PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 245>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 16:15

<המשך הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>
המשך דיון בהסתייגויות

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג

דב חנין

>
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

שירה ברנד - סגנית מנהלת מינהל תכנון, משרד הפנים

עופר דרי - רמ"ט שר הפנים

קארין טלמור - מינהל תכנון, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

נחום פלד - ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד כרמית יוליס - משרד המשפטים

טל זסק - המשרד להגנת הסביבה

דוד ויינברג - משרד הבריאות

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי

עו"ד הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

עו"ד נירית אהרון - הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין

שאול אדם - יועץ הוועדה

ניצן שחר - המשמר החברתי

בני פרץ - פעיל חברתי

עו"ד יעל עמית - לוביסט, מייצג את התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר
רוני סידר

קרן גלעד

יפה שפירא

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<המשך הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>
המשך דיון בהסתייגויות

בוקר טוב ושלום לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון המשך בסוגיית ההסתייגויות לחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), על פי הסיכומים בינינו.
זכות הדיבור היא של תמר זנדברג.

תודה גברתי היושבת ראש. אנחנו נמצאות ונמצאים בסעיף 25. אתמול עצרנו בסעיף 25(ב)(2).

25(4).

עכשיו אני ב-25(4).

הדבר הראשון הוא לגבי ההוראה שחוזרת בעוד כמה מקומות בחוק האומרת "אינה סותרת הוראות של תכנית כוללנית". אני מבקשת לשנות את זה ל"הינה תואמת הוראות של תכנית כוללנית" וזאת מהסיבה שאינה סותרת זה מונח שהוא נתון לפרשנות ואז נשאלת השאלה מה זה אומר אינה סותרת. אני גם מציעה לך, היושבת ראש, להצטרף להסתייגות הזאת כי תחת הביטוי אינה סותרת, יש מקום לפרשנות מה זה נקרא אינה סותרת. נשאלת השאלה מדוע שתכנית שבסמכות ועדה מקומית לא תעלה בקנה אחד, לא תתאים - זה בהתאם להיררכיה התכנונית – לתכנית כוללנית שהיא בסמכות ועדה מחוזית.

זה בכוונה כך. התכנית הכללית, כשמה כן היא, היא תכנית כוללנית ולא מתייחסת לכל דבר, לכל הנושאים. זאת אומרת, אם נניח בתכנית הכוללנית אין התייחסות – סתם אני אתן דוגמא – לדודי שמש, היא לא אומרת כן אלא היא שותקת. היא לא אומרת כן והיא לא אומרת לא. אם את אומרת שהתכנית חייבת להיות תואמת, הוועדה המקומית לא תוכל לעשות את זה כי התכנית הכוללנית שותקת.

אם היא שותקת, סימן שהיא מוכנה שהוועדה המקומית תקבל החלטות לפי מיטב הבנתה.

אבל הוועדה המקומית לא יכולה לסתור. זה לשון ההסתייגות והנימוק הוא שבפער הזה יכולות להיכנס סטיות שתהיינה משמעותיות.
אנחנו עדיין בסעיף 25(4). דנו בשאלה - אם אני לא טועה, ממש באחד הדיונים האחרונים בוועדה - האם תכנית מבחינת שטחי הציבור שבה נותנת מענה לצרכים שעולים ממנה. בסעיף הבא, שזה סעיף שאני מבקשת להוסיף אותו, סעיף קטן (6), מדובר כאן על תכניות שאמנם – או שכן או שלא – לא נותנות מענה לכל הצרכים שעולים מאותה תכנית אבל יש להם השפעה שחורגת מעבר לתכנית הזאת ומשפיעה או על שטחים, מגורים, שכנים וכולי או שטחים סובבים שהם לא נובעים מהתכנית עצמה אבל מייצרים השפעה חורגת.

ההצעה כאן היא לתת למתכנן המחוז – במצבים כאלה לעלות דרגה – להכריז שלתכנית יש השפעות כאלה, השפעות רחבות או חורגות מעבר למרחב התכנון המקומי ואז תכנית כזאת תידון בוועדה המחוזית.

שיהיה ברור שעכשיו אם לדעת המהנדס, חוות הדעת שלו קובעת שזה לא נותן מענה גם לשטח התכנית וגם לסביבתה, לא ניתן לאשר את התכנית בכלל. את רוצה שזה יעלה לוועדה המקומית.

לא, היא אומרת משהו אחר. היא מדברת על מצבים בהם נגיד ועדה מקומית תמקם בכוונה אזור תעשייה כבדה בגבול שלה וזה ישפיע על שכונות המגורים.

זה לא משפיע על התכנית המאושרת, כרגע זה לא עונה על הצרכים, אבל זה כן משפיע ואנחנו גם יודעים שיש ערים סמוכות ויכול להיות שזה לא באותו שטח של ועדה מקומית.

אני לא רואה בזה בעיה.

במצב כזה, זאת השפעה מחוזית שיכולה להיות, במיוחד בחלוקה המוניציפלית.

אני לא רואה בעיה. בינת, את רוצה להשיב על זה?

כן. יש כאן רעיון שבו למתכנן המחוז תהיה אפשרות לקבוע סמכויות. אני אומרת שניתן לו סמכויות לקבוע גם מהי תכנית בסמכות מקומית. זה לשבש כאן את כל ההיגיון של החוק.

זה רעיון לא רע.

זה יהיה רעיון לא רע אחרי שנמנה את תומר לפקיד יערות.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין לו אינטרס סתם ככה לעשות. הוא מתכנן מחוז. הוא לא המתכנן של העיר הסמוכה.

גם לו יש אינטרסים סתם כך, גם הוא בן אדם, גם הוא רב עם ראש העיר לפעמים.

איך את מונעת את מה שמדברים עליו?

אמרנו שהרשות הגובלת מקבלת הודעה והוא יכול לבוא ולהתנגד ולהגיש ערר.

אבל זה לא ברמת ההתנגדויות ברמה של רשות גובלת שהתושבים שלה מושפעים בגלל שיש עשן או משהו כזה. מדובר כאן על כך שצרכי התכנית, ההשפעה שלה היא לא רק, ואנחנו ביקשנו לקבוע שיינתן מענה במסגרת התכנית לכל הצרכים העולים ממנה. הנקודה היא שיש צרכים שחורגים ממנה שגם הם נוצרים בגלל קיומה של התכנית החדשה הזאת אלא שהם לא במסגרת שטח גבולות התכנית הזאת.

זה לא משנה. לזה הוא יכול להתייחס. בסביבתה, זה גם יכול להיות בסביבה שהיא לא דווקא בתחום המוניציפלי.

הלאה. סעיף 27.

סעיף 27 הוא בעצם סעיף שמפרט את הסמכויות החדשות של הוועדות המקומיות. אני רוצה לומר בפתיח, לפני שאנחנו בכלל נכנסים לכל הסעיפים האלה, שאני באופן עקרוני במקור תומכת בשינוי הסמכויות הזה שבעצם חל בין הוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות. המצב הקיים היום היה מצב אבסורדי לפיו כל תוספת בנייה של בניין בלב תל אביב וכל בניין שנבנה ברמת אביב ג' הלך לוועדה המחוזית ושם הוא נתון לאישור של ראש עיריית רמת גן וכולי וכולי. עם זאת, אני אומרת למה עוד רגע אני מציגה כמה וכמה הסתייגויות שמטרתן דווקא להגביל את הסמכויות של הוועדות המקומיות ולשים להן כל מיני סייגים וזה בגלל כמה דברים.
קודם כל, כמובן שהסמכות הזאת היא לא מוגבלת והיא צריכה להיות מאוזנת. דבר שני, בגלל המבנה המיוחד של השלטון המקומי בישראל, יש לו שני מאפיינים כאשר האחד הוא שרשות מקומית היא דבר מוניציפלי סטטוטורי ולא תמיד הוא דבר באמת מרחבי או סביבתי כמו במקרה של גוש דן עם הגבולות הגובלים, ומה ההשפעה של תכנית בבת ים על חולון כאשר בכל עיר נוצרת איזושהי תחרות בין העיריות והתחרות הזאת, יש לה גם משמעות כלכלית.

הרבה מההסתייגויות בסעיף זה נוגעות לנקודה שצריך להגביל את התמריץ לרשות מקומית לתכנן תכניות, תוספות בנייה והחרגות למיניהן שיענו על צורך כלכלי ולא על האינטרס הציבורי במטרה לגבות עוד ארנונה מעסקים, במטרה להגדיל שטחי מגורים. כאן אני נכנסת לסעיף הראשון והוא להגביל את הסמכות של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת לא לתת להם יכולת של הרחבה של קווי הבניין מעבר למה שוועדה מקומית רגילה יכולה לעשות.

את לפני פסקה (1)?

כן.

זה מתייחס לכל הסמכויות. זה מתייחס לכלל הסמכויות של הוועדות המקומיות. זה לא קשור לקווי בניין. זה מתייחס לכל הסמכויות שמופיעות.

כן. נתתי דוגמה.

אם תתחילו לענות על כל הסתייגות, לא נסיים.

היא מציגה משהו שונה מכפי שכתוב ולכן רצינו להבין.

למה? לא הצגתי משהו שלא כתוב.

את אמרת רק ועדה עצמאית ומיוחדת.

כן, אבל זה בעצם מחזיר את הסמכויות של עצמאית ומיוחדת לסמכויות של ועדה מקומית רגילה.

לא. מה שאת מציעה כאן זה שבעצם כל הסמכויות המורחבות של כל הוועדות המקומיות, כולן, יוגבלו כך שזה לא יהיה יותר מעשרה אחוזים. כל תכנית שהן עושות, תוגבל ולא משנה מה יש בה.

להחמיר את מה שיש בה.

בסדר.

את רוצה רק של ועדה מקומית רגילה?

כן. אני רוצה להגביל את הסמכות של ועדה מקומית עצמאית ומיוחדת. את הסמכויות העודפות.

זה לא בסעיף הזה אלא זה בסעיפים הבאים. מה עם הסעיף הזה?

לפי מה שכתבת, זה על כולן, גם על מקומית וגם על הוועדות.

נכון.

את אומרת לחלופין, ועדה מקומית עצמאית ומיוחדת.

נכון.

את מה שהיא אומרת, תעבירי ל-(א)(1).

יש כאן שלושה סעיפים שאני מבקשת למחוק – סעיפים (1)(א), (1)(ב) ו-(1)(ג). אני ב-(ב) ו-(ג). אני מבקשת לבטל את הסמכות של ועדה מקומית לעשות שינוי ייעוד מצורכי ציבור לתוואי דרך ולתשתית. אני חושבת שיש כאן איזשהו תמריץ או פתח – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – לוועדה מקומית לעשות שינויים.

אני מחפשת את הפסקה עליה את מדברת.

כרגע אני בסעיף (1)(ב) ו-(ג). (1)(א) זה מה שאמרתם כרגע.

את בסעיף 27(1).

זה מה שאמרנו עם עשרה אחוזים.

אני כרגע מדברת על (ב) ו-(ג).

את מדברת על צורכי ציבור.

כן. עכשיו אני מדברת על צורכי ציבור שזה (ב) ו-(ג). זה לא מה שאמרת כרגע עם הסמכויות של ועדה עצמאית?

לא, זה ברישא. את ביקשת להוסיף בפתח הסעיף סעיף שמגביל את כל הסמכויות של הוועדות המקומיות לעשרה אחוזים מהשטח של העיר או 250 דונם.

נכון.

סעיף (א) הוא סעיף שמדבר על תכניות איחוד וחלוקה. זה כבר פירוט של הסמכויות.

הבנתי. אני חשבתי שאיחוד וחלוקה, קווי בניין, תוספת קומות וכל הדברים האלה, הם ב-(א).

כן.

על זה דיברנו כרגע. ביקשתי להשוות את הסמכויות של כל הוועדות.

את רוצה לבטל את (1)(א) של הוועדה המקומית. בעצם את לא רוצה לבטל אותם אלא את רוצה שכל הסמכויות שנתונות לוועדה מקומית עצמאית וועדה מקומית עצמאית מיוחדת, בעצם יינתנו לכל הוועדות.

או להפך. מה את רוצה?

להפך.

היא רוצה שלא יינתנו סמכויות עודפות.

נכון.

היא רוצה לבטל את סעיף (א)(1) ו-(א)(2). סעיף 27(1)(א) זה תיקון של פסקה (1) בסעיף 62א(א). עכשיו אנחנו בסמכויות ספציפיות. לגבי פסקה (א), זה ענייני איחוד וחלוקה.

נכון.

ואת מבקשת לבטל את התיקון.

נכון.

את רוצה לנמק את זה או לא?

חשבתי שנימקתי את זה, אבל אם אתה אומר שלא נימקתי, אני אנמק שוב.

את לא חייבת.

תנמקי במליאה.

את משאירה את זה?

כן. אני משאירה את זה.

עכשיו אני ב-(ב) ו-(ג).

זה צורכי ציבור.

צורכי ציבור ואני מבקשת להוציא מצורכי ציבור גם את שינוי הייעוד לתוואי דרך וגם את התשתית. זאת אומרת, לא יהיה בסמכות ועדה מקומית לשנות ייעוד מצורך ציבור או שבעצם לא יוגדר כצורך ציבור לא תוואי דרך ולא מתקן תשתית.

כל הזמן רצים לוועדה המחוזית.

על דברים כאלה של דרך ותשתית, כן.

זה חלק מהשימושים הציבוריים.

יש לך עוד המון חומר ואת צריכה להספיק עד 5:00 ואני נותנת לך הארכה עד 5:15 כי איחרתי.

אני בסעיף הבא, בסעיף (ח), פסקה 10. זה סעיף שמטרתו לשנות ייעוד שטח חקלאי לתחנת דלק. אני מבקשת לבטל אותו.

רק את הנושא של החקלאי, נכון?

נכון.

בסעיף קטן (17). כאן אני מבקשת להגביל את הסמכות של ועדה מקומית להגדיל את השטיח המותר לבנייה לתשתיות ממה שמופיע היום.

היום אין הגבלה.

אני מבקשת להגביל אותו ל-25 אחוזים.

לסעיף (19). זה סעיף שאני מבקשת להוסיף לו. אני אקריא את הסעיף.

"קביעת שימוש של חלק מיחידות הדיור להשכרה בהישג יד לזכאים בשכר דירה מופחת, המתחשב בהכנסת הזכאים.

לעניין זה –

"שכר דירה מופחת" – מחיר מופחת ממחיר של דירה דומה באותו אזור לפי קביעת שמאי הוועדה המקומית.

