאוגרפית של המכסות לפי מחוזות המשרד; גובה המכסה הנמוכה ביותר; גובה המכסה הגבוהה ביותר; המספר הכולל של יצרנים שלא יצרו את מלוא מכסת החלב שנקבעה להם; מספר המכסות שנוידו והיקפן; פירוט מכסות חדשות בחלוקה בין מכסות שהוקצו ובין מכסות שמומשו בפועל; מספר היצרנים לפי פרק ה'; דווח על הפרות החוק ותקנות אלה בעניין שימוש במכסות שבגינן הפעילה את סמכויותיה; ופירוט של אירועים חריגים, אם היו.
(ב) נתוני הדין וחשבון יועברו בחתך לפי יצרנים יחידים ויצרנים שיתופיים."

אוקיי, אני לא רואה פה בעייתיות.

הם עשו את זה, דרך אגב? השאלה שלי היא באמת אם עשו את זה, כי אם היו מנתחים מה עשו בשנה שעברה היו רואים איזו קטסטרופה נתנו לנו על הראש.

יש לי רק שאלה: זה מובן שזה דין וחשבון בכתב או שהוא מרים אליו טלפון?

אתם רוצים שזה יהיה בכתב – אפשר.

אפשר להוסיף.

נוסיף תיקון בר-לב – "בכתב".

זה פתוח לציבור הדין וחשבון הזה?

חוק חופש המידע חל.

אוקיי, אז זה פתוח.

לא, חוק חופש המידע אומר שאתה תוכל לבקש לקבל את המידע, זה אומר שהוא לא מתפרסם ברמה הפוזיטיבית.

בסדר, אבל כל מי שרוצה ויש לו עניין הוא יכול, יש דיווח בכתב.

אנחנו בעד לפרסם את זה באתר האינטרנט של המועצה.

רבותי, אני כותב לפרוטוקול: יפורסם באתר.

לא פה, בתקנות אנחנו נקבע את זה.

בתקנות שזה יפורסם באתר מועצת החלב. הכול שקוף. אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 42.
הצבעה
בעד – פה אחד

סעיף 42 אושר.

סעיף 42 אושר עם התיקון. סעיף 43 "עונשין".

"עונשין
43.
מי שעשה אחד מאלה, דינו - מאסר או קנס כקבוע בסעיף 31(א)(6) לחוק :



(1) לא ייצר מכסת חלב שנקבעה לו בעצמו, ממקנה שבבעלותו, במשקו או בישוב בו הוא מתגורר דרך קבע, בניגוד לתקנה 3.



(2) ייצר את מכסתו במשקו של יצרן אחר ללא היתר מוועדת המכסות או בניגוד לתנאיו, בניגוד לתקנה 15(ב1);



(3) ייצר חלב בשותפות עם יצרן אחר, ללא היתר מוועדת המכסות או בניגוד לתנאיו, בניגוד לתקנה 16(ב);



(4) העביר מכסת חלב לשותפות שהוא חבר בה או ליצרן אחר בשותפות, ללא היתר מועדת המכסות או בניגוד לתנאיו, בניגוד לתקנה 17;



(5) לא חתם על הסכם שותפות או לא העביר העתק ממנו לוועדת המכסות בניגוד לתקנה 21(1);



(6) לא פעל לרישום שותפות כדין או לא העביר העתק מתעודת אישור השותפות לוועדת המכסות בניגוד לתקנה 21(2);



(7) לא הודיע לוועדת המכסות על אחד האירועים הבאים בקשר לשותפות שקיבלה היתר לקיומה, בניגוד לתקנה 22:




(א) ביצוע שינוי מהותי בשותפות;




(ב) החלטת השותפים לפרק את השותפות;




(ג) הוחל בהליכים לפירוק השותפות מכוח הדין;




(ד) יצרן מבין השותפים החליט לפרוש מהשותפות.



(8) לא מילא את דרישת ועדת המכסות לקבלת דוחות או מסמכים, במועד שקבעה, בניגוד לתקנה 23 או 25 (יג);



(9) עשה שימוש במכון חליבה שאינו נמצא במשקו, ללא היתר מוועדת המכסות או בניגוד לתנאיו, בניגוד לתקנה 25(א);



(10) ביצע שינוי או תוספת בהסכם לשימוש משותף במכון חליבה ללא אישור מוקדם של ועדת המכסות, בניגוד לתקנה 25(ח);



(11) לא חתם על הסכם לשימוש משותף במכון חליבה או לא העביר ממנו העתק לוועדת המכסות, בניגוד לתקנה 25(ט);



(12) לא הודיע לועדת המכסות על החלטת צדדים להסכם לשימוש משותף במכון חליבה לסיים את ההסכם או על החלטת צד אחד לפרוש ממנו, בניגוד לתקנת משנה 25(יא)."
<(היו"ר עמר בר-לב, 11:09)>

הסבר קצר תוך התייחסות לחוק.

לפי הכללים, אם אנחנו רוצים להטיל סנקציה על הפרה של הוראות, אנחנו חייבים לקבוע את זה במפורש בסעיף עונשין. זה בעצם סעיף העונשין. אנחנו מתכוונים להפוך את כל העבירות האלה לעבירות מינהליות. כבר חלק מהעבירות לפי חוק החלב הן עבירות מינהליות לפי חוק העבירות המינהליות, ומכיוון שחלק מסעיפי צו החלב עדיין בתוקף אז גם הן. כבר היום כל הנושא של מכסות ושותפויות וכל הכללים שהיום חלים, כבר נאכפים בדרך של עבירות מינהליות. זאת אומרת, מטילים קנסות, יש בקשות לביטול קנס, יש הליך שלם לפי חוק העבירות המינהליות.

השאלה היא מכיוון שיש כאן בעצם עבירות פליליות על סעיפים שעדיין הוועדה לא אישרה.

אז אולי אותם לא חייבים לאשר, למשל סעיף 25 אני רואה שיש פה שטרם אושר.

עבירות של בית סוהר, מחר בבוקר כולם ילכו לבית סוהר, ימנעו מלחלוב, חברי הכנסת יבואו לחלוב.

אני חושב שאולי אפשר לאשר את זה בכפוף לשינויים ככל שיהיו.

ככל שיידרש, יושב-ראש הוועדה יבקש בקשה לדיון מחדש. אם וכאשר יידרש כי חבל להתחיל לפצל.

רק לחדד שהעונש הזה כתוב כבר בחוק. זאת אומרת, בסעיף 31(א) לחוק כתוב: "מי שעשה אחד מאלה, דינו - מאסר 3 חודשים או קנס".

איפה את רואה את זה?

מהחוק הראשי.

