PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק

בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 48>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק
בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>
2. <הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
עפר שלח – מ"מ היו"ר

אריאל אטיאס

מרדכי יוגב

מאיר פרוש

דוד צור

איציק שמולי

רוברט אילטוב

איתן כבל
יוני שטבון

>
תא"ל גדי אגמון - רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - רמ"ד תומכ"א, משרד הביטחון

אוהד אלקבץ - ק' מדור פנסיה ביטוח וחיסכון, משרד הביטחון

ניצן אמיתי - נציג דובר צה"ל, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועץ משפטי למע' הביטחון, משרד הביטחון

הילה ארליך - לשכה משפטית מע' הביטחון, משרד הביטחון

איתי רינגל - ר' ענף אסטרטגיה, משרד הביטחון

רחל טבת-ויזל - יוהל"ן, משרד הביטחון

מיכל צוק - משנה למנכ"ל וממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

דקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דינה זילבר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לירון דוד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן נד"ב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינת פישר - יועצת השר לענייני שוויון בנטל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

תומר כהן - ראש מטה השר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר אדרי - אגף התקציבים, משרד האוצר

רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לבטחון פנים

עמוס צייאדה - מוסדות תורניים, משרד החינוך

ד"ר אליעזר יפה - מנהל אגף הסברה, הדרכה וגיוס משאבים, משרד הבריאות

אבי פרץ - ראש תחום תורה ותרגילים ברשויות, המשרד להגנת העורף

ורד סוייד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל, מנהלת השירות האזרחי לאומי

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת השירות האזרחי לאומי

נועם עמרן - יועמ"ש, מנהלת השירות האזרחי לאומי

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

אלי יפה - מנהל אגף הד"ס

יחזקאל רישרד - פעיל, עמותות

מור צורן - על משמר הכנסת

מירי פרנקל-שור
איילת לוי

אסף פרידמן

סמדר לביא – חבר המתרגמים
1. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>
2. הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013

חברים, אנחנו מתחילים את הדיון, אני מחליף את היושבת ראש לכמה דקות, היא עסוקה בעניין אחר. לפנינו סעיף 26א לחוק השירות האזרחי, לא לחוק שירות ביטחון. הקראה והצבעה. איילת, בבקשה.

(מקריאה): "26א. (א) עד ליום כ"ד בסיוון התשע"ו (30 ביוני 2016) תפעל הממשלה לאישור מתווה לשירות אזרחי ביטחוני שיהווה ככל הניתן חלופה ראויה והולמת לשירות סדיר ותתייחס בין היתר לעקרונות אלה:
"(1) מתן אפשרות לפוקד להפנות לשירות אזרחי ביטחוני מיועדים לשירות ביטחון אף אם הם אינם מיועדים לשירות ביטחון, ששירותם נדחה לפי הוראות פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון;
"(2) משך תקופת השירות בשירות האזרחי ביטחוני לא תפחת מתקופת השירות של יוצאי צבא אישה לפי סעיף 16(1) לחוק שירות ביטחון;
"(3) משרתים בשירות אזרחי ביטחוני יוצבו בהדרגה במקום יוצאי הצבא המוצבים ביחידות מחוץ לצבא הגנה לישראל בהתאם לסעיפים 24א, 24ב ו-26א(א)(1) לחוק שירות ביטחון, כך שעד ליום ח' בתמוז התש"פ (30 ביוני 2020) יוצבו באותן יחידות משרתים בשירות אזרחי ביטחוני בלבד ולא יוצאו באותן יחידות יוצאי צבא, בהתאם לסעיפים האמורים בחוק שירות ביטחון;
"(4) לצד שירות בשירות אזרחי ביטחוני ניתן יהיה להמשיך לשרת בשירות אזרחי חברתי;

"(5) יעדי הגיוס שהממשלה תקבע בהתאם להוראות פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון יכללו יעדים לגיוס לשירות אזרחי ביטחוני ויעדים אלה יעלו בהדרגה ביחס ליעדי הגיוס לשירות אזרחי חברתי, כך שעד שנת הגיוס 2019 יהיה יעד הגיוס לשירות אזרחי ביטחוני גבוה באופן משמעותי וניכר מיעד הגיוס לשירות אזרחי חברתי;

"(6) דמי הכלכלה שישולמו למשרת בשירות האזרחי ביטחוני לא יעלו על 75% מדמי הקיום שמשולמים ליוצאי צבא בשירות סדיר ויהיו גבוהים יותר מדמי הכלכלה שישולמו למשרת בשירות אזרחי ביטחוני;

"(7) הוראות ליישום המתווה לעניין סעיף קטן (א)(3).

"(ב) המתווה שתגבש הממשלה לפי סעיף קטן (א) ייושם החל מיום ז' בתמוז התשע"ז (1 ביולי 2017).

"(ג) השר יציג את המתווה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת עד ליום כ"ה בתמוז התשע"ו (31 ביולי 2016) וידווח לה על יישומו מדי חודש יולי בכל שנה".

אני רוצה קודם כל להסביר את ההיגיון של הדבר הזה ואחר כך גדי יכול לדבר. ההיגיון הוא זה, בהזדמנות זו שאנחנו מחוקקים תיקון לחוק שירות הביטחון ומנסים לעשות הסדרה רבתי של צורות השירות במדינת ישראל שמים על השולחן את הרעיון העתידי שבו בסופו של דבר, בטווח הבינוני בעוד כמה שנים, יהיה מצב שבו יהיו שני סוגי שירות במדינת ישראל, שירות צבאי ושירות אזרחי ביטחוני. זאת אומרת שההצדקה האמיתית כדי להוציא צעיר או צעירה מביתם בגיל 18 או טיפה לאחר מכן ולקחת אותם לשירות המדינה תהיה בסופו של דבר הגנת המדינה על גבולותיה וביטחון אזרחיה.

הסעיף הזה הוא הצהרת עקרונות, כמו שאתם רואים. בסופו של דבר הוא ידרוש חקיקה משלימה, אבל זה ההיגיון שמנחה את החקיקה הזאת. אנחנו רוצים להביא למצב שבו השירות האזרחי, כמו שהוא היום, האזרחי-אזרחי, נקרא לו, לא חשוב השם הכללי שלו, בהדרגה יעבור מן העולם ויחד עם מספרי המשרתים הגדלים ויחד עם ההסדרה של השירות באופן כללי נגיע למצב שבו אלה יהיו שני סוגי השירות. במסגרת השירות הזאת יקבלו את המענה לצרכים שלהם גם משרדי ממשלה ובראשם המשרד לביטחון פנים, שאופי השירות בהם הוא שירות שיש בו משום שמירה על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, אבל הוא איננו צבאי, וגם הצרכים העתידיים של צה"ל בכל מה שנוגע לכוח אדם, אבל בעיקר זו הסדרה שבאה מהכיוון העקרוני ערכי, זאת הסיבה שאנשים, אפשר לקרוא להם לשירות, ואותה אנחנו רוצים לטהר, סליחה על הביטוי, מכל מיני סִיגִים שדבקו בה במהלך השנים כתוצאה מהגדרות אחרות של תפקידו של צה"ל ומייצרים היום בעיות, הן ברמה של כוח אדם והן ברמה של הערך.

איך זה מסתדר עם בני מיעוטים?

זה מסתדר עם בני מיעוטים בזה שיש באותו חוק שעליו אנחנו מדברים מתווה שמעודד את שירותם של בני המיעוטים. זה בכלל לא שייך אחד לשני.

לשירות אזרחי ביטחוני?

כן, הם יוכלו לשרת במשרד הבט"פ או באותם תפקידים שלהם אנחנו מייעדים היום שירות אזרחי רגיל ובהדרגה, או במנהלת אצל שר-שלום, זה מסתדר מאוד עם שירותם של בני מיעוטים.

בבקשה, גדי.

אני מבקש להפנות לתשומת לב של הוועדה, בעיניי חקיקה רעה מאוד לצה"ל, רעה מאוד היסטורית מאז הקמת המדינה לכך שהמחוקק מאפשר בסעיף 26א(א)(1) להפנות לשירות אזרחי כתוצאה מהעובדה שהוועדה לא קיבלה החלטה לעשות כאן שירות או חוק שהוא חוק בהוראת שעה ומכיוון שהוועדה לא ידעה לקבל הצעה של הוראת שעה בסעיף 26(1)(א) משיתים על צה"ל ועל הפוקד, לראשונה מאז קום המדינה את האפשרות להעביר לשירות אזרחי גם אנשים שהם לא חרדים. זה פתח בעיניי שהוא פתח חסר תקדים לפגיעה בצה"ל, לפגיעה בערך השירות, לפגיעה בבכורה שצה"ל מבקש בוועדה הזו לשמור לעצמו ואתם יוצרים פה מציאות שהיא בלתי נסבלת מבחינת צה"ל, גם בפגיעה במודל צבא העם וגם בחובת השירות הצבאי. הבקשה שלכם לאפשר לפוקד, הגם שזה בשיקול דעתו להפנות לשירות אזרחי ביטחוני את כלל המיועדים לשירות ביטחון בעיניי זו החלטה חסרת תקדים.

אני רוצה לומר עוד משהו. למרות שאני חושב שזה לא טוב למִנהלת אני דווקא מסכים עם גדי ואני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל גם היום הנושא של 75% קיים. הדבר השני, חלופה ראויה והולמת לשירות סדיר, אז אני חושב שגם היום השירות האזרחי לאומי הוא חלופה ראויה והולמת, אני מדבר לגבי הנוסח.
לעצם העניין, אנחנו, במנהלת השירות האזרחי לאומי, וגם ישבתי על זה עם ראש הממשלה, בחוק הגדול של השירות האזרחי לאומי, בהתחלה יצרנו את האמירה 'הזכות להתנדבות'. הזכות להתנדבות זה אומר שכל אחד שרוצה לשרת, תהיה לו אפשרות לשרת שירות אזרחי לאומי. אני בא לכאן לא בעמדה של מנכ"ל המנהלת אלא כאזרח וכאחד שדואג, ואני חושב שלצבא צריך שתהיה בכורה מצד אחד, ומצד שני לא כולם יכולים לבוא ולשרת במסלול הביטחוני אזרחי. אני חושב שהמסלול של החברתי והביטחוני אזרחי צריך עדיין להישמר, כשגם בהצעת החוק אמרתם שיהיה באופן יחסי, שלמסלול הביטחוני אזרחי ילכו יותר. אבל אסור בשום פנים ואופן לסגור את המסלול החברתי, כי לא כל אחד יכול להיכנס למסלול הביטחוני, כמו שלא כל אחד בצבא יכול להיות - - -

שר-שלום, שניכם ברמה מסוימת, לטעמי, עונים לדברים שלא נאמרו פה. אחד, ברגע שלפוקד יש בכירות, אז יש לו בכירות. הפוקד יקבע על פי צרכי הצבא, יש לו עדיפות מוחלטת הן במספרים והן באיכויות של כוח אדם בעניין הזה, למלא קודם כל את צרכי הצבא. הדבר השני, שים לב לסעיף (4), אנחנו אומרים לצד שירות בשירות אזרחי ביטחוני ניתן יהיה להמשיך לשרת בשירות אזרחי חברתי. אני אומר לך, בראייתי, שהיא לא חשובה כרגע, אבל בראייתי לאורך זמן, השירות האזרחי חברתי צריך לעבור מן העולם. אבל זה לא בחקיקה הזאת. אני חושב שבסופו של דבר יש משימות חברתיות מאוד מאוד חשובות, הן לא מצדיקות גיוס חובה. אבל לא על זה באנו לדבר.

רותם, בבקשה.

אני חושב שעמדתנו בנושא הזה נאמרה כבר בסיבובים הקודמים, אנחנו נגיד אותה עוד פעם. אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף שזה לא המקום להכניס אותו במסגרת החוק הזה. מה שבעצם הכנסת מנסה לעשות ואני אומר, אנחנו כבר נמצאים פה מספר שלבים, בעצם מביאים למצב שבו השירות הלאומי ביטחוני, מבחינת המשרד לביטחון פנים, הופך להיות לא אטרקטיבי. מצד אחד אני צריך להתחרות עם אחרים שאני לא מסוגל להתחרות בהם, מצד שני, אני מאבד פה כוח אדם שהיום, הרי לא קיבלתי את כוח האדם הזה בגלל שמישהו חשב שבאנו ובכינו וקיבלנו, הרי הוא הגיע מתוך צורך ביטחוני. הימ"לים האלה והשח"מים הגיעו מתוך צורך ביטחוני. הם הגיעו למשטרה בתקופות של הפיגועים ועושים את העבודה במישור הזה, והם הגיעו לשב"ס בגלל העברת משימות שעברו ממשרד הביטחון וצה"ל למשרד לביטחון פנים. הם לא הגיעו סתם.