"זכאים" – מי שעומד בתנאים שקבעה הרשות המקומית שבשטחה התכנית ובלבד שהם תנאים ענייניים המבוססים על אמידת צרכים שערכה הרשות ושאושרו על ידי שר הפנים.

שר הפנים יקבע בתוך שישה חודשים מיום אישור חוק זה, לאחר היוועצות במרכז השלטון המקומי, תקנות למימוש הוראה זו ובכלל זה הוראות לגבי מנגנון הקצאת הדירות, פיקוח על כך שהדירות משמשות לייעודן וכל הוראה אחרת הנדרשת למימוש סעיף זה".

אני עוברת לסעיף 27(2). אנחנו ממשיכים בסייגים לסמכותה של ועדה מקומית.

עכשיו אלה ועדות עצמאיות וועדות עצמאיות מיוחדות.

אם כך, אני לא אקריא את כל הסעיפים כי הם רשומים לפניכם אלא אני אומר באופן כללי שהמטרה היא להגביל את הסמכויות של הוועדות – הוועדה המקומית העצמאית והוועדה העצמאית המיוחדת – מחריגה באחוזי בנייה מאוד גבוהים שניתנו לה באופן שיכולים לשנות את המרקם העירוני הקיים. אחוזי הבנייה האלה מאפשרים ממש להפוך בנייה נמוכה לבנייה גבוהה, כאשר בנייה גבוהה כזאת – אני מזכירה לכם – היא מרוקנת מתוכן את האפשרות לדיור בהישג יד החל מגובה מסוים מכיוון שקשה מאוד לתחזק את הבניינים האלה. אלה דברים שהם חורגים מדברים שאמורים להיות בסמכות ועדה מקומית בלבד.

ועדה מקומית, שוב, המטרה שלנו הייתה שוועדה מקומית תוכל שתהיה לה סמכות שתשרת את תושבי העיר ואת תושבי האזור אבל יש חשש שיהיה תמריץ להגדיל אחוזי בנייה יותר מדי, להגיע לנפחי בנייה שישנו לגמרי את המרקם העירוני באופן שישפיע השפעה או על המטרופולין או הוא יהיה מנוגד לאינטרס הציבורי, אבל עדיין בגלל שבסמכות הוועדה – והיא ועדה דווקא חזקה – היא תוכל לעשות את הדברים האלה באופן שהוא לא רצוי, שלא היינו רוצים בו והוא בניגוד לאינטרס הציבורי.

בתוך הסעיף הזה את מגבילה הגבלות שונות, מתוך הרציונל הכללי של הנושא שאת מציגה.

אני בסעיף 27(2)(א)(1)(4). גם כאן אני מבקשת להוציא את ההגדרה של תשתית מצורכי ציבור.

בנוסף, אני מבקשת לקבע את השטחים הפתוחים ואת השטחים שמיועדים למבני ציבור כך שאי אפשר יהיה לשנות את הייעוד שלהם. אי אפשר יהיה להקטין אותם ולבנות עליהם משהו אחר.

אני ממשיכה לפסקה (5) שגם היא כוללת הגדרה מאוד רחבה של המונח צורכי ציבור. אני מבקשת שגם שימושים לצורכי ציבור, אם הם מבונים, ועדה מקומית לא תוכל לבנות אותם על שטח ציבורי פתוח.

אני ממשיכה לסעיף (8). בסעיף (8) אני מבקשת שלא לאפשר בשימושים לתעסוקה לשים סייג או חריג, כפי שנקרא לזה, כך שאי אפשר יהיה להמיר אותם לתעשייה כבדה ותעשייה שיש לה השפעות סביבתיות כמו זיהום אוויר, זיהום קרקע וכולי.

אני עוברת לפסקה (10).

עירוב שימושים.

זה כביכול במסווה של עירוב שימושים. לא כל שימוש עונה להגדרה של עירוב שימושים. אנחנו בעד עירוב שימושים אבל נשאלת השאלה. תומר, בסעיף הזה דנו על האפשרות להוסיף דיור בר השגה?

זה קשור לזה. הסעיף הזה בא לאפשר לוועדה המקומית, כדי שתוכל לבנות מבני ציבור חדשים, להוסיף להם שטחים מסחריים או מניבים. הדוגמה שניתנת כל הזמן היא הדוגמה שרוצים לבנות מתנ"ס ולעשות קומת מסחר למטה כדי שתממן את הבנייה.

כן. במסווה של צורך ציבור, אנחנו מוסיפים משהו שהוא לא צורך ציבור אבל הוא בא על חשבון הצורך הציבורי.

לא על חשבון. כתוספת.

בסדר, תוספת, אבל אתה יודע שהאינטרס הציבורי הוא שמחלק זכויות בנייה והוא קובע למה. שוב, השאלה אם אנחנו קובעים מנגנון מימון בדבר הזה או שאנחנו מבקשים לייעד לצורך ציבורי את מה שלצורך ציבורי.

לסעיף (11). אני מבקשת שהיעדים שיהיו בסמכות ועדה מקומית לקבוע יהיו צורכי ציבור מובהקים כמו למשל מבני ציבור, שטח ציבורי פתוח או הקמת מקלט ציבורי.

במקום כל היעדים.

נכון.

יש לך עוד התייחסות לסעיף הזה. את רוצה שזה יהיה חמישים אחוזים לפחות.

כן.

אני מציעה לקבל החלטה. היא הרי תדבר בדיון במליאה. גם אם היא אמרה כאן דברים וחלק מהדברים שכתובים כאן היא לא אמרה אבל היא לא אמרה לנו שהיא מבטלת אותם – מבחינתנו זה עולה למליאה. לא צריך לשאול אותה על כל דבר למה היא מתייחסת ולמה לא. היא מתייחסת כאן ואנחנו יוצאים מתוך הבנה שמה שהיא לא אמרה לנו למחוק, או אין תיאום בינינו לבין אותו גורם מציג, הוא מציג את זה במליאה.

לכן הגשנו את ההסתייגויות בכתב.

נכון. כנראה שיש כאן הבנה שצריך להקריא כל מילה אבל אומרים את עיקרי הדברים והמרכזיים שמפריעים. הם מגישים הכול בכתב ואומרים שמה שמתואם – להוריד, ומה שלא מתואם – זה עולה למליאה.

אני עוברת לסעיף 27(2)(א2)(4)(א). הסעיף הזה בא להחליף את המצב שקיים היום, ותקנו אותי אם אני טועה, לפיו ועדה מקומית יכולה לקבל את ההסמכה המיוחדת רק אם יש תכנית כוללנית בתוקף לעשר שנים. אני מבקשת בסעיף הזה להחזיר את המצב אל כנו. ההסמכה תוכל להיות רק אם יש תכנית כוללנית בתוקף של עשר שנים לפחות.

לכל היותר.

לכל היותר. כן.

לפסקה (5). בפסקה זו יש חריגים לפיהם ועדה מקומית תהיה מוסמכת לחרוג מתכנית כוללנית. אני מציעה לבטל את הסייגים האלה ולחזור למצב בו ועדה מקומית מוסמכת רק בהתאם לתכנית כוללנית.


אני עוברת לסעיף 62(א)(ז). זה סעיף שמאפשר לגופי שלטון מרכזי כמו משרדי ממשלה, לרבות חברה ממשלתית, לחרוג מהוועדה המקומית ולבחור איזו ועדה שהם רוצים על מנת להגיש את התכנית שלהם. אני מבקשת לבטל את הסעיף הזה. הסעיף הזה, מטרתו – שוב, בניגוד לרוח החוק בה דנו עד עכשיו, שהיא דווקא להעצים את האינטרס המקומי ואת הסמכות של ועדה מקומית, למעט חריגים כמו תשתית ודברים כאלה כפי שהצגתי את ההסתייגויות עד עכשיו – כאן בעצם אנחנו נותנים איזשהו מסלול עוקף גם למשרדי ממשלה כאשר לפעמים איזשהו ניגוד אינטרסים בין האינטרס הממשלתי לבין האינטרס המקומי, ולא רק זה אלא גם לחברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות הרבה פעמים הן חברות תשתית, אלה חברות שהן קצת רחוקות צעד אחד אחורה מהאינטרס הציבורי, הן צריכות להיות מאוזנות והן עובדות בהתאם לכוונת רווח, ודווקא במקרים האלה הן פטורות מהוועדה המקומית, שם ישמעו את התכנית הזאת נבחרי ציבור, נציגי הרשות המקומית וכמובן גם נציגי הרשות המקומית שצפויים להיפגע מהתכנית וכולי. לכן אני מבקשת לבטל את הסעיף הזה.

לסעיף 62(ב). "ועדה מקומית עצמאית מיוחדת תוסמך לאשר תכניות פינוי-בינוי ותכניות במתחם להתחדשות עירונית".

באיזה עמוד זה? אני לא רואה את זה.

אני לא מוצאת את זה.

זה לא מופיע. אני רואה שאחרי 27 יש את 28א ו-63(ב).

אני מבקשת להוסיף את ההסתייגות הזאת.

היא יכולה?

כן.

לא הגשתי אותה בכתב, אבל אני אנמק אותה עכשיו. סעיף 62(ב) מאפשר לוועדה מקומית עצמאית מיוחדת לאשר תכניות פינוי-בינוי ותכניות התחדשות עירונית. אני מבקשת להשאיר את הסמכות הזאת ספציפית בתכניות האלה בידי הוועדה המחוזית.

את בעצם מבקשת לבטל את הסעיף.

נכון. אני מבקשת לבטל את הסעיף. הניסיון הקצר המצטבר שקיים בתכניות פינוי-בינוי ומתחמים להתחדשות עירונית מראה – יכול להיות שהם חוטאים למטרה המקורית של התחדשות עירונית אמיתית והם הופכים להיות מתחמים של הריסה ובנייה של פרויקט חדש הרבה פעמים במקום שיכונים או במקום רקמה עירונית קיימת. מדובר בתוספת גדולה מאוד של יחידות דיור. הרבה פעמים מדובר בעסקאות קומבינציה שמניבות אחוזי בנייה שעל מנת שתהיה להם כדאיות כלכלית, הן מניבות רווח גדול מאוד ליזם. הן מייצרות סימן קריאה לכך שהן לא מייצרות דיור מוזל או מופחת, בטח אם לא נקבע הוראות מיוחדות בחוק הזה או בחוקים אחרים שעושות זאת. הרבה פעמים הן מוסיפות מגדלים ומשנות באופן מאוד מאוד חורג את המרקם העירוני. לא מדובר בתוספות קטנות בתוך מרקם עירוני קיים. לכן אני חושבת שבמתחמים כאלה שהם מתחמים לאומיים שהם תחת הכרזה לאומית גם במקרה של התחדשות עירונית וגם פינוי-בינוי, צריך לעלות קומה ואי אפשר להשאיר את זה רק ללחצים על הוועדה המקומית ולאינטרס של היזם, בטח אם אנחנו כאן – בוועדה הזאת, בחוק הזה וגם בחוקים אחרים – נייצר ידיעה ברורה שבאמת מדובר במחיר מוזל או בדיור ציבורי או במשהו שנותן איזושהי תועלת ציבורית.

62(א)(ז) היה עם הרשות הממשלתית או חברה ממשלתית. נכון?

כן.

אם כך, אני עוברת לסעיף 28א.

יש דברים שהם יותר חשובים לך ואני מציעה לך לדבר עליהם קודם לפני שתסיימי את השעה שניתנה לך. בזמן שיישאר לך תדברי כאן ואת היתר תאמרי במליאה. את יכולה גם ללכת לפי הסדר. איך שאת רוצה, הזמן הוא שלך.

לסעיף 28א. אני מבקשת להוסיף סעיף קטן (ה) כפי שרשום כאן ולא אקריא אותו.

לסעיף 29(2). אני מבקשת לשלול מחברה ממשלתית ליזום תכנית תשתית לאומית.

לסעיף 31. אני מבקשת לבטל אותו. זה סעיף שדנו בו רבות ואפילו מתוקפו תומר קיבל את ההסמכה שלו כפקיד היערות. אני מבקשת לשים סייג שאלא אם לפקיד היערות קוראים תומר רוזנר, סעיף 31 בטל. זה עוד אחד מהסעיפים עליו דיברנו בוועדה כמה פעמים. אני רואה שיש כאן איזשהו תקדים מסוכן בכמה סעיפים בחוק הזה לפיהם אם הפקיד הממשלתי, הרשות או מה שלא יהיה לא עומדת באחד מתפקידי, חובותיה, לא חשוב כרגע למה, מתבטל שיקול דעתה, מתבטלת סמכותה ויש טייס אוטומטי שממשיך הלאה. אני חושבת שזאת טעות ואני חושבת שבכל זאת מטרתנו לייעל את עבודת הרשויות אבל מטרתנו לא לשפוך את התינוק עם המים ולא לשכוח שהרשויות הציבוריות בסופו של דבר מייצגות את האינטרס הציבורי וגם כאשר הן מתעכבות ואפילו מתרשלות רחמנא ליצלן, זה לא אומר שהאינטרס הציבורי שהן מייצגות צריך להיות מופקע מהן כי הן מייצגות את הציבור ויש כאן סכנה. שוב, כמו שדיברנו קודם, אנחנו לא נותנים את הסמכות הזאת בשום מקום אחר, לא בדיור ציבורי, לא בזכאות לביטוח לאומי, אנחנו לא נותנים לאזרח אוטומטית את הזכויות שלו אם הרשות התרשלה. אותו דבר צריך להיות ההפך.
אני עוברת לסעיף 33. תיקון סעיף 85(ב)(1) לחוק העיקרי. על כך ניהלנו בוועדה דיון די ארוך. לשון הסעיף מדברת על חלק משמעותי ממרחב התכנון המקומי ואני ביקשתי בהסתייגות לפרט מה זה נקרא חלק משמעותי, להגדיר אותו ולספק לו הגדרה והרי היא לפניכם. אני מניחה שאין צורך לפרט.

לסעיף 34. גם על הסעיף הזה ניהלנו דיון בוועדה. אני לא אקריא את הסעיף אבל אני מבקשת לבטל אותו.

אני עוברת לסעיף 35.

את נותנת נוסח במקום הקיים.