מחוק החלב. בעצם החוק אומר גם שמי שייצר, שיווק, רכש או מכר וביצע כל פעולה אחרת בניגוד להוראות לפי סעיף 12 – שזה התקנות האלה – זה העונש. אז בעצם התקנות מפנות לעונש שקבוע בחוק.
<(היו"ר אבישי ברוורמן, 11:11)>

אוקיי. יש לי הערה לגבי פסקה (7): "לא הודיע לוועדת המכסות על אחד האירועים הבאים בקשר לשותפות שקיבלה היתר לקיומה, בניגוד לתקנה 22: (א) ביצוע שינוי מהותי בשותפות;" – אני חושב, אם אינני טועה, שבדיון הקודם אנחנו הגדנו מהו שינוי מהותי, כלומר, שינוי בכל אחד מהעניינים כמפורט בתקנה 20(ג) ובכל הנוגע לזהות השותפים, נכון? אני צודק?

זה זה, נכון.

אז כמובן שצריך להגדיר את זה גם כאן.

אני חושבת שזה מספיק שאנחנו מפנים לתקנה 22 אבל זה עניין של נוסח.

אוקיי, נבדוק שזה באמת מתאים. לגבי פסקה (8) "לא מילא את דרישת ועדת המכסות לקבלת דוחות או מסמכים, במועד" – אני מציע "שהורתה" ולא "שקבעה" מכיוון ש"קבעה" מרמז כאן על חקיקת משנה ולא מדובר על חקיקת משנה.

בסדר.

מקובל?

מקובל בכפוף להבהרה כפי שציינתי קודם לכן.

מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

סעיף 42 אושר.

אושר. סיימנו את סעיף 42.

סיימנו את הסעיף הזה. יש צורך, אדוני, להתייחס כאן לשתי נקודות: נקודה אחת היא מתי התקנות האלה יכנסו לתוקף. אם אנחנו לא כותבים שום דבר כאן בעצם התקנות יכנסו לתוקף במועד פרסומן ברשומות. השאלה אם אין צורך באיזושהי היערכות, בפרט לאור השינויים שאנחנו כן משלבים כאן לעומת המצב שקיים היום. זה לא צילום מדויק של המצב שקיים היום.

מה עמדתכם?

זה צילום המצב שאנחנו מכירים.

לא, בנושא השותפות אנחנו יודעים שזה לא צילום מצב.

כן, אבל בנושא השותפות אנחנו מקלים - - -

בנושא השותפות אני עוד רוצה לדבר לפני ההפסקה, אם תוכל לתת לי שתי דקות.

אני שואל אם יש צורך להיערך.

אנחנו עושים הפסקה קטנה ועוברים לכל הדברים האחרים.

לעניין השותפות – אני לא יודעת מה יתקבל בסופו של דבר אבל אנחנו נמצאים עכשיו בהרבה פחות שחרור ממה שאני מניחה שבסופו של דבר נאשר. בכל יתר התקנות זה צילום מצב. לכן אני מעדיפה שזה יהיה או מיום הפרסום או 30 יום מיום הפרסום.

30 יום מיום הפרסום?

30 יום מיום הפרסום.

זה נוח לנו.

אדוני, יש עוד הערה שצריך להתייחס אליה. כפי שאנחנו יודעים, חלק מההוראות שבאמת מסבירות היום את תכנון משק החלב קבועות בצו החלב, צו פיקוח על מחירים ושירותים (ייצור חלב) ולפי הצו ההוא יש כמה סעיפים שהועמדו בתוקף בהתאם לחוק. כלומר, החוק קבע שעד שלא יותקנו התקנות האלה אותם סעיפים בצו יישארו בתוקף, ומכוח הסעיפים האלה אושרו שותפויות, למשל לפי סעיף 25 לצו ייצור חלב. השאלה אם אין צורך לומר שרואים את השותפויות האלה כאילו אושרו לפי התקנות האלה, כלומר, אין איזשהו הליך של יישור קו ואישור מחדש של השותפויות.

לא, אין צורך לאשר אותן מחדש. צריך שבאמת תהיה איזו רציפות ששותפויות שאושרו לפי צו החלב עוברות לתחילתן של תקנות אלה, יראו אותן כשותפויות שאושרו לפי התקנות.

אז זו, אדוני, הוראה שצריך לעגן כאן במפורש.

בסדר. אם כן הסעיף מקובל?

כן. יש עוד כמה נקודות קטנות. נקודה נוספת: בהגדרת "יצרן יחיד" – אני רגע חוזר לדיון הראשון בתקנות – "יצרן יחיד" הוא "יצרן שאינו אגודה שיתופית וכן יצרן שהוא אגודה שיתופית אשר חברים בה עד שבעה חברים, שהם יחידים". השאלה היא האם לגבי הסוג השני של היצרנים, שהוא אגודות שיתופיות שחברים בהן עד 7 חברים, האם כאן מדובר על אגודות שנקבעו להם מכסה לפני תחילת החוק?

נכון.

אז גם זה דבר שצריך לומר במפורש. אנחנו נשלב את זה או בהוראות המעבר שעכשיו הסכמנו עליהן כאן או בהגדרה.

איך שאתם רואים בחוכמתכם המשפטית אבל הרוח נרשמה כאן והיא נרשמת בפרוטוקול. אתם תעשו את הניסוח.

מה הרוח? תחזור רגע.

אני אחזור. הגדרת "יצרן יחיד" שאושרה קובעת כדלקמן: "יצרן שאינו אגודה שיתופית וכן יצרן שהוא אגודה שיתופית אשר חברים בה עד שבעה חברים, שהם יחידים". מכיוון שהגענו לסעיף האחרון בתקנות אנחנו צריכים לדבר בעצם על הוראות מעבר. במסגרת אותן הוראות המעבר שאלתי האם הסוג השני של יצרנים יחידים, שהם יצרנים שהם אגודה שיתופית שחברים בהן עד שבעה חברים שהם יחידים, האם כאן מדובר על אגודות שנקבעו להן מכסה לפני תחילת החוק או שמדובר על מצב שהוא מעתה ואילך. הבנתי ממשרד החקלאות שמדובר בכל זאת על אגודות שנקבעה להן מכסה לפני תחילת החוק.

נכון.

זו נקודה שחייבים לעגן אותה במפורש.

שמעת, מאיר?

אני ביקשתי בכלל לדבר - - -

תכף אתה תדבר על הדבר הזה, אל תערב שמיטה בתשמישי מיטה.

לא כל הסעיפים אושרו, יש עדיין לחזור לחלק מסעיפי התקנות.

נעשה הפסקה רבע שעה ונחזור לשותפות ולכל הדברים המרכזיים. לגבי הסעיף הזה עם השינויים האלה, מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

סעיף 43 אושר.