לבוא לקחת סביב האירוע הזה, שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא יתנהג, אנחנו לא יודעים איפה נמצא את עצמנו ב-2016, אנחנו לא יודעים כמה אנשים יבואו, אנחנו לא יודעים איך זה יתנהג לנו בסופי שבוע, מה כן נוכל לעשות, מה לא נוכל לעשות, איזה פיצוי נקבל, כזה או אחר, ממשרד האוצר או מגורם אחר, לדחוף את זה כאן, להכניס את זה, כשאנחנו יודעים כבר היום, הרי גם היום צה"ל לא עומד בהסכמים איתנו. אנחנו נמצאים בערך בשני שליש, קצת פחות, מכוח האדם שבמסגרת החלטת הממשלה, במסגרת הסיכומים עם משרד הביטחון ועם צה"ל, היו אמורים להיות אצלנו. ההכנסה של הנושא הזה פה מביאה אותנו למצב שבו אנחנו נהיה בתת איוש של כוח האדם שלנו בכל המסגרות. מהרגע שזה ייכנס לחוק, דקה אחרי זה, צה"ל כבר מיישם הלכה למעשה את רוח החוק.

אני חושב שאתם מדברים מחששותיכם הנוכחיים ולא מהמצב שהחוק הזה מנסה ליצור.

איתן, בבקשה.

בוקר טוב. לגופו של עניין, אני מתחבר למה שגדי ידידי אומר. אני לא חשבתי שאני אצטרך לתמוך במשהו שהצבא בדרך כלל אומר, אבל בנקודה הזו אני מתחבר אליו. הוא אמר אמירות שאולי לא מקובלות אצל איש צבא, אבל בפירוש כאן יש פתח אמיתי, עפר, אתה יודע את זה, שהחבר'ה יגיעו ללשכת הגיוס ואם יש להם את האפשרות ללכת לשירות אזרחי בוודאי שהוא לא עומד באותו לוח זמנים שבו חייל משרת, למה שהם יילכו? ככל שהזמן ינקוף כמו שכבר זה עומד היום - - -

איתן, הם לא יקבעו אם הם הולכים.

תהיה מעורבות משפטית כתוצאה מהאפשרות. אתה פותח את האפשרות הזאת.

נכון לרגע זה, עפר, כפי שהמשפט הזה מנוסח, כשמגיע אזרח לבקו"ם מתי שהוא צריך להגיע, יש אפשרות לפוקד, ברגע שיש אפשרות לפוקד, לא מסיבות לא צבאיות, אלא מכל מיני סיבות, לבוא ולהגיד לו כך וכך, הוא יכול לבחור את האופציה, עפר, בפירוש, ללכת לשירות אזרחי, חשוב ככל שיהיה. נקודת המבט, בעיקר בחוק הזה, היא שאזרח צריך להגיע לבקו"ם, צה"ל הוא זה שיקבע אם הוא אזרח שנדרש לשירות או לא נדרש לשירות.

זה בדיוק מה שנאמר פה. מתן אפשרות לפוקד, הפוקד יקבע אם הוא יילך לשירות צבאי. אם הפוקד ימצא אותו לא ראוי לשירות צבאי, מטעמיו של הפוקד, לא מטעמיו של הנפקד - - -

ברור שתהיה התערבות בשיקול הדעת של הפוקד. שנתיים לאחר מכן הוא יצטרך להסביר לבית המשפט, ואני מזכיר לכולם - - -

אני סומך על דעתך, אבל מהרגע, עכשיו, עוד לפני שאחר כך מפעילים עורכי דין, שמשלמים להם כסף לפרש - - -

אבל צריך ל - - -

גברתי היועצת, יכול להיות שאת צודקת והכוונה היא נכונה, אם צריך לנסח את המשפט באופן יותר נהיר, אז נא לנסח אותו באופן נהיר. הוא לא נהיר.

אבל, איתן, צריך להבין מדוע הסעיף הזה בכלל בא לעולם.

אוה, בואו נסביר למה הסעיף הזה בא לעולם. בואו נסביר למה חרדי יוכל להפנות לשירות אזרחי בגיל 21 וחילוני פה בהצעה הזאת לראשונה בגיל 18 יוכל לבקש להפנות לשירות אזרחי.

זה לא נכון. אתה טועה.

(היו"ר איילת שקד)

זה לא נכון, גדי.

אני רוצה להסביר דבר אחד. חברי ועדת שקד החליטו שהם רוצים לעגן שירות אזרחי בתקופת הקבע. זו הייתה ההחלטה של ועדת שקד, בניגוד להצעת החוק הממשלתית. לאחר דיונים בהצעת החוק הממשלתית בנושא השירות האזרחי וכאשר בעצם ראינו מה זה השירות האזרחי ביטחוני, כאשר השירות האזרחי צריך להוות חלופה אמיתית לשירות הצבאי, צריך לתת לכל הסוגיה הזו מענה, ואז בא חבר הכנסת עמר בר-לב ואמר, על מנת שהשירות האזרחי יהווה חלופה אמיתית הוא חייב לקבל אופי ביטחוני ובסך הכול הסעיף הזה בא ואומר לממשלה, 'אנחנו רוצים לאשר שירות אזרחי בתקופת הקבע, אבל הוא חייב לשאת אופי ביטחוני', ולכן אומרת הכנסת לממשלה, כל הדיון הזה צריך להתקיים בממשלה, הממשלה תבחן ובשים לב לעקרונות האלה, כי בסופו של דבר הממשלה היא זו שתבוא ותגיד מה יהיה האופי של השירות האזרחי והיא תחליט האם יכול להיות שירות אזרחי בתקופת הקבע או לא יכול להיות שירות אזרחי בתקופת הקבע. זה מה שהסעיף הזה אמור לתת לו את המענה.

אבל, מירי יקירה, אנחנו מנסים פה לקבע ולעגן עד כמה שניתן, ואני קיבלתי גם את עמדתו של עפר בעניין הזה, שמי שיצטרך לקבל החלטות אחרינו, שהוא לא במסגרת החוק שאנחנו מקבלים פה, יחשוב עשר פעמים בכל מהלך שהוא עושה. פה, כשאתה מניח לפתחה של הקואליציה הבאה, שאני לא יודע מי יוביל אותה ומי יהיה השותף בתוך הקואליציה הבאה, אתה נותן יותר מדי כוח לממשלה, בדין. בדין אתה נותן לה יותר כוח לקבל החלטות ואנחנו רוצים לצמצם למינימום את האפשרות. או שאם תקום ממשלה כזו או אחרת, לכשתקום, שהיכולת שלה לפעול תהיה במינימום של פתיחות, תהיה יותר בתוך המתווה.

(היו"ר עפר שלח)

איתן, התשובה יכולה להיות פה באיזה משהו שיביא את זה לאישור הכנסת. אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה כזו, אבל אני רוצה לשים את זה בצעד אחד - - -

אבל אתה אמרת, עפר, בסופו של דבר זו צריכה להיות חקיקה משלימה.

כן, בוודאי. אלה עקרונות, תבין, ואני רוצה לשים את זה במקום שאתה ואני דיברנו עליו הרבה מאוד פעמים. תראו, עד היום, וזה פתח להמון דברים שעלו פה בוועדה והתחבטנו בהם, מעולם ממשלת ישראל לא קבעה את גודלו של צה"ל. גודלו של צה"ל נקבע על ידי הדמוגרפיה במדינת ישראל, לא על ידי צרכי הביטחון של מדינת ישראל ולא על ידי העקרונות של שוויון בנטל ולא על ידי שום דבר. מגיעים מיליון עולים מחבר העמים, אז צה"ל מאוד גדל, לא היו מגיעים, אז צה"ל היה אחר.

סליחה, חבר הכנסת עפר שלח, זה לא ממש נכון. צה"ל עושה כל הזמן הערכות מצב ולדוגמה עכשיו אפשר לומר בחדר הזה - - -

אבל הוא מגייס לפי חוק שירות ביטחון.

לא, אבל הוא היה מחפש, ואני אומר דווקא לעניין חוק השירות של החרדים, הוא היה שמח שהיו לו עוד כמה מאות בסייבר, לדוגמה, וחסר לו.

כן, אבל מה שייך הסייבר לגודלו של הצבא?

זה לא רק פרי הדמוגרפיה, זה גם הערכת מצב מה צריך.

הצבא גדל. כל עוד קיים חוק שירות חובה במדינת ישראל, ואני בעד שימשיך להיות חוק שירות חובה במדינת ישראל, כי לצבא העם יש יתרונות, גם ערכיים וגם מעשיים, שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם, גודלו של הצבא איננו נקבע. מה שאנחנו אומרים כאן, איתן, וזה דבר שאתה ואני עסקנו בו לא מעט, בפעם הראשונה דרך המנגנון הזה ייווצר בעצם מנגנון שבו יצטרכו בפעם הראשונה לחשוב מה באמת אנחנו צריכים לשירות צבאי ואיזה שירות עושים אלה שאנחנו לא צריכים לשירות צבאי.

אני איתך לחלוטין - - -

אז עכשיו הדיון מתחיל על הפרטים. יחזור לכנסת, לא יחזור לכנסת, או סמכותו של הפוקד כן או לא.

נעשה את זה הוראת שעה והכנסת תדון בזה.

לא, זה שהכנסת צריכה להתעסק בכל דבר שחוזר לכאן, זה אמור להיות obvious, זה אחד. דבר שני, המשפט, כפי שהוא מנוסח עכשיו, ואנחנו פה, כולנו כאן, הוא כבר נתון לפרשנות, כשאנחנו יושבים כאן, לכן צריך למצוא, מירי, את הניסוח נכון, עוד לפני הימ"לים, כדי שמה את אומרת או מתכוונת גם יבוא לידי ביטוי בצורה יותר מפורשת. כי אני מסכים בעניין הזה עם עפר לחלוטין, בנקודה הזאת, אבל זה צריך להיות ברור שזה המתווה ועליו אנחנו הולכים ומה יגיע לממשלה ומה ממשלה רשאית ל - - - איזה החלטות היא אמורה לקבל ומה הכנסת, כשזה חוזר אליה, אמורה לקבל. זה חייב להיות מוסדר. כי גם מהניסיון, איך אומרים? נער הייתי וגם זקנתי, ואני כבר זקן כמוך, עפר, ראיתי פה יותר מדי דברים שאנחנו יודעים - - -

אתה בגילי, אבל אתה יותר זקן ממני.

נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

אני רציתי להתייחס גם להצעה הזאת ולקשור את זה בהמשך לדברים של מירי גם להערה אחרת שרצינו להגיד בהמשך היום, אבל הדברים קשורים בעניין של ההכרעה של הכנסת שלא לעגן את הקביעה של שירות בגיל 18 ושירות אזרחי רק לחרדים בהוראת שעה, כבקשתנו, או כהנחייתנו, אלא בהוראת קבע והדברים משליכים גם על הבעייתיות שאנחנו רואים בנוסחו הנוכחי של סעיף 26א.

אנחנו סברנו, וזו הייתה עמדת היועץ בוועדת השרים, שבעצם גם העניין של ההבחנה בין ציבור המשרתים בגיל 18 לבין ציבור החרדים ששירותו נדחה לגיל 21 וגם העניין של ייחוד השירות האזרחי רק לחרדים, אלה הוראות ששתיהן כוללות בתוכן פגיעה ברורה בשוויון ולכן על מנת לקדם את המטרה שמשותפת לכולנו והיא בסופו של דבר להביא חוק שיהיה מחוסן גם בפני תקיפה וביקורת שיפוטית, את ההוראות הפוגעניות האלה נכון יותר לקבוע במתכונת של הוראת שעה ולא הוראת קבע גם מטעמים של שוויון וגם כדי לשקף בצורה נכונה יותר את הרציונל התהליכי שהן מקדמות. זאת אומרת הוראה שהיא פוגעת בשוויון נסבלת יותר בשעה שהיא תחומה בזמן, בשעה שהיא נועדה לקדם תהליך של השתלבות החרדים, של שינויים חברתיים, של התרגלות של החברה הישראלית על כל חלקיה, על העניין המאוד דרמטי שהוועדה מקדמת, פעם לא ראשונה, אבל הוא התנסות מאוד מאוד משמעותית בנושא של קידום השוויון בין כלל מגזרי החברה הישראלית, בקונטקסט של גיוס לצבא, ולכן את אותן הוראות פוגעניות הרבה יותר קל לעכל מבחינה משפטית כשהן תחומות בזמן, משרתות תהליך ובסופו של דבר גם הכנסת וגם בית משפט יוכלו לשוב ולבחון אותן בעוד מספר שנים.
ההערה שלנו, בהקשרים האלה של הוראת השעה, היא הוראה מסדר גודל כבד, זאת אומרת אנחנו סבורים שיקשה מאוד להגן בבג"צ על הוראות כאלה אם הן לא מעוגנות בצורה של הוראת שעה אלא בצורה של הוראת קבע וזה מחבר אותי להערה לגבי סעיף 26א, שאנחנו סבורים שיש פער בין מידת הבשלות של ההסדר שמוצע, חבר הכנסת שלח דיבר על הצהרת כוונות שהיא בהחלט משקפת מדיניות ראויה, אבל יש פער מאוד גדול בין מידת הבשלות של הסעיף הזה וההיוליות של ההסדר שהוא קובע, לבין הנוקשות של העיגון שלו. זאת אומרת בעצם באים וקובעים פה בחקיקה שורה שלמה של הוראות שמחייבות את הממשלה, שקובעות בסעיף האחרון את הבטלות של חוק שירות אזרחי וכו', בשעה שההסדר עצמו הוא מאוד מאוד אמורפי, לא מגובש וכולל בחובו שורה שלמה של הכרעות מדיניות שכרגע לא נבחנו על ידי הממשלה ולא נדונו לעומקן. יש פה בעצם הצעה שהיא כמובן הצעה של מדיניות אפשרית, אבל היא מאוד דרמטית, של נושא של חלופה לשירות צבאי בצור של מתכונת של תחליף שירות חובה, בעצם כשהממשלה עוד לא נדרשה לעניין ובמצב שבו היא נדרשה היא באה וחיוותה את דעתה לגבי זה שלהיפך, היא רואה בשירות האזרחי כרגע כפריבילגיה שתחומה בזמן רק לחרדים ואמורה לפקוע בעוד מספר שנים על מנת בסופו של דבר לחתור למתווה הרצוי על ידה והוא שילוב של כלל המגזרים בשירות הצבאי פר-סה.
ולגבי העניין של שירות לאומי, או שירות אזרחי במתכונת כזו או אחרת, יש מחשבות לקדם חקיקה נפרדת, אבל זה משהו שהוא מאוד כבד, לא מבושל, וצריך להתלבן לעצמו, בין היתר לדון גם בסוגיות שהועלו כאן, האם זה יחול על כלל המגזרים, איך זה ישפיע על המגזר הערבי, האם זה יהיה במתכונת של התנדבות, האם זה יהיה במתכונת שתחליף שירות חובה, ולכן לטעמנו אנחנו סבורים שמאחר והנושא טרם נדון לעומקו, לא נכון יהיה לעגן אותו כרגע בחקיקה, אבל ההערה שלנו לגבי הדבר הזה היא לא מסדר הגודל של ההערה הראשונה שלי, ששם אנחנו אומרים שזו הערה שמאוד מאוד יקשה להגן על העיגון שלה בהוראת קבע, להבדיל מהוראת שעה. ההערה שלנו לגבי סעיף 26א היא מסדר גודל משני יותר.