כן. אני רוצה להסביר את הרציונל של הסעיף. זה סעיף שמבקש – גם דנו יחסית ארוכות בוועדה – לתת ליושב ראש הוועדה המקומית סמכות להחליט לבדו בהפקדה של תכנית מצומצמת. אנחנו בוועדה חשבנו שאין סבירות לתת לאדם אחד בלבד את הסמכות הזאת. אני לא אקריא את ההצעה שלנו אבל אני מציעה כאן כמה סייגים.

לחילופין, אם אפשר להגדיל את הסמכות הזאת, לפחות שתהיה ועדת שניים או שלושה. לחילופין, ועדת שניים שזה יושב ראש הוועדה ונציג האופוזיציה, לחילופין ועדת שלושה שזה יושב ראש הוועדה, נציג קואליציה ונציג אופוזיציה.

אני עוברת לסעיף 37 אותו אני מבקשת לבטל. היום לשר יש סמכות שלפי הנוהג, בדרך כלל, הוא מאציל אותו ליושב ראש ועדה מחוזית כדי לקבוע איזו תכנית טעונה אישורו. הסעיף הזה מציע לשלול את הסמכות הזאת. אני מציעה להחזיר את שיקול הדעת הזה. אני חושבת שמדובר בעוד תחנה, עוד בקרה שיש בה כדי לצמצם טעויות כך שלא תגיע תכנית שהיא לא מספיק אפויה. האמת, זה לא ברור לי כי בסופו של דבר זה בשיקול הדעת כיום שהוא מאציל אותה ליושב ראש ועדה מחוזית כך שבעצם הענקנו כאן עוד איזושהי תחנה שהייתה עד היום בשיקול דעת. לא ברור לי רציונל הסעיף, למה בעצם לשלול את שיקול הדעת הזה ולהמשיך הלאה על טייס אוטומטי.
לסעיף 38. אני מבקשת להשאיר את זכות הערעור לשני חברי ועדה שיוכלו לערער לוועדה המחוזית.

את רוצה את האפשרות של הדיון הנוסף?

כן.

38 זה כל העניין של קציבת מועדים. אז יש מקום מסוים בו אומרים שלא יהיה דיון נוסף.

מבטלים את זכות הערעור. כן. אני רוצה להחזיר אותה.

אני נותנת לך עוד עשר דקות, עד 5:15. מ-5:15 עד 6:45, דב חנין.

בסדר.

אם כך, בגלל קוצר הזמן, אני רוצה לדבר על שני דברים. אני בסעיף 40, סעיף שמדבר על הפרטת הרישוי. למעשה הסעיף מבטל את שיקול הדעת של הוועדה המקומית בהוצאת היתר בנייה ומעביר את כולו לרשות רישוי.

עם מכון בקרה.

דרך מכון בקרה.

רשות רישוי זה של העירייה.

כן. ומכון בקרה?

פרטי.

זה אחד מהשניים.

לא. התהליך שהממשלה מציעה הוא תהליך שבעצם רשות הרישוי בודקת את הבקשה בבדיקה ראשונית ואחר כך מכון הבקרה שהוא גוף פרטי בודק את מה שקרוי תקן הבנייה.

שיקול הדעת עובר לרשות הרישוי ומכון הבקרה אמור.

במצב הקיים היום זה רק רשות רישוי בלי מכון בקרה.

נכון, אבל היום שיקול הדעת נמצא אצל הוועדה המקומית.

לעניין היתרים, לא.

מה המצב היום?

רשות הרישוי היא זו שנותנת את ההיתרים.

רשות הרישוי נותנת את ההיתרים, אבל אצל מי שיקול הדעת להוציא היתר בנייה?

היום בחוק הקיים יש אפשרות – מר ביטן העלה את זה באחד הדיונים – וברשויות מסוימות מנצלים את האפשרות שקיימת בחוק הקיים שההחלטה על מתן היתרים תהיה בידי הוועדה המקומית.

אני עוברת לסעיף 41.

לא כתבת על כך שזה עובר מהוועדה המקומית לרשות הרישוי. דיברת על מכון הבקרה. את רוצה הסתייגות נוספת לתת את האפשרות להעביר מהוועדה המקומית.

כן. לסעיף 41. אני לא אקריא את כל הניסוחים המוצעים, אלא אומר שמה שאני רוצה לייצר הבחנה בין אזורים לפיתוח לבין שטחים לשימור ושטחים פתוחים בהליכי רישוי מקוצרים, ולקבוע שהסעיף הזה לא יחול ביחס לשטחים המוגדרים שטחים לשימור או שטחים פתוחים.

אני רוצה להתייחס לדבר אחד שהוא סעיף 145ג. במקום להסמיך את השר לבד לקבוע את סוגי העבודות שיקבלו פטור מהיתר, להעביר את זה לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נראה לי שאני אעצור כאן, לפני 41א.

על כל השאר את מתכוונת לדבר במליאה.

כן.

ולהצביע עליהם במליאה.

כן.

אוטומטית, אם היא מצביעה על זה במליאה, ברור שזה גם בוועדה.

מבחינתי. כל השאר, אני מבקשת לנמק במליאה ולהצביע גם בוועדה וגם במליאה.

גברתי, לוחות הזמנים שנקבעו, יהיה לנו גם דיון המשך מחר בבוקר.

זה כבר חולק מבחינת האנשים שמדברים. נתנו לכולם שלושה ימים במקום לעשות את זה ביום אחד. הוספנו את היום במקום אתמול עד הלילה.

אני ער לכך. יש נושא – אנחנו משתפים אותך בהתלבטות כדי שנהיה גם שקופים וגם נהיה יעילים - בו רבים מחברי הכנסת רוצים להסתייג. אפשר לעשות את זה בצורה כזאת שכל אחד יסתייג, עכשיו תמר תסתייג ואחר כך אני אסתייג ומחר יהיו לך עוד כמה שיסתייגו. כל הנושא של דיור בר השגה. אני מציע שנסכם באופן ג'נטלמני בינינו שכולנו, כל מי שרוצה להסתייג בדבר הזה, נרכז את זה ברבע שעה מחר, נגיד לכולם, לכל מי שרוצה להסתייג בנושא הזה, שהוא מוזמן להגיע כדי שלא נחזור האחד על דברי השני. הרי המטרה היא לא לעשות כאן איזו מלחמת התשה.

מי שדיבר, דיבר.

ברור אבל מי שעוד לא דיבר.

לא דיברו הרבה.

לכל השאר אין הסתייגויות על העניין הזה. היחידי שיש לו הסתייגות בנושא דיור בר השגה, חוץ מכם, זה זבולון קלפה והוא מתנגד ליעדים של מינהל מקרקעי ישראל. הוא דואג לבית היהודי, לאורי אריאל, ואני לא אתן את זה. לא יקום ולא יהיה. מינהל מקרקעי ישראל, יהיו לו יעדים והוא יעמוד בהם.

זאת הסתייגות מכיוון אחר.

זאת הסתייגות מכיוון אחר, כך שאני לא רואה עם זה בעיה. לא אכפת לי שתמר תצטרף אליך עכשיו ונרחיב עוד קצת את הזמן היום להסתייגויות על דיור בר השגה, כי לא אורי מקלב ולא חמד עמאר, לא דוד צור ולא נחמן שי הגישו.

נחמן שי כן הגיש.

אבל נחמן שי אמר שהוא לא רוצה לדבר כאן אלא הוא רוצה לדבר חצי שעה על דברים נקודתיים וגם חצי שעה זה יותר מדי. בהתחלה הוא אמר לי רבע שעה.

מתי נחמן שי אמור לדבר?

מחר עד 11:30 אמור להיות אורי מקלב ונראה מה יהיה עם דוד אזולאי. עד 12:00 חמד עמאר ודוד צור ולדעתי הם גם לא יצטרכו להתייחס כי אם אני אסגור את הדברים עם יפתח רונטל, שניהם רוצים להתייחס בנושא חברת החשמל עם ההטמנה. אחר כך ידבר נחמן שי. יכול להיות שאני אכניס את אזולאי.

אם נחמן שי מדבר מחר ב-12:00, הוא ידבר על דיור בר השגה ונבוא גם אנחנו, תמר, ונדבר.

תסגרו את זה אתו. הוא אמר שבאופן עקרוני העבודה מצטרפת להסתייגויות שלכם.

נכון.

אם היא מצטרפת להסתייגויות שלכם, תשאלו אותו אם הוא מוכן שבחצי שעה שלו אתם תדברו כולכם על דיור בר השגה.

אז כולנו נחסוך גם זמן וגם חזרות מיותרות.

אין בעיה. עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות שלך. יש לי כאן בעיה כי יש כאן הרבה קבצים.

אני אומר לך לפי מה אני הולך.

נחמן ידבר מ-12:00 עד 12:30 ובשעה 12:30 אני מביאה את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, את מימון מפלגות כי זה חייב לעבור. יש עלי לחץ של הרבה ראשי רשויות בעניין הזה.

בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אני לא אתחיל לפי סדר.

אנחנו חייבים לעקוב אחריך.

ההסתייגויות שלנו נמצאות בחמישה קבצים שונים ואני מתחיל בהסתייגויות שהכותרת שלהן היא הסתייגויות סיעת חד"ש, קבוצה אחת. ההסתייגויות הקודמות להסתייגות בקבוצה הזאת שאני מתחיל בהן, דומות בעיקרן לאלה שכבר נומקו על ידי חברת הכנסת זנדברג ואנחנו מצטרפים להנמקותיה.

סיעת מרצ אמרה שזאת רק סיעת העבודה.

עבודה ו-ש"ס.

אנחנו מצטרפים לעניין זה להנמקות של חברת הכנסת זנדברג.

אני מגיע להסתייגות שהיא הסתייגות לסעיף 41.

אתה מתכוון להוספת סעיפים 45(1)(א) עד 45(1)(ד)?

נכון.

בקובץ הראשון יש הסתייגות שבזמנו אמרנו שזה כבר הוסדר ולכן חברת הכנסת זנדברג ירדה ממנה, לסעיף 48.

עוד לא הגעתי לזה.

זה בקובץ הראשון.

אבל עוד לא הגעתי לזה. אני בקובץ הראשון אבל אני בהסתייגות לסעיף 41. אנחנו מציעים להוסיף בסעיף הזה את המלים "אם הבקשה להיתר טעונה אישור גורם מאשר כמשמעותו בסעיף 158יח(ג) – ניתן אישור או חוות דעת של גורם מאשר כאמור". הסעיף מפרט הוראות שונות בנוגע לרישוי בדרך מקוצרת וקובע כי כאשר רשות מקומית מחליטה כי בקשה להיתר תואמת את התכניות וההנחיות המרחביות, עליה ליתן את ההיתר בהתקיים כמה תנאים ובכללם אישור של מכון בקרה. מכון בקרה מעסיק בקרים מורשים לעניין גורמים מאשרים וכאן העוקץ של ההסתייגות שלנו – רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות, הן גורם מאשר אך בשל ייחודיות ההיתרים הניתנים על ידן נקבע בסעיף 158יח(ג) כי מכון בקרה לא יעסיק בקר מורשה לעניין החיקוקים עליהם מופקדות רשויות אלה.

לאור האמור, יש לקבוע בסעיף 145ב(3)(א) כי רשות מקומית לא תיתן היתר אם לא ניתן אישור או חוות דעת של גורם מאשר כמשמעותו בסעיף 158יח(ג).

ההסתייגות מיותרת כי בעצם מה שהוועדה החליטה, בעקבות ההערות האלה, שאי אפשר להגיש בכלל בקשה להיתר בלי אישור הגופים האלה.

אם כך, אנחנו מוותרים על ההסתייגות. תודה.

גברתי אמרה גם לגבי ההסתייגות שלנו לסעיף 48. רק אם גברתי תסביר לי.

נכון, זאת הייתה בטעות השמטה וצריך להחזיר את זה. זה תוקן לפי הבקשה.

זה תוקן לפי הבקשה. תודה רבה.

לסעיף 53, תיקון התוספת הראשונה. אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 5 לתוספת הראשונה לחוק העיקרי את המשפט המודגש שאומר, ואני אקריא קודם כל את הסעיף, סעיף קטן (ג): "המועצה הארצית רשאית, לאחר שהתייעצה עם הוועדה", ועכשיו הדגש וזאת התוספת "ובהתאמה לשטחים שנקבעו בתכניות מחוזיות תקפות כשטחים פתוחים לסוגיהם", ואז אני חוזר לסעיף המקורי, "להביא ברשומות כי קרקע פלונית תהיה קרקע חקלאית לעניין חוק זה".

ההצעה בנוסח שאנחנו מציעים נותנת לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים סמכויות בכל שטח שאושר על ידי המועצה הארצית כשטח פתוח לסוגיו בתכנית מתאר מחוזית תקפה. ההצעה עולה עם השינוי לחוק התכנון והבנייה שנעשה לפני כמה שנים, במסגרתו נקבע כי הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית תופקד גם על שמירת השטחים הפתוחים. כך אנחנו יוצרים מערכת תכנונית פשוטה ומסונכרנת שההיבטים השונים של היעילות שלה הם אלה:

האחד, יש הבחנה בין שטחים לפיתוח לבין שטחים לשימור, תוך הקלת המנגנון בשטחים המיועדים לפיתוח ותכניות מתאר מחוזיות, ומאידך, מתן מסגרת נאותה להגנה על השטחים שנקבעו כפתוחים.

השני, הנוסח גורע ממפת השטחים המוכרזים כקרקע חקלאית את כל השטחים שנקבעו לבינוי.

השלישי, הנוסח יוצר מנגנון אחיד ואוטומטי שבו כל שינוי לתמ"מ מעדכן למעשה את מפת השטחים הנדרשים לאישור ה-ולקחש"פ או פטורים מאישור כזה. הדבר יחסוך את הצורך בקיום דיונים רבים מעת לעת לצורך ביצוע ההתאמות הנדרשות בין התכנון לבין מפות ההכרזה, דבר שייצור בלבול ויקשה על עדכון השטחים בהם נדרש אישור או פטור מדיון ב-ולקחש"פ.

הרביעי, המועצה הארצית כבר קבעה בתכניות המתאר המחוזיות אילו שטחים הם שטחים פתוחים ולכן אין צורך לקיים דיונים נוספים בנושא.