אושר. השעה 11:20, אני עושה הפסקה של 15 דקות ואנחנו ממשיכים את הדיון בסעיפים המרכזיים לגבי השותפויות. בשעה 11:35 יחודש הדיון, תודה רבה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:45.)>

רבותי, הדיון נפתח. אני רוצה לחזור לניסוח תקנה 37(ו) לגבי החריגים. לאחר כל השיחות שהיו כאן עו"ד עצמון יקרא את הניסוח שעליו נצביע חבר הכנסת עמר בר-לב ואנוכי.

אני אזכיר שוב, תקנת משנה (ו) קובעת כדלקמן:
"מעביר, אשר מכסתו הועברה ליצרן נעבר, לפי תקנה זו, לא יהיה זכאי לקביעת מכסה שנתית לפי תקנה 5, והוא לא יוכל להגיש בקשה לקביעת מכסה של יצרן חדש לפי תקנה 11, במשך חמש שנים ממועד העברת מכסתו."

רוח הדברים של היושב-ראש כפי שאני מבין היא לקבוע חריג שלפיו:
"על אף האמור בתקנת משנה (ו), נוכחה ועדת המכסות כי מתקיימות נסיבות אישיות מיוחדות, רשאית היא במקרים חריגים ובהחלטה מנומקת בכתב לתת אישור מיוחד להגיש בקשה למכסה גם אם טרם חלפו חמש שנים ממועד העברת המכסה" – זה רוח הדברים?

זה רוח הדברים, אני מאשר את זה.

הצבעה
בעד – פה אחד

תקנת משנה (1) בסעיף 37 אושרה.

אושר. הלאה, אנחנו מתקדמים עכשיו כדי להגיע לסלע המחלוקת, לכל הדברים שנמצאים כאן ובתקווה לסיים. לאיזה סעיף אנחנו חוזרים, אדוני היועץ המשפטי?

אדוני, לגבי תקנות 18 ו-19 הועבר ממשרד החקלאות נוסח חדש.

עו"ד עצמון, אנחנו מגיעים לסעיף 18 החדש. בבקשה, ד"ר רופא ועו"ד אביאני.

אנחנו בעצם פיצלנו את 18 ו-19 לשלושה סעיפים, הראשון בהם הוא 17א, שהוא התחבא בנוסח המקורי בתוך 18. אני אקריא אותו:

"איסור על שותפות בין יצרנים מסוגים שונים 17א. ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יצרן יחיד ליצרן שהוא אגודה שיתופית."

זה כלל אחד שהיה בתוך תקנה 18, הוא לא היה שנוי במחלוקת, לא על זה היתה הבעיה, פשוט בשביל הבהירות הפרדנו אותו לתקנה נפרדת.

ב-17א אני לא רואה בעיה – "ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יצרן יחיד ליצרן שהוא אגודה שיתופית."

מה הטעם לכך?

כמובן אנחנו מפרידים בענף החלב את "החומה הסינית" מה שנקרא.

את הקיבוצים. לא רוצים, כמו שאומרים, שחמור וסוס ישבו יחדיו ויצא פרד כי פרד אסור למאכל.

הבעיה בפרד שהוא לא פורה.

אולי אם הקיבוצים לא ימכרו את "תנובה" אז אולי הפריון יחזור למדינת ישראל.

אני מבין שאני סוחב עכשיו - - -

אתה לא סוחב, אני רואה את מה שקורה בשטח.

הוא נסע, דרך אגב, אתמול - - -

אני יודע, אני ביקשתי ממאיר שמיר – זה לא סוד – ישבתי אתו פעמיים, אני אמרתי לו: אדוני, תנפיק את זה בבורסה, העם יהיה אתך. זה נכון. מה יקרה אם המוסדים יקנו את זה בבורסה? למה, למה הקיבוצים צריכים להתנגד לזה? למה?

הוא היה יכול לקנות את "תנובה" והוא נסוג ברגע האחרון.

עזוב אותי, אפשר לעשות את זה.

למה? כי המניות שלהם עמדו לעלות.

אפשר לעשות את זה, יש טונה של כסף בבורסה, המוסדים יכנסו לזה אם הקיבוצים, אם איציק בדר ואחרים ילכו עם הסיפור הזה. תאמינו לי, יש מהלך וזה לכבוד מדינת ישראל.

פרופ', בוא נערוך הסכמים פה סביב השולחן ואחרי זה נדבר הלאה.

השאלה איך אפשר לאכוף, לנסות לעקור את זה, אם יש דרך.

קשה לי מאוד, אתה רואה שאני לוחם פה לבד בחלק מהדברים.

אין דרך ממשלתית?

שייקה, למה אתה לא נלחם אתו?

הוא סוגר אתי את כל החשבונות שרק אפשר, ואני מזכיר לו שהוא היה הפרופ' שלי והוא לא זוכר את זה.

רזי, אני אמרתי לך כשהתבטאת בוועדה – כל כך רציתי להתבטא ולא אמרת כלום, אז אל תתבטא כשאין לך מה להגיד.

אתה לא הבנת את הרמזים שפיזרתי.

פיזרת שאתה קיבלת הוראה. אני לא מקבל הוראות, לא ממפלגת העבודה, לא מהרמטכ"ל ולא מאף אחד, אני אומר מה טוב למדינת ישראל ולציבור.

כשאני אהיה במעמדך קרוב לוודאי אני אומר את אותו משפט.

לא, זה לא מעמדי. אני ויתרתי על קבלני הקולות ועל הכול. ויתרתי על הכול כי אמרתי: אני עושה מה שנכון. בדיוק הסיפור הזה, שמפחדים – בעבור פת לחם יפשע גבר. אתה רואה מה קורה בעיתונות – כולם מתקפלים ברגע שיש להם לחץ. יש פה בעלי בית חזקים, יש פה הון, יש פה שלטון, יש פה עיתונאים – חצי מהדברים לא מעלים.

תראו את נושא הגז שאני מעלה עכשיו, על מונופול. יש אדם בעולם הנאור הקפיטליסטי שלא מבין ש"תמר" ו"לווייתן", "נובל אנרג'י" ו"דלק", זה מונופול? ראש הממשלה כותב נגד מונופולים, שר האוצר, והנה מגיע עכשיו – ואני מבקש שהמונופול הזה יפוקח מכיוון שהמחיר במצרים ליחידת גז, ל- BTUהוא 2.6 דולר ליחידה ומעלים ל-3.5, ובארצות הברית בממוצע זה 3 ומשהו וכאן זה לחברת חשמל 5.5 וליצרנים 6.5. אני עשיתי את החישובים כאן, וחלק מהעיתונים מורידים את זה – למה? כי אנשים כמוך מפחדים לדבר כי הם יפסידו את העבודה שלהם, ואני מבין את זה. מצד אחד מדברים על תחרות, אני מדבר על קפיטליזם נאור, אני לא מדבר על סוציאליזם. אתם הלוא קיבוצים סוציאליסטים.