הוראת השעה מתייחסת לאיזה סעיפים בעיקר?

לכל חוק השירות האזרחי.

כל הזמן הוראות שעה.

לא, זו לא הוראת שעה. החוק הוא לא הוראת שעה.

כמי שבא לדיון הזה, איפה הייתם עד עכשיו?

לא, היינו, אנחנו נוכחנו כאן - - -

הם הכינו את הוראת השעה.

זה נאמר גם בדיונים על חוק שירות אזרחי בזמנו וזה נאמר בדיונים האחרונים לגבי - - -

נציגים שלנו נוכחים בדיון בכל דיוני הוועדה.

אני רוצה לומר דבר אחד ולהבהיר. הוראת שעה שאנחנו רגילים בכנסת היא הוראת שעה לתקופת מבחן, שמקסימום עד כמה שאנחנו יכולים לומר הם שלוש שנים. נכון שהיו לנו חריגים, אבל לבוא ולטעון שהוראה לאורך פרק זמן שהיא תחומה בזמן מרפאה כל - - -

לא מרפאה, מחסנת יותר מפני תקיפה.

לא, אבל לבוא ולומר ב-2013 ולהסדיר הסדר עד 2020 ולקרוא לו הוראת שעה, לדעתי יש פה איזה שהיא התבלבלות, מכיוון שבהוראת שעה, אנחנו אומרים, אנחנו לא מכירים את ההסדר ולכן אנחנו אומרים שאנחנו נביא את זה לאישור. צריך גם לזכור שהוועדה שינתה את המתווה של הצעת החוק הממשלתית, מכיוון שבהצעת החוק הממשלתית הייתה לנו תקופת הסתגלות, הייתה לנו תקופת ביניים ותקופת הקבע התחילה ב-2020. מה שהחליטה הוועדה, ולכן אנחנו כיועצים משפטיים מנסים לתת פתרונות להחלטות הוועדה, שהוועדה החליטה שתקופת הקבע תתחיל ב-2017 ולכן אנחנו טענו, ועם זה אנחנו מסכימים עם הממשלה, אבל גם מכיוון אחר, שאי אפשר לאפשר שירות אזרחי אך ורק לקבוצה מוגבלת כהוראת קבע, ולאחר שראינו את הצעת החוק ונוכחנו מה אופיו של השירות האזרחי, שהוא בעצם שירות אזרחי חברתי שהוא לא באמת חלופה אמיתית לשירות הצבאי, אנחנו אמרנו, גם הממשלה, גם לשבע שנים לאשר אותו אנחנו רואים שהוא בעיה, וזה שקוראים לזה הוראת שעה, מבחינתנו זה לא הוראת שעה, אלא הוא הסדר של קבע. נכון שבאיזה שהוא שלב בעתיד הרחוק הוא פוקע, אבל שבע שנים - - - אני חוזרת ומדגישה וזו עמדתנו ואנחנו ניתקל בזה בהמשך, אם הוועדה מבקשת לאשר תקופת שירות אזרחי, חלופה לשירות הצבאי בתקופת הקבע, היא חייבת לקבל אופי של שירות אזרחי ביטחוני. ולכן אנחנו מציעים, אפשר לרכך את זה, אפשר להביא את זה לאישור הכנסת, אפשר לקבל הערות על הסעיף, אבל לדעתי, וזה אני אומרת לחברי הוועדה, לא ניתן לאשר שירות אזרחי בתקופת קבע מכאן ואילך באופי השירות האזרחי שאושר כאן בהצעת חוק השירות האזרחי.

אני מציע, ודינה, תגידי לי מה את חושבת על זה, הצעתי את זה עכשיו למירי, שבמקום שייאמר ב- (ב) ייושם החל מיום ז' בתמוז (1 ביולי 2017), יובא לאישור הכנסת, ואז למעשה מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מייצרים עקרונות לחקיקה עתידית שתצטרך לעבור את כל התהליך שהיא עוברת, גם בממשלה וגם בכנסת, אנחנו מגדירים את זה מתוך ההבנה, גם מתוך הצורך המשפטי שהעלתה פה היועצת של הוועדה וגם מתוך ההבנה שמדובר פה בשינוי משמעותי, אבל השינוי הוא שינוי שחברי הוועדה מאוחדים בדעתם שהוא צריך לקרות, בטח אם אנחנו מייצרים פה משהו שאמור להחזיק לשנים, ועדיין זה יובא לאישור הכנסת, יעבור תהליכים של חקיקה - - -

אישור זה אומר לחקיקה? מה זה לאישור הכנסת, לחקיקה?

תגידי לי את, לירון, את משפטנית.

אז אני אומרת, יש לנו את הצעת חוק 671, שהיא הצעת חוק ממשלתית לגבי שירות לאומי אזרחי, שכל בלבולי השמות שלו הוא כבר - - - אבל הוא לא מהווה חובת שירות, אלא הוא התנדבותי.

יש פה כל כך הרבה שאלות פתוחות. כרגע מהסעיף, איך שהוא מנוסח, לא ברור האם אתם מעוניינים בשירות אזרחי שהוא תחליף לשירות חובה בצה"ל, או שאתה מעוניין ליצור מסגרת של שירות אזרחי התנדבותי ולהרחיב אותו על אוכלוסיות נוספות. פשוט נראה לנו שעל הדרך, שגם ככה יש שורה של - - -

(היו"ר איילת שקד)

זו לא הכוונה, אנחנו לא רוצים להכניס אוכלוסיות נוספות.

אני אומרת, זה לא ברור מהנוסח.

לא, זה לא מה שרשום.

ההצעה מדברת על זה שתהיה גם אפשרות לשירות אזרחי - - -

לא, ההצעה לא מדברת על כך. זה לא נכון.

לא נכון. מה פתאום, גדי, איפה אתה רואה דבר כזה?

מירי, ברשותך. אני מאוד מעריך אותך, סליחה, אני יודע לקרוא, אולי אתם מהירי קריאה, אבל אני קורא כך, 'מתן אפשרות לפוקד להפנות לשירות אזרחי', זאת אומרת על פי איזה בסיס, על פי איזה כלל, הוא מחליט? אם זה מה שעפר אומר - - -

על פי איזה כלל אתם מחליטים היום להוציא לשח"מ או לשירות וכן הלאה?

עזוב מה הם עושים עכשיו, אנחנו רוצים לבנות מכאן והלאה. מה שהם עשו עכשיו, אנחנו יוצאים נגדו.

אבל פה ניתנת להם האפשרות לעשות את זה .

מירי, מה שכתוב פה, זה מסוג אותם דברים, ואת יודעת מהניסיון שלך אל מול המערכת, כי כמעט אף אחד לא יהיה פה כדי לראות אם נכון הפוקד או לא פוקד, בסופו של תהליך נקודת המוצא כאן אומרת שניתנת לפוקד הסמכות, כשאין לו כללים ברורים מה מותר לו ומה אסור לו. זאת אומרת, כשהזמן ינקוף והלחצים הפוליטיים יתגברו ואני לא יודע מי יהיה רמטכ"ל ומי יהיה שר משפטים, אתה יכול למצוא את עצמך כשהסעיף הפשוט הזה נתון לפרשנות רחבה מדי.

איתן, יש ראש לסעיף והראש אומר עד לתאריך מסוים במקום 'תפעל', 'תבחן', הממשלה. מה אנחנו אומרים? שהממשלה צריכה לבחון. והממשלה צריכה לבחון והיא יכולה להחליט שכן והיא יכולה להחליט שלא, אבל היא חייבת לבחון.

והיא גם חייבת להציג עד ה-31 ביולי 2016 לוועדת חוץ וביטחון.

ואם הממשלה תחליט שלא?

אז לא, אז זאת תהיה עמדת הממשלה ואז צריך להחליט מה יהיה גורלו של השירות האזרחי. כי אי אפשר, שירות אזרחי הוא - - -

אז תהיה הוראת שעה והממשלה תביא לכנסת הצעה.

מירי, לא מתאים לך, זה מִפְתח רחב מדי. עוד לא נגענו - - -

איפה אתה רואה שיש כאן אישור לחילוני ב-2016 ל - - - ?

נקודת המוצא היא צרכי הצבא, אבל זה לא מובהר פה.

כדי לתקן משהו שהוא לא אפשרי בהוראת קבע ממשהו שהוא עוד יותר לא אפשרי.

למה הפוקד החליט איקס ולא וואי? אף אחד פה לא יהיה כדי להסביר את זה. זו תחילתו של תהליך ואתם מאפשרים את זה.

עפר לקח את העניין ואמר עד היום הזה מערכת הביטחון לא הגדירה מה הצרכים האמיתיים, זה סיפור אחד. אבל אני לא רואה בשם הסיפור הגדול הזה, שהוא סיפור נכון עכשיו, לקחת את הסעיף הקטן הזה, לכאורה סעיף תמים, זה אחד מארבע הקושיות, זה הסעיף התמים הזה שאף אחד לא מבין בדיוק מה - - -

עפר, אני מציעה לבדוק רגע אם אנחנו מסכימים להוריד את סעיף (1). זה מה שמפריע לכם, גדי, נכון? סעיף (א)(1).

אם אנחנו מורידים את הסעיף אז זה נשאר שירות רק לחרדים.

נכון. אבל אנחנו לא התכוונו לפתוח את השירות האזרחי לכלל הציבור.

יפה מאוד, עכשיו אנחנו מתחילים לעלות על המתווה.

לכן אנחנו אומרים שהממשלה תבחן.

אנחנו לא צריכים לדון בזה בסיטואציה - - -

הצעה לסדר, אולי פשוט כדאי לבשל את זה טיפה יותר.

דינה, זה עכשיו מתבשל. בישלנו את זה.

בסדר, זה נראה קצת לא אפוי.

בשלב הזה אם אנחנו שמים את זה בסופו של דבר כהצהרת עקרונות שתצטרך עוד לבוא, במיוחד אם היא תצטרך לבוא לאישור הכנסת, אז אפשר להוריד את סעיף (1) כדי לעורר לפחות עכשיו. בסוף, אם אתם שואלים אותי מה צריך להיות, השירות האזרחי ביטחוני כן צריך להיות פתוח כתחליף שירות צבאי.

בואו נתכנס בעוד עשר שנים ונדבר על זה. זה מה שאני רק אומר.

יש פה פער בסיסי שנובע מזה שאנחנו מנסים לשרטט לא רק אפשרות משפטית, אלא חזון לימים הבאים ואתם מדברים בהצהרות - - -

אבל אתה לא יודע אם נעמוד ביעדי הגיוס, אתה לא יודע מה יקרה עם החרדים. יש פה כל כך הרבה דברים ארעיים.

מבחינתי אפשר להוריד - - -

ואם הממשלה תביא הצעת חוק חלופית, הצעת חוק ממשלתית, שלא קשורה ולא לפי דיונים לפי סעיף זה, האם יש לכאורה לדיונים לפי סעיף זה על הצעת חוק - - -

זה מפריע קודם כל כי יש את סעיף (ב) שאומר שהחוק פוקע.

