PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 257>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 46) (הכנסת חפץ אסור בנסיבות מחמירות), התשע"ג-2013 (מ/762)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

ניצן הורוביץ

>
ד' - משרד ראש הממשלה

ש' - משרד ראש הממשלה

י' - משרד ראש הממשלה

עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיכל יצחקי - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי יצחק בן גיגי - רע"ן אבטחה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שלומי כהן - ראש תחום אג"מ, הלשכה המשפטית, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עו"ד סג"ד איתן גולן - רע"ן מנהלי וחקיקה, הלשכה המשפטית, שב"ס, המשרד לביטחון פנים


עו"ד בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נעמה פרוכטנגר - ממונה מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד עינב מורגנשטרן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אלכס (אלכסנדרה) דרנבוים - פרקליטות מחוז דרום, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר - פרקליטות מחוז דרום, משרד המשפטים

עו"ד שירית בכר - לשכת עורכי-הדין

שמואל חן - דובר הוועדה

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

תובל צ'סלר (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 46) (הכנסת חפץ אסור בנסיבות מחמירות), התשע"ג-2013 (מ/762)>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 46) (הכנסת חפץ אסור בנסיבות מחמירות), התשע"ג-2013. זה דיון שני בנושא. הדיון האחרון הסתיים בכך שהנחיתי את הממשלה לעבוד בתיאום עם הגורמים השונים, ביניהם עם לשכת עורכי-הדין, על מנת להביא לפה הצעה שתהיה מקובלת יותר עליי.
הוויכוח בינינו היה על כך שבעצם היועץ המשפטי לממשלה ניסה להרחיב את הצעת החוק מאיסור הכנסת חפץ אסור רק לאסירים ביטחוניים, להרחיב את זה גם לפליליים ולמבקרים ולכולם. בעצם הצעת החוק נפלה על זה, גם על הפלאפונים למבקרים, גם על הפלאפונים למבקרים רשמיים, גם על נושא תיק אישי. כל הסוגיות האלה נדונו ואמרתי לכם שלא מקובל עליי שאתם תגדירו מה זה חפץ אסור, אתם תגדירו למי מותר ולמי אסור, שלא תהיה אותה הנחיה כוללת לכולם. היה כאן עו"ד עידו בן יצחק ואנחנו הנחינו אותם, שלחנו הנחיות גם למשרד לביטחון פנים וגם לרז ניזרי. על זה בעצם נתקענו.

אנא תספרו לנו מה השינוי בהצעת החוק, מה הצעת החוק כוללת עכשיו, האם היא כוללת הגדרה של "חפץ אסור" או לא. אני מזכירה לכולנו שאנחנו נמצאים עדיין תחת החקירה של המשטרה על הכנסת האקדח לבית הסוהר, על כך שבעקבות הניסיון לעצור את האסיר אנשי שירות בתי-הסוהר היו צריכים לירות באסיר כדי למנוע הידרדרות ופגיעה בחפים פשע נוספים. הנושא הזה כולו נמצא בחקירה. עולות הרבה מאוד שאלות מהמקרה הזה, איך הגיע האקדח, איך שירות בתי-הסוהר לא עלה על כך, אבל אלה שאלות שלא נפתח אותן לדיון. אני מחכה שהמשטרה תסיים את חקירתה.

לא רק המשטרה. יש עוד גורם. הוקמה ועדה חיצונית בראשות ד"ר גיא רוטקופף, שהיה מנכ"ל משרד המשפטים, שעורכת בדיקה חיצונית.

על-ידי מי היא הוקמה?

על-ידי השר לביטחון פנים, אבל הוועדה הזאת עובדת במקביל. רק כאשר המשטרה מסכימה בדברים מסוימים לאפשר אז היא עורכת את הבדיקה. זה כדי שהאירוע לא יחזור על עצמו מבחינת שירות בתי-הסוהר. זה המטרה של הוועדה.

זאת בעצם ועדה שאמורה לבדוק את שירות בתי-הסוהר?

את שירות בתי-הסוהר, מהפן איך נכנסים דברים לבית-הסוהר, כדי למנוע בעתיד הכנסת דברים. והצעת החוק הזאת גם כן אמורה לטפל בזה.

מתי השר לביטחון פנים מינה את הוועדה?

לפני 10 ימים.

אני מבקשת, לפרוטוקול, דיברתי אתך באופן אישי על הנושא הזה וביקשתי לבדוק, אל"ף, האם הוקמו שתי ועדות חקירה על האירוע שהיה בשירות בתי-הסוהר. חזרת אליי ואמרתי לי: לא הוקמו שתי ועדות חקירה, הוקמה ועדת חקירה אחת של המשטרה, אנחנו בשלב זה לא יכולים להציג בפני הוועדה את הממצאים הראשונים, זה עדיין נמצא במהלך חקירה, וקיבלתי את זה, מה גם שאהבתי שפרנקו, בשונה מהמפכ"ל, כשיש אירועים קשים עומד מול המצלמה ואומר: היה אירוע קשה, אנחנו בודקים אותו ואחרי שנבדוק ונראה מה קורה נלמד מהתוצאות הללו. מבחינתי חשוב לראות את האחריות של מנהל ארגון, שקם ואומר את הדברים האלה.
אני חושבת שמן הראוי, מרגע שהשר מינה ועדה נוספת, לעדכן את ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, לא רק מהצד שלנו אליכם אלא גם מהצד שלכם אלינו. ברגע שהחליט השר להקים ועדה כזאת נכון שיעדכן את ועדת הפנים על הקמת הוועדה. אני חושבת שכך נכון וכך ראוי שיהיה. זאת הערה לטובת הפרוטוקול. אני מבקשת מן היועץ המשפטי של המשרד לרשום את זה בפניו ושזה לא יחזור על עצמו.

אני מבקשת לקבל בכתב מהוועדה הזאת תשובות מה האחריות של הוועדה, לכמה זמן היא הוקמה, מה היא צריכה לבדוק.

מה היא מטרת הוועדה.

הכול כתוב בכתב המינוי, אין בעיה.

אני רוצה לקבל את כתב המינוי ואני מבקשת, אם יורשה, שהוועדה תוכל לשמוע את הממצאים לפני התקשורת.

נעביר את זה לשר.

אשמח שהוועדה תשמע את הממצאים, ואם צריך שזה יהיה בוועדה חסויה אנחנו יודעים לעבוד גם בוועדה חסויה. ברגע שהמשטרה תסיים, לפני שהיא תלך לעשות חגיגה בתקשורת על הגב של השב"ס גם אנחנו רוצים לדעת את הממצאים ולא לקרוא אותם בפעם הראשונה בתקשורת. וגם אם יש פגרה, כידוע לך ועדות הכנסת השונות פועלות גם בפגרה, אז אכנס את הוועדה במיוחד בפגרה אם צריך לטובת העניין הזה כדי לשמוע גם את ממצאי המשטרה וגם את ממצאי הוועדה שהקים השר.

לגבי המשטרה אני לא יודע, אבל לגבי הוועדה הזאת בוודאי. אם הוועדה פה תהיה זמינה באותה עת כמובן אפשר יהיה לדווח.

מאה אחוז. את זה אמרתי.
אני מבקשת שתציגו לנו את השינויים שיש בהצעת החוק.