איפה? איזה סוציאליסטים?

איפה ראית אותם?

למה זה כואב לי? כי אני רואה מה קורה פה, הולכת להיות פה "אומת האקזיט". הכול אקזיט. סטארט-אפים. לא בונים פה חברות, מה שיש מוציאים. אקזיט ורק חבורה קטנה מתעשרת בארץ. החשש שלי הוא שהילדים שלנו, שהם לא בנים של הורים עשירים, יעשו גם אקזיט וזו הבעיה שלי. אני מצפה מהתנועה הקיבוצית, שעל ערכיה תעמוד אתי בדבר הזה, כי אני בודד.

אתה שומר הסף.

אני לא שומר הסף ולא ראש הממשלה.

אנחנו אתך.

אנחנו אתך.

המושבניקים אתך.

הכלבים נובחים והשיירה עוברת. don't give a damn They כי התנועה הקיבוצית לא קמה.

נכון.

תסלחו לי, זו האמת שלי.

אתה צודק.

אתה צודק במאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול גם להתייחס לתנועה המושבית אולי?

התנועה המושבית אתך כולה. הנה יש פה את המזכיר ואני בטוח שהוא - - -

בסדר, מה זה עוזר לנו? כרגע הכוח אצל תנועת הקיבוצים לגבי מה שקורה. אם הקיבוצים יחליטו שהם הולכים עם מאיר שמיר לבורסה היא תהיה בבורסה והיא לא תימכר לסינים. זה הקיבוצים.

אבישי, אין להם בעיה, שימכרו מצד אחד ומצד שני יקנו ואז יישאר להם - - -

נכון. מה יקרה? יפקחו על "תנובה" קצת או משהו כזה? זו הבעיה?
למה כואב לי? אני אומר לכם, אני מרגיש בודד פה כי אני לא ארוץ לכנסת באמצעות קבלני קולות. לא ארוץ לכנסת באמצעות קבלני קולות. לא אכפת לי וזה הורג אותי כשאני רואה את הדברים האלה כי אני חושב מה יהיה פה עוד 20 שנה. זה "תנובה", זה "טבע", הכול בדרך החוצה. ומצד שני, סטארט-אפים. תראו לי את הסטארט-אפים. אני כבר לא קורה לזה "אומת הסטארט-אפים", אני קורא לזה "אומת האקזיט". חבורה קטנה עם המחוברים עושים טונה של כסף, למדינה בדרך כלל לא יוצא כלום, ראש הממשלה מצטלם בהוליווד ותראו לי בדבר אחד איפה השכר, הפריון והתפוקה? 50% מהעובדים מקבלים פחות מ-6,400 שקל.
זה גם במפלגת העבודה, זה גם בליכוד וגם בכל המקומות האלה כי ברגע שהעיתונים החזקים אז הולכים ועושים קשקושים שעושים בתקשורת, אבל על הדברים המרכזיים אף אחד לא נלחם – לא לבנות תעשייה בת קיימה, לא חקלאות בת קיימה. העיקר זה הגימיקים האלה בתקשורת בעידן המודרני.

ותיתן להם אתה כממשלה את כל ההטבות.

אני לא ממשלה, חיים, תבין היום שאין לי פה כוח, אתה לא מבין? אני עושה פה את הרפורמות מכיוון שאדם כמוני בחיים לא יהיה שר אוצר בישראל, בחיים.

אדוני היושב-ראש, אתה ממהר להשתלח בתנועה הקיבוצית.

עזוב, אני לא רוצה לשמוע יותר. גמרנו. אם אתה חושב שמה שאמרתי לא נכון תסביר את זה בציבור. תסביר למה התנועה הקיבוצית לא תומכת להנפיק, ש"תנובה" תישאר ישראלית בבורסה, למה?

אתה לא שמעת אחרת.

תודה רבה.

ברוורמן, יש לך רק טעות אחת – שאתה לא תהיה שר אוצר. חכה בסבלנות – תהיה שר אוצר.

תאמין לי, במפלגה שלי אני לא יודע אם בכלל אני אכנס לכנסת.

תעבור מפלגה.

מצלמים את הכול.

בסדר, אני אומר את האמת, אולי זו הכותרת הראשית פה. אני לא מאמין בפוליטיקה כמו שהיא היום. זה לא לפי איכות, זה לא לפי דרך, זה רק לפי איך משחקים, איזה עיתון מחובר למי ומה יופיע בתקשורת. אמרתי את זה בשביל הבן שלי, זה הכול. רבותי, סעיף 18.

"הגבלת מספר השותפים 18.(א) ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יותר משלושה יצרנים.


(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ועדת המכסות רשאית, מנימוקים שיירשמו, להתיר שותפות של יותר משלושה יצרנים יחידים, לאחר שמצאה שמתקיימים בהם התנאים הבאים:
(1) השטח הכולל העומד לרשותו של כל אחד מהם בחלקה א, ללא חלקת המגורים, אינו עולה על 5 דונם; בפסקה זו, "חלקה א" ו"חלקת המגורים" כהגדרתם בהחלטה 1316 של מועצת מקרקעי ישראל, מיום כ"ח בטבת תשע"ד ( 31.12.2013).
(2) המרחק בין האתר שבו יבוצע ייצור החלב במסגרת השותפות לבין מרכז היישוב בו מתגורר כל אחד מהיצרנים השותפים בה אינו עולה על שלושים קילומטרים. בתקנת זו ובתקנה 19, "המרחק" – מרחק הנסיעה בדרכים."
בעקבות הדיון הקודם בוועדה אנחנו התבקשנו להבהיר באילו מקרים באמת תאושר שותפות של יותר משלושה יצרנים. התנאי הראשון הוא קודם כל שמדובר ביצרנים יחידים, יצרנים מושבניקים. לא תהיה שותפות של יותר משלושה בין קיבוצים.

מגבלה פיזית שנמצאת – אני אקרא לשם הקיצור "בחצר האחורית" של כל אחד מהיצרנים במושב. זאת אומרת, שבחלקה א' אי אפשר להקים רפת שאפשר לייצר בה יותר משתי מכסות שהמבחן הוא מיליון וחצי ליטר, שלפי אנשי המקצוע הגודל הרלוונטי לזה הוא 5 דונם. זאת אומרת שבעצם אי אפשר לייצר את המכסה של השותפות בחצר האחורית של אף אחד מהיצרנים המושביים, הם יצטרכו לצאת החוצה ולהקים רפת חדשה, כמובן במשקם. היישוב יקצה לצורך העניין שטח וזה יהיה במשקו של אחד היצרנים אבל לא בחלקה א'.