סעיף 26א הוא רשימה של שיעורי בית שמוטלים על הממשלה. הממשלה יכולה, לא יכולה, הכנסת לא מתבטאת בצורה כזאת, או שהיא קובעת את ההסדר הראשוני והיא קובעת אותו מה יקרה אחרי תאריך מסוים, או שהיא לא אומרת כלום. כי מה שקורה כאן, בעצם מדובר באיזה סדרה של ראיונות שמציעים הצעת החלטה לממשלה, הממשלה פועלת ככה, ואחר כך צריך לתת לזה איזה שהוא מעטה של חוק. החוק, אגב, יכול להיות שונה לחלוטין מכל מה שכתוב כאן. זה לא חוק יסוד, אין לו עדיפות על פני חוק שיבוא במקומו. לכן אין לזה בעצם ערך אמיתי, חוץ מאשר ערך הצהרתי.

בתור ערך הצהרתי אני הייתי מציע שאם רוצים להשאיר אותו, הוא צריך להיות הרבה יותר כללי. אם כבר, הרבה יותר כללי.

אם כבר, הוא צריך להיות כזה כמו ב - - -

בכל מקרה הוא לא יכול לתקן.

הוועדה כמובן יכולה לקבל איזה שהיא החלטה, לעקוב אחרי הממשלה ולבקש ממנה דיווח על - - -

אחז, יש לנו מחלוקת עקרונית. הכנסת אומרת 'אני בוחנת אפשרות ללכת לבחון שירות אזרחי בתקופת הקבע'. כן, היא אומרת, 'אני מסתכלת בחזון בפנים צופות פני עתיד', והיא מבקשת מהממשלה, ויכול להיות שהכנסת נותנת שיעורי בית לממשלה, אבל הרשות המחוקקת אומרת, 'אני רוצה לבדוק אפשרות כערך', ומה היא אומרת? 'תבחן 1, 2, 3, אם לא, לא יהיה שירות אזרחי לאחר 2017'.

זה אקדח לרקה. אם היא לא תבחן, השירות האזרחי - - -

איך אנחנו נוכל להגן על שירות אזרחי בתקופת הקבע, שפתוח לקבוצת אוכלוסייה בלבד? ההבדל ביני לביניכם שאתם אומרים שאי אפשר ואני נותנת פתרון.

מירי, הוראת שעה וזו צריכה להיות הוראת שעה יותר ארוכה, מכיוון שמדובר בשינויים חברתיים משמעותיים שייקח להם זמן לקרות ולכן הצעת החוק הממשלתית קבעה הוראת שעה לאורך זמן ויותר משלוש שנים וזה אפשרי, כי זה תהליך חברתי שצריך לגרום לו לקרות.

אני מסכימה איתך, אבל הוועדה החליטה משהו עקרוני הרבה יותר בסיסי, שתקופת הקבע לא מתחילה ב-2020, כמו בהצעת החוק הממשלתית, תקופת הקבע מתחילה ב-2017. לו הייתה הוועדה משאירה את תקופת ההסתגלות, את תקופת הביניים ותקופת הקבע מתחילה ב-2020, אנחנו היינו אומרים נכון. כלומר יש לנו הערות גם על כך, אבל ברגע שהוועדה החליטה שתקופת הקבע תתחיל ב-2017 אנחנו חייבים להתמודד עם ההחלטה של הוועדה שיש שירות אזרחי בתקופת הקבע.

זה תיקון של עוול בעוול.

את ממש טועה.

מירי, אני רוצה להבין. אוקיי, קבענו שתקופת הקבע מתחילה ב-2017, איזה סתירה משפטית זה יוצר אם נגיד הוראת שעה שאומרת שהשירות האזרחי הוא ייבחן כהוראת שעה בשנת 2020 או יפקע.

מצוין, זה מה שאנחנו מבקשים.

לא, את לא מבקשת - - -

אני מבקשת להגביל את השירות האזרחי להוראת שעה, מתוך אותה תפיסה שאל"ף, זה כולל בתוכו פגיעה בשוויון כרגע, כשזה חל רק על החרדים ולא על קבוצות אחרות, ושתיים, לנוכח העובדה שזה דורש בגלל האופי התהליכי שלו הפקת לקחים ובחינה, ויכול להיות שבעוד שלוש שנים נגלה שזה סיפור הצלחה יוצא מן הכלל. יכול להיות שנגלה, כמו שאתם אומרים, שזה כישלון מטורף וצריכים להגביל את זה רק למקצועות ביטחוניים או דווקא לפתוח את זה. אני חושבת שברגע שאתה קובע את זה כהוראת שעה, אתה מאפשר גם לממשלה לכנסת לשכלל את ההסדר, ללמוד, להפיק לקחים, וגם אתה מחסן אותו יותר מפני תקיפה משפטית.

עמדתנו היא שהשירות האזרחי שאושר בוועדה, בדמותה של הצעת חוק השירות האזרחי, שבתקופת הקבע זאת תהיה החלופה האמיתית לשירות הצבאי, לדעתי היא בעייתית. דינה, אני חושבת שלא כל דבר שאנחנו קובעים כהוראת שעה - - - השאלה גם מה זה הוראת שעה. הוראת שעה היא תקופה מוגבלת בזמן שאנחנו באים ולומדים. אז נכון, יכול להיות שיהיה צריך שינויים בשירות האזרחי, אבל אנחנו חייבים להתמודד שבין 2017 ל-2020 השירות האזרחי בתקופת הקבע יהיה פתוח בדמותו, אחת, לא חלופה אמיתית לשירות הצבאי, ושתיים, הוא פתוח לקבוצה מסוימת בלבד, כשלזה מצטרף לנו גיל 21, שאני יכולה להגן על גיל 21, אבל לעמדתנו יש קושי מאוד מאוד מהותי להגן על שירות אזרחי בין 2017 ל-2020.

בסדר, אין קדושה בהוראת שעה כשלעצמה, אבל אני אומרת, במתכונת הנוכחית, בהסדר שמוצע כאן יש חשיפה של ההסדר הזה מכיוונים אחרים, מן הטעם שכרגע הוא לא מבושל מספיק, גם מבחינת המדיניות שהוא בא לקדם, לא ניכר שנבחנו כל ההשלכות, הוא לא חל על ציבורים נוספים ולכן באופן שבו הוא מוצע לדעתי יותר קל לתקוף אותו ולהתערב בו מאשר בהסדר שאנחנו הצענו.

את חוששת שיתקפו את הסעיף הנוכחי בגלל שהוא לא - - - ומטרת החוק מופנית לאוכלוסייה החרדית. זו מטרת החוק, הוא אומר את הדברים בצורה ברורה.

אז אני אומרת, אם זה חל על האוכלוסייה החרדית, לדעתי הדרך הנכונה לעשות את זה וככה הצענו במתווה הממשלתי, לשים את זה כהוראת שעה תחומה בזמן שמשרתת את אותו רציונל של בואו נכניס את החרדים לתהליך, בואו נראה איך הם משתלבים, משתלבים בצבא, משתלבים בשירות האזרחי, מתרגלים להסדר הכללי.

ואת אומרת שאם זה לא יהיה ככה אז יתקפו אותו משפטית ואז - - -

לא, בכל מקרה יתקפו אותו משפטית, אני אומרת שיותר קל יהיה להגן על הסדר שכרגע חל על החרדים בלבד, בגלל שהוא פוגע בשוויון, כי הוא לא פותח את האפשרות הזאת לכלל הציבור, אם הוא תחום בזמן.

זה גם לא פותח את השירות האזרחי לכלל הציבור.

נכון, ולכן זו הפגיעה בשוויון. בגלל שהוא לא פתוח לכלל הציבור, אני אומרת שהדרך לפחות למזער את הפגיעה - - -

לא, השירות האזרחי שאישרה הוועדה לפחות בהצעת החוק הממשלתית מאפשר רק לחרדים, אבל מה אנחנו אומרים? על מנת לאפשר בתקופת הקבע 'תבחן הממשלה'. נשמיט את פסקה (1) כדי להתמקד בצבא, כשבין כה הממשלה, אם היא תחליט לאשר שירות אזרחי בתקופת הקבע, מכאן ואילך היא תצטרך להתמודד עם השאלה, תחליט מה שתחליט. לכן אני אומרת שאם אנחנו לוקחים את הפרמטרים האלה והממשלה תבחן יכול להיות שהיא תבוא ותגיד בעתיד לכנסת שלא בשלה העת, אבל הכנסת אומרת שבעתיד, בפנים צופות פני עתיד, השירות האזרחי בתקופת הקבע, לא יכול להיות שירות אזרחי חברתי, אלא אם זו חלופה אמיתית לשירות הצבאי, הוא חייב להיות שירות אזרחי ביטחוני. זה בסך הכול מה שאומר הסעיף.

מירי, אני הולך ומשתכנע שאנחנו יוצרים פה בעיה. הבעיה היא זו, אנחנו, אחת, מכניסים סעיף שהוא במעמד לא ברור, זאת אומרת האם הוא חקיקה ראשית, האם הוא דורש חקיקה ראשית, האם הוא מתווה עקרונות וכן הלאה. ושתיים, אם אנחנו מקבלים את הסעיף שהיה בהצעת החוק הממשלתית לגבי הוראת השעה, הוא הרי לא נוגע לכל החוק, הוא נוגע לשני סעיפים, לדחיית השירות ולשירות האזרחי. אנחנו אומרים שהשירות האזרחי הזה ייבחן לאורך הזמן, העובדה שקוראים לזה תקופת הקבע מ-2017 היא לצורך העניין לא משנה הרבה, הוא ייבחן לאורך זמן, עד 2020, ואדרבא, אני אומר לך, אנחנו נרצה לעשות את זה כי אני מאמין בכל דבר שכתוב. תהיה חקיקה אחרת של שירות אזרחי ביטחוני ויראו גם אם המתווה עובד. אני מזכיר שהסיבה העיקרית שהונחה על השולחן לביטול חוק טל בבג"צ הייתה השאלה אם הוא עובד או לא. נוכל לראות גם אם הדבר הזה עובד, ואז או שיוארך השירות האזרחי במתכונת שאנחנו מחוקקים עכשיו, או שתהיה חקיקה אחרת.

אני חושב שהכוונה שלנו הייתה טובה לגמרי, היא נבעה מהרצון, אחד, לאפשר את השירות האזרחי לאורך זמן, אם אנחנו נראה שהוא עובד, ושתיים, להתוות את הפנים שצריכות להיות לשירות האזרחי העתידי. אני הולך ומשתכנע שזה לא צריך להיות בחקיקה פה.

אז אני אומרת, לו הייתה הוועדה מחליטה לאמץ את הצעת החוק הממשלתית ולקבוע את התקופות ותקופת הקבע מתחילה ב-2020, לא היה צורך ב - - -

אבל מה זה משנה איך קוראים לזה פה?

מה זה משנה? מכיוון שאנחנו רואים בעייתיות, כמו שאני אומרת, שבתקופת הקבע יש שירות אזרחי שפתוח רק ל - - -

והוא נבחן ב-2020.

הוא פתוח לשלוש שנים.

לא, הוא פתוח לשש שנים, בדברי ההסבר - - -

איילת, הדיון פה, שעומד בבסיס הדברים, ומישהו פה אמר 'יצא המרצע מהשק', זה שאנחנו חוששים, שזה חשש אמיתי וזה צריך להיות דיון נפרד, האם השירות הלאומי האזרחי יהפוך להיות חליף לשירות הצבאי וזה בעצם תהליך של התפרקות צבא העם. זה הסיפור. ברוב הכי בסיסי של הדבר. כיוון שהוועדה הזאת, מטרתה ויסודה לעסוק באוכלוסייה מסוימת, האוכלוסייה החרדית, ואם אנחנו לא נהפוך את זה להוראת שעה יש חשש מאוד גדולה, כמו שדינה אומרת, שיתקפו אותו ויתקפו אותו בבית המשפט ויערערו על הנושא הזה ואם יערערו על הנושא הזה זה ייפתח גם לציבורים האחרים. החשש שזה ייפתח לציבורים אחרים זה דיון עמוק שלא צריך לקרות בוועדה הזאת, זה דיון אחר לחלוטין, מה תפקידו של השירות הלאומי והשירות הצבאי. אנחנו צריכים כרגע לשמור שהחוק הזה מאפשר את השירות האזרחי ביטחוני, אזרחי לאומי, רק לאוכלוסייה החרדית, ולתפיסתי הוראת השעה תעזור לכך שזה יישמר רק לסקטור הנוכחי.

אני חושב שהוראת שעה דווקא לא טובה לעניין. אני חושב שיש פה גם מסר רע לציבור החרדי, של זמניות של הדברים. אחרי שאנחנו עוברים כאן כבר באמת אירוע מז'ורי, ואפשר להיות ציניים ואני שומע את הקולות, אני חושב שבעניין של קביעה יש פה מספיק בלמים לאורך זמן, גם האמירה, שאיתן או גדי, אתם מוטרדים ממנה, הרי בסוף ניתנת פה לפוקד האפשרות לקבוע מי יילך לאלטרנטיבה הזאת, כפי שזה נעשה גם היום. גם היום בתהליך המיון אתם מחליטים מי יילך למשרד לביטחון פנים או ל - - -

לא, הצבא לא מתעסק בשירות האזרחי.

מה זאת אומרת הצבא לא מתעסק בזה? בסוף בכוח האדם יש לו את הפריוריטי, יש מישהו שהוא לא היה רוצה.

הוא מעביר לשירות האזרחי, הוא לא זה שמחליט לאן זה יופנה. מי שמחליט לאן זה מופנה זה אנחנו.

זה אני מבין, אבל הוא מפנה אליך את כוח האדם.