אני רוצה לומר כמה משפטים של הסבר בעל פה שהם הרציונל שלה איזון שאנחנו מנסים ליצור. אנחנו מאוד רוצים להגן על ה-ולקחש"פ כמנגנון ששומר על השטחים הפתוחים. אנחנו חושבים שזה מנגנון נכון, אנחנו חושבים שזה מנגנון ראוי, אבל בנוסח שאנחנו מציעים ובהסברים שאני הצגתי אנחנו לא רוצים לייצר סרבולים מיותרים בתוך המערכת. אני חושב שהנוסח שאנחנו מציעים מציע איזון שבאמת מאפשר ל-ולקחש"פ לבצע את התפקיד הבסיסי החשוב שלה ומצד שני מונע סרבולים וכל מיני תקלות אחרות. מה שאני אומר הוא נכון לא רק מבחינת המטרה של יעילות המערכת אלא מבחינת המטרה שאני רוצה שה-ולקחש"פ יהיה גוף שבאמת מתעסק בדברים העיקריים שלו ולא יתעסק בכל מיני דברים שבעצם מקורם בבעיות רישומיות כאלה או אחרות.

ההסתייגות הנוספת שלנו היא למחוק את פסקה(1)(א) שבסעיף 6א לתוספת הראשונה לחוק העיקרי. הפסקה הזו נותנת מענה למצב שבו תכנית תואמת או תכנית שאושרה על ידי ה-ולקחש"פ. במקרים בהם מדובר בתכנית המשנה לייעוד אחר, אין לוותר על הצורך באישור ה-ולקחש"פ שכן קיים חשש כי לאחר אישור ה-ולקחש"פ לתכנית לייעוד ספציפי, יבוא יזם ויבקש לשנות את השטח לייעוד אחר.

אני דיברתי בנושא הזה בהרחבה ואני חושב שזאת אחת הדוגמאות. אני יודע שישבת יום ארוך ושמעת הסתייגויות ויכול להיות, אולי, עלול להיות מצב שהקשב הוא כבר לא מאוד חזק. עלול להיות. אני לא אומר שזה המצב. אני רוצה לרגע להתנתק מהטקסט ולחזור אל ההיגיון שבדבר הזה. אני חושב שזה המנגנון הנכון והראוי שמאפשר ל-ולקחש"פ לעבוד בצורה יותר טובה.

(שיחת טלפון לחבר הכנסת נחמן שי): דב חנין כאן וגם תמר זנדברג. מחר יש לך הסתייגות בין 12:00 ל-12:30. אתה הצטרפת להסתייגויות של מרצ והם שואלים האם מחר אפשר בזמן שלך, יחד אתך ששלושתכם תציגו הסתייגויות בנושא דיור בר השגה. זה אומר שכל חצי השעה הזאת תיועד לדיור בר השגה. הם מציעים רבע שעה ורבע שעה. בסדר. תודה.

אין לו בעיה עם זה.

אני מנסה בכל זאת להתמודד עם העייפות שלך אחרי יום ארוך ומנסה להסביר למה מה שאנחנו מציעים כאן הוא מאוד הגיוני. המצב היום מאפשר מצב שה-ולקחש"פ נניח מאשר – בואי ניקח לדוגמה – הקמת סככה בשטח חקלאי מסוים. הסככה הזאת שה-ולקחש"פ השתכנע שצריך לאפשר אותה, מתאימה לאיזשהו שימוש שם אבל היא יוצרת נזק מאוד מועט ולכן ה-ולקחש"פ חשב שמותר לעשות את הדבר הזה. לפי המנגנון שבעצם מוצע בתיקון לחוק, ברגע שה-ולקחש"פ עושה את הדבר הזה, אפשר באותה קרקע, במקום אותה סככה, להקים מגדל של חמישים קומות ולהגיד ל-ולקחש"פ שכיוון שאתה כבר הסכמת להקים שם סככה, אנחנו בעצם מונעים ממך אפשרות לדון בכלל בקרקע, אתה נתת אישור לסככה, זהו, אין לך יותר מה להגיד לגבי הקרקע הזאת.

מה תהיה התוצאה של הדבר הזה. התוצאה של הדבר הזה תהיה נזק משני הכיוונים. מכיוון אחד, יכול להיות שבמקום הזה לא צריך להקים מגדל של חמישים קומות.

או של מאה קומות.

או של מאה קומות. יכול להיות שמתאימה שם רק הסככה החקלאית. זה מהכיוון של ההגנה על השטח הפתוח או על השימושים. אבל התוצאה המסתברת של הדבר הזה תהיה שה-ולקחש"פ יהיה גוף הרבה יותר נוקשה. במקום שה-ולקחש"פ יהיה גוף גמיש שאומר שאתם בסך הכול רוצים כאן סככה חקלאית, לא נעשה לכם את המוות, עם סככה חקלאית אנחנו חיים, אבל ברגע שה-ולקחש"פ יודע שאם הוא מאפשר סככה חקלאית, באותו מקום יכול לקום גם מגדל של חמישים קומות, הוא יאמר שהוא לא נותן סככה חקלאית כי ברגע שנתתי אצבע, זה אומר שנתתי את כל היד. זה ייצר מצב שהוא גם לא נכון מבחינת ההגנה על שטחים פתוחים ועל קרקעות חקלאיות והוא לא נכון גם מבחינת האינטרס של הפיתוח שבו אנחנו רוצים שה-ולקחש"פ יהיה גוף גמיש, שהוא יסתכל בראייה רחבה ובאופן פתוח על מה באמת צריך להגן, על מה באמת צריך להילחם ומה לא חשוב כל כך ולא כל כך חיוני.

זאת הסיבה שאנחנו מציעים את המחיקה של פסקה (1)(א).

ההסתייגות הנוספת שלנו בהקשר הזה היא להוסיף בפסקה (2) שבסעיף 6(א) לתוספת הראשונה את המשפט המודגש: "התכנית אושרה על ידי המועצה הארצית או ועדת משנה שלה שהוסמכה על ידי המועצה הארצית במיוחד לצורך כך ובלבד שאישור התכנית כאמור נדרש לפי תכנית מתאר ארצית או מחוזית ויצוין במפורש בהחלטת המועצה או בוועדת המשנה שלה, לפי העניין, כי האישור ניתן גם לצורך תוספת זו".

הניסוח הנוכחי של הסעיף אומר שבעצם כל דיון במסגרת המועצה הארצית או ועדת משנה שלה יוכל להחליף את הדיון ב-ולקחש"פ וזאת בניגוד למה שקבוע בסעיף 6(א) לחוק העיקרי. הדבר הזה מעלה חשש כי הדיונים ב-ולקחש"פ יוחלפו גם על ידי ועדות משנה של המועצה הארצית שחלקן נעדרות מומחיות בנושא השטחים הפתוחים והרכבן אינו כולל את החברים הרלוונטיים לנושא השטחים הפתוחים כגון רט"ג, ארגון הגג של ארגוני הסביבה וכדומה. אלה הם גופים שנמצאים היום ב-ולקחש"פ. הסעיף מאפשר למשל גם לוועדת משנה של המועצה הארצית המתמחה בקווי בניין שלכל הדעות אינה רלוונטית לאישור התכניות החלות בשטחים פתוחים לאשר את התכניות החלות על קרקע חקלאית.

אנחנו מציעים שוועדת משנה שהוסמכה על ידי המועצה הארצית ובמיוחד לצורך כך, זה ימנע מצב כזה וייצור הלימה בין פסקה (2) לבין הקבוע בסעיף 6(א) לחוק העיקרי.

אני רוצה גם כאן לומר כמה מלים בעל פה. שוב, הרציונל של הדבר הזה הוא רציונל שמנסה למנוע מצב שבו בתוך מערכת התכנון תהיה תחרות בין גורמים תכנוניים שונים שכל אחד ינסה לסחוב מאחרים. תוקמנה ועדות משנה בתוך המועצה הארצית, תסחבנה לעצמן כוחות וסמכויות, הם לא הגופים המתאימים לדון בזה, כיוון שאנחנו עוסקים בקרקע חקלאית ויש מומחיות והם לא הגופים המתאימים לזה, הם יעסקו בנושאים האלה, יקבלו החלטות וההחלטות שלהם יהיו מחייבות, זה יהיה במקום דיונים של ה-ולקחש"פ והתוצאה היא נזק מוחלט. אין בזה שום תועלת משום בחינה שהיא. הרי אם המטרה היא למנוע כפל דיונים, בואו נעשה את הדיון ב-ולקחש"פ שזה הגוף המקצועי הרלוונטי. אם המטרה היא לבטל את ה-ולקחש"פ, בואו נגיד שאנחנו מבטלים אותו, אבל ליצור מצב כזה שוועדה שהיא איננה מומחית בתחום, שהיא איננה יודעת לעסוק בתחום, היא זו שתבצע את העבודה במקום ה-ולקחש"פ, זאת לדעתנו טעות מאוד גדולה.

אני סיימתי את הקובץ הראשון של ההתייחסויות שלנו.

אתה עובר עכשיו לקבוצה השנייה.

אני עובר עכשיו לקבוצה השלישית ואחר כך אחזור לקבוצה שתיים.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, זאת סוגיה חשובה ואני אשמח אם תקשיבו לה. אני רוצה לומר כמה מלים על סעיף המטרה. אנחנו הצענו להוסיף לחוק סעיף מטרה ואני אקריא אותו. אני יודע שהוא נשמע אולי קצת מחודד מדי. אני חושב שהסעיף אותו אנחנו מציעים מסכם בתמצית את כל המהלך שאנחנו עושים ולכן חשוב להקשיב לו.

מטרת תיקון זה לשבש את מערכות התכנון והבנייה בישראל באמצעות ערבוב של שינויים ראויים ונחוצים עם תיקונים מזיקים ובעייתיים. אני אומר את זה גם לכבודה של גברת בינת שוורץ שלא תחשוב שכל הדברים שהיא מציעה הם לא נראים לנו. יש כמה שינויים שהיא מקדמת שהם דווקא שינויים ראויים ונחוצים.

אני מתחילה לדאוג.

זה אפילו רגע היסטורי שצריך לסכם אותו בהתרגשות מסוימת. התוצאה הכללית היא לפגוע באיזונים, להקטין את יכולת ההשפעה של הציבור, להפריט את המערכת – ואני מתכוון במיוחד למערכות הרישוי כמובן – ולפגוע במקצועיותה ובאופן זה ליצור נזקים תכנוניים ארוכי טווח.

החוקים שלי עולים במליאה.

אני רוצה את הזכות להצביע בעד החוק שלך בעניין תאגידי מים.

אם כן, נעשה הפסקה של רבע שעה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 17:30 ונתחדשה בשעה 17:45.)>







(היו"ר דוד אזולאי)

ערב טוב. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. המשך דיונים על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ד-2013. כרגע אני מגיש את ההסתייגויות שלי כמובן ללא הצבעה. לאחר מכן דב חנין יבוא וישלים את הצגת ההסתייגויות שלו.
אני הולך לפי הסדר שרשום לי כאן. לסעיף 2(ד)(1). שם כתוב "להקים ועדת משנה עם שלושה נציגים בוועדת משנה מתוך תשעה חברים כמליאת המועצה" ואני מבקש שבמקום נציג אחד של השלטון המקומי, יהיו שלושה נציגים של השלטון המקומי.

במקום שיים.

כרגע זה אחד.

לא, במקור זה היה אחד והוועדה קיבלה שיהיו שניים.

אם כן, כבר יש תיקון. אני מבקש שלושה נציגים. אני מעביר את ההסתייגויות שלי בכתב, אבל לפרוטוקול אני מדגיש שכל ההסתייגויות הן של כל חבריי לסיעת ש"ס.

לסעיף 6. אני מבקש שסעיף 6 יימחק. מדובר על דיון בערר ויש התנגדות לתוספת הממשלה מפני שלממשלה יש מספיק נציגים והיא יכולה להעלות את הנושאים עת היא רוצה. לכן אני מבקש שהסעיף הז יימחק. אין צורך שנציגי הממשלה יהיו בערר.

לסעיף 8. פסקה (ב) תימחק. מדובר על בעלי דעה מייעצת בוועדה המקומית ואני חושב שזה מיותר. במועצה יש מהנדס והיות ויש מהנדס במועצה ומהנדס בוועדה, אין צורך בנציגים שנקראים בעלי דעה מייעצת.

לסעיף 8(ד)(ג)(1). פסקה (ג)(1) תימחק. כאן מדובר על חברי מועצה שהם נבחרי ציבור והם עושים את העבודה ונמצאים כל הזמן, הם לא יקבלו גמול אבל נציגי הממשלה כן יקבלו גמול. לפחות אם היו מאפשרים גם לאותם נציגים חברי מועצה שהם יקבלו גמול, עוד איכשהו הייתי משלים עם זה, אבל אלה לא יקבלו גמול ואלה כן יקבלו גמול? אין בזה שום היגיון ולכן אני מבקש שהסעיף הזה יימחק.

לסעיף 12. בסעיף 28(ב)(א), במקום "או שהיא ממלאת אותם שלא בהתאם להוראות הדין או שהיא פועלת בחריגה".

זה התקבל.

בקשר להעברת הסמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית.

כן.

אם כן, זה לא מופיע כהסתייגות וזה נכנס לנוסח.

זה נכנס לנוסח החוק.

על זה נאמר ברוך שכיוון לדעת גדולים.

לסעיף 28(ב). גם כאן אני מבקש שהסעיף יימחק.

הסעיף של חוות דעת יועץ משפטי.

מדובר על טוהר המידות. אם יש חשד, מישהו הגיש תלונה נגד מאן דהוא, כבר אפשר לפסול אותו מלכהן כאשר אנחנו יודעים מה קורה בשלטון המקומי כאשר כל שני וחמישי מגישים תלונות כך שעל סמך אותה תלונה כבר אפשר להרחיק אותו מהוועדה. אני לא יודע למה לכתחילה הכניסו את הסעיף הזה. מילא אחרי שהוגש כתב אישום, התמונה נראית אחרת לגמרי אבל כל עוד לא הוגש כתב אישום, לדעתי אין להרחיק אותו.

זה לא הסעיף של הרחקה מהוועדה.

אני מדבר על סעיף 28.

הסעיף הזה לא מדבר על הרחקה מהוועדה. יש סעיף בהמשך שמדבר על הרחקה מהוועדה ושם זה באמת כאשר יש כתב אישום. הסעיף הזה מדבר על נטילת הסמכויות של כל הוועדה אם היא לא מתפקדת כראוי, להעביר את הסמכויות לוועדה המחוזית.

צודק. גם כאן, למה להעביר את זה בצורה גורפת לוועדה המחוזית? אני מבקש שסעיף 28ב(ב) יימחק.

לסעיף 14. בסעיף 31א פסקות (ב) ו-(ג) יימחקו. מדובר על הקמת יחידת הבקרה.