בנוסף, יש מגבלת מרחק. המרחק הוא לא מרחק בקו אווירי אלא מרחק נסיעה ממש, זה המרחק שרלוונטי מבחינתנו, והוא לא יעלה על 30 קילומטר. עוד פעם כדי להבטיח שלמרות שאנחנו יותר משלושה שותפים עדיין תישמר איזושהי קרבה שתבטיח את העיסוק בפועל. על כל זה כמובן יושב הכלל של העיסוק בפועל שכתוב עוד בחוק.

תודה. חבר הכנסת עמר בר-לב, היועץ המשפטי ואחרי זה כל אחד שירצה להתבטא יקבל בכבוד הראוי.

יש לי שאלה לגבי 18(א): שלושה יצרנים – מה ההגדרה של יצרן?

היא מופיעה בחוק החלב. ההגדרה של יצרן: "אדם העוסק בייצור ובשיווק חלב ונקבעה לו מכסת חלב לפי סעיף 7" – מי שעוסק בזה ושנקבעה לו מכסה. שותפות אפשר רק בין מי שהם כבר יצרנים, זאת אומרת, אלה יצרנים קיימים שכבר נקבעה להם מכסה, רק בניהם אפשר להטיל מכסות.

זאת אומרת, זה לא יכול להיות שלושה שותפים ששניים מהם חיים בכלל בתל אביב והשלישי הוא - - -

לא, מה פתאום.

לא. ובנוסף יש לנו את סעיף 7(ג) שאומר שיצרן צריך להיות בעל מקנה במשקו, מתגורר ועוסק בעצמו בייצור חלב, ו-7(ה)(2) לחוק אומר שאם הוא התקשר בשותפות זה גם אפשרי, ובלבד שתנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים השותפים בה יעסוק בפועל בייצור חלב. זאת אומרת, יש לנו עוד מגבלות חזקות מכוח החוק.

אוקיי, אנחנו פותחים את הדיון. קודם עו"ד עצמון ייתן את ההערות המשפטיות ואז נעבור לפי סדר הדוברים מימין לשמאל.

אדוני, אני רק רוצה בשני משפטים להזכיר מה בעצם היה גדר המחלוקת. הכלל הקבוע היום בצו החלב – כדי באמת להבטיח שאותם אנשים שמקבלים מכסות עוסקים בפועל בייצור חלב – הוא שלא ניתן בעצם לקיים שותפות בין יותר משלושה יצרנים. משרד החקלאות, בדיון האחרון שנערך ב-2 בינואר, הביא בפני ועדת הכלכלה הצעה שבעצם מאפשרות לוועדת המכסות מטעמים שירשמו להתיר שותפות בין יותר משלושה יצרנים, כאשר לא כל כך היה ברור מהם הפרמטרים לאישור הזה.
אני שוב רוצה להזכיר את הסעיף בחוק שהזכירה לעו"ד אביאני, סעיף 7(ה)(2) שקובע ש"רשאית ועדת המכסות לקבוע מכסת חלב...ליצרן שמקנהו אינו נמצא במשקו, אם התקשר בשותפות עם יצרן אחר לאחר שוועדת המכסות קבעה, לפי סעיף 12(א)(4)" – סעיף 12(א)(4) מסמיך את החוק באישור הוועדה לקבוע אמות מידה והגבלות על הקמת שותפויות בין יצרנים ובכלל זה הגבלות על מספר השותפים בהן, מרחק גיאוגרפי בין משקיהם וגודל מכסותיהם. אז כאמור, הוועדה רשאית לקבוע לפי סעיף 12(א)(4), לפי אותן אמות מידה – "שתנאי השותפות מבטיחים שכל אחד מהיצרנים השותפים בה יעסוק בפועל בייצור חלב ושאין בהם כדי לפגוע ביישומן של מטרות חוק זה או של הוראות לפיו."
קודם כל, אני רוצה להגיד שההצעה שמונחת כרגע על שולחן הוועדה היא באמת משופרת לעומת ההצעה הקודמת שהובאה בפני הוועדה, היא אכן קובעת פרמטרים יותר ברורים. מה שצריך להבין, אדוני, לגבי אמת המידה שמוצע לקבוע בתקנת משנה (ב)(1) – כתוב כאן: "השטח הכולל העומד לרשותו של כל אחד מהם בחלקה א, ללא חלקת המגורים, אינו עולה על 5 דונם;" ההגדרות של מונחים אלה מופיעות בהחלטה של מועצת מקרקעי ישראל. אני מוכרח להגיד שקודם כל הוועדה צריכה להבין ברמה המהותית מה אומרים המונחים האלה. אני גם לא בטוח שברמה המשפטית נכון להפנות למונחים שקבועים בהחלטה של מועצת מקרקעי ישראל, שכמובן יכולה להשתנות. אני מציע להגדיר מהותית את המונחים.

זאת אומרת, להגדיר כאן את הדונם.

להגיד שנבין במפורש על מה מדובר. ואני אגיד עכשיו ברמה המהותית: הוועדה צריכה להבין, ואני חושב להשתכנע, שאכן מדובר בחריג. כי כפי שציינה עו"ד אביאני, ואמרתי בדיון הקודם ואני אומר בדיון עכשיו: יש כלל בחוק ויש חריגים והחריגים צריכים להיות אכן חריגים ולא חריגים שהופכים להיות הכלל. אני רוצה להבין – וזו שאלה לאנשי המקצוע במשרד החקלאות ואולי גם להתייחסות הנציגים כאן – מה באמת ההיקף של מספר המגדלים הפוטנציאליים שיכולים לבוא בגדר החריג הזה. זה אמור להיות חריג. זאת שאלה אחת.
שאלה שנייה היא לגבי פסקה (2), שבה מוצע לקבוע את מגבלת המרחק. אני מוכרח להגיד שברמה הלוגית לא לגמרי הבנתי אותו מכיוון שבתקנה 19, שטרם הגענו אליה, כתוב ש"ועדת המכסות לא תתיר שותפות לייצור חלב בין יצרנים שהמרחק בין האתר שבו יבוצע ייצור החלב במסגרתו לבין מרכז היישוב בו מתגורר כל אחד מהיצרנים השותפים בה עולה על שלושים קילומטרים." כלומר, בעצם כבר מוצע לקבוע את מגבלת המרחק בתקנה 19 כמגבלה כללית, לא רק לגבי החריג של מספר השותפים. אלה בעצם שתי הנקודות שהטרידו אותי כשקראתי את התקנה הזו.