אבל אני מפנה רק חרדים.

ברור.

אני לא מפנה אליו בנות שפטורות - - -

ברור, אבל אני חושב שכאן אל"ף, זה ניתן לפוקד, בי"ת, נאמר שב-2016 צריך להציג את זה לוועדת חוץ וביטחון ובסופו של דבר אני חושב שהוראת שעה דווקא תזיק לעניין. אני לא חושש שזה יהיה בגי"צ, כי בסופו של דבר אני חושב שיש פה - - -

תביא אלטרנטיבה. יש לך אלטרנטיבה כדי לשמור על זה שבאמת המטרה תהיה סביב הציבור החרדי?

שוועדת חוץ וביטחון בסופו של דבר - - -

רק עד 2020, אז זה כמו הוראת שעה, רק שאתה נותן שיעורי בית לממשלה.

אז עושים את זה גם היום.

לא, רק מי שיש לו פטור. ההבדל בשתי האוכלוסיות, שמי שיש לו פטור, הוא לא צריך לשאול את הצבא בכלל, הוא מגיע אלינו. האוכלוסייה כאן זה לא מי שיש לה פטור, וזה ההבדל בין שתי האוכלוסיות. האוכלוסייה כאן מדברת על מי שאין לו פטור ואתה נותן לו אפשרות ללכת.

ברור, יש פה תהליך. ניתנה פה אפשרות כי רוצים להעביר בכמה שנים האלה איזה תהליך שהוא הגיוני. אנחנו לא רוצים לקחת את זה בבום אחד.

צורי, התהליך שלצורך העניין אתה מדבר עליו הוא תהליך של שש שנים - - -

וזה תהליך טוב.

אני בעדו ואנחנו מחוקקים אותו, אבל הוא תהליך של שש שנים שכמו שאומר משרד המשפטים, יש בו אלמנטים של אפליה והאפליה הזאת היא בשם המעשיות. וזה בסדר גמור, זה גם מה שבג"צ אמר בפטור של חוק טל - - -

אז אתה רוצה ללכת להוראת שעה?

כן. אתה מתייחס להוראת שעה כאילו היא תיבטל מן העולם, אני לא אומר שהיא תיבטל מן העולם, אני אומר שהיא תידחה.

אפשר יהיה להאריך אותה.

אני רוצה להציע הצעה, לבטל את סעיף (1), שזה סעיף מדאיג, אני מסכימה עם גדי, אני מבינה את הדאגה, ולהפוך את סעיף 27א ל-2020. דינה, תסתכלי, סעיף 27א, אם אנחנו הופכים אותו ל-2020 אז אנחנו בעצם הופכים את זה להוראת שעה עד 2020 אם הממשלה לא מביאה מתווה לשירות אזרחי ביטחוני. אז מה הבעיה עם זה?

אז אם אנחנו מייצרים את סעיף 13 להצעת החוק הממשלתית קיבלנו את הכול במכה אחת בלי כל הסיבוך של הדבר הזה. בדיוק אותו דבר.

זה סעיף של דברי ההסבר, זה לא סעיף של חוק.

זה לא סעיף של דברי ההסבר, פה אומרת הכנסת שהשירות האזרחי צריך להיות שירות אזרחי ביטחוני ולא שירות אזרחי כמו שאושר פה, שהוא חליף אמיתי לשירות הצבאי.

אז תכתוב את זה בדברי ההסבר לחוק ו - - -

זו אמירה של הכנסת.

ולכן אנחנו שמים את זה בהוראת שעה ונעשה חוק אחר עד 2020 ולא נעשה אותו ב - - -

כן, זה מה שצריך להיות.

אני חושב שאתם פותחים את הכול מהתחלה. אנחנו ישבנו פה למעלה משמונה חודשים ודנו פה בכובד ראש בכל הנושא הזה של חיי החברה החרדית. זה לא שירות אזרחי כזה או אחר, ביטחוני, חליף, דנו פה באנשים ובאורח חיים ומנסים לתרגם את זה לחוק. במסגרת זה שדנים באנשים ושמים עליהם יעדים הדבר המרכזי, בהינתן מה שאתם רואים שקרה אתמול ומה שיקרה בעתיד, זה שלפחות אני חושב שאתם רוצים שנעמוד ביעדים. כדי שנעמוד ביעדים, זו התנהגות של אנשים, זה קרחון ענק שצריך לשנות את התפיסה שלו. זה לא משהו שפה כותבים שורה וזה משתנה. רוקנתם את הבריכה לפני שבועיים, שנה הבאה יירדו ביעדים ואחרי זה בעוד שנה ומרגילים אותם לא להתגייס ופתאום ב-17' תעמדו ב-5,200. אלה תפיסות עולם של אנשים, זה לא חוק שכותבים אותו והוא קורה. זו תפיסת עולם, זה אורח חיים, זו דרך, זה רוח, זו אמונה, תבינו את זה.

לכן אני מחזיר לכם את זה עוד הפעם. למה אני אומר את כל זה? כי כל הזמן, כמו רץ מרתון שזורקים לו כל הזמן באמצע מקלות כדי להכשיל אותו ובסוף הוא לא מגיע ליעד, גם אנחנו לא נגיע ליעד, כי כל פעם שמים לנו מקל אחר. פעם אחת זה מקל שמרוקנים את הבריכה, פעם אחת זה מקל שעכשיו רוצים לעשות את הכול באופן זמני. אנחנו מבינים מה המשמעות, אם ב-2020 אין שירות אזרחי, הרי חלק מרכזי מהחוק זה שיהיה שירות אזרחי, רצו שלקבוע יעדים זה יהיה בכלל הכנסת, אז אין גמישות ואם אין גמישות - - - אז תגידו, בשביל מה צריך את כל זה? בואו נתחיל להתחלה, גיוס בגיל 18, לכולם, נעשה עוד עצרת ונתמודד. זה הדבר הכי נכון לעשות. אבל אם כל פעם שמים לנו מקל חדש, פעם בשם המשפטים ופעם בשם הצבא ופעם בשם הערכים ופעם בשם השוויוניות, הבנו, כולם אמרו, אפילו 'יש עתיד' שזה חוק לא שוויוני ומנסים לתקן ומנסים לעשות. בסדר, הוא לא שוויוני, אבל אני אומר משהו אחר, וזה אני אומר גם למשרד המשפטים, בג"צ רוצה לפסול? שיפסול. הוא פסל, הוא לא שואל אותנו, אנחנו לא יודעים לצפות מה הוא אומר, פעם הוא פוסל ופעם הוא לא פוסל - - -

אבל אנחנו רוצים לחוקק את החוק הכי טוב, שיקדם תכלית שוויונית.

לכן אני אומר, החוק הכי טוב זה חוק שמיושם.

נכון.

החוק הכי לא טוב זה שהוא טוב על הנייר והוא לא מיושם, ואתם בוודאי לא רוצים את זה. וההתנגשות בדרך. אנחנו גם לא רוצים את זה, אני לא נמצא פה כמי שרוצה התנגשות, אלא כמי שלא רוצה, אבל כמי שמכיר קצת יותר מרוב היושבים כאן בחדר מה מוביל להתנגשות, והדבר שיכול להוביל להתנגשות זה מי שגם צופה פני עתיד ואומר, 'הם לא רוצים להסתפק בזה, הם רוצים להגיע בסוף ליעד הסופי, לגיל 18, למחוק את הישיבות, למחוק את עולם התורה'. זה היעד, ככה הציבור רואה את זה וזה היה המסר.

עכשיו, כל שורה כזאת שבאה ואומרת שהכול זמני, ב-2020 זה עוד פעם ישתנה, עוד פעם הסאגה הזאת, עוד פעם שנה וחצי של דיונים וועדות וסיפורים. מי צריך את זה? מה הסיכון? שבג"צ יפסול, שיפסול. מול זה שבג"צ יפסול לזה שעכשיו יש רגיעה, ככל שתהיה רגיעה, וחושבים שבעצם זה יסתיים בזה וכל היעד זה לעמוד ביעדים, הבנות, אז מנסים להתאמץ, נעמוד נעמוד, לא נעמוד – נתמודד. אבל אם מעכשיו אומרים לנו 'חבר'ה, כל הרעש הזה, זה הכול זמני, בעוד שבע שנים', איך הוא אומר שם? מחשב מסלול מחדש, הכול מאפס. הבנו. אז מעכשיו זה מתחיל בעיה.

לכן אני אומר משהו כזה, הרי אני לא מבין בבג"צ כמוךְ, ואני חושב שבג"צ, גם אם יש עכשיו בג"צים, הדבר הראשון שהוא יעשה זה לראות אם עומדים ביעדים. הרי הפסילה שלו הייתה לא כי זה לא שוויוני, כי זה לא שוויוני, הפסילה שלו הייתה בגלל שזה לא השיג את התכליות שחוק טל רצה. חוק טל לא רצה שכולם יבואו בגיל 18, חוק טל רצה לצמצם את אי השוויון והחוק הזה מצמצם ככל שעומדים ביעדים. תנו לנו את האפשרות, יש יעדים, בואו נראה אם אנחנו עומדים בהם, וזה גם מה שבג"צ, למיטב הבנתי הקטנה, יעשה. לא יעמדו ביעדים? הוא יידרש לזה, אבל אם יעמדו ביעדים הדבר האחרון שהוא יעשה זה להגיד 'בואו נפוצץ עוד פעם'. הוא גם חי בתוך החברה, הוא גם קורא את התקשורת, הוא גם מנסה להבין את הלכי הרוח, ככה אני מתרשם, ולכן מעכשיו להודיע שב-2020 זה מבוטל?

אבל כל מה שאתה אומר הוא ב - - -

חוץ מדבר אחד שב-2020 - - -

נו, אז ב-2020 - - -

אז מה שאני אומר, אם מעכשיו מודיעים שב-2020 זה פוקע, וזו המשמעות של זה, כשאתה אומר שזו הוראת שעה זה אומר שב-2020 זה פוקע - - -

כן? אתה יודע שאורך השירות בצה"ל הוא הוראת שעה כבר בערך 40 שנה?

אבל זה לא אותו דבר.

למה?

כי אתה עוסק פה בחברה שונה, שמנסים להרגיל אותם למשהו אחר. ואם כל הבעיה זה שבג"צ יפסול, שיפסול, לוקחים את הסיכון.

ואם יאריכו זמן? אז נעשה 2030.

אבל היא אומרת לך שאין דבר כזה הוראת שעה ל-2030.

אי אפשר הוראת שעה כל כך ארוכה.

הוראת שעה זה כשמה כן היא.

מה המקסימום שאפשר?

2020.

מה זה 2020? זה מעבר לפינה. תחשבו שעד 2017 אין חובה לכלום, זה כאילו וולונטרי, יש קצת סנקציות, כלכלי, ישיבות, עוד נדבר על זה. זאת אומרת שהחיים מתחילים ב-17'. אז זה מתחיל. אני חושב שאנחנו לא נעמוד ביעדים ב-2017, ככה אני חושב, בעקבות הלכי הרוח שקורים פה, בחברה החרדית בוודאי - - -

- - - הוראת שעה לא משנה.

אז עוד יותר טוב, לכן יותר זה מחזק את הגרסה שלי.

נו, סגרנו? גיוס חובה ב-2017?

לא, אני אומר, ב-17' בוא נסכם את ההפגנה בינואר 18'. בוא נסגור עליה. משותפת, ביחד איתכם. עליכם יפגינו שלא עמדתם במה שהתחייבתם, ועלינו יפגינו למה אמרנו שנעמוד ב - - -

לכן אני אומר, שאם ב-2017 זה מתחיל ואם מרוקנים לנו את הבריכה עכשיו ולכן זה מסכל לנו את 2017 בעיקר בגלל הרגילוּת, שהציבור מתרגל לא להתגייס, כי אף אחד לא מכריח אותו ואומרים לא תצא החוצה, מספרים לו שוק העבודה. לא שמעתי שלשוק העבודה יש 28,000 הצעות עבודה להציע מחר בבוקר, אבל זה כבר מתחום - - -

זה הכול תהליכים הדרגתיים.

בהליך הדרגתי לא משחררים את כל הבריכה ואומרים הדרגתית תבוא ב-2017, נתראה אז. זה לא הדרגתי.

יש פה מכלול של דברים.

אבל זה לא לפתחך עכשיו, אני רק רוצה להזכיר לך איפה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים כשהכול מתחיל ב-2017 וב-2010 אומרים לנו 'תשמע, זה נגמר'. אז בעיניי זה חוק לשלוש שנים.

דינה, נאמרו פה דברי טעם, יש לך רעיון אחר חוץ מהוראת שעה?

אז אני רוצה באמת להתייחס בשתי הערות קצרות. ההערה הראשונה היא זאת שאמרת, שבעצם צריכים להיות פרקטיים ושהחוק יעבוד.

בדיוק.

אז על מנת שהחוק יעבוד, החוק כולל בתוכו רציונל תהליכי , דהיינו שלא גרזן, אלא גיוס, אלא בכפייה, אלא בניסיון של גיוס הסכמה וניסיון לשלב בצורה מוסכמת ולא כופה בשלב ראשון, מתוך כמה שנים שעומדים ביעדים, ולכן אני חולקת על נקודת המוצא שלך שאומרת שהכול מתחיל ב-2017. הכול מתחיל למעשה עכשיו מתוך ניסיון - - -

הוא לא יכול להתחיל עכשיו כי החוק פוטר את כולם. המסה העיקרית שמגיעה נפטרת, אני התנגדתי לזה.