בסעיף 31א פסקה (ד), יימחקו המלים "ולאחר קבלת חוות דעת מאת יחידת הבקרה כמשמעה בסעיף 31(ג)". אני מבקש למחוק את זה כי יש מהנדס לוועדה ואם יש מהנדס לוועדה, בעצם למה צריך מלווה מקצועי לוועדה?

זאת יחידת בקרה של משרד הפנים שעושה בקרה על הוועדות המקומיות. הממשלה מציעה משום מה לעגן אותה בחוק.

אבל לשם מה? יש לך מהנדס שהוא איש מקצוע והוא יכול לתת חוות דעת מקצועית.

זה פיקוח חיצוני של משרד הפנים על הוועדות. המלווה המקצועי הוא סעיף אחר, זה סעיף אחר כך. זה לא בסעיף הזה.

זה בסעיף 31א(ד).

פסקה (ב).

נכון. אתה צודק. סעיף 33(ג). אני מתנגד להקמת יחידת בקרה לוועדות המקומיות.

לסעיף 25(3)(ב)(1)(1).

רגע. אני רוצה לעשות סדר. לגבי 31(א) ביקשת לבטל את (ב) ו-(ג) ולבטל את יחידת הבקרה.

אתה מדבר על 31(ב) ו-(3)(ג) – יימחקו.

שני הסעיפים. 31(ב) ו-31(ג).

כן.

לסעיף 25(ג)(ב)(1)(1). במקום שמונים אחוזים או יותר, יבוא חמישים אחוזים או יותר. כלומר, מדובר על בעלי קרקע שרוצים ליזום תכנית אב לעיר. למעשה מדובר על שמונים אחוזים.

בסוף סוכם על 75 אחוזים.

אני אומר חמישים אחוזים.

לסעיף 27. בסעיף 62א(ג) בפסקה (3), לאחר המלים "חשמל" יבוא "לרבות מתקני מיתוג והשנעה". אני מבקש להוסיף כאן "לרבות מתקני מיתוג והשנעה". אני לא מבין בזה הרבה, אבל הבנתי מחברת חשמל שאם זה לא יופיע בפירוש, הם לא יוכלו להניח את זה.

חברת חשמל טועה ולא בפעם הראשונה.

אתה אומר שהיא גם טועה וגם מטעה.

לא. מטעה, חס וחלילה, אני לא אומר.

מראש אמרתי שאני לא מבין בזה, אבל ישבתי אתם.

הם טועים ולא בפעם הראשונה.

תשאיר את זה כהסתייגות.

לסעיף 62א(ז). פסקה (6) תימחק. כל מה ששר הפנים יקבע, אפשר להוסיף סעיפים נוספים. כלומר, אנחנו משאירים את הסמכות לשר הפנים והוא תמיד יכול להוסיף מעבר לאותם שישה סעיפים שנמצאים עוד סעיפים ואין צורך להרחיב את זה לאנשים אחרים. הסמכות היא אצל שר הפנים. יש שם פירוט של שישה סעיפים שהם בסמכותו של שר הפנים ואני מבקש להשאיר את זה ואפשר להוסיף.

פסקה (6) היא תכנית של שר הפנים, אם היא תכנית ששר הפנים אישר לגביה כי היא בעלת חשיבות לאומית או מחוזית.

והוא מגביל את זה בכמה נקודות. נכון?

או שהיא מסוג התכניות שקבע שר הפנים כי הן בעלות חשיבות.

אם רוצים להוסיף סעיפים נוספים, ששר הפנים יוסיף.

אתה רוצה בחוק או בתקנות?

אפשר גם בתקנות.

בתקנות, זה מה שמופיע כרגע.

אם כן, אפשר להשאיר את זה כך.

אם כן, אתה לא רוצה את ההסתייגות.

אני מוריד את ההסתייגות הזאת. אם אפשר להוסיף את זה בתקנות, אני מוריד את ההסתייגות. הרישא של ההסתייגות אני משאיר בסעיף 27 לגבי החשמל.

לסעיף 40. בסעיף 145, בפסקה (ד), במקום מעשרה ימי עבודה יבוא מ-15 ימי עבודה. בפסקה (ד) בסופה יבוא "לא שולמו החיובים כולם או חלקם תוך שלושים יום מיום שהומצא ההיתר לבעל ההיתר, יפקע תוקפו של ההיתר".

יושבת ראש הוועדה ביקשה מהממשלה לבדוק את העניין הזה.

כאן אוטומטית לא ענו ולא הגיבו, הוא מקבל היתר.

יתכן שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי בשינויים. כרגע זה נחשב כהסתייגות.

בסדר. אני מבקש את ההסתייגות כי לא יעלה על הדעת שאם כתוצאה מאיזושהי תקלה הוא לא קיבל, לא שילמו או לא הגיע החשבון, כתוצאה מכך הוא יקבל היתר גורף. לא נראה לי תקין.

מצד שני לא מנעו מהרשות לגבות. היא יכולה לגבות.

היא לא גבתה מכל מיני סיבות וזה קורה. מה שבעצם החוק אומר שהוא אוטומטית יקבל את ההיתר.

הוא יקבל את ההיתר וזה לא ימנע ממנו את הבנייה, אבל עדיין אפשר למנוע ממנו את האכלוס אם שלחו לו עד אז את החשבון ואפשר עדיין להגיש נגדו תביעה ולגבות את הכספים באמצעים אחרים. זה לא נעלם ולא מתפוגג אבל את הבנייה לא עצרנו כי אי אפשר לחכות עד אין קץ לרשות.

אני הבנתי בסעיף הזה, בגלל הנושא הכספי, אם יהיה איזשהו עיכוב, הוא יקבל אוטומטית את ההיתר.

נכון. את ההיתר הוא יקבל אבל עדיין זה לא אומר שהתשלום הוא לא חובה.

כן. זה לא קשור לתשלום אבל הוא מקבל את ההיתר בגלל איזשהו עיכוב בתשלום. זה לא נראה לי תקין שהוא יקבל את ההיתר בגלל שהייתה איזושהי תקלה. זאת המשמעות של הסעיף הזה ואני מבקש לא לקשור זה בזה אלא למצוא הליכים אחרים.

סעיף 41 מתחבר לסעיף הקודם. בסעיף 145(ב), פסקאות (3) ו-(6) אני מבקש שיימחקו. אי הודעה בזמן, לא תאפשר שדרוג התכנית.

זה הוצאת היתר בדרך מקוצרת. זה בהמשך להערה הקודמת שלך.

בדיוק.

בעצם לגבי המחדל של הרשות.

נכון.

הצעת הממשלה אומרת שאם רשות הרישוי לא עומדת בלוח הזמנים ולא עונה בזמן, הוא יקבל את ההיתר באופן אוטומטי.

את מי הענשת כאן?

זאת הטענה שאתה מעלה.

אני תומך באזרח ואני רוצה לעזור לו, אבל נושא כל כך רגיש וחשוב שבגלל אי תשלום הוא יקבל אוטומטית את ההיתר – לא נראה לי.

לסעיף 43. בסעיף 152 יימחקו המלים "קיבלה ועדת הערר את הערר, רשאית היא לקבוע בהחלטתה כי ההיתר יינתן על ידה. קבעה כאמור, ייתן את ההיתר מבקש במקום רשות הרישוי המקומית". איזה כלים? מדובר על ועדת ערר, מה יש בוועדת ערר? יושבים שם שני אנשים שהם לא מהנדסים ועוד איזו מזכירה.

ויושב ראש שהוא עורך דין.

זה רק במקרה אחד שוועדת ערר יכולה לתת את ההיתר. זה רק במקרה שבו לא שילמו את התשלומים ורק בגלל שלא שלחו הודעה ולכן אי אפשר לשלם. לכן רשות הרישוי לא רוצה לתת את ההיתר. רק במקרה הזה. זאת אומרת, יש כבר החלטה לאשר את הבקשה שהיא תואמת מבחינה מרחבית, יש החלטה של מכון בקרה שהבקשה נמצאה תקינה ועכשיו רק צריך לחתום.

לוועדת הערר אין שום כלים מקצועיים לבדוק את הדברים, פרט לבדוק את הנושא הכספי כי יש שם יועץ משפטי שעליו אני סומך.

נכון, וזה כל מה שנשאר בשלב הזה. לכן זה המקרה האחד והיחיד שבו ועדת ערר יכולה לתת את ההיתר. בכל המקרים האחרים, לא.

אולי הוועדה לא נתנה את ההיתר לא רק בגלל בעיה כספית?

אז אין לו סמכות.

אז ועדת ערר לא יכולה לעשות.

רק במקרה הזה. במקרה אחד ויחיד.

יש ועדת ערר עם צוות לא מקצועי, בסופו של יום היא תאשר את ההיתר.

זה מצומצם מאוד, רק לנושא הכספי.

בעצם היועץ המשפטי הוא האיש שאמור לאשר את זה.

לא רק היועץ המשפטי. גם יושב ראש הוועדה.

בוא נגיד שלעניין הזה יש לה את הכלים לבחון. את יתר הנושאים, אתה צודק ולכן לא השארנו את זה ליושב ראש ולוועדת הערר לתת היתר.

לגבי הסעיף הזה, אם אכן זה הנושא הכספי בלבד ולא הנושא ההנדסי, אני מוכן להוריד את ההסתייגות.

כן. זה באמת רק לנושא הכספי.

נבדוק את זה.

לסעיף 46. במקום סעיף 157 יבוא ב-157(ב): "ניתן היתר ולא הושלמו כל הפרטים הנדרשים על פי דין לתחילת ביצוע העבודה על פיו, לא תבוצע עבודה לפי ההיתר אלא אם כן נתנה רשות הרישוי המקומית לבעל ההיתר אישור כי ניתן להתחיל בביצוע העבודות". זה מה שנקרא אישור תחילת העבודה.

אני לא כל כך מבין את ההסתייגות הזאת כי זה בדיוק מה שהסעיף הזה אומר. זה רק שינוי של הנוסח.

אם הוא מקבל היתר, לשם מה צריך אישור תחילת עבודה?

גם אתה כותב שצריך.

לא. אני אומר שאם לא הושלמו כל הפרטים הנדרשים על פי דין לתחילת ביצוע העבודה על פיו, לא תבוצע עבודה לפי ההיתר אלא אם כן נתנה רשותה הרישוי המקומית לבעל ההיתר אישור כי ניתן להתחיל בביצוע העבודות (להלן – אישור תחילת העבודה). למעשה מתן ההיתר מאפשר לו תחילת ביצוע העבודה. יוצא כאן כאילו הוא מקבל שני היתרים באותו זמן, גם היתר בנייה וגם היתר על תחילת עבודה.

אני כשלעצמי באופן אישי סברתי שזה מיותר, אבל העמדה שלי לא התקבלה.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. זאת אומרת, אחרי שקיבלת את ההיתר, עדיין צריך לתאם עם הרשות המקומית על מיקום עגורן, על כניסה ויציאה של משאיות, על פינוי אשפה, יש המון עניינים טכניים שאנחנו אומרים שלא חייבים לעכב את ההיתר.

יש את ההיתר בתנאי א', ב', ג', ד'.

כדי לוודא שמילאת את התנאי, בסופו של דבר אתה מקבל אישור תחילת ביצוע עבודה.

למה צריך את זה? קיבלת היתר, צא לעבודה. לא קיבלת היתר, אתה לא יכול להתחיל לעבוד.

אפשר להסתכל על זה משני הכיוונים. אנחנו סברנו שאפשר לשחרר את ההיתר עוד קודם ואת כל הדברים האלה לדחות לשלב יותר מאוחר בו אתה כבר יודע מי הקבלן, כבר יש לך את הפרטים היותר מדויקים ואז אפשר להוסיף את אישור תחילת ביצוע העבודה. ממילא גם היום מתאמים את זה בפועל.

אחרי שהבניין קם, איזה כלים יש לך לעצור את המהלך הזה?

הפוך. זה לפני שהבניין קם. לפני שמתחילים בביצוע עבודות צריך להודיע מי המנהל האחראי, מי אחראי לביקורת, מי הקבלן הרשום כדי שנוכל לתאם את כל הנושאים הטכניים שצריך לתאם.

לכן הוא קיבל היתר בנייה.

לא עשו את זה בהיתר. מותר גם היום, ואנחנו לא מונעים את זה גם הלאה, לדחות את זה לשלב תחילת ביצוע העבודה. מה שקורה בפועל זה שדוחים את זה ואז טורחים להודיע רק כאשר הבניין כבר עומד, כמו שאדוני אומר. רק אז טורחים להודיע מי ביצע את כל הדברים האלה ולכן הרבה פעמים יש תקלות.

אני אומר לך היכן הבעיה שלי. אני חושב שיש כאן כפילות מסוימת. מצד אחד היתר בנייה, ולזה כולנו מסכימים ואין ויכוח, ומצד שני היתר תחילת עבודה. יש כאן כפילות.

זה נכון, יש כאן מעין כפילות, אבל אנחנו מורידים מהעומס בשלב ההיתר ואת השלב הזה שממילא ניתן לדחות, אנחנו דוחים לשלב מאוחר יותר. אפשר בזמן הזה להספיק למלא את שני התנאים.

אני חושב שרשות מקומית מסודרת, כאשר אדם מקבל היתר בנייה, לפני שהוא מקבל היתר בנייה הוא צריך לתת א', ב', ג', סדרה של סעיפים וכשיש לו את הסדרה של הסעיפים האלה, הוא מקבל את ההיתר. אם הוא לא עשה את זה, הוא לא יקבל את ההיתר.

ולכן לוקח הרבה זמן להוציא היתר.

בסטטיסטיקות יהיה היתר מהיר.

ניתן לו עוד אישור ואז את חושבת שזה ייגמר יותר מהר.

את הזמן שהוא ממילא מתעכב כי הוא עוד לא בחר קבלן רשום, כי הוא עוד לא יודע מי מנהל העבודה שלו, כי הוא עוד לא נכנס לפרטים הטכניים, אנחנו בעצם מאפשרים לו בינתיים.

בעוונותיי פעם בניתי בית ואני מכיר את הפרוצדורה הזאת. אני יכול להגיד לך שלא התחלתי לעבוד עד שלא מילאתי אחר כל התנאים. הוציאו לי את הנשמה ואת המיץ ביחד. שרדתי כי התפללתי הרבה. אני חושב שבעניין הזה בכל זאת אני אשאיר את ההסתייגות. יש לכם רוב, תוכלו להעביר מה שאתם רוצים. אני באופוזיציה.