לפני שאנחנו פותחים את הדיון סביב השולחן גם לגבי כל הוויכוח שישנו כאן, האם באמת אפשר בצורה מאוד ברורה לפתור את נושא הדונמים וקילומטרים בלי הסתמכות על מינהל מקרקעי ישראל?

א', מבחינה משפטית אפשר להגדיר את זה פה, אולי אני רק אסביר למה הכוונה.

יש לך פתרון?

כל הדיון הזה הוא הזוי לחלוטין.

סליחה, אנחנו עוד לא מדברים על הדברים, תן לי רק לגמור את הדבר הטכני הזה שלא יהיו פה בעיות.

אדוני, אני עיינתי בהחלטה של מועצת מקרקעי ישראל שהפנו אליה שמפנה להחלטה אחרת – ואני חושב שזה גם קצת ממחיש את הבעייתיות. "נחלה" מוגדרת בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל כך: "מקרקעי ישראל שהינם קרקע חקלאית, בגודל שנקבע ע"י שר החקלאות בהתייעצות עם רשות התכנון במשרד החקלאות, המיועדת למתיישב לצורך מגוריו ופרנסתו מהמשק החקלאי אשר פותח או יפותח בה." "חלקה א" מוגדרת כך: "חלק מנחלה שהינו שטח רצוף של קרקע המיועד בתכנית תקפה למגורים, למבני משק של בעל הזכויות בנחלה ולעיבוד חקלאי." אלה ההגדרות הנכונות שצריך לשלב כאן בתקנה.
ההגדרה של "חלקת מגורים" מפנה להחלטה אחרת של המועצה, החלטה מס' 1265 שאומרת כך: "חלקת המגורים במושב תהיה שטח מתוך חלקה א' של נחלה בגודל כולל של עד 2.5 דונם בלבד, שמתקיימים בו במצטבר התנאים שלהלן: א. חלקת המגורים תהיה שטח רציף. ב. השטח מיועד למגורים בתכנית תקפה. ג. השטח כולל את יחידות הדיור הקיימות בחלקה א'". יש כאן איזשהו חריג שאומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א) לעיל, אם עד למועד אישור החלטה זו צורף כדין שטח לא רציף לחלקה א' של נחלה, בשל מגבלות פיסיות ו/או תכנוניות בנחלה, חלקת המגורים תכלול גם שטח זה ובלבד ששטחה הכולל של חלקת המגורים לא יעלה על 2.5 דונם." השאלה אם יש צורך בכל ההגדרה הזו.

בשביל מה צריך לומר את כל זה, אי אפשר לומר את זה בשלושה משפטים?

אני לא מבין למה לא 5 ורבע דונם.

זו הגדרת הגיהינום. זו הגיהינום. פה מוגדר הגיהינום, נהפוך את חיינו לגיהינום. מה השטויות שלכם?

זו המצאה חדשה, נו, זו התחייבות שנתנו לגבעת יואב.

רפת של 150 פרות על יד הבתים בגלל שהחלטתם 2.5 דונם? מאיפה אתם מביאים את זה?

יואב, תפסיק להשתלח. רבותי, האם אנחנו יכולים – אחרי שאני הוצאתי את כל מה שיש לי בדם לבי נרגעתי, יואב, נרגעת?

אני יצאתי החוצה – יש לי 60 דונם רפת.

עכשיו אני שואל האם אפשר שאתם תנסחו משהו יותר פשוט וברור?

אבל ברוח הזו? ברמה המהותית זו הרוח של הדברים?

לחזור לאגודה שיתופית.

כן, המילה ב-35 "אגודה שיתופית".

כן, זה הכי פשוט, לחזור ל-35.

מה התשובה?

בגלל שהנושא מורכב ולא רצינו להיכנס לכל ההגדרות האלה אז רצינו להפנות להחלטת מינהל מקרקעי ישראל.

אז הוא אומר לך שאי אפשר.

אני חושב שרצוי שלא.

איזה ניסוח אפשר לתת כאן לפני שאנחנו עוברים לדברים?

זה סוג של פשרה בניסוח שהחלופה היא - - -

תמצאו פשרה בניסוח.

מחר תבוטל ההחלטה – מה עושים? מה יהיה כתוב בתקנה?

יש הרבה החלטות של מועצת מקרקעי ישראל שמשתמשות בהגדרות האלה, זאת ההחלטה הכי עדכנית לגבי שותפות חקלאים.

חייבים לנתק את זה. אנחנו רואים במקרים אחרים שבסוף מינהל מקרקעי ישראל מתעסק בכל מיני דברים של - - -

קודם בואו נדבר על המהות.

רבותי, מה שאני מציע הוא כך - - -

בבקשה, תנו למאיר להתייחס, יהיה לכם יותר קל.

חיים, אני לא צריך את ההדרכה שלך לנהל, אוקיי? אני יודע בלעדיך בדיוק ואני יודע שמאיר רוצה לדבר והוא ידבר. אני מבקש דבר כזה, כדי שהרוח כאן באמת תהיה שלא להיות תלויים בדיוק בכל גחמה של מינהל מקרקעי ישראל תמצאו ניסוח שיתאים. מתי נצביע על זה אם כך?

לא, אדוני, אני בכוונה הקראתי את הגדרות. אפשר כמובן לנסות לטייב את הניסוח ולהפוך אותו למשהו שמתאים יותר לחקיקת משנה כי אלה ההחלטות.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי, קודם כל, אם ההגדרות האלה ברמה המהותית מקובלות על הוועדה, אפשר כמובן לשלב אותן בשינויי נוסח כאלה ואחרים בתוך התקנות, לכן הקראתי את זה. אבל ברמה המהותית חשוב מאוד להבין – בכוונה הקראתי את זה – האם באמת מדובר על חריג, זאת השאלה.

מה שלא פשוט - פשוט לא יהיה.

השאלה כמה אנשים יבואו בגדר החריג הזה, זה מה שהוועדה צריכה להבין, ההגדרות האלה הן לא הגדרות טכניות, הוועדה צריכה להבין ברמה המהותית על מה מדובר.

תודה. מה התשובה?

אני רוצה להסביר קודם כל בשתי מילים מהי חלקת א' וחלקת המגורים ולמה הלכנו על הקריטריון הזה. אני מזכירה לכל חברי הוועדה שבדיון הקודם זה לא היה ואנחנו נדרשנו לתת קריטריון מתי כן אנחנו נפרוץ את השלושה כי באמת זה מאמץ גדול עבור הענף הזה. שמענו כאן את המוזמנים וחשבנו באילו מהמקרים אנחנו נרצה לפרוץ את השלושה. הגיעו אלינו, כמו שהגיעו לוועדה, מקרים שונים ואמרנו: היות והענף הולך לקראת התייעלות, גם המשק המושבי הולך לקראת התייעלות – שינינו כאן תקנות של לוקר, אנחנו בהתייעלות – אנחנו רוצים שכן יהיו שותפויות, עד שלושה ודאי, זה המסלול הירוק. אז אנחנו אומרים שבמקום שמאחורי בית המגורים, איפה שהיום מתקיימת הרפת – הרי אמרת, מבני משק יכולים לקום רק ליד חלקת המגורים, הרפתות נמצאות היום במבנה המשק, בחלקה א' שאיננה חלקת המגורים, אוקיי? יש חלקה א' ממנה נגזרת חלקת המגורים ויש יתרה. אנחנו אמרנו - - -

רק דקה, קיבלתי משהו דחוף.