בסדר, זה רכיב אחד במכלול של צעדים שאומר, בשלב ראשון נפתור חלק על מנת לשחרר לתוך שוק העבודה, חלק אחר אנחנו ננסה להכניס בצורה וולונטרית, בצורה של עמידה ביעדים בלי כפייה ומשלב מסוים לאחר שלא עומדים ביעדים יהיה גם רכיב של גיוס חובה, כשכל המכלול הזה, כל כולו, תחום בזמן. דווקא המסר שאתה באת ואמרת, שצריכים על מנת שזה יעבוד, ואם בג"צ יפסול יפסול, הרי אם בג"צ יפסול הפסילה לא תהיה ב-2020 ולא תהיה ב-2017, הדיון בבג"צ יהיה מיד אחרי שהחוק מושלם. זה ייקח כמה חודשים וכו', אבל בסופו של דבר נגיע ואז כל אותו מאמץ אדיר שהושקע הן על ידי הממשלה, הן על ידי הוועדה, יירד לטמיון בטווח של שנה. מה עשינו בזה?

לעומת זאת אם אתה נותן צ'אנס ואתה הולך לפי המתווה היותר זהיר של הוראת שעה, שבסופו של דבר עם כל המתווה מביאה אותנו לטווח של שבע שנים, בעוד שבע שנים אם וככל שהכנסת תשתכנע שיש הצלחה מסוימת, חלקית, של החוק הזה, היא תוכל להאריך את הוראת השעה בעוד איקס שנים. יש עוד חוקים שנחקקו - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אם הנחת העבודה שלך שב-2020 בכל מקרה בג"צ יפסול, או הוא יפסול את זה עכשיו - - -

לא, אני מקווה שלא.

אם את חושבת שהוא יפסול כי זה לא שוויוני, השירות האזרחי, אז שיפסול את זה עכשיו. שיגיד את זה עכשיו ונתעמת עכשיו, לא ב-2020.

אני חושבת שעל המתווה הממשלתי אפשר להגן.

לא, אבל אם בהוראת שעה זה רמייה, בעצם זה לא שוויוני וזו הוראת שעה, אז מה, כאילו אנחנו עובדים על בג"צ?

לא עובדים על בג"צ - - -

אם בג"צ חושב שזה לא שוויוני, שיפסול את זה מחר ונתמודד.

לא, יש פה שני רכיבים - - -

יש עוד נקודה בעניין הזה של אטיאס, אם זה יתגלגל לפתחו של בג"צ ב-2020, או מתי שזה לא יהיה, בג"צ לא ידון רק בחתיכה אחת של הפאזל של המתווה הזה.

נכון, הוא ידון גם בהסדר קצת.

נכון, אבל הוא ידון עכשיו, הוא לא ידון ב-2020.

הוא ידון גם בהסדר. גם זה זמני.

יש פה חבילת הסדרים שמיוחדת לאוכלוסייה החרדית. במה שנוגע לשירות האזרחי, כרגע יש הבנה שזאת אלטרנטיבה, אבל ככל שהדבר הזה לא מוגבל בזמן, לאורך זמן תתעורר שאלה מדוע הדבר הזה פתוח רק לחרדים.

אני לא בעד שזה יהיה פתוח רק לחרדים, אתם מבטלים את זה.

אבל זה מה שאנחנו עושים, כי אנחנו רוצים בכל זאת שאנשים יבואו - - -

אז אם אתם רוצים לעבוד על בג"צ, אז תוסיפו פה שורה שזה פתוח לכולם. אתם לא רוצים לעבוד עליו, תגידו לו 'זה החוק ותגיד מה שאתה רוצה'.

בסדר, זה החוק ואנחנו רוצים לייצר חוק שיעמוד בפני ביקורת שיפוטית בצורה מיטבית ולכן יש פה מכלול של רכיבים שמייצרים, אני חושבת, הסדר מאוזן. המתווה הממשלתי, כולל כל התיקונים שנעשו בו על ידי הוועדה. לדעתי לעת הזאת ניתן להגנה, הוא ניתן להגנה, הוא לא פשוט, הוא מורכב, אבל אנחנו נציג בפני בית המשפט את המורכבות ובית המשפט הזה יושב בקרב עמו ומודע לזה שאי אפשר לשנות תהליכים חברתיים של עשרות שנים באבחת חרב.

איך מגנים בבג"צ על ישיבות הסדר?

אז אני אומרת שוב, אנחנו מסתכלים על ההסדר בכללותו.

זה גם הוראת שעה, ישיבות ההסדר?

אני אומרת, אנחנו מגנים על ההסדר כרגע בכללותו.

את הבנת את השאלה - - -

הבנתי את השאלה ואני משיבה איך שאני בוחרת להשיב.

אין תשובה לזה.

ואני אומרת, הגם שיש בהסדר הזה חלקים, רכיבים יותר מוקשים מבחינת השוויון, שמאתגרים אותו, החבילה הכוללת שלו מקדמת אותנו לכיוון של חתירה לשוויון.

לא, אבל השאלה האם את מציעה שגם ישיבות ההסדר זה יהיה הוראת שעה?

שוב, אני מתייחסת להוראה שגובשה על ידי המתווה הממשלתי - - -

לא, אבל למה את לא מתייחסת? את מייצגת את הכול, תייצגי גם את זה. חלק מהחוק זה ישיבות ההסדר, האם ישיבות ההסדר זה גם הוראת שעה? כי אולי בג"צ יתקוף את זה ב-2020?

שוב, אני מתייחסת להוראה כפי שהיא נוסחה שעומדת בפנינו. כרגע החבילה הכוללת - - -

אין לך תשובה. הוא שואל אותך, תתייחסי לישיבות הסדר ואת מתחמקת. את דנה עכשיו רק על זה.

פרוש, פרוש - - -

אני מבין שישיבות הסדר זה - - -

לא, ישיבות הסדר גם כרגע פתוחות למגזר החרדי, אז אם אתם רוצים להקים ישיבות הסדר אני בטוחה שהמדינה תשמח.

לא, אבל הם לא יכולים להגן על זה.

אטיאס, יש שתי אפשרויות. או לשים את זה כהוראת שעה ל-2020. אתם שמתם 2020 או 2022?

לא, אנחנו שמנו 2020, אבל שוב, ההצעה הממשלתית אומרת 2020, אני אומרת שלנו חשוב הרציונל של הוראת שעה, השנה המדויקת, אם זה 19' או 22', מבחינתנו זה לא הדבר שמכריע. כמובן שזמניות לא יכולה, כמו שמירי אמרה, אי אפשר בצורה מלאכותית להגיד הוראת שעה 2040.

אז למה 2020? 2022. מה ההבדל?

2030.

לא, זה מה שאני אומרת, תיאורטית מה שחשוב בהוראת השעה זה הרציונל של התהליך. כרגע אני חושבת שזה הסדר מאוזן - - -

לכן הרציונל של השבע שנים, את לא יכולה להגיד רק הרציונל של תהליך. לכן יש לך עד 2017 או עד 2018 שאת בוחנת, שאת בהחלט בוחנת ואת גם אומרת איך אני רוצה לראות אותו לעתיד.

דינה, מירי, הוראת שעה יכולה להיות גם לחמש שנים. נגיד מסוף תקופת הקבע חמש שנים, כמו שדיברנו אתמול, הוראת שעה ל-2022. אז אני מציעה בפני הוועדה שתי אפשרויות, או שנעשה הוראת שעה ל-2022, שמירי חושבת שזה לא נכון, את חושבת שזה יותר נכון.

לא, אני חושבת ש-2020 זה יותר נכון, אני אומרת שההערה שלי לגבי העניין של קושי להגן, כמובן שעדיף לי מתווה של הוראת שעה גם אם היא 2022, מאשר הוראת קבע. אבל אני עדיין חושבת שהוראה של 2020 היא יותר קלה להגנה.

מ-2014 עד 2022 זה שמונה שנים.

לכן עדיף 2020. עדיף לי מתווה שהוא קצוב בזמן, שהוא תחום, שזה גם פרק זמן שהוא סביר, שמאפשר לכל הגורמים לבחון את ההשלכות ושכולנו לפחות נהיה בחיים בשנה הזו.

בהצעת החוק הממשלתית זה גם סעיף 26 לחוק השירות האזרחי וגם סעיף 13 לחוק שירות ביטחון. אלה שני הסעיפים שמדברים על הוראת השעה.

אני לא מדברת על הצעת החוק הממשלתית, כי שם זה מנוסח אחרת, זה מערב גם נושא שלא דיברנו עליו וזה הוראת שעה לחוק - - -

איילת, מה האפשרות השנייה? אמרת שיש אפשרות שנייה.

האפשרויות זה, לדעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, או להצביע עכשיו נוסח של הוועדה כהוראת שעה ל-2020 או ל-2022, או לקחת את הנוסח של הוועדה שבנינו, להוריד את סעיף (1) ולכתוב במקום עד 2017 שהממשלה תצטרך להציג את המתווה עד 2019, ואם לא, אז החוק יפוג ב-2020. זה בעצם גם סוג של הוראת שעה.

אבל במספרים את משחקת. במספרים את יכולה להכניס בשני הנוסחים שהצעת - - -

לא, אבל אנחנו אומרים שבתקופה הזו הממשלה כן תפעל שדמותו של השירות האזרחי, אם הוא אמור להיות חלופה ל - - -

לא, אבל למה לא לעשות משהו יותר פשוט? פשוט להוסיף סעיף אחד שבא ואומר עד שנה מסוימת יחוקק חוק שירות אזרחי או לאומי או איך שתקראו לו.

אבל זה אותו דבר, זו הוראת שעה והם לא רוצים הוראת שעה. זה הדיון פה.

לא הוראת שעה. אתם הרי דיברתם על חזון - - -

זה אומר שזה פג תוקף, זה מה שזה אומר. זה יותר גרוע מהוראת שעה.

זה לא פג תוקף, זה משהו אחר. אני אומרת, המטרה שאתם רוצים - - -

לא, אני לא רוצה, אני לא רוצה לא את זה ולא את זה. אני רוצה שהחרדים יבינו שזה נגמר בזה.

אני מוכנה להתחבר - - -בוא ניקח את הרישה שלנו - - -

סעיף אחד, את לא צריכה את כל 17 הסעיפים, תלכי סעיף אחד שבא ואומר שהכנסת בעצם קובעת שעד מועד מסוים יחוקק חוק - - -

ניקח את הרישה שלנו, שהוא יהיה מתווה לשירות אזרחי ביטחוני. אני מוכנה להתחבר לזה, בלי (1) עד (7). אני חושב שזה יעזור לנו.

יחוקק חוק שירות אזרחי.

לא, יחוקק שירות אזרחי, אבל שהוא יהיה בעל נופך - - - ניקח את הרישה של הסעיף, אני מתחבר למה שדינה אומרת, מקובל עליי - - -

אני עוד לא מבין כלום. אני יכול להבין? ההדיוטות פה יכולים להבין מה דיברתם? מה הכוונה?

אנחנו מנסים לאפשר מצב שגם בתקופת הקבע יהיה שירות אזרחי, שיהיה פתוח בהתאם למה שהחליטה הוועדה, ולכן יש כאן הצעה של 26א - - -

מה שכתוב עד ליום כ"ד בסיוון 'הממשלה תפעל'?

נכון. אז אני מוכנה להתחבר להצעה של דינה ולכתוב שעד 2020 תפעל הממשלה לחקיקת חוק - - -

לא לחקיקה, לאישור מתווה. יש הבדל בין חקיקה לאישור מתווה.

תביא הממשלה לאישור הכנסת הצעת חוק שירות אזרחי.

מתווה לשירות אזרחי.

יפה, לא חקיקת חוק.

מה שיוחלט.

אני שואל אם זה אפשרי. יוחלט זה עוד דקה, מה המתווה האפשרי?

זה חוק שירות אזרחי כהוראת קבע.

הוא לא חייב להיות חוק. כי בסוף הוא לא עושה קבע עכשיו, יש לך עכשיו הסדר. אתה אומר, 'אז אני רוצה לבחון את זה עוד הפעם ושזה יהיה כמה שיותר חלופה לשירות ביטחוני', אז אתה אומר שהממשלה ב-19 או ב-20 תביא חלופה. אם היא תחליט אז שהיא רוצה חוק שתעשה חוק, אבל אתה לא מחייב אותה עכשיו לעשות חוק. כי כשאתה מחייב אותה עכשיו לעשות חוק, זה אומר שעד אז זה פג תוקף, ואני לא רואה שזה יהיה.

אבל זה מה שאתם רציתם?

לא, אנחנו לא רוצים את זה.

אחז, אני מציעה, עד ליום 30 ביוני 2020 תפעל הממשלה לאישור מתווה לשירות אזרחי - - -

הצעת חוק.

לא הצעת חוק.

מה שיוחלט, מתווה, הצעת חוק - - -

מתווה לשירות אזרחי ביטחוני.

שיהווה ככל הניתן חלופה ראויה והולמת לשירות צבאי.