ברשותך, לפני שיציגו את השינויים, האם אפשר לדעת מה המטרה? אני נכנס ויוצא מבתי-סוהר לעתים קרובות וידוע לי שנורא קשה להכניס דברים פנימה. אפילו ספר אי אפשר להכניס, ואני לא מדבר על דברים אחרים. מה מניע את השב"ס להכין הצעת חוק כזאת?

אל"ף, זה לא השב"ס שהכין את הצעת החוק.

זה הממשלה.

זה גם לא נבע רק מהממשלה.

הרקע הוא שהיתה עתירה לבג"ץ לגבי אסירים ביטחוניים, שעורכי-דין של אסירים ביטחוניים לא ייכנסו. לא היתה על זה עתירה לבג"ץ? זה לא היה בהקשר הזה? כך הבנתי.

היו כל מיני הליכים, דווקא במישור הפלילי, לא כל-כך בעתירות לבג"ץ, שקשורים לנושאים האלה. הצעת החוק היא לא תוצאה ישירה שלהם אלא של מכלול נסיבות שחידדו את הצורך בהבהרה.

מה למשל? תספרו לנו.

ניקח למשל את האירוע האחרון שקרה עם האסיר שהתבצר. זה כתוצאה מכך שהכניסו כל מיני חפצים אסורים לכלא.

מי הכניס?

אנחנו עוד לא יודעים. זה בדיוק נמצא בחקירה.

אתה מדבר על האסיר שרצח?

כן, אבל זה דוגמה.

אני מדבר על לפני כן, מה קרה לפני כן.

יש יותר מדי הכנסה של חפצים אסורים.

איך? תסביר לי. אני נכנס כל הזמן לבתי-כלא. אני לא מצליח להכניס אפילו את המפתחות שלי.

לא רק אתה מבקר בבתי-כלא. יש גם משפחות שנפגשות עם אסירים, יש אסירים שיוצאים לחופשה.

יש אסירים שיוצאים ועובדים. אני לא יודעת מה הם עושים בעבודה שלהם.

יש סיטואציות שונות. יש מפגשים עם אסירים, כל מיני גורמים שיש להם אינטראקציה עם האסירים. הרי יש לנו גם שיקום בכלא, יש לנו גם חינוך בכלא, יש כל מיני פעילויות בכלא ויש אינטראקציות עם אסירים שיכולות לאפשר – אני לא אומר שזה המסלול – הכנסה של חפצים אסורים.

מה קובעת הצעת החוק? היא יוצרת מדרוג של הענישה בשל עבירות.

עד עכשיו לא היה מדרוג של ענישה?

לא, היה מאסר של חצי שנה, ועכשיו יש לנו חצי שנה, 3 שנים, 5 שנים ו-10 שנים, לפי החומרה של הכנסת החפץ. זאת המטרה היסודית של הצעת החוק.
פרט לכך יש לנו עוד שני תיקונים שנדרשנו להם. יושבת-ראש הוועדה ביקשה שניפגש עם לשכת עורכי-הדין. יש בקשה אחת שלהם ויש בקשה שנוספה בסמוך לחקיקת החוק, שנדרשנו להכניס כי ראינו איזו המצאה טכנולוגית חדשה, שגם את זה אנחנו מבקשים להכניס. אנחנו רוצים להוסיף "חפץ שביכולתו לייצר חפץ". כאמור יש היום מדפסות תלת-ממדיות שיכולות אפילו לייצר אקדחים.

זה עלה פה בוועדה, הצגנו פה את המדפסת. אפשר להיכנס עם פזל של פלסטיק, מרכיבים אותו אחר-כך והוא יכול ליצור נשק. המדפסת הוצגה פה בוועדה, זה משהו ענק.

היום זה ענק. מחר בבוקר זה יהיה קטן יותר.

גברתי היושבת-ראש, אני מצטער, אבל שוב אחזור על הדברים. אני מבין שיש פה מדרג של ענישה.

זאת המטרה.

הרי כל מי שנכנס לבית-הסוהר יודע שאם לא רוצים שתכניס משהו נורא קשה להכניס את זה. איך בכל זאת מצליחים להחדיר את החפצים האלה אל תוך שטח בית-הסוהר? אולי משהו לקוי במערכת השמירה של השב"ס. תגידו את זה, זה לא בושה. תגידו שמשהו לקוי אצלכם ולכן קורה מה שקורה. או שאתם כרגע החלטתם לשנות דברים שלא היו? זו השאלה שלי.

אנשי המודיעין יסבירו מה אפשר להכניס.

אז בואו נשמע אותם.

אדוני לא רוצה להכניס דברים ולכן אתה אומר שקשה. יש אנשים שמעוניינים להכניס דברים ומוצאים את הדרכים.

אני רוצה להכניס את הפלאפון שלי ולא נותנים לי.

כי אתה לא מעוניין להכניס דברים.

אני מעוניין להכניס ספר לאסיר ואני לא יכול להכניס אותו.

אתה לא רוצה להכניס חפץ אסור. זה ההבדל בין אנשים שרוצים לאנשים שלא רוצים. נשמע את אנשי המודיעין.

בבקשה, בואו נשמע.

אבל אתם החלטתם שחפץ חשוד זה גם פלאפון.

גם סים, לא רק הפלאפון, גם הסים עצמו, נכון.

אז בואו נשמע באמת למה, מה הסיבה, מה התחדש כרגע עם הצעת החוק הזאת.

אם יורשה לי, אומר מספר דברים. אני עו"ד איתן גולן, ראש ענף מנהלי וחקיקה בלשכה המשפטית של שירות בתי-הסוהר. הצעת החוק הזאת באה בעקבות התמודדות נמשכת של שירות בתי-הסוהר במרוצת השנים עם מציאות שבה חרף הבדיקות וחרף מעגלי האבטחה, שכמובן נעשים בהתאם להוראות הדין והם גם מוגבלים מעצם טיבם, גורמים שאינם נורמטיביים – הבעיה היא לא עם גורם נורמטיבי שבא בשערו של בית-הסוהר ונאמר לו לא להכניס חפץ מסוים והוא לא מכניס – גורמים עבריינים מעבירים בדרכים שונות ומשונות חפצים אסורים אל תוך בית-הסוהר, לעתים באמצעות בליעה דרך הגוף.

מעבירים לו מחשב דרך הגוף?

לא, חלקים של חפצים כאלה או אחרים. אותם חפצים מוצאים את דרכם אל תוככי בית-הסוהר ומורכבים בו.

אתה יכול לפרט? תן לנו דוגמאות.

מייד אעביר את השרביט למומחי הביטחון, אבל רק אמירה כללית.

על מי אתם מדברים, על עורכי-דין?

גם, לא רק. בדברי ההסבר מצוטט פסק הדין בעניינו של עו"ד דסוקי, כדוגמה.

אם אתה חושב שחבר כנסת או מבקר רשמי ייבדק על-ידכם ולא ייכנס עם הפלאפון, אתה טועה. החוק הזה ייפול על הדבר הזה. אם אתם לא תעשו אבחנה בין מבקרים אז אתם טועים.

גברתי מקדימה את המאוחר. האבחנה קיימת.

אני רוצה שרק שניים ייבדקו כמו העבריינים: פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, הם היחידים שייבדקו כמו עבריינים. כל השאר, לא.