לסעיף 52. בסעיף 62ה(א), לאחר המלים "התייעצות עם המועצה הארצית" יבוא "ובהסכמת הרשות המקומית שבתחומה אמורים להתבצע העבודות או השימושים". כלומר, למעשה לפי הצעת החוק רשות ממלכתית יכולה להיכנס לישוב בלי שראש העיר אפילו יודע על כך ולהתחיל לבצע את העבודות. רק היום היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על הנושא של המטרונית בחיפה ומתברר ששם בנו ולא תמיד הרשויות המקומיות השכנות ידעו על חלק מביצועי העבודה של הכבישים והגשרים. זה דוח מבקר המדינה ולא אני. כאן אתם אומרים עולם כמנהגו נוהג ונמשיך. רבותיי, עם כל הכבוד לרשות ממלכתית, לא יעלה על הדעת שרשות ממלכתית תיכנס לתוך הישוב מבלי שאף אחד ידע על כך כי היא מעל לכול. יש ראש עיר, יש ועדה מקומית לתכנון ובנייה והם בוודאי צריכים לדעת על הדברים האלה. לכן הצעתי בהסתייגות הזאת שזה יהיה בהסכמה או בהתאמה.

בתיאום.

בתיאום. אני יודע ששניהם קשים, אבל יצטרכו לבחור את אחת החלופות.

לסעיף 58. שוב אני מגיע לנושא של דעה מייעצת. פסקה (ה) בסעיף 58 תימחק. פסקה (ו), בסיפא, גם היא תימחק. כלומר, אני טוען שאין צורך בוועדה מייעצת אלא מספיקים אנשי מקצוע במערכת שהם יכולים לחוות דעה ולהגיד את הדברים. אני חושב שזה דבר מיותר כי יש מספיק אנשי מקצוע של הרשות המקומית שנמצאים בוועדה לתכנון ובנייה ומבחינתי הם גוף מספיק מוסמך לייעץ לוועדה בכל התחומים המקצועיים, מה גם שיש עליהם אחריות. אני לא בקי עד כמה הוועדה המייעצת יש לה אחריות.

אין לה.

היא גם לא מצביעה. היא רק נוכחת.

אם כן, זה נראה לכם תקין? זה כדי לקדם תהליך?

לסיום, אני רוצה להגיד לכם שאחד הדברים שמוצאים חן בעיני בחוק הזה, בניגוד לחוק הקודם – אתם הייתם אתי בסיבוב הראשון – שלפחות הפעם השתנו הבעלים. פעם רצו להעביר את כל הסמכויות ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה ועכשיו חזרנו בחזרה לפנים. כנראה שמתאימים את החוק לפי הקואליציה והאופוזיציה. אז שר הפנים היה אלי ישי. את חטאיי אני מזכיר היום, אז התנגדתי לזה ואני שמח שלמרות שזה לא חבר סיעתי במשרד הפנים, אני שמח שמחזירים את הכול למשרד הפנים כי אם יורידו את הסמכויות של תכנון ובנייה ממשרד הפנים - זאת הנשמה של משרד הפנים - הם יכולים לסגור את הבסטה וללכת הביתה כי במשרד הפנים אין מה לעשות. אם זה לא במשרד הפנים, אין בו כלום. זוהי דעתי ואני אומר אותה לסיכום הדברים.

יש עוד שתי הסתייגויות ששכחתי לומר בנושא ההנדסאים. מדובר על ביטול המאגר הזה של אותה קבוצת מהנדסים. יושבים אנשים שכל הפרנסה שלהם היא מהמקצוע הזה.
לסעיף 48. אני מודה שלא הספקתי עוד ללמוד את הסעיף הזה. סעיף 158לב, במקום מה שנאמר בסעיף 158לב, מוצע לרשום: "לשם קיום הוראות פרק זה, סמכויות הבקרה יוקנו לכל סוגי בעלי המקצוע כאמור בפסקה (א)".

אני אומר לך מה הם מציעים. הם מציעים שהנדסאים שלמדו שנתיים יוכלו לבדוק. ההסתייגות מבקשת שהנדסאים שהכשרתם היא שנתיים לימודים, שאין לזלזל בכך אבל בזהירות אומר שזאת הכשרה מצומצמת ומוגבלת יחסית, יוכלו לבדוק בלי הגבלה את כל בניין, כל גשר, כל מנהרה, כל מגדל של חמישים קומות כאשר הם אפילו לא למדו איך לבנות אותו, להבדיל ממהנדסים שכמובן הכשרתם היא שונה.

אולי נמצא כאן נציג המהנדסים?

אני מהסתדרות ההנדסאים. אני רוצה להוסיף לדבריו של תומר. בעצם בפסקה (א) מנויים מי שיכול להיות בקר, שזה כרגע מהנדסים, הנדסאים או אדריכלים. בנוסף נקבע שהם יעברו הכשרה מיוחדת על ידי משרד הפנים בתיאום או בהסכמה של משרד הכלכלה ואחרי ההכשרה הזאת, רק אותם אנשים יוכלו להיות.

אלה שעברו את ההכשרה.

כן. הדרישה שלנו הייתה שמי שעובר את אותה הכשרה יוכל להיות בקר.

נכון, מי שעובר את ההכשרה יוכל להיות בקר, אבל הנדסאי יוכל להיות בקר רק במבנים שהוא יכול לתכנן בעצמו.

הוא התמחה לתחום מסוים.

נכון. באותו תחום. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. זה מה שכתוב.

זה מה שמוצע. הם מתמחים במבנים של עד ארבע קומות. זה מה שמלמדים אותם. מן הסתם יהיו בניינים של שמונים קומות, שבעים קומות, עשרים קומות ובזה הם לא מתמחים. הנדסאים לא מתעסקים בתחומים האלה.

הבקשה שאנחנו העלינו הייתה לא להגביל אותנו רק לארבע קומות בנושא של הבקרה. זה נכון שבתכנון הם מוגבלים לארבע קומות, אבל להבדיל, בנושא של הבקרה, זאת הכשרה אחרת והבקרה היא לא אותו הדבר כמו התכנון. הבקר לא מחליף את שיקול הדעת של המתכנן.

אבל מישהו שלא יכול לתכנן, איך הוא יכול לבקר?

אנחנו טוענים שזה מקצוע אחר.

למען הגילוי הנאות, אני שומע את ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה ואני בהחלט מקבל אותן. בדרך כלל תומר לא מכשיל אף אחד. הוא אובייקטיבי מאוד ואני מקבל את הדברים שלו. אני חושב שיש הגיון בדברים האלה. בכל זאת, אני אגיש את ההסתייגות כי פנו אלי וביקשו ממני. אני נענה לבקשה אבל אני אומר לך שאני חושב שהדרישה היא צודקת מפני שלא יכול להיות שאדם שעבר הכשרה בתחום מסוים יוכל לבקר דברים אחרים. סתם כדוגמה, אמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה שאם יש לו הכשרה בבניית בניין של ארבע קומות, הוא יכול לבקר מנהרה? הוא יכול לבקר גשר?

אנחנו טוענים שכן כי ההכשרה של משרד הפנים היא רכיב נוסף בנדבך שמתווסף ומשלים.

למה את צריכה את משרד הפנים? לכי ותעברי את ההכשרה, תלמדי, תביאי את התעודה ואז בעצם מה הבעיה?

אנחנו היינו רוצים שבעתיד במסגרת מקצוע ההנדסאים תהיה המגמה שמכשירה אותם להיות בקרים וזאת התפתחות לעתיד שאנחנו מאוד מקדמים אותה, אבל במסגרת הזאת עכשיו, אם אנחנו נקבע בחוק שהנדסאי מוגבל אך ורק לארבע קומות, אנחנו לא נוכל אפילו לעשות את ההתפתחות הזאת.

אנחנו לא מגבילים בחוק את ההנדסאי רק לארבע קומות. אנחנו אומרים לפי ייחוד הפעולות שהוגדר לו מלכתחילה אצל רשם המהנדסים.

מה שהוא יכול לתכנן, זה מה שהוא יכול לבקר.

מה שהוא יכול לתכנן, זה מה שהוא יכול לבקר. אם יחליט רשם המהנדסים שהנדסאי יכול לתכנן בניין של עשר קומות או רק של שתי קומות, בהתאם לזה הוא יוכל להיות גם בקר. אנחנו גם הסברנו שבכל העולם אין בקרים הנדסאים. אנחנו בישראל מוכנים לפתוח ולראות איך אנחנו פותחים את המקצוע הזה בפני הנדסאים אבל להרחיב את זה עוד יותר, לא.

אני מגיש את ההסתייגות. בעוונותיי אני יודע שהיא לא תעבור אבל אני מגיש אותה.

אתה לא חבר הכנסת היחיד שמגיש את ההסתייגות. אנחנו יודעים שיצטרפו אליך חברי כנסת נוספים.

אני מבטיח לך שאני אשמח ואני אגיד שסוף כל סוף הצלחתי להעביר הסתייגות אחת בחוק הזה.

אני חוזר על ההסתייגות לסעיף 48 לנוסח המוצע, סעיף 158ל(ב). אני מציע יחד עם חבריי בתנועת ש"ס, במקום מה שנאמר בסעיף 158ל(ב), מוצע לרשום "לשם קיום הוראות, סמכויות הבקר יוקנו לכל סוגי בעלי המקצוע כאמור בפסקה (א)".

לסעיף 49. בהתייחס לסעיף 261ד לחוק העיקרי. בסעיף 49(א), תיקון. במקום הנוסח שפורסם הקובע התוויית דרך..., אני חושב שכבר הגשתי את זה.

כן.

אם כך, אני מוריד את זה. זאת אותה הסתייגות שהגשתי בעניין חברת חשמל. אני משאיר רק את סעיף 48.

אני מכריז על הפסקה עד לבואה של היושבת ראש הוועדה הקבועה או עד לבואו של דב חנין.

<(הישיבה נפסקה בשעה 18:20 ונתחדשה בשעה 18:25.)>

אני פותח את הישיבה. דב, כמה הסתייגויות יש לך, הרבה?

כן, אבל אני לא עובר על כולן.

אדוני היושב ראש, אני נימקתי בקצרה לפני שיצאנו להפסקה את ההסתייגויות שלי.

אולי קודם כל תברך אותי על מילוי תפקידי כיושב ראש הוועדה.

אדוני היושב ראש, אני מברך אותך לרגל מילוי תפקידך. אני מאחל לך שבדקות הקרובות סוף סוף נצביע על החוק הארוך הזה ונסיים סאגה ארוכה, קשה ובעייתית ואולי נסיים אותה בסוף טוב.

אי אפשר לדעת. עוד חזון למועד.

אני רק אומר לך שהממשלה תצטרך לעמוד בדילמה אמיתית. היא צריכה לבחור. היא השאירה סל כל כך גדול של חקיקה לסוף הכנס מתוך איזושהי הנחה שאין אופוזיציה בכנסת. זאת הנחה שמתייחסת לעולם של העתיד. כשיהיו חוקי המשילות, לא תהיה אופוזיציה בכנסת ואז באמת יהיה אפשר את הכול לגמור לפי סדר היום הממשלתי. בעולם הריאלי בו אנחנו עדיין נמצאים בכנסת, לא נראה לי שהם יצליחו להעביר את כל החוקים האלה בכנס הזה. אני אומר את זה לגברת שוורץ שנמצאת כאן והשקיעה הרבה מאמץ, באמת הרבה מאמץ ואני אומר את זה בהערכה ולא בשום טיפה של ביקורת, הממשלה צריכה לעשות לעצמה איזשהו סדר עדיפויות. אם היא תחשוב שהיא באמת מסוגלת להעביר את כל הדברים, בסיכומו של דבר היא לא תעביר שום דבר או חלק מהדברים כפי שהדברים נראים כרגע, בגלל האופן שבו בנוי שבוע הבא והגלישה משבוע הבא לשבוע שלאחר מכן. הם רוצים להעביר גם את השוויון בנטל וגם את המשילות.

השוויון בנטל, יכול להיות שיידחה למושב הבא.

בדיוק. השוויון בנטל יידחה. אני רוצה לומר לך שבחוק המשילות אנחנו נמצאים מבחינת זמן דיבור בהסתייגויות של האופוזיציה ואם אנחנו עובדים באופן רצוף, אבל בהפסקה של שישי-שבת, כולנו נצטרך לחגוג כאן בכנסת את ליל הסדר. אם הממשלה מתעקשת על זה, אני לא בטוח שאנחנו כל כך צריכים להיחפז עם תיקון 102. אתה יודע, לא לנו הפתרונים.
אני הצגתי את סעיף המטרה של החוק שהוא מבחינתי סעיף מאוד חשוב מכיוון שאני חושב שהוא נותן הערכה כוללת ואובייקטיבית של תיקון שיש בו, כפי שאמרתי, גם בהחלט שינויים ראויים ונחוצים אבל יש בו גם הרבה תיקונים מזיקים ובעייתיים ולכן הוא פוגע באיזונים, הוא מקטין את יכולת ההשפעה של הציבור, הוא מפריט את המערכת ובמיוחד בהיבטים של הרישוי. אנחנו ירדנו עכשיו מהצעת חוק שיזמה אותה יושבת ראש הקבועה של הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, לעניין דחיית רוע הגזרה של חובת תאגוד רשויות המים והביוב. גם זה היה מנגנון הובא לכנסת, לוועדה הזאת, ואתה בטח זוכר את הדיונים הקשים שהיו אז, עם בשורת התאגוד וההפרטה של מערכות המים והביוב אבל היום אנחנו מבינים שזאת הייתה בשורת שקר שגרמה לנזקים כבדים מאוד ולהתמרמרות גדולה של הציבור. אני מאוד חושש גם כאן.

את חטאיי אני מזכיר. אז הייתי בקואליציה ועבדו עלי שזה טוב לעם ישראל.

אני אומר שהיום, כאשר אנחנו כבר אחרי הניסיון הזה, אנחנו צריכים ללמוד את הלקח והלקח הוא לפעול מאוד בזהירות בהפרטה של מנגנונים ציבוריים והמנגנון הציבורי שבו אנחנו עוסקים שעובר בעצם תהליך של הפרטה, אותה מערכת של מכוני בקרה ורישוי, אני חושב שהנזק של הדבר הזה יהיה גדול בהרבה יותר מאשר התועלות הצפויות. אני מתייחס לזה בדאגה מאוד גדולה. אני מקווה שאני אטעה בעניין אבל נראה לי שהניסיון המצטבר מלמד שאנחנו נמצאים כאן בבעיה מאוד מאוד גדולה.
אני נמצא בקבוצה שלוש של ההסתייגויות שלנו ואני לא אעבור על כל הקבוצה מכיוון שרבות מההסתייגויות שאנחנו הצגנו בהקשר הזה דומות במידה מסוימת להסתייגויות שקבוצת מרצ הציגה. לכן אני מצטרף בכל הדברים האלה להסתייגויות שקבוצת מרצ כבר הציגה.