לא שירות אזרחי ביטחוני. אם הממשלה תחליט על שירות אזרחי לא ביטחוני?

אי אפשר לעשות את זה בלי חוק.

זה חייב להיות חוק.

מאה אחוז, בסדר גמור - - -

תביא הממשלה לאישור הכנסת הוראת קבע לשירות אזרחי.

בבקשה.

לא, אם זה, אז לא צריך את זה.

יש לי שאלה, שאלת הבהרה. אם אנחנו אומרים את הנוסח הזה שהממשלה תפעל, כפי שכתוב פה, לא שחייב לחוקק חוק, בעיניי המשמעות שבעצם בודקים האם זה עבד. אם זה עבד, רוצים לחזק את המרכיב הביטחוני בשירות האזרחי, זו המשמעות, ולא שזה בוטל וצריכים משהו חדש. אבל אם את כותבת שצריך חוק, המשמעות שבלי חוק ההסדר הקודם נעלם. אני לא רוצה, מול החברה החרדית, שכל הסאגה הזאת תיפתח עוד פעם. לכן זה ההבדל. מה אתם מתעקשים שזה יהיה כתוב חוק?

אז למה אתם מתווה יכול להיות בדמות הצעת חוק ולא צריך להיות בדמות הצעת חוק. כלומר אפשר לקבל את זה.

נכון.

מה שחשוב, שהשירות האזרחי יקבל נופך ביטחוני.

נכון. אם המטרה שהוא יקבל ממד ביטחוני, למה אנחנו צריכים את זה בחוק?

הצעת חוק לשירות אזרחי, כי אתה לא יכול לדעת מה הממשלה תחליט. אם היא תחליט שזה לא - - - ?

שתחליט מה שהיא רוצה אז, היא לא צריכה להחליט את זה עכשיו.

אז מה כל הנפקא מינא? יש לך הצעת חוק שירות אזרחי, היא על שירות אזרחי חברתי.

הוראת קבע לשירות אזרחי.

כי אני רוצה שזה יהיה ברור.

זה מאוד ברור.

לא, זה ממש לא ברור. אני לא מבין, אנחנו מחוקקים חוק שאנחנו קוראים לו חוק לשירות לאומי אזרחי ובתוכו אנחנו אומרים שהממשלה תעשה מתווה לשירות לאומי אזרחי.

לא, לאזרחי ביטחוני.

אז או שלא יהיה הסעיף הזה בכלל, או שלחוק הזה שלנו יש משמעות, או שאין לו משמעות. בדבר הזה אם יש צורך שבעתיד יהיה חוק שהוא אזרחי ביטחוני, אז שיעשו חוק שירות אזרחי ביטחוני.

אנחנו מנסים להתמודד עם האפשרות לפני בית המשפט ולומר את האמירה של הכנסת. שירות אזרחי, אם הוא אמור להיות חלופה לשירות הצבאי, הוא צריך להיות חלופה אמיתית לשירות הביטחוני. עכשיו, אנחנו אומרים שבמשך 2020, אפשר להתחבר לאמירות שנאמרו, תיבחן האפשרות, אבל הכנסת אומרת אמירה, ושהממשלה תפעל עד 2020 להביא חוק שירות אזרחי ביטחוני.

להעביר חוק אני מוכן, אבל אם עושים מתווה אז בואו נעשה אותו עכשיו.

אז הצעת חוק, מה שאומרים.

אז אפשר לעשות שילוב של הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית אומרת 'חוק זה יעמוד בתוקפו' - - -

לא, זה סעיף הוראת השעה.

כן, אז אפשר להגיד - - -

אנחנו לא רוצים הוראת שעה. מה שהצעתי עכשיו, שמירי קיבלה את זה מבחינה משפטית, לא מבחינת הוועדה, שכשכתוב, כפי הנוסח שיש עכשיו מול עיניכם, 'תפעל הממשלה לאישור מתווה לשירות אזרחי ביטחוני', זה אומר שהממשלה תידרש לזה כדי שזה יהיה כמה שיותר ביטחוני וזו תהיה תשובה גם לבית המשפט. אבל זה לא אומר שהחוק מבוטל ב-2020.

זו לא שום תשובה לבית המשפט.

אבל היא אומרת את זה.

לא, צריך להבהיר.

לא, אתה לוקח ממה שהיא אומרת את מה שנוח לך.

לא, לקחתי את הכול, סליחה.

הבעיה מול בית המשפט היא אחרת. הבעיה היא שהשירות האזרחי הוא בהגדרה שירות מפלה, וההצדקה לזה, והיא הצדקה קיימת, היא שבבואנו לתקן משהו שהוא הצטבר לאורך כל השנים האלה וקיבל את הממדים שהוא קיבל, אנחנו מוכנים לקבל את האפליה, רק אנחנו אומרים שהאפליה הזאת תצטרך להיבחן. זה הסיפור.

זה אותו מבחן, דרך הממשלה ולא דרך חוק.

לא, זה לא מתווה לשירות אזרחי ביטחוני. גם מתווה לשירות אזרחי ביטחוני הוא לצורך העניין שירות מפלה.

עפר, המבחן הוא ביעדים.

לא, הוא אומר אפילו אם עמדת ביעדים. הוא אומר שזה לא קשור ביעדים, אפילו אם עמדת אני פותח לך את זה עוד פעם.

אגב, שר-שלום, גם היעדים הם הסדר מפלה, בואו נדייק. הדבר הזה, האמירה של היועץ המשפטי לממשלה במובן הזה יש בה היגיון, היא אומרת 'אנחנו נסתכל על זה אחרי שש שנים, נראה אם זה עבד', כמו שהסתכלו על חוק טל, על חוק טל הסתכלו אחרי חמש שנים, חוק טל היה כולו, וזאת הייתה הטעות שם, אבל לא חשוב, פה זה סעיף אחד, היה כולו - - -

האריכו כל פעם.

האריכו אותו ב-2007 עד 2012. אנחנו נסתכל על זה אחרי שש שנים, תאמין לי שאם יעמדו ביעדים ויראו שהשירות האזרחי הוא מפתח לזה שהחברה החרדית מתחילה לצאת מקליפתה יאריכו את זה. לא יעמדו, אז ההסדר המפלה הזה יפקע. זה ההיגיון של זה ובואו נקבל אותו.

איך אתה מתייחס למה שאטיאס אמר בהקשר החברתי?

אני מתייחס לזה כדברים שאני לוקח אותם מאוד מאוד ברצינות, אבל הם לא יכולים לקבוע את מה שאנחנו עושים בחוק.

אבל, יוני, זה רק בחינה, אין משמעות.

המענה לזה שלו זה שיש שש שנים חובת הוכחה, בהקשר הזה של השירות האזרחי. יש שש שנים חובת הוכחה על שני הצדדים.

המשמעות זה בחינה. אם אתה שואל מה המשמעות, המשמעות זה הבחינה, יש בחינה של יעדים.

זה שש שנים שבהם החברה החרדית תצטרך להיפתח גם לעולם הצבא וגם לעולם - - -

אבל הוא אומר שאם אתה שם לב מהתחלה מראש שזה עומד לפוג, אתה אומר להם כבר מעכשיו, 'חבר'ה, תירגעו'. זה חשש אמיתי.

לא, ההיפך. אני עושה את זה לא בשבילו, אני אומרת את זה בשביל בג"צ - - -

אני גם מסכים, אני מפחד שהשירות האזרחי יהיה חליף לשירות הצבאי וכל המודל של צבא העם ייפתח לי פה. זה מה שאני חושש.

אם זה מה שיביא הציבור החרדי, אז נאריך את זה, ואם לא, אז נקבע מודל אחר.

יש הפסקה?

דנים פה בשני חוקים בוועדה הזאת, עכשיו זה שלב המשילות.

כמה אנשים אנחנו מביאים להפגנה נגד חוק המשילות, אריאל?

אריאל, דווקא אתם יודעים לגייס מהר, 400,000 איש בכמה ימים.

אני הבנתי שיש תפילה שאומרים כשזה 600,000, אז התפללו אותה וזה נהיה 600,000.

מה זה חשוב אם זה 600 או 300?

אריאל, אני הייתי בהפגנת ה-400,000 המפורסמת, גם שם לא היו 400,000.

לקח לכם חודש להביא את זה והייתם צריכים את אייל גולן. אנחנו בלי אייל גולן.

אתה פשוט צעיר, אתה לא יודע מה זה כשאומרים הפגנת ה-400,000. הפגנת ה-400,000 זה 1982.

מלחמת לבנון?

כן, זה הפגנת ה-400,000.

אז אמור מעתה הפגנת ה-600,000.

רבע שעה הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 12:17.)>

טוב, הגענו לנוסח מקובל.

סעיף (א) יהיה כך: 'עד ליום 30 ביוני 2019 תבחן הממשלה אישור שירות שבו השירות האזרחי ביטחוני יהיה עיקרו של השירות הלאומי אזרחי'. זה סעיף קטן (א).

באיזה עמוד?

לא, זה לא קיים. זה סעיף שעכשיו מירי מקריאה. אנחנו סיכמנו אותו עכשיו.

אני לא הבנתי את ההקראה, אם היא תוכל להקריא שוב. חשבתי שזה אותו נוסח, רק שינית תאריך.

תקשיבו, בבקשה. ביקשתי שתקשיבו.

'עד ליום 30 ביוני 2019 תבחן הממשלה מתווה שבו השירות האזרחי ביטחוני יהיה עיקרו של השירות הלאומי אזרחי'.

זה לא מה שהיה רשום בסעיף הקודם. שיניתם את זה?

אטיאס, שינינו, זה הסעיף. עכשיו סעיף קטן (ב).

הוא מעביר את המשקל לשירות האזרחי ביטחוני. 'לא אושר מתווה כאמור יפקעו הוראות חוק השירות האזרחי ב-30 ביוני 2020'.

יש לי שאלה, מירי. למה הייתם צריכים לשנות את זה? מה המשמעות של השינוי? אני פשוט לא משפטן ואני קצת חשדן. מה הבעיה בנוסח שכתוב פה? 'שיהווה ככל הניתן חלופה ראויה', למה צריך שזה יהיה 'עיקרו' ואם זה לא יהיה עיקרו אז זה יתבטל. זאת אומרת נגמרו האופציות, או שזה יהיה עיקרו או שזה מבוטל.

זה אומר שהסידור הנוכחי הוא לא חלופה ראויה.

אני אשאל הפוך, הממשלה לא תוכל להאריך את המצב הקיים ב-2019, לפי מה שכתוב פה? גם אם בג"צ יאשר את זה וגם אם יעמדו ביעדים וגם וגם וגם?

לדעתי הממשלה יכולה להעביר כל הצעת חוק שהיא תרצה והכנסת רשאית לאשר כל הצעת חוק.

לא, אבל פה לא כתוב שזה חוק. אני שואל לגבי הממשלה, מאחר שלא מדובר בהוראת שעה, לא כתוב כאן שזו הוראת שעה - - -

זו הוראה - - -

לא, מה שכתוב עכשיו, לא כתוב שזו הוראת שעה.

נכון, הממשלה צריכה להציג מתווה.

הממשלה צריכה להציג מתווה משופר.

נכון.

האם, בהנחה שגם עומדים ביעדים - - -

כן, והממשלה מציגה מתווה משופר, החוק לא פוקע.

לא, אני שואל אם עומדים ביעדים והכול בסדר, האם הממשלה יכולה להחליט שהיא נותנת עוד שנתיים לדבר הזה? או שהיא לא יכולה?

למתווה שקיים היום?

הנוכחי, כן, ב-19'.

לעמדתי לא.

אז למה אתם מנסחים את זה בצורה כזאת? אמרתם קודם שאתם הולכים על משהו הכי גמיש שאפשר.

אטיאס, הממשלה צריכה להציג מתווה לחיזוק השירות האזרחי ביטחוני. זה לא חייב להיות בחקיקה, יכול להיות שמשרד האוצר יעביר כסף למנהלת, להעלות את הסכום למשרתים בשירות אזרחי ביטחוני, או להגיד למנהלת בהחלטת ממשלה, 'עכשיו 60% מהמשרתים חייבים להיות אזרחי ביטחוני', אין יותר שירות אזרחי 100%, 60% חייבים להיות אזרחי ביטחוני. היא צריכה לעשות משהו בהחלטת ממשלה שתיתן תעדוף לשירות האזרחי ביטחוני.

אבל לא זה מה שכתוב פה.

זה מה שכתוב.

זו הפרשנות שלך, אבל זה לא מה שהיא אומרת.

זה מה שכתוב פה.

אנחנו לא אחראים על הפרשנות, הכנסת מאשרת סעיף ואחר כך אפשר לפרש אותו.

זה מה שמפרד הביטחון מפרש וזה מה ש - - -

את יודעת מה? הכי חשוב שהכול יהיה על השולחן, בלי תרגילים.

אני רוצה להסביר את התהליך. יש שלוש אפשרויות לוועדה. הוועדה החליטה, ולכן הוצע פה סעיף 26א שבתקופת הקבע, שמתחילה לעמדת הוועדה ב-2017, יהיה שירות אזרחי וחובת השירות תחול מגיל 21 ואילך. אנחנו באנו ואמרנו שיש בעייתיות עם האמירה של חובת השירות פלוס שירות אזרחי בתקופת הקבע ולכן הוצע סעיף 26א רבתי. זו אפשרות אחת.