האבחנה קיימת. נגיע לזה, אני מניח, בהמשך.

בתשובה לחבר הכנסת אזולאי, הכוונה היתה, היום בחוק במישור הפלילי של העבירה הפלילית אין אבחנה, אין מדרג. מדובר על חצי שנת מאסר או 450 לירות.

את זה הבנתי, שמטרת החוק להקים מדרג של ענישה, זה ברור לי. אני מודה, אני עדיין לא מצליח להבין למה הצעת החוק הזאת באה לכאן. אני לא מבין. תנו לנו דוגמאות מה הביא אתכם להצעת החוק הזאת, את זה אני מבקש.

אני ראש ענף אבטחה בשירות בתי-הסוהר. היתה החדרה של טלפונים בגוף – ואדוני, אני לא רוצה לפרט כאן, אבל היה מי שהחדיר דרך פי הטבעת שני טלפונים "נוקיה" מהדגם הישן הגדול. יש שמחדירים סמים.

למה לא לפרט? תפרט. אנחנו הולכים לאשר פה חוק. אתה צריך לפרט. אנחנו לא בישיבה חסויה.

מחדירים סמים, מחדירים אמל"ח.

מחדירים פלאפון דרך פי הטבעת?

פלאפון "נוקיה" הישן.

אולי היה צריך להזמין לכאן רופא כדי לאמת את האינפורמציה הזאת.

אני לא חושבת שאתם לא אומרים אמת. אני רק רוצה לשמוע.

לא אמרתי חס וחלילה שהם לא אומרים את האמת, אבל אני רוצה לדעת מה הדבר הזה.

עורכי-דין או העבריינים?

אנחנו מדברים על תפיסות בתוך בתי הכלא. בקרב עורכי-דין שביקרו אסירים ביטחוניים כן תפסנו.

אם אתם כל-כך רציניים, תיכף נראה איך לא תפסתם את האקדח. יהיה פשוט מדהים לראות את זה בהתאם לחוק הזה. אני מחכה כבר לראות את התוצאות. זאת היתה סתם הערה. תמשיך.

הוחדר גם רעל בצורה מוסווית וחוסל האסיר אלזם בתוך הכלא באמצעות רעל שהוחדר. מחדירים אמצעי לחימה קרים, דוקרנים וכולי, לסחיטה ושליטה בתוך כותלי הכלא. הפעלת פח"ע מרחוק באמצעות הטלפונים שמוחדרים, והם מוחדרים על הגוף ובהשלכה אל תוך בית הכלא וגם מועברים על מבקרים, גם בביקור ילדים. הילדים נכנסים לביקור של ההורים שלהם, זה ביקור פתוח, גם אצל הביטחוניים, ובאמצעות הילדים – גם להם מחדירים לפי הטבעת וגם הם מהווים פלטפורמה כדי להחדיר פנימה. השיטות מגוונות מאוד.

גברתי היושבת-ראש, אני מציע לך, אם תרצי תקבלי את ההצעה שלי, לקבל נתונים. אנחנו שומעים פה סיפורים מדהימים.

יש נתונים.

אלה דברים באמת מזעזעים. חס וחלילה, אני האדם האחרון שייתן ידו לכך שיכניסו כל מיני דברים.

רגע, מה מפריע לך בהצעת החוק הזאת? נניח שאנחנו צריכים לחזק את מה ששב"ס עושה או לא עושה מספיק טוב ולמנוע החדרה של חפצים חשודים לתוך הכלא. זה ברור לי, דרך אגב, וחשוב לעשות את זה. עכשיו השאלה פה בתוך הצעת החוק איך לעשות את המדרג הנכון.

אני רוצה להסביר לך משהו. אני בא מתוך הערכה לשב"ס, ואני באמת אומר את זה, אני לא אומר את זה בציניות. באמת מי שנכנס אל תוך שטח בית-הסוהר יודע אילו בדיקות קפדניות אפילו אנחנו כחברי כנסת עוברים, וזה לא מפריע לי, להיפך. אף פעם לא התלוננתי על כך שבודקים אותי, תמיד אמרתי: אין לי בעיה, זה תפקידכם, תעשו את זה. אבל למרות כל הבדיקות הקפדניות, אם אנחנו כחברי כנסת נבדקים בצורה כזאת על אחת כמה וכמה כשמדובר על אנשים אחרים.

אותנו קל לבדוק. אתה לא יודע שקל להיות חזק על חלשים?

קודם כול, אני לא מרגיש את עצמי חלש.

חלש מבחינת העבריינים.

לך אין שום אינטרס להבריח, בגלל זה אתה גם לא מתעמק ביצירתיות של הדברים שמבריחים.

עם כל השמירה שלכם בכל זאת אתה מציג לנו כאן דוגמאות קשות.

אנחנו נמצאים במעין קרב בלימה, שאנחנו מותקפים כל הזמן ורק בולמים. צריך שגם הצד השני יידע שיש רמת ענישה כלפיו.

אנא תציגו לנו את הנתונים, פירוט של הברחות ותפיסות.

אולי לפני כן, כדי לסבר את האוזן. אני ראש תחום אג"מ בלשכה המשפטית. אנחנו מדברים על גורמים עברייניים. לא מדברים על אדם תמים שבא. יהיה צורך להוכיח גם יסוד נפשי של אדם שבא להבריח במטרה מסוימת, או במחשבה פלילית. לא מדובר על מישהו ששכח טלפון סלולרי בכיס ונכנס אתו ו"הופ" תפסו אצלו את הטלפון. זה לא אדם ש"ייפול" פה בחוק הזה.

הוא "ייפול" ועוד איך.

לא, ממש לא. צריך להוכיח יסוד נפשי למי שמגישים נגדו כתב אישום, שהוא התכוון להבריח, שהוא התכוון לעשות איזה מעשה אסור, ולא מישהו ששכח או מישהו שבטעות נכנס עם איזה חפץ אסור. יש פה שיקול דעת, גם לגורמי התביעה וגם כמובן לבית-המשפט שבוחן את הדברים בסופו של דבר. החוק הזה נוצר על מנת לייצר הרתעה מסוימת לגורמים עברייניים.

ההרתעה לא קיימת?

ההרתעה לא קיימת. יש ענישה של חצי שנת מאסר בלבד. גם אם אדם נכנס עם אקדח חלה עליו ענישה של חצי שנת מאסר. אנחנו רוצים היום ליצור מין מדרג, שמי שנכנס במטרה לבצע הרג או לבצע מעשה של פגיעה בביטחון המדינה, יידע שבית-המשפט עלול להשית עליו עונש של 10 שנות מאסר. אבל יהיה צריך להוכיח את המחשבה הפלילית, את הכוונה הפלילית, לא סתם.
לפני כשבועיים היה מקרה של עורך-דין שהגיע לבית-הכלא, שהיה חשד שהוא ניסה להבריח טלפון סלולרי לאסיר ביטחוני. בדקנו, ראינו שהיה מדובר בטעות ומייד הסרנו את כל המגבלות. יש לנו מגבלות מנהלתיות. ברגע שהוכח וראינו לעינינו שמדובר פה בטעות לא נעשה כלום, שלום על ישראל, הוא המשיך את הביקור שלו. אנחנו לא מתכוונים למקרים האלה. אנחנו מתכוונים למקרים שבא מישהו במטרה להבריח כרטיס סים או להבריח סמים אל תוך בית-הסוהר, שיידע שיש עונש.