אם אני מוסיף גם את קבוצת ש"ס, אנחנו נגמור כאן אחרי פסח.

אני בקבוצת ההסתייגויות שלוש

בחלק מההסתייגויות בקבוצה שלוש, לנו לא ברור מה אתם בדיוק מבקשים. לדוגמה, בסעיף 1, אתם מבקשים לא לכלול שימושים כאלה בהגדרות. בסעיף 2 אתם אומרים שבמקביל יש לחשוב על הסדר פתרון תכנוני אחר מיוחד לבניינים כאלה.

גברתי מתייחסת לאיזה מקום בהסתייגות? איזה שורה?

עמוד 2, קבוצה שלוש.

בסדר. אני מוחק את האופציה המקבילה ואני מוותר על 2. לא לכלול שימושים ולא לאשר את התכנון המוצע. את 3 להשאיר בשני ההיבטים שלו. תודה.
אם יש לך עוד שאלות, אנא הפני את תשומת לבנו.

אני מגיע ישר לסעיף 31, שינוי סעיף 83ג(ג) לחוק. אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון המוצע.

אפשר להצביע.

אני חושב שזה באמת נושא שכדאי היה להצביע בו.

אני לא מצביע.

מה שמציעים זה לבטל את חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בקשר עם עצים בוגרים בתחום תכנית. אדוני יושב ראש הוועדה, למען הזיכרון הארגוני של הוועדה הזו - לא נמצאת אתנו המנהלת ההיסטורית המוערכת של הוועדה אבל גברתי המנהלת החדשה – עסקנו לא מעט, במיוחד בתקופת כהונתו של חבר הכנסת אופיר פינס, בשאלה של כריתת עצים, איך אנחנו מגינים על כריתת עצים ואיך אנחנו מגינים על כריתה עודפת של עצים. התקבלה אז חקיקה בכנסת שמייצרת כל מיני מנגנונים של פיצוי בנטיעה תמורת עצים שנעקרים. אני אומר בצער שביטול חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בקשר עם עצים בוגרים בתחום תכנית, זה נזק, זה אמנם חסם, נכון, אבל זה חסם דרוש וחיוני. אגב, כמי שעוקב אחרי עבודתו של פקיד היערות, אני רוצה להעיד כאן שפקיד היערות הוא בהחלט מוכן להתיר כריתת עצים ולפעמים אפילו בצורה מצערת לטעמי. הנה, עכשיו בעיר תל אביב-יפו פקיד היערות התיר כריתת עצים בגינת דרויאנוב שנמצאת בשכונת פלורנטין, שכונה שהיא מאוד מאוד צפופה, יש שם גינה באמת די נדירה שפקיד היערות התיר בסופו של דבר את כריתת העצים תמורת איזושהי גינה אחרת וכדומה. אני לא נכנס כרגע לביקורת שלי יש על החלטתו של פקיד היערות. מה שאני בא לנסות לטעון זה שפקיד היערות משתמש בסמכות שלו מאוד בזהירות והנה הדוגמה של גינת דרויאנוב בשכונת פלורנטין היא דוגמה טובה אבל יש עוד הרבה דוגמאות כאלה. חבל, חבל, חבל לבטל את חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בהקשר הזה. אני רוצה גם, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תפנה את תשומת לבה של יושבת הראש הקבועה של הוועדה לנושא הזה.

כשלתי במאמציי.

במיוחד בהיבט של הזיכרון הארגוני של עבודת הוועדה. אנחנו לא רוצים ועדה שכל הרכב שלה מוחק את כל העבודה שנעשתה לאורך שנים קודמות ומאמצים שנעשו בשנים קודמות. זה חבל, זה מיותר וזה לא נכון.

אני ממשיך לסעיף 38. כאן אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון המוצע. אנחנו חושבים שביטול זכות הערר הוא מהלך מזיק. אמנם באים ואומרים לנו שהמהלך הזה יוביל לתועלת בייעול ובייצור זמנים, אבל אני אומר לכם שבמציאות כמו שאני מכיר אותה, התוצאה הזאת לא תושג. התוצאה הזאת לא תושג בין היתר מכיוון שהאזרחים בישראל הם אנשים שהם ערים ומוכנים להיאבק על זכויותיהם, מוכנים להגיע לבתי משפט, וכל קיצור של ביטול הזכות לערר בתוך המערכת התכנונית תוביל לתוצאה שבסופו של דבר הדיונים הנוספים והערערים יימצאו את דרכם החוצה, לבתי משפט. אני אומר את זה גם לך, יושבת ראש מינהל התכנון. כמדיניות אני חושב שנכון לכם כגוף – אם מותר לי להציע את עצתי – שהערערים וכל הדיונים יישארו ככל הניתן בתוך מערכת התכנון עצמה, בתוך כללי המשחק של מערכת התכנון. ככל שאתם יוצרים ישויות ומאפשרים ערערים בתוך המערכת, אני חושב שבסופו של דבר בחשבון היסטורי תקלו על עצמכם בפני התקפות חיצוניות והבאת ההחלטות התכנוניות לבתי משפט. אני חושב שזאת תהיה אחת התוצאות הגדולות העיקריות של התיקון המוצע.

יש אמירה מאוד יפה של גרשום שלום שכתב בשנת 1934 ספר שנקרא "מצווה באה בעבירה". בספר הזה הוא כותב שהדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזאת שמיצויה של כל מידה היסטורית מתגלגל בסופו של דבר בהיפוכה. אני חושב שזה בדיוק מה שיקרה כאן. כשסוגרים את אפיקי הערעור בתוך מערכת התכנון, התוצאה תהיה אינפלציה של התקפות על התכנון באמצעות הליכים משפטיים.
אמרתי את הדברים האלה. אנחנו נמצאים בשעה מאוחרת ואני לא מתכוון להאריך מעבר לזמן שהקצתה לי יושבת ראש הוועדה. אני אומר שהדברים נרשמים למען ההיסטוריה ואנחנו נתראה מן הסתם, גברת שוורץ, כאן בכנסת. אני אבוא כאורח אבל את בוודאי תהיי יושבת ראש מינהל התכנון ואני אשמח בעוד שנתיים או שלוש עת אני אתארח בדיון של הוועדה לשאול באופן אובייקטיבי מה היו התוצאות של המהלך הזה. אמרתי את הדברים ואנחנו ממשיכים הלאה.
לסעיף 41, הנושא של הרישוי בדרך מקוצרת. אנחנו מציעים להוסיף כאן אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. זאת אופציה אחת. אופציה שנייה היא המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. לכל אחד משני האפיקים האלה יש יתרונות ויש גם חסרונות.

המועצה הארצית עוברת על התקנות האלה. התקנות האלה, בכל מקרה עוברות דרך המועצה הארצית מכיוון שזה לפי החוק.

אנחנו מדברים על הסמכות לשר הפנים לפטור מהיתר בנייה סוגי בניינים, סוגי עבודות וסוגי שימושים.

הם רוצים אישור ולא התייעצות.

התייעצות עם המועצה הארצית מתקיימת.

התייעצות מתקיימת וראוי שזה יאושר. יש הרבה ביקורת על האופן בו מתפרשים הליכי ההתייעצות בשיטה המשפטית שלנו ואני חושב שמה שצריך זה לאשר.

בסעיף 41א, המועד להגשת התנגדות לבקשה להקלה או לשימוש חורג. אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון המוצע. במקום המועד הזה לקצוב שלושים ימים לצורך הזה. שוב, זאת פגיעה ביכולת להתנגד למנגנונים בעייתיים של הקלה ושל שימוש חורג בהם נעשה לפעמים שימוש לרעה וגם כשאין שימוש לרעה, יש שימוש אינפלציוני. שוב, גם בהקשר הזה אני מפנה את תשומת הלב לאמירה הכללית שלי שהתוצאה של הדבר הזה תהיה שאנשים ימצאו דרכים אחרות להגן על זכויותיהם ולא דרך המערכת התכנונית.

לסעיף 53. אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון המוצע. התיקון הוא להעביר את סמכות ההכרזה למועצה הארצית. הגוף שצריך לעשות את זה הוא הגוף שעושה את זה היום, ה-ולקחש"פ, מוסד תכנוני ייעודי עם הרכב שיש בו איזונים ובלמים ייחודיים. כשמעבירים את ההחלטה למועצה הארצית, אנחנו בעצם מפירים את האיזונים האלה וזאת טעות.

אני ממשיך לתיקון שנמצא בעמוד הבא, השימוש החורג בקרקע חקלאית מוכרזת לא יהיה טעון אישור ה-ולקחש"פ אלא אישור הוועדה המחוזית בלבד. אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון הזה מכיוון שעצם הקביעה שמוסד ארצי צריך להידרש לבקשה מהסוג הזה, זאת אמירה שיש לה גם משמעות מעשית.

היכן אתה נמצא?

אני נמצא בהסתייגות שהיא השלישית בסעיף 53, העמוד האחרון של ההסתייגויות בקבוצה השלישית.

יש לזה גם משמעות מעשית וגם משמעות ערכית. האישור של ה-ולקחש"פ הוא מעין מסר למערכת התכנונית של חשיבות השמירה על הקרקעות החקלאיות ועל השטחים הפתוחים. שוב, קיימת כאן סכנה שבהיעדרו של שומר סף כזה, הוועדות המחוזיות יוצפו בבקשות שאחרת כלל לא היו מוגשות.

גברתי יושבת הראש הקבועה של הוועדה, שלום, ברוכה הבאה.






(היו"ר מירי רגב)

כמעט הצבענו.

אין סיכוי. אני סומכת על אזולאי יותר מאשר על אנשים בקואליציה.

בקואליציה הזאת זאת לא חכמה גדולה.

היה לי קשה לעמוד בפיתוי.

תודה לחבר הכנסת אזולאי.

גם בהקשר הזה אני חושב שהתוצאה של התיקון שנעשה כאן, בסופו של דבר המסר הכללי שמועבר בתיקון הזה ייצר מצב שבו הוועדות המחוזיות יוצפו בהרבה יותר בקשות מאשר אלה שמגיעות אליהן היום.

אנחנו מציעים גם לא לאשר את התיקון הנוסף שנמצא באותו סעיף, שלא יראו כשינוי ייעוד מקרה שבו הוסכם בעבר לאשר שימוש חורג בקרקע וכעת השימוש לצורך אחר. את זה כבר נימקתי בקבוצה הקודמת של ההסתייגויות ואני לא אחזור על דבריי. בזה סיימתי את קבוצה שלוש.

עברנו על קבוצה אחת ועל קבוצה שלוש.

נכון. אני עכשיו עובר לקבוצה שתיים.

יש עוד מי שהעלה הסתייגויות לגבי דיור בר השגה חוץ מדב, תמר ונחמן?

לא.

הודענו לכולם. קלפה כבר הציג את שלו.

אני נמצא בקבוצה השנייה. אני לא אתחיל מהתחלה כי יש הסתייגויות שבגדול הרעיון שלהן כבר הוצג על ידי חברת הכנסת תמר זנדברג ואני מצטרף להנמקותיה.

אני מגיע להסתייגות לסעיף 40(5), אלא אם כן יש שאלות לייעוץ המשפטי ואני כמובן אשמח לענות. בסעיף הזה טמון הסדר פוגעני שמאפשר לסטות מהוראות תכנית ולממש אותה בניגוד לתנאים שקבועים בה. מדובר בתנאים שיכולים להיות משמעותיים ביותר. למשל, התניית התחלת בנייה במתן פתרונות ביוב או תחבורה וכדומה. מנגנון ההתניה הוא חלק בלתי נפרד מהליכי התכנון ופעמים רבות נכלל בתכניות עקב קבלת עמדות של גורמים שונים שהתנגדו לתכנית.

איזה סעיף אתה מקריא?

עמוד 10 בקבוצה השנייה.

לכן הסעיף המוצע צפוי לפגוע בראש ובראשונה בזכויות האזרחיות הרבות שהוא בא להגן עליהן ועל האיכות של התכנון שהוא מנסה להבטיח בארץ.

אנחנו מציעים לבטל את הסעיף. לחילופין, לקבוע כי לא יינתן אישור לסטות מן התכנית מבלי שניתנה אפשרות למי שרואה את עצמו נפגע מן ההחלטה להגיש את התייחסותו בתוך פרק זמן של שלושים ימים לפחות.

אנחנו מציעים בסעיף 41 לקבוע שהסעיף לא יחול ביחס לשטחים פתוחים.

אנחנו מציעים לבטל את סעיף 49. אני חושב שהדברים נאמרו בצורה כזאת או אחרת כבר קודם לכן.

לסעיף 52. אנחנו מציעים לבטל את הסעיף. לחילופין, יש לנו הצעה להחליט שהוא יחול רק על פטור מהיתרים ולנסח את הסעיף מלכתחילה בהתאם, אבל אני אומר בהקשר לסעיף הזה, אם הנטל על הייעוץ המשפטי יהיה כאן גדול מדי לנסח מחדש את הסעיף ולהחליט שהוא יחול רק על פטור מהיתרים, אנחנו נציע רק לבטל את הסעיף.

זה 266ה.

סעיף 266ה.

סעיף פטור מהיתר.

אנחנו מציעים לבטל את הסעיף.

הוא אומר שלא יהיה פטור מתכנית אלא רק מהיתר.

נכון. העבודות הנלוות שדרושות לביצוע פרויקט יכולות להיות עבודות מאוד גדולות. אנחנו רואים את זה בדרך לירושלים למשל.

אבל אנחנו מאוד הגבלנו את הנלווים לתכנון בנייה כזה או אחר.

בראש וראשונה, אלה עבודות זמניות.