אמיר, למה אתה לא מדבר? הם הורגים אותנו. זה דור, זה צריך להיות בדור הבא כבר. מה הם עושים? הם עושים רפת לשבוע הבא?

יואב, לפי דעתי אתה לא צריך לדאוג כל כך.

למה לא?

זו דעתי. כי זה לא עוזר ממילא.

זו הגדרת הגיהינום. הנה, ככה נראה הגיהינום. מיטת סדום, בדיוק.

מה שאנחנו אומרים הוא שכשניתן לזהות שהמקום שקיים היום שבו ניתן להרחיב את הרפת הוא מקום צר מדי ומצומצם אז הוא במסגרת ההחרגה הזאת והוא יכול לעבור החוצה, לא בחלקה א' של אף אחד מהשותפים, הוא יעבור החוצה לאתר אחר. אני רוצה לציין שאין ברשותנו המידע בכמה משקים המידות של חלקת א' ללא חלקת המגורים צרות מדי וילכו החוצה או שהן לא צרות מדי. זאת אומרת, אין ברשותנו את הנתונים האם זה המקרה החריג או המקרה השכיח, אנחנו יודעים ספורדית על פני הארץ - - -

מה עם ה-5 דונם שרשומים שם?

מאיפה מגיע המספר הזה?

5 דונם – לקחנו את הגודל הסטנדרטי שבשעתו הערכנו לפרה ברפורמה, הכפלנו את זה במיליון וחצי ליטר כולל המבנים הנוספים של מתקני חליבה וכו' והגענו ל-5 דונם. היינו איפשהו ב-3.5, ניסינו למתוח את זה בשביל להרחיב טיפה.

זה טוב כי ביפן בנו רפת בקומות עכשיו.

רבותי, עכשיו אנחנו פותחים את הדיון. יש כלל לדיון: לא מי שהכי גבוה, ולא מי שהכי חזק, ולא מי שיש לו זקן ולא מי שצועק הכי הרבה והוא קירח מדבר כל הזמן, גם אחרים יכולים לדבר. מאיר צור ראשון, בבקשה.

תודה רבה. תראה, ברוורמן, לפי דעתי יש כאן איזה כשל מוחלט בכל הנושא, גם של האגודות וגם של השותפויות. אנחנו לא מוכנים לחלוטין. יש פה כשל בעניין הזה ואני מסביר. תראה, אני ישבתי פה יחד אתך – ואני לא אומר את זה כדי להתחנף – באמת בניהול ישיבות לעומקם של דברים כדי לתפור פה בעיות, להיכנס לעומק של הדברים וחלקם הגדול נבע גם מתוך הרצון שלך ושל האנשים של הוועדה להוזיל ולהתייעל ולראות איך מטפלים. אין מישהו שמופקד על המשק המשפחתי יותר ממני, זה התפקיד שלי, בשביל זה בוחרים בי ואני אומר לך שגם אני מבין שמשהו משתנה פה. אני מבין את זה לא בגלל שזו תפיסת העולם שלי, אני מבין את זה בגללך, בגלל מה שאתה אומר, בגלל מה שצריך לשדר כאן.
מה קורה פה? האלטרנטיבות שהן שתיהן רעות – ולכן אני אומר לך שאנחנו לא מוכנים לזה. אלטרנטיבה אחת, אנחנו מדברים פה על 3 שותפים עם סמכויות לשר – והיום זה השר הזה ומחר זה שר אחר, ואללה ירחמו מי יכול להיות עוד כמה שנים שם גם. אני אומר לך שהדברים הם לא פשוטים ואתה מכיר את זה.
הדבר השני – אתם מיד פותחים את זה לכל מיני תחמניות כאלה ואחרות. זה מיד קורה. יעשו כל מיני שותפויות וכל מיני העברות וכל מיני בתי משפט ל-100 שנה. אני לא רוצה את זה. אני אתך בזה. זה בדיוק מה שעמר אמר, עמר מכיר את זה, הוא לא סתם אמר. מיד אתה פותח את זה, אני לא רוצה את כל הדברים האלה. אני רוצה לעשות את זה מסודר. כדי לעשות את זה מסודר אנחנו לא מוכנים עכשיו. תראה, אנחנו בתפיסת העולם שלנו – אני, המשק הפרטי שלי זה שותפות של הורים וארבעה אחים, נגיד אם היינו מחר בבוקר מגדלים פרות במקום פלפל, היו אומרים: זה לא מתאים, אחד צריך לא להיות שותף אתכם. מה היינו צריכים לעשות? להתחיל לתחמן. אני נגד התחמונים.
מה בעצם האלטרנטיבה של שותפות? אילו היית בא ואומר: מדינת ישראל רואה ברפתות ערך – מה שאני רואה – ואומרים: זה הערך שלנו ואנחנו לא נכנסים אם מחיר המטרה יהיה בעוד 10 אגורות או פחות 10 אגורות, הייתי אומר לך: תשמע, אני נגד שותפויות, אני נגד להגדיל את המשק המשפחתי, להישאר ב-420,000 ליטר, שיהיו כמה שיותר רפתנים. זה לא המצב אבל ולכן יש לנו לבחור בין שתי אופציות: אחת זו להתייעל בצורה אמיתית ומסודרת, והשנייה זה לעשות התייעלות. במקום – יושבים פה כמה מושבים שרוצים לעשות שותפויות – אז במקום שבכפר ויתקין יעשו שותפות של כמה, יקנה אחד את כולם. זה מה שיהיה. אתה מדבר על טייקונים – זה מה שאנחנו רוצים? אתה יודע מה יקרה בשלב הבא? השלב הבא, האחד הזה יבוא לאספה בכפר ויתקין, הוא יהיה רק גורם סירחון במושב, תרתי משמע. לא יהיה לו עם מי לדבר שם כי השותפים יצאו ולא צריך פה לגלגל עיניים לשמיים.