עד היום כמה הוא קיבל על זה שהבריח סמים?

עד חצי שנת מאסר. החדרה של חפץ אסור אל תוך בית-הסוהר עונשה חצי שנת מאסר. אפשר להכין כתב אישום על החזקת סם אבל אנחנו רוצים שתהיה ענישה מיוחדת, שאדם שבא להבריח סמים לתוך בית-סוהר יידע שיש עונש מוחמר, עונש חמור יותר. אנחנו לא מתכוונים לגורמים נורמטיביים, לאדם שבא לבקר בבית-סוהר והכניס בטעות משהו.

מי הגורמים האלה? איפה יש לך כאן מדרג של הגורמים?

"חפץ אסור מסוכן", אגב, לא נותן לך מענה לסם.

"חפץ אסור מסוכן" לא נותן לי מענה לסם? תיכף נראה. אז אולי במקרים של סמים- - -

תיכף ניתן רשות דיבור לייעוץ המשפטי.

מה היתה השאלה?

אומרת מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, שבעצם סם לא נכלל בהגדרה החדשה שהבאתם ל"חפץ מסוכן".

אולי צריך להוסיף "או בריאותו".

אנחנו מקבלים את ההערה.

סם זה סכנה לבריאות? יש כאלה שזה מועיל להם...

זאת לא היתה הכוונה. בחקיקה הזאת לא היתה כוונה לסמים, לפי איך שהיא נוסחה.

תודה על ההערה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני רוצה להתייחס בקצרה למה שהעלה חבר הכנסת אזולאי ואולי גם לעוד נושא שעלה כאן. קודם כול, אין מחלוקת, ואני חושבת שכולנו מסכימים שבראש ובראשונה שירות בתי-הסוהר צריך לעשות כל שהוא יכול כדי למנוע בכלל להגיע למצב הזה.

אין ויכוח.

נדמה לי גם שאין ויכוח ששירות בתי-הסוהר הוא הראשון שיש לו את האינטרס לחסום. יחד עם זה, כמו בהרבה מאוד הקשרים עברייניים אחרים, יש פה כל הזמן מין מאזן אימה. ככל שלנו יש מוטיבציה לעצור את התהליך, לגורמים עברייניים יש מוטיבציה חזקה מאוד להצליח להחדיר חפצים, ומעת לעת השיטות נעשות מתוחכמות יותר. ממילא יש פה תופעה. נגיד ששירות בתי-הסוהר כן תפס, אז הוא צריך להעמיד לדין, ואז כשהוא מעמיד לדין אנחנו נמצאים כל הזמן במגמה בדיני העונשין ליצור הלימה בין רמת הענישה ובין חומרת העבירה.

תביני אותי, על המדרג אין ויכוח. ניכנס אחר-כך לתוך הסעיף לברר כמה ובאילו מקרים צריך להיות מוטל עונש יותר חמור או פחות חמור. על זה אין ויכוח. אני מדבר על התוכן.

התייחסתי רק לכך שיש צורך, מכיוון שאל"ף לא תמיד מצליחים, ובי"ת גם כאשר מצליחים אנחנו צריכים את העבירה המתאימה. לא הוזכר כאן הסעיף בפקודת בתי-הסוהר, של חצי שנת מאסר, כי הוא מראש לא התייחס דווקא למקרים כאלה, בוודאי לא כאלה שיש בהם כוונה מיוחדת אבל גם לא לחפצים מסוכנים באופן מיוחד. גם הבהרנו את זה בדברי ההסבר, בלית ברירה נעשה שימוש באיזו תקנה מתקנות ההגנה. יש לנו עכשיו מגמה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לאפשר ביטול של כמה שיותר מן התקנות האלה שהן לא מודרניות ולא כל-כך מתאימות לצרכים של היום. זה גם חלק מהתפקיד של תיקון החוק הזה.
אגב המדרג – פה אני רוצה להתייחס למשהו שאמרה היושבת-ראש – לא מתייחס לזהות של מי שמכניס אלא לשני אלמנטים אחרים: החפץ המוכנס עצמו, האם הוא חפץ תמים או מסוכן או טלפון סלולרי שהוא משהו באמצע; והמטרה של ההכנסה. רמת החומרה הגבוהה ביותר מיוחסת להכנסה שעומדת מאחוריה מטרה מובהקת של המכניס לפגוע, כפי שפורט פה, בחיי אדם או בביטחון המדינה או לסייע לארגוני טרור. שם בא לידי ביטוי ההיבט המיוחד הזה של ההקשר הביטחוני, של החדרה לא רק של טלפונים סלולריים אלא גם של ציוד מסוג אחר. בצורה הזאת ניסינו להביא כאן לידי ביטוי את הדירוג הזה של העבירות.

אני רוצה לדעת מי לא ייבדק בכניסה.

אני לא יודעת אם יש מישהו שלא נבדק.

נציגת לשכת עורכי-הדין, את רוצה להעיר? בבקשה.

אני עו"ד שירית בכר ומייצגת את לשכת עורכי-הדין. קודם כול, אני רוצה להתנצל בשמו של עו"ד אבי חימי, יושב-ראש הפורום הפלילי, שנבצר ממנו להגיע. הוא ליווה את הצעת החוק הזאת מתחילתה וגם השתתף בדיונים במחלקת ייעוץ וחקיקה.
לנו אין שום בעיה עם עניין ההחמרה.

הבנתי, גם אחרי שדיברתי אתו, שהצעת החוק הזאת מתואמת אתכם, בגדול.

זה מתואם אתנו. אנחנו דווקא מברכים על התוספת הזאת, שמוסיפה ונותנת שיקול דעת לשירות בתי-הסוהר במקרים מסוימים.

אבל שיקול הדעת פה, איפה זה?

בהגדרה. בדף הלבן.

"ושהכנסתו לא אושרה בידי מפקד בית-הסוהר או סגנו, או קצין שהוסמך על ידו ושדרגתו לא תפחת מדרגת רב כלאי".

אנחנו מקווים שיישום החוק בפועל, בשטח, יהיה כזה ששירות בתי-הסוהר באמת יפעיל שיקול דעת במקרים המתאימים, כמו למשל כשמדובר במבקרים רשמיים.

לגבי מבקרים רשמיים אני לא רוצה שבכלל הוא יפעיל שיקול דעת, לא רוצה. עם כל הכבוד לו, לא רוצה שיפעיל שיקול דעת. אני מבקרת רשמית.

אבל את חברת כנסת.

אבל לא רק אני. אני, מטעמי, אותם מבקרים רשמיים. אני לא רוצה שלגבי מבקר רשמי יפעילו שיקול דעת.

למה?

למה הוא צריך להפעיל שיקול דעת? אם מבקר רשמי קיבל אישור מלשכת עורכי-הדין, היה לנו דיון עם יואל הדר והוא הסביר שיש X אנשים שמקבלים אישור להיות מבקרים רשמיים. כאשר מבקר רשמי מגיע למה הוא צריך בכלל להיבדק?