גברתי בוודאי עולה מדי פעם לירושלים גם בכביש 1 ואת יכולה לראות איך נראית עבודה זמנית כזאת בפועל. יכול להיות שזה דרוש ואין ברירה אחרת, אבל יש שם הרי אדמה עצומים שהם חלק מעבודה של בניית הרכבת. הרי לא הביאו את זה סתם. מה זה זמני? זמני בישראל, את יודעת. הזמני הוא הקבוע אצלנו. אנחנו הרי לא אומרים שאי אפשר לבצע את העבודות האלה, אנחנו אומרים שלפעמים העבודות הזמניות האלה שיכולות להיות עבודות עצומות, עבודות ענק מבחינת ההיקף שלהן, אנחנו צריכים לאפשר לאזרחים להביע את דעתם ולהביע את התנגדותם והתייחסותם. תארי לך גברתי שאת היית צריכה לגור באיזשהו מושב קטן שנמצא מתחת להר הזה ואת רוצה לגור באזור השפלה ולא רוצה לגור ליד הר חדש מלאכותי שהוקם בגלל שהוציאו את כל האדמה. אין לך אפילו את האפשרות לבצע במסגרת ההליך התכנוני שום דבר מכיוון שאומרים לך שזאת בעצם עבודה נלווית. לפעמים העבודה הנלווית היא יותר גדולה ויותר משמעותית מבחינת התוצאות שלה מאשר עבודה קבועה. לסגור מרפסת, זאת עבודה קבועה והנזקים שלה הם אפס לרוב הציבור הרלוונטי. מבחינתי, אני גם אמרתי את זה בדיוני הוועדה, אני מאוד גמיש בנושאים של סגירת מרפסות, פרגולות וכל דבר אחר שאתם רוצים לקדם, כי הרי קוראים לזה רפורמת הפרגולות, ומראש אמרתי בדיון הפתיחה שאני בעד הפרגולות, אני בעד פרגולות ואפילו בעד מרפסות, גם מרפסות וגם פרגולות, אבל זה לא מרפסות ולא פרגולות אלא אלה דברים עצומים בהיקפם. זה שאומרים שזה זמני, זה לא מרגיע אותי בכלל.

לסעיף 53. גם כאן נימקתי את ההסתייגויות האלה בהיבטים אחרים ולכן לא אחזור על הדברים אבל ההסתייגויות האלה מצטרפות.

יש כאן את ההסבר בלי ההסתייגות.

ההסתייגות אומרת שכל אחד משני התיקונים, אנחנו מתנגדים לו. אנחנו מתנגדים לכל אחד משני התיקונים.

אתה אומר לבטל את סעיף 53.

את 53, סעיף קטן (1) ואת סעיף קטן (2) בשתי הסתייגויות נפרדות.

מה עם קבוצה ארבע? יש לך גם קבוצה ארבע וגם קבוצה חמש.

קבוצה ארבע. אני לא אתחיל אותה מהתחלה.

לסיעת העבודה יש את אותן הסתייגויות. במליאה ובוועדה מצביעים על כל אחד מהן בנפרד?

על כל הסתייגות הצבעה אחת כי זאת הסתייגות זהה.

לא הבנתי. דב הגיש באחד מהקבצים שלו הסתייגות אחת מסוימת שהיא זהה להסתייגות שהגישה תמר וזהה להסתייגות של העבודה.

הצבעה אחת.

אתם מאחדים את כל ההסתייגויות שהן דומות.

זהות. רק הסתייגויות זהות.

אם כן, מצביעים פעם אחת על שלושתם.

כן.

כך גם במליאה.

כן.

אם זאת אותה הסתייגות.

אני מכין אותך מבחינה נפשית. היום היו לנו 150 הצבעות בוועדת החוקה.

כמה זמן זה לקח לכם?

לקח לנו בערך שעתיים וחצי.

בסדר. אני מתכננת לכם שלוש שעות.

נראה לי שיהיה לך קצת יותר מבחינת מספר ההסתייגויות. נדמה לי, אבל אני אומר את זה בזהירות, שיש כאן יותר מ-150 הסתייגויות.

כן. מאתיים.

150 הסתייגויות, לקח לכם שעתיים.

שלוש שעות למאתיים הסתייגויות, זה בסדר.

יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל ב-8 ולא ב-8:30.

לא, לא צריך.

את יכולה להתחיל ב-8:30. גברתי היושבת ראש, אנחנו יושבים כאן באווירה לא פורמלית ואני אומר לך שאין לנו שום מטרה וגם אין שום טעם להאריך בזמן בהצבעות בוועדה. זאת לא הזירה הרלוונטית.

כן. במליאה.

בדיוק. במליאה.

חברת הכנסת זנדברג סיימה לנמק את סעיף 41. נכון?

כן.

אני פשוט לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. בקובץ הזה מספרי העמודים לא מסומנים, אבל זאת קבוצה ארבע ואני מדבר על סעיף 46, תוספת סעיף 157ב לחוק העיקרי. אנחנו מציעים למחוק אותו. כמו שאמרתי בדיונים רבים וגם אמרתי בדיון הזה, אנחנו מתנגדים לכל הרעיון של הקמת מכוני בקרה פרטיים, גם לא במסגרת תאגיד ששייך לרשות המקומית. לפני שגברתי נכנסה לדיון, אני בדיוק ציינתי לחיוב את הצעת החוק שאת יזמת נגד תאגידי מים וביוב ואמרתי שכאשר החוק הזה של תאגידי מים וביוב הגיע לכנסת לפני שמונה שנים, במקורו עוד לפני כן, גם הוא דיבר על סוג של ייעול לטובת האזרחים וכולנו היום מבינים שזאת הייתה צרה צרורה וטעות גדולה. אנחנו באים בטענות למי שחוקק את זה באותו זמן. אני אומר בדיוק אותו מנגנון. היום אנחנו כאן מכניסים מנגנון של תאגיד חדש, אותם מכוני בקרה ורישוי, שגם יעלו בסופו של דבר יותר כסף, גם יהיו יותר מסרבלים את התהליך וגם ייצרו הרבה נזקים אחרים. בהיבט הזה כהתנגדות עקרונית, מתוך הדבר הזה נגזרות כל ההתנגדויות שלנו לכל הנושא של מכוני הבקרה והרישוי הפרטיים. זה יכול לקצר לי הרבה מאוד דברים. אני עובר על סעיפים 46, 48, גופים שפועלים למטרות רווח, שיש סכנה אפילו יותר גדולה מהגופים האלה כי הם בסופו של דבר גופים שהם לא רק מספקים נניח מים, כמו תאגידי המים, אלא הם בעצם מספקים החלטות. המוצר שהם מספקים הוא החלטות ולתת החלטות לגופים פרטיים שהם לא גופים שלטוניים ושהם בסופו של דבר גופים שפועלים למטרות רווח, זה דבר מאוד מאוד מאוד מסוכן ואני חושב שהנזקים שלו יהיו קשים מאוד. לכן יש לנו את כל ההסתייגויות שלנו לסעיף 48. הצענו גם הערות קונקרטיות לסעיף הזה, ככל שהעמדה שלנו לא תתקבל וההתייחסויות האלה הן חלופיות.
אני רוצה לתקן את עצמי. משיקול פוליטי, וכיוון שאני מבין שהממשלה הזאת לא מוכנה ללכת למהלך של התנגדות להפרטה, כל ההסתייגויות הנקודתיות תהיינה ההסתייגויות העיקריות. לחילופין, תהיה הסתייגות רעיונית, מה שנותן לנו עוד חצי שעה דיבור במליאה. לכן ההסתייגויות הנקודתיות הן ההסתייגויות העיקריות וההסתייגות הרעיונית הופכת להיות להסתייגות חלופית.

ההנמקה הבסיסית שעומדת מאחורי כל ההסתייגויות שלנו לסעיף 48 על כל חלקיו היא אותה התנגדות להפרטה ולכן אני לא אכנס לפרטים של הדברים מכיוון שכולם קשורים באותו רציונל.

התייחסתי כבר לענייני ה-ולקחש"פ בהקשרים אחרים. יש כאן ניסוחים נוספים שככל שהם שונים מהניסוחים שהגשנו בקובץ הקודם, אני מבקש לראות בהם כנוספים אלא אם אין ברירה ואז לראות אותם כחלופיים. דיור בהישג יד, אנחנו לא דנים היום.

איפה זה אצלך? אני לא רואה את זה.

בסוף קבוצה ארבע, שם יש הערות לתחום הזה.

קבוצה שלוש סיימנו, קבוצה ארבע סיימנו ואני עובר לקבוצה חמש. כל זה שייך לדיור בהישג יד.

מאחר והם ריכזו את כל הסוגיות של דיור בהישג יד לחצי השעה של נחמן שי, פשוט תוציאו לי את הסעיפים הרלוונטיים. אם אלה אותם סעיפים, שנדע על מה הם מדברים.

יש לי כאן איזושהי סוגיה. אני לא יודע באיזה קובץ אני מחזיק כי אני מחזיק קובץ שהוא לא מסומן כקבוצת הסתייגויות אבל הוא נמצא באחת מקבוצות ההסתייגויות שלנו שאני לא יודע איזו היא. אני אומר את ההסתייגות רק למען הפרוטוקול כי זאת נקודה חשובה. סעיף 27 לתיקון. אנחנו מציעים להוסיף אחרי סעיף 62א(ח)(2)(א) לחוק את הסעיף הבא: "אין בה שינוי של ייעוד הקרקע משמורת טבע או גן לאומי לצורך ציבורי אחר שאינו שמורת טבע או גן לאומי".

ההסבר של סעיף 62א(ח)(2)(א) הוא שזה מאפשר לוועדה מקומית לשנות קרקע מייעדת שטח לשמורת טבע או לגן לאומי לצורך ציבורי אחר. המונח צורכי ציבור מוגדר בסעיף 188 בצורה רחבה וכוללת מזבלות, בתי קברות, שדות תעופה, נמלים, תחנות רכבת, דרכים וכדומה. אין זה מתקבל על הדעת כי הוועדה המקומית תוכל לשנות ייעודם של שטחים המיועדים לשמורת טבע וגנים לאומיים שאינם שטחים פתוחים המיועדים לשימור לייעודים ציבוריים אחרים כמו מזבלות, נמלים, דרכים וכדומה שיגרמו לפגיעה חמורה בשטחים אלה.

הנוסח המוצע כמו שהוא עומד היום מאפשר, כמו שאנחנו מבינים, פגיעה כזאת. הנוסח שאנחנו מציעים כן יאפשר שינוי ייעוד משמורת טבע לגן לאומי ומגן לאומי לשמורת טבע. זה כן, אבל לא הוצאה של משהו שהוא שמורת טבע או גן לאומי לצורך ציבורי אחר שאינו שמורת טבע או גן לאומי.

חבר הכנסת חנין, רק כדי שתבין את הסיטואציה. אם זאת שמורת טבע או גן לאומי בתכנית מתאר ארצית או בתכנית מתאר מחוזית, אסור להם לשנות וזה לא בסמכותם. אם זאת שמורת טבע או גן לאומי מוכרזים, אסור להם לשנות אלא לאחר התייעצות. מדובר בעצם בשמורות טבע וגנים לאומיים שסומנו באיזושהי תכנית מקומית והם לא הוכרזו אף פעם, אז אפשרנו לוועדה המקומית להעביר אותם לצורך ציבורי אחר. במסגרת האיזונים הכלליים זה נראה לי הגיוני.

תודה על ההבהרה.

אני רוצה לשאול שאלה, גברתי יושבת הראש. הוגשה הסתייגות נוספת שאנחנו מבקשים להצטרף אליה אבל היא לא נמצאת כרגע בפני - אולי הייעוץ המשפטי יוכל להפנות את תשומת לבנו - לעניין של מכרות.

הסתייגות של מרצ.

נכון.

הם הוסיפו את זה בזמן הדיון.

תמר הוסיפה את זה בעל פה, של כרייה וחציבה.

דרך אגב, אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות של מרצ וגם הודענו את זה. זה נומק והוסבר כאן?

כן.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאחרים כבר אמרו ואם חברת הכנסת זנדברג נימקה את ההסתייגות הזאת, זה בסדר. בכל זאת אני רוצה דקה כיוון שאני עכשיו חוסך הרבה זמן מהוועדה ומשחרר את כולכם לעבודות אחרות. אני רוצה לומר לכם שזאת הסתייגות מאוד חשובה. אני חושב שההסתייגות הזאת היא הסתייגות שראוי לבחון אותה - ואני פונה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה – מאוד מאוד לעומק ולהתייחס אליה. אני מקווה שלא נצטרך להגיע אליה להצבעה ואני מקווה שבסוגיה הזאת נייצר איזשהו פתרון ואיזושהי הסכמה שתמנע פגיעה שהיא פגיעה מיותרת לחלוטין. תודה רבה.

לא קיבלנו חתימות שלכם על ההסתייגויות.

אנחנו נעביר לכם.

עד יום רביעי בבוקר.

נעביר עד יום רביעי בבוקר. אין שום בעיה.

ההסתייגויות של קבוצת חד"ש הסתיימו, חוץ מאשר ההסתייגויות בדיור בר השגה. הקראות של כל מה שקיבלנו ומה שלא יהיו מחר ב-5:30. מחר אנחנו מתחילים ב-11:00 עם חבר הכנסת אורי מקלב, אחר כך חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת דוד צור באותו נושא, ואחר כך חבר הכנסת נחמן שי ואליו מצטרפים דב חנין ותמר זנדברג בעניין דיור בר השגה.

לעניין של דיור בר השגה צריך להזמין גם את המינהל או לא צריך?

זה רק לשמוע את ההסתייגויות.

לא צריך. המשך ההסתייגויות ב-5:30, שאלה הקראות של כל מיני שינויים ודברים שקיבלנו והתייחסות של חברי כנסת שיהיו כאן, אם יש להם, להקראות האלה. זה יהיה מ-5:30 עד 8:00 בערב. צריך להזכיר את זה גם למשרדי הממשלה. יש לנו ישיבה גם בבוקר וגם אחר הצהרים, מ-5:30 עד 8:00.

יש דוברים ב-5:30?

למחר חילקנו את הדוברים וכל אחד ידבר בזמן שלו. לאחר מכן נשב ונסכם, נשב עם כל מיני גורמים וסוגרים. חלק מההסתייגויות שמעתי תוך כדי שקיבלתי. בין 5:30 ל-5:45 תומר יקריא חלק מהדברים שכבר קיבלנו או חלק מהדברים שהשתנו. בגלל הסיפור של ההפגנה היה לי חשוב לתת לאשר ולאורי לדבר. יש עוד הקראות של כמעט חצי שעה עד 45 דקות. אני לוקחת בחשבון שזה יהיה נניח עד 5:45 ומאז עד 8:00 תהיה הזדמנות להתייחס. ביום רביעי יהיו ההצבעות.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 19:00.>