אני אומר לך שאני אומר פה דברים שלכאורה הם אחרים ממה שאנחנו מייצגים אבל הם אמיתיים, ואני לא אוהב לדבר על איזשהן מטרות שהן לא קיימות. אפשר ללכת על דברים לא קיימים ולספר סיפורים ונמצא את עצמנו בלי כלום – אני לא רוצה להיות שם. לכן אני מבקש ממך, יש גם פער בין מה שבסוף – תמיד יש בדיחה שאומרים: גמל זה סוס שוועדה תכננה. זה בערך מה שיצא לנו פה בסוף. אלה לא רצו ככה ואלה לא רצו ככה – יצא פה הפוך על הפוך. אני גם הבוקר דיברתי עם מנכ"ל המשרד, הוא אמר לי: תשמע, תציע 7 שותפים, אני בעד, גם האנשים שלנו יהיו בעד 7 שותפים בלי לדבר בכלל, בלי שר, בלי אף אחד.

עד, עד 7 שותפים.

עד 7 שותפים אני מסכים בלי לדבר, בלי שום דבר. אבל אני אומר לכם: תשמעו, למה לעשות את זה? למה שאני אציע גם ככה והוא יציע ככה? אני חושב ששני דברים פה צריך לעשות בתיאום אתכם, עם הוועדה, עם המשרד ואתנו ואפשר לעשות את זה בשבועיים. ברוורמן, אתה אוהב שהדברים הם מסודרים וגם אנחנו אוהבים את זה ככה, בואו נרד לעומק של הדברים, זה לא בשל כרגע, אל תיתן פה לכולם לדבר, אין טעם בזה, זה סתם בזבוז זמן.

מה יקרה במהלך השבועיים אני לא מבינה.

יקרה בשבועיים שנדע להביא את זה.

סליחה, אני חייב לעשות הפסקה לכמה דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:21 ונתחדשה בשעה 12:45.)>

רבותי, קודם כל אני שמח שאנחנו מתקדמים. אנחנו עכשיו נמשיך, נקרא עוד סעיף אחד ואחרי זה אנחנו יוצאים לארוחת צהרים. אני לא יודע אם יש בשר היום בכנסת אז אפשר לצאת החוצה ולחזור. אנחנו חוזרים לכאן ב-13:30 להמשיך את כל הדברים להוציא שניים. אני קיבלתי את הבקשה – שוחחתי גם עם מנכ"ל משרד החקלאות כרגע וכמובן עם אפרת אביאני, ד"ר תניב רופא וכל הנציגים הרלוונטיים - יש שני סעיפים על הפרק שאנחנו צריכים לסגור אותם והם יסגרו: מספר השותפים ועל אגודות השותפויות לרבות מכון חליבה. מכיוון שגם אני מאמין שצריך שדברים יהיו ברורים ומצד שני אנחנו רוצים גם להבטיח לאנשים המשכיות משפחתית, אבל גם כניסה של צעירים שיכנסו לענף, ביקש ממני מאיר צור בשמכם שבעוד שבועיים ימים הוא מביא לנו – ותהיה פה התכנסות ביחד עם כל נציגי משרד החקלאות – מודל שבו אנחנו נוכל למצוא את הפתרונות לשני הנושאים האלה.

מכיוון שעו"ד אפרת אביאני, שהיא חוליה מרכזית בנושא, נמצאת מחוץ לגבולות ישראל, הדיון כנראה – לאה תתאם אותו – יהיה בעוד 3 שבועות. אבל המודל – והראש של מאיר צור על הבלוק במקרה הזה – המודל עם כל הדברים והפשרה מונח בעוד שבועיים, ואם לא, מאיר, אז תבוא בלי ראש.

מקובל עלי. אני מודה לך מאוד על הקבלה ועל הרוח החיובית.

אוקיי, תנו רק להעלות עוד סעיף אחד קטן.

עוד סעיף אחד שאנחנו נאשר היום כדי שלא נעכב את המכסות כרגע, שהדברים ירוצו, שחס וחלילה הציבור בקיץ יהיה צמא לחלב ולא יהיה חלב. אנחנו ב-13:30 נמשיך את כל הדברים ונתקדם מעבר לשני הנושאים האלה. אני מודה לכולם, כולל נציגי משרד החקלאות, למנכ"ל ולכולם על כך שאנחנו רוצים להגיע לחוכמת השולחן והיא תגיע.

אדוני, שתי נקודות קצרות שיש צורך לגביהן באישור או בהבהרה בפני הוועדה: תקנה 6(א)(3) לא אושרה בזמנו מכיוון שמשרד החקלאות רצה להפנות לנוהל, אנחנו חשבנו שראוי שהנושא יעוגן בתקנה והתקנה המהותית אושרה בדיון ב-2 בינואר. אני אזכיר על מה מדובר – מדובר בתקנה שנוגעת בהפחתת מכסת חלב ליצרן: לפי תקנה 6(א) "ועדת המכסות רשאית, לאחר שנתנה ליצרן הזדמנות להשמיע טענותיו לפי תקנה 41, לקבוע ליצרן מכסה שנתית, נמוכה מן המכסה שנקבעה לו בשנה הקודמת, במקרים אלה" – ואחד מהמקרים הוא בפסקה (3) - "אי עמידת היצרן בהוראות ובתנאים שנקבעו לו על ידי ועדת המכסות בקשר לייצור החלב או שיווקו בשנים הקודמות, בהתאם לתקנה 6א." תקנה 6א אושרה אבל הפסקה הזו לא אושרה אז אני מבקש מאדוני לאשר אותה.

חבר הכנסת בר-לב, אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד – פה אחד

תקנה 6(א)(3) אושרה.

אנחנו מאשרים, תודה.

הבהרת נוסח נוספת, אדוני, היא לגבי תקנה 13(ד). תקנה 13, שעניינה "שלביות בקביעת מכסה ליצרן חדש", בתקנת משנה (ד) נעשה שימוש במונח "מכסת בסיס שנתית". מכיוון שתקנה 8 שהסדירה את הנושא, שעסקה בנושא מכסת בסיס שנתית, נמחקה, בטעות נשאר כאן המונח הזה. מה שאני מבקש, כהבהרת נוסח פשוט למחוק את המילה "בסיס" כך שידובר בה על "מכסה שנתית" ולא על "מכסת בסיס שנתית".

מקובל. אפרת, תניב?

כן, זה מקובל.

אנחנו מצביעים עם התיקונים.
הצבעה
בעד – פה אחד

תיקון תקנה 13(ד) אושר.

אושר עם התיקונים.

בתקנה 13(ד) מדובר פשוט בהבהרת נוסח: אנחנו נמחק את המילה "בסיס" כך שמדובר על "מכסה שנתית".

יפה. אוקיי, אני משחרר את החברים לארוחה. ב-13:30 יחודש הדיון. תודה רבה, הישיבה ננעלה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>