אנחנו לא נוכל לאפשר דבר כזה ללשכת עורכי-הדין כי אנחנו לא בודקים את הסיווג שלהם, את סיווג הביטחון שלהם. לגבי חברי כנסת זה סיפור אחר, אבל לגבי לשכת עורכי-הדין- - -

הוא בעל תפקיד רשמי.

אני רוצה להזכיר שהרוב המכריע של בעלי תפקידים רשמיים- - -

גברתי, גם הנציב נבדק כאשר הוא נכנס לבית-הכלא.

גם את לא צריכה להיבדק.

אנחנו לא יכולים לאפשר דבר כזה.

אבל זה הפרקטיקה היום. מבקרים רשמיים שלנו שקיימו ביקורות בשבוע שעבר נכנסו עם טלפון סלולרי והפקידו אותו.

אני לא מדבר על טלפון סלולרי.

זאת אומרת, הופעל כאן שיקול דעת.

יש שיקול דעת, אבל לא יכולים לקבוע אבסולוטית שלא יערכו בדיקה.

צריכה להיות כאן אחידות.

אין לי בעיה עם זה.

לא יכול להיות מצב שאי אפשר יהיה לבדוק מבקר.

לבדוק – אין בעיה, אבל לאפשר לו להיכנס עם טלפון סלולרי ליום שלם כשהוא נמצא במתקן.

זה נתון לשיקול דעת.

אני לא רוצה שיהיה למפקד המתקן שיקול דעת בעניין הזה.

שיקול דעת לגבי איזה עניין?

לגבי כניסה עם טלפון. אני מדברת על מבקר רשמי. לגבי מבקר רשמי שמגיע לבקר בבית-הסוהר לא יהיה למפקד המתקן שיקול אם להכניס אותו עם- - -

מכיוון שזה נרשם בפרוטוקול, כדאי לעשות סדר, ברשותך.

בבקשה. תגיד לי אם עשיתם סטטיסטיקה. תגיד לי כמה מתוך אלה שנבדקו הם מבקרים רשמיים ונמצאו כמי שהכניסו חפצים אסורים, כמה עורכי-דין נמצאו כמי שהכניסו חפצים אסורים. אני רוצה לדעת כמה הכניסו חפצים חשודים מטעם חברי כנסת ומבקרים רשמיים.

חשוב להדגיש, כי זה שורבב, שלא יהיו אי הבנות, כל אדם שנכנס בשערי בית-הסוהר נבדק.

בסדר, לא דיברתי על זה.

היא האומרת.

השאלה השנייה היא שיקול הדעת לגבי הכנסת חפץ כזה או אחר, כאשר כאן היום מבקשים לעגן תיקון שלמעשה פועל הלכה למעשה, כי הלכה למעשה מבקרים, מבקרים רשמיים וכולי מכניסים בפועל חפצים שמבחינת האסירים הם אסורים בהחזקה.

אתה יכול להגיד לי כמה מבקרים רשמיים נכנסו עם חפץ חשוד?

לא ניתן להגיד. אבל כפי שאת יודעת, יש גם חפצים שהוכנסו לבית-הסוהר ולא נתפסו, או שייתפסו, שאנחנו לא יכולים לדעת מי החדיר אותם.

אני מדברת על מבקר רשמי. תעשה אבחנה. לא תעשה את זה לכולם. הוא נכנס, נבדק על-ידי השומר בשער, כפי שאני נבדקת כשאני נכנסת כתת-אלוף, אני נבדקת כשאני נכנסת לבסיס. אבל מרגע שיש לי את התעודה של תת-אלוף, מאותו רגע אף אחד לא יפעיל שיקול דעת לגביי, זה הכול. בשב"ס זה לא שונה.

אבל גם אני כסוהר נבדק.

סליחה, עם כל הכבוד שאתה סוהר, אני חבר כנסת ויש לי חסינות.

אמרתי שלוש פעמים אמן על כך שאתה סוהר. אז מה?

עורך-הדין קיבל היתר להיכנס, עם כל הכבוד.

אני מבקשת להדגיש שני היבטים. קודם כול, כמי שמרכזת את הביקורים הרשמיים של משרד המשפטים, היום מבקרים רשמיים הם למעלה מ-200 אנשים, שרובם המוחלט, למעלה מ-90% מהם הם עובדי משרד המשפטים, בין הפרקליטות ובין הסנגוריה הציבורית. דווקא בכובע הזה אני רוצה להגיד שאנחנו לא רוצים שמבקרים רשמיים שלנו ייכנסו עם טלפון סלולרי. לא בגלל המניעים הנסתרים של המבקרים הרשמיים. אגב, כמעט אין מיון, בוודאי אין ביקורת על זהות המבקרים של לשכת עורכי-הדין, אבל גם לא שלנו. אנחנו לא יודעים מי הם כל המבקרים. אבל אני לא רוצה לדבר סרה באף מבקר רשמי, כולם עושים עבודה חשובה. אבל מה אם אני אכנס עם טלפון סלולרי בתיק שלי ואסיר, שהוא הרבה יותר מתוחכם ממני, יוציא לי אותו מהתיק כשאני לא שמה לב? זה גם מצב שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו. דובר פה על החובה של שירות בתי-הסוהר לפקוח שבע עיניים ולמנוע מצב כזה. אנחנו לא רוצים לפתוח פתח.

עדיין זה לא משכנע אותי.

היום לאגפים גם קצינים וגם סוהרים לא נכנסים.

אפשר לראות סיטואציה שאסיר שיושב לידי נוגע לי בתיק. זה מקרה חריג.

כולנו שמים טלפון סלולרי בכיס. אני שמה טלפון סלולרי בכיס ולא אדע אם גנבו לי אותו.

אז אפשר להפקיד את זה אצל מפקד המתקן. זה גם פתרון, אבל לא באופן גורף- - -

חשבנו שהמודל, של כלל שלצדו יהיה שיקול דעת, הוא מודל שנותן לנו לנהל את הדבר הזה בצורה מספיק אחראית.

יש דברים שלגביהם אני לא מוכנה לקבל את מה שאתם אומרים.

יש פה שאלה חשובה מאוד. אתם מגישים כאן נתונים מאוד-מאוד חשובים, ואני לא מזלזל בהם. יחד עם זה, אתם צריכים בכל זאת להגיש נתון על אנשים שנכנסים. כשאתה אומר לי שגם אתם הסוהרים נבדקים, עם כל הכבוד, אתה יודע את חיי השגרה. גם אני נכנס לכנסת בלי בדיקה, מכירים אותי. נכון שאני יכול להכניס מטען חבלה, אבל יודעים שלא נעשה את זה כי יש לנו אחריות מסוימת. לגבי סוהר – אותו דבר. אבל פה מדובר על חברי כנסת שלא באים בכל יום, באים מידי פעם לבקר.

היא דיברה על כל המבקרים.

קודם כול אני כוללת חברי כנסת בעניין הזה.

אני מכליל בתוך זה גם את המבקרים הרשמיים, אני מדבר גם עליהם. נציגת משרד המשפטים אמרה כאן שמדובר על כ-200 איש. מעניין כמה מקרב אותם 200 אנשים נתפסו בשנה-שנתיים האחרונות כשהם עברו עבירות כאלה. זה נתון חשוב.

הם לא עברו עבירות כי הם לא נכנסו עם טלפונים סלולריים.

לא נתפסו מכיוון שהם גם נבדקו.