אם תקופת הקבע מתחילה ב-2017 לעמדתנו השירות האזרחי במתכונתו הנוכחית צריך להסתיים ב-2017. לא ניתן לאשר, לדעתנו, שירות אזרחי בתקופת הקבע. נקודה. אבל אם אנחנו מנסים למצוא שמצד אחד השירות האזרחי לא יסתיים ב-2017, אלא יסתיים ב-2020, כדי שנוכל לבחון וכו' וכו', ומצד שני היות שהוא מהווה חלופה, הוא צריך להיות חלופה אמיתית לשירות הצבאי וכן רוצים לתת לו פרק זמן יותר לראות איך הדברים מתגלגלים במשך הזמן הזה, אז אנחנו אומרים, מצד אחד אנחנו תוחמים אותו בזמן ומצד שני אנחנו מחייבים את הממשלה, אם לא מקבלים את 26א, שעל מנת שהשירות האזרחי באיזה שהיא מתכונת ימשיך לחול בעתיד היא חייבת לבחון ולתת את הדגש על השירות האזרחי ביטחוני. זה מה שאמור להיות פה.

אבל, מירי, חסר לי דבר אחד. אני מכיר את מה שאמרת עכשיו. בג"צ עוד לא פסל את החוק, לסגור את ידי הממשלה והכנסת בגלל מה שהוא יעשה, זה הכי עקום. זו לא הכוונה.

אטיאס, תקשיב.

אבל תתני לי להשלים, אני יודע מה אני אומר. אני אומר משהו מאוד פשוט, זה שצריך לעשות משהו משופר, אין בעיה, הבנתי, מקבל. לא מסכים, אבל מקבל. זה שקושרים את ידי הממשלה והיא לא יכולה להחליט שהיא ממשיכה את המצב הקיים ככל שהיא חושבת שזה מתאים לה, אז זה יותר גרוע מהוראת שעה, מה שאתם עושים עכשיו.

היא יכולה - - -

את אומרת שהיא לא יכולה. לכן שאלתי. אם תגידי לי שהיא יכולה, אז נגמרו לי ההסתייגויות.

אטיאס, הממשלה כן תצטרך לעשות איזה שהוא מהלך, בין אם זה החלטת ממשלה, בין אם זה לתת לשר ממונה לעבוד, כן לעשות מהלך שיחזק את השירות האזרחי ביטחוני על פני שירות אזרחי רגיל.

זו לא השאלה שלי.

אבל אני מסבירה לך - - -

ואני גם אסביר לך מה הבעיה שלי.

אני מבינה שיש לך בעיה והתשובה לבעיה שלך היא באמת שאתה צודק, שאם הממשלה לא תעשה כלום ויעמדו ביעדים - - -

לא לא-תעשה כלום. הממשלה - - -

אם היא רוצה לעשות.

אני מדבר עברית, אמרתם קודם שבהוראת שעה אין בעיה, למה? יאריכו אותה, מה הבעיה? יאריכו בעוד כמה שנים. אפילו עפר אמר את זה. פתאום עכשיו יש לנו נוסח שהיא לא יכולה לעשות אותו דבר. אני לא יודע אם היא תעשה, יכול להיות שלא, אבל אני אומר למה אתה קושרת את זה בנוסח כזה, ואת המשפטנית כאן, לנסח את זה בצורה כזו שמצד אחד הממשלה צריכה לעשות, אבל נשמר לה שיקול הדעת, ככל שבג"צ לא פוסל את זה וככל שהיעדים עובדים, לא להביא לנו עוד פיצוץ כאן. זה מה שאני מתכוון.

הנוסח שאת אומרת עכשיו, אני נסמך על הפרשנות שלך, אני לא פרשן לענייני חוקים, שהיא חייבת להחמיר ב-19', היא לא יכולה להחליט שהיא רוצה עוד כמה שנים ככה.

אם היא רוצה אחרי 2020 להמשיך את ההסדר היא צריכה לשנות אותו.

אבל אמרתם קודם שבהוראת שעה אפשר להאריך את המצב, זה לא מחייב שהוראת שעה זה פוקע.

זה אומר תיקון חקיקה.

לא, בהוראת שעה אפשר להחליט שממשיכים את אותו דבר, זה מה שאמרתם קודם. עכשיו אנחנו אומרים לא, אנחנו לא הולכים על הוראת שעה, אנחנו רוצים שיהיה יותר חמור, אבל למה אתם חושבים שה שיקול הדעת של הממשלה?

אטיאס, אני הסברתי לך בחוץ. יש לך שתי אפשרויות, או ללכת להוראת שעה, אפילו אנחנו מוכנים ל-2022, שאם הממשלה מחליטה שהשירות האזרחי עובד ואלפי חרדים באמת יוצאים לשוק העבודה ומגיעים לשירות האזרחי, היא יכולה להאריך את הוראת השעה. אין בעיה עם זה. זו אופציה אחת וזה הליך חקיקתי בכנסת, להאריך את הוראת השעה. אופציה שנייה, שדורשת רק הליך ממשלתי, או בהחלטת ממשלה, או בהוראות של השר הממונה, זה לתת תעדוף לשירות האזרחי ביטחוני עד אמצע 2019. אלה שתי האופציות. או שיש לך הליך חקיקתי של הארכת הוראת שעה, או שיש לך הליך ממשלתי, איזה שהוא, הוא עמום, לא כתבנו מה, הליך ממשלתי שצריך לתת תעדוף לשירות האזרחי ביטחוני.

כשעמדנו ביחד, חברי הוועדה והמשפטנים, אלה שתי האופציות שהגענו אליהן, שהן יכולות לעמוד בבג"צ. אנחנו עכשיו, חברי הוועדה, צריכים להחליט איזה אופציה מועדפת עלינו. לי, כעמדת יושב ראש הוועדה, אין בעיה עם שתי האופציות, אני מניחה שגם לעפר. אני רוצה לדעת מה דעתך ודעתו של כבל ושנצביע, נגמור.

אני רק רוצה לחדד. הסעיף הזה נותן מענה לשירות אזרחי בתקופת הקבע, בין 2017 ל-2020. לא עושה הממשלה שום דבר, ההסדר פוקע ב-2020. ב-2020 בהחלט יכולה לבוא הממשלה, באישור הכנסת, ולהאריך את השירות האזרחי במתכונתו הנוכחית, לא בתקופת הקבע.

זה מה ששאלתי. זה מה שרציתי.

בחקיקה.

גם הוראת שעה זה חקיקה, מה זה משנה?

נכון, זה כיוון חקיקתי של הסעיף הזה. אז אתה מעדיף אותו?

כן.

כבל, אתה מעדיף אותו? אני יכולה להצביע עליו? בבקשה, אני מקריאה.

'עד ליום ה-30 ביוני 2019 תבחן הממשלה מתווה שבו השירות האזרחי ביטחוני יהווה את עיקרו של השירות האזרחי הלאומי. לא אישרה מתווה כאמור עד יום 30 ביוני 2020 יפקעו הוראות חוק השירות האזרחי'. בסדר? מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סעיף (א) - רוב

הסעיף נתקבל.
עכשיו אנחנו צריכים הארכת נשים. יש לנו 10 דקות.

איזה סעיף נדון בוועדה על הארכת נשים?

בגלל שאני מניחה שלא נצליח לעשות את זה ב-10 דקות ביקשתי אישור מיושב ראש הכנסת לעשות את זה בארבע.

אני רוצה לומר דבר אחד. הארכת שירות נשים נדון בהצעת החוק הממשלתית. הוא הובא בהצעת החוק הממשלתית, הוא נדון בוועדה ואנחנו נתבקשנו - - - איילת, אני מבקשת אותך, הדברים אלייך.

היא מדווחת את מה שאת אומרת עכשיו.

לא, אני מתקשרת ליולי אדלשטיין לבקש ארכה.

אני רוצה לומר שככה לא מתנהלים הליכי חקיקה בכנסת, סליחה. אני רוצה את יושבת ראש הוועדה ואני אומר את מה שיש לי לומר.

על מנת לאשר את הארכת שירות נשים אני נתבקשתי, אם אתם זוכרים את זה, על ידך ועל ידי חבר הכנסת עפר שלח, להציע מתווה שאנחנו כלשכה משפטית של הכנסת נוכל להגן על זה בבג"צ. ואכן כך עשינו. הסעיף הועבר להתייחסות ובסופו של דבר הוחלט שהסעיף הזה לא מקובל. אנחנו היום בבוקר לא היינו שותפים בכלל למה שקורה, דווח לנו מכל מיני מקורות, אנחנו גם נתנו הצעות לפתרון ועד היום בבוקר אנחנו לא קיבלנו שום נוסח שיבוא לדיון בוועדה. הנושא הוא נושא סבוך, הנושא הוא נושא חוקתי ממדרגה ראשונה, יש לנו הרבה מה לומר. זה לא הסעיף היחיד שנדון על סדר היום, עכשיו מחליטים החלטות לקראת אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו, בסעיף כל כך משמעותי שברור לנו גם מה יהיו ההשלכות של הסעיף הזה, לא יכולים לגבש עמדה ולא היינו שותפים, ואני מוחה על זה, כי אנחנו כל הזמן, לאורך כל הדרך, שיתפנו את נציגי הממשלה בכל דבר שהוא ועד היום בבוקר, והנושא לא התחיל אתמול בלילה, עד היום בבוקר לא קיבלנו נוסח. מהבוקר אנחנו נמצאים כאן. אני מבקשת לא לדון בסעיף. אנחנו חייבים להתכונן ולגבש עמדה של הלשכה המשפטית בכנסת, כי ברור לכולם שהסעיף ייתקף בבג"צ ואנחנו לא יכולים עד היום בצהריים לגבש עמדה לגבי הסעיף. אני מבקשת לדחות את הדיון למחר.

ואני מוחה ואני אומרת גם למשרד המשפטים וגם למשרד הביטחון שמעולם, אבל מעולם, אנחנו לא עבדנו איתכם בצורה הזו, שאתם לא משתפים אותנו, אתם לא שומעים את עמדתנו ואנחנו לאורך כל הדרך כל הזמן מעדכנים אתכם ואנחנו משתפים אתכם בהתלבטויות ובהחלטות הוועדה, ועד היום בבוקר, למרות שהנוסח הלך ימים, אתם לא הבאתם לעמדתנו ולא שיתפתם אותנו ולא אמרתם לנו מה מתגבש, עד היום בבוקר. אני מוחה על כך ולא ראיתי צורת עבודה בזויה כזו.

אוקיי. אני מבקשת ממשרד המשפטים וממשרד הביטחון לשבת עכשיו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הישיבה תהיה היום בארבע. מירי, יש עוד שלוש שעות וחצי. אם אני אקבל אישור הישיבה תהיה היום בארבע.

אני מצטרף למחאה של מירי על זה שיש פה איזה תת ועדה שסוגרת דברים ואנחנו יודעים על זה בדקה ה-90.

אני רוצה, ברשותך, לומר עוד משפט, גברתי היושבת ראש. נושא הארכת שירות נשים הוא אחד הנושאים היותר דרמטיים ש - - -

אני מאוד מסכימה.

אני מאוד מבקש, מכולנו, כי זה נושא שהוא כבר חוצה את העניין של גיוס חרדים ולא גיוס חרדים, כולנו פה בתוך הפיילה הרותחת הזו וכדאי שנקבל את ההחלטות האלה בשום שכל.

טוב, הוא לא אישר לי בארבע.

טוב, הוא גם מצדיק את מירי.

אני מודיעה לכם, איתן כבל, זה לא נושא שלא דנו בו, זה נושא הכי רציני בעיניי בהצעת החוק הזאת ועשינו עליו הכי הרבה ישיבות. קודם כל שזה יהיה ברור.

אני לא התכוונתי לזה - - -

בניגוד לוועדת פרי, ששם זה עבר בלי שאף אחד דן בזה בכלל. אז דנו בזה לעומק.

זו בעיה של פרי.

כרגע היושב ראש לא מאשר לי בארבע. אני אבקש ממנו לעשות את זה בארבע, אני אודיע לכם תוך רבע שעה אם יש אישור או לא. אם יהיה אישור, זה יהיה בשעה ארבע. אני מבקשת לא לדחות את זה, גם אם זה יהיה מחר בבוקר, לא להגיד 'יש לי זמן מחר בבוקר', תתנהגו כאילו זה בארבע. כרגע אני הולכת ליושב ראש לבקש שזה יהיה בארבע, לשבת, משרד המשפטים, משרד הביטחון והייעוץ המשפטי של הוועדה, על הנוסח, שלי יש כאן טיוטה מול העיניים. הדיון יהיה או בארבע או מחר בתשע וחצי בבוקר, אני תיכף אודיע לכם.

אני אומר לך, אני מבקש אפילו, שזה יהיה בתשע וחצי בבוקר.

אבל יש לנו הצבעות אחרות.

צורי, מה אתה חושב, שאני בפרלמנט של זימבבואה? גם אני פה.

לא, אז זה יכול להיות בארבע.

אבל מה אכפת לך? בפרי זה היה ככה וגם יהיה ככה וגמרנו, העיקר שיהיה חוק.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:34.>