יש לכם 200 אנשים, סנגורים שנכנסים כמבקר רשמי.

לא בדקנו אותם לפני זה ואני לא יודע מה הם מכניסים פנימה. אני לא יודע מה יש בתוך הפלאפון שיכניסו פנימה. אני יכול לבדוק את המכשירים?

אם אתה לא סומך עליהם אז אל תיתן להם להיות מבקרים רשמיים.

אני לא סומך עליהם וגם על עצמי אני לא סומך. צריך לבדוק אותם. אני לא רוצה שיסמכו גם עליי.

תבדוק אותם כשהם נכנסים בשער. מרגע שהם עברו את הבדיקה של שירות בתי-הסוהר ועברו את השער הם ייכנסו עם הטלפון שלהם.

גברתי, אבל החוק הזה לא רלוונטי לעניין של חברי הכנסת, כי לגבי חברי כנסת להיפך, מה עשינו? נתנו שיקול דעת אפילו ברמה של- - -

אני לא רוצה שמפקד מתקן יחליט אם דוד אזולאי, שהגיע בשעה 2 לפנות בוקר לבקר אסיר שסובל מגירוי של סקביאס כי אין שם רופא, שהוא יחכה עכשיו עד שמפקד המתקן יתעורר או עד שהוא יחזור ממסיבה כדי לתת לו להיכנס למתקן.

הוא לא צריך לחכות עד שמפקד המתקן יתעורר.

חבר כנסת נכנס לבית-הכלא, נבדק – ייכנס עם הטלפון שלו. אני לא רוצה שיהיה שום שיקול דעת שלך.

אין לנו בעיה עם זה. הוא לא צריך לחכות.

אני גם לא רוצה שיטפלו בטלפון של מבקרים רשמיים.

למה? מבקרים רשמיים נערך לגביהם איזה מבדק של סיווג ביטחוני שידוע לנו?

תערוך להם.

אנחנו לא עושים את זה, אי אפשר. הם יעברו תחקירים?

אנחנו לא עושים. אם זה חברי כנסת אז אין לי בעיה, אז ב-100% מהמקרים יכניסו אותם עם הטלפון הסלולרי שלהם, אבל מבקר רשמי לא נערך לגביו מבדק של סיווג ביטחוני. יבוא איזה עורך-דין ויחדיר טלפון או כרטיס סים. אני לא יודע אם לעבריינים יש השפעה עליו, או אם הוא "קונסולרי" של איזה ארגון פשיעה.

אני רוצה להתייחס. אני חושבת שיש מקום לאבחן בין ההתייחסות לחברי כנסת ובין ההתייחסות לשאר המבקרים. אני חושבת שצריך לחשוב מה באמת יהיה דינו של חבר כנסת, האם ראוי שהוא ייכנס עם טלפון. הטלפון הוא כבר לא טלפון לבד. גם טלפון הוא מחשב, יש שם הרבה מידע ששייך לחבר הכנסת. אני חושבת שזה לא צריך להיות נוגע לשיקול דעתו של מפקד המתקן, ואם כן – צריך להגיע לאיזה הסדר, לא בפקודות בתי-הסוהר אלא אולי אפילו הסדר בחקיקה. זה דורש מחשבה יתרה.

זה יהיה בחקיקה.

נכון, אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה ההסדר הראוי. הנושא של חברי הכנסת הוא לא נושא פשוט.

לגבי שאר האוכלוסייה, מבקרים רשמיים שהם עורכי-דין, אני חושבת שצריך ללכת כאן בזהירות רבה מכיוון שמדובר בכל זאת במתקן כליאה, מדובר באוכלוסייה מורכבת. כל המבקרים הם אנשים שלשכת עורכי-הדין, על סמך קריטריונים שאנחנו לא יודעים, נותנת להם אפשרות להיכנס לבית-הסוהר ולהסתובב חופשי, אבל מכאן ועד לאפשר להם להיכנס עם כל האמצעים בלי שום מגבלה?

עם מגבלה.

אני חושבת שצריך ללכת בזהירות. מה המגבלה?

לשכת עורכי-הדין הסכימה לזה.

הם הסכימו לנוסח הזה, לשיקול דעת של מפקד המתקן.

זה עדיין לא אומר שעורך-דין שמקבל תעודה מלשכת עורכי-הדין בסופו של יום יכול להיכנס לבית-הכלא עם כל הציוד. אני חושבת שזה דבר שיש לו השלכות מרחיקות-לכת. אני חושבת שהנוסח שמונח כאן בפני הוועדה הוא נוסח נכון ומאוזן. לא צריך להתחיל להוציא מן הכלל אוכלוסיות, מלבד חברי כנסת, שלהם אני חושבת שצריך להקדיש מחשבה מיוחדת.

ומה עם המבקרים הרשמיים?

מבקרים רשמיים – כמו כל מבקר.

יש פה שיקול דעת, שתיקנו בפקודה, שמקובל גם על לשכת עורכי-הדין.

מה הסיבה שמבקר רשמי לא יתנהג כמו יתר האוכלוסייה, כמונו כשאנחנו באים לבית-כלא, כמו כאשר אנשי משרד המשפטים באים, כמו כשיואל הדר נכנס לבית-כלא? אין שום סיבה שמבקר רשמי לא יתנהג כמו היתר. ההיפך, עצם הדבר שהם לא כפופים לאותן נורמות מתחיל להעלות חשד מדוע באה דרישה שמבקר רשמי יוחרג כקבוצה מסוימת.

זה גם לא ברור. הביקור נערך 20-30 דקות, שעה.

משך הביקור לא רלוונטי. זה עניין עקרוני.

בשביל זה יש שיקול דעת. הכנסנו את שיקול הדעת אז אני לא רואה עם זה בעיה.

קיימת בעיה עם כניסה של חברי כנסת?

בטח קיימת בעיה. אסביר, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אגיד לך מה היה. כל הזמן נכנסנו עם פלאפונים. יום בהיר אחד רציתי להיכנס, אמרו לי: לא, תפקיד את הטלפון. למה? כי אלה ההוראות. יש לי פה התכתבות ענפה בעניין זה. קיבלתי מכתב, חתום על-ידי השר אהרונוביץ: "בהתאם להוראות ... בעת ביקור חבר כנסת מסוים ... המשמש אותו במכלול הכניסה, או בידי מפקד בית-הסוהר". אחרי שביקשתי עשו לי טובה ואמרו שאני יכול להפקיד את הטלפון אצל הש"ג. האם אני יכול להפקיד את הטלפון שלי אצל הש"ג? עם כל הכבוד, אני לא מוכן. אחרי דין ודברים הסכימו שאפקיד את הטלפון שלי אצל מנהל בית-הסוהר, ואת זה קיבלתי.

זה מקובל עליך?

לא. אתה יודע כמה זמן לוקח מהשער ועד שאני מגיע למנהרה, עד שאני נכנס? יש לך מושג? קודם כול אני רוצה שתענה לי. אתה יודע כמה זמן לוקח מהשער ועד שאני מגיע למנהרה?

איפה?

ברוב המקומות. לכל הפחות חצי שעה.

אני רוצה לעשות הפסקה של 5 דקות ולדבר עם דוד אזולאי, מירי פרנקל-שור, נעמה פויכטונגר ויואל הדר בחדרי.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:41 ונתחדשה בשעה 10:55.)>

אני מחדשת את הישיבה לאחר הפסקה והתייעצות לגבי הסעיף שעליו התווכחנו. הגענו להסדר שמקובל על כולנו. אנא תציג את הנוסח.

יש שני תיקונים להצעת החוק שמונחת כאן.

עוד לפני כן צריך לומר מה סוכם עכשיו לגבי חברי הכנסת.

לפני שני התיקונים. אתה רוצה להציג או שמירי פרנקל-שור תציג?

שהוא יסביר, כדי שמי שאמור להוציא את זה לפועל יבין מה הוא אמור להוציא לפועל.

זה לא אומר כלום לגביך, דרך אגב, אלא רק לגבי הארגון שאתה מייצג. בבקשה.

סוכם שמאחר וחברי הכנסת נדרשים – פרט ליושב-ראש הוועדה וזאת וליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – לתת הודעה 5 ימים מראש שהם רוצים לבקר בבית-סוהר מסוים, סוכם לגבי חברי כנסת בלבד שמשירות בתי-הסוהר יודיעו מראש לחבר הכנסת האם הוא יכול להיכנס עם מכשיר טלפון סלולרי או לא יכול להיכנס למתקן עם טלפון סלולרי.

על-פי שיקול דעת של מפקד המתקן, בהתאם לחוק שאנחנו מחוקקים היום.

בכפוף לשיקול דעת מפקד המתקן.

ואז יוכל חבר הכנסת לערער על ההחלטה.

ואז מה יעשה חבר כנסת שאומרים לו שהוא לא יכול להיכנס עם טלפון סלולרי?

ידבר עם פרנקו, ידבר עם השר, ינסה לשכנע אותם. כפי שהיום אנחנו מקבלים תשובות שליליות ואנחנו בודקים למה זה, איך זה, כמה זה.

אני למשל לא פניתי. חיכיתי לישיבת הוועדה, שאז תהיה הזדמנות, וכאן אני מעלה את הנושא. יש הבדל. אני לא פונה לאף אחד.

אז כן צריך לפנות.

חשוב שיהיו "גלגלים משומנים" בין לשכת השר, לשכת הנציב, מנהל המתקן, כל המערכת הזאת כדי שלא יישנו התלונות שהיו עד היום.

כך צריך להיות. אני לא מכניסה את זה בחקיקה, קיבלתי את ההמלצה של היועצת המשפטית של הוועדה, אבל זה ייכנס לתוך התקנות.

זה חלק מההסדר.

נדמה לי שנוהל יהיה נכון יותר עבור מה שאתם רוצים.

אין בעיה. אז נוהל. זה הנוהל לגבי חברי הכנסת.

אם יהיה נוהל, תציגו את הנוהל בבקשה בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

בסדר. אני לא צריכה את הוועדה כוועדה. אני רוצה לראות את הנוהל.

לא סתם אני אומרת כך.

מאה אחוז, אני מקבלת את זה.

כדאי לקצוב בזמן. בתחילת המושב הבא תעדכנו את הוועדה.

בתחילת המושב הבא אני מבקשת לראות את הנוהל.

את לא רוצה לערוך דיון בפגרה?

בפגרה נערוך שני דיונים. אתה מבקש שזה יהיה בפגרה? אזמין אותך.

אני יכול לעזור לך. אם תרצי לקיים ישיבה בפגרה בענייני שב"ס ומשטרה את יכולה להזמין אותי, אני אמלא את מקומך.

אז בתחילת המושב. לא אכפת לי גם במהלך הפגרה. יש לנו שני דיונים שקבענו על ה"ויפללא" והמסתננים.

בתחילת המושב.

להעביר בכתב לוועדה.

כן, תעבירו את הנוהל בכתב לוועדה לגבי ביקור חברי הכנסת בבתי-כלא.

למה בתחילת המושב? אפשר בשבוע הבא להעביר את זה.

עד תחילת המושב.

אז אגיש רביזיה.

עד ליל הסדר יישלח הנוהל.

עד השבוע הבא. מה זה לכתוב נוהל? אפשר לעשות את זה בתוך שבוע ימים. אם אתה צריך עזרה בניסוח תפנה בבקשה לחבר הכנסת אזולאי או למירי פרנקל-שור.

תוך 21 ימים.

תוך 21 ימים יוצג נוהל לוועדת הפנים שמסדיר את סוגיית כניסת חברי הכנסת, שנוסחו יהיה ברוח הדברים שסיכמנו עם היועץ המשפטי. זה הנוהל ש"סגרנו".

הדבר השני שאני מבקשת לגביו את הניסוח הנכון הוא בהמשך להערה של מירי פרנקל-שור היועצת המשפטית, שסם הוא לא חפץ אסור.

נכניס את זה פנימה להגדרה.

הצענו, ואם זה מקובל על יושבת-ראש הוועדה, אני חושבת שהדרך הנכונה לעשות את זה היא להרחיב את ההגדרה "חפץ אסור מסוכן". יהיה כתוב: ""חפץ אסור" – ... שהכנסתו עלולה לסכן חיי אדם או לפגוע בבריאותו".

בסדר.

מה עוד היינו צריכים לתקן?

לגבי אמצעי ייצור, רצינו שאפשר יהיה להרחיב את היריעה של "חפץ אסור מסוכן" גם לגבי אמצעי ייצור.

כדאי שתסביר מה זה.

דיברנו על מדפסת תלת-ממד.

היתה תוכנית גדולה מאוד שהראתה כיצד באמצעות מדפסת ניתן ליצור אקדח פלסטיק. בעצם הוא בא אליך כפזל – הראו את זה בוועדה – ואתה יכול להרכיב אותו ויורה.

חשבנו להציע בסוף ההגדרה "חפץ אסור מסוכן": "או חפץ שביכולתו לייצר חפץ כאמור".

בסדר, מאה אחוז. זה בעצם מביא לאותה תוצאה, של סיכון חיי אדם.

והדבר האחרון הוא תיקון בהסכמה עם לשכת עורכי-הדין.

זה כבר מוטמע בהצעת החוק, נושא שיקול הדעת.

אני רואה את זה כבר בהגדרה.

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול, לגבי מבקרים רשמיים, אנחנו באמת מקווים ומצפים ששירות בתי-הסוהר יפעיל שיקול דעת אמיתי, שזאת תהיה המשמעות של החוק.

אני רוצה להוסיף את זה לטובת הפרוטוקול. אם לא, האמיני לי שהחוק הזה יחזור לשולחן הזה. אם הכוונה דרך החוק הזה להפריע לעבודת מבקר רשמי, להפריע לו לבצע את תפקידו אז תמצאו לכם כלים אחרים לעשות את זה. אני אומרת את זה גם לפרקליטות, אני מדברת אל נעמה פויכטונגר, וגם אל יואל הדר מהמשרד לביטחון פנים. אתם צריכים להבין שאתם לא יכולים להפריע למבקרים רשמיים לבצע את תפקידם. אני אומרת את זה לטובת הפרוטוקול וחשוב לי להגיד את זה, שזה יובן כחלק מאישור החוק הזה, שהחוק הזה לא יבוא להקשות על מבקר רשמי לבצע את תפקידו. שיקול דעת של מפקד המתקן – ידוע פה בדיוק למה התכוונו, שלא יפעיל אותו מעבר לסמכותו. שימצא את האקדחים שהורגים עוד לפני עניין המבקרים הרשמיים. את זה תמצאו קודם כול, את מה שהורג בבתי-הסוהר, לפני עניין המבקרים הרשמיים. אני אומרת את זה לטובת הפרוטוקול וחזרתי על זה פעמיים. אני מבקשת שגם היועץ המשפטי של הוועדה יבין את זה ויבין את רוח הדברים שאנחנו אומרים כאן ללשכת עורכי-הדין, שלא יקשו על מבקרים רשמיים לבצע את תפקידם.

זה שלא צריך להקשות על מבקרים רשמיים לעשות את תפקידם, זה דבר מובן מאליו. אני בטוחה שהם גם הבינו את המסר. אבל צריך להבהיר שיש כאן הסדר, והנוהל שצריך להגיש לוועדה מתייחס אך ורק לחברי הכנסת, אבל אין כאן שום הקלות לגבי מבקרים רשמיים ודינם כדין כל מבקר אחר.

מאה אחוז. הם נכנסים, הם נבדקים, הכול בסדר. אבל אין שום סיבה שלמקום שהם יכולים להיכנס עם טלפון סלולרי יחליט באופן שרירותי מפקד המתקן שלא. זאת היתה הכוונה, והבהרתי אותה טוב יותר לטובת הפרוטוקול.

עכשיו הבנו.

לפני הקראת הצעת החוק, יש כאן שאלה לגבי "העושה אחד מאלה, במישרין או בעקיפין, דינו – מאסר חמש שנים". לא נסחפתם בעניין הזה? 5 שנים?

שאלתי את מירי פרנקל-שור על המידתיות של הענישה והיא אמרה לי שזה בסדר.

כתוב "העושה אחד מאלה, במישרין או בעקיפין, דינו – מאסר חמש שנים".

הכול מתייחס ל"חפץ אסור מסוכן".

שאלתי את מירי פרנקל-שור, לדעת אם זה מידתי בעיניה.

זה 3 שנים ו-5 שנים. 3 שנות מאסר להכנסת חפץ אסור רגיל ו-5 שנות מאסר להכנסת חפץ אסור מסוכן.

תראו איזו קפיצה, מ-450 לירות וחצי שנת מאסר אנחנו מגיעים לעונש כבד בהרבה.

יש 3 שנות מאסר, 5 שנות מאסר ו-10 שנות מאסר.

הסעיף הקיים היום נשאר על כנו. אם זה חפץ שהוא לא מסוכן באופן מיוחד והוא לא טלפון סלולרי – זה נשאר 6 חודשים. ההחמרה פה היא לגבי טלפון סלולרי – 3 שנים, חפץ מסוכן – 5 שנים, וכאשר המטרה היא לגרום חבלה חמורה לאדם, לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לארגון טרור – 10 שנים.

אפשר בבקשה לקרוא את הצעת החוק כפי שמקובלת על הגורמים השונים?

"תיקון סעיף 1
1.
בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 1, בהגדרה "חפץ אסור", בסופה יבוא "ושהכנסתו לא אושרה בידי מפקד בית הסוהר או סגנו, או קצין שהוסמך על ידו ושדרגתו לא תפחת מדרגת רב כלאי".

תיקון סעיף 52
2.

בסעיף 52 לפקודה –



(1)
האמור בו יסומן "(א)", ובו המילים "או קנס 450 לירות" – יימחקו;



(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א) –





(1)
העושה אחד מאלה, במישרין או בעקיפין, דינו – מאסר חמש שנים:






(א)
מכניס, מעביר או זורק חפץ אסור מסוכן אל תוך בית סוהר;






(ב)
מניח חפץ אסור מסוכן בתוך בית סוהר;






(ג)
מעביר חפץ אסור מסוכן לאסיר או מאסיר לאדם אחר;






(ד)
אסיר המחזיק בחפץ אסור מסוכן;





(2)
העושה אחד מאלה, במישרין או בעקיפין, דינו – מאסר שלוש שנים:






(א)
מכניס, מעביר או זורק ציוד קצה רט"ן אל תוך בית סוהר;






(ב)
מניח ציוד קצה רט"ן בתוך בית סוהר;






(ג)
מעביר ציוד קצה רט"ן לאסיר או מאסיר לאדם אחר;






(ד)
מאפשר את השימוש בציוד קצה רט"ן בבית סוהר, לרבות על ידי מימון;






(ה)
אסיר המחזיק בציוד קצה רט"ן;





(3)
העושה פעולה כאמור בפסקאות (1) או (2), במטרה להביא לסיכון חיי אדם, לגרום חבלה חמורה לאדם, לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לארגון טרור, דינו – מאסר עשר שנים; לעניין זה, "במטרה" – לרבות תוך ראייה מראש את אחת או יותר מהאפשרויות המפורטות בפסקה זו כאפשרות קרובה לוודאי.




(ג)
בסעיף זה –




"חפץ אסור מסוכן" – חפץ אסור שבשל טיבו או מהותו הכנסתו לבית הסוהר או העברתו לאסיר עלולה לסכן חיי אדם או לפגוע בבריאותו, להביא לגרימת חבלה חמורה לאדם, לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לבריחה מבית הסוהר, או חפץ שביכולתו לייצר חפץ כאמור;




"ציוד קצה רט"ן" – ציוד בזק כמשמעותו לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982‏, נישא או מיטלטל, המתחבר או המיועד להתחבר אל מערכת של מיתקני אלחוט שבאמצעותה ניתנים שירותי רדיו טלפון נייד לציבור, לרבות כל חלק של ציוד כאמור, כגון כרטיס sim, כרטיס זיכרון, אנטנה, סוללה ומטען."

תיקון תקנות ההגנה (שעת חירום)
3.

בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945‏, בתקנה 134(1), פסקה (ה) – בטלה."

יש למישהו הערות, תיקונים לנוסח כפי שהוקרא? לשכת עורכי-הדין? היועץ המשפטי? המשרד לביטחון פנים?

רק דבר אחד, אחרי שהוועדה, אני מקווה מאוד, תאשר את זה, אנחנו מבקשים פטור מהנחה.

בזה תטפלו מול מנהלת הוועדה ומול חבר הכנסת יריב לוין ו"תסגרו" את זה. תניחו את זה היום, אבל אני לא מאמינה שיצביעו על זה מחר. תעשו מה שאתם רוצים.

אני כבר ביררתי.

יפה. נציגי שב"ס, יש טענות או הערות לגבי הנוסח המוסכם? היועץ המשפטי של הוועדה, יש הערות על הנוסח הזה?

אני מבקש הסתייגות לצורך דיבור.

בסדר. נא לרשום לדוד אזולאי הסתייגות דיבור להצעת החוק.

אני מבקשת להביא את הצעת החוק להצבעה. מי בעד הנוסח כפי שהוקרא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת בעתי הסוהר (מס' 46) (הכנסת חפץ אסור בנסיבות מחמירות), התשע"ג-2013, בנוסח שהוקרא נתקבלה.

בעד הצעת החוק חברי הכנסת דוד אזולאי ומירי רגב, אין נמנעים ואין מתנגדים. הצעת החוק נתקבלה.

